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Trata-se de uma lista de discuss�o sobre CI�NCIA.

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(Repeticao, para testar --- e talvez inaugurar, hehehe --- o novo endereco.)

Tche Roberto, et scientophilli!

Bueno; obviamente que todo mundo tem direito `as suas opinioes. Mas, na
minha opiniao, colocar Gaia como uma 'polemica marketeira' ---
especialmente quando, no mesmo texto, se afirma que "o unico contato mais
direto q. tive com a teoria gaia foi um livrinho de bolso de james lovelock
e de cujo titulo eu nao me lembro" --- parece-me tresandar a preconceito.

Conforme Ken Wilber, as indagacoes humanas podem ser categorizadas em
quatro dominios: o Pessoal (mito), o Comportamental (modelo), o Cultural
(metafora) e o Social (movimento). Evidentemente pode-se abordar Gaia ---
como qualquer outra questao, dependendo da tendencia personalissima do
individuo --- sob a egide de qualquer desses dominios, Assim, um ativista
tenderia `a mirada pelo movimento (ecologistas, conservacionistas, etc.);
um poeta, ou um visionario, pelo mito; um intelectual pela metafora. Um
cientista, imagina-se, pelo modelo.
Tal modelo e', exatamente, o que James E. Lovelock inicialmente
hipotetisou e que um sem numero de cientistas de primeirissima linha vem
trabalhando por desenvolver, ampliar e correlacionar com as outras
disciplinas e ciencias, sob a egide do metodo cientifico. Obviamente que as
outras avenidas de indagacoes tambem estao sendo exploradas, via seus meios
e metodos, por quem afeito a tais avenidas. Mas --- enquanto um intelectual
pode utilizar-se da metafora para, contemplando Gaia, perguntar(-se) "para
que?"; um visionario indagar-se, teleologicamente, "por que?" e, um ou
outro, encontrar causa(s) para desencadear razoes e substratos em que
eventualmente embasar-se um movimento social qualquer --- o metodo
cientifico faz sempre, apenas, uma pergunta: "como?"
Sendo esta uma lista dedicada, espera-se, a debates fundamentalmente sobre
ciencia, acho que poderiamos relegar o mito, a metafora e eventuais
movimentos, a um plano secundario, e concentrar-nos no modelo; ate para
tentar nao sobrecarregar os eventuais argumentos com nossos biases pessoais.

Se interessar, ha dois livros de recente edicao, alegadamente excelentes
(encomendei, mas ainda nao chegaram), abordando, um direta, outro
indiretamente, a Hipotese/Teoria Gaia.
Dito a mais completa abordagem ate o presente sobre o tema sob uma otica
cientifica, o primeiro e' <Gaia's Body : Toward a Physiology of Earth>, por
Tyler Volk, renomado bioquimico da New York University. O segundo e'
<Symbiotic Planet: A New Look at Evolution>, pela propria Lynn Margulis.
(Neste ultimo, interessantemente, consta se cria um novo paradigma
evolucionario (com solido embasamento, claro). Obviamente puxando brasa
para suas sardinhas, a dra. Margulis (conta a sinopse que eu li) questiona,
tanto o equilibrio punctualista, como o darwinismo classico, trazendo Gaia
`a baila como a bailarina principal do bale evolucionario.)

E, para finalizar que isso ja vai comprido demais, tanto quanto eu entenda
(e eu me engano muito, e' verdade) a Hipotese Gaia nao trata de "olhar a
ecosfera (...) como uma entidade unica", mas de contemplar um modelo que ve
as relacoes entre a geosfera, a biosfera e a atmosfera como
*codeterminantes* e *auto-estabilizantes* (ou homeostasicas).


Um abraco.




Paulo Antonio Mangabeira Brochado
paulobro@ez-poa.com.br
Porto Alegre / RS
Brasil

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Ave!

Basicamente para comunicar ao Luis Roberto que este servidor de lista e'
bem agil:
Enquanto a mensagem enviada pra lista no Vortex ainda nem retornou, o
retorno via egroups foi quase de pronto.
Com calma, hora dessas vou espiar o site da web, para ver as 'novidades'.


Um abraco.




Paulo Antonio Mangabeira Brochado
paulobro@ez-poa.com.br
Porto Alegre / RS
Brasil

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paulo e pessoal,

> minha opiniao, colocar Gaia como uma 'polemica marketeira' ---
> e de cujo titulo eu nao me lembro" --- parece-me tresandar a preconceito.

preconceito seria se eu nao tivesse tido contato algum com as ideias q.
apoiam o teoria... o marketeira eh em funcao do barulho desproporcional em
relacao aas novidades q. trazem...

> (e eu me engano muito, e' verdade) a Hipotese Gaia nao trata de "olhar a
> ecosfera (...) como uma entidade unica", mas de contemplar um modelo que ve
> as relacoes entre a geosfera, a biosfera e a atmosfera como
> *codeterminantes* e *auto-estabilizantes* (ou homeostasicas).

vc soh tem homeostase dentro de um sistema q. vc estah considerando como
unidade... daih a metafora da terra como um organismo... a ecosfera estah
sendo considerada como um todo (detesto esta expressao, mas nao pude fugir
dela)... eh o mesmo q. vc pensar em si mesmo como uma colonia de celulas
ou um organismo, em uma colmeia como uma colonia de abelhas ou um
organismo, a mitocondria como uma organela ou um organismo simbiotico... a
passagem de um nivel para o outro eh mais tranquila do q. se quer fazer
supor pelos proponentes de gaia... vc tem equilavencia direta entre os
niveis... digamos assim: 6 eh o dobro de 3 ou metade de 12? um predio eh
25% mais alto q. o outro ou o outro eh 20% mais baixo q. o um?

roberto takata


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Ave scientophilli!

[Enviada para os dois servidores, ate decidir-se qual sera o principal...]

Metendo o bedelho outra vez, dessa vez com a desculpa de secar o corpo (o
portinho inundado de sol, a piscina no ponto) enquanto aguardo o almoco.
(Sim: o almoco. Afinal, hoje e' sabado, amanha e' domingo, essas poesias
todas...)

Entao, alguns comentarios sobre o que me pareceu emergir no recente thread
sobre Gaia.

Conheco quase nada sobre os aspectos *realmente* cientificos da Hipotese
Gaia --- o que pretendo remendar parcialmente quando me chegarem os livros
que encomendei. De qualquer maneira, o que me levou a propor aqui uma
discussao sobre a Hipotese de Lovelock/Margulis (btw, <lovelock> traduz-se
como <pega-rapaz>, aquela mecha cuidadosamente recurvada de cabelo,
caracteristica de certos penteados, principalmente femininos,
principalmente do comeco deste seculo --- mas quem sou eu para achar
qualquer sobrenome esdruxulo?) foi a curiosidade de ver qual era a
penetracao da ciencia de Gaia nesta comunidade, supostamente de cientistas,
ou cientofilos e, mesmo, a esperanca de ver se conseguiria obter talvez
mais, e mais consistentes, informacoes sobre o tema.
Verdade que muito poucos se manifestaram mas, aqui como na maioria dos
foros que abordam o tema e por onde ja andei fucando, debate-se ate com uma
certa enfase sobre varios dos correlatos --- mas pouca ou nenhuma atencao
se da, pouco ou nada se sabe, sobre a hipotese, propriamente.

Desconsiderando-se o chamado 'hype' que a cerca em circulos leigos, mas
considerando-se que esta hipotese tem repercutido com consideravel
intensidade em varias das diferentes praias do continente da ciencia,
provocando serissimas conjecturas, propondo novos possiveis caminhos e
visoes, etc., e considerando ainda o porte de tantos dos varios cientistas
que tem procurado analisa-la e esmiuca-la com toda a seriedade, confesso
que fico surpreso. Aparentemente, exceto por um grupo (meio recluso, talvez
com boas razoes) no Reino Unido, nao se encontra, nem mesmo percorrendo os
mecanismos de busca da Internet, em lugar nenhum discussoes serias,
sustentadas, sobre a ciencia de Gaia.

Tudo bem. Vou continuar furungando o tema e certamente vou devorar, com
--- acreditem! --- o maior senso critico, os livros quando chegarem e tudo
e tal. Imagino, aparecerao controversias boas o bastante para talvez
justificar uma revisita ao tema por aqui, talvez com menos enfase na farofa
e mais apetite pela carne, hehehe.

O que me lembra: ta na mesa!


Um abraco.




Paulo Antonio Mangabeira Brochado
paulobro@ez-poa.com.br
Porto Alegre / RS
Brasil

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paulo,

> que fico surpreso. Aparentemente, exceto por um grupo (meio recluso, talvez
> com boas razoes) no Reino Unido, nao se encontra, nem mesmo percorrendo os
> mecanismos de busca da Internet, em lugar nenhum discussoes serias,
> sustentadas, sobre a ciencia de Gaia.

notar-se-ah q. nas publicacoes top como nature e science artigos sobre
gaia sao inexistentes... revistas mais de divulgacao como a american
scientist ou scientific american eh q. costumam trazer alguns artigos
relacionados... mas aih nao hah aquelas formalidades de material e
metodos, etc... fica mais na discussao de ideias de modo quase
filosofico... nao deixa de ter o seu merito, mas torna o tema menos
cientificamente discutivel...

num desses artigos - acho q. era na new scientist - falava de estudos q.
se faziam no q. eles chamavam de bogs - nao estou certo, mas talvez
possamos traduzir aproximadamente como charco... segundo os cientistas -
ha q. se destacar q. formam uma minoria ateh pouco significativa - q.
defendem a teoria gaia, tais ecossistemas sao um forte apoio aa ideia...
eles apresentam um solo acido q. favorece a proliferacao de certos tipo de
vegetacao e tal caracteristica eh mantida pelos proprios componentes
bioticos... ainda segundo eles sao sistemas altamente estaveis no tempo -
uma vez formado permanecem dezenas de milhares de anos sem mudancas
significativas da estruturacao comunitaria e das caracteristicas fisicas
do solo... como disse fica dificil de comentar cientificamente tais
ideias, jah q. as suposicoes, os metodos, etc... nao sao explicitados...

preciso pegar todas as referencias q. estou devendo...

roberto takata


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pois eh...

uns dias atras estavam anunciando na teve sobre um invento de um
coreano... um carro movido aa agua... ao q. soube ele explicava q. com uma
bateria a agua era eletrolisada e depois o hidrogenio era queimado...

bem, nao sei se houve desenvolvimento posterior nesta historia... mas se
houvesse um consultor tecnico na imprensa em geral saberiam q. se trata de
um grande engodo... seria muito mais economico usar diretamente a energia
da bateria... como nao existe tal instituicao temos q. engolir essas
abobrinhas...

[]s,

roberto takata


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andre e pessoal,

o pior eh q. pra perceber essas enganacoes nao eh preciso nem recorrer a
alta ciencia...

lah na quarta serie a gente houve falar do titio lavoisier (e demora uns
dois anos ateh entender por q. eh q. nao se escreve lavuasie) e seu famoso
enunciado (ateh quem nao frequenta escola conhece a parafrase do finado
chacrinha...)
na oitava, surge o coeficiente de rendimento...
apenas usando isso jah podemos saber q. o mecanismo proposto para um carro
aa agua nao eh conveniente...
(isso eh um defeito grave do sistema de ensino q. dah um belo pano pra
muita manga...)

aih vem os idiotas partidarios da urinoterapia... serah q. tudo o mundo
esquece das aulas lah da terceira serie sobre o corpo humano e a funcao do
sistema excretor, notadamente dos rins? das aulas da setima sobre o
sistema hormonal?

(quem eh q. tinha se prontificado a ajudar na pagina sobre ciencia na
imprensa? - me desculpe, acabei apagando a mensagem... estou aceitando
ajuda...)

[]s,

roberto takata


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Estou enviando este e-mail para informar que a lista estah viva (ativa),
pois nesta troca de lista e entrada de novos integrantes, as coisas
ficaram um pouco confusas.
Mas para nao ficar um e-mail soh com papo furado, vou sugerir uma HP que
vale ser visitada, o endereco eh: http://www.lsi.usp.br/usp/rod/misc/

Ateh mais.
Luis Roberto Brudna.



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Ontem na Folha de São Paulo saiu uma matéria sobre caos determinístico no
mercado de capitais. Estou procurando um artigo de Thomas Lux e Michele
Marchesi, que trata do assunto e teria sido publicado na Nature em fevereiro.
Não tenho acesso a esse periódico. Se alguém tiver o artigo, e se não der muito
trabalho...

Em tempo, esta lista ainda está viva?

Alvaro
alvaug@netbank.com.br




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alvaro,

eh soh passar as referencias certinho: vol., numero e pag... como eh
recente vai demorar um pouco (geralmente leva um ou dois meses pra chegar
aqui no ib...)

aih preciso de grana pro xerox (tah saindo de r$0,06 a r$0,10 a copia... e
nao tem muita diferenca de qualidade, nao...)... o copirraite acho q.
estah incluso...

roberto takata


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ou se vc tiver muita pressa,

vah ao site da nature:

http://www.nature.org

e faca uma assinatura de acesso gratuito por um ano... (vai precisar
preencher uns formularios)

roberto takata



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Oi gente,

No momento estou cursando meu segundo ano (2/4) do Curso de Ciencias
Naturais em Cambridge e tenho de decidir minha especializacao ate o fim
desse ano: Bioquimica ou quimica. Porem, gostaria de quando acabar o
curso, que me da tanto o bacharelado (BA Camtab) quanto mestrado (MSci),
voltar ao Brasil.

Qual a situacao para bio/quimicos na industria brasileira? Eh vantagem
tentar um PhD enquanto o pais nao estabilisa?

Grato,

Vitor Pinheiro
Churchill College
Cambridge University

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andre,

nao sei bem onde tem, mas jah tentou nos sebos? em sampa tem alguns com
raridades... e tem tbm na r. augusta uma livraria q. vende colecoes
completas jah fora de circulacao... de reprente quem sabe nao tenha um
desses por lah... (outro dia cheguei a ver aquele manual do escoteiro
mirim!!! e outra velharia mais antiga ainda: tesouro da jventude!!!!)

> "bestas estúpidas", mas provavelmente apenas por um acaso cósmico (o

e quem disse q. desapareceram? volta e meia eu me arrisco a ser
bombardeado por um dinossauro pousado num fio de alta tensao... e de qdo
em vez aprecio uma boa coxa de dinossauro assado...

> saurópodes gigantescos se erguendo nas patas traseiras, como retratado
>em "jurassic park", é uma concepção atraente (e baseada nas descobertas
> científicas mais atuais).

nao taaaao cientificas assim... a paleontologia ainda eh um campo
fertilissimo pra especulacoes fortes... nao hah estudos muito
esclarecedores sobre se os grandes sauropodes podiam ou nao se erguer em
postura tripoda (patas traseiras mais a cauda)

a proposito jah leu: "dinosaurs heresies" de robert bakker?

[]s,

roberto takata


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Ol� Vitor a� na terra da rainha Vit�ria,

N�o sou do ramo bioqu�mico, mas aposto um penny como est� RUIM como tudo o
mais aqui na terra brasilis.

Se voc� puder fazer um PHD, fa�a!

Se puder arranjar um emprego por a�, ganhando em moeda forte, melhor pr�
voc�!

Minha modesta opini�o,

Andr�


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Vitor,

Faco minhas as palavras do Andre, but don't forget you'll always be brazilian...

Alvaro






abaptis@uol.com.br em 10/03/99 15:14:36



Para: ciencialist@egroups.com

cc: (bcc: Alvaro Augusto Waldrigues de Almeida/COPEL)



Assunto: [ciencialist] Re: Situacao da ciencia no Brasil







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Ol� Vitor a� na terra da rainha Vit�ria,

N�o sou do ramo bioqu�mico, mas aposto um penny como est� RUIM como tudo o
mais aqui na terra brasilis.

Se voc� puder fazer um PHD, fa�a!

Se puder arranjar um emprego por a�, ganhando em moeda forte, melhor pr�
voc�!

Minha modesta opini�o,

Andr�


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On 10 Mar 1999, Roberto Mitsuo Takata wrote:

andre,
>
>nao sei bem onde tem, mas jah tentou nos sebos? em sampa tem alguns com
>raridades... e tem tbm na r. augusta uma livraria q. vende colecoes
>completas jah fora de circulacao... de reprente quem sabe nao tenha um
>desses por lah... (outro dia cheguei a ver aquele manual do escoteiro
>mirim!!! e outra velharia mais antiga ainda: tesouro da jventude!!!!)

***Obrigado pela dica. Por acaso tenho o "Tesouro da Juventude", que
pertenceu a minha v�, d� pr� dar boas risadas :-)

>e quem disse q. desapareceram? volta e meia eu me arrisco a ser
>bombardeado por um dinossauro pousado num fio de alta tensao... e de qdo
>em vez aprecio uma boa coxa de dinossauro assado...

***Tudo bem, Roberto, mas tem aquela hist�ria: eu posso n�o saber exatamente
como � um dinossauro, mas se eu encontrar um pela frente certamente n�o vou
confundir com um pombo!
>
>
>nao taaaao cientificas assim... a paleontologia ainda eh um campo
>fertilissimo pra especulacoes fortes... nao hah estudos muito
>esclarecedores sobre se os grandes sauropodes podiam ou nao se erguer em
postura tripoda (patas traseiras mais a cauda)

*** Realmente parece meio for�ado, como aquele esqueleto (r�plica) montado
em duas patas no hall do Museu Americano de H. N.... Sempre vai ser um campo
forte de especula��es inconclusivas... Mas parecem que existem algumas
evid�ncias fortes de sangue quente, pelo menos para algumas esp�cies... A
�nica especula��o que eu considero uma afronta � a h�p�tese de que o T-rex
fosse apenas um comedor de carca�as... Esse � um ataque leviano a honra do
grande dinossauro :-). Certamente o cientista que disse isso n�o teria
coragem de dizer a mesma coisa na frente de um vivo (se ele pudesse entender
nossa l�ngua..)
>
>a proposito jah leu: "dinosaurs heresies" de robert bakker?

***N�o li. Obrigado pela dica.

[]�s

Andr�


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vitor,

a minha opiniao eh basicamente a mesma de andre... soh nao aposto nada
porq. nao tenho grana (ainda mais com o real desvalorizado!!!)

a sua sorte eh q. vc nao pretende seguir pesquisa academica, jah q.
ciencia definitivamente nao estah nos planos de desenvolvimento
nacional (se eh q. hah algum) do governo fhc...

qto aas industrias (um chute), creio q. hah mais vagas para quimicos do q.
para bioquimicos... mas profissionais competentes sao bem vindos em qq
lugar...

[]s,

roberto takata


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> ***Tudo bem, Roberto, mas tem aquela história: eu posso não saber exatamente
> como é um dinossauro, mas se eu encontrar um pela frente certamente não vou
> confundir com um pombo!

andre, um pombo EH um dinossauro!!!!!!

> >a proposito jah leu: "dinosaurs heresies" de robert bakker?

> ***Não li. Obrigado pela dica.

nao sei se eu escrevi o titulo direito... mas acho q. vc encontra numa
dessas livrarias virtuais... outros muito bons (se bem q. estes eu ainda
nao li): encyclopaedia of dinosaurs; dinosaur's eggs and babies... cheguei
ateh a encomendar a importacao do primeiro, mas aih veio a queda do
real...

roberto takata


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Desculpem me meter nessa discussão sobre aves e dinossauros, que não é a minha
área. Também fui uma dessas crianças fascinadas por dinossauros e me senti um
pouco "invadido" quando todos começaram a falar sobre o assunto depois de
Jurassic Park, mas essa é outra estória. Li recentemente (não sei onde) que
alguém (não sei quem) descobriu evidências que colocariam algumas espécies de
dinossauros (não sei quais) como ancestrais das tartarugas, e não dos pássaros.

Viram como sou informado?

Alvaro






Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br> em 10/03/99 16:55:30



Para: abaptis@uol.com.br

cc: ciencialist@egroups.com(bcc: Alvaro Augusto
Waldrigues de Almeida/COPEL)



Assunto: [ciencialist] Re: [ciencialist] Re: panoramas
pré-históricos







> ***Tudo bem, Roberto, mas tem aquela história: eu posso não saber exatamente
> como é um dinossauro, mas se eu encontrar um pela frente certamente não vou
> confundir com um pombo!

andre, um pombo EH um dinossauro!!!!!!

> >a proposito jah leu: "dinosaurs heresies" de robert bakker?

> ***Não li. Obrigado pela dica.

nao sei se eu escrevi o titulo direito... mas acho q. vc encontra numa
dessas livrarias virtuais... outros muito bons (se bem q. estes eu ainda
nao li): encyclopaedia of dinosaurs; dinosaur's eggs and babies... cheguei
ateh a encomendar a importacao do primeiro, mas aih veio a queda do
real...

roberto takata


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alvaro,

nao duvido q. um louco qq tenha falado isso... mas certamente ele deve ter
se basedao num material erroneamente identificado e/ou feito uma analise
nas coxas (aquelas hipoteses autistas)... qdo se faz uma analise
filogenetica (jah falamos disso um pouco anteriormente) nao tem outro modo
de classificar aves se nao como um membro do grupo dos teropodes...

uma vozes meio soltas q. se poem contra... um cientista (nao sei se
americano ou ingles) chamado feducia sustenta q. as aves descendem de
um outro grupo...

mas consenso total eh coisa bastante complicada de se obter (e eh ateh bom
q. haja certas discordancias)...

[eu tbm nao gostei qdo todo mundo passou a dizer q. gostava de dinossauros
mesmo sem saber qq coisa a respeito deles (soh algumas caricaturas como
familia dinossauro, godzilla e afins)... ainda bem q. a onda passou....
jah nao aguentava mais ouvir bobagens do tipo: 'esses enormes lagartos q.
dominaram a terra no periodo cambriano', 'dinossauros marinhos',
'lagartixa gigante', 'dinozauro' etc...]


roberto takata

> alguém (não sei quem) descobriu evidências que colocariam algumas
espécies de
> dinossauros (não sei quais) como ancestrais das tartarugas, e não dos
pássaros.



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>andre, um pombo EH um dinossauro!!!!!!


Não precisa berrar! Tá bom, filogeneticamente as aves descendem dos
dinossauros saurisquianos. Eu quis dizer que um pombo não é um bicho grandão
e assustador (existiam dinossauros do tamanho de galinhas, eu sei, mas esses
sub-sauros não contam).
Por outro lado o próprio termo "dinossauro" é biologicamente ultrapassado,
não é? Porque se refere a duas ordens diferentes de animais: os
saurisquianos e os ornitisquianos. As pessoas usam o termo hoje em dia para
se referir indistintamente à todos os répteis gigantes do período mesozóico,
o que não é tecnicamente correto. Porém é difícil explicar para meu filho de
dois anos e dez meses que um dimetrodonte não é um dinossauro, e sim um
pelicossauro. Quanto aos reptéis marinhos (plesiossauros e mosassauros) e os
voadores (pterossauros), também não são tecnicamente "dinossauros", mas as
pessoas não estão nem aí, já que não são menos fascinantes. Já que o proprio
nome "dinossauro" é tecnicamente ultrapassado, por se referir a duas ordens
distintas, porque não usá-lo de uma vez para designar todas as cinco ordens
de répteis gigantes extintos? Me sinto muito pedante toda vez que tenho que
corrigir alguém dizendo: "não existem dinossauros voadores" mas sim
"pterossauros". Pelo menos acho que deveria existir alguma palavra para
designar as cinco ordens com um nome único. Essa confusão gera uma
disscriminação: Existem muitos mais livros sobre os "dinossauros"
propriamente ditos do do que sobre plesiossauros, mosassauros e
pterossauros, para não falar nos fabulosos arcossauros. Todas esses animais
certamente interessam ao grande público, e quando as pessoas falam em
interesse por "dinossauros" certamente estão se referindo a todos esses
grupos. Os livros de divulgação, porém, em geral consideram estritamente os
"dinossauros" propriamente ditos, desprezando um pouco as outras ordens.

Outra coisa odiosa é a mania que a imprensa tem de classificar tudo que é
antigo e ultrapassado como "dinossauro disso" ou "dinossauro daquilo".

Finalizando, que acham da gente mandar um abaixo assinado pro Spielberg para
ele incluir todos esses grupos (e quem sabe mamíferos pre-históricos também)
no próximo filme? E se ele gastasse toda a dinheirama e recursos fazendo um
documentário sobre as diferentes eras geológicas (quem sabe com um roteiro
do tipo "viagem no tempo" ?)

Quanto aos panoramas a que eu me referia na mensagem inicial, eles foram
pintados por Rudolph F. Zallinger e pertencem ao Peabody Museum Yale- New
Haven (http://www.peabody.yale.edu/mural/ )
São dois murais fantásticos, que demoraram vários anos para serem pintados:
"A Idade dos Répteis" tem 33 metros e vai do devoniano ao cretáceo; "A Idade
dos Mamíferos" vai do Eoceno ao Pleistoceno. São dois murais belíssimos,
embora a reprodução no site não esteja com boa qualidade. Eles vendem
reproduções pelo correio. Deve ser uma coisa meio pessoal, mas os desenhos
modernos, muitos até mais detalhistas e realistas, não têm aquele "cheiro
mesozóico" desse mural.

Uma pequena busca já mostrou que a Internet está povoada com esses bichos.
Essa página por exemplo, tem uma coleção enorme de links sobre o assunto :
http://www.users.interport.net/~dinosaur/links.html

Essa outra é um índice com dezenas de livros:
http://members.aol.com/wildblum/booklist/booklist.htm
E essa, só sobre ilustrações:
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/6930/panorama.htm

abraços estraçalhantes,


André




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> Não precisa berrar!

tah bom me desculpe, eu me excedi...


> dinossauros saurisquianos. Eu quis dizer que um pombo não é um bicho grandão
> e assustador (existiam dinossauros do tamanho de galinhas, eu sei, mas esses
> sub-sauros não contam).

como não contam? certamente os menores eram os mais numerosos... e,
palpite meu, muito mais diversificados... o problema eh q. os maiores
realmente chamam mais atencao e tbm no processo de fossilizacao os maiores
tbm sao mais favorecidos... e tbm dos menores devem ter evoluido os
passaros... alem de - um pouco de especulacao - serem os q. mais
aporrinhavam os mamiferos mesozoicos...

> Por outro lado o próprio termo "dinossauro" é biologicamente ultrapassado,
> não é? Porque se refere a duas ordens diferentes de animais: os

na, nao... sao duas ordens, mas e daih? em mamiferos sao diagnosticados
dezenas de ordens... o q. se achava eh q. as duas ordens de dinossauros
tivessem origens indeopendentes, mas atualmente aceita q. tem uma
ancestralidade comum exclusiva...

> dois anos e dez meses que um dimetrodonte não é um dinossauro, e sim um
> pelicossauro. Quanto aos reptéis marinhos (plesiossauros e mosassauros) e os

bem, mesmo q. assim o seja, nao eh desculpa pra se propagar um ideia
completamente errada... pode parecer uma bobagem tecnicista, um purismo
idiota, mas essa condescendencia deixa uma marca dificil de apagar
depois... nao eh nem pra uma crianca de dois anos, mas daqui a pouco ele
tem cinco, dez e por aih vai... e se vc dissesse q. o dimetrodonte nao eh
um dinossauro, mas um parente dos nossos ancestrais? ("o q? um reptil
ancestral dos mamiferos???") nao seria ainda mais fascinante pra ele?

> distintas, porque não usá-lo de uma vez para designar todas as cinco ordens
> de répteis gigantes extintos? Me sinto muito pedante toda vez que tenho que

poderiamos ateh aceitar a inclusao dos pterossauros como dinossauros, jah
q. evolutivamente sao bem relacionados (grupo dinarthrodira)... mas os
plesiossauros e mosassauros sao bem distintos... os mosassauros sim
poderiam ateh ser chamados de lagartoes jah q. sao intimamente
relacionados com os lagartos... arcossauros eh a designacao do grande
grupo q. engloba os crocodilianos, os dinossauros (incluindo aves) e mais
alguns grupos ('tecodontes', 'ornitossuquideos', etc...)

pra se referir a esses grupos de modo informal poderiamos dizer: os
grandes 'repteis' do mesozoico... jah q. o termo dinossauro eh bastante
especifico...

existe tbm um mural q. acho q. fica no american museum of natural history
(mas nao estou bem certo) q. mostra a torre do tempo... representa as
faunas do pre-cambriano ao holoceno... eh muito bonito (se bem q. algo
enganoso, em funcao da linearidade)...

[]s,

roberto takata


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Ave scientophilli!

Lendo o interesse sobre os lagartos terriveis, resolvi mencionar (correndo
o evidente risco de chover no molhado, mas enfim...) para os interessados a
existencia de uma lista que trata exatamente, e com razoavel profundidade,
sobre esses bicharocos. A lista e' moderada, e trafega ao redor de 50
mensagens por dia! (In English, I'm sorry to say.)
Para quem quiser dar uma olhada geral, o site na web e'
<www.dinosauria.com>. Para quem quiser ir direto aos finalmentes, enviar
mensagem para <listproc@usc.edu>, sem subject, contendo apenas o texto
subscribe dinosaur Jose da Silva
(substituindo, e' claro, Jose da Silva pelo seu nome).

E, ja que estamos em um, digamos, vies paleontologico, abaixo o relato de
uma recente descoberta que parece indicar que os primeiros mamiferos
surgiram, muito antes dos proprios dinossauros, na regiao de Gondwana que,
eras depois, iria originar a Africa do Sul:
-----------------------------
FOR IMMEDIATE RELEASE: 10 MARCH 1999

Contact: Martha Molete
[1]086martha@atlas.wits.ac.za
27-11-716-3525
[2]University of the Witwatersrand


Discovery of a new species of fossil animal 260 million years old,
which reinforces South Africa as the place of origin of all
mammals, will be announced tomorrow by scientists at the University
of the Witwatersrand.

Professor Bruce Rubidge, Director of the Bernard Price Institute
for Palaeontological Research at Wits, and visiting Canadian
researcher Dr Sean Modesto, headed a team that found the important
fossil skull near Williston in the Northern Cape. The discovery
itself was made by Mr John Nyaphuli of the National Museum in
Bloemfontein, a long-standing colleague of Professor Rubidge who
has been working with him on field trips for many years. The other
member of the team that made the find was Dr Johann Welman, also of
the National Museum.

The fossil is the skull of a sheep-sized animal that is the most
primitive member yet found of a group of plant-eaters on the
evolutionary line to mammals. Called Anomodonts (an-om-o-donts),
they were the dominant land creatures during the Permian period
more than 250 million years ago, long before even the dinosaurs had
appeared on Earth.

Professor Rubidge, Dr Modesto and Dr Welman have called the new
species Anomocephalus africanus (an-om-o-keff-a-luss
af-rik-a-nuss), which literally means "Lawless-headed one of
Africa". This refers to the fact that characteristics with the
Anomodont group are not uniform throughout all its members.

The specimen has been described in the February 22 issue of the
prestige publication Proceedings of the Royal Society of London,
Britain's oldest scientific journal.

Said Professor Rubidge: "Before this discovery, it was thought that
Anomodonts and other creatures with the group known as therapsids,
or mammal-like reptiles, orginated in Russia. Anatomical data from
our new find has allowed us to re-evalutate the family
relationships of the Anomodonts, and show that the South African
portion of what was the prehistoric supercontinent Gondwana, was
actually an evolutionary hotspot 260 million years ago. It has
reinforced the idea that the distant ancestors of mammals actually
came from South Africa."

###
_____________________________


Um abraco.




Paulo Antonio Mangabeira Brochado
paulobro@ez-poa.com.br
Porto Alegre / RS
Brasil

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Encontrei um site sobre uma sociedade que estah sendo criada no Brasil,
pelo que eu pude perceber trata-se de uma coisa seria. Maiores
informacoes podem ser conseguidas no site
http://webpraxis.com/ceticos/

e

http://www.epub.org.br/correio/ciencia/cp980501.htm

==========
Como administrador quero perguntar se alguem teve ou estah tendo algum
problema de enviar mensagens para a lista.
Se alguem quiser sair da lista eh soh falar comigo, para isto pode usar
o endereco lrb@if.ufrgs.br ou entrar no site
http://www.egroups.com/list/ciencialist/
Ainda, a pagina que estou criando para a lista CIENCIALIST estah
reformulada, lembro que o endereco eh
http://www.geocities.com/CollegePark/Gym/7939/

Ateh mais.
Luis Roberto Brudna

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On 11 Mar 1999, Roberto Mitsuo Takata wrote:


>poderiamos ateh aceitar a inclusao dos pterossauros como dinossauros, jah
>q. evolutivamente sao bem relacionados (grupo dinarthrodira)... mas os
>plesiossauros e mosassauros sao bem distintos... os mosassauros sim
>poderiam ateh ser chamados de lagartoes jah q. sao intimamente
>relacionados com os lagartos... arcossauros eh a designacao do grande
>grupo q. engloba os crocodilianos, os dinossauros (incluindo aves) e mais
>alguns grupos ('tecodontes', 'ornitossuquideos', etc...)

***Esqueci de mencionar tamb�m os ictiossauros, que seriam outra ordem de
r�pteis marinhos. O mosassauro pode ser classificado como lagarto? Estava
consultando um livro que tem alguns esquemas de �rvores filogen�ticas dos
r�pteis, mas os esquemas desse livro parecem um pouco confusos, e eu n�o
consegui entender aonde se encaixam os r�pt�is marinhos... Os dinossauros
podem eventualmente compor uma nova classe "Dinosauria" (que incluiria as
aves) e ent�o deixariam de ser considerados r�pteis? Se considerarmos a
classe dos r�pteis como um todo seriam 4 ordens existentes (crocodilos,
tartarugas, lagartos/cobras, tuatara) e 5 extintas (ictiossauros,
plesiosauros, pterossauros, dinossauros ornitisquianos e dinossauros
saurisquianos)? E o mosassauro onde se encaixa? O dimetrodonte poderia ser
um ascendente direto dos mam�feros, ou apenas aparentado do grupo de r�pteis
proto-mam�feros?

abra�os,

Andr�


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> ***Esqueci de mencionar também os ictiossauros, que seriam outra ordem de
> répteis marinhos. O mosassauro pode ser classificado como lagarto? Estava

sim, os mosasauros (como o /Tylosaurus/ spp., p.e.) sao derivados de
'repteis' varanideos (familia do dragao de komodo e outros monitores)...

> consegui entender aonde se encaixam os réptéis marinhos... Os dinossauros

eles estao espalhados em diversos grupos - alguns proximos entre si outros
bastantes distantes... jah varios grupos de 'repteis' retornaram ao mar
independentemente - tartarugas marinhas, crocodilos marinhos, serpentes
marinhas, iguanas marinhos, 'pinipedios' (focidae - focas e otariidae -
otarias), pinguins e outras aves marinhas e cetaceos (somente este ultimo
com o ciclo completo efetuado nos oceanos)...

> podem eventualmente compor uma nova classe "Dinosauria" (que incluiria as
> aves) e então deixariam de ser considerados répteis? Se considerarmos a

ha' dois movimentos em torno da definicao de repteis... um eh para a sua
extincao outro eh para a sua ampliacao (incluindo aves... alguns acham q.
os mamiferos e seus ancestrais nao entrariam... mais pra frente a gente
vej isso)

> classe dos répteis como um todo seriam 4 ordens existentes (crocodilos,
> tartarugas, lagartos/cobras, tuatara) e 5 extintas (ictiossauros,
> plesiosauros, pterossauros, dinossauros ornitisquianos e dinossauros
> saurisquianos)? E o mosassauro onde se encaixa? O dimetrodonte poderia ser
> um ascendente direto dos mamíferos, ou apenas aparentado do grupo de répteis
> proto-mamíferos?

vamos por partes... um: a definicao de ordem eh meio arbitraria... a
corrente filogeniticista impoe q. os grupos sejam baseados na nocao de
ancestralidade comum exclusiva (grupos monofileticos)... englobar
crocodilos e lagartos num grupo pode ser feito, mas deve ser entao
incluidas as aves nesse grupo... de qq forma podemos distinguir tres
grandes grupos: os anapsidas (q. inclui as tartarugas), os sinapsidas (q.
inclui os mamiferos) e os diapsidas (aves, crocodilos, lagartos e
tuataras)... essa divisao tem varias bases osteologicas, principalmente
cranianas e se destaca a presenca e o numero de aberturas na regiao
posterior (os anapsidas nao tem nenhuma abertura, os sinapsidas tem uma de
cada lado e os diapsidas duas... isso falando beeeem grosseiramente)...
ainda nao se sabe ao certo se os diapsidas estao mais proximos dos
anapsidas (neste caso pode-se formar um grupo reptilia sem os mamiferos
e seus ancestrais diretos) ou dos sinapsidas...
ok! dito isto: na nomenclatura oficial (q. nao segue as recomendacoes
filogeneticas) ha bem mais do q. as ordens citadas (ha, por exemplo, os
Phytosauria - parente dos crocodilos, os Placodonta - outros repteis
marinhos...)
entao, na expansao total do termo reptil ele coincide com o termo Amniota
q. sao os vertebrados terrestres dotados de uma estrutura embrionaria de
protecao q. envolve todo o embriao e os outros anexos... o amnio,
obviamente... na via oposta propoem-se o abandono do termo... em todo caso
na forma como estah ele nao descreve um grupo com afinidades evolutivas
reais (a proposito, nos somos peixes altamente modificados)...

mas as relacoes de afinidades mais aceitas incluem os ictiossauros e
plesiossauos num grupo em q. tbm estao os lagartos/cobras/mosassauro e
tuataras e mais um porcao de grupos extintos - Lepidosauromorpha
crocodilos, dinossauros/aves, pterossauros e mais alguns grupos em outro:
Archosauromorpha... esses dois grupos e mais alguns grupos menores compoem
o grupo Diapsida...

eh meio complicado falar em ancestral direto, mas o dimetrodonte partilha
um ancestral comum com os ancestrais dos mamiferos... (bem, claro q. ateh
uma bacteria partilha um ancestral comum com os mamiferos, mas isso eh em
mais antigo)... eles (menos as bacterias, claro...) pertencem ao grupo dos
sinapsidas juntamente com diverosos outros grupos de 'repteis'
mamaliformes... como os cinognatos e edafossauros...

por fim, as tartarugas e alguns grupos fosseis como o pareissauro
constituem o grupo anapsida...

bem, esta mensagem ficou um pouco longa e tbm nao sei se consegui explicar
alguma coisa ou se confundi ainda mais...

qq aa mensagem do paulo q. acaba de chegar... na verdade fala de um grupo
relacionado aos mamiferos... a novidade eh q. ateh agora os representantes
mais antigos desse grupo de anomodontes soh se encontrava na regiao da
asia... qto aos primeiros mamiferos em si, parece - aa luz das
evidencias atuais - q. surgiram mais ou menos na epoca dos dinos mesmo -
um pouco antes talvez... o local q. nao sei direito... mas acho q. era por
aqui tbm...

[]s,

roberto takata


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Olá pessoal

Obrigado ao Roberto pela resposta,

Deixe-me prosseguir com algumas conjecturas...

É interessante ver que os répteis "mamiliformes" eram dominantes no
permiano... Conseguiram se recuperar da grande extinção do final do Permiano
(extinção maior do que a do final do cretáceo) e conseguiram dominar ainda
boa parte do Triássico, quando surgiram, mais ou menos na mesma época, os
mamíferos, originários dos répteis "mamiliformes" (sinapsídeos), e os
dinossauros, entre os répteis diapsideos. Acho que nesta época ninguém
poderia prever qual grupo se tornaria dominante; os dinossauros dessa época
eram relativamente pequenos e tinham quem enfrentar carnívoros até maiores.
Acho que eu apostaria minhas fichas nos sinapsídeos e seus descendentes, os
mamiferos. Mas veio a grande extinção no final do Triássico que extinguiu os
répteis mamiliformes e abriu o caminho para o domínio absoluto dos
dinossauros nos próximos 100 milhões de anos. Os mamíferos não conseguiram
aproveitar essa grande extinção para se irradiar e diversificar, e tiveram
que se contentar com nichos ecológicos marginais na época dos dinossauros.
Tiveram que esperar por outra oportunidade, que só veio 100 milhões de anos
depois, com a extinção dos dinossauros. Então, depois da grande extinção do
final do cretáceo, os mamíferos, que em mais de 100 milhões de anos haviam
sido criaturas pequenas que se contentavam com as sobras e rebarbas do mundo
dos dinossauros, passaram a se diversificar de maneira espantosa. Em apenas
cinco milhões de anos todos os grupos modernos estavam mais ou menos
estabelecidos. As criaturinhas peludas haviam diversificado em grandes
carnívoros, primatas, grandes herbívoros, roedores, mamíferos marinhos como
o ancestral das baleias, etc.
Os dinossauros suportaram uma grande extinção quando eram mais frágeis e
desapareceram quando eram dominantes. Os mamíferos tiveram que contar com o
acaso de um meteoro destruir os dinossauros (e tiveram a sorte de
sobreviver) senão nós não estaríamos aqui. Alguém pode dizer que alguma
lógica no padrão de sobrevivência/extinção a cada grande extinção? Acho que
não. Se a humanidade provocasse um "holocausto nuclear" qual o grupo que
herdaria a terra? Costuma-se falar nas baratas, mas não creio... parece que
os artropodes tem limites intrínsecos ao crescimento corporal e cerebral...
Acho que seriam os ratos... Seria um repeteco do final do início da era
cenozóica? Também não creio... a natureza é sempre mais criativa do que
nossa imaginação....

Essas conjecturas evolutivas vão continuar (corrijam-me em tudo que couber,
por favor)

Abraços

André


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Sei que isto eh uma lista de discussao e que simplesmente colocar uma
noticia nao faz muito sentido. Mas como achei o assunto interessante...
aih vai.

Retirado da Istoe (http://www.istoe.com.br)

===========
Choque na Web
Europa e Estados Unidos se preparam para acessar a Net atravis da rede de
energia elitrica


Foi encontrado o santo graal da Internet: o acesso em alta velocidade
pela rede elitrica. O autor da faganha i um engenheiro ingljs chamado
Paul Brown, que trabalha para a Norweb Communications, na cidade de
Manchester. A tecnologia utiliza as linhas residenciais de forga para
transmitir sinais digitais 20 vezes mais rapido que um modem comum. E a
conexco esta sempre "ligada", como o fornecimento de eletricidade. Um
dispositivo instalado na subestagco distribuidora separa os sinais da
corrente elitrica, enviando-os para a Internet atravis de cabos de fibra
optica. Em casa, uma caixa-preta semelhante a um modem i ligada ao
medidor elitrico para separar os sinais da eletricidade. O computador i
conectado ` caixa por uma placa de rede. O mitodo abre novos caminhos
para as companhias de eletricidade utilizarem sua rede de distribuigco
para ampliar seus negscios com servigos de telefonia e transmissco de
dados.


Transmitir sinais pelos fios de eletricidade i uma proeza que vem sendo
tentada ha dicadas. A dificuldade estava no "rumdo"
toda vez que alguim acendia uma lbmpada, um intenso distzrbio elitrico
percorria os fios, distorcendo a transmissco. O truque utilizado por
Brown foi transmitir os sinais de telecomunicagues numa frequjncia mais
alta do que a usada pela corrente elitrica. Mas, como os sinais de alta
frequjncia nco vco muito longe, a solugco foi usar mais de uma
frequjncia, como acontece aos telefones celulares. "Era um problema de
estatmstica", explica o inventor. "Era preciso saber quantas pessoas
usariam a rede num determinado momento e quantas frequjncias seriam
necessarias." Ele tambim descobriu que enviando sinais de telefone em
"pacotes" guiados por um "sinalizador"
um sistema que separa as frequjncias
era possmvel despachar sinais de telefonia sem interferjncia.
batizada de Digital PowerLine, ou DPL
Desde que foi apresentada ha dois anos, a tecnologia
tem atramdo o interesse das companhias de forga e luz ao redor do mundo.
Inglaterra, Italia, Noruega, Alemanha e Estados Unidos ja testam o
sistema, cujo potencial i enorme: Web TV, teletrabalho, comircio
eletrtnico, fax e telefonia podem tornar-se acessmveis ` qualquer
residjncia. As prsprias tomadas da casa servirco como pslos para uma rede
domistica de computadores. Enikia, uma empresa americana, ja desenvolveu
uma interface que conecta ` tomada qualquer coisa controlada por um chip,
tornando possmvel, por exemplo, controlar a distbncia, via Internet, os
eletrodomisticos, as luzes e as cbmeras de vigilbncia de uma casa.




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A um tempo atr�s foi discutido na antiga lista de ci�ncia uma afirma��o de
uma sex�loga de que o orgasmo causava um potencial el�trico de n�o sei
quantos milivolts. Acabamos concluindo que a voltagem envolvida era muito
pequena e a not�cia n�o era, assim, nada execepcional. Na revista Veja desta
semana, p�gina 118, uma reportagem sobre uma "descoberta" de que rela��es
sexuais frequentes "rejuvenescem" o praticante, afirma o seguinte:

"...um orgasmo consome 160 calorias em 19 segundos, o equivalente a dois
bombons..."

160 calorias aliment�cias s�o na verdade 160 kcal = 670 kilojoules
Dividindo isso por 19 segundos temos 670.000/19 = 35.000 watts!

Fant�stico! A Veja descobriu que um orgasmo pode torrar o praticante!
Isso que � literalmente "queimar" calorias... :-)

Andr�


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andre,

soh uma questiuncula... certo q. nem 'mamaliforme' nem 'mamiliforme'
apresentam existencia oficial... mas apesar de ser um anglicismo, acho q.
o termo 'mamaliforme' seja mais adequado jah q. remete a mamalia - o nome
do grupo... 'mamiliforme' parece remeter mais aa ideia de mamilo... como
eu disse soh uma picuinha (pretensamente) filologica...

mas em relacao aas suas conjunturas...

o 'sucesso' de um grupo envolve nocoes bastante subjetivas... o q. deve
ser levado em conta para dizer se um taxon eh um grupo bem sucedido?

- a diversidade especifica? os besouros com mais de 600 mil especies
conhecidas e talvez com mais de 1 milhao vivas?
- o tempo de existencia? as baratas com mais de 200 milhoes de anos nas
costas?
- a diversidade morfologica?
- a diversidade ecologica?
- a biomassa total?

(comparando apenas mamiferos e dinossauros eles praticamente empatam em
todas as categorias - com o predominio de um sobre o outro em tempos
diferentes... mas se levarmos em conta a continuidade genetica -
q. eh o q. realmente importa: ambos estao rigorasamente empatados...
sobrevivem ateh hj...)

roberto takata


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Vou esperar surgir uma disposicao para traduzir isto e colocar no site.
Por enquanto vai para a lista e em espanhol mesmo. :)
Ateh mais.
Luis Roberto Brudna.


================

Como muchos sabreis, los cientificos necesitamos publicar nuestros
resultados en revistas de reconocido (?) prestigio para que nos crean.
Estos articulos se redactan muy educadamente, de forma mas o menos
uniforme, pero esconden una serie de EUFEMISMOS que, para cualquier ufano
en la materia, pasarian desapercibidos. Asi que, por si algun dia cae en
vuestras manos uno de estos articulos, os voy a desvelar una serie de
claves que os seran la mar de utiles.


*DONDE DICE.... *DEBERIA DECIR.....

1 Desde hace tiempo se sabe... - no me he molestado en buscar la
referencia original

2 ...de gran importancia tecnica y - ...que me interesa personalmente.
practica.

3 Aunque no nos haya sido posible - No es que hayamos hecho muchos
aportar una respuesta definitiva al experimentos, pero nos dijimos
problema... que igual colaba.

4 El reactivo Flogisto ha sido - En el laboratorio de al lado
escogido por su capacidad de tenian un montonazo de Flogisto
demostrar los efectos deseados. y no sabian que hacer con el.

5 muy puro / extremadamente puro / - de composicion desconocida,
purisimo / ultrapuro.... excepto por las exageraciones
del proveedor

6 Se escogieron tres casos para un - como no entendimos el comportamiento
analisis mas detallado de los otros casos, los tiramos y
nos quedamos solo con los que
comprendiamos

7 Los experimentos se ralizaron con - De vez en cuando se me caia algun
extremo cuidado. tubo.

8 Los resultados tipicos muestran... - Presentamos los mejores resultados.

9 Aunque en la fotografia no se - Es que si no hay una mancha ahi,
aprecien los detalles... todo se nos va al carajo.

10 Seguramente, periodos mas largos.. - No he tenido paciencia para esperar.

11 Estos resultados se publicaran mas - Ya veremos si tengo ganas de hacer
adelante. esos experimentos.

12 experimentos sin publicar - chapuzas tan horribles que podrian
arruinar nuestra reputacion

13 Los valores mas increibles fueron - Fulanito es estudiante mio.
obtenidos por Fulanito.

14 ...sugiere que/ parece que/ seria - En mi opinion...
posible que...

15 Investigaciones complementarias - No entiendo nuestros resultados.
serian necesarias.

16 correcto en un orden de magnitud. - falso.

17 Seria de esperar que este trabajo - Nuestro trabajo es malo, pero los
anime a otros investigadores en demas no son mejores, y en todo caso
este campo. el tema no tiene ningun interes.

18 Agradecemos a Fulanito por la - Fulanito hizo el trabajo y Zutanito
ayuda prestada y a Zutanito por fue el unico que supo entender los
sus interesantes comentarios. incoherentes resultados




========================================

Si el cerebro humano fuese tan simple que pudiesemos entenderlo,
entonces seriamos tan simples que no podriamos entenderlo.


El principio de incertidumbre de Heisenberg: si sabes a que
velocidad estas conduciendo, entonces estas perdido.


Los estudiantes de ingenieria suelen preguntarse por que laschicas con
las curvas mas aerodinamicas son las que oponen mayorresistencia.

Todas las probabilidades son del 50%; las cosas o bien ocurren o
bien no ocurren.

========


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> Ciência não é cultura? Pensando de outra maneira, é possível uma pessoa
ser "culta" e não entender lhufas de ciência?

bem, nao sei se poderemos falar em crise das ciencias humanas, mas
conforme jah se comentou nesta lista antes, diz-se q. atualmente os
principais embates filosoficos se dao entre os cientistas...

mas se pode haver essa negligencia da contribuicao do pensamento
cientifico no pensamento geral do ociedente, por outro tem-se algumas
surpresas... a colecao os pensadores foi criada ha bastante tempo: deve
ter sido lancada lah pelos anos setenta e nao creio q. tenha sofrido
muitas atualizacoes - nao posso falar jah q. nao li nem uma nem outra
edicao (soh alguns volumes da primeira)... entao SE isso for verdade,
explica-se a omissao por anacronismo...
a surpresa eh q. algumas colecoes, uma pelo menos - nao me lembro se era
da oxford, da cambridge ou alguma editora obscura - sobre as grandes
obras da literatura universal inclui nada menos q. 'de principia
matematica' de newton...

e qto a sua pergunta, infelizmente uma pessoa pode ser 'culta' sem sequer
saber amarrar os proprios cadarcos... (faca uma pequena pesquisa entre as
pessoas q. lhe cercam - verifique qtas imaginam o q. eh ciencia, qtas
imaginam o q. os cientistas fazem, qtas avaliam o impacto do conhecimento
cientifico na vida cotidiana e assim por diante... adianto q. certamente
irah se decepcionar...)

[]s,

roberto takata


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> Fantástico! A Veja descobriu que um orgasmo pode torrar o praticante!

um colega meu, certa vez me chamou a atencao pra alguns fatos q. acabam
por passar despercebidos da gente...

imagine uma doenca qq cuja incidencia na populacao seja de cerca de
0,5%...

um teste apresenta a eficiencia de 98% na deteccao de tal enfermidade...

vc resolve doar o seu sangue e nos exames aplicam o tal teste... o
primeiro resultado eh positivo... qual a sua reacao?

num primeiro momento o 98% parece ser bastante alto...

mas agora fazendo a analise... como o seu exame foi por acaso - vc nao
tinha em principio nenhuma razao especifica para suspeitar de possuir a
doenca... entao a sua chance inicial de ser do grupo com o mal era de
0,5%... ao fazer o teste e tendo o resultado positivo, vc pode integrar a
porcao dos positivos reais e dos positivos falsos... como o teste tem uma
falibilidade de 2%, em 2% dos 99,5% sadio o resultado serah positivo
(1,99%)... e em 98% dos 0,5% doentes o resultado tbm serah positivo
(0,49%)... isto eh, a sua chance de ser positivo real eh de 0,49 para
1,99, i.e., 0,49/(1,99+0,49) = 0,1976... quase 20%... eh um valor alto,
mas bem abaixo do impactante 98%... (tudo bem q. aumentou as suas chances
de ter a doenca em 39 vezes)

poucas pessoas percebem a necessidade de um segundo exame para os casos
positivos... e o q. significa q. um dado habito aumenta em ttas vezes as
chances de desenvolver uma certa doenca...

roberto takata


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vitor e pessoal,

jah q. estamos com animos de piadas...

tome-se dois corolarios do pensamento do american way of life:

time is money (tempo eh dinheiro),

knowledge is power (conhecimento eh poder/potencia)...

ok! sabemos q. trabalho(W), Potencia(P) e tempo(t) se relacionam como a
seguir:

P=W/t,

substituindo-se:

conhecimento = trabalho / dinheiro;

reescrevendo:

dinheiro = trabalho / conhecimento

logo, qto menos conhecimento mais dinheiro se tem (c.q.d.)

roberto takata


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>a surpresa eh q. algumas colecoes, uma pelo menos - nao me lembro se era
>da oxford, da cambridge ou alguma editora obscura - sobre as grandes
>obras da literatura universal inclui nada menos q. 'de principia
>matematica' de newton...
>


*** "Great Books of the Western World" - Coleção da Enciclopédia Britânica.
Edição de 1952. Não sei se foi comprado por meu pai ou meu avô, mas
atualmente enfeita a estante da casa da minha mãe. Eu surrupiei justamente o
tomo 34, sobre Isaac Newton (Texto completo do "Principia" e "Optics") e
Christiaan Huygens ("Treatise on Light"). Tive uma grande idéia: vou comprar
para ela um papel de parede que imita capa de livro, fica perfeito (isso
existe mesmo) e pegar a coleção para mim. :-). Essa coleção tem 54 volumes
e inclui os principais clássicos literários (Homero, Sófocles, Shakespeare,
Cervantes, Goethe, Dostoevsky e outros) , filosóficos (os de sempre) e
científicos (Aristóteles, Hipócrates, Galeno, Euclides, Arquimedes,
Apolônio, Ptolomeu, Copérnico, Kepler, Galileu, Pascal, Newton, Huyguens,
Adam Smith, Lavosier, Fourier, Faraday, Darwin) além de William James e
Freud, que eu não sei se pode ser considerado ciência...
Realmente é uma coleção fantástica... e eu demorei anos para descobrir que
tinha o "Principia" completo nessa coleção...

abraços

André



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>
>poucas pessoas percebem a necessidade de um segundo exame para os casos
>positivos... e o q. significa q. um dado habito aumenta em ttas vezes as
>chances de desenvolver uma certa doenca...
>
***Por isso eu considero o ensino da estatística tão importante. Poucas
pessoas conseguem entender o significado real das estatísticas que elas leêm
no jornal (ou ouvem no intervalo dos jogos de futebol!)

André


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>Sem desmerecer os sexologos... Sera que ela nao quis dizer 160 calorias?
>Dessa forma o resultado final seria de 35W, que e bem mais facil de
>aceitar...


***Acho que são 160 kcal mesmo, Vítor, pois eles inclusive fazem a analogia
com 2 bombons... 160 cal é muito pouco, não seria digna de nota... Acho que
eles podem ter se confundido na tradução do artigo... 160 kcal em 19
segundos é muito, mas se fossem durante os 30 minutos do ato sexual seria
mais razoável... Concentrados em 19 segundos você teria ovos cozidos
"american style". Dariam 35.000 watts. Para se ter uma idéia, uma pessoa
consome em média 100 watts (2.000kcal em 24 horas). Para você gerar 150 w
numa bicicleta ergométrica você tem que suar a camisa. Um campeão de
ciclismo consegue gerar 300 a 400 w por uma hora (vi isso num documentário
sobre aviões movidos a força humana, onde se discutia o limite de potência
disponível para o vôo).

Em termos gerais, os jornalistas parece que não ligam a mínima para essa
questão de grandezas... Basta uma pequena checagem para se evitar que se
publiquem absurdos como esse... E as traduções de cinema então? nunca vi,
repito, NUNCA VI uma conversão de pés para metros, ou libra para quilos,
correta.

André


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>andre,
>
>soh uma questiuncula... certo q. nem 'mamaliforme' nem 'mamiliforme'
>apresentam existencia oficial... mas apesar de ser um anglicismo, acho q.
>o termo 'mamaliforme' seja mais adequado jah q. remete a mamalia - o nome
>do grupo... 'mamiliforme' parece remeter mais aa ideia de mamilo... como
>eu disse soh uma picuinha (pretensamente) filologica...

***Como não biólogo (nem cientista) pode ser meio pretensioso meter minha
colher nesse assunto, mas acho os dois nomes horríveis... O que sugere a
expressão "réptil mamaliforme"? Um lagarto em forma de teta? Mas na falta de
uma palavra mais adequada aceito seu argumento.

>
>mas em relacao aas suas conjunturas...

***Conjecturas!

>o 'sucesso' de um grupo envolve nocoes bastante subjetivas... o q. deve
>ser levado em conta para dizer se um taxon eh um grupo bem sucedido?
>
>- a diversidade especifica? os besouros com mais de 600 mil especies
>conhecidas e talvez com mais de 1 milhao vivas?
>- o tempo de existencia? as baratas com mais de 200 milhoes de anos nas
>costas?
>- a diversidade morfologica?
>- a diversidade ecologica?
>- a biomassa total?
>


***Gould defende as bactérias...mas no meu caso, estava sendo extremamente
"paroquial". Do meu ponto de vista nada neutro os mais bem sucedidos somos
nós os mamíferos, em particular os seres humanos. O que eu estava querendo
colocar era: que grupo de animais, no caso de uma grande extinção, se
diversificaria e ocuparia os nichos ecológicos que hoje cabem aos mamíferos?
(Como os mamíferos "mais ou menos" ocuparam os nichos ecológicos deixados
pelos dinossauros).


André



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Sem desmerecer os sexologos... Sera que ela nao quis dizer 160 calorias?
Dessa forma o resultado final seria de 35W, que e bem mais facil de
aceitar...

Interessante porem, e tentar imaginar a magnitude das correntes
eletricas geradas pelo orgasmo... (Embora esteja usando um pessimo
modelo para isso)

P = VI
onde P = Potencia
V = voltagem
I = corrente

E supondo que durante os dezenove segundos neuronios possam depolarisar
a membrana plasmica 3 vezes...

P/3 = NvI
onde P = 35W produzidos no orgasmo
N = numero de neuronios envolvidos na transmissao de sinal
v = diferencia potencial entre os dois lados das membranas
I = corrente

Assumindo que approximadamente use-se o equivalente a 1E+3 neuronios em
serie para transmitir os sinais:

I = P/3Nv

A diferencia de potencial entre os dois lados da membrana num neuronio e
de aproximadamente 60mV

Com isso,

I = 35/3x1000x0.06
I = 0.194 A
I ~ 200 mA - Quase o dobro do que as pilhas de 1.5V produzem (quando
usadas corretamente)

*nota do autor*: Sei que a relevancia disso para o artigo e nula. Mas
estou de ferias e achei interessante ver se ainda lembrava alguma
fisica. Tambem, desculpo-me por quaisquer erros de grafia e jargao...
Tenho usado ingles como lingua de estudo pelos ultimos 4 anos...

Vitor Pinheiro
Natural Sciences Undergraduate
Churchill College
Cambridge University

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> Em termos gerais, os jornalistas parece que não ligam a mínima para essa
> questão de grandezas... Basta uma pequena checagem para se evitar que se
> publiquem absurdos como esse... E as traduções de cinema então? nunca vi,
> repito, NUNCA VI uma conversão de pés para metros, ou libra para quilos,
> correta.

qto aas legendas e dublagens, ha' q. se dar um desconto... mal tem espaco
nas duas linhas de rodapeh pra botar todo o dialogo (idem e ateh piior na
dublagem q. tem q. manter sincronismo com os movimentos orais dos atores),
entao a menos q. os erros sejam realmente grosseiros e nao alguns
arredondamentos praticos (tipo um peh = 30 cm, uma polegada = 2,5 cm...)
acho q. se pode deixar passar q. se ignorem algumas casas de precisao...

qto aas checagens... eh complicado mesmo colocar esse espirito nas pessoas
- inda mais em jornalistas... eh um pouco o poder do numero - apareceu
numero a coisa parece magicamente se transformar em algo confiavel... qdo
um certo babaca apareceu na teve dizendo q. tinha transado com mais de
10.000 mulheres, apesar do desdem de alguns, nao se fez lah muitas contas
e ver q. a balela se reduz a uma impossibilidade pratica de quase 3
mulheres (2,74) por dia durante dez anos sem repetir nenhuma!!!!
e qtas vezes ao somarmos as proporcoes de opiniao publica temos um
universo maior do q. 100% de entrevistados?

roberto takata


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> ***Como não biólogo (nem cientista) pode ser meio pretensioso meter minha
> colher nesse assunto, mas acho os dois nomes horríveis... O que sugere a
> expressão "réptil mamaliforme"? Um lagarto em forma de teta? Mas na falta de
> uma palavra mais adequada aceito seu argumento.

talvez devesse se aportuguesar pra algo como: 'mamiferiforme',
'mamiferoide'... mais facil o termo popular em ingles 'mammal-like'...
poderiamos imaginar um: 'teromorfico', apesar de literalmente significar
algo com formato de fera tem justificativa nos termos: metaterios e
euterios (como equivalentes a mamiferos marsupiais e placentarios
respectivamente)...

> ***Conjecturas!

perdao, conjecturas...

> colocar era: que grupo de animais, no caso de uma grande extinção, se
> diversificaria e ocuparia os nichos ecológicos que hoje cabem aos mamíferos?
> (Como os mamíferos "mais ou menos" ocuparam os nichos ecológicos deixados
> pelos dinossauros).

nao se pode falar em nichos ecologicos q. cabem aos mamiferos... bem, do
ponto de vista da ecologia o nicho ecologico traduz o conceito de especie
- eh uma somatoria vetorial de todos os aspectos ecologicos de um grupo...
bem, tomando por uma definicao mais frouxa de nicho, q. acredito eh o q.
vc considerou e analisando entao somente alguns aspectos mais gerais de
cada nicho - se eh um predador, um cavador, tem habito gregario e assim
por diante... ainda assim nao podemos falar em funcoes ecologicas tipicas
de mamiferos... imaginamos um predador de topo de cadeia terrestre (o
marinho eh por excelencia um 'peixe' - o tubarao, com mencao honrosa
aa orca...) como sendo sempre um mamifero, mas lah em komodo a historia eh
outra... os principais herbivoros e polinizadores sao insetos... claro q.
roedores com um desenvolvimento e multiplicacao bastantes rapidos se
apresenta com grande potencial de irradiacao adaptativa em ocasiao de
abertura ecologica... mas sabe-se lah se eles sobrevivem... sabe-se lah se
as baratas sobrevivem... como diria o gould: quem apostaria em pikaia nos
tempos de burguess shale? um anomalocaris parecia tao imbativel...

roberto takata


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Três mulheres por dia durante dez anos até que dá para encarar :-). Difícil
mesmo é convencer a todas...


Alvaro





Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br> em 16/03/99 11:55:53



Para: André R D Baptista <abaptis@uol.com.br>

cc: ciencialist@egroups.com(bcc: Alvaro Augusto
Waldrigues de Almeida/COPEL)



Assunto: [ciencialist] Re: Re: [ciencialist] Re: Reporta gem
da Veja - Sexo elétrico 2







> Em termos gerais, os jornalistas parece que não ligam a mínima para essa
> questão de grandezas... Basta uma pequena checagem para se evitar que se
> publiquem absurdos como esse... E as traduções de cinema então? nunca vi,
> repito, NUNCA VI uma conversão de pés para metros, ou libra para quilos,
> correta.

qto aas legendas e dublagens, ha' q. se dar um desconto... mal tem espaco
nas duas linhas de rodapeh pra botar todo o dialogo (idem e ateh piior na
dublagem q. tem q. manter sincronismo com os movimentos orais dos atores),
entao a menos q. os erros sejam realmente grosseiros e nao alguns
arredondamentos praticos (tipo um peh = 30 cm, uma polegada = 2,5 cm...)
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qto aas checagens... eh complicado mesmo colocar esse espirito nas pessoas
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e qtas vezes ao somarmos as proporcoes de opiniao publica temos um
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roberto takata


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Olá pessoal.

Alguém já leu "O Parente mais Próximo", de Roger Fouts? Acabei de ler essa
semana e recomendo fortemente. Não é propriamente um livro científco, mas sim um
relato informal sobre a vida de Fouts, um primatologista, junto aos chimpanzés
que aprenderam a se comunicar por sinais (Washoe, Moja, Loulis, Lucy, etc). Para
quem quiser saber mais, o site do "Chimpanzee and Human Communication
Institute", criado por Fouts, é http://www.cwu.edu/~cwuchci/

Alvaro



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Alguem desta lista saberia me explicar qual seria o motivo para nao se
sintonizar radio dentro de uma gaiola de Faraday?
Observo que trabalho dentro de uma gaiola de Faraday, pois meu
laboratorio eh todo revestido por uma tela (teto, parede, porta,..), mas
mesmo assim consigo sintonizar o radio lah dentro, mas tenho a impressao
de que a recpcao eh menor.

Ateh mais.
Luis Roberto.

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> Alguem desta lista saberia me explicar qual seria o motivo para nao se
> sintonizar radio dentro de uma gaiola de Faraday?
> Observo que trabalho dentro de uma gaiola de Faraday, pois meu
> laboratorio eh todo revestido por uma tela (teto, parede, porta,..), mas
> mesmo assim consigo sintonizar o radio lah dentro, mas tenho a impressao
> de que a recpcao eh menor.

oras, uma gaiola de faraday nao isola dos campos eletricos e
eletromagneticos? da mesma forma q. num tunel (com uma malha de aco
sustentando a sua estrutura) nao conseguimos usar um telefone celular e
dentro de um carro estamos mais seguros durante uma tempestade magnetica,
no seu laboratorio o campo gerado pela interacao das ondas radios com o
metal da estrutura deve criar uma interferencia mutua...

ou falei bobagem?

roberto takata


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> > Alguem desta lista saberia me explicar qual seria o motivo para nao se
> > sintonizar radio dentro de uma gaiola de Faraday?
> > Observo que trabalho dentro de uma gaiola de Faraday, pois meu
> > laboratorio eh todo revestido por uma tela (teto, parede, porta,..), mas
> > mesmo assim consigo sintonizar o radio lah dentro, mas tenho a impressao
> > de que a recpcao eh menor.
>
> A gaiola faz efeito como bom isolante apenas para campos eletromagniticos de
> comprimento de onda bem superior ao do tamanho da malha da gaiola. Por isso
> vocj pode ver quem esta no exterior, porque a luz tem um comprimento de onda
> bem pequeno, mas nco pode certamente apanhar radio em onda longa, e o radio
> FM, na banda dos 88-108 MHz i provavelmente afectado, mas passa. Para
> comprimentos de onda da ordem do tamanho da malha ha ainda que considerar
> efeitos de interferjncia, do tipo dos que se vjm numa rede de difragco.
>
Eh exatamente pela questao da luz eh que me surgiram as duvidas,
primeiramente nao tinha ideia ampla da acao da gaiola de faraday e depois
que vi na revista Galileo (aquela que tem a materia do Sheldrake) que nao
se podia sintonizar radio fiquei mais confuso, pois eu conseguia! :)
Obrigfado pelos esclarecimentos.

Ateh mais.
Luis Roberto.


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Pessoal, reproduzo abaixo uma carta enviada a Veja por um leitor. O assunto
é meio assustador, principalmente para quem tem filhos pequenos como eu:

--------------------------------------
início----------------------------------------------------------------------
------------

Com relaçao à reportagem "As Superbactérias" publicada na seçao: "Ciência"
da revista no. 1587, venho explanar o fato abaixo, a título de
complementaçao e também como sugestao para uma cobertura mais aprofundada
sobre o assunto: Meu filho de 4 anos incompletos contraiu amigdalite com
febre em nov/98. Após dois dias de repouso em casa, submetido ao tratamento
com antinflamatório, conforme orientaçao médica, o quadro clínico se agravou
repentinamente, no momento que ele começou a apresentar aspectos de
recuperaçao (saiu até de casa, para brincar na área externa do prédio do
apto.). Ele foi imediatamente encaminhado ao hospital com quadro grave de
"pneumonia" já em estado avançado com derrame pleural. Apesar de realizar
intervençao cirúrgica de drenagem da pleura, ele veio a falecer na mesma
madrugada, após uma evoluçao clínica fulminante. Os médicos plantonistas
registraram como causas mortis "pneumonia com derrame pleural". Entretanto,
ficamos sem entender direito da tragédia que nos afetou, em virtude de que a
criança nao apresentou nenhum sintoma normal de pneumonia que, possa ser
constatada a tempo, para as devidas providências e, que o quadro se agravou
de forma fulminante. O resultado da análise laboratorial do líquido pleural
após a morte do meu filho, constatou a presença de "staphylococcus aureus".
Através das consultas junto aos médicos infectologistas em Sao Paulo,
obtivemos a explanaçao que ele fora contaminado com a bactéria S.aureus,
provavelmente através das mucosas da garganta, quando estava com amigdalite
e o derrame pleural era consequência da infecçao generalizada resultado da
contaminaçao no sangue. Constatamos que após esta tragédia, muitos casos de
mortes infantis registradas como "pneumonia" sao na realidade contaminaçoes
com a bactéria S.aureus que se alojam nos organismos debilitados por alguma
outra causa (ex. amigdalite), de forma oportunista. A reportagem em
referência, encerra que os casos ocorrem somente através de infecçoes
hospitalares e os números de mortes apresentados sao muito pouco relevantes.
Isto nao reflete a verdade, uma vez que estas estatísticas referem-se talvez
somente de mortes causadas por S.aureus resistentes a "Vancomicina".
Entretanto, esta bactéria faz vítimas fora dos hospitais e c como aconteceu
com o meu filho, talvez os médicos nem saibam direito do que se trata, uma
vez que ele fora tratado como pneumonia aguda. Talvez nao houve negligência
médica e o quadro clínico era irreversível, mas houve desconhecimento e
incompetência em detectar o verdadeiro quadro clínico na experiência que nos
passamos (vale aqui referência a outra reportagem sobre "Erros Médicos" na
mesma revista). Nos casos como o que se passou com meu filho nao será objeto
de registros estatísticos para efeito de estudos médicos, em virtude de que
casos semelhantes que ficamos conhecendo depois aqui no Estado de Espírito
Santo, as mortes acabaram por se efetivarem até fora dos hospitais (nao
tiveram nem tempo para interná-los) ou nos momentos de chegada nos
hospitais, as vítimas vieram a falecer. O Hospital do Servidor Público do
Estado de Sao Paulo tem uma comissao de combate e contrôle de infecçao
hospitalar com estudo sobre o caso e, obtivemos também a explanaçao do
Dr.Renato Grimbaum, médico infectologista do Hospital Beneficiência
Portuguesa em S.Paulo. Gostaria que o assunto fosse novamente objeto de
reportagem, nas publicações da Abril, entretanto com o enfoque mais amplo,
com abordagem extensivo aos casos ocorridos fora dos hospitais.
Masaki Iwabuchi
Vila Velha - ES
--------------------------------

fim ------------------------------------------------------------------------
----------------------

André



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> Alguem desta lista saberia me explicar qual seria o motivo para nao se
> sintonizar radio dentro de uma gaiola de Faraday?
> Observo que trabalho dentro de uma gaiola de Faraday, pois meu
> laboratorio eh todo revestido por uma tela (teto, parede, porta,..), mas
> mesmo assim consigo sintonizar o radio lah dentro, mas tenho a impressao
> de que a recpcao eh menor.

A gaiola faz efeito como bom isolante apenas para campos eletromagnéticos de
comprimento de onda bem superior ao do tamanho da malha da gaiola. Por isso
você pode ver quem está no exterior, porque a luz tem um comprimento de onda
bem pequeno, mas não pode certamente apanhar radio em onda longa, e o rádio
FM, na banda dos 88-108 MHz é provavelmente afectado, mas passa. Para
comprimentos de onda da ordem do tamanho da malha há ainda que considerar
efeitos de interferência, do tipo dos que se vêm numa rede de difração.

Intés!


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Caras Colegas e Caros Colegas,

Em relacao ao "MeioAmbiente99" o primeiro encontro ambiental virtual no
Brasil, gostaria de convida-los a participar. Detalhes estao no sitio:
htp://meioambiente99.realworld.de (sem digitar www!)

Por favor disseminem o evento dentro da suas instituicoes, entre os seus
contatos e até com a imprensa, a fim de que mais pessoas possam participar. Os
primeiros
trabalhos ja estao on-line. Caso hajam duvidas ou perguntas, por favor entrem
em
contato comigo ou com a Sra. MSc Rita de Cassia Soares Santos, em Belo
Horizonte
(rcs@joinnet.com.br).
Atenciosamente,

Walter Leal Filho

--
Prof. Walter Leal Filho
TU-TECH / Technical University Hamburg-Harburg
Arbeitsbereich Umweltschutztechnik / Environmental Technology
Eissendorfer Strasse 40, D-21073, Hamburg, Germany
e-mail: leal@tu-harburg.de



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eh o mesmo principio da porta do microondas, nao?

tem uma tela no microondas q. barra essas ondas, mas permite visualizar o
interior...

roberto takata


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Como discutido na lista anterior, ou os dados já
estavam definidos em seguida à interação ou a informação foi enviada de
um fóton a outro instantaneamente.
Trata-se de experiência crucial, porque: 1) se já
estavam definidos, é preciso reinterpretar a equação de Heisenberg - não
há incerteza, apenas falta de conhecimento; 2) se não, é preciso
reinterpretar as equações da relatividade.

J. Sforni

soses@wnet.com.br


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Roberto Mitsuo Takata wrote:
> eh o mesmo principio da porta do microondas, nao?
>
> tem uma tela no microondas q. barra essas ondas, mas permite visualizar o
> interior...

Que eu saiba sim. Aliás, a rede tem uma perda de uns 60dB. Não bloqueia as
microondas completamente. Não convém ficar olhando a comida mesmo coladinho
ao forno, porque pode trazer problemas a longo prazo no tecido ocular.

--
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Talvez voces jah tenham visitado, mas eu soh encontrei este site hoje! O
endereco eh http://www.sciencenet.com.br

Ateh mais.
Luis Roberto

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> Que eu saiba sim. Aliás, a rede tem uma perda de uns 60dB. Não bloqueia as
> microondas completamente. Não convém ficar olhando a comida mesmo coladinho
> ao forno, porque pode trazer problemas a longo prazo no tecido ocular.

alias, o isolamento de interferencias eletromagneticas em diversos
aparelhos tbm se baseia no mesmo principio?

e a simetria entre as grades eh importante para o funcionamento? (eu
acredito q. sim, pois entendo como uma anulacao de campos
eletromagneticos... ou nao eh assim?)

roberto takata


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Eu tenho a Enciclopédia Encarta 1994 em inglês, que é uma enciclopédia
bastante razoável, acho que a melhor que eu já vi em um só cd. Tem o
conteúdo equivalente a uma enciclopédia mediana de papel (tipo essa Larousse
da Folha) acrescida de muito mais fotos e uma grande coleção de arquivos de
áudio (canto de pássaros, instrumentos musicais, linguas, música clássica,
etc). Resolvi comprar agora a Encarta 99 em português, lançada com
estardalhaço, e que decepção. O conteúdo da enciclopédia sumiu, virou um
almanaque! O tamanho dos artigos é rídiculo! Não entendi qual a deles?
Economizar espaço com texto para colocar mais mídia? Ou simplesmente
preguiça na tradução?

Não comprem essa porcaria!

André


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Roberto Mitsuo Takata wrote:
> > Que eu saiba sim. Aliás, a rede tem uma perda de uns 60dB. Não bloqueia as
> > microondas completamente. Não convém ficar olhando a comida mesmo coladinho
> > ao forno, porque pode trazer problemas a longo prazo no tecido ocular.
>
> alias, o isolamento de interferencias eletromagneticas em diversos
> aparelhos tbm se baseia no mesmo principio?

Sim.

> e a simetria entre as grades eh importante para o funcionamento? (eu
> acredito q. sim, pois entendo como uma anulacao de campos
> eletromagneticos... ou nao eh assim?)

Pois... acontece que eu sou da área de informática... isto está ficando
demasiado técnico para mim :-(

Talvez alguém possa falar dessa necessidade de simetria, ou da não
necessidade. Eu não vejo para quê a simetria... desde que a malha seja
apertada o suficiente as ondas não passam e pronto. Mas talvez alguém possa
explicar melhor.

Intés!

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IRC: r0 (PT-Net and IRC-Net and sometimes UnderNet)

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>Talvez alguém possa falar dessa necessidade de simetria, ou da não
>necessidade. Eu não vejo para quê a simetria... desde que a malha seja
>apertada o suficiente as ondas não passam e pronto. Mas talvez alguém possa
>explicar melhor.
>
*** Também não sou especialista, mas provavelmente a simetria não importa
muito, desde que os "buracos" tenham mais ou menos o mesmo tamanho. Assim
como um arame todo torto pode funcionar como uma antena razoável. O
importante é que a malha da gaiola seja menor do que o comprimento de onda
que se que bloquear. O efeito que teria uma suposta simetria da malha deve
ser muito difícil de calcular matematicamente, através das equações de
Maxwell. Por acaso estava lendo um artigo do Mário Schemberg ontem onde ele
comenta que mesmo o problema da antena simples ainda não foi resolvido com
precisão, em termos do que ocorre na interação da onda eletromagnética com o
metal (s.i.c. ou S.Q.E. - Se é Que eu Entendi o que ele queria dizer!)

André


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Descobri no site www.encarta.com que a Microsoft mantém duas versões da
enciclopédia Encarta on-line: a "Encarta Concise" , aberta para consulta, e
a "Encarta de luxe" muito mais completa, só para assinantes da "Microsoft
Network". Mesmo a versão concise é muito mais completa do que a versão em
português. Não dá mesmo para confiar nessas "versões em português" mesmo.
Mas vale a pena dar uma olhada no site, é muito bem feito.

André Roviralta Dias Baptista




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Parodiando A. Einstein, se for para abandonar a causalidade estrita prefiro desistir da ci�ncia e me dedicar ao misticismo (d� mais dinheiro)


Andr�

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Olá pessoal,

Alguns cientistas e escritores de ficção alimentam a expectativa de que um
dia poderemos conectar nossa mente com chips/ computadores e eventualmente
"transferir" ou "copiar" o conteúdo de informação do nosso cérebro para uma
máquina, e dessa maneira poderíamos "sobreviver" à morte do nosso corpo
biológico. Eu porém tenho sérias dúvidas se o conteúdo da minha mente
tranferido para um computador continuaria sendo "eu". Existem certas
características físicas que certamente influenciam a personalidade, como o
efeito de hormônios produzidos em diversas partes do corpo sobre o cérebro,
que seriam muito difíceis de reproduzir numa máquina. Mesmo que se pudesse
transplantar meu cérebro para o corpo de outra pessoa, tenho dúvidas se o
indivíduo resultante continuaria sendo "eu" (a não ser que esse corpo fosse
de um clone criado especialmente com essa finalidade!)

Gostaria de saber a opinião do pessoal da lista sobre esse assunto.

abraços

André Roviralta Dias Baptista

http://pagina.de/andre.roviralta



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André R D Baptista wrote:
> Alguns cientistas e escritores de ficção alimentam a expectativa de que um
> dia poderemos conectar nossa mente com chips/ computadores e eventualmente
> "transferir" ou "copiar" o conteúdo de informação do nosso cérebro para uma
> máquina, e dessa maneira poderíamos "sobreviver" à morte do nosso corpo
> biológico. Eu porém tenho sérias dúvidas se o conteúdo da minha mente
> tranferido para um computador continuaria sendo "eu". Existem certas
> características físicas que certamente influenciam a personalidade, como o
> efeito de hormônios produzidos em diversas partes do corpo sobre o cérebro,
> que seriam muito difíceis de reproduzir numa máquina. Mesmo que se pudesse
> transplantar meu cérebro para o corpo de outra pessoa, tenho dúvidas se o
> indivíduo resultante continuaria sendo "eu" (a não ser que esse corpo fosse
> de um clone criado especialmente com essa finalidade!)
>
> Gostaria de saber a opinião do pessoal da lista sobre esse assunto.

Essa questão foi e é analizada por muitas pessoas, e a conclusão é quase
sempre a mesma: depende da definição de "eu".

Se você pensar um pouco, ao fim de 20 anos de vida pouco sobra do seu corpo
original, devido à renovação celular. Será que você é ainda a mesma pessoa?

Será que depois dum acidente que afecta o cérebro e que afecta sériamente
sua personalidade, como tem acontecido por vezes, você continua sendo a
mesma pessoa?

Será que o conceito de "pessoa" e "eu" pode ser defenido duma forma inequivoca
de modo a que possamos resolver estas questões?

Eu não vou responder à sua pergunta porque no dominio da razão pura ela não
tem sentido algum, e você mesmo poderá dar sua própria resposta na prática,
tal como eu faço.

Intés!


--
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-----Mensagem original-----
De: Rodrigo Nuno Bragança da Cunha <rnbc@poboxes.com>


>Essa questão foi e é analizada por muitas pessoas, e a conclusão é quase
>sempre a mesma: depende da definição de "eu".
>
>Se você pensar um pouco, ao fim de 20 anos de vida pouco sobra do seu corpo
>original, devido à renovação celular. Será que você é ainda a mesma pessoa?

***Não é uma pessoa idêntica, mas é mesma pessoa. Tanto que muitas vezes
encontro amigos que não via
a dez ou qunze anos e me surpreendo como no fundo "eles continuam a mesma
pessoa". A "individualidade" ou o "eu" não é mesmo um conceito que pode ser
definido com precisão, mas acho que a maioria das pessoas concorda que
existe uma continuidade e uma certa unidade entre o "eu" jovem e o "eu"
velho.

>Será que depois dum acidente que afecta o cérebro e que afecta sériamente
>sua personalidade, como tem acontecido por vezes, você continua sendo a
>mesma pessoa?

***Gosto de usar esse exemplo como prova da inexistência da alma. (Alma
sendo definida como um "veículo" que poderia manter a mente e a
personalidade intactos depois da morte). Ora, se a mente e a personalidade
muitas vezes não sobrevivem a um derrame, que dirá em relação a morte do
cérebro?

>
>Será que o conceito de "pessoa" e "eu" pode ser definido duma forma
inequivoca
>de modo a que possamos resolver estas questões?
>
>Eu não vou responder à sua pergunta porque no dominio da razão pura ela não
>tem sentido algum,

***A questão que eu coloquei é uma questão "filosófica" (a sobrevivência do
"eu") calcada em uma possibilidade científica (a transferência do contéudo
da mente - seja lá o que isso signifique - para uma máquina). As respostas
são mesmo uma questão de opinião e argumentação.

e você mesmo poderá dar sua própria resposta na prática,
>tal como eu faço.


*** Afinal, se você estivesse desenganado e à morte, toparia copiar o
conteúdo do seu cérebro para um computador? Você se sentiria "sobrevivendo"
a morte?
>
>Intés!
>


***intés!


André


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Uma piadinha para descontrair

Curso de férias para homens

Curso completo de integração social para homens. Este curso é destinado a
todos, eu disse TODOS, os homens habitantes deste planeta. Trata-se de um
curso completo de integração social, cujo objetivo é ao menos tentar
fazer os
homens agirem como seres civilizados. Para não dificultar o aprendizado,
o curso foi dividido em partes e módulos, seguindo a ordem abaixo:

Parte 1 Introdução a TGH (Teoria Geral da Higiene):
a.. Lavando louça - como superar o trauma.
b.. Trocando cuecas - isso realmente funciona.
c.. Como participar da limpeza da casa - aprendendo através de exemplos
d.. Ciências vocais - você pode arrotar sem fazer barulho.
e.. Química avançada - shampoo e condicionador não são a mesma coisa.
f.. Lixo não discuta, apenas leve para calçada.
g.. Como abaixar o assento da privada - o guia completo.

Parte 2 - Conheça você mesmo e os seus limites:
h.. Compreendendo sua incompetência financeira.
i.. Você - o sexo fraco.
j.. O controle remoto - superando a sua dependência.
k.. Fim de semana e futebol não são sinônimos.
l.. EU vou vestir isso se EU bem entender!
m.. Sogras - elas também são gente.
n.. Como ir fazer compras com a sua mulher e não se perder.

Parte 3 - Vida a dois : Saiba como funciona:
o.. TPM (Tensão Pré Menstrual) - aprenda quando calar a boca.
p.. A arte de presentear - chega de calcinhas e sutiãs sensuais de Natal.
q.. Entendendo a reação feminina a sua chegada em casa bêbado de
adrugada.
r.. Razoes para mandar flores - o livro ilustrado.
s.. Como lembrar do aniversário dela - técnicas revolucionárias.
t.. Como não dormir depois do sexo.
u.. Telefonia avançada - aprenda a ligar para casa em qualquer situação .

Parte 4 - Módulo avançado:
v.. Como urinar com a porta do banheiro fechada - o livro definitivo.
w.. Cerveja e você - Só é gordo quem quer.
x.. Dizer "obrigado" e "por favor" - quebrando tabus.
y.. Toalhas molhadas - saiba porquê e como guardá-las.
z.. O ronco - conhecendo o sofá.

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rodrigo, andre e demais,

> importante é que a malha da gaiola seja menor do que o comprimento de onda
> que se que bloquear. O efeito que teria uma suposta simetria da malha deve

lah vou eu de novo me meter em aguas completamente alheias... como ondas
eletromagneticas nao sao exatamente materia (tah tem lah a questao da
quantizacao em fotons, mas o fenomeno eh justamente a evidencia da
propriedade onda, nao?)... entao eh algo um pouco diferente de se imaginar
como se fosse uma rede de pesca q. pegasse apenas peixes maiores q. a
malha... ou nao?

roberto takata


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> Parodiando A. Einstein, se for para abandonar a causalidade estrita
>prefiro desistir da ciência e me dedicar ao misticismo (dá mais dinheiro)

continuando a navegar em aguas desconhecidas... o fenomeno superluminal
deve quebrar o principio da causalidade - eventos consequentes precedendo
os causais...

e tem um fisico - saiu na folha de ontem - q. diz q. o tempo nao existe...
ao menos a seta do tempo... pra mim isso fazia sentido jah ha algum
tempo... (soh nao me perguntem como fica a segunda lei da termodinamica)

o q. tbm encaixa na discussao sobre a natureza do 'eu'... o problema eh o
corte temporal... imagino como uma arvore... dependendo da altura em q. se
cortar a arvore teremos uma certa forma de contorno do tronco como um dado
diametro... mas a arvore eh o todo... entao se imaginarmos q. o 'eu' nao
se faz no presente, mas eh o todo - passado, presente e futuro (na nossa
percepcao ordinaria de ordenacao temporal) - essa discussao pode ser
amenizada (gera outra, eh verdade)... se a mente eh transportada para um
outro meio, a sua 'historia' continua, a sua ligacao com os fatos
'precedentes' eh mantida... (uma parte do nosso assombro eh porq. soh nos
atemos aos processos conscientes do funcionamento neuronal... mas nao
deixamos de ter personalidade qdo estamos dormindo...)

espero ter botado mais leha na fogueira...

[]s,

roberto takata


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aconselho a discutir com o proprio medico... soh ele deve saber o q. isso
significa...

[]s,

roberto takata



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Ol� Roberto e pessoal,

> se a mente eh transportada para um
> outro meio, a sua 'historia' continua, a sua ligacao com os fatos
> 'precedentes' eh mantida... (uma parte do nosso assombro eh porq. soh nos
> atemos aos processos conscientes do funcionamento neuronal... mas nao
> deixamos de ter personalidade qdo estamos dormindo...)

*** Um rob� com a sua "mente" ou suas "mem�rias" pode realmente pensar que ele � "voc�", principalmente se voc� j� estiver morto, mas se voc� estiver vivo e encontrar esse rob� certamente n�o vai confundi-lo com "voc�". Ele tem sua mem�ria e sua personalidade, mas certamente n�o � voc�. Resumindo, acho que a eventual possibilidade de transferir ou copiar minhas mem�rias e minha personalidade para um computador seriam um suced�neo pobre para a imortalidade... Essa perspectiva n�o me consola muito. Na verdade acho que essas fantasias surgem na mente de cientistas apegados demais ao pr�prio "ego" (j� estou viajando um pouco) e �s pr�prias experi�ncias... Se eu tiver alguma id�ia que ache que valha a pena, ou alguma experi�ncia interessante para contar, posso escrever um livro. O resto de minhas id�ias e experi�ncias pode ser deletado quando eu morrer, sem problemas...

Andr�


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> *** Um robô com a sua "mente" ou suas "memórias" pode realmente pensar
> que ele é "você", principalmente se você já estiver morto, mas se você
> estiver vivo e encontrar esse robô certamente não vai confundi-lo com
> "você". Ele tem sua memória e sua personalidade, mas certamente não é
> você. Resumindo, acho que a eventual possibilidade de transferir ou
> copiar minhas memórias e minha personalidade para um computador seriam
> um sucedâneo pobre para a imortalidade... Essa perspectiva não me
> consola muito. Na verdade acho que essas fantasias surgem na mente de
> cientistas apegados demais ao próprio "ego" (já estou viajando um
> pouco) e às próprias experiências... Se eu tiver alguma idéia que ache
> que valha a pena, ou alguma experiência interessante para contar, posso
> escrever um livro. O resto de minhas idéias e experiências pode ser
> deletado quando eu morrer, sem problemas...

se ambos forem exatamente iguais entao seria uma coisa soh... mas como a
partir do instante em q. as experinecias sao diversas entao passam a
acumular uma 'historia' diferente... aih passamos a ter o mesmo problema
de um biologo tentando identificar o exato momento da diferenciacao de
duas especies... se adotarmos q. o tempo eh rigorosamente uma dimensao
espacial a furcacao entre esses hipoteticos 'eus' eh tao somente uma
furcacao de uma forquilha... (a forquilha continua a manter uma
unidade...)

considere agora q. o robo nao serah seu contemporaneo... seu corpo morreu
e sua memoria e personalidade por algum mecanismo fantastico foram
transferidas pra uma matriz diferente... rigorosamente nao hah como se
discutir a partir desse seu ponto de vista (nao o q. vc estah defendedo
agora, mas o q. vc teria num corpo mecanico) se vc continua sendo vc ou
nao... o seu vinculo com o passado eh atraves de memorias... e se ela
estah lah, entao pra vc, vc continuarah sendo vc mesmo... (nao estou
identificando a memoria como a sede da individualidade, mas apenas supondo
- jah q. nao sou especialista nisso, claramente os meus pontos de vista
sao puras especulacoes - de q. a memoria eh necessaria a nocao de
'eu'...)... por exemplo, ao olhar para as suas antigas fotografias vc vai
se recordar do fatos q. cercam aquela imagem, vai contextualizah-la e
dessa forma se reconhecer ainda q. as feicoes tenham mudado... mas uma
pessoa q. perdeu a memoria nao... ela nao vai se identificar com a foto...
e caso mais dramatico acontece com quem por uma razao qq eh incapaz de
formar novas memorias... sua identidade se baseia unica e exclusivamente
em eventos passados remotos... seu 'eu' estah 'congelado' no 'tempo'...
nao sei se alguem ao acordar dum sonho q. nos parece bastante realistas
fica em duvida se vc acordou ou nao, se aquela 'realidade' era a sua ou
nao... eu confesso q. por vezes jah fiquei momentaneamente confuso...
nesses casos eu me recomponho em funcao da familiaridade do ambiente e dos
padroes q. vou reconhecendo aa minha volta... isso eh evocacao da memoria
como padrao de comparacao da realidade, aih q. eu acredito q. a memoria
estah intimamente ligada com a nocao de 'eu'... (claro q. tem um problema
q. em fucao da memoria selecionamos um fluxo ao evento do tempo e isso tem
consequencias q. nao sei quais sao no ponto q. defendo aqui...)

claro q. todas estas minhas consideracoes pelo carater unicamente
especulativo, fica dificil de tratah-las cientificamente, mas talvez desta
discussao toda saia alguma coisa interessante...

roberto takata


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abaptis@uol.com.br wrote:

 

Se eu tiver alguma idéia que ache que valha a pena, ou alguma experiência interessante para contar, posso escrever um livro. O resto de minhas idéias e experiências pode ser deletado quando eu morrer, sem problemas... André

Não só as "grandes idéias" ficam eternizadas. O produto social que você gerou na interação com outras pessoas ao longo de toda a sua vida também fica, você querendo ou não. Não precisa escrever o livro para que as suas idéias influenciem para sempre a humanidade (a não ser que você queira reiveindicar os seus direitos autorais).

Agora, se tratando de uma máquina ela deve ser tão boa quanto o cérebro humano porque o inconsciente é o motor de nossas ações. O Homem é objeto do desejo (no sentido Freudiano, não é o desejo do senso comum, é o desejo infantil reprimido, inconquistável). Sem o desejo, seja lá o que for que guardar suas informações não será você.
Desde o início do século, já se concluiu que o pensamento do homem não é somente orgânico. Nenhuma máquina poderá pensar como o homem.

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e continuando a viagem na maionese...

talvez eu esteja defendendo em termos atenuados uma versao dos memes q.
tto apraz o sr. dawkins...

algo como: seu corpo eh um veiculo dos genes e sua personalidade, dos
memes...

nao exatamente isso, mas algo vagamente semelhante... seu corpo eh fruto
da interacao dos genes com o ambiente e do fruto dessa interacao com os
dois primeiros... o seu 'eu' eh uma instancia do seu corpo... mas da mesma
forma q. uma celula sua pode ser cultivada fora de seu organismo, do mesmo
modo em q. poderiamos clonar o seu organismo completo... serah q.
hipoteticamente nao poderiamos fazer o mesmo com o seu 'eu'? com o
conjunto dos seus pensamentos?

ha' uma linha como a defendida por rogerio q. prega q. o raciocinio eh
inerentemente humano... mas aqui eu acho q. falta olhar um pouco ao
redor... apesar de alguns hiatos evolutivos, ainda podemos apreciar a
semelhanca cognitiva entre chimpanzes, gorilas e humanos... e indo mais
longe: onde nao ha' nenhuma ligacao evolutiva direta, os cefalopodes
apresentam uma capacidade cognitiva substancialmente desenvolvida -
resolvem problemas, aprendem (como quase todos os animais sao capazes) e
aparentemente se divertem (como muitos vertebrados o fazem)...
um feto humano acefalo nao pode fazer nada disso...

os mais condescendentes da linha anti i.a. diria entao q. o raciocinio e
outros processos mentais sao exclusividade de sistemas organicos... mas o
fato eh q. sistemas organicos sao efetivamente sistemas materiais... e nao
vejo empecilho teorico da reprodutibilidade em certo grau de um sistema
material - ainda q. bastante complexo...

claro q. com tranferencia completa da 'personalidade' e da
'individualidade' nao se imagina um sistema receptor mais simples q. o
proprio cerebro... claro q. se reconhece as impossibilidades tecnicas do
feito... mas, repito, nao vislumbro nenhum empecilho teorico...

roberto takata


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> Agora, se tratando de uma máquina ela deve ser tão boa quanto o cérebro
> humano porque o inconsciente é o motor de nossas ações. O Homem é objeto
> do desejo (no sentido Freudiano, não é o desejo do senso comum, é o
> desejo infantil reprimido, inconquistável). Sem o desejo, seja lá o que
> for que guardar suas informações não será você.

atencao para os cabalismos, rogerio: a)o inconsciente eh o motor das
nossas acoes? serah mesmo? como se pode verificar isso? b)o homem eh o
objeto do desejo? mas o desejo existe de modo independente da matriz
material do ser humano? e como ver se a inflencia do desejo eh mesmo
definitiva sobre as acoes humanas?

> Desde o início do século, já se concluiu que o pensamento do homem não é
> somente orgânico. Nenhuma máquina poderá pensar como o homem.

serah q. concluiram mesmo? de q. forma concluiram isso? como testar a
afirmativa? qual eh o impedimento teorico de se criar uma inteligencia
artificial?

roberto takata


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Não vou resistir à tentação de entrar nessa discussão (que já está pra lá de
esotérica...). A verdade é que o cérebro humano evoluiu até aqui por mero
acidente ("acidente glorioso", "escalada do monte improvável", como queiram) e o
julgamento de que só o cérebro humano é capaz de pensar é feito pelo próprio
cérebro humano. Não me parece um juízo razoável, por ser uma espécie de falácia
lógica, uma contradição em termos. A ciência da inteligência artificial séria -
deixando de lado aqueles que se agarram em substâncias imateriais - divide-se na
inteligência artificial "forte" e na "fraca". Os defensores da IA forte, dentre
os quais Marvin Minski, argumentam que qualquer organismo algoritimico seria
capaz de pensar, caso fosse dotado da mesma complexidade do cérebro humano. Os
defensores da IA fraca, dentre os quais Roger Penrose, argumentam que falta
alguma coisa no nosso conhecimento das leis da física para que possamos entender
o pensamento humano, ou o pensamento de seja lá quem for. Prefiro a IA forte,
por ser menos passível de cair em armadilhas metafísicas. Nesse caso, vejam só,
se houvesse um equipamento capaz de duplicar o cérebro humano, então este
cérebro duplicado conteria toda a "consciência" da pessoa original (deixo os
detalhes para oe engenheiros...). Esse argumento contém uma forte contradição
interna: o princípio da incerteza de Heisenberg (de novo!) proibe que tal
duplicação possa ser feita com os detalhes necessários. Infelizmente (ou
felizmente!), não precisamos nos preocupar com cópias nossas andando por aí ...
au acho.


Alvaro
http://w3.to/slb
http://www.angelfire.com/on/slb
alvaug@netbank.com.br







Rogerio Parra <rparra@ipt.br> em 22/03/99 16:31:44



Para: ciencialist@egroups.com

cc: (bcc: Alvaro Augusto Waldrigues de Almeida/COPEL)



Assunto: [ciencialist] Re: Teletransporte - retomada do tema









abaptis@uol.com.br wrote:

>
> Se eu tiver alguma idéia que ache que valha a pena, ou alguma experiência
interessante para contar, posso escrever um livro. O resto de minhas idéias e
experiências pode ser deletado quando eu morrer, sem problemas...

André

>
Não só as "grandes idéias" ficam eternizadas. O produto social que você
gerou na interação com outras pessoas ao longo de toda a sua vida também
fica, você querendo ou não. Não precisa escrever o livro para que as
suas idéias influenciem para sempre a humanidade (a não ser que você
queira reiveindicar os seus direitos autorais).

Agora, se tratando de uma máquina ela deve ser tão boa quanto o cérebro
humano porque o inconsciente é o motor de nossas ações. O Homem é objeto
do desejo (no sentido Freudiano, não é o desejo do senso comum, é o
desejo infantil reprimido, inconquistável). Sem o desejo, seja lá o que
for que guardar suas informações não será você.
Desde o início do século, já se concluiu que o pensamento do homem não é
somente orgânico. Nenhuma máquina poderá pensar como o homem.


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Hamilton,

Eu tambem nao sou nenhum especialista no assunto, mas se voce estiver
passando por alguma infeccao ou resfriado, e normal o numero de
linfocitos aumentar alem dos "valores normais".

Ha outras possibilidades de porque seu medico pediu um leucograma e mais
algumas de porque sua contagem esta alta. Porem, so serviriam para
deixar voce em paranoia... Portanto sequer vou menciona-las.

E outra... Alguem sabe dizer como e feito esse exame? Seria que nem
papa-nicolau onde a "contagem" e feita escolhendo 40 campos aleatorios e
fazendo contagem manual?

[]s,

Vitor Pinheiro

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Agora, se tratando de uma máquina ela deve ser tão boa quanto o cérebro humano porque o inconsciente é o motor de nossas ações. O Homem é objeto do desejo (no sentido Freudiano, não é o desejo do senso comum, é o desejo infantil reprimido, inconquistável). Sem o desejo, seja lá o que for que guardar suas informações não será você.

***Também concordo, embora prefira deixar Freud de lado... Só minhas memórias não definem o meu "eu". Existe o instinto de sobrevivência, o medo, o instinto sexual... O efeito do corpo sobre o cérebro é muito importante, principalmente via produção de hormônios e outras substâncias (testosterona, endorfinas, adrenalina, etc) . Existem lesões no cérebro que, embora mantendo a memória intacta, alteram profundamente a personalidade, com a perda do senso moral ou da capacidade de atribuir "valor" a diferentes opções de ação....  Outros tipos de lesão podem apagar a memória mas manter a personalidade "razoavelmente" intacta... Por outro lado os desejos e emoções podem ser entendidos como programas "de fábrica" que "orientam" nossas ações. São o "sistema operacional" da nossa mente.

Desde o início do século, já se concluiu que o pensamento do homem não é somente orgânico. Nenhuma máquina poderá pensar como o homem.

***Tenho a mesma opinião do Álvaro. Sou partidário da I.A. forte como ele diz. Acho possível dotar uma máquina de razão e emoção desde que ela tenha a complexidade necessária. Agora, a questão da tranferência de mente... concordo com as objeções do Álvaro, sobre a impossibilidade de se reproduzir a mente com os detalhes necessários... Mas mesmo que fosse possível, não sei se teria muito sentido tentar uma coisa dessas...

 

abraços

 

André

 

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The following article was taken from the 1998 volume of Environmental
Management & Health. Given the recent public debate about genetically
modified foods, we thought it might be of interest. Myself as the editor of

Environmental Management & Health and the two authors would like to hear
your feedback (contact details below).Ideas for further articles on the
theme are also
welcome.
Walter Leal Filho

The abstract of the article is below. To view the full article go to this
web page - http://www.mcb.co.uk/portfolio/emh/article

MANAGING ENVIRONMENTAL RISKS FROM GENETICALLY MODIFIED ORGANISMS:
THE ROLE OF SAFETY TRAINING
Norma Ford, Department of Environmental Management, University of Salford,
Salford, UK
Gai Murphy, Department of Environmental Management, University
of Salford, Salford, UK

Keywords: Health and safety, Safety, Training
Type of Article: Survey

Genetic modification (GM) has been called “the new biotechnology” and has
been hailed as a leading enabling technology, facilitating major innovation
in health care, as well as in the chemical, agricultural and food sectors.
GM techniques facilitate the combination of DNA which would not occur
naturally and, although there are no records of disease or accidents
associated with GM work, potential risks do exist.
Legislation designed to ensure that workers are adequately protected
against hazards also limits the risk of environmental damage. Human error
plays an important role in accident causation; therefore appropriate
instruction, supervision and training for personnel working with GM/GMOs
(genetically modified organisms) is essential. This article reviews the
regulatory controls for GM work and discusses the findings of a
preliminary study undertaken to identify the level, content, format and
extent of biosafety training currently provided at sites undertaking GM
work. While high levels of biosafety training were reported, the content,
organisation and management varied between the establishments undertaking
GM work. Recommendations are made regarding the management of biosafety
training including the need to establish competency levels for all those
working with, and supervising and managing work with, GMOs.

Quality Indicators: Readability**, Practice Implications***, Originality**,
Research Implications**

Read the full article here - http://www.mcb.co.uk/portfolio/emh/article

Please direct your feedback to:
The journal editor -
Prof. Walter Leal Filho, mailto:leal@tu-harburg.de
The article authors -
Norma Ford, mailto:N.J.Ford@env-man.Salford.ac.uk
Gai Murphy, mailto:R.G.Murphy@env-man.Salford.ac.uk


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On Mon, 15 Mar 1999, Vitor Pinheiro wrote:

> Sem desmerecer os sexologos... Sera que ela nao quis dizer 160 calorias?
> Dessa forma o resultado final seria de 35W, que e bem mais facil de
> aceitar...
>
> Interessante porem, e tentar imaginar a magnitude das correntes
> eletricas geradas pelo orgasmo... (Embora esteja usando um pessimo
> modelo para isso)
>
> P = VI
> onde P = Potencia
> V = voltagem
> I = corrente
>
> E supondo que durante os dezenove segundos neuronios possam depolarisar
> a membrana plasmica 3 vezes...
>
> P/3 = NvI
> onde P = 35W produzidos no orgasmo
> N = numero de neuronios envolvidos na transmissao de sinal
> v = diferencia potencial entre os dois lados das membranas
> I = corrente
>
> Assumindo que approximadamente use-se o equivalente a 1E+3 neuronios em
> serie para transmitir os sinais:
>
> I = P/3Nv
>
> A diferencia de potencial entre os dois lados da membrana num neuronio e
> de aproximadamente 60mV
>
> Com isso,
>
> I = 35/3x1000x0.06
> I = 0.194 A
> I ~ 200 mA - Quase o dobro do que as pilhas de 1.5V produzem (quando
> usadas corretamente)
>
> *nota do autor*: Sei que a relevancia disso para o artigo e nula. Mas
> estou de ferias e achei interessante ver se ainda lembrava alguma
> fisica. Tambem, desculpo-me por quaisquer erros de grafia e jargao...
> Tenho usado ingles como lingua de estudo pelos ultimos 4 anos...
>
> Vitor Pinheiro
> Natural Sciences Undergraduate
> Churchill College
> Cambridge University
>
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>

Acho que houve um erro nas quantidades de energia da
reportagem...se fosse de fato 35.000 W, nao existiriam mais as usinas
nucleares e hidroeletricas!!:)))



Eliane Evanovich


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> Não vou resistir à tentação de entrar nessa discussão (que já está pra lá de

entao, seja bem vindo ao clube!

>forte, dentre os quais Marvin Minski, argumentam que qualquer organismo
>algoritimico seria capaz de pensar, caso fosse dotado da mesma
>complexidade do cérebro humano.

o q. ele quis dizer com 'organismos algoritmicos'? q. apenas um conjunto
suficientemente complexo de procedimentos no tratamento de uma informacao
geraria o pensamento? parece uma suposicao tentadora... quase tto qto
imaginar o pensamento como redutivel aa uma equacao complexa... mas uma
coisa q. parece atravancar eh q. conceitos como pensamento, inteligencia e
consciencia sao muito mal definidos...

>defensores da IA fraca, dentre os quais Roger Penrose, argumentam que falta
>alguma coisa no nosso conhecimento das leis da física para que possamos
>entender o pensamento humano, ou o pensamento de seja lá quem for.

eh uma outra saida facil... alegar impedimento...

ninguem propos uma i.a. media?

> se houvesse um equipamento capaz de duplicar o cérebro humano, então
>este cérebro duplicado conteria toda a "consciência" da pessoa original
>(deixo os detalhes para oe engenheiros...). Esse argumento contém uma
>forte contradição interna: o princípio da incerteza de Heisenberg (de

na verdade eh uma contradicao externa... o principio eh externo ao campo
das ias...

falando em principio da incerteza... qto aa interferencia de um observador
- apesar desse observador nao ser necessariamente um ser humano, nem mesmo
um organismo vivo - nao tem um ar antropico demais? ateh mesmo com um
certo fumo de antropocentrismo?

roberto takata


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Caro Hamilton,

Fico feliz que tudo tenha dado certo. Essa contagem de linfócitos já me
preocupou certa vez, mas também não era nada.

Alvaro





"Hamilton F. Menezes" <hamiltonprof@zaz.com.br> em 23/03/99 00:48:21



Para: ciencialist@egroups.com

cc: (bcc: Alvaro Augusto Waldrigues de Almeida/COPEL)



Assunto: [ciencialist] Obrigado!








Pessoal, referente aos linfocitos, fui ao médico, e vocês
acreditam que ele nem ligou para isso, perguntei a ele o que significava e me
respondeu que tem haver com os globulos brancos, mas que está tudo bem, só se
fosse muita diferença de ul.

Um grande abraço e valeu!


hamiltonprof@zaz.com.br


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Roberto Mitsuo Takata wrote:

 

e continuando a viagem na maionese... ha' uma linha como a defendida por rogerio q. prega q. o raciocinio eh inerentemente humano... mas aqui eu acho q. falta olhar um pouco ao redor... apesar de alguns hiatos evolutivos, ainda podemos apreciar a semelhanca cognitiva entre chimpanzes, gorilas e humanos... e indo mais longe: onde nao ha' nenhuma ligacao evolutiva direta, os cefalopodes apresentam uma capacidade cognitiva substancialmente desenvolvida - resolvem problemas, aprendem (como quase todos os animais sao capazes) e aparentemente se divertem (como muitos vertebrados o fazem)... um feto humano acefalo nao pode fazer nada disso...

A intelegência dos animais é apenas pratica. Não envolve raciocinio nem previsão. Basta treino. Os animais não aprendem nada, são apenas condicionados ou adestrados. Houve correntes na Psicologia moderna (Skinner, o mais famoso neste nosso século) que acreditavam que a natureza da inteligência humana fosse a mesma dos animais que tentavam, através de treinamento e condicionamento, ensinar humanos desta forma. As técnicas que os comportamentalistas (ou behaviouristas) desenvolveram são o que há de mais retrógado na Pedagogia do século 20, porém são as técnicas mais utilizadas. Quem não se lembra dos exercícios de fixação do livro de matemática, do problema-exemplo e agora faça você mesmo, etc.?

Quanto ao feto acéfalo, não vejo como exigir dele um comportamento humano se o processo de "humanização" mal começou.

PS.: Houve uma sugestão muito sensata do Roberto pedindo para eu evitar verdades cabais, concordo que é um defeito meu, mas é difícil falar de algo que me parece tão verdadeiro sem assumí-lo como realmente verdadeiro. O parágrafo que selecionei acima me cutucou novamente e acabei, de novo, deixando os meus dedos se expressarem, mesmo que tomados mais pela emoção que pela razão.O Roberto mal me conhece, é a primeira mensagem que eu havia enviado para a lista, mas ele arriscou me caracterizar dentro da linha dos que acreditam que o raciocínio é inerentemente humano (por enquanto, tudo indica que ele está certo), graças ao "cabalismo" que pede que eu evite. O cabalismo é uma forma muito mais franca e exposta de nossas opiniões. Não são verdades absolutas, mas são verdades para quem se expressa.
 
 
 
 

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<36f7d3ea.ca05b24-@ipt.br> wrote:

> A inteleg�ncia dos animais � apenas pratica. N�o envolve raciocinio nem
> previs�o. Basta treino. Os animais n�o aprendem nada, s�o apenas
> condicionados ou adestrados. Houve correntes na Psicologia moderna
> (Skinner, o mais famoso neste nosso s�culo) que acreditavam que a
> natureza da intelig�ncia humana fosse a mesma dos animais que tentavam,
> atrav�s de treinamento e condicionamento, ensinar humanos desta forma.
> As t�cnicas que os comportamentalistas (ou behaviouristas) desenvolveram
> s�o o que h� de mais retr�gado na Pedagogia do s�culo 20, por�m s�o as
> t�cnicas mais utilizadas. Quem n�o se lembra dos exerc�cios de fixa��o
> do livro de matem�tica, do problema-exemplo e agora fa�a voc� mesmo,
> etc.?
>
***Rog�rio, voc� h� de concordar que o cachorro tem alguma coisa a mais do que um caranguejo, e um chimpanz� tem alguma coisa a mais do que o cachorro, em termos de capacidade mental. Se isso � intelig�ncia ou n�o, n�o sei. Se a defini��o de intelig�ncia for muito restrita (abstra��o, capacidade de racioc�nio l�gico, etc) boa parte da humanidade corre o risco de ficar fora. Quanto a intelig�ncia humana ser de "outra natureza" tamb�m n�o acredito. (Quanto a pedagogia e os exerc�cios de matem�tica, bem ou mal estou levando minha vida com aquilo que aprendi, seja atrav�s de treino, decoreba ou outro m�todo primitivo e fora de moda. Einstein foi educado numa escola em que os professores eram verdadeiros "sargentos" nas palavras do pr�prio Einstein, e isso n�o impediu que ele se tornasse quem ele se tornou. Agora gostaria de conhecer algum cientista ou empres�rio bem sucedido que teve uma educa��o "alternativa", sem decoreba-treino-press�o-competi��o isso n�o quer dizer que eu ache nosso sistema educacional perfeito, nem que ele n�o possa ser melhorado - s� n�o acredito em grandes revolu��es). Quanto a quest�o do treino versus aprendizado � interessante notar a diferen�a que existe entre o ensino de f�sica e matem�tica nas faculdades de engenharia e f�sica da USP - na f�sica as pessoas procuram ensinar e aprender os conceitos, enquanto na POLI o neg�cio � treinamento bruto mesmo - embora esse estilo POLI seja repugnante, � isso que o mercado de trabalho procura - Nerds esfor�ados e treinadinhos, n�o pensadores aut�nomos e cheios de id�ias.

abra�os

Andr�

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Não sei quem escreveu isto:

"A intelegência dos animais é apenas pratica. Não envolve raciocinio nem
previsão. Basta treino. Os animais não aprendem nada, são apenas
condicionados ou adestrados. ",

mas não está inteiramente correto. Os animais pensam, sim senhor. Afinal, não
somos todos animais? Além disso, as pesquisas com a linguagem dos chimpanzés
conduzidas por Roger Fouts e outros mostram que, não só os chimpanzés pensam e
se comunicam, como são capazes de ensinar a linguagem dos sinais a outros
chimpanzés. Essa estória de "nós", os humanos, e os "outros" animais parece-me
muito parecida com aquela estória da centelha divina, que só os humanos teriam.
Somos apenas uma espécie de chimpanzé que descobriu a linguagem falada.

Alvaro



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> A intelegência dos animais é apenas pratica. Não envolve raciocinio nem
> previsão. Basta treino. Os animais não aprendem nada, são apenas

ups! sem previsao? como assim? chimpanzes armam emboscada para liquidar
concorrentes... emboscada eh um ato premeditado!
a criatividade - q. parece entao ser a sua definicao de inteligencia - nao
eh privilegio humano... gorilas ensinados a 'falar' atraves de linguagem
de sinais sao capazes de se expressar de forma criativa... a 'koko', p.e,
reinventou a palavra melancia (water mellon)... ninguem a ensinou, mas ela
associou a suculencia da fruta com o aspecto de melao... nao sao casos
anedoticos, mas estudos serios com os devidos registros... eh pura questao
de escala e nao de qualidade...

o behaviourismo tem um defeito grave, ele soh aponta um aspecto bastante
particular dos processos neurologicos... entao usar isso como pedagogia eh
realmente uma besteira dentro do quadro atual de entendimento do processo
de desenvolvimento neurologico humano... os trabalhos de piaget (q. eh
outro biologo) apesar de amplamente utilizado agora tbm nao me parece
muito bom... ainda q. a minha opiniao nao tenha - inda bem - qq peso...

> Quanto ao feto acéfalo, não vejo como exigir dele um comportamento
> humano se o processo de "humanização" mal começou.

entao ha' um processo de humanizacao? e como seria?

> primeira mensagem que eu havia enviado para a lista, mas ele arriscou me
> caracterizar dentro da linha dos que acreditam que o raciocínio é
> inerentemente humano (por enquanto, tudo indica que ele está certo),

nao o fosse, nao clamaria ao ser humano um status especial frente aos
animais e plantas dentro do aspecto neurologico... nao eh verdade?

soh por favor nao tome qq comentario em termos pessoais...

[]s,

roberto takata


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> Somos apenas uma espécie de chimpanzé que descobriu a linguagem falada.

alvaro,

soh um pouco de preciosismo, nao eh exatamente chimpanzeh, mas de
macaco... assim a sua assertiva fica mais adequada...

roberto takata


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alvaro,

vamlah, o problema eh nomenclatural e idiomatico... em ingles existem
termos coloquiais mais precisos q. o portugues para se referir a diversos
subtipos de primatas: ape, monkey, macaque e lemur... em portugues soh se
tem macaco e lemure como termos mais gerais dentro de primatas... assim o
q. se chama de grandes primatas (gorila, humano, orangotango,
humano, gibao e chimpanze) corresponde a 'apes' (primatas sem caudas do
velho mundo) e tbm sao chamados de primatas hominoides... para monkey
(primatas com cauda) e macaque (do genero /Macacus/) nao ha' termo
correspondente em portugues... 'lemur' eh lemur (com acento circunflexo)
ou lemure...
de qq forma realmente os seres humanos parecem se apresentar como a
especie irma dos chimpanzes e deste grupo (humano+chimpanze), o gorila eh
o parente mais proximo... mesmo grupo, mas eh um pouco forcado encarar
ambos como pertencentes a uma mesma especie...

a definicao de especie eh bastante controversa, mas a mais usual eh a de
dobzhansky (nunca sei como se escreve o nome desse cara) e mayr: o chamado
conceito biologico de especie - individuos pertencem a uma mesma especie
qdo pertencem a populacoes potencialmente intercruzaveis... humanos e
chimpanzes nao se intercruzam...

bem, as demais hierarquias sao reconhecidamentes artificias, i.e., nao
representam exatamente um grupamento real - com bases biologicas... mas
existem certas regras para se considerar a eleicao ou nao de um novo grupo
taxonomico supraespecifico... a principal eh a questao de autoridade q.
ainda permeia... se um especialista de um dado grupo acha q. um organismo
eh bastante especializado, entao ele o elege para um grupamento
diferente... mas de modo geral, genero se refere a um grupo de especies
com certas afinidades ecologicas...

filo eh determinado pela estruturacao corporal (baunplaun, body plan
ou plano de corpo)... no q. se refere aos animais baseia-se em questoes de
simetria corporal, presenca e numero de folhetos embrionarios e presenca,
numero e relacoes entre os segmentos corporais (tagmose)... de forma q.
sao reconhecidos cerca de 21 filos animais...

de modo bastante geral eh isso,

roberto takata

> OK, você venceu, mas não muito. Não sou biólogo, mas segundo
Roger >Fouts ("O Parente mais Próximo"), os humanos, chimpanzés, bonobos,
>gorilas e orangotangos são todos (grandes) primatas. Macacos seriam
>apenas aqueles com cauda e ainda sobra um espaço para os pequenos
>primatas (babuínos, etc). Está correto? De qualquer forma, Fouts levanta
>a hipótese, baseado na semelhança do patrimônio genético, de que os
>humanos, os chimpanzés e os bonobos seriam todos representantes de uma
>espécie (filo?) de chimpanzé. Epa, estou me sentindo como o Roberto
>escrevendo sobre física :-). (talvez alguém possa me esclarecer a
>diferença entre espécie, filo, grupo, etc).





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> Fl�vio,
>
> N�o acho absurdo enviar para uma lista de ci�ncia qualquer assunto relativo a area. E a acredito que toda e qualquer quest�o relatada, depende da maneira como se exp�e. Por que n�o expor realmente na lista este tipo de assunto n�o faz parte da ci�ncia? Hoje a qualidade de vida das pessoas com canc�r est� bastante superior h� anos atr�s.
>
> Um abra�o e coloco em discuss�o o assunto, gerado por brincadeira do colega.
>

***Ap�io o Hamilton, ele n�o disse que iria acatar o que lesse no grupo, estava apenas pedindo uma opini�o. Os m�dicos s�o pessoas comuns e portanto fal�veis. As vezes comem barrigas incr�veis. N�o custa nada pedir sempre MAIS uma opini�o. N�o vejo nenhum problema com a auto-medica��o SE VOC� SOUBER O QUE EST� FAZENDO. Assim como n�o vejo nenhum problema em uma pessoa se auto-defender num tribunal, desde que conhe�a bem o Direito. Chega de corporativismo!

abra�os,

Andr�

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> auto-medicação SE VOCÊ SOUBER O QUE ESTÁ FAZENDO. Assim como não vejo

andre,

o problema eh q. muitas pessoas sempre ACHAM q. sabem o q. estao
fazendo...

roberto takata


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De: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>


>assim o
>q. se chama de grandes primatas (gorila, humano, orangotango,
>humano, gibao e chimpanze) corresponde a 'apes' (primatas sem caudas do
>velho mundo) e tbm sao chamados de primatas hominoides...

*** Antigamente (bom, a uns 20 anos atrás) falava-se em "Antropóides"...

>a definicao de especie eh bastante controversa, mas a mais usual eh a de
>dobzhansky (nunca sei como se escreve o nome desse cara) e mayr: o chamado
>conceito biologico de especie - individuos pertencem a uma mesma especie
>qdo pertencem a populacoes potencialmente intercruzaveis... humanos e
>chimpanzes nao se intercruzam...

*** A definição é mesmo um tanto arbitrária.... "funciona" na prática porque
na maior parte dos casos os indivíduos "intermediários" não existem mais...
Se considerarmos a extensão do conceito no tempo começam a surgir os
problemas... Quem foi o "homo erectus" que teve um filho "homo
sapiens"? todo filho supostamente deve ser da espécie do pai e da mãe...
(temos ai um paradoxo de lógica: A=B, B=C, mas C é diferente de A). Parece
que existem alguns exemplos vivos desse paradoxo... Ouvi falar de uma
espécie de gaivota do hemisfério norte que tem uma distribuição leste -
oeste de 360 graus... Os exemplares dessa espécie que vivem num determinado
local tem penas cinza claro. A medida que caminhamos para leste a espécie
vai se modificando ligeiramente, de maneira contínua. As penas vão
escurecendo. Depois de dar uma volta inteira na terra, a espécie se
modificou tanto que não cruza mais com a população inicial. Agora são duas
espécies independentes convivendo no mesmo local! Assim, um biólogo que
viajar no sentido leste-oeste (a partir de um local imediatamente a leste da
intersecção) vai identificar duas espécies, enquanto que um biólogo que
viajar no sentido oeste-leste vai identificar uma espécie apenas!

[]´s

André






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> *** A definição é mesmo um tanto arbitrária.... "funciona" na prática porque
> na maior parte dos casos os indivíduos "intermediários" não existem mais...

essa eh tbm a minha opiniao... pra nossa sorte (a dos biologos) existe o
fenomeno da extincao (se bem q. na visao de gould a situacao eh um pouco
diferente...)

mas quem quiser acompanhar uma discussao sobre o conceito de especie (se
especie existe ou nao, como conceituar e como definir, etc...) pode dar
uma olhada no historico da lista de biologia
(http://shark.ib.usp.br/listas/biologia)... jah adianto q. ninguem chegou
a conclusao alguma...

e tao esquivo qto especie - ou ateh mais - eh a resposta para o q. eh
vida... e mais ainda: o q. eh energia? nessas brechas acabam entrando os
partidarios da nova era...

roberto takata


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> essa eh tbm a minha opiniao... pra nossa sorte (a dos biologos) existe o
> fenomeno da extincao (se bem q. na visao de gould a situacao eh um pouco

ficou meio estranho isso q. eu escrevi... nao tem nada a ver com a
destruicao atual da biodiversidade, por favor...

[]s,

roberto takata


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Caros Colegas,
Para informacao. Um encontro importante para colegas interessados na
conservacao de ecossistemas
costeiros.Por favor disseminem entre outros colegas. Informem ao Dr
Duarte (pduarte@ufp.pt) que eu
enviei a informacao para voces. Nao percam a oportunidade!!
Walter Leal Filho

INTERNATIONAL CONFERENCE ON SUSTAINABLE MANAGEMENT
OF COASTAL ECOSYSTEMS
Oporto, Portugal, 3 – 5th November 1999

Sponsored by:

Fernando Pessoa University and IMAR – Institute of Marine Research

Conference announcement
You are invited to attend the International Conference on Sustainable
Management of Coastal Ecosystems in Oporto, Portugal. The conference
will be held at Fernando Pessoa University.
Scope
The conference focuses on studies at the ecosystem level, related to
sustainable management of coastal ecosystems. Papers on experimental,
theoretical and mathematical modelling work will be accepted as well as
papers dealing with economic aspects of coastal ecosystem management.
The objectives of the conference are to:

· Synthesise current knowledge on sustainable management of coastal
ecosystems, as estuaries, coastal lagoons, salt marshes and shorelines.
· Promote the exchange of ideas about the economic value of coastal
ecosystems.
· Demonstrate the use of mathematical modelling as a valuable tool for
ecosystem management.

Conference topics

Coastal ecosystems ecology
· Ecological theory and practice in the management of coastal
ecosystems.
· Carrying capacity of coastal ecosystems for aquaculture and pollution
loads.
· Ecological and economic advantages and disadvantages of mono- versus
policultures.
· The control of eutrophication.
· The control of erosion on shorelines.
· Mathematical modelling as a management tool.
.Economic and social benefits from the scientific management of coastal
ecosystems
· Economic value of coastal ecosystems.
· Management policies.
· Sustainable management of living resources.
· Conservation of environmental quality.
· The impact of short and long-term decision making.

Venue and Dates

The conference will be held at Fernando Pessoa University in the city of
Oporto, Portugal, from November 3 to 5, 1999. Oporto is a City rich in
history and culture. Its historical centre was recently classified by
UNESCO as a World Heritage. Located on the Douro River, it is the City
of the famous Port Wine. Fernando Pessoa University has the name of one
of the most famous Portuguese writers. It has approximately 4000
students and over 200 teachers. It has several undergraduate and
graduate degrees in Humanitarian and Technical disciplines, among which
is Environmental Engineering. It is less than 10 km from the
International Airport Francisco Sá Carneiro and at a walking distance
from hotels, restaurants and the Old City.

Call for papers

The programme of the conference will consist of oral and poster
presentations. Authors wishing to present a contribution are asked to
send a 2 A4 pages-abstract (1400 words). Authors are encouraged to
submit the abstracts in floppy disks (3-1/2", PC or Macintosh), using
Word format. Alternatively, abstracts may be sent via e-mail to
pduarte@ufp.pt.

The abstracts should emphasise the objectives of the research presented
and include a short description of the methods, results and conclusions
involved. The Scientific Committee is responsible for the selection of
abstracts. The authors of the selected works will be invited to present
a oral communication or a poster, as well as a paper.

Deadlines

Deadline abstracts July 15, 1999
Letter of acceptance to authors September 5, 1999
Manuscript (1st version) On arrival at the Conference
Letter of final acceptance January 15, 2000
Deadline for final manuscript February 28, 2000

Publications

The papers presented at the conference will be published as Conference
Proceedings. Authors will be invited to submit their papers to a
dedicated issue of Aquatic Ecology.

Social events

There will be a closing dinner in the last day of the Conference and
visits to the River Douro and Oporto during the weekend after the
Conference.

Conference fee

The Conference fee is 15000$00 (PTE). It includes the Conference
Proceedings, the closing dinner and it should be paid at arrival. The
fee for undergraduate and post-graduate students is 5000$00.

Local Organizing Committee

Álvaro Monteiro, Fernando Pessoa University
Amadeu Pinho, Fernando Pessoa University
Ana Fonseca, Fernando Pessoa University
António Monteiro, Fernando Pessoa University
Fernando Caldeira, Fernando Pessoa University
Fernando Gomes, Fernando Pessoa University
Filipe Pacheco, Fernando Pessoa University
Inês Lopes Cardoso, Fernando Pessoa University
Jorge Lopes, Fernando Pessoa University
Maria Gil Ribeiro, Fernando Pessoa University
Miguel Gonçalves, Fernando Pessoa University
Pedro Almeida, Fernando Pessoa University
Pedro Duarte, Fernando Pessoa University
Ricardo Conceição, Fernando Pessoa University
Ricardo Menezes, Fernando Pessoa University
Sérgio Garcia, Fernando Pessoa University
Tânia Fontes, Fernando Pessoa University

e-mail:pduarte@ufp.pt
Phone: +351 2 550 82 70 / 5506710 (Conference secretariat)
Fax: +351 2 550 82 69

Scientific Committee

Aad Smaal, Netherlands Institute for Fisheries Research, Netherlands
Ana Manuel Pereira de Almeida Costa, University of Évora, Portugal
Cedric Bacher, The French Research Institute for the Exploitation of the
Sea, France
João Bernardo, University of Évora, Portugal
João Carlos Marques, University of Coimbra, Portugal
João Coimbra, ICBAS, Porto University, Portugal
João Gomes Ferreira, New University of Lisbon, Portugal
John Pringle, Institute of Ocean Sciences, Canadá
Luís Cancela da Fonseca, Parque Natural da Ria Formosa, Portugal
Pedro Manuel da Silva Duarte, Fernando Pessoa University, Portugal
Richard Dame, Coastal Carolina University, USA

International Conference on Sustainable Management
of Coastal Ecosystems
(Attach a 1400 word abstract to this form)

Name :
Organisation :
Business Address :
City : State / Province :
Country : ZIP / Postal Code :
Phone: Fax: E-mail :
You may also register at our web site:
http://www.ufp.pt/units/geonucleo/coastal-ecosystems/

Check appropriate topic(s) for your paper

Coastal ecosystems ecology

0Ecological theory and practice in the management of coastal ecosystems.

0Carrying capacity of coastal ecosystems for aquaculture and pollution
loads.
0Ecological and economic advantages and disadvantages of mono- vs.
policultures.
0The control of eutrophication.
0The control of erosion on shorelines.
0Mathematical modelling as a management tool.

Economic and social benefits from the scientific management of coastal
ecosystems

0Economic value of coastal ecosystems.
0Management policies.
0Sustainable management of living resources.
0Conservation of environmental quality.
0The impact of short and long-term decision making.

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Olá pessoal,

Na Veja de 24/03 tem uma reportagem sobre uma exposição no Aquário de
Monterey, California, supostamente a primeira já feita com peixes e outros
animais das regiões abissais. O Aquário, diz a reportagem, reproduz as
condições ecológicas das profundezas, mas não diz nada sobre a pressão.
Esses animais poderiam sobreviver a uma pressão de poucas atmosferas, ou
será que o aquário é pressurizado??

A reportagem tem várias fotos coloridas, mas os animais mostrados não estão
entre os mais interessantes das profundezas (como aquela espécie em que a
fêmea tem uma carranca enorme e feia, com uma isca luminosa na frente da
boca e o macho é minúsculo, apenas um apêndice sexual que gruda e é
absorvido pela fêmea, ou aquela enguia com uma boca gigantesca , ou o mais
impressionante de todos - a lula gigante).

Quanto à lula gigante, desde criança eu sonhava com o dia em que o Jacques
Cousteau iria fazer um documentário sobre esse animal. Cousteau já morreu e
parece que ainda estamos longe de produzir esse documentário. As únicas
fotos que eu vi de um espécime vivo foram publicadas na National Geografic,
ano passado - embora extremamente embaçadas, as fotos são impressionantes -
uma lula gigante atacando um tubarão. Essas fotos foram obtidas em uma
expedição na Nova Zelândia, e parece que foram o máximo que se conseguiu
após meses de busca. Porém a reportagem da Veja menciona que "um exemplar
foi capturado na Nova Zelândia a dois anos". Não diz se vivo ou morto
(presumo que tenha sido morto, pois eu jamais vi alguma reportagem sobre a
captura de um vivo). Até onde eu sei as fotos na N. Geografic são as únicas
de um espécime vivo.

O surpreendente é que essa espécie deve ter uma população extremamente
numerosa, já que parece ser o alimento predileto e quase exclusivo dos
Cachalotes.

Quem quiser saber mais sobre esse bicho, saiu na Scientific American uma
resenha de um livro sobre o assunto que promete! O livro se chama "The
Search for the Giant Squid" (Em Busca da Lula Gigante), Richard Ellis, Lyon
Press, NY, 1998, U$35,00. O livro faz um levantamento de 166 vistas
confirmadas do bicho, de 1545 até 1996, e analisa as informações científicas
e também o lado mítico e ficcional do animal (que provavelmente está na raiz
de muitas lendas sobre monstros marinhos).


abraços com ventosas,


André Roviralta Dias Baptista

visitem meu site:
http://pagina.de/andre.roviralta



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> Ola pessoal,
>
> Na Veja de 24/03 tem uma reportagem sobre uma exposigco no Aquario de
> Monterey, California, supostamente a primeira ja feita com peixes e outros
> animais das regiues abissais. O Aquario, diz a reportagem, reproduz as
> condigues ecolsgicas das profundezas, mas nco diz nada sobre a pressco.
> Esses animais poderiam sobreviver a uma pressco de poucas atmosferas, ou
> sera que o aquario i pressurizado??
>
> A reportagem tem varias fotos coloridas, mas os animais mostrados nco estco
> entre os mais interessantes das profundezas (como aquela espicie em que a
> fjmea tem uma carranca enorme e feia, com uma isca luminosa na frente da
> boca e o macho i minzsculo, apenas um apjndice sexual que gruda e i
> absorvido pela fjmea, ou aquela enguia com uma boca gigantesca , ou o mais
> impressionante de todos - a lula gigante).
>

Realmente, achei estranho o fato de nao terem comentado sobre estes
curiosos exemplares. Esse assunto me fez lembrar da antiga enciclopedia
Conhecer (da Abril) que, na minha opiniao, era muito desorganizada! Mas
foi a partir dela que comecei a me interessar por ciencia.

Ateh mais.
Luis Roberto.


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andre e pessoal,

eu acredito q. deva ser pressurizado... ou devam ter sofrido um processo
incrivelmente lento de ambientacao - embora eu nao saiba dizer se isso eh
possivel... algumas especies nao devem ter problemas em relacao aa
variacao de pressao, mas outras certamente estariam em apuros...

> e também o lado mítico e ficcional do animal (que provavelmente está na raiz
> de muitas lendas sobre monstros marinhos).

nao soh marinhos - o kraken sem muitas duvidas eh a influencia mais direta
- mas algumas concepcoes do proprio demonio podem estar associadas... jah
repararam q. a cauda do diabo e o tentaculo maior (cujo nome me escapa
agora) sao longas e com um triangulo na ponta? lulas encalhadas na praia
em processo de decomposicao exala um cheiro forte opr causa dos compostos
sulfurosos...

de qq forma nao me surpreende q. se saiba tao pouco sobre esses seres...
parece-me ateh q. os oceanos sao muito menos conhecidos do q. a superficie
de alguns planetas...

roberto takata


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pessoal,

alguem sabe se o ano novo do calendario gregoriano estah associado a algum
evento astronomico? assim, por q., por exemplo, nao se comemora a virada
junto com o equinocio da primavera do hemisferio norte?

roberto takata


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<pine.lnx.4.02.9903311511240.23764-10000-@vida.ib.usp.br> wrote:
Original Article: http://www.egroups.com/list/ciencialist/?start=108
> pessoal,
>
> alguem sabe se o ano novo do calendario gregoriano estah associado a algum
> evento astronomico? assim, por q., por exemplo, nao se comemora a virada
> junto com o equinocio da primavera do hemisferio norte?
>
> roberto takata
>
>

Roberto, de acordo com o que me lembro das aulas do prof. Roberto Boscko, do IAG-USP, especialista nesses assuntos, o ano novo estava originalmente ligado ao solst�cio de inverno no hemisf�rio norte(atualmente 21 ou 22 de dezembro) que por ser o dia mais curto do ano simbolizaria um "renascimento" ( a partir dessa data os dias passam a ser cada vez mais longos). O Natal teria sido associado a essa �poca tamb�m, por simbolizar o nascimento de Cristo e tamb�m para substituir as antigas festas pag�s que ocorriam nessa �poca.

Andr� Baptista

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> originalmente ligado ao solstício de inverno no hemisfério
> norte(atualmente 21 ou 22 de dezembro) que por ser o dia mais curto do

legal, andre... mas o q. explica a defasagem atual entre o evento e o
primeiro dia do ano?

[]s,

roberto


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> legal, andre... mas o q. explica a defasagem atual entre o evento e o
> primeiro dia do ano?
>
> []s,
>
> roberto
>

*** Roberto, acho que n�o h� nenhuma explica��o que "for�ou" separa��o das datas... Acho que os eventos com o tempo perderam a correla��o entre si... Lembre-se que o solst�cio, e portanto as esta��es do ano, mudam lentamente de data ao longo dos anos (fen�meno causada por uma rota��o lenta do eixo de rota��o da terra, chamado precess�o dos equin�cios), dando uma volta completa no calend�rio a cada 28.000 anos... bom, acho que a� est� uma explica��o que "obriga" a separa��o das datas... o ano "sazonal" tem uma dura��o um pouco maior do que o o ano astron�mico, logo as datas n�o podem coincidir para sempre...

[]'s

Andr�

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<pine.lnx.4.02.9903311503520.23764-10000-@vida.ib.usp.br> wrote:
Original Article: http://www.egroups.com/list/ciencialist/?start=107
> andre e pessoal,
>
> eu acredito q. deva ser pressurizado... ou devam ter sofrido um processo
> incrivelmente lento de ambientacao - embora eu nao saiba dizer se isso eh
> possivel... algumas especies nao devem ter problemas em relacao aa
> variacao de pressao, mas outras certamente estariam em apuros...

Como seria feita a pressuriza��o? Imagino que um aqu�rio pressurizado deveria ser como uma esp�cie de batiscafo invertido, redondo, com paredes grossas e janelinhas min�sculas... N�o parece ser esse o caso do aqu�rio de Monterey... O que faz algumas esp�cies serem resistentes a mudan�a de press�o e outras n�o? Sei que seres humanos podem sobreviver durante algum tempo sob press�es incr�veis (mais de quatrocentos metros de profundidade, o que d� mais de 41 vezes a press�o ao n�vel do mar) mas apenas durante algum tempo, ap�s um per�odo de adapta��o e respirando uma mistura gasosa completamente diferente (o nitrog�nio � t�xico acima de uma certa press�o, sendo substitu�do por H�lio e/ou outros gases - existem misturas adequadas a cada faixa de profundidade)

>
> > e tamb�m o lado m�tico e ficcional do animal (que provavelmente est� na raiz
> > de muitas lendas sobre monstros marinhos).
>
> nao soh marinhos - o kraken sem muitas duvidas eh a influencia mais direta
> - mas algumas concepcoes do proprio demonio podem estar associadas... jah
> repararam q. a cauda do diabo e o tentaculo maior (cujo nome me escapa
> agora) sao longas e com um triangulo na ponta? lulas encalhadas na praia
> em processo de decomposicao exala um cheiro forte opr causa dos compostos
> sulfurosos...

O que � o "Kraken"? Concordo com voc� quanto a cauda do dem�nio e o cheiro de enxofre... � uma teoria bastante interessante (os p�s de bode do dem�nio certamente vieram do deus greco-romano "Pan"). J� que estamos elocubrando, quem sabe a lula gigante n�o pode ter influenciado outros mitos antigos, como o cabelo de cobras da medusa ou o drag�o de sete cabe�as ... � quase certo tamb�m que o mito greco-romano do Ciclope, o gigante de um olho s�, tenha surgido do encontro de esqueletos de mastodontes que habitavam ilhas do mediterr�neo at� dez mil anos atr�s... Se v. n�o entender muito de taxonomia, montar o esqueleto do mastodonte "de p�" (b�pede) e interpretar o buraco no meio do cr�nio na base da tromba com um olho �nico gigante, teremos um gigante respeit�vel... O unic�rnio, cavalo m�tico com um chifre �nico no meio da cabe�a, pode ter se originado do rinoceronte (t� bom, um rinoceronte � muito diferente de um cavalo, mas o hipop�tamo tamb�m � - e "hipo-potamo" significa "cavalo do rio" em grego...)Provavelmente quase todos os mitos antigos de criaturas estranhas ou monstruosas t�m uma explica��o desse tipo... (A n�o ser que se acredite em coisas como: os homens com cara de cachorro das gravuras egipcias eram realmente homens com cara de cachorro que vieram do espa�o... em pir�mides voadoras !!!! como no filme StarGate).

>
> de qq forma nao me surpreende q. se saiba tao pouco sobre esses seres...
> parece-me ateh q. os oceanos sao muito menos conhecidos do q. a superficie
> de alguns planetas...
>

Concordo, mas certamente n�o existe um frota interestelar pousado no fundo do oceano pac�fico! (s�rio, existem pessoas que acreditam nisso, conhe�o um sujeito que sabe o n�mero exato de naves e at� o nome do comandante da frota - que est� estacionada no fundo do oceano para proteger a terra de alien�genas malignos!!!)

abra�os,

Andr�

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> paredes grossas e janelinhas minúsculas... Não parece ser esse o caso
> do aquário de Monterey... O que faz algumas espécies serem resistentes a

ah! tah... eh q. nao vi o aquario - o perigo de se fazer suposicoes sem
bases - cuidei q. tivesse vidros reforcados especiais...

bem, qto a diferenca de resistencia... nao sei detalhar q. nao conheco...
mas genericamente seria pela propria constituicao biologica - as
cachalotes sao capazes de fazer grandes migracoes verticais... certamente
deve haver algum mecanismo de controle da pressao interna... (mas nao eh
problema apenas de pressao... existem grandes diferencas em outros fatores
ambinetais - o mais obvio eh a luminosidade, em consequencia da
temperatura e daih da qtdde de gases dissolvidos, portanto tbm do ph...
diferencas de salinidade e da propria turbulencia...) - mas vou dar uma
fucada e ver se acho algo interessante a respeito...

> O que é o "Kraken"? Concordo com você quanto a cauda do demônio e o

kraken eh a versao lendario da propria... uma lula sarada q. seria capaz
de destrocar navios inteiros... com ateh mais de 100 pes (30 m) de
comprimento - os exemplares reais estao na faixa de 10 a 15 m...

mas jah q. estamos falando da mitofauna... o grifo - o leao alado com
cabeca e aguia, suspeita-se, eh baseado em ossos de protoceratops (parente
menor e sem chifres do triceratops)... o dragao chines deve ter surgido
com as descobertas de ossos de dinossauros - sabe-se q. dentes de
dinossauros moidos eram usados em beberagens como dentes de dragoes... o
proprio dragao medieval pode ter-se baseado nalgum fossil... as serpentes
marinhas devem ter sido assustadoras trombas d'agua...

jah a mitofauna em curso pode ter uma base bem mais variada: o
chupa-cabras q. importamos do mexico, serah uma onca? os ets - inclusive
de varginha - sao mais originais, se bem q. quase nunca perdem a base
antropomorfica... pro lobisomem tomados os humanos com hipertricose
facial... por vampiros, os com porfiria (o interessante eh q. os
associaram a morcegos, antes dos primeiros exemplares hematofagos fossem
descobertos)... o sasqwatch e seus congeneres pelo mundo (big-foot, yeti,
mapinguari) pode ser um urso ou uma anta, dependendo da localidade... o
monstro do lago ness, o rastro de lodo q. se levanta do fundo qdo o barco
avanca... o monstro de cabo-frio (alguem se lembra dessa?), um inofensivo
tubarao-baleia...

coincidencia q. falemos disso no primeiro de abril...

> conheço um sujeito que sabe o número exato de naves e até o nome do
> comandante da frota - que está estacionada no fundo do oceano para

esse comandante sempre aparece lah em casa pra tomar um cha com
torradas... gente (gente?) muito boa esse rapaz... re re...

feliz pascoa,

roberto takata


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> dando uma volta completa no calendário a cada 28.000 anos... bom, acho
> que aí está uma explicação que "obriga" a separação das datas... o ano

tah... essa defasagem seria acumulada em torno de 700 anos... bem, depende
de conhecimento arqueologico pra testar essa hipotese...

roberto takata


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Para saber mais sobre a oferta de James Randi visite
http://www.randi.org/jr/chall.html

Uma parte da página:
I, James Randi, through the James Randi Educational Foundation, will pay the
sum of US$1,000,000 (One Million Dollars) to any person or persons who can
demonstrate any psychic, supernatural or paranormal ability of any kind
under satisfactory observing conditions. Such demonstration must take place
under these rules and limitations: .......
----------

Ateh mais.
-------------------
Administrativa:
Quem quiser sair da lista, visite http://www.egroups.com/list/ciencialist/
ou então mande um e-mail para lrb@if.ufrgs.br
=============================================


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Estou notando que esta discussao jah estah se estendendo por varios
e-mails... eu jah sabia que isto iria acontecer quando o debate entrou neste
assunto.
Ateh agora decidi nao intervir com moderacao de e-mail pois achei que a
conversa estava mantendo um limite de respeito. Mas aviso; SE houver algum
tipo de agressao pessoal em algum momento, vou comecar a moderar os e-mails.
Tambem observo que a moderacao, se acontecer; (espero que nao) serah feita
da forma mais justa possivel, com explicacoes o mais claras possiveis do
motivo pela qual a mesma estah sendo feita. Nao vou barrar nenhum e-mail
para a lista sem dar um motivo; e se alguem tiver algum e-mail "perdido" me
avisem!!!
O meu objetivo como administrador desta lista nao eh conduzir a
conversa, e sim manter as inscricoes e assuntos "burocraticos", e em ultimo
caso moderar.


Para qualquer duvida e/ou reclamacao, envie um e-mail para
lrb@if.ufrgs.br

Observo que quando eu expressar a minha opiniao sobre um determinado
assunto, nao estarei conduzindo o comportamento e as ideias que surgem na
lista.


Agradeco a atencao.
Luis Roberto Brudna





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Acho que coloquei o assunto de forma errada e na hora errada... no momento
estou apressado.... não tenho tempo (agora) de dar maiores explicacoes...
Prometo, amanha (09/04) exclarecer e tentar desfazer o mal entendido.

Ateh mais.
Luis Roberto Brudna





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> > > A proposito, voce nao esta em condicao de opinar NADA sobre o video,
> > > nem sequer analisou...esta usando "achismo" e nao Ciencia.
> > > Nao conheco sua "Ciencia" de ausencia de metodos cientificos.
>
> agora estou convencido... nossa como sou um cetico cabeca-dura... vejam as
> provas incontestaveis:
>
> http://www.vigilia.com.br/8/arquivo.htm - uma foto do ovni da ilha de
> trindade - eh muito nitido, claro... nada borrado...

Realmente, essa foto nao indica NADA! Muito borrada! Eh desta foto que
estavam sendo feitos os comentarios nos e-mails anteriores?

> http://www.vigilia.com.br/noticia1.htm - as luzes sobre o ceu de capao
> redondo... estava redondamente enganado... olhe como as luzes sao
> nitidas...

Esta foto... entao... eh pior! Essa 'luz" pode ser qualquer coisa....


> roberto takata
>

==========


Observo que estes comentários sao particulares e em nada estao relacionados
a administracvao da lista. Acho que eu posso ter a liberdade de expor minha
opinião. Ou nao? :)
Luis Roberto



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Neste site voces poderão "calcular" a diferenca da sensibilidade da
temperatura ambiente devido a velocidade do vento.

http://www.web100.com/~sib/windchill.html

Ateh mais.
Luis Roberto.


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A muito tempo atras, acho que ateh foi na antiga lista CIENCIA-L; um
participante (nao sei se ainda), perguntou sobre o movimento browniano.
Eu achei um site com um applet java que "mostra" um pouco sobre este
fenomeno. Nao sei ateh que ponto se pode confiar numa animacao deste estilo,
gostaria de saber a opiniao dos participantes da lista.

http://www.phys.virginia.edu/classes/109N/more_stuff/Applets/brownian/browni
an.html

Ateh mais.
Luis Roberto.


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>
>ah! tah... eh q. nao vi o aquario - o perigo de se fazer suposicoes sem
>bases - cuidei q. tivesse vidros reforcados especiais...

***Desculpe, Roberto, tamb�m n�o tenho certeza de como � o aqu�rio...
foi s� uma especula��o...


>mas jah q. estamos falando da mitofauna... o grifo - o leao alado com
>cabeca e aguia, suspeita-se, eh baseado em ossos de protoceratops
(parente menor e sem chifres do triceratops)... o dragao chines deve ter
surgido com as descobertas de ossos de dinossauros - sabe-se q. dentes
de dinossauros moidos eram usados em beberagens como dentes de
dragoes...

***� bastante razo�vel dada a quantidade de f�sseis em em bom estado
encontrados na China (especialmente no deserto de Gobi). Seria
interessante verificar se existe algum mito equivalente entre o �ndios
americanos, dada a quantidade de f�sseis que jaziam � superf�cie nos
desertos do oeste americano. Se bem que n�o podemos descartar outros
animais como a P�ton... Existia tamb�m uma esp�cie de lagarto parente do
varano de Komodo extinta a apenas 25.000 anos que chegava a 6 metros...

o
>proprio dragao medieval pode ter-se baseado nalgum fossil... as
serpentes marinhas devem ter sido assustadoras trombas d'agua...

*** Ou aquela enguia gigante das regi�es abissais que eu mencionei...
Tem uma boca desproporcionalmente grande e � uma figura realmente
assustadora...

>jah a mitofauna em curso pode ter uma base bem mais variada: o
chupa-cabras q. importamos do mexico, serah uma onca? os ets - inclusive
>de varginha - sao mais originais, se bem q. quase nunca perdem a base
>antropomorfica...

***Esses mitos modernos podem ser simplesmente cria��es de
desocupados... Como os c�rculos nas planta��es de trigo na inglaterra,
que foram feitos por dois velinhos aposentados... Vi at� um "paper"
cient�fico numa revista de meteorologia tentando explicar o fen�meno
atrav�s de pequenos "ciclones" localizados :-)... A um tempo atr�s
c�rculos misteriosos foram descobertos nas areias de uma praia em
Niter�i... Apareceu no fant�stico... as pessoas juravam que areia no
local estava quente, como se uma nave tivesse acabado de decolar... Na
semana seguinte o respons�vel apareceu... um aposentado que acordava a
cinco da manh� e gostava de passear na praia, onde fazia os c�rculos
conc�ntricos com os p�s, apenas por distra��o, sem nenhuma inten��o de
enganar ningu�m ou simular alguma coisa...


>pro lobisomem tomados os humanos com hipertricose
>facial...

***N�o poderia ser aquela doen�a dos "peludos" - homens peludos como
macacos, como uma fam�lia mexicana que sempre aparece nesses "shows de
horrores" da tv ("hipersurtismo" ou alguma coisa assim)?

>por vampiros, os com porfiria

*** N�o poderia ser "Raiva" (Hidrofobia)? A hidrofobia n�o faz as
pessoas agressivas, sens�veis a luz, tendentes a dar mordidas, e n�o �
transmitida pela saliva, todos "sintomas" cl�ssicos do vampirismo?

(o interessante eh q. os associaram a morcegos, antes dos primeiros
exemplares hematofagos fossem descobertos)...

***Realmente, eu j� havia pensado nisso antes, afinal s� existem
morcegos-hemat�fogos nas am�ricas, n�o �? Mas desde quando existe a
associa��o entre vampiros e morcegos? O livro de Bram Stocker "Dr�cula"
� do final do s�culo passado... Existem refer�ncias mais antigas?

o sasqwatch e seus congeneres pelo mundo (big-foot, yeti,
>mapinguari) pode ser um urso ou uma anta, dependendo da localidade...


*** N�o poderiam ser, novamente, "homens peludos", principalmente no
caso do Yeti, o "Abomin�vel Homens das Neves" do himalaia, j� que essa
doen�a parece ser comum na China. � interessante que o mito do Yeti
ganhou refor�o depois que come�aram as expedi��es para escalar os
grandes picos do himalaia. O pr�prio Messner (uma esp�cie de "pel�" do
montanhismo) alega ter visto um animal assim, numa de suas escaladas
solit�rias (muito possivelmente uma alucina��o causada pelo stress,
solid�o, falta de sono e oxig�nio - uma combina��o que faz qualquer um
ver qualquer coisa)

>o monstro do lago ness, o rastro de lodo q. se levanta do fundo qdo >o
barco avanca... o monstro de cabo-frio (alguem se lembra dessa?), >um
inofensivo tubarao-baleia...
>
>coincidencia q. falemos disso no primeiro de abril...

*** Realmente, eu nem tinha me dado conta...

Abra�os,

Andr� Baptista


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> *** Ou aquela enguia gigante das regiões abissais que eu mencionei...
> Tem uma boca desproporcionalmente grande e é uma figura realmente
> assustadora...

nao sei se essa enguia chega aa superficie... mas tem um outro peixe, o
regulo, q. pode de repente tbm ter sido fonte de inspiracao pra essas
coisas...

> ***Esses mitos modernos podem ser simplesmente criações de
> desocupados... Como os círculos nas plantações de trigo na inglaterra,

desocupados? ei, nao vah entrar na onda do presidente e comecar a chamar
os aposentados de vagabundos... re re...
mas falando nessas bobagens todas: assistiram ao fantastico ontem? sobre
assombracoes no museu nacional? aquilo me doeu o figado... agora a loira
ataca em banheiros de museus... a onipresenca parece ser uma
caracteristica dos seres espectrais... ao menos um certo tipo de
teleporte...

qdo o negocio envolve seres espaciais talvez seja menos custoso refutar...
ao menos argumentar contra - jah q. os fanaticos de plantao nao dao a mao
aa palmatoria... (alguem chegou a ler a secao de cartas da
superinteressante de alguns leitores comentando o fato das figuras incas
nao serem sinais para deuses ets?)
mas o pior mesmo eh qdo se fala em imagens q. choram... na maior parte das
vezes eh alguem q. poem tinta qdo ninguem estah olhando... uma ou outra
vez eh a resina q. deve escorrer naturalmente da madeira crua... e adianta
dizer isso?
se nao me engano jah comentaram nesta lista sobre as pessoas sentirem os
proprios batimentos cardiacos no polegar pousado sobre uma estueta na
altura do peito da imagem e achar q. eh da propria... (por mais q. falem
q. pode comprimir a polpa do dedo em qq parte da estatua ou mesmo em qq
outra superficie para sentir o mesmo efeito)
e as lagrimas de cristal? daqui a pouco vai ter outro maluco q. enfia
cacos de vidro nos olhos e dizendo q. sao cristais miraculosamente
formados...

alguem leu o artigo de jose reis na folha desse domingo? pena q. nao tem
muito espaco pra ele desenvolver as ideias... era sobre as provas
cientificas contrarias aas alegacoes de paranormalidades... seria bom se
ele escrevesse uma serie de textos sobre o assunto... o chato eh q. no
mesmo caderno tem as projecoes do oscar quiroga...

> ***Não poderia ser aquela doença dos "peludos" - homens peludos como
> macacos, como uma família mexicana que sempre aparece nesses "shows de
> horrores" da tv ("hipersurtismo" ou alguma coisa assim)?

hiper-hirsutismo... mas repare como certas pessoas com barba cerrada se
parecem com lobisomens - alguem jah notou no gastone righ (acho q. eh
assim o nome dele) do partido do paulo maluf?

> *** Não poderia ser "Raiva" (Hidrofobia)? A hidrofobia não faz as
> pessoas agressivas, sensíveis a luz, tendentes a dar mordidas, e não é
> transmitida pela saliva, todos "sintomas" clássicos do vampirismo?

li algumas coisas a respeito... parece q. se especula se nao poderia ser
uma combinacao das duas enfermidades... diz-se q. a porfiria levava
algumas pessoas a ingerirem sangue de outros animais e terem a pele
livida...

> ***Realmente, eu já havia pensado nisso antes, afinal só existem
> morcegos-hematófogos nas américas, não é? Mas desde quando existe a
> associação entre vampiros e morcegos? O livro de Bram Stocker "Drácula"
> é do final do século passado... Existem referências mais antigas?

certamente a lenda deve ser bastante anterior aa publicacao do livro... se
a referencia ao conde dracula estiver correta, vlad o empalador deve ter
existido durante a idade media... e, chutando, o mito em si nao deve ter
nascido nessa epoca, mas deve ter havido uma associacao das duas
figuras...

de qq forma o vampiro estah associado a diversas criaturas noturnas...
(ninguem ouviu falar em lobos hematofagos... entao acho q. foi soh
coincidencia... nao estou certo se ha morcegos hematofagos tbm na africa)

> *** Não poderiam ser, novamente, "homens peludos", principalmente no

na verdade pode ser qq coisa... menos eh claro legitimos representantes
dos nossos ancestrais trogloditas como querem algumas especulacoes...

[]s,

roberto takata


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Eliane,

Para exame pré-admissional fiz hemograma completo, e deu 800 a mais,
perguntei a médica e ela me disse que tem haver com os glóbulos (agora não
me lembro se são os vermelhos ou brancos) e que é relativo a resistencia ao
organismo, ou algo parecido e ela disse que tava normal. Fiquei mais
tranquilo, você tem alguma coisa a acrescentar com relação a isso só por
curiosidade... E aproveitando pegunto o que são os Triglicerideos deu pouca
coisa a mais, mas ela disse que é normal. Pode? Mas sem neura... Gostaria só
de saciar uma curiosidade.

obrigado.
hamiltonprof@zaz.com.br
-----Mensagem original-----
De: Eliane Evanovich Gallagher <eliane@cbio.ufpa.br>
Para: vbbp2@cam.ac.uk <vbbp2@cam.ac.uk>
Cc: Hamilton F. Menezes <hamiltonprof@zaz.com.br>; ciencialist@egroups.com
<ciencialist@egroups.com>
Data: Terça-feira, 6 de Abril de 1999 04:16
Assunto: Re: [ciencialist] Re: LINFÓCITOS


>
>
>On Mon, 22 Mar 1999, Vitor Pinheiro wrote:
>
>> Hamilton,
>>
>> Eu tambem nao sou nenhum especialista no assunto, mas se voce estiver
>> passando por alguma infeccao ou resfriado, e normal o numero de
>> linfocitos aumentar alem dos "valores normais".
>>
>> Ha outras possibilidades de porque seu medico pediu um leucograma e mais
>> algumas de porque sua contagem esta alta. Porem, so serviriam para
>> deixar voce em paranoia... Portanto sequer vou menciona-las.
>>
>> E outra... Alguem sabe dizer como e feito esse exame? Seria que nem
>> papa-nicolau onde a "contagem" e feita escolhendo 40 campos aleatorios e
>> fazendo contagem manual?
>>
>> []s,
>>
>> Vitor Pinheiro
>>
>> ------------------------------------------------------------------------
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>>
> Amigo Vitor!! Muitas vezes a contagem do numero de linfocito e
>feita por contagem manual mesmo!! Entretanto, ja' existem aparelhos que
>que ajudam neste tipo de trabalho, mas nao sei como eles funcionam!!
>
>
>Eliane Evanovich
>


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On Mon, 22 Mar 1999, Vitor Pinheiro wrote:

> Hamilton,
>
> Eu tambem nao sou nenhum especialista no assunto, mas se voce estiver
> passando por alguma infeccao ou resfriado, e normal o numero de
> linfocitos aumentar alem dos "valores normais".
>
> Ha outras possibilidades de porque seu medico pediu um leucograma e mais
> algumas de porque sua contagem esta alta. Porem, so serviriam para
> deixar voce em paranoia... Portanto sequer vou menciona-las.
>
> E outra... Alguem sabe dizer como e feito esse exame? Seria que nem
> papa-nicolau onde a "contagem" e feita escolhendo 40 campos aleatorios e
> fazendo contagem manual?
>
> []s,
>
> Vitor Pinheiro
>
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>
Amigo Vitor!! Muitas vezes a contagem do numero de linfocito e
feita por contagem manual mesmo!! Entretanto, ja' existem aparelhos que
que ajudam neste tipo de trabalho, mas nao sei como eles funcionam!!


Eliane Evanovich


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On Sun, 4 Apr 1999, Alexandre de C. Borges wrote:

Ola, como este assunto esta bem interessante decidi entrar tb!!
> Ola,
>
> >> ***Esses mitos modernos podem ser simplesmente cria��es de
> >> desocupados... Como os c�rculos nas planta��es de trigo na inglaterra,
>
> Eh preciso conhecer todos os meandros do fenomeno
> para poder descarta-lo assim facilmente! Ate agora isso nao
> aconteceu. O misterio esta ainda inexplicavel.
>
> >***N�o, eu n�o quis dizer isso... Aposentado n�o siginifica necessariamente
> >desocupado...
> >Mas parece que uma estat�stica confirma que os UFO�s aparecem com mais
> >frequ�ncia nos per�odos de crise econ�mica e grande desemprego...
>
> Isso nao eh verdade! Estatistica falsa. Alegacoes de
> aparicoes ufologicas estao ocorrendo no MUNDO (digo MUNDO
> mesmo) a mais de 50 anos!

Em relacao a isso, vi ha' pouco tempo uma reportagem no Discovery
channel que dizia que muitos norte- americanos realmente acreditam que
foram abduzidos por disco voador. Entretanto, todos estes sofreram abusos
sexuais na infancia!! Resumindo, estes mitos na maioria das vezes estao
envolvidos com os conflitos psicologicos dos narradores, por isso nao tem
credito cientifico!

>
> >***N�o vi, infelizmente... eu me divirto com essas coisas... Sei que uma
> >associa��o de m�gicos ga�chos conseguiu uma liminar para suspender a
> >exibi��o do mr. M, o m�gico que revela truques de m�gica... Achei uma
> >atitude est�pida e retr�grada, para n�o dizer mistificadora... O que ser�
> >que esses m�gicos querem, que as pessoas acreditem que eles tem poderes
> >sobrenaturais? N�o acho que os m�gicos realmente talentosos estejam
> >preocupados... O pr�prio Coperfield revela alguns truques em suas
> >apresenta��es... Se for prevalecer a linha de racioc�nio dos m�gicos
> >ga�chos, o lateral esquerdo Roberto Carlos poderia processar aqueles
> >cientistas que "revelaram" o segredo do chute com efeito... Poderia alegar
> >que eles est�o diminu�ndo a "m�stica" do futebol...
>
> As magicas nao podem ser reveladas pois existe um codigo de
> etica sustentado por leis que nao permitem revelar publicamente
> os segredos dos magicos que sao propriedade de seus criadores.
> Concordo que tenha sido expedido uma liminar contra isso, nao
> porque o Mister M esta revelando grandes truques, porque nao estava,
> mas porque pode-se criar um modismo e muita gente sair estragando
> a festa por ai afora revelando magicas mais complexas.
> Acho ate bom parar de exibir na Globo porque ela faz uma
> palhacada insuportavel e um ar cheio de "misterio" para mostrar
> Mister M...palhacada pura! Coisa de TV...
> No entanto fitas de video com todas as magicas do mister M ja
> podem ser compradas.
>
> >alguem leu o artigo de jose reis na folha desse domingo? pena q. nao tem
> >muito espaco pra ele desenvolver as ideias... era sobre as provas
> >cientificas contrarias aas alegacoes de paranormalidades... seria bom se
> >ele escrevesse uma serie de textos sobre o assunto... o chato eh q. no
> >mesmo caderno tem as projecoes do oscar quiroga...
Voltando novamente ao Discovery!! Acho que seria legal se as
pessoas da lista que tem acesso a este canal pudesse ver um programa que
esta sendo apresentado regularmante, sobre paranormalidade. Este fala da
quebra de muitos mitos, como mediuns e o Ury Gheller. Todos os mitos sao
desmascarados por "magicos"!! De certa maneira o trabalho deles e' o mesmo
do Mister "M"...nao acho tao mal... pq nao sei se alguem ainda tem
paciencia de ver aqueles shows de magicas com os mesmos truques??!! Se no
nosso trabalho temos que nos atualizar o tempo todo, pq os "magicos" estao
imunes a isso????




> Voce tem ainda esses artigo em versao digital?
>
> Saudacoes,
>
> Alexandre de Carvalho Borges
> borges@cpunet.com.br
> UIN: 3236595
>
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Olá pessoal,

O texto em anexo foi adaptado de um pequeno ensaio filosófico publicado numa
revista americana de "estudos culturais" e trata, em termos gerais, das
implicações das descobertas da física moderna para a filosofia e as
possibilidades de conhecimento objetivo da realidade.

Vou omitir por enquanto o nome do Autor e as razões que o levaram a publicar
esse texto, para que o mesmo possa ser lido "sem preconceitos".

Esse texto saiu em um jornal de grande circulação à dois anos atrás, então é
possível que muitos aqui no grupo já o tenham lido e conheçam seu
significado... Peço a esses que aguardem as reações daqueles que o estão
lendo pela primeira vez...

abraços

André Roviralta Dias Baptista




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-----Mensagem original-----
De: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
Para: André Roviralta Dias Baptista <andre_roviralta@hotmail.com>
Cc: ciencialist@egroups.com <ciencialist@egroups.com>
Data: Segunda-feira, 5 de Abril de 1999 10:59
Assunto: [ciencialist] mitos modernosos



> ***Esses mitos modernos podem ser simplesmente criações de
> desocupados... Como os círculos nas plantações de trigo na inglaterra,

desocupados? ei, nao vah entrar na onda do presidente e comecar a chamar
os aposentados de vagabundos... re re...

***Não, eu não quis dizer isso... Aposentado não siginifica necessariamente
desocupado...
Mas parece que uma estatística confirma que os UFO´s aparecem com mais
frequência nos períodos de crise econômica e grande desemprego...

mas falando nessas bobagens todas: assistiram ao fantastico ontem? sobre
assombracoes no museu nacional? aquilo me doeu o figado... agora a loira
ataca em banheiros de museus... a onipresenca parece ser uma
caracteristica dos seres espectrais... ao menos um certo tipo de
teleporte...

***Não vi, infelizmente... eu me divirto com essas coisas... Sei que uma
associação de mágicos gaúchos conseguiu uma liminar para suspender a
exibição do mr. M, o mágico que revela truques de mágica... Achei uma
atitude estúpida e retrógrada, para não dizer mistificadora... O que será
que esses mágicos querem, que as pessoas acreditem que eles tem poderes
sobrenaturais? Não acho que os mágicos realmente talentosos estejam
preocupados... O próprio Coperfield revela alguns truques em suas
apresentações... Se for prevalecer a linha de raciocínio dos mágicos
gaúchos, o lateral esquerdo Roberto Carlos poderia processar aqueles
cientistas que "revelaram" o segredo do chute com efeito... Poderia alegar
que eles estão diminuíndo a "mística" do futebol...

qdo o negocio envolve seres espaciais talvez seja menos custoso refutar...
ao menos argumentar contra - jah q. os fanaticos de plantao nao dao a mao
aa palmatoria... (alguem chegou a ler a secao de cartas da
superinteressante de alguns leitores comentando o fato das figuras incas
nao serem sinais para deuses ets?)

*** Não li... devem ser cartas superengraçadas :-)

alguem leu o artigo de jose reis na folha desse domingo? pena q. nao tem
muito espaco pra ele desenvolver as ideias... era sobre as provas
cientificas contrarias aas alegacoes de paranormalidades... seria bom se
ele escrevesse uma serie de textos sobre o assunto... o chato eh q. no
mesmo caderno tem as projecoes do oscar quiroga...

***Li, bom artigo. Infelizmente parece que muitos artigos do tipo "pregam
apenas aos convertidos"...
Os adeptos do "mistério" os descartam com qualquer argumento que tiverem ao
alcance... (campanha das multinacionais, do governo dos EUA ou de ET´s
infiltrados para nos manter na ignorância das "grandes verdades"., por
exemplo)


abraços,


André Baptista


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On Mon, 5 Apr 1999, hamilton F. Menezes wrote:

> Eliane,
>
> Para exame pr�-admissional fiz hemograma completo, e deu 800 a mais,
> perguntei a m�dica e ela me disse que tem haver com os gl�bulos (agora n�o
> me lembro se s�o os vermelhos ou brancos) e que � relativo a resistencia ao
> organismo, ou algo parecido e ela disse que tava normal. Fiquei mais
> tranquilo, voc� tem alguma coisa a acrescentar com rela��o a isso s� por
> curiosidade... E aproveitando pegunto o que s�o os Triglicerideos deu pouca
> coisa a mais, mas ela disse que � normal. Pode? Mas sem neura... Gostaria s�
> de saciar uma curiosidade.
>
> obrigado.
Embora o meu conhecimento sobre o assunto nao seja muito grande.
Vou te dizer o que sei.
Este aumento de seus globulos brancos de fato nao significa nada
grave, visto que estes estao relacionados a infeccoes comuns, se fosse um
acentuado ou um aumento no numero de plaquetas acha que vc devia se
preocupar!!
Em relacao aos trigliceridios, estes sao fontes de energia do
organismo, formados por tres moleculas de acidos graxos, geralmente
saturados, e uma molecula de glicerol. o acumulo desta substancia no
organismo pode ocasionar doencas coronarias. Mas, existe uma doenca
genetica chamadas hiperlipoproteinemias, ocorre o acumulo desta substancia
e colesterol, levando a problemas cardiacos. A frequencia desta doenca e'
um em 500, e' bastante alta em relacao a outras doencas geneticas.
Espero ter sido util!! Os livros de bioquimica tem bastante dados
sobre este assunto!!

Eliane Evanovich


> hamiltonprof@zaz.com.br
> -----Mensagem original-----
> De: Eliane Evanovich Gallagher <eliane@cbio.ufpa.br>
> Para: vbbp2@cam.ac.uk <vbbp2@cam.ac.uk>
> Cc: Hamilton F. Menezes <hamiltonprof@zaz.com.br>; ciencialist@egroups.com
> <ciencialist@egroups.com>
> Data: Ter�a-feira, 6 de Abril de 1999 04:16
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: LINF�CITOS
>
>
> >
> >
> >On Mon, 22 Mar 1999, Vitor Pinheiro wrote:
> >
> >> Hamilton,
> >>
> >> Eu tambem nao sou nenhum especialista no assunto, mas se voce estiver
> >> passando por alguma infeccao ou resfriado, e normal o numero de
> >> linfocitos aumentar alem dos "valores normais".
> >>
> >> Ha outras possibilidades de porque seu medico pediu um leucograma e mais
> >> algumas de porque sua contagem esta alta. Porem, so serviriam para
> >> deixar voce em paranoia... Portanto sequer vou menciona-las.
> >>
> >> E outra... Alguem sabe dizer como e feito esse exame? Seria que nem
> >> papa-nicolau onde a "contagem" e feita escolhendo 40 campos aleatorios e
> >> fazendo contagem manual?
> >>
> >> []s,
> >>
> >> Vitor Pinheiro
> >>
> >> ------------------------------------------------------------------------
> >> eGroup home: http://www.eGroups.com/list/ciencialist
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> >>
> > Amigo Vitor!! Muitas vezes a contagem do numero de linfocito e
> >feita por contagem manual mesmo!! Entretanto, ja' existem aparelhos que
> >que ajudam neste tipo de trabalho, mas nao sei como eles funcionam!!
> >
> >
> >Eliane Evanovich
> >
>


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Para: ciencialist@egroups.com

cc: (bcc: Alvaro Augusto Waldrigues de Almeida/COPEL)



Assunto: [ciencialist] Re: Mitos modernosos












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>> ***Esses mitos modernos podem ser simplesmente cria��es de
>> desocupados... Como os c�rculos nas planta��es de trigo na inglaterra,

Eh preciso conhecer todos os meandros do fenomeno
para poder descarta-lo assim facilmente! Ate agora isso nao
aconteceu. O misterio esta ainda inexplicavel.

Inexplic�vel?????? Ora, vamos. Existem coisas inexplic�veis, mas n�o isso.

>Mas parece que uma estat�stica confirma que os UFO�s aparecem com mais
>frequ�ncia nos per�odos de crise econ�mica e grande desemprego...

Isso nao eh verdade! Estatistica falsa. Alegacoes de
aparicoes ufologicas estao ocorrendo no MUNDO (digo MUNDO
mesmo) a mais de 50 anos!

Curiosamente, h� pouco mais de cinquenta anos come�ou a explora��o espacial. �
uma estranha coincid�ncia que tais "apari��es" comecem justamente quando
come�amos a explorar o espa�o. Nesse assnto permanece a "Quest�o (ou paradoxo)
de Fermi": se os extraterrestres existem, onde est�o? A pol�mica terminaria
rapidamente caso os ditos uf�logos fossem capazes de mostrar um ser
extraterrestre vivo e em bom estado de sa�de. At� hoje isso n�o aconteceu e n�o
acontecer�. � poss�vel que a vida tenha se desenvolvido em outras paragens do
universo, mas esses seres definitivamente n�o est�o aqui. Lembrem-se de que os
inquisitores medievais tambem n�o tinham a menor d�vida de que as bruxas
existissem, embora nunca tivessem visto uma!!


>***N�o vi, infelizmente... eu me divirto com essas coisas... Sei que uma
>associa��o de m�gicos ga�chos conseguiu uma liminar para suspender a
>exibi��o do mr. M, o m�gico que revela truques de m�gica... Achei uma
>atitude est�pida e retr�grada, para n�o dizer mistificadora... O que ser�
>que esses m�gicos querem, que as pessoas acreditem que eles tem poderes
>sobrenaturais? N�o acho que os m�gicos realmente talentosos estejam
>preocupados... O pr�prio Coperfield revela alguns truques em suas
>apresenta��es... Se for prevalecer a linha de racioc�nio dos m�gicos
>ga�chos, o lateral esquerdo Roberto Carlos poderia processar aqueles
>cientistas que "revelaram" o segredo do chute com efeito... Poderia alegar
>que eles est�o diminu�ndo a "m�stica" do futebol...

As magicas nao podem ser reveladas pois existe um codigo de
etica sustentado por leis que nao permitem revelar publicamente
os segredos dos magicos que sao propriedade de seus criadores.
Concordo que tenha sido expedido uma liminar contra isso, nao
porque o Mister M esta revelando grandes truques, porque nao estava,
mas porque pode-se criar um modismo e muita gente sair estragando
a festa por ai afora revelando magicas mais complexas.
Acho ate bom parar de exibir na Globo porque ela faz uma
palhacada insuportavel e um ar cheio de "misterio" para mostrar
Mister M...palhacada pura! Coisa de TV...
No entanto fitas de video com todas as magicas do mister M ja
podem ser compradas.

>alguem leu o artigo de jose reis na folha desse domingo? pena q. nao tem
>muito espaco pra ele desenvolver as ideias... era sobre as provas
>cientificas contrarias aas alegacoes de paranormalidades... seria bom se
>ele escrevesse uma serie de textos sobre o assunto... o chato eh q. no
>mesmo caderno tem as projecoes do oscar quiroga...


H� um ilusionista chamado James Randy que, h� mais de trinta anos, mant�m
guardado um cheque (acho que � de US$ 10.000) que ele dar� para o primeiro
"paranormal" que for capaz de fazer um truque que ele, Randy, n�o seja capaz de
reproduzir usando ilusionismo. O cheque nunca saiu do bolso de Randy. Al�m
disso, porque tanta pol�mica em torno do Mister M? Ele � um sujeito legal. Chega
dos m�gicos fazerem esses truques manjad�ssimos!! Eles que inventem truques
novos. Daqui a pouco v�o expedir uma liminar proibindo qualquer um de afirmar
que Papai Noel e Coelhinho da P�scoa n�o existem, pois isso poderia estragar a
ilus�o das crian�as e estragar o neg�cio daqueles que faturam uns trocados com
essa est�ria besta! A TV te incomoda! Desligue-a!

Alvaro


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> curiosidade... E aproveitando pegunto o que são os Triglicerideos deu pouca
> coisa a mais, mas ela disse que é normal. Pode? Mas sem neura... Gostaria só

hamilton,

triglicerideos ou triglicerides sao compostos q. formam as gorduras
juntamente com os acidos graxos... como o nome indica sao tres residuos de
glicerol ligados...

eh um indicativo do nivel de gordura no sangue... (nao confundir com a
taxa de colesterol)

roberto takata


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andre,

hilariante o texto... por acaso o sobrenome do autor comeca com 's'? eh q.
tem um texto no estilo q. gostaria de obter uma copia...

mas realmente eh meio, assim, neontologico sob a otica cuminar da
expressividade possivel dentro de uma realidade intrapessoal revisitada...

em suma, o autor eh um tremendo cara-de-pau (soh espero q. seja pela boa
causa...) re re...

estarah nos anais da embromatologia de toda forma...

[]s,

roberto takata


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> Eh preciso conhecer todos os meandros do fenomeno
> para poder descarta-lo assim facilmente! Ate agora isso nao
> aconteceu. O misterio esta ainda inexplicavel.

alexandre,

desculpe-me pelo tom jocoso, mas eh incoercivel: nao deve haver meandros
num fenomeno q. se destaca pelo aspecto circular... inexplicavel seria se
nao se soubesse q. efetivamente fazendeiros donos das plantacoes fizeram
os circulos com tratores...

> Isso nao eh verdade! Estatistica falsa. Alegacoes de
> aparicoes ufologicas estao ocorrendo no MUNDO (digo MUNDO
> mesmo) a mais de 50 anos!

como disse alvaro isso soh se intensificou depois do inicio da era
espacial qdo a imaginacao comecou a ser aticada... estranho q. os
fenomenos soh ocorrem em localidades com contatos atraves da midia...
nenhuma tribo isolada relata fenomenos semelhantes (os ovnis podem ser
prontamente atribuidos a fenomenos atmosfericos mais ou menos
ordinarios)... estranho q. por mais q. sucessivas vezes as provas
incontestaveis dos partidarios da ufologia sejam desmontadas:
fotomontagens e ilusoes de optica, basicamente; a cada nova alegacao esses
partidarios acorram esperancosos...

> As magicas nao podem ser reveladas pois existe um codigo de
> etica sustentado por leis que nao permitem revelar publicamente

bem, parece q. de fato os truques magicos sao protegidos legalmente como
segredos profissionais... mas se for pela questao puramente etica, os
magicos deveriam todos alertar q. se tratam de truques e nao poderes
realmente magicos...

> Voce tem ainda esses artigo em versao digital?

nao... tenho o recorte apenas do artigo... mas vou ver se consigo pegar as
referencias q. o autor cita...

alias vc conhece o truque abaixo?

pense num numero de 1 a 10, mas nao diga qual eh...

mentalmente, multiplique-o por 9...

ainda sem revelar o novo valor, pegue os algarismos q. o compoe e some os.
ex: se o resultado da multiplicacao fosse 125, daria 1+2+5=8...

agora ao novo resultado subtraia 5...

e a partir desse valor q. obteve, escolha uma letra... se for 1, escolha
a letra A, se for 2, a B, 3, a C e assim sucessivamente... vale as letras
K, W e Y... se for maior q. 26 volte a escolher a partir da A...

agora pense num pais q. comece por essa letra...

pegue a ultima letra desse nome e volte uma posicao.. ex: se for B, a
outra letra serah A, se for A, serah Z e assim por diante...

pense num animal q. comece por essa nova letra...

leia mais abaixo...
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
Zebra nao existe na Dinamarca!!!

espantoso, nao? tudo baseado num simples detalhe matematico...

roberto takata


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Alexandre,

Eu não sei onde começou essa discussão, mas sei onde ela vai parar. Vamos
começar a usar argumentos de autoridade e a apelar para a ignorância dos outros.
Talvez seja melhor parar por aqui ou, para quem quiser, continuar (vocês, não
eu!) no fórum de ufologia do UOL.

Alvaro



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alex,

> Outra estatistica falsa! :-) Nem todos. A fenomenologia
> da abducao eh complexa, abusos sexuais na infancia nao podem
> ser generalizadas para todos individuos, pois varios deles
> nao sofreram isso. Existem diversas outras hipoteses para derrubar
> a abducao alienigena, como por exemplo, paralisia do sono.
> O assunto abducao ainda eh muito nebuloso e nao eh tao facil
> descata-lo claramente.

uma boa parte pode ser creditada a problemas afetivos e traumas
infantis... outra parte pode ser atribuida aa inducao durante o processo
de hipnose a q. essas pessoas sao submetidas... o resto pode ser
facilmente ligado aa mentiras, enganos, boa feh em excesso e mah feh,
alem de outros disturbios psicologicos... os ufologos parecem ser
propositalmente muito credulos em depoimentos de terceiros... o mesmo se
dah em outras areas pseudo-cientificas - como a parapsicologia... para uma
investigacao solida o primeiro a duvidar das observacoes deve ser o
proprio pesquisador, mas isso nao se observa... os dados coletados nao
seguem nenhuma metodologia q. confira credibilidade aos resultados... mais
ou menos como o sheldrake faz pra tentar corroborar as suas ideias...

jah repararam q. todas as fotos desses fenomenos saem borradas e registros
filmicos estao desfocados?

> ilusionismo no garfo. Geller pode fazer isso (fraude), mas nao
> explica tudo do que ele fez em dobramento de metais.

e q. outras coisas mais ele faz?

roberto takata


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> Existem diversificadas formas geometricas que aparecem
> nas plantacoes, e este eh um grande debate entre metereologistas

e o q. impede q. estes outros tenham sido feito por fazendeiros tbm?

> observado: o fenomeno UFO aparece em quantidade maior em
> regioes em que a massa populacional eh menor.

o q. eu disse eh q. os supostos observadores tiveram contato previo com
documentarios e filmes sobre alienigenas... claro q. essas pessoas vao
dizer q. viram no meio do deserto, onde nao ha mais ninguem q. possa
contestah-los...

> fenomenos atmosfericos. Muitos casos sim, mas uma massa grande ainda nao.

nem ttos casos assim... e eh bem mais provavel q. sejam fenomenos areos
ainda nao bem conhecidos... como aqueles novos tipos de efeitos de luz q.
ocorrem durante as tempestades - com jatos de plasmas sendo lancados para
o espaco pelas nuvens...

> Conhecia uma variante similar, mas esse tambem eh muito bom :-)

a moral da historia eh q. existem credulos demais prontos pra aceitar
respostas mistificadoras... nao sei bem o porq. de tto medo por
explicacoes mais terrenas... assim, de pronto, o truque dah um susto:
nossa, como ele adivinhou? mentes mais ceticas comecam logo a pensar no
mecanismo disso... eu sinceramente acho uma preguica dos q. simplesmente
escolhem o caminho do maravilhamento e poe na conta do alem do escrutinio
cientifico...

ufologia eh ciencia? na verdade, nao... nao se encaixa nem nos modelos
teoricos aceitos atualmente, nem propoem outros condiziveis no lugar...
qual a vantagem de atribuir a espaconaves extraterrestres alguns brilhos
no ceu q. nao consigo atribuir de imediato a nenhuma causa conhecida?
apenas q. consigo explicar aquele fenomeno... qual a desvantagem de se
aceitar? teriamos q. aceitar viagens espaciais de longo alcance aa
velocidades maiores do q. as permitidas teoricamente... teriamos q.
aceitar tecnologias q. estao fora do alcance teorico - anulacao de
gravidade, voo supersonico sem atrito e sem geracao de barulho... nao q.
essas limitacoes teoricas nao possam um dia vir a ser derrubadas, mas daih
por q. nao aceitar q. estejam erradas? porq. seriam necessarias evidencias
contundentes pra se aceitar abandonar um modelo - a palavra final vem dos
fatos... e nao eh o caso... acreditar em discos voadores eh incompativel
com outras observacoes feitas ateh hoje... tem monte de gente q. diz q. eh
capaz de levitar e se assim o for o q. entendemos por gravitacao estah
errado... mas qual a credibilidade dessa afirmacao? experimentos com
gravidade podem ser repetidos... e a alegacao da levitacao? pode ser
demonstrada? sim, baste ter um registro confiavel... o mesmo com ovnis, a
pergunta eh: qual a dificuldade de se obter tal registro?

roberto takata


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> hamilton,
>
> triglicerideos ou triglicerides sao compostos q. formam as gorduras

bem, jah viram q. falei uma bobagem muito grande... tenho uma explicacao
para o lapso, mas nem compensa... minhas desculpas pela bola fora...

roberto takata


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Oi gente!

Para quem quiser saber tudo e um pouco mais sobre estes mitos e a relação
com a ciência, eu recomendo o livro "O mundo assombrado pelos demônios" do
Carl Sagan (Companhia das Letras), é um super livro sobre estes assuntos.
Outro livro interessante é a "Enciclopédia do Inexplicável" do Clark (não
lembro o primeiro nome do autor da Makron Books).

Abraços,

Fernando
neurocientista@brasnet.org
Psicologia e Neurociências




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