mas tb, quem quer programar para DOS?



Jaison :
Você sabia que o VB.NET possui um novo compilador que é capaz de se executado em uma linha de comando do DOS ?

Sim , é verdade o arquivo VBC.EXE que você encontra no diretório : (X indica o seu drive onde instalou o VS.NET ) :

X:\WINDOWS\Microsoft.NET\Framework\v1.0.3705

pode ser executado na linha de comando do DOS.



Retirado do site http://www.macoratti.net/d250802.htm





[]

Jaison


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

Gostei da resposta...
he, he, he...
----- Original Message -----
From: Marcos Vaño
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, June 24, 2003 7:34 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Projeciologia - experiência - ecto plasma


Ola Rmtakata.

É realmente você é muito criativo.... essa do aquário foi boa... mas o caso é o seguinte:

Já teve muita gente tentando provar muitas coisas e até agora nada foi comprovado pela
ciência, acredito que o maior problema está na comprovação via método cientifico, por
exemplo; teve um cara a uns anos atrás ( eu teria que pegar as anotações e fontes e tudo
mais... mas se você quiser até faço isso) ele sairia do corpo ( projeção astral) do laboratório
iria para outro a uns dois kilometros de distancia, lá em outro laboratório montado, fechado
que havia uma serpente ( naja), neste laboratório fechado não teria ninguém por que poderiam
dizer que foi interação telepática ou coisa parecida, então havia um relógio precisamente nos
dois laboratórios, e projetor via a hora que saia, ia para o outro laboratório, olhava as horas
fazia a serpente ir para um lado e para o outro, porque o projetor disse que a serpente
percebe o campo bioeletrico do corpo astral ( no caso o corpo espiritual carrega consigo
uma quantidade de campo bioeletrico do corpo físico) a cobra reagiria indo para os
lados que o projetor escreveu anteriormente que ela iria seguir, pois bem, o cara conseguiu
reproduzir isso durante cinco vezes, com tudo mais ligado em seu cérebro, fios e tudo mais,
na sexta vez ele não consegui reproduzir, então constataram que não era projeção.....

Interessante o método cientifico né ? eu tenho foto e tudo mais do experimento, e ele foi dado
como não comprovado porque o cara acertou cinco vezes mas errou em uma.......

Como disse um Cara que parece que viveu a uns 2.000 atrás "cego é aquele que não quer ver".

Volto a dizer, quem faz não tem real interesse em mostrar nada, tem fatores psicológicos também
que o método cientifico não leva em conta, mas isso é um outro papo.....


Estou on line.

Marcos Vañó


----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, June 24, 2003 1:16 PM
Subject: [ciencialist] Re: Projeciologia - experiência - ecto plasma


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Marcos Vaño <marcosvano@t...>
> Eu li alguém na lista dizer que o cão dele fazia telecisene...( com
> certeza era brincadeira)

Nesta lista? Eu havia dito que meu cachorro *nao* fazia telecinese:

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/24279

Usei isso pra criar a hipotese de q. nao existe telecinese. Ela
apresenta a caracteristica de refutabilidade ou falseabilidade e
assim se encaixa no esquema popperiano. Basta apresentar um caso de
telecinese para derrubar essa hipotese.

> algo ou faça algo "sobrenatural", os caras vão dizer ou arranjar
> respostas que mostrem o contrario, só "bobo" vai querer entrar
> nessa....

Sera'? Imagine o candidato falando assim:

- Ei vcs, peguem qq mesa q. vcs quiserem. Pegue qq objeto (nao muito
grande - uma bola de pingue-pongue, por exemplo). Peguem um aquario e
coloquem esse objeto dentro dele. Fechem bem o aquario e ponham sobre
a mesa. Agora, por favor me examinem minuciosamente. Posso ate' ficar
pelado se vcs quiserem. Por favor, passem um detetor de metal q. vcs
mesmo arranjarem. Concordam q. estou sem nenhum aparelho? Por favor,
me examinem de novo. Ok, agora nem irei me aproximar da mesa. Apenas
irei me concentrar aqui. Vejam como a bola se mexe dentro do aquario.

Quem ficaria com cara de bobo seria o pessoal de Randi.

[]s,

Roberto Takata

> O que vocês não entendem é que, quem faz essas coisas ( faz
> realmente ) não está interessado em provar algo para ciência

Seria um grande favor q. essa pessoa prestaria 'a causa. Eliminaria a
ridicularizacao q. sofrem os q. acreditam em telecinese e similares.
Permitiria o reconhecimento oficial e mais pessoas poderiam acessar
esses trabalhos espirituais: teria cobertura do SUS. Instituicoes
investiriam mais dinheiro para desenvolver mais pesquisas.

Nao e' provar pra ciencia. Mas sim demonstrar a efetividade do
processo.

> Todas suas perguntas no e-mail anterior, sinceramente para mim não
> interessa o peso as vezes que observei acontecer, pois eu fiquei
> observando um pouco impressionado o que acontecia com
> a pessoa que me chamou, ela mesma queria que parasse não estava
> interessada em ganhar 1 milhão de dólares nem provar nada numa
> lista da internet.

E' uma pena q. pense assim. Imagine se Santos Dummont (ou os irmaos
Wright) nao quisesse provar q. seu aparelho pudesse mesmo voar. Ou q.
Fleming nao quisesse demonstrar q. sua descoberta acidental de q.
fungos q. crescem em meloes tinha capacidade antibiotica era mesmo
valido. Ou q. Galileu nao quisesse demonstrar q. Aristoteles estava
errado em relacao a sua mecanica.

Ganhar um milhao de dolares para poder doar 'a programas sociais
seria um ato tao digno qto querer curar pessoas. Poderia doar para
pesquisas na area. E de quebra eliminaria os preconceitos.

[]s,

Roberto Takata


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Segunda parte de:

A ARTE REFINADA DE DETECTAR MENTIRAS
Autor: Carl Sagan
Fonte: O Mundo Assombrado pelos Demônios

_________________________________


"[...]O que existe no kit? Ferramentas para o pensamento cético.
O pensamento cético se resume no meio de construir e
compreender um argumento racional e - o que é especialmente
importante -
de reconhecer um argumento falacioso ou fraudulento. A questão não é
se
gostamos da conclusão que emerge de uma cadeia de raciocínio, mas se a
conclusão deriva da premissa ou do ponto de partida e se essa
premissa é
verdadeira. Eis algumas das ferramentas:

. Sempre que possível, deve haver confirmação independente
dos "fatos".

. Devemos estimular um debate substantivo sobre as evidências, do qual
participarão notórios partidários de todos os pontos de vista.

. Os argumentos de autoridade têm pouca importância - as "autoridades"
cometeram erros no passado. Voltarão a cometê-los no futuro. Uma forma
melhor de expressar essa idéia é talvez dizer que na ciência não
existem
autoridades; quando muito, há especialistas.

. Devemos considerar mais de uma hipótese. Se alguma coisa deve ser
explicada, é preciso pensar em todas as maneiras diferentes pelas
quais
poderia ser explicada. Depois devemos pensar nos testes que poderiam
servir para invalidar sistematicamente cada uma das alternativas. O
que
sobreviver, a hipótese que resistir a todas as refutações nessa
seleção
darwiniana entre as "múltiplas hipóteses eficazes", tem uma chance
muito
melhor de ser a resposta correta do que se tivéssemos simplesmente
adotado a primeira idéia que prendeu nossa imaginação. *

(*) Esse é um problema que afeta os júris. Estudos retrospectivos
mostram que alguns jurados tomam a sua decisão muito cedo - talvez
durante a argumentação de abertura; depois guardam na memória as
provas
que parecem sustentar suas impressões iniciais e rejeitam as
contrárias.
O método das hipóteses eficazes alternativas não está em funcionamento
nas suas cabeças.

. Devemos tentar não ficar demasiado ligados a uma hipótese, só por
ser
a nossa. E apenas uma estação intermediária na busca do conhecimento.
Devemos nos perguntar por que a idéia nos agrada. Devemos compará-la
imparcialmente com as alternativas. Devemos verificar se é possível
encontrar razões para rejeitá-la. Se não, outros o farão.

. Devemos quantificar. Se o que estiver sendo explicado é passível de
medição, de ser relacionado a alguma quantidade numérica, seremos
muito
mais capazes de discriminar entre as hipóteses concorrentes. O que é
vago e qualitativo é suscetível de muitas explicações.
Há certamente verdades a serem buscadas nas muitas questões
qualitativas que somos obrigados a enfrentar, mas encontrá-las é mais
desafiador.

. Se há uma cadeia de argumentos, todos os elos na cadeia devem
funcionar (inclusive a premissa) - e não apenas a maioria deles.

. A Navalha de Occam. Essa maneira prática e conveniente de proceder
nos
incita a escolher a mais simples dentre duas hipóteses que explicam os
dados com igual eficiência.

. Devemos sempre perguntar se a hipótese pode ser, pelo menos em
princípio, falseada. As proposições que não podem ser testadas ou
falseadas não valem grande coisa. Considere-se a idéia grandiosa de
que
o nosso Universo e tudo o que nele existe é apenas uma partícula
elementar - um elétron, por exemplo - num Cosmos muito maior. Mas, se
nunca obtemos informações de fora de nosso Universo, essa idéia não se
torna impossível de ser refutada? Devemos poder verificar as
afirmativas. Os céticos inveterados devem ter a oportunidade de
seguir o
nosso raciocínio, copiar os nossos experimentos e ver se chegam ao
mesmo
resultado.

A confiança em experimentos cuidadosamente planejados e
controlados é de suma importância, como tentei enfatizar antes. Não
aprenderemos com a simples contemplação. É tentador ficar satisfeitos
com a primeira explicação possível que passa pelas nossas cabeças.
Uma é
muito melhor que nenhuma. Mas o que acontece se podemos inventar
várias?
Como decidir entre elas? Não decidimos. Deixamos que a experimentação
faça as escolhas para nós. Francis Bacon indicou a razão clássica: "A
argumentação não é suficiente para a descoberta de novos trabalhos,
pois
a sutileza da natureza é muitas vezes maior do que a sutileza dos
argumentos".
Os experimentos de controle são essenciais. Por exemplo, se
alegam que um novo remédio cura uma doença em 20% dos casos, temos de
nos assegurar se uma população de controle, ao tomar um placebo
pensando
que ingere a nova droga, também não experimenta cura espontânea da
doença em 20% das vezes. As variáveis devem ser separadas. Vamos supor
que nos sentimos mareados, e nos dão uma pulseira que pressiona os
pontos indicados pela acupuntura e cinqüenta miligramas de meclizina.
Descobrimos que o mal-estar desaparece. O que causou o alívio - a
pulseira ou a pílula? Só ficaremos sabendo se tomarmos uma sem usar a
outra, na próxima vez em que ficarmos mareados. Agora vamos imaginar
que
não somos tão dedicados à ciência a ponto de querer ficar mareados.
Nesse caso, não separamos as variáveis. Tomamos os dois remédios de
novo. Conseguimos o resultado prático desejado; aprofundar o
conhecimento, poderíamos dizer, não vale o desconforto de atingi-lo.
Freqüentemente o experimento deve ser realizado pelo método
"duplo cego", para que aqueles que aguardam uma certa descoberta não
fiquem na posição potencialmente comprometedora de avaliar os
resultados. Ao testar um novo remédio, por exemplo, queremos que os
médicos que determinam os sintomas a serem mitigados não fiquem
sabendo
a que pacientes foi ministrada a nova droga. O conhecimento poderia
influenciar a sua decisão, ainda que inconscientemente. Em vez disso,
a
lista dos que sentiram alívio dos sintomas pode ser comparada com a
dos
que tomaram a nova droga, cada uma determinada independentemente. Só
então podemos estabelecer a correlação existente. Ou, ao comandar uma
identificação policial pelo reconhecimento de fotos ou dos suspeitos
enfileirados, o oficial encarregado não deveria saber quem é o
principal
suspeito, para não influenciar a testemunha consciente ou
inconscientemente.
Além de nos ensinar o que fazer na hora de avaliar uma
afirmação, qualquer bom kit de detecção de mentiras deve também nos
ensinar o que não fazer. Ele nos ajuda a reconhecer as falácias mais
comuns e mais perigosas da lógica e da retórica. Muitos bons exemplos
podem ser encontrados na religião e na política, porque seus
profissionais são freqüentemente obrigados a justificar duas
proposições
contraditórias. Entre essas falácias estão:

. ad hominem - expressão latina que significa "ao homem", quando
atacamos o argumentador e não o argumento (por exemplo: A reverenda
dra.
Smith é uma conhecida fundamentalista bíblica, por isso não precisamos
levar a sério suas objeções à evolução);

. argumento de autoridade (por exemplo: O presidente Richard Nixon
deve
ser reeleito porque ele tem um plano secreto para pôr fim à guerra no
Sudeste da Ásia - mas, como era secreto, o eleitorado não tinha meios
de
avaliar os méritos do plano; o argumento se reduzia a confiar em Nixon
porque ele era o presidente: um erro, como se veio a saber);

. argumento das conseqüências adversas (por exemplo: Deve existir um
Deus que confere castigo e recompensa, porque, se não existisse, a
sociedade seria muito mais desordenada e perigosa - talvez até
ingovernável. * Ou: O réu de um caso de homicídio amplamente divulgado
pelos meios de comunicação deve ser julgado culpado; do contrário,
será
um estímulo para os outros homens matarem as suas mulheres);
(*) Uma formulação mais cínica feita pelo historiador romano Políbio:
"Como as massas são inconstantes, presas de desejos rebeldes,
apaixonadas e sem temor pelas conseqüências, é preciso incutir-lhes
medo
para que se mantenham em ordem. Por isso, os antigos fizeram muito bem
ao inventar os deuses e a crença no castigo depois da morte".

. apelo à ignorância - a afirmação de que qualquer coisa que não
provou
ser falsa deve ser verdade, e vice-versa (por exemplo: Não há
evidência
convincente de que os UFOs não estejam visitando a Terra; portanto, os
UFOs existem - e há vida inteligente em outros lugares no Universo.
Ou:
Talvez haja setenta quasilhões de outros mundos, mas não se conhece
nenhum que tenha o progresso moral da Terra, por isso ainda somos o
centro do Universo). Essa impaciência com a ambigüidade pode ser
criticada pela expressão: a ausência de evidência não é evidência da
ausência;

. alegação especial, freqüentemente para salvar uma proposição em
profunda dificuldade teórica (por exemplo: Como um Deus misericordioso
pode condenar as gerações futuras a um tormento interminável, só
porque,
contra as suas ordens, uma mulher induziu um homem a comer uma maçã?
Alegação especial: Você não compreende a doutrina sutil do
livre-arbítrio. Ou: Como pode haver um Pai, um Filho e um Espírito
Santo
igualmente divinos na mesma Pessoa? Alegação especial: Você não
compreende o mistério da Santíssima Trindade. Ou: Como Deus permitiu
que
os seguidores do judaísmo, cristianismo e islamismo - cada um
comprometido a seu modo com medidas heróicas de bondade e compaixão -
tenham perpetrado tanta crueldade durante tanto tempo? Alegação
especial: Mais uma vez você não compreende o livre-arbítrio. E, de
qualquer modo, os movimentos de Deus são misteriosos);

. petição de princípio, também chamada de supor a resposta (por
exemplo:
Devemos instituir a pena de morte para desencorajar o crime violento.
Mas a taxa de crimes violentos realmente cai quando é imposta a pena
de
morte? Ou: A bolsa de valores caiu ontem por causa de um ajuste
técnico
e da realização de lucros por parte dos investidores. Mas há alguma
evidência independente do papel causal do "ajuste" e da realização de
lucros? Aprendemos realmente alguma coisa com essa pretensa
explicação?);

. seleção das observações, também chamada de enumeração das
circunstâncias favoráveis, ou, segundo a descrição do filósofo Francis
Bacon, contar os acertos e esquecer os fracassos* (por exemplo: Um
Estado se vangloria do presidente que gerou, mas se cala sobre os seus
assassinos que matam em série); (*) Meu exemplo favorito é a história
que se conta sobre o físico italiano Enrico Fermi, recém-chegado às
praias norte-americanas, membro do Projeto Manhattan de armas
nucleares,
e tendo de se defrontar com chefes-de-esquadra norte-americanos no
meio
da Segunda Guerra Mundial.
- Fulano de tal é um grande general - disseram-lhe.
- Qual é a definição de um grande general? - perguntou Fermi na sua
maneira característica.
- Acho que é um general que ganhou muitas batalhas consecutivas.
- Quantas?
Depois de alguma hesitação, decidiram-se por cinco.
- Quantos dos generais norte-americanos são grandes generais?
Depois de mais alguma hesitação, decidiram-se por uma pequena
porcentagem.
- Mas imaginem - replicou Fermi - que não exista isso que vocês chamam
de grande general, que todos os exércitos tenham forças iguais, e que
vencer uma batalha seja uma simples questão de sorte. Nesse caso, a
probabilidade de vencer uma batalha é de uma em duas, ou 1/2; duas
batalhas, 1/4; três, 1/8; quatro, 1/16: e cinco batalhas consecutivas,
1/32 - o que é mais ou menos 3%. Vocês esperam que uma pequena
porcentagem dos generais norte-americanos ganhe cinco batalhas
consecutivas - por uma simples questão de sorte. Agora, algum deles já
ganhou dez batalhas consecutivas...?

. estatística dos números pequenos - falácia aparentada com a seleção
das observações (por exemplo: "Dizem que uma dentre cada cinco
pessoas é
chinesa. Como é possível? Conheço centenas de pessoas, e nenhuma
delas é
chinesa. Atenciosamente". Ou: Tirei três setes seguidos. Hoje à noite
não tenho como perder).

. compreensão errônea da natureza da estatística (por exemplo: O
presidente Dwight Eisenhower expressando espanto e apreensão ao
descobrir que metade de todos os norte-americanos tem inteligência
abaixo da média);

. incoerência (por exemplo: Prepare-se prudentemente para enfrentar o
pior na luta com um potencial adversário militar, mas ignore
parcimoniosamente projeções cientificas sobre perigos ambientais,
porque
elas não são "comprovadas". Ou: Atribua a diminuição da expectativa de
vida na antiga União Soviética aos fracassos do comunismo há muitos
anos, mas nunca atribua a alta taxa de mortalidade infantil nos
Estados
Unidos (no momento, a taxa mais alta das principais nações
industriais)
aos fracassos do capitalismo. Ou: Considere razoável que o Universo
continue a existir para sempre no futuro, mas julgue absurda a
possibilidade de que ele tenha duração infinita no passado);

. non sequitur - expressão latina que significa "não se segue" (por
exemplo: A nossa nação prevalecerá, porque Deus é grande. Mas quase
todas as nações querem que isso seja verdade; a formulação alemã era
"Gott mit uns"). Com freqüência, os que caem na falácia non sequitur
deixaram simplesmente de reconhecer as possibilidades alternativas;

. post hoc, ergo propter hoc - expressão latina que
significa "aconteceu
após um fato, logo foi por ele causado" (por exemplo, Jaime Cardinal
Sin, arcebispo de Manila: "Conheço [...] uma moça de 26 anos que
aparenta sessenta porque ela toma a pílula [anticoncepcional]". Ou:
Antes de as mulheres terem o direito de votar não havia armas
nucleares);

. pergunta sem sentido (por exemplo: O que acontece quando uma força
irresistível encontra um objeto imóvel? Mas se existe uma força
irresistível, não pode haver objetos imóveis, e vice-versa);

. exclusão do meio-termo, ou dicotomia falsa - considerando apenas os
dois extremos num continuum de possibilidades intermediárias (por
exemplo: Claro, tome o partido dele; meu marido é perfeito; eu estou
sempre errada. Ou: Ame o seu país ou odeie-o. Ou: Se você não é parte
da
solução, é parte do problema);

. curto prazo versus longo prazo - um subconjunto da exclusão do
meio-termo, mas tão importante que o separei para lhe dar atenção
especial (por exemplo: Não temos dinheiro para financiar programas que
alimentem crianças mal nutridas e eduquem garotos em idade pré-
escolar.
Precisamos urgentemente tratar do crime nas ruas. Ou: Por que
explorar o
espaço ou fazer pesquisa de ciência básica, quando temos tantas
pessoas
sem teto?);

. declive escorregadio, relacionado à exclusão do meio-termo (por
exemplo: Se permitirmos o aborto nas primeiras semanas da gravidez,
será
impossível evitar o assassinato de um bebê no final da gravidez. Ou,
inversamente: Se o Estado proíbe o aborto até no nono mês, logo estará
nos dizendo o que fazer com os nossos corpos no momento da
concepção);

. confusão de correlação e causa (por exemplo: Um levantamento mostra
que é maior o número de homossexuais entre os que têm curso superior
do
que entre os que não o possuem; portanto, a educação torna as pessoas
homossexuais. Ou: Os terremotos andinos estão correlacionados com as
maiores aproximações do planeta Urano; portanto - apesar da ausência
de
uma correlação desse tipo com respeito ao planeta Júpiter, mais
próximo
e mais volumoso - o planeta Urano é a causa dos terremotos);* (*) Ou:
As
crianças que assistem a programas violentos na televisão tendem a ser
mais violentas na vida adulta. Mas a tv causou a violência, ou
crianças
violentas preferem assistir a programas violentos? Muito
provavelmente,
as duas coisas. Os defensores comerciais da violência na TV argumentam
que qualquer um sabe distinguir entre a televisão e a realidade. Mas
os
programas infantis das manhãs de sábado têm hoje em dia uma média de
25
atos de violência por hora. No mínimo, isso torna as crianças
insensíveis à agressão e à crueldade gratuita. E, se podemos implantar
falsas lembranças nos cérebros de adultos impressionáveis, o que não
estamos implantando em nossos filhos, quando os expomos a uns 100 mil
atos de violência antes de terminarem a escola primária?

. espantalho - caricaturar uma posição para tornar mais fácil o ataque
(por exemplo: Os cientistas supõem que os seres vivos simplesmente se
reuniram por acaso - uma formulação que ignora propositadamente a
idéia
darwiniana central, de que a natureza se constrói guardando o que
funciona e jogando fora o que não funciona. Ou - isso é também uma
falácia de curto prazo/longo prazo - os ambientalistas se importam
mais
com anhingas e corujas pintadas do que com gente);

. evidência suprimida, ou meia verdade (por exemplo: Uma "profecia"
espantosamente exata e muito citada do atentado contra o presidente
Reagan é apresentada na televisão; mas - detalhe importante - foi
gravada antes ou depois do evento? Ou: Esses abusos do governo pedem
uma
revolução, mesmo que não se possa fazer uma omelete sem quebrar alguns
ovos. Sim, mas será uma revolução que causará muito mais mortes do
que o
regime anterior? O que sugere a experiência de outras revoluções?
Todas
as revoluções contra regimes opressivos são desejáveis e vantajosas
para
o povo?);

. palavras equívocas (por exemplo, a separação dos poderes na
Constituição norte-americana especifica que os Estados Unidos não
podem
travar guerra sem uma declaração do Congresso. Por outro lado, os
presidentes detêm o controle da política externa e o comando das
guerras, que são potencialmente ferramentas poderosas para que sejam
reeleitos. Portanto, os presidentes de qualquer partido político podem
ficar tentados a arrumar disputas, enquanto desfraldam a bandeira e
dão
outros nomes às guerras - "ações policiais", "incursões armadas",
"ataques de reação protetores", "pacificação", "salvaguarda dos
interesses norte-americanos" e uma enorme variedade de "operações",
como
a "Operação da Causa Justa". Os eufemismos para a guerra são um dos
itens de uma ampla categoria de reinvenções da linguagem para fins
políticos. Talleyrand disse: "Uma arte importante dos políticos é
encontrar novos nomes para instituições que com seus nomes antigos se
tomaram odiosas para o público").
Conhecer a existência dessas falácias lógicas e retóricas
completa o nosso conjunto de ferramentas. Como todos os instrumentos,
o
kit de detecção de mentiras pode ser mal empregado, aplicado fora do
contexto, ou até usado como uma alternativa mecânica para o
pensamento.
Mas, aplicado judiciosamente, pode fazer toda a diferença do mundo -
ao
menos para avaliar os nossos próprios argumentos antes de os
apresentarmos aos outros.
A indústria do tabaco norte-americana fatura cerca de 50
bilhões de dólares por ano. Há uma correlação estatística entre o
fumo e
o câncer, admite a indústria do fumo, mas não existe, dizem, uma
relação
causal. Uma falácia lógica está sendo cometida, é o que afirmam. O que
significa tudo isso? Talvez as pessoas com predisposições hereditárias
para contrair câncer tenham predisposições hereditárias para drogas
que
viciam - assim, poderia haver uma correlação entre o câncer e o fumo,
mas aquele não seria causado por este. Podem-se inventar conexões
desse
tipo, cada vez mais forçadas. Essa é exatamente uma das razões por
que a
ciência insiste em fazer experimentos de controle.
Vamos supor que se pintassem as costas de um grande número de
camundongos com alcatrão de cigarro, e que também se observasse a
saúde
de um número quase idêntico de camundongos que não foram pintados. Se
os
primeiros contraem câncer e os segundos não, pode-se ter bastante
certeza de que a correlação é causal. Trague a fumaça de tabaco, e a
chance de contrair câncer aumenta; não trague, e a taxa permanece no
nível básico. O mesmo vale para o enfisema, a bronquite e as doenças
cardiovasculares.
Quando, em 1953, se publicou a primeira obra na literatura
científica mostrando que as substâncias presentes na fumaça do
cigarro,
quando espargidas nas costas de roedores, produzem tumores malignos, a
reação das seis maiores companhias de tabaco foi começar uma campanha
de
relações públicas para impugnar a pesquisa, patrocinada pela Fundação
Sloan Kettering. Uma reação semelhante à da Du Pont Corporation,
quando
em 1974 foi publicada a primeira pesquisa mostrando que seu produto
Freon ataca a camada protetora de ozônio. Há muitos outros exemplos.
É de se pensar que, antes de denunciar descobertas científicas
indesejadas, as principais companhias deveriam empregar os seus
consideráveis recursos para verificar a segurança dos produtos que se
propõem fabricar. E, se perdessem algo, se cientistas independentes
sugerissem um perigo, por que as companhias se oporiam? Prefeririam
matar pessoas a perder lucros? Se, nesse mundo incerto, um erro
precisa
ser cometido, ele não deveria ter o objetivo de proteger os clientes
e o
público? E, por outro lado, o que esses casos revelam sobre a
capacidade
de o sistema de livre empresa policiar a si mesmo? Não são exemplos em
que a interferência do governo é claramente a favor do interesse
público?
Um relatório interno da Brown and Williamson Tobacco
Corporation, de 1971, lista como objetivo da companhia "afastar das
mentes de milhões a falsa convicção de que fumar cigarros causa câncer
de pulmão e outras doenças; uma convicção baseada em pressupostos
fanáticos, rumores falaciosos, afirmações sem fundamento e declarações
não científicas de oportunistas que buscam notoriedade". Eles se
queixam
do ataque incrível, sem precedentes e abominável contra o cigarro,
constituindo o maior libelo e a maior difamação já perpetrados contra
um
produto na história da livre empresa; um libelo criminoso de tão
grandes
proporções e implicações que é de se perguntar como essa cruzada de
calúnias pode se acomodar sob a Constituição pode ser tão
desrespeitada
e violada [sic].
Essa retórica é apenas um pouco mais inflamada do que a das
declarações que a indústria de tabaco emite de tempos em tempos para
consumo público.
Há muitas marcas de cigarros que anunciam baixo nível de
alcatrão (dez miligramas ou menos por cigarro). Por que isso é uma
virtude? Porque é no alcatrão refratário que os hidrocarbonetos
aromáticos policíclicos e algumas outras substâncias cancerígenas se
concentram. As propagandas que enfatizam baixos teores de alcatrão não
são uma admissão tácita das companhias de tabaco de que os cigarros
realmente causam câncer?
A Healthy Building International é uma organização lucrativa,
que recebe há anos milhões de dólares da indústria do fumo. Ela
realiza
pesquisas sobre fumo passivo, e presta declarações para as companhias
de
tabaco. Em 1994, três de seus técnicos reclamaram que altos executivos
teriam falsificado dados sobre partículas de cigarro inaláveis no ar.
Em
todos os casos, os dados inventados ou "corrigidos" faziam a fumaça de
cigarro parecer mais segura do que as medições dos técnicos haviam
indicado. Os departamentos de pesquisa da companhia ou as firmas do
ramo
contratadas já descobriram alguma vez que um produto é mais perigoso
do
que a empresa de tabaco declarou publicamente? Em caso positivo,
mantiveram o emprego?

O tabaco vicia; segundo muitos critérios, ainda mais do que a
heroína e a cocaína. Havia uma razão para as pessoas "caminharem uma
milha por um Camel", como diziam os anúncios da década de 40. Já
morreram mais pessoas por causa do fumo do que em toda a Segunda
Guerra
Mundial. Segundo a Organização Mundial de Saúde, o fumo mata 3 milhões
de pessoas por ano em todo o mundo. Esse número vai chegar a 10
milhões
de mortes por ano em 2020 - em parte devido a uma grande campanha
publicitária que pinta o tabagismo como um hábito avançado e elegante
para as jovens mulheres do mundo em desenvolvimento. E em parte por
causa da falta disseminada de conhecimento sobre a detecção de
mentiras,
o pensamento crítico e o método científico que a indústria de tabaco
consegue ser o fornecedor bem-sucedido dessa mistura de venenos que
viciam. A credulidade mata."

___________________________________

Taborda

> >> Contra factos, não ha argumentos.
>

Takata
> >Essa frase acima e' um fato ou um argumento?
>

Taborda
É um facto.~
>

Baptista:
E esse "facto" foi observado onde e quando? (Ou sua existência foi
deduzida indiretamente?)

[]´s

André

E esqueceram do horóscopo chinês? Se o candidato for cavalo de fogo tem que
ser vetado mesmo :))
----- Original Message -----
From: TARCISIO BORGES <tbs97@fisica.ufpr.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, June 26, 2003 3:00 PM
Subject: Re:_[ciencialist]_Re:_Uma_nova_religião


On Thu, 26 Jun 2003, rmtakata wrote:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "silvio cordeiro"
> > porque não permitir também a profissionalização do astromante??
>
> Por q. a astromancia e' inconstitucional (especialmente na selecao de
> pessoal), ela ao tracar perfil das pessoas com base na data e local
> de nascimento pratica discriminacao por idade e local de origem.
> Roberto Takata

Exagerando:

Seria proibido dar nomes diferentes aos filhos, visto que, por lei, todos
são iguais.


[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br
http://www.acme-curitiba.kit.net/


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--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luna Bay - Alvaro Augusto"
<alvaro@l...> escreveu
> Na verdade, a afirmação de que o facto é um facto é, de facto, um
argumento.
> A verdade está certamente lá fora. O acesso a ela é que é o
problema.
>

Depende da verdade sobre o que. A verdade sobre asserções morais
certamente não está "lá fora". Na verdade, mesmo o conceito
de "verdade" é problemático. Parece mais uma construção mental do que
algo que tenha existência real. Não sou um solipsista, acredito que
exista um mundo real, independente de mim. Mas a "verdade" seria uma
espécie de consenso estabelecido entre os observadores.

[]´s

André

ps: O que é Luna Bay?

Por favor poderia enviar a Parte I novamente ?

Ass.: Tonão Michel

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

Prezado Leo,

Eu tenho um "Linear Circuits Data Book" da Texas Instruments que junto as especificações do sensor de efeito Hall mostra a seguinte
"Definição de polaridade do fluxo magnético:
O pólo norte de um magneto é o pólo que é atraído pelo pólo norte geográfico. O pólo norte de um magneto repele o pólo da bússola que indica o norte. Por uma convenção aceita, linhas de fluxo emanam do pólo norte de um magneto e entram no pólo sul."

Eu acustumei a pensar nas linhas de campo magnético da nave-mãe-Terra com sentido sul-norte. Quando escrevi o e-mail eu parti apenas deste fato e esqueci que o pólo sul magnético da nave-mãe-Terra fica localizado aproximadamente no norte geográfico.
Dai em diante todas as minhas convenções ficaram invertidas.

Eu concordo que as linhas de fluxo são fechadas mas no caso do magneto em barra: por fora dele as linhas "saem" do pólo norte e "entram" no pólo sul; por dentro do magneto é ao contrário: as linhas "vão" do pólo sul ao pólo norte, fechando o "caminho".

Quando vc tem um condutor conduzindo corrente vc realmente tem campo magnético sem pólos. Porém basta vc enrolar o condutor para formar uma bobina que surgem os pólos ao longo do eixo da bobina.

A gente poderia até estender o conceito de pólos para o campo gravitacional: teríamos então o pólo "alto" e o pólo "baixo". Daí poderíamos dizer que a água sempre escorre do pólo alto para o pólo baixo... eh... eh... eh...

[]'s


Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
De: "joao_bonomo"

>Prezado Léo,<

Olá João,

>Os pólos magnéticos são uma convenção para que nós possamos saber de
onde saem e para onde vão as linhas de fluxo do campo magnético, já
que as mesmas posuem um sentido de orientação.<

As linhas de fluxo magnético não saem (nascem) e não vão (morrem) para lugar nenhum, são linhas fechadas. O sentido de orientação (do vetor indução magnética em cada ponto) é puramente convencional para ficar coerente com a orientação convencional dada à corrente elétrica.

>Usando o seu exemplo do imã em barra: se você fizer uma marca com
tinta vermelha numa extremidade e uma marca com tinta verde na outra,
pendurando o imã num barbante amarrado no seu centro de modo que ele
fique na posição horizontal livre para girar, o mesmo tomará a
orientação norte-sul.
Digamos que a marca vermelha ficou voltada para o norte geográfico,
então podemos dizer que a extremidade marcada em vermelho é o polo
sul da barra. A extremidade marcada em verde é o pólo norte da barra
porque ficou voltado para o sul geográfico.<

Não, as coisas não são assim. As 'definições' de "pólos", no exemplo acima (bússolas), são feitas, por convenção à partir dos pólos geográficos (motivo histórico). No seu exemplo, a marca vermelha que ficou voltada para o norte geográfico é 'batisada' de "pólo norte do imã" e a parte verde de "pólo sul do ímã". A convenção é essa: a extremidade Norte de uma bússola aponta para o Norte geográfico (especificamente o pólo sul magnético da Terra). Assim é que são nomeadas as bússolas e a partir dessa convenção é que se dará nomes aos demais pólos das demais ímãs. Quando a extremidade N de uma bússola apontar para a extremidade de um outro ímã essa extremidade será um Sul.

>As linhas de fluxo saem da extremidade vermelha ( pólo sul ) e chegam
à extremidade verde ( pólo norte ).<

Não, a convenção adotada (verifique nos livros) é que as linhas saem (nascem) no pólo norte e chegam (morrem) no pólo sul. Como pode verificar é uma conceituação muito frágil uma vez que, por exemplo, as linhas de indução originadas por uma corrente retilínea (circunferências concêntricas com o fio e em planos perpenduculares a ele) não nascem ou morrem em lugar nenhum. Tais 'pólos' nem são citados no eletromagnetismo.

>Se você tiver um sensor de efeito Hall poderá verificar que a
polaridade da tensão gerada está de acordo com as especificações do
fabricante quando você aproxima o imã com o sentido das linhas de
fluxo indicado pelas especificações. Se você inverter o sentido das
linhas de fluxo, a polaridade da tensão gerada é invertida.<

O efeito Hall deriva da ação das linhas de indução do campo transversal sobre os portadores de carga da fita sensora. A polaridade dos extremos da fita é dada a partir da convenção da 'regra da mão esquerda' (ou do saca-rolha de rosca direita).

>Eu não vejo como determinar estes sentidos sem usar os conceitos de
pólos.<

Use a régra da mão esquerda.

>Seria, ao meu ver, como se não existisse o conceito de
positivo e negativo em eletricidade.<

Essa foi a péssima analogia utilizada para a conceituação de pólos magnéticos. Carga elétrica tem individualidade e realidade ... pólo magnético não!

>Ou será que não é correto o que afirmei acima?<

Digamos ... houve ligeiros deslizes. :-)

aquele abraço,
Léo



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

Lígia

Não sei se compreendi bem tuas dúvidas, mas acho que são as mesmas minhas!...

Parece-nos natural que um corpo com massa crie um campo gravitacional, e mesmo que um elétron crie um campo elétrico. Mas é diferente com o campo magnético, que é criado por uma densidade de corrente, ou seja, elétrons se mexendo... Não parece que tem algo mal explicado?

Chego a pensar se o campo magnético não é meramente uma 'consequência' do campo elétrico criado por esses elétrons se movendo. Existe um experimento interessante que para mim pode dar uma pista sobre isso, embora provavelmente eu esteja falando bobagem.

Imagine uma roda de bicicleta, sem a bicicleta. Passe um cabo de vassoura pelo centro da roda, para servir de eixo. Agora apóie uma extremidade do cabo em uma mesa, segurando a outra extremidade apenas com a mão, de modo que o cabo esteja na horizontal, com a roda no meio. Agora gire a roda o mais depressa que puder. O aro da roda e a borracha agora representam uma 'corrente material' circulando em torno do eixo. A roda está girando rapidamente, certo? Agora solte a extremidade do cabo, deixando-o livre para cair. Por alguns momentos, você vai notar que a roda parece não querer deixar o conjunto cair, em virtude da inércia, da 'força centrífuga' (hehehe) ou o que for.

Talvez um efeito semelhante possa ser associado ao magnetismo.

[]'s

Álvaro

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

Manuel Bulcão escreveu

> Reproduzo abaixo o artigo de J. R. Minkel publicado na New
Scientist sobre a teoria de Schneider e Kay sobre a interrelação
entre a termodinâmica e a biologia


Olá Manuel. Essa "teoria" me parece mais sensacionalismo em cima da
reciclagem de idéias antigas e triviais, misturada com algumas
falácias e uma concepção teleológica da natureza e da vida.

Todos os sistemas tendem a um estado de equilibrio termodinâmico, mas
e daí? A origem e a manutenção da vida também obedecem as mesmas leis
físicas e químicas de todos os processos naturais.

A idéia de que os seres vivos são selecionados para aumentarem a
dissipação de energia também é risível. Parte de uma concepção
antiquada e linear da evolução. Se em sistemas ecológicos maduros
existe menos energia livre, isso se deve a que a competição por
recursos nesses sistemas é mais acirrada, aumentando o aproveitamento
da energia disponível. Enxergar aí uma tentativa de maximizar a
entropia do universo é ridículo. Os sistemas ecológicos são ilhas de
complexidade que existem as custas da energia solar. Dizer que eles
existem para dissipar energia é tão significativo quanto dizer que os
planetas existem para girar em torno do sol. Ou dizer que as
moléculas existem para obedecer às leis da química.


> Qual é o propósito da vida? Será que é apenas encontrar comida e
fazer
> sexo -sobrevivência e reprodução? Talvez não. De acordo com Eric
Schneider e
> James Kay, a vida é orientada por um ímpeto ao menos tão forte
quanto o
> desejo de sobreviver. Eles alegam que a vida é uma engenhoca
barroca para
> desperdiçar energia. Trata-se simplesmente de uma versão extrema da
> tendência universal de transformar energia concentrada em calor
difuso e
> inaproveitável.

Eles devem demonstrar então que indivíduos que desperdiçam mais
energia tem vantagens reprodutivas.


>
> Tudo isso deriva de uma das mais poderosas leis da natureza, a
segunda lei
> da termodinâmica.


Palavrório bonito... "leis poderosas"! Será que existe uma hierarquia
entre as leis da natureza?


Mas na
> metade dos anos 60, o físico Joseph Kestin, da Universidade Brown,
e George
> Hatsopoulos e Joseph Keenan, engenheiros do Instituto de Tecnologia
de
> Massachussets (MIT), demonstraram que sistemas fechados de fato
obtêm
> equilíbrio quando restrições -tais como as janelas ou as membranas
de uma
> célula- são removidas. Kestin demonstrou que a condição de
equilíbrio é um
> fator de atração, ou "atrator". Não importa de que maneira o
sistema comece,
> ele sempre tentará atingir o estado de equilíbrio.
>
> À primeira vista, pode parecer que isso tornaria a vida menos
provável.


Menos provável do que o que? Quem disse que a vida é muito provável?




A
> vida funciona de maneira manifestamente desequilibrada; nossas
moléculas
> estão repletas de fluxos flutuantes de calor e produtos químicos.
Mas ela
> não é um sistema fechado; ela existe em um universo que já se
encontra bem
> fora de equilíbrio.

Blá, blá, blá...

>
> No começo dos anos 80, na Universidade de Waterloo, em Ontário
(Canadá), o
> engenheiro de sistemas James Kay estava pensando sobre esse
problema,
> procurando uma forma de incorporar a termodinâmica a uma teoria
geral dos
> sistemas biológicos. Seu raciocínio corria paralelo ao de uma longa
linhagem
> de biólogos com inclinações à Física, especialmente Eric Schneider,
> ex-diretor do Laboratório Nacional de Qualidade da Água Marinha,
parte da
> Agência de Proteção Ambiental (EPA) dos Estados Unidos. Décadas
atrás,
> enquanto observava plantas e ecossistemas marinhos, Schneider
percebia
> sempre a importância da termodinâmica. "Eu via a segunda lei em
toda parte".

Uau!


>
> Proposição atraente
>
> Se o estado de equilíbrio é um atrator, pensavam Kay e Schneider,
isso
> significa que à medida que você empurra um sistema para além de seu
ponto de
> equilíbrio, ele empurra na direção oposta. E quanto maior for a
força do
> empurrão, maior será a força da reação.


apenas para casos locais e particulares. Ele está misturando a
terceira lei de newton com termodinamica. Em mecanica, a reação é
sempre igual a ação, mas isso nada tem a ver com equilíbrio
termodinamico. Se assim fosse, nunca haveria aumento de entropia! Em
processos não reversíveis, não existe um retorno à situação de
equilíbrio inicial, mas sim a formação de uma nova situação de
equilíbrio.


>
> Abandonando a visão ortodoxa de que uma complexidade cada vez maior
> representa aberração, Schneider e Kay propuseram a idéia de que a
natureza
> na verdade cria sistemas complexos sempre que lhe é possível.


Boa desculpa! Eu faço o que posso sempre que é possível... legal. Não
é impossível moléculas de aminoácidos numa solução aquosa se juntarem
espontaneamente para formarem um peixe. Porque isso não acontece?
Porque é improvável. Mas segundo a teoria, isso deveria acontecer
sempre que possível, já que o aumento espontaneo da complexidade
pretende ser uma nova lei da natureza.



Ela usará
> quaisquer mecanismos de que disponha para caminhar em direção ao
equilíbrio.
> E eles não são os únicos a pensar assim. "A idéia de que os sistemas
> empregam todos os recursos de que possam dispor para se aproximar do
> equilíbrio é bastante intuitiva", diz John Collier, do Instituto
Konrad
> Lorenz de Pesquisa da Evolução e Cognição, em Altenberg, Áustria.


E bastante trivial também, se se entender por "empregar os recursos
que dispoem" como simplesmente "obedecer às leis da física". Mas os
seres vivos possuem um recurso a mão para acelerar o alcance do
equilíbrio - o suícido. Porque então o suicídio é tão impopular?
Será que os animais sabem que não devem se suicidar porque estão
trabalhando por um bem maior, que é o aumento da entropia do
universo? Dessa maneira sacrificam seu equilíbrio termodinamico
individual de modo a acelelar o equilibrio do universo como um todo.



> Divulgação
>
> Diagrama de uma célula Bénard
> Eis um exemplo simples. Aqueça uma panela com uma camada fina de
óleo no
> fundo. Isso estabelece um gradiente de temperatura entre o topo e o
fundo do
> óleo -um sinal de que ele está fora de equilíbrio. Inicialmente, o
óleo
> apenas conduz o calor placidamente do fundo para o topo. Mas se
você aumenta
> a temperatura, criando um gradiente mais acentuado, surge uma
estrutura. O
> óleo forma pequenos mas visíveis fluxos de formato hexagonal
chamados de
> células Bénard. Elas transferem o calor com muito mais rapidez,
resistindo à
> tentativa de abandonar o equilíbrio ainda mais.


O óleo também espirra quando o esquentamos porque é uma tentativa de
fazer o cozinheiro se queimar e desligar o fogão.



> Nos anos 70 e 80, o fisiologista russo Alexander Zotin, então
membro do
> Instituto de Biologia Evolutiva da Academia Soviética de Ciências,
comparou
> o metabolismo de uma ampla gama de organismos. Ele concluiu que os
> crustáceos e os moluscos, parte de um grupo que surgiu mais cedo no
> histórico geológico, tinham metabolismos quatro vezes mais lentos
do que os
> dos pássaros e mamíferos, surgidos centenas de milhões de anos mais
tarde.
> Schneider interpreta esse ponto como prova de que à medida que
progredia, a
> evolução "inventou" novas e melhores maneiras de degradar a energia.
>


E desde quando a evolução progride? 99% dos indivíduos ainda são
seres unicelulares. Os animais complexos surgiram depois por simples
contingencia. Seria sensato esperar que o primeiro ser vivo tivesse
sido uma baleia?

Basta por hora!

um abraço,

André

Prezado Silvio
Eu acredito que você não observou a cena com muita atenção. Aquela coisa na boca do chimpanzé maior é o que restou do braço do chimpanzé menor.

Infelizmente o mundo selvagem não é um lugar tão certinho quanto nós gostariamos.

É claro que até nos casos em que um chimpanzé mata outro e come sua carne a seleção natural pode explicar e explica, é um comportamento evolucionário, baseado na necessidade de defesa de território, baseado na necessidade de protreína para um cérebro grande, etc.

No entanto, a nossa agressividade e crueldade, embora hoje não seja mais um fator controlado pela seleção natural, só pode ter tido origem em comportamentos que eram controlados por ela.

A nossa agressividade é, portanto, um traço familiar, que compartilhamos com nossos parentes mais próximos, a diferença é que nós somos melhor em crueldade do que eles.

Francisco Brito
----- Original Message -----
From: silvio cordeiro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, June 26, 2003 9:49 AM
Subject: Re: [ciencialist] Pan deve ser Homo?


Prezado Brito:

Já.
A etologia, a necessidade da seleção natural explicam esses comportamentos.
Observe que nenhum deles causa a morte do antagonista.
É a seleção natural, a competição pela sobrevivência do que tem melhor
genética.
sds.,
silvio.



> Caro Silvio
>
> "A principal diferença do homem para os outros animais é a crueldade."
>
> Silvio
>
> Já viu como os chimpanzés tratam seus semelhantes?
>
> Francisco Brito


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

Ola lista.



Ola Homero.



O maior problema entre ciência e misticismo reside no fato

que da ciência não poder ainda comprovar a existência do

espírito nem provar a sua inexistência.



Então o místico tendo experiências que para ele são reais

prefere acreditar que a ciência ainda não reuniu condições

tecnológicas para provar a existência do espírito.



O dia em que a ciência conseguir mostrar que existe o espírito

o misticismo se tornará ciência, e se ela conseguir comprovar

ao contrario o místico vai continuar sendo um eterno religioso.



Acontece que o grande problema é a parcialidade de ambos os

lados, os cientistas não aceitam que a ciência é carente de

tecnologia para testar o fato e agride os místicos, os místicos

dizem que a ciência não os entende ainda, mas é claro que esse

entendimento reside na fé, e isso não serve para a ciência.



Então existem dois lados, um com fé do que sente e vê mas não

pode explicar de maneira satisfatória via método cientifico,

o outro como nunca viu ou sentiu acha explicações que vão de

acordo com sua fé na inexistência.



Hoje em dia a física quântica com suas novas descobertas deixa

os místicos "alegres" com a possibilidade de explicação de certos

fenômenos espirituais, mas mesmo estes são ainda pura especulação,

pois mesmo algumas teorias cientificas ainda não conseguem ser demonstradas,

como colocam que em 2006 ou 2010 em tal e tal acelerador de partículas

poderemos ver se existem tais partículas......, o que diremos

ainda do espírito que acreditasse ser de uma configuração totalmente

diferente do que é a matéria física.



Marcos Vañó
----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, June 26, 2003 1:27 AM
Subject: Re: Re:_[ciencialist]_Re:_clarividência


Olá Fenix Mitologica..:-)

Não sei se foi ironia, mas eu SEMPRE leio as mensagens até o fim, principalmente as que estou respondendo..:-)

Você gostaria que a ciência e o misticismo andassem juntos. Mas, e se for impossivel? Qual vai escolher, não como "A Verdade", mas apenas como melhor conjunto de ferramentas para explicar e entender o mundo e fazer escolhas? Pode deixar a crença de lado, se esta se mostrar incorreta ou não adequada?

A ciência não liga de abandonar conceitos e normas, ela vive para demonstrar o erro e aumentar o conhecimento (que não são coisas excludentes, muito pelo contrário, se aprende mais no erro que no acerto..:-), mas o misiticismo detesta isso. Diga a um crente, em qualquer tipo de crença, que talvez ele esteja errado e que aquele conhecimento anscestral, divino ou revelado pode não ser bem assim, e terá um inimigo perpétuo..:-)

As regras e as ferramentas dessas duas formas de analisar o mundo são contrárias e conflitantes. Onde a ciência exige rigor e método, o misticismo aceita revelações e evidencias mínimas. Onde a ciência tenta fugir das falhas da mente humana e de sua percepção facilmente falseável, o misticismo da enorme valor as sensações, sentimentos intimos e intuição. Como pretende que andem juntas???

A frase "eu senti que era verdade..." é uma prova de realidade para misticos e uma absoluta inutilidade para a ciência. Mesmo quando a ciência leva em conta essa sensação, ela é base de partida para novos estudos e maiores rigores de teste, não o fim em sí. Mas o mistico procura essa "revelação final" como o termino de sua procura. Ter a revelação é o final da busca, nunca o começo.

Não pode ter um sem abdicar do outro. Não pode ter a credibilidade e o valor da ciência sem seu rigor e seus métodos. Ciência sem rigor não vale nada. Misticismo com ele fica sem ter o que apresentar. Acho que não vai ter seu desejo satisfeito afinal..:-)

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: Phoenix Myth
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, June 26, 2003 1:06 AM
Subject: Re:_[ciencialist]_Re:_clarividência


Caro Oráculo...
Vc leu até o fim a minha mensagem!
Não estou indo contra a ciência e os cientístas...
longe de mim, se fizesse isto estaria indo contra a
mim mesmo... O que eu só gostaria era que a ciência e
misticismo caminhassem juntas....

[]s
Phoenix



--- Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
---------------------------------
Olá Fenix Mitologica..:-)

Fenix escreveu:
#Aí esta a grande diferenca... nós misticos nos
conformamos com os nossos dons, mas procuramos uma
resposta plausível para que os cientistas céticos
acreditem em nós... #

Por que? Por que quer que céticos e cientistas
acreditem em vocês? Nào basta sua fé? Por que precisam
do aval da ciência?

Talvez porque a ciencia tenha enorme credibilidade.
Mas, se tem tanta credibilidade, é devido a seus
metodos e a rigidez de suas exigencias, como pode
querer seu aval e ao mesmo tempo desprezar sua
rigidez?

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Phoenix Myth
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, June 25, 2003 3:59 PM
Subject: [ciencialist] Re: clarividência


Olá caro Oraculo...

Não queria entrar no méroto da questão... mas não
resisti...

-------------------------------

Mas, se admite a possibilidade de ser enganado por
seus desejos de acreditar, nào se interessa por
verificar isso com mais cuidado? Não seria
interessante dispor de um metodo que separasse o que
é
desejo, auto-engano, truques de magica de um efeito
mediunico real? Você não gostaria, mesmo que não
fosse
para ganhar 1 milhao de dolares ou o premio Nobel,
de
saber que o que vê não é um enagano de sua vista, um
truque de magica, uma ilusão de otica, um efeito da
auto-sugestão, etc?

Não é essa afinal a motivação de seus estudos? Me
parece que se desejasse apenas acreditar e pronto,
tanto em ectoplasma quanto em clarevidencia, nào
faria
estudos, apenas aproveitaria seus dons e se
confortaria com a ideia de vida apos a morte e
pronto.

-----------------------

Aí esta a grande diferenca... nós misticos nos
conformamos com os nossos dons, mas procuramos uma
resposta plausível para que os cientistas céticos
acreditem em nós...

---------------------

Se faz estudos, deve desejar que sejam precisos e
que
toda forma de engano e erro fique de fora. Para
isso,
nada melhor que o metodo cientifico e suas
salva-guardas, seu testes de duplo-cego, sua
duplicação por terceiros, a divulgação dos testas
para
conferencia, etc.

Sem isso, ficará sempre a duvida, será?

Um abraço.

Homero

-------------------------------

E é justamente por isso que estamos na ciência...
procurar acertar, não apenas para ganhar méritos, e
sim para construir uma humanidade melhor pra se
viver...

[]s
Phoenix




----- Original Message -----
From: Marcos Vaño
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, June 25, 2003 12:54 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Projeciologia -
experiência - ecto plasma


Ola Oráculo, depois dessa vou dormir... hein...


_____________________________________________
Mas há centenas, milhares de clarividentes, ou que
acreditam ter clarividencia, sendo enganados, caindo
em contos do vigario, errando previsões ou afirmando
coisas totalmente diferentes das que você afirma.
Estatisticamente, clarividencia é uma das mais
falhas
maneiras de tentar separar fraude de realidade.
Afinal, todos os picaretas tem seguidores que por
iluminação, revelação, clarividencia, etc, "SABEM"
que
ele é legitimo até que fujam com seu dinheiro ou
sejam
desmascarados em publico.
__________________________________________

Ok, talvez eu esteja sendo enganado por mim mesmo,
será ? pode ser.

Como ainda não sei disso continuo usando o
método....

Vejo que você não conhece "nadica de nada" sobre
clarividencia.....

____________________________________________________
A clarividencia é apenas e tão somente fé, cega e
sem precisão, que nossos antepassados usavam (com
mais
fé que hoje) e que mantinha a espectativas de vida
em
20 e poucos anos.
______________________________________________

Você continua:

________________________________________________
É isso que tem para nós, como validação de seus
estudos? Clarividencia? Uma afirmação extraordinaria
embasada por ooutra afirmação extraordinária???
________________________________________

Eu só respondi o que você me perguntou, no
primeiro
email sobre telecinese
eu não falei nada, nada, nada, nada, nada, sobre
clarividencia, voce foi
mais fundo nas questões e entramos nisso, eu já
disse porque estou nesta lista ?

Você termina:
____________________________________________

Me diga sinceramente, usando essa sua
clarevidencia,
voce nunca foi enganado? Nunca errou? Nunca foi
assaltado (afinal, se eu fosse clarevidente, jamais
estaria no local onde o assalto ocorreria)? E sendo
calrividente, nào seria bem simples mostrar esse
enorme poder? Uma sequencia de previsões corretas,
como por exemplo o numero da megasena? Tá, pessoas
extraordinarias nào ligam para dinheiro, mas talve
pudesse usar a clarevidencia para ajudar no
mapeamento
do DNA, localizando genes que causam doenças graves
e
ajudar a humanidade...

Sinto, sua explicação é tão boa quanto a dos
raelianos que sabem o que sabem e clonam pessoas
porque assim lhes foi dito pelos aliens do 11
planeta.
Ou tão boa quanto os que explodem edificios porque
lhes foi indicado por Alah. Ou pelos que são
iluminados por Jeova. Ou seja, é uma questão de fé,
não de ciencia ou de estudos.

Um abraço.

Homero
___________________________________

Já me enganei sim..., como a ciência, alias se
formos colocar o "preto no branco" acredito que a
ciencia
se enganou mais que eu, mas assim é sacanagem ela
é
muito mais velha do que eu.
ha hah ah a ha a ah, assalto e clarividencia,
olha
Oraculo, não tenho saco para explicar que
clarividencia
não tem nada haver com dejavu ou ver as
probabilidades futuras.....

Agora tenho certeza que você não faz ideia do que
é
clarividencia.....

Enquanto não me queimarem na fogueira da
inquisição
moderna, eu continuarei procurando na ciencia
explicações mais plausiveis.

Grato

Marcos Vañó



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----- Original Message -----
From: "Álvaro" <sci@eletro.ufrgs.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>


> Parece-nos natural que um corpo com massa crie um campo gravitacional, e
mesmo que um elétron crie um campo elétrico. Mas é diferente com o campo
> magnético, que é criado por uma densidade de corrente, ou seja, elétrons
se mexendo... Não parece que tem algo mal explicado?

Não há problema algum. A diferença entre eletricidade e magnetismo é
justamente que não existem cargas magnéticas. Não me parece que a situação
esteja "mal explicada", pois magnetismo é um assunto muito complexo.

> Chego a pensar se o campo magnético não é meramente uma 'consequência' do
campo elétrico criado por esses elétrons se movendo. Existe um experimento
> interessante que para mim pode dar uma pista sobre isso, embora
provavelmente eu esteja falando bobagem.

O magnetismo é realmente um efeito relativístico da eletricidade, como
mostrou Einstein em 1905.

> Imagine uma roda de bicicleta, sem a bicicleta. Passe um cabo de vassoura
pelo centro da roda, para servir de eixo. Agora apóie uma extremidade do
cabo em
> uma mesa, segurando a outra extremidade apenas com a mão, de modo que o
cabo esteja na horizontal, com a roda no meio. Agora gire a roda o mais
> depressa que puder. O aro da roda e a borracha agora representam uma
'corrente material' circulando em torno do eixo. A roda está girando
rapidamente,
> certo? Agora solte a extremidade do cabo, deixando-o livre para cair. Por
alguns momentos, você vai notar que a roda parece não querer deixar o
conjunto
> cair, em virtude da inércia, da 'força centrífuga' (hehehe) ou o que for.

Isso é conservação do momento angular.

> Talvez um efeito semelhante possa ser associado ao magnetismo.

Qual magnetismo. Se for ferromagnetismo, o efeito é causado pelo alinhamento
dos spins eletrônicos e, por mais que Mesquita deteste, spins estão
relacionados ao momento angular dos elétrons. Mas se o campo magnético for
causado por um campo elétrico variável no tempo, nesse caso não há momento
angular algum!

Se for para comparar com a sua experiência, o efeito adequado seria o
diamagnetismo, que está relacionado ao momento orbital dos elétrons, e não
ao spin. Mas diamagnetismo é sempre um efeito muito fraco.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
www.lunabay.com.br/alvaro.php
alvaro@lunabay.com.br
-----------------------------------------------------
Clarke's Second Law:
"The only way of discovering the limits of the possible is to venture a
little way past them into the impossible."

Então você não sabia que a levitação de passarinhos é o mais alto grau de capacidade telecinética?

Francisco Brito
----- Original Message -----
From: Edgar Castelo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, June 26, 2003 12:05 AM
Subject: Re: [ciencialist] Telecinese


Não entendi o que vc quiz dizer com levitar passarinhos....

----- Original Message -----
From: Jamil Orlandelli
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, June 22, 2003 3:58 PM
Subject: Re: [ciencialist] Telecinese



"Oraculo

Se a levitação através da meditação trancedental (ou outra) fosse comprovada
cientificamente, céticos concluiriam (e nÀo acreditariam) que é real e não
haveria polemica e nem precisaria discutir isso..:-)



[Jamil] :
Eu sei levitar passarinhos ... mas ninguém liga ! :(





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

Oi Álvaro!


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Álvaro <sci@e...> escreveu
> Lígia
>
> Não sei se compreendi bem tuas dúvidas, mas acho que são as mesmas
minhas!...


Não é difícil que sejam as mesmas. Magnetismo é mesmo alguma
coisa "cabulosa". Tem uma definição, pode ser equacionável, mas é
uma emanação. Estuda-se indiretamente através de conceitos de campo,
conhecemos seus efeitos, presumimos sua natureza mas é uma "emanação".


> Parece-nos natural que um corpo com massa crie um campo
gravitacional, e mesmo que um elétron crie um campo elétrico. Mas é
diferente com o campo magnético, que é criado por uma densidade de
corrente, ou seja, elétrons se mexendo... Não parece que tem algo mal
explicado?


Parece sim... ainda mais se levarmos em consideração que essas
coisas "se mexendo" ainda nem foram detectadas diretamente nem foi
possível ainda isolá-las isoladamente - a redundância é proposital
(silêncio...) ;)


> Chego a pensar se o campo magnético não é meramente
uma 'consequência' do campo elétrico criado por esses elétrons se
movendo. Existe um experimento interessante que para mim pode dar uma
pista sobre isso, embora provavelmente eu esteja falando bobagem.


Bem, o Alberto Mesquita aqui da lista tem uma explicação bastante
interessante a respeito disso. Espero que ele prossiga. Envolve a
natureza do próprio elétron. Por falar nisso, leia a resposta que
ele me enviou falando a respeito disso:

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/24484



> Imagine uma roda de bicicleta, sem a bicicleta. Passe um cabo de
vassoura pelo centro da roda, para servir de eixo. Agora apóie uma
extremidade do cabo em uma mesa, segurando a outra extremidade apenas
com a mão, de modo que o cabo esteja na horizontal, com a roda no
meio. Agora gire a roda o mais depressa que puder. O aro da roda e a
borracha agora representam uma 'corrente material' circulando em
torno do eixo. A roda está girando rapidamente, certo? Agora solte a
extremidade do cabo, deixando-o livre para cair. Por alguns momentos,
você vai notar que a roda parece não querer deixar o conjunto cair,
em virtude da inércia, da 'força centrífuga' (hehehe) ou o que for.
>
> Talvez um efeito semelhante possa ser associado ao magnetismo.



Por falar em cabo de vassoura, pergunte ao professor Léo como é que
ele cria um acelerador de partículas com uma vassoura... :)) Sua
explicação está ótima. E seja bem vindo ao time. O pessoal aqui é
meio "doidão" como todo bom cientista, afinal somos uma raça meio
esquisita, que às vezes usa óculos fundo de garrafa, às vezes fala em
integrais para tratar de pontos - embora específicos - mas é tudo
gente boa. Tenho lido suas mensagens. Você parece ser ponderado e
acessível.

Beijos, Lígia

Boa Tarde Marcos.

Hoje em dia a física quântica com suas novas descobertas deixa

os místicos "alegres" com a possibilidade de explicação de certos

fenômenos espirituais.

Gostaria que você explicasse melhor estes seus argumentos pois
pode-se observar que o seu texto desvirtua os conceitos da ciência ( física
quântica ) para explicar a sua ideologia.

Atenciosamente:
Lisandro.

On Thu, 26 Jun 2003, Francisco wrote:
> Francisco Brito
> (E não, eu não tenho parte com o demo....)

Então você está no lugar errado. Há um punhado de gente aqui que tem :-)

[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br
http://www.acme-curitiba.kit.net/

On Thu, 26 Jun 2003, rmtakata wrote:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "silvio cordeiro"
> > porque não permitir também a profissionalização do astromante??
>
> Por q. a astromancia e' inconstitucional (especialmente na selecao de
> pessoal), ela ao tracar perfil das pessoas com base na data e local
> de nascimento pratica discriminacao por idade e local de origem.
> Roberto Takata

Exagerando:

Seria proibido dar nomes diferentes aos filhos, visto que, por lei, todos
são iguais.


[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br
http://www.acme-curitiba.kit.net/

On Thu, 26 Jun 2003, Marcos Vaño wrote:
> O maior problema entre ciência e misticismo reside no fato
> que da ciência não poder ainda comprovar a existência do
> espírito nem provar a sua inexistência.

Mas isto reside no fato dos místicos não conseguirem definir o que é
espírito para que a ciência possa examiná-lo, prová-lo ou refutá-lo.


> Então existem dois lados, um com fé do que sente e vê mas não
> pode explicar de maneira satisfatória via método cientifico,
> o outro como nunca viu ou sentiu acha explicações que vão de
> acordo com sua fé na inexistência.

Na verdade aqui o que acontece é a navalha de Occam e não a fé na
inexistência.


[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br
http://www.acme-curitiba.kit.net/

Et All,
Se vcs consultassem mais acuradamente o Imperdível encontrariam:

8 - Fato cientifico - tudo o que através de nossos sentidos e da interpretação inteligente, à luz dos conhecimentos atuais, tem ou parece ter existência científica (podendo ser concreto ou abstrato, cf. 5). É suscetível de constatação irrefutável no estado atual da ciência.

9 -Fato científico bruto ou simples - mera constatação ("a pedra cai"). Enquanto não houver ilusão dos sentidos, o fato simples é irretorquível. As teorias evoluem, os fatos simples perduram.

10 - Fato cientifico interpretado ou composto - enriquecido com elementos de teoria (cf. 69) ("a pedra cai devido à gravidade"). À medida que uma teoria evolui ou quando ela é substituída por outra teoria o fato composto pode transformar-se. O fato composto é evolutivo.

que está no ABC da Ciências, em: http://www.feiradeciencias.com.br/ABCiencia.asp

as citações indicadas nos itens (8) e (10) são:

5 - Existência, realidade - qualidade do que existe, do que é real; o termo encontra duas acepções: (a) Em geral entende-se por real (concreto, tangível), o oposto de ideal (abstrato, pensado). (b) Em ciência experimental entende-se por real tudo o que é concreto e também, no mundo das idéias, tudo o que é útil.
Num laboratório de física os aparelhos são concretos (dinamômetro, pilha, calorímetro etc.), ao passo que os entes físicos, mediante os quais se descrevem os processos físicos, são abstratos (comprimento, tempo, massa, força, energia, rendimento etc.). Uma vez que estes entes, embora abstratos, são úteis para descrever, classificar, prever manifestações tangíveis da matéria, eles são ditos reais.
Em Física (Ciência) só se admitem entes abstratos que sejam reais, e para isso eles devem exibir duas características imprescindíveis: significado físico, e possibilidade de medição. Entes abstratos inúteis para a ciência são considerados irreais; tais são, por exemplo, as "esferas de cristal" de Aristóteles, os "miasmas" da Idade Media, o "éter universal" do século 19.
Concepções com realidade duvidosa precisam ser marginalizadas enquanto não evoluírem para conceitos de comprovada utilidade; é exemplo a "percepção extra-sensorial - PES", que esta sendo investigada. Há dezenas de outros exemplos de concepções com realidade duvidosa em situações piores que a PES, são as denominadas pseudociências.

69 - Teoria - conjunto completo e logicamente estruturado das leis referentes a um setor de conhecimento. Tentativa de unificar conhecimentos esparsos; nasce vaga, e vai se consolidando gradativamente à medida que encontra apoio cada vez mais amplo em fatos científicos.
Em linguagem vulgar, teoria é algo duvidoso, conjetural, falho de fundamento sólido, Em ciência experimental, teoria é algo muito sólido por ser alicerçada em fatos da natureza. Todavia, toda teoria é perecível; nenhuma teoria é definitiva.
O teste crucial da teoria é seu confronto com a realidade objetiva; ele pode confirmar a teoria, ou pode invalidar parte dela, ou toda ela. Quando uma teoria falha no confronto com os fenômenos observados, é a teoria que cede; os fatos simples persistem, mas os fatos compostos precisam ser expurgados das falhas que a teoria moribunda lhes confere. Inicia-se a busca de nova teoria mais satisfatória. (Einstein: Cem fatos em acordo com a Teoria da Relatividade não a demonstram definitivamente; basta porém um só fato em desacordo com ela para invalidá-la). Os critérios de valor de uma teoria são a simplicidade, a utilidade, o alcance, a fecundidade.

Não é uma 'palavra de autoridade', pois apenas 3 383 400 consulentes concordam com o que está escrito acima :-)) (será isso uma propaganda?)
aquele abraço,
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 26 de junho de 2003 09:09
Assunto: [ciencialist] Re: Telecinese


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> Se fosse um argumento, poderiamos descutir a sua validade e verdade.

E pode.

> É um facto que no Brasil se fala português e que a sua moeda
> oficial, agora, é o Real.

Como se prova isso?

> E também um facto que George Bush é o actual presidente dos EUA.

Como se prova isso?

> É um facto que o Sol emite luz.

Como se prova isso?

> É um facto que algumas plantas têm folha verde.

Como se prova isso?

> É um facto que o meu nome é: Sérgio.

Como se prova isso?

Basta ver? Nao. Um daltonico nao enxergara' as folhas verdes, nem os
animais com visao monocromatica. Q. no Brasil se fala portugues
depende de: uma convencao sobre o q. e' a lingua portuguesa e de uma
interpretacao da sonoridade e estrutura gramatical de seus habitantes.
Vc acha q. o Bush filho e' o presidente dos EUA porq. leu nos jornais
e na internet e viu na TV.

Essas coisas sao fatos? Sim, sao fatos. Mas fatos sao passiveis de
discussao.

[]s,

Roberto Takata


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Ois,

Estou acabando de revisar um novo artigo (em várias partes) nomeado:
Astronomia ... só para os astrólogos.
São os conceitos indispensáveis que todo bom astrólogo deve saber ... é a solidificação de "um mínimo" para todo astrólogo. Noções mínimas de Céu e Terra.
Talvez, ainda esse final de semana, as duas primeiras partes entrem on-line.
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "silvio cordeiro" <scordeiro@terra.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 26 de junho de 2003 09:55
Assunto: Re: Re:_[ciencialist]_Re:_Uma_nova_religião


Francisco:

Se existem padres, pastores, lamas, políticos, psicólogos, porque não
permitir também a profissionalização do astromante?? Cria empregos, tira
mulheres da depressão, pode até ajudar o lula...

sds.,
silvio.

----- Original Message -----
From: "Francisco" <fcbrito@ig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, June 26, 2003 1:35 AM
Subject: Re: Re:_[ciencialist]_Re:_Uma_nova_religião


> Olá
>
> Somente para botar mais lenha na fogueira e aproveitando esse gancho que o
> Itabajara nos trouxe, proponho um questionamento.
>
> Deve ser oficializada a profissão de astrólogo? Por que?
>
> Gostaria de saber a opinião dos que aceitam o misticismo, dos que não
acham
> que isso é coisa séria de daqueles que acham que não sabemos o bastante
para
> aceitar ou não isso como coisa séria.
>
> Francisco Brito


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Ola lpereira.

Gostaria que antes de eu mostrar os conceitos, você mostrar onde "desvirtua" ?

Marcos Vañó


----- Original Message -----
From: lpereira@smsdemag.com.br
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, June 26, 2003 12:38 PM
Subject: Re: Re:_[ciencialist]_Re: _clarividência




Boa Tarde Marcos.

Hoje em dia a física quântica com suas novas descobertas deixa

os místicos "alegres" com a possibilidade de explicação de certos

fenômenos espirituais.

Gostaria que você explicasse melhor estes seus argumentos pois
pode-se observar que o seu texto desvirtua os conceitos da ciência ( física
quântica ) para explicar a sua ideologia.

Atenciosamente:
Lisandro.



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

Ola Tarcisio.


Navalha de Occam para os cientistas, e navalha de Occam para os místicos..
A crença na navalha de Occam para os cientistas, a escolha, a opção, a crença.
Isso é relativo para cada um.


Marcos Vañó
----- Original Message -----
From: TARCISIO BORGES
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, June 26, 2003 1:07 PM
Subject: Re: Re:_[ciencialist]_Re:_clarividência


On Thu, 26 Jun 2003, Marcos Vaño wrote:
> O maior problema entre ciência e misticismo reside no fato
> que da ciência não poder ainda comprovar a existência do
> espírito nem provar a sua inexistência.

Mas isto reside no fato dos místicos não conseguirem definir o que é
espírito para que a ciência possa examiná-lo, prová-lo ou refutá-lo.


> Então existem dois lados, um com fé do que sente e vê mas não
> pode explicar de maneira satisfatória via método cientifico,
> o outro como nunca viu ou sentiu acha explicações que vão de
> acordo com sua fé na inexistência.

Na verdade aqui o que acontece é a navalha de Occam e não a fé na
inexistência.


[]s
TARCISIO BORGES
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

Francisco escreveu

>
> No entanto, a nossa agressividade e crueldade, embora hoje não seja
mais um fator controlado pela seleção natural, só pode ter tido
origem em comportamentos que eram controlados por ela.


Porque você acha que o homem não está mais sujeito a seleção natural?

[]´s

André

Marcos Vaño escreveu

> O maior problema entre ciência e misticismo reside no fato
>
> que da ciência não poder ainda comprovar a existência do
>
> espírito nem provar a sua inexistência.


Existe uma explicação trivial para isso: O espírito não existe.

>
> Então o místico tendo experiências que para ele são reais
>
> prefere acreditar que a ciência ainda não reuniu condições
>
> tecnológicas para provar a existência do espírito.


A ciência já comprovou que algumas experiências "místicas" são reais,
e são causadas por coisas como fome e privação de oxigênio. O
individuo realmente "vê" uma luz ou tem a sensação de estar
levitando. O problema dos místicos é que eles confiam demais nas
próprias percepções. O que vemos ou sentimos não é necessariamente
verdadeiro (no sentido de corresponder à existência de um objeto ou
ser externo a nós). A experiência mística é um fato, mas as
explicações são mundanas.

>
> O dia em que a ciência conseguir mostrar que existe o espírito
>
> o misticismo se tornará ciência, e se ela conseguir comprovar
>
> ao contrario o místico vai continuar sendo um eterno religioso.


Comprovar que alguma coisa não existe é impossível, principalmente
quando essa coisa não possui atributos mensuráveis (quer dizer, é uma
coisa que supostamente existe mas possui todos os atributos de coisas
que não existem, como ausência de cheiro, invisibilidade, ausência de
massa, etc)

[]´s

André

On 25 Jun 2003 at 9:27, Jaison Carvalho wrote:

> Pergunta intermitente , ops , impertinente , se eu lanço duas moedas , vejo que uma saiu cara , quais as chances da segunda também ser cara ?
>

Possibilidades:

(moeda 1; moeda 2) => (cara; cara);(cara; coroa);(coroa;
coroa);(coroa; cara)
Número de possibilidades: 4

Evento(s) desejado(s): (cara; cara)

Probabilidade: 1/4

--> P = (número de eventos desejados)/(número total de eventos)

#Sabendo que a primeira moeda deu cara:

Possibilidades:

(cara; moeda 2) => (cara; cara);(cara; coroa)
Número de possibilidades: 2

Evento(s) desejado(s): (cara; cara)

Probabilidade: 1/2

[]'s...and justice for all.

Ricardo Gentil de Araújo Pereira
e-mail 1: rhalah_rikota@ig.com.br
e-mail 2: rhalah@yahoo.com
ICQ: 13306676

Por que?? Em que se baseia o preconceito contra cavalo de fogo?
(nem vou dar na cara que esse é o meu signo no horóscopo chinês... ;)
Ah e essa de todos terem que receber o mesmo nome porque todos são
iguais eu assino embaixo. Se fosse verdade... :)

Beijos, Lígia


**************************************

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Rafael Pisco" <rcravo@m...>
escreveu
> E esqueceram do horóscopo chinês? Se o candidato for cavalo de
fogo tem que
> ser vetado mesmo :))


> ----- Original Message -----
> From: TARCISIO BORGES <tbs97@f...>
> On Thu, 26 Jun 2003, rmtakata wrote:
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "silvio cordeiro"
> > > porque não permitir também a profissionalização do astromante??
> >
> > Por q. a astromancia e' inconstitucional (especialmente na
selecao de
> > pessoal), ela ao tracar perfil das pessoas com base na data e
local
> > de nascimento pratica discriminacao por idade e local de origem.
> > Roberto Takata
>
> Exagerando:
>
> Seria proibido dar nomes diferentes aos filhos, visto que, por lei,
todos
> são iguais.

Ta legal. Mas, n vou ser enganado de novo. E' vc, novamente, ne',
Takata? Vc n desiste, hein?
: )))

[]s

Evander



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Marcos Vaño <marcosvano@t...>
escreveu
> Ola Tarcisio.
>
>
> Navalha de Occam para os cientistas, e navalha de Occam para os
místicos..
> A crença na navalha de Occam para os cientistas, a escolha, a
opção, a crença.
> Isso é relativo para cada um.
>

Olá novamente, Marcos.

Simples, quais são os seus argumentos que relacionam as pesquisas
sobre física quântica a existência de alma, ectoplasma, etc.
Não é necessário ser formado em física ( basta ler um bom livro de
divulgação científica sobre física moderna ) para perceber que os suas
conjecturas ( se é que existem ) são inconsistentes.

Atenciosamente:
Lisandro.




Marcos Vaño
<marcosvano@terra Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
.com.br> cc:
Assunto: Re: Re:_[ciencialist]_Re: _clarividência
26/06/2003 13:42
Favor responder a
ciencialist







Ola lpereira.

Gostaria que antes de eu mostrar os conceitos, você mostrar onde
"desvirtua" ?

Marcos Vañó


----- Original Message -----
From: lpereira@smsdemag.com.br
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, June 26, 2003 12:38 PM
Subject: Re: Re:_[ciencialist]_Re: _clarividência




Boa Tarde Marcos.

Hoje em dia a física quântica com suas novas descobertas deixa

os místicos "alegres" com a possibilidade de explicação de certos

fenômenos espirituais.

Gostaria que você explicasse melhor estes seus argumentos pois
pode-se observar que o seu texto desvirtua os conceitos da ciência (
física
quântica ) para explicar a sua ideologia.

Atenciosamente:
Lisandro.



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Ola André.



Você escreveu:

__________________________



Existe uma explicação trivial para isso: O espírito não existe.
__________________________



Eu: Então me prove que o espírito não existe !!!



Você continua:



_________________________



A ciência já comprovou que algumas experiências "místicas" são reais,
e são causadas por coisas como fome e privação de oxigênio. O
individuo realmente "vê" uma luz ou tem a sensação de estar
levitando. O problema dos místicos é que eles confiam demais nas
próprias percepções. O que vemos ou sentimos não é necessariamente
verdadeiro (no sentido de corresponder à existência de um objeto ou
ser externo a nós). A experiência mística é um fato, mas as
explicações são mundanas.
_________________________



Eu: A ciência não provou nem metade das ocorrências que acreditam-se

serem espirituais ou místicas, então sua colocação não confere.



Você termina:

________________________

Comprovar que alguma coisa não existe é impossível, principalmente
quando essa coisa não possui atributos mensuráveis (quer dizer, é uma
coisa que supostamente existe mas possui todos os atributos de coisas
que não existem, como ausência de cheiro, invisibilidade, ausência de
massa, etc)

[]´s

André

________________________



Eu: então voltamos a estaca zero no que tange ao misticismo e ao espírito.



A ciência não pode comprovar a inexistência então não quer dizer que não exista.



Marcos Vañó

----- Original Message -----
From: André Roviralta Dias Baptista
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, June 26, 2003 1:59 PM
Subject: Re:_[ciencialist]_Re:_clarividência


Marcos Vaño escreveu

> O maior problema entre ciência e misticismo reside no fato
>
> que da ciência não poder ainda comprovar a existência do
>
> espírito nem provar a sua inexistência.


Existe uma explicação trivial para isso: O espírito não existe.

>
> Então o místico tendo experiências que para ele são reais
>
> prefere acreditar que a ciência ainda não reuniu condições
>
> tecnológicas para provar a existência do espírito.


A ciência já comprovou que algumas experiências "místicas" são reais,
e são causadas por coisas como fome e privação de oxigênio. O
individuo realmente "vê" uma luz ou tem a sensação de estar
levitando. O problema dos místicos é que eles confiam demais nas
próprias percepções. O que vemos ou sentimos não é necessariamente
verdadeiro (no sentido de corresponder à existência de um objeto ou
ser externo a nós). A experiência mística é um fato, mas as
explicações são mundanas.

>
> O dia em que a ciência conseguir mostrar que existe o espírito
>
> o misticismo se tornará ciência, e se ela conseguir comprovar
>
> ao contrario o místico vai continuar sendo um eterno religioso.


Comprovar que alguma coisa não existe é impossível, principalmente
quando essa coisa não possui atributos mensuráveis (quer dizer, é uma
coisa que supostamente existe mas possui todos os atributos de coisas
que não existem, como ausência de cheiro, invisibilidade, ausência de
massa, etc)

[]´s

André


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

De: "João Bonomo"

>Prezado Leo,<

Sempre bem vindo João,

>Eu tenho um "Linear Circuits Data Book" da Texas Instruments que junto as especificações do sensor de efeito Hall mostra a seguinte
"Definição de polaridade do fluxo magnético:
O pólo norte de um magneto é o pólo que é atraído pelo pólo norte geográfico. O pólo norte de um magneto repele o pólo da bússola que indica o norte. Por uma convenção aceita, linhas de fluxo emanam do pólo norte de um magneto e entram no pólo sul."<

A Texas Instruments (e, em decorrência o Data Book citado) não é um livro de adoção manifesta em nenhum curso de eletrônica, em nenhum universidade. Pode ser uma indicação boa e prática, paralela dos textos oficiais, para engenheiros eletrônicos. Nem chega a ser uma pretensa 'palavra de autoridade'. Vc poderia ter citado tb o HandBook de eletrônica para os rádioamadores. Essa pretensa convenção citada pelo Linear Circuits não é a adotada e nem mesmo é verdadeira. A bússola (com extremidades nomeadas como indiquei é o equipamento definidor de 'pólos').

>Eu acustumei a pensar nas linhas de campo magnético da nave-mãe-Terra com sentido sul-norte. Quando escrevi o e-mail eu parti apenas deste fato e esqueci que o pólo sul magnético da nave-mãe-Terra fica localizado aproximadamente no norte geográfico.
Dai em diante todas as minhas convenções ficaram invertidas.<

Percebemos esse ligeiro deslize :-)

>Eu concordo que as linhas de fluxo são fechadas mas no caso do magneto em barra: por fora dele as linhas "saem" do pólo norte e "entram" no pólo sul; por dentro do magneto é ao contrário: as linhas "vão" do pólo sul ao pólo norte, fechando o "caminho".<

Vc peca e desliza pelos conceitos. Para bem entender que a coisa não é como vc descreve acima, vamos substituir o ímã em barra por um solenóide reto do qual destacaremos apenas as espiras das extremidades. Olhemos do lado de fora da espira não qual vc diz "de onde as linhas saem". Para a espira essa é a face Norte e, quem olha do lado de fora vê a corrente circular no sentido 'antihorário'.
Entremos dentro do solenóide e olhemos a mesma espira; a corrente circula agora no sentido 'horário', é a face Sul da espira. Então, dentro do solenóide (como dentro do ímã) as linhas continuam 'viajando' da face Norte (face interna de uma das extremidades) para a face Sul (face interna da outra extremidade) ... não houve inversão alguma, não é nada ao contrário! O sentido da linha é um só!


>Quando vc tem um condutor conduzindo corrente vc realmente tem campo magnético sem pólos. Porém basta vc enrolar o condutor para formar uma bobina que surgem os pólos ao longo do eixo da bobina.<

Não, há inúmeros pólos (faces) N e S, tantas quantas são as espiras (bobina chata) e centenas de outros se a bobina for longa (tipo solenóide). No próprio ímã em forma de barra, na tradicional experiência de aspergir limalha de ferro sobre um cartão, constata-se inúmeros polos N e outros tantos pólos S. Percebe que o conceito de 'pólo magnético' é um papai noel da física?

>A gente poderia até estender o conceito de pólos para o campo gravitacional: teríamos então o pólo "alto" e o pólo "baixo". Daí poderíamos dizer que a água sempre escorre do pólo alto para o pólo baixo... eh... eh... eh...<

Também poderíamos falar do Marco Pólo Norte e Marco Pólo Sul e estabelecer um sentido para as viagens desse brilhante navegador! :-))
Sobre esse 'alto' e 'baixo', no contexto da gravitação, recomendo a abertura do artigo: Mecânica de Newton para os Referenciais acelerados, em:
http://www.feiradeciencias.com.br/sala05/05_RE_03.asp
onde vc verá que o têrmo 'vertical para cima' (VPC) é uma senhora ferramenta científica.

aquele abraço,
Léo


Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
De: "joao_bonomo"

>Prezado Léo,<

Olá João,

>Os pólos magnéticos são uma convenção para que nós possamos saber de
onde saem e para onde vão as linhas de fluxo do campo magnético, já
que as mesmas posuem um sentido de orientação.<

As linhas de fluxo magnético não saem (nascem) e não vão (morrem) para lugar nenhum, são linhas fechadas. O sentido de orientação (do vetor indução magnética em cada ponto) é puramente convencional para ficar coerente com a orientação convencional dada à corrente elétrica.

>Usando o seu exemplo do imã em barra: se você fizer uma marca com
tinta vermelha numa extremidade e uma marca com tinta verde na outra,
pendurando o imã num barbante amarrado no seu centro de modo que ele
fique na posição horizontal livre para girar, o mesmo tomará a
orientação norte-sul.
Digamos que a marca vermelha ficou voltada para o norte geográfico,
então podemos dizer que a extremidade marcada em vermelho é o polo
sul da barra. A extremidade marcada em verde é o pólo norte da barra
porque ficou voltado para o sul geográfico.<

Não, as coisas não são assim. As 'definições' de "pólos", no exemplo acima (bússolas), são feitas, por convenção à partir dos pólos geográficos (motivo histórico). No seu exemplo, a marca vermelha que ficou voltada para o norte geográfico é 'batisada' de "pólo norte do imã" e a parte verde de "pólo sul do ímã". A convenção é essa: a extremidade Norte de uma bússola aponta para o Norte geográfico (especificamente o pólo sul magnético da Terra). Assim é que são nomeadas as bússolas e a partir dessa convenção é que se dará nomes aos demais pólos das demais ímãs. Quando a extremidade N de uma bússola apontar para a extremidade de um outro ímã essa extremidade será um Sul.

>As linhas de fluxo saem da extremidade vermelha ( pólo sul ) e chegam
à extremidade verde ( pólo norte ).<

Não, a convenção adotada (verifique nos livros) é que as linhas saem (nascem) no pólo norte e chegam (morrem) no pólo sul. Como pode verificar é uma conceituação muito frágil uma vez que, por exemplo, as linhas de indução originadas por uma corrente retilínea (circunferências concêntricas com o fio e em planos perpenduculares a ele) não nascem ou morrem em lugar nenhum. Tais 'pólos' nem são citados no eletromagnetismo.

>Se você tiver um sensor de efeito Hall poderá verificar que a
polaridade da tensão gerada está de acordo com as especificações do
fabricante quando você aproxima o imã com o sentido das linhas de
fluxo indicado pelas especificações. Se você inverter o sentido das
linhas de fluxo, a polaridade da tensão gerada é invertida.<

O efeito Hall deriva da ação das linhas de indução do campo transversal sobre os portadores de carga da fita sensora. A polaridade dos extremos da fita é dada a partir da convenção da 'regra da mão esquerda' (ou do saca-rolha de rosca direita).

>Eu não vejo como determinar estes sentidos sem usar os conceitos de
pólos.<

Use a régra da mão esquerda.

>Seria, ao meu ver, como se não existisse o conceito de
positivo e negativo em eletricidade.<

Essa foi a péssima analogia utilizada para a conceituação de pólos magnéticos. Carga elétrica tem individualidade e realidade ... pólo magnético não!

>Ou será que não é correto o que afirmei acima?<

Digamos ... houve ligeiros deslizes. :-)

aquele abraço,
Léo

Jaison Carvalho escreveu
>
> Pergunta intermitente , ops , impertinente , se eu lanço duas
moedas , vejo que uma saiu cara , quais as chances da segunda também
ser cara ?
>

Esse problema não é tão trivial quanto parece. temos que formular a
questão com muito cuidado. Se eu lanço as moedas A e B, e constato
que A saiu cara, isso nada me diz sobre B. Então a probabilidade de B
ser cara ou coroa continua independente: é 50%.

Agora vamos formular a questão de outra maneira: Lanço duas moedas, A
e B. Peço para alguém verificar os resultados e me informar se alguma
delas saiu cara. Se a resposta for sim, a probabilidade de que a
outra também seja cara é de 1/3 e não 50%!

Isto ocorre porque a resposta "sim" exclui a possibilidade coroa-
coroa, restando apenas 3 possibilidades (cara-coroa, cara-cara e
coroa-cara), com igual chance, já que sabemos apenas que uma moeda
pelo menos saiu cara, mas não sabemos qual.

[]´s

André

Ola lpereira.

Suas colocações:

___________________________

Simples, quais são os seus argumentos que relacionam as pesquisas
sobre física quântica a existência de alma, ectoplasma, etc.
Não é necessário ser formado em física ( basta ler um bom livro de
divulgação científica sobre física moderna ) para perceber que os suas
conjecturas ( se é que existem ) são inconsistentes.
__________________________


Eu: Ok, mais ainda não me respondeu, escrever basta ler não é resposta, você fez uma afirmação então
por favor me responda antes.

Eu nem dei argumentos ainda sobre fisica quantica e espiritos.

Marcos Vañó


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

Oi Lígia,

Lígia: Pero leva a grandes perguntas também: se a vida for mesmo um arranjo
da matéria para desperdiçar energia, qual o porquê de estar condicionada a
ciclos de água, por exemplo e não estar disseminada uniformemente em todo o
nosso sistema planetário composto por mais oito planetas e uma centena de
luas? Em tese, se esta fosse mesmo a proposição inicial da vida, ela não se
conteria apenas a planetas com
temperaturas amenas e detentores de determinadas substâncias como o nosso,
ou ainda, ela estaria "imanente" a tudo. E se essa característica de
desperdício e resfriamento for apenas uma consequência e não uma causa em si
mesma?

Manuel: Pesquisas recentes indicam que a vida 'microbiana' é mais comum do
que se pensa, e que ela pode surgir em ambientes extremos quanto ao frio,
calor, acidez, etc. Formas de vida microbiana foram descobertas no basalto
frio das profundezas, no gelo marinho, em fontes hidrotermais e em poças
d'água muito ácidas. Microorganismos são capazes de sobreviver, sob alta
pressão, a temperaturas maiores que à da água fervente. Microbiólogos
afirmam que a vida é capaz de suportar 200 graus centígrados em ambientes de
alta pressão. A esses micróbios que sobrevivem em extremos, os microbiólogos
deram o nome de "extremófilos".

Além de a vida poder existir em ambientes extremos, vestígios de atividade
metabólica de microorganismos foram encontrados em rochas muito antigas, o
que indica que a vida surgiu "rapidamente" logo que a Terra esfriou o
suficiente. Portanto, assim como, ao esquentar uma panela com uma fina
camada de óleo, "vórtices de Bérnad" necessariamente aparecem, do mesmo
modo, dadas as condições propícias (elementos capazes de formar polímeros,
solventes, fontes de calor, etc.), a vida microbiana surge como se fosse uma
"necessidade". (Falo de vida 'microbiana'. Quanto à vida pluricelular, é uma
outra história.)

Quando um sistema está muito distante do equilíbrio termodinâmico, ele
produz em seu interior subsistemas dinâmicos dissipáveis. Por exemplo,
superaquecendo-se uma panela com uma camada fina de óleo, surge em seu
interior fluxos de formato hexagonal que transferem calor com mais rapidez,
o que impede que o sistema se afaste ainda mais do equilíbrio. Denominou-se
esses fluxos de "células Bérnad".

O planeta Terra é um sistema fechado (não tanto fechado) que se encontra
distante do equilíbrio termodinâmico devido à proximidade do Sol e, também,
em decorrência do calor derivado da decomposição radioativa que se verifica
no interior do próprio planeta. Por causa desta condição de não-equilíbrio,
surge a todo momento na Terra "estruturas dissipativas" que capturam e
degradam pacotes de energia ordenada, catalisando desta forma o movimento
sistêmico no sentido do equilíbrio. Nota: energia ordenada = exergia, isto
é, energia com grande potencial de realizar trabalho, como é o caso da
radiação solar altamente energética que atravessa a nossa atmosfera.

Pois bem, dentre esses subsistemas dinâmicos dissipadores de energia que
pululam na Terra, alguns deles desenvolveram a capacidade de se
auto-replicarem, de se reproduzirem. São os subsistemas 'vivos'. Num certo
sentido, um organismo vivo é uma célula Bérnad que aprendeu a se reproduzir.

Observe-se que os agentes aceleradores da entropia geral do sistema são
todos os subsistemas dinâmicos não-lineares dissipáveis. Os subsistemas
vivos constituem uma subcategoria destes e só surgem em planetas em que há
condições para tanto. É provável que exista vida em certas regiões de Marte
e em algumas luas de Júpiter, entre as quais Europa. Quanto a Júpiter mesmo,
é improvável que esse planeta abrigue vida. No entanto, como se trata,
também, de um sistema fechado afastado do equilíbrio, lá também existem
subsistemas dinâmicos dissipativos. Aquela mancha vermelha que se vê em sua
superfície é um enorme tufão - uma estrutura dissipativa - que já dura
milhares de anos.

Scheneider e Kay afirmam que capturar e degradar energia é o "fim" que
determinou o aparecimento da vida microbiana. Vale dizer, capturar e
dissipar exergia é a razão pela qual a vida surgiu rapidamente assim que a
Terra arrefeceu o suficiente para torná-la possível. Mais controvertida é a
tese deles de que este "fim" determina também a evolução dos ecossistemas.
Segundo esses cientistas, os ecossistemas, a medida que amadurecem ou
evoluem, capturam e dissipam energia de uma forma mais eficiente; que os
ecossistemas mais maduros emitem radiação mais fria. No entanto, eles frisam
que a exergia não é a única força presente. "Existem muitas coisas que os
organismos precisam fazer e não têm relação com, a termodinâmica" (...) "
Mas sempre que encontra duas opções igualmente favoráveis à sobrevivência, a
vida escolherá a que consome mais exergia".

Abraços,
Manuel Bulcão

De: "Ligia Amorese"

>Tenho lido suas mensagens. Você parece ser ponderado e
acessível.

Beijos, Lígia<

Acessível para que?
:-)))))))

Sem beijos, Léo

Considerando-se um esquema de resistor de chuveiro eletrico como o
abaixo:

A-----B----------C

Em todos os modelos de chuveiro na posicao verao a corrente elétrica
flui de A ate' C (e na posicao inverno de B a C) ou ha' modelos em
que na posicao verao a corrente passa de B a C (e no inverno de B a
A)?

(Em todos os modelos o ponto de contato permanente seria A ou ha'
modelos em q. o ponto seria B?)

[]s,

Roberto Takata

não entendi. ficou com ciúmes? :-)))

Álvaro
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, June 26, 2003 2:23 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Magnetismo


De: "Ligia Amorese"

>Tenho lido suas mensagens. Você parece ser ponderado e
acessível.

Beijos, Lígia<

Acessível para que?
:-)))))))

Sem beijos, Léo



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> De: "Ligia Amorese"
>
> >Tenho lido suas mensagens. Você parece ser ponderado e
> acessível.
>
> Beijos, Lígia<
>
> Acessível para que?
> :-)))))))

Bem, dentro do contexto, ele é acessível no sentido de alguém "que
escreve de forma acessível". :))


> Sem beijos, Léo

Cem beijos, Lígia

PS: Mas conte ao Álvaro como se faz um acelerador de partículas com
vassoura... hum? Aquilo é ótimo!

> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "silvio cordeiro"
> > porque não permitir também a profissionalização do astromante??
>
> Por q. a astromancia e' inconstitucional (especialmente na selecao de
> pessoal), ela ao tracar perfil das pessoas com base na data e local
> de nascimento pratica discriminacao por idade e local de origem.
> Roberto Takata

Exagerando:

Seria proibido dar nomes diferentes aos filhos, visto que, por lei, todos
são iguais.
[]s
TARCISIO BORGES


Corrigindo a gramática:

Iguaus ... quando são mais de dois.
Iguais ... só quando para dois.

[]'
anônimo
He he he ... nada como estar por dentro da gramática, érrase menas vezes.

Realmente impertinente

Se você lançar duas moedas a chances de qualquer resultado seria mesmo de 1/4, como você demonstrou.
No entanto a pergunta sugere que você já tem um resultado, uma moeda saiu cara, e você quer saber qual a chance da outra ser também cara. Então a pergunta trata de uma moeda só. Portanto, as chances são de 50% (1/2)

Francisco Brito
----- Original Message -----
From: rhalah_rikota@ig.com.br
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, June 26, 2003 2:00 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Projeciologia - experiência - ecto plasma


On 25 Jun 2003 at 9:27, Jaison Carvalho wrote:

> Pergunta intermitente , ops , impertinente , se eu lanço duas moedas , vejo que uma saiu cara , quais as chances da segunda também ser cara ?
>

Possibilidades:

(moeda 1; moeda 2) => (cara; cara);(cara; coroa);(coroa;
coroa);(coroa; cara)
Número de possibilidades: 4

Evento(s) desejado(s): (cara; cara)

Probabilidade: 1/4

--> P = (número de eventos desejados)/(número total de eventos)

#Sabendo que a primeira moeda deu cara:

Possibilidades:

(cara; moeda 2) => (cara; cara);(cara; coroa)
Número de possibilidades: 2

Evento(s) desejado(s): (cara; cara)

Probabilidade: 1/2

[]'s...and justice for all.

Ricardo Gentil de Araújo Pereira
e-mail 1: rhalah_rikota@ig.com.br
e-mail 2: rhalah@yahoo.com
ICQ: 13306676




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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

>Por que?? Em que se baseia o preconceito contra cavalo de fogo?
(nem vou dar na cara que esse é o meu signo no horóscopo chinês... ;)
Ah e essa de todos terem que receber o mesmo nome porque todos são
iguais eu assino embaixo. Se fosse verdade... :)
Beijos, Lígia>

IGUAUS !!!!

Realmente, fiquei curioso sobre o acelerador de partículas com cabo de vassoura. Me conte, professor Luiz.

Álvaro
----- Original Message -----
From: Ligia Amorese
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, June 26, 2003 2:27 PM
Subject: [ciencialist] Re: Magnetismo


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> De: "Ligia Amorese"
>
> >Tenho lido suas mensagens. Você parece ser ponderado e
> acessível.
>
> Beijos, Lígia<
>
> Acessível para que?
> :-)))))))

Bem, dentro do contexto, ele é acessível no sentido de alguém "que
escreve de forma acessível". :))


> Sem beijos, Léo

Cem beijos, Lígia

PS: Mas conte ao Álvaro como se faz um acelerador de partículas com
vassoura... hum? Aquilo é ótimo!



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Marcos Vaño <marcosvano@t...>
> Eu: Então me prove que o espírito não existe !!!

A questao nao seria provar q. o espirito nao existe. Apenas q. e' uma
explicacao trivial. E ela e' uma hipotese testavel: bastaria em tese
apresentar um espirito para refuta'-la.

> Eu: então voltamos a estaca zero no que tange ao misticismo e ao
> espírito.

Nessa hora os ceticos diriam: Sim, tto qto estamos na estaca zero a
respeito da existencia ou nao de Papai Natal, Saci Perere ou Coelinho
da Pascoa.

> A ciência não pode comprovar a inexistência então não quer dizer
> que não exista.

Realmente nao. Assim como nao quer dizer q. exista. (Eu so' trocaria
o 'entao' da sua frase por um 'mas', ja' q. nao se trata exatamente
de uma conclusao direta da premissa precedente.)

[]s,

Roberto Takata

Ou ler:
Imperdível - Sala 23
11- Física Quântica ... para os místicos, esotéricos etc. (I)
12- Física Quântica ... para os místicos, esotéricos etc. (II
13- Física Quântica ... para os místicos, esotéricos etc. (III)

com início em:
http://www.feiradeciencias.com.br/sala23/23_MA11.asp
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: <lpereira@smsdemag.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 26 de junho de 2003 14:10
Assunto: Re: Re:_[ciencialist]_Re: _clarividência



Olá novamente, Marcos.

Simples, quais são os seus argumentos que relacionam as pesquisas
sobre física quântica a existência de alma, ectoplasma, etc.
Não é necessário ser formado em física ( basta ler um bom livro de
divulgação científica sobre física moderna ) para perceber que os suas
conjecturas ( se é que existem ) são inconsistentes.

Atenciosamente:
Lisandro.




Marcos Vaño
<marcosvano@terra Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
.com.br> cc:
Assunto: Re: Re:_[ciencialist]_Re: _clarividência
26/06/2003 13:42
Favor responder a
ciencialist







Ola lpereira.

Gostaria que antes de eu mostrar os conceitos, você mostrar onde
"desvirtua" ?

Marcos Vañó


----- Original Message -----
From: lpereira@smsdemag.com.br
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, June 26, 2003 12:38 PM
Subject: Re: Re:_[ciencialist]_Re: _clarividência




Boa Tarde Marcos.

Hoje em dia a física quântica com suas novas descobertas deixa

os místicos "alegres" com a possibilidade de explicação de certos

fenômenos espirituais.

Gostaria que você explicasse melhor estes seus argumentos pois
pode-se observar que o seu texto desvirtua os conceitos da ciência (
física
quântica ) para explicar a sua ideologia.

Atenciosamente:
Lisandro.



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Salve!

Sobre a homeoparia...

Lembro-me que, quando criança (~5 anos), tive uma doença chamada
Mononucleose que para mim era o "dodói na garganta". Complicações tantas
(anemia hemolítica e outro problema grave na região da garganta que não
lembro agora) que todos os médicos pelos quais minha família passou
disseram que eu deveria fazer uma cirurgia (para retirar não sei o que
na região da garganta) e que teria alto risco para mim. Enfim, operando
ou não eu teria poucas chances de sobreviver.

Para uma família de poucos recursos financeiros tudo foi feito até que
alguém indicou a utilização da homeopatia. Não preciso dizer mais nada
já que estou aqui escrevendo este e-mail.

Sei que a turma está animada e o calor da discussão dá margem a
colocações infelizes mas sinto que alguns poderiam diminuir um pouco o
sarcasmo. Enfim, no meu caso, um médico e uma família toda de patetas?

Deixando o sarcasmo de lado, qual a propabilidade de alguém com os
problemas acima ter sido auxiliado (salvo?) pela homeopatia? Pergunto
pois desconheço o assunto.

Abs,

Fernando Machado


================================================================
Data: Thu, 26 Jun 2003 07:29:20 -0500
De: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de"
<Alexandre.Medeiros@Consultmail.net>
Assunto: RE: astologo ex-Re:_Uma_nova_religião

(...)

Quanto ao curandeirismo, a prática é vetada mesmo
sem fins lucrativos, por uma questão de saúde publica.
A rigor, a promessa de cura por quaisquer meios
não comprovados cientificamente configuraria
curandeirismo. Por exemplo: homeopatetia, digo,
homeopatia, garrafadas, curas espirituais, reiki
e outras bobagens.

(...)

[]

Alexandre Medeiros

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> modo, dadas as condições propícias (elementos capazes de formar
> polímeros, solventes, fontes de calor, etc.), a vida microbiana
> surge como se fosse uma "necessidade".

Qq coisa surge dadas as condicoes propicias. O problema e' saber quao
comuns sao essas condicoes propicias.

> O planeta Terra é um sistema fechado (não tanto fechado) que se
> encontra distante do equilíbrio termodinâmico devido à proximidade
> do Sol e, também, em decorrência do calor derivado da decomposição
> radioativa que se verifica no interior do próprio planeta.

Hmmmm... sei nao. Nao basta haver um desequilibrio entre a situacao
inicial e a final para ocorrer espontaneamente o processo: se houver
uma barreira energetica (a necessidade de um estado ativado)
intermediaria o processo pode muito bem nao ocorrer a nao ser em um
prazo muito muito muito muito muito longo - especula-se q. seja por
isso q. nao ocorrem transicoes de fase do vacuo a todo momento.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Fernando Machado <fm@f...>
> Enfim, no meu caso, um médico e uma família toda de patetas?

Nao, claro nao sao patetas.

A pergunta e': vc ficou bom por causa do tratamento homeopatico ou
independentemente do tratamento homeopatico vc ficou bom?

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Francisco" <fcbrito@i...>
> Se você lançar duas moedas a chances de qualquer resultado seria
> mesmo de 1/4, como você demonstrou.
> No entanto a pergunta sugere que você já tem um resultado, uma
> moeda saiu cara, e você quer saber qual a chance da outra ser
> também cara. Então a pergunta trata de uma moeda só. Portanto, as
> chances são de 50% (1/2)

Francisco,

Como disse o Andre Roviralta e vc bem observa, a resposta depende de
como se interpreta o resultado. Mas os resultados esperados sao
aqueles q. o Roviralta disse.

- Se a pergunta se refere a lancamentos consecutivos:
P: dado q. o primeiro saiu cara, qual a chance do segundo sair cara?
R: como sao eventos independentes, a probabilidade nao se altera
p (cara na segunda moeda) = 50%.

- Se a pergunta se refere a lancamentos simultaneos:
P: dado que uma das moedas deu cara, qual a chance da outra moeda ter
dado cara?

P (reformulada): qual a probabilidade das duas moedas darem cara,
dado que pelo menos uma delas deu cara?

R: p (cara nas duas moedas/cara em pelo menos uma das moedas) = p
(cara nas duas moedas)/p (cara em pelo menos uma das moedas)

p (cara nas duas moedas) = p (cara em uma moeda) x p (cara em outra)
p (cara nas duas moedas) = 1/2 x 1/2 = 1/4

p (cara em pelo menos uma das moedas) = p (total) - p (nenhuma cara)
p (cara em pelo menos uma das moedas) = 1 - p (duas coroas)
p (cara em pelo menos uma das moedas) = 1 - 1/2 x 1/2 = 1 - 1/4 = 3/4

p (cara nas duas moedas/cara em pelo menos uma das moedas) = (1/4)/
(3/4) = 1/4 x 4/3 = 1/3 = 33,33333...3%

[]s,

Roberto Takata

Oi!, eu me chamo Willame e gostaria de saber onde
encontrar informações (cites, artigos, livros, etc.), na
medida do possível sobre mecanismo de instabilidade
Rayleigh-Taylor.
Dês-de já agradeço profundamente a atenção dispensada.


Um forte abraço a todos da lista.
Willame



__________________________________________________________________________
Seleção de Softwares UOL.
10 softwares escolhidos pelo UOL para você e sua família.
http://www.uol.com.br/selecao

Realmente impertinente

Se você lançar duas moedas a chances de qualquer resultado seria mesmo de 1/4, como você demonstrou.
No entanto a pergunta sugere que você já tem um resultado, uma moeda saiu cara, e você quer saber qual a chance da outra ser também cara. Então a pergunta trata de uma moeda só. Portanto, as chances são de 50% (1/2)

Francisco Brito


Jaison : Mas essa "uma moeda" não faz parte do conjunto "duas moedas" , e portanto a chance seria de 1/3 , ou 33,33333333...% ? , eu fiz um teste usando o gerador de numeros pseudo-randômicos do computador e os valores lidos deram muito próximos a 33,33... % , só preciso procurar onde deixei o fonte :) , se tiver interessado posso enviá-lo.


[]

Jaison

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On Thu, 26 Jun 2003, Marcos Vaño wrote:
> Navalha de Occam para os cientistas, e navalha de Occam para os
> místicos.. A crença na navalha de Occam para os cientistas, a escolha,
> a opção, a crença. Isso é relativo para cada um.

Novamente não há crença aqui.

Usa-se a navalha de Occam quando é conveniente. Se uma escolha foi feita e
posteriormente ela se mostrou errada a ciência faz uma nova escolha.

Como tudo na ciência, ela é apenas uma ferramenta. O uso da ferramenta
depende da conveniência e não da fé no poder da ferramenta.

Não se costuma prender um parafuso na parede usando um martelo só pelo
fato [ou pela fé] do martelo ser uma ferramenta poderosa.

[[retornando]]
> > fé do que sente e vê mas não pode explicar de maneira satisfatória
> > via método cientifico,

O método científico não explica de maneira satisfatória porque estes
fenômenos são irreprodutíveis. Acontecimentos únicos como o "aparecimento
da virgem maria" ou o "big-bang" ganham explicações baseadas nos vestígios
deixados pelos acontecimentos.

Se não há vestígio, não há explicação. Junta-se as mãos e diz: "deus
quis".

Quando o fenômeno pode ser medido, normalmente a ciência dá explicações
triviais, o que deixa a pessoa que passou pelo fenômeno muito
constrangida. Coisas do tipo: ver um disco voador no céu e o pentelho do
vizinho emprestar o binóculos para descobrir que era apenas um balão de
são joão e ainda ser gozado pelo dito cujo.

[]s
TARCISIO BORGES
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Olá

Confusão comum, mas nào, nào é. Quando diz que cientistas perseguem os misticos está enganado. Cientistas perseguem todos, misticos ou não. De forma cruel as vezes. Apenas teorias que resistem a essa perseguição implacável se torna aceitavel. Mas, em geral (ou melhor, sempre) algumas teorias cientificas resistem e nenhuma mistica resiste.

Por isso cientistas continuam estudando e ajustando seus dados e teorias e misticos continuam reclamando da perseguição.

Querem ser "ciência" sem o ônus da ciência, que é justamente a perseguição até que a afirmação se torne sólida.

A Navalha serve para todos, cientistas ou não. E é uma das mais eficientes ferramentas do método. Pena que, quando usada, corte todo misticismo para fora. Mas não é culpa da ferramenta ou perseguição injusta da ciência, é falha do proprio misiticismo.

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Marcos Vaño
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, June 26, 2003 1:45 PM
Subject: Re: Re:_[ciencialist]_Re:_clarividência


Ola Tarcisio.


Navalha de Occam para os cientistas, e navalha de Occam para os místicos..
A crença na navalha de Occam para os cientistas, a escolha, a opção, a crença.
Isso é relativo para cada um.


Marcos Vañó
----- Original Message -----
From: TARCISIO BORGES
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, June 26, 2003 1:07 PM
Subject: Re: Re:_[ciencialist]_Re:_clarividência


On Thu, 26 Jun 2003, Marcos Vaño wrote:
> O maior problema entre ciência e misticismo reside no fato
> que da ciência não poder ainda comprovar a existência do
> espírito nem provar a sua inexistência.

Mas isto reside no fato dos místicos não conseguirem definir o que é
espírito para que a ciência possa examiná-lo, prová-lo ou refutá-lo.


> Então existem dois lados, um com fé do que sente e vê mas não
> pode explicar de maneira satisfatória via método cientifico,
> o outro como nunca viu ou sentiu acha explicações que vão de
> acordo com sua fé na inexistência.

Na verdade aqui o que acontece é a navalha de Occam e não a fé na
inexistência.


[]s
TARCISIO BORGES
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Ola rmtakata.

_______________________
A questao nao seria provar q. o espirito nao existe. Apenas q. e' uma
explicacao trivial. E ela e' uma hipotese testavel: bastaria em tese
apresentar um espirito para refuta'-la.
________________________

Eu:A ciência não dispõem meios para apresentar um espirito.
________________________________

Nessa hora os ceticos diriam: Sim, tto qto estamos na estaca zero a
respeito da existencia ou nao de Papai Natal, Saci Perere ou Coelinho
da Pascoa.
___________________________

Eu: Sinto muito, mas acredito que estavamos falando de espiritos.... ou estou no email errado ?

_______________________________

Realmente nao. Assim como nao quer dizer q. exista. (Eu so' trocaria
o 'entao' da sua frase por um 'mas', ja' q. nao se trata exatamente
de uma conclusao direta da premissa precedente.)

[]s,

Roberto Takata

_______________________


Eu: voltemos a estaca zero.


Marcos Vañó


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A patroa mandou trocar a resistência do chuveiro em casa??? :-)

Normalmente C é fixo, B é quente e A é morno.

[]s
TARCISIO BORGES
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On Thu, 26 Jun 2003, rmtakata wrote:
> Considerando-se um esquema de resistor de chuveiro eletrico como o
> abaixo:
>
> A-----B----------C
>
> Em todos os modelos de chuveiro na posicao verao a corrente elétrica
> flui de A ate' C (e na posicao inverno de B a C) ou ha' modelos em
> que na posicao verao a corrente passa de B a C (e no inverno de B a
> A)?
>
> (Em todos os modelos o ponto de contato permanente seria A ou ha'
> modelos em q. o ponto seria B?)
> Roberto Takata

Olá

A questão das probabilidades deve levar em conta eventos futuros. Uma vez que algo já ocorreu, deixa de influenciar nas probabilidades a seguir.

Depois de jogar uma moeda 9 vezes e receber 9 caras (pouco provavel, mas possivel) a chance de ser cara ou coroa na decima jogada continua 50%.

Essa confusão com probabilidade e eventos já ocorridos explica porque tanta gente não compreende jogos de azar e suas chances reais.

Um exemplo tipico. Peça a um jogador da MegaSena para examinar as probabilidades destes dois conjuntos de 6 numeros na proxima extração:

1-2-3-4-5-6
e
12-34-37-45-56-59

A grande maioria verá na primeira sequencia uma probabilidade muito menor de acerto que a segunda. No entanto, as duas tem exatamente a mesma chance de serem sorteadas.

Isso porque, depois de o primeiro numero ser sorteado e calhar de ser 1, isso em nada modifica a chance de o segundo ser 2. Se calhar de ser 2, ainda assim em nada muda a chance de ser 3 o terceiro numero sorteado. Para cad um deles a chance será de 1 em 60.

E na segunda sequencia, se sair 12, emnada muda a chance de o segundo numero ser 34, cada um deles terá 1/60 de chance em cada sorteio de numero.

Mas tente explicar isso ao apostador..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: André Roviralta Dias Baptista
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, June 26, 2003 2:17 PM
Subject: [ciencialist] Re: Projeciologia - experiência - ecto plasma


Jaison Carvalho escreveu
>
> Pergunta intermitente , ops , impertinente , se eu lanço duas
moedas , vejo que uma saiu cara , quais as chances da segunda também
ser cara ?
>

Esse problema não é tão trivial quanto parece. temos que formular a
questão com muito cuidado. Se eu lanço as moedas A e B, e constato
que A saiu cara, isso nada me diz sobre B. Então a probabilidade de B
ser cara ou coroa continua independente: é 50%.

Agora vamos formular a questão de outra maneira: Lanço duas moedas, A
e B. Peço para alguém verificar os resultados e me informar se alguma
delas saiu cara. Se a resposta for sim, a probabilidade de que a
outra também seja cara é de 1/3 e não 50%!

Isto ocorre porque a resposta "sim" exclui a possibilidade coroa-
coroa, restando apenas 3 possibilidades (cara-coroa, cara-cara e
coroa-cara), com igual chance, já que sabemos apenas que uma moeda
pelo menos saiu cara, mas não sabemos qual.

[]´s

André




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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> Para cad um deles a chance será de 1 em 60.

Na verdade nao, porq. os numeros nao podem ser repetidos. Qq dezena
tem chance de 1/60 de ser sorteada apenas no primeiro lance. As q.
nao sao sorteadas tEm chance de 1/59 de serem sorteadas para a dezena
seguinte. 1/58 na terceira dezena e assim por diante.

[]s,

Roberto Takata

Ola Oráculo.

Você expõem:
_____________________________

Confusão comum, mas nào, nào é. Quando diz que cientistas perseguem os misticos está enganado. Cientistas perseguem todos, misticos ou não. De forma cruel as vezes. Apenas teorias que resistem a essa perseguição implacável se torna aceitavel. Mas, em geral (ou melhor, sempre) algumas teorias cientificas resistem e nenhuma mistica resiste.

Por isso cientistas continuam estudando e ajustando seus dados e teorias e misticos continuam reclamando da perseguição.
________________________

Poxa amigo, é lógico que as teorias cientificas resistem, senão esta lista não existiria, agoara "ajustando seus dados" da maneira que lhes convém não é !

Você explica:
___________________________

Querem ser "ciência" sem o ônus da ciência, que é justamente a perseguição até que a afirmação se torne sólida.
________________________

Eu : eu não disse isso, apenas escrevi que a ciencia não dispõem de meios para a comprovação do espirito, simples, curto e reto !

Você termina:
___________________

A Navalha serve para todos, cientistas ou não. E é uma das mais eficientes ferramentas do método. Pena que, quando usada, corte todo misticismo para fora. Mas não é culpa da ferramenta ou perseguição injusta da ciência, é falha do proprio misiticismo.

Um abraço.

Homero
___________________


Eu: bom eficientes "pero no mucho" o que dizer de (Einsten relatividade X Newton gravitação), se você estivesse no tempo de Newton.

outra coisa, nós estamos num mundo de cientistas, logicamente que o misticismo vai para fora, você esta usando suas explicações
em relação direta do que é aceito hoje, então a ciencia estará sempre certa no que tange ao misticismo, mas é esse o problema desta
discução ( misticismo x ciência) fé x realidade, provas x não sei como provar....


Marcos Vañó


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Marcos Vaño <marcosvano@t...>
> Eu:A ciência não dispõem meios para apresentar um espirito.

Sera' q. nao?

> Eu: Sinto muito, mas acredito que estavamos falando de
> espiritos.... ou estou no email errado ?

Continuamos a falar em espirito. Mas aqui por q. a possibilidade da
existencia dos espiritos estaria em melhor posicao do q. a
possibilidade da existencia de Papai Natal?

> Eu: voltemos a estaca zero.

'A estaca zero como qualquer outra afirmacao do tipo:

- espiritos existem;
- Papai Natal existe;
- bruxas existem

Se admitissemos como valida algo do tipo:

- A Ciencia nao pode provar que espiritos nao existem, entao nao ha'
problemas de se assumir que espiritos existam.

Teriamos que admitir como igualmente valida:

- A Ciencia nao pode provar que Papai Natal nao existe, entao nao ha'
problemas de se assumir que Papai Natal exista.

[]s,

Roberto Takata

Olá.

Não Marcos, você tem de dizer em que a fisica quantica ajuda a hipotese de existencia de espiritos. A fisica quantica é matematica/fisica do universo natural, ajusta-la a espiritos é sua parte..:-) O que misiticos e malucos em geral (veja, não que misticos sejam malucos, mas é que a fisica quantica tem sido usada tanto por misticos quanto por malucos..:-) fazem é usar expressões para simplificar eventos quanticos, como sabor, imprevisibilidade, salto quantico, principio da incerteza, etc, para seus propositos.

Mas não há nada na FQ que justifique isso a priori. Ele explica comportamentos de subparticulas, não explica nenhum comportamento do macrocosmo. Mesmo que uma particula possa estar em dois lugares em um salto quantico, isso não significa que, aleatoriamente, eu esteja aqui e em seguida no japào em um salto quantico..:-) Isso é tolice (mesmo que uma tolice apresentada por alguns misticos e outros tantos malucos..:-)

Então, se tem uma afirmação sobre como a FQ pode tornar real um espirito, é seu o ônus de defende-la e explica-la, nào dos cientistas que criaram e estudaram a FQ. Eles estão descrevendo comportamentos do universo fisico, não explicando misterios da espiritualidade..:-)

E não é a primeira vez que um novo conhecimento cientifico é mal utilizado por leigos misticos que nào o compreendem bem. A eletricidade já teve esse papel, com misticos dizendo que era a "essencia" da alma eletrica e a "eletricidade animal" que movia os seres vivos. O monstro do Barão Frankeinstein foi gerado dessas posturas mistico/cientificas da época em que foi escrito. Mas não acho que você ainda acredite que um raio pode devolver o "espirito" a um corpo inerte, acha?

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: Marcos Vaño
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, June 26, 2003 2:17 PM
Subject: Re: Re:_[ciencialist]_Re: _clarividência


Ola lpereira.

Suas colocações:

___________________________

Simples, quais são os seus argumentos que relacionam as pesquisas
sobre física quântica a existência de alma, ectoplasma, etc.
Não é necessário ser formado em física ( basta ler um bom livro de
divulgação científica sobre física moderna ) para perceber que os suas
conjecturas ( se é que existem ) são inconsistentes.
__________________________


Eu: Ok, mais ainda não me respondeu, escrever basta ler não é resposta, você fez uma afirmação então
por favor me responda antes.

Eu nem dei argumentos ainda sobre fisica quantica e espiritos.

Marcos Vañó


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]


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--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu

> Essa confusão com probabilidade e eventos já ocorridos explica
porque tanta gente não compreende jogos de azar e suas chances reais.
>
> Um exemplo tipico. Peça a um jogador da MegaSena para examinar as
probabilidades destes dois conjuntos de 6 numeros na proxima extração:
>
> 1-2-3-4-5-6
> e
> 12-34-37-45-56-59
>
> A grande maioria verá na primeira sequencia uma probabilidade muito
menor de acerto que a segunda. No entanto, as duas tem exatamente a
mesma chance de serem sorteadas.
>

Por isso eu sempre aposto em sequencias na Mega-Sena, na ilusão de
que, se eu ganhar, a probabilidade de ganhar sozinho será maior... :-
) Mas como o número de sequências é pequeno, se um número razoável de
apostadores resolver usar a mesma estratégia o tiro pode sair pela
culatra... então eu uso uma estratégia mista: alterno sequências
curtas com números espalhados!!! Como é provável que eu ganhe uma vez
em média a cada milhão de anos (fazendo uma aposta simples toda
semana), vamos ter que esperar um bocado para ver se minha estratégia
é boa.

[]´s

André

Ola Tarcisio.

Você expõem
_______________________________

Novamente não há crença aqui.

Usa-se a navalha de Occam quando é conveniente. Se uma escolha foi feita e
posteriormente ela se mostrou errada a ciência faz uma nova escolha.
______________________________

Quem aceita a explicação mais conveniente é por que acredita que ela seja mais conveniente.


Você continua:
___________________________

O método científico não explica de maneira satisfatória porque estes
fenômenos são irreprodutíveis. Acontecimentos únicos como o "aparecimento
da virgem maria" ou o "big-bang" ganham explicações baseadas nos vestígios
deixados pelos acontecimentos.

Se não há vestígio, não há explicação. Junta-se as mãos e diz: "deus
quis".
____________________________

Não são ireprodutiveis, o que acontece é que o metodo cientifico só leva em conta o que lhe convém
por conveniencia, etc, etc..., e falar de Big Bang não é o melhor exemplo, por que é conveniente aceitar
hoje o big bang, mas não se sabe se será no futuro, alguns astrofisicos nem aceitam a idéia de grande
explosão, mas os vestigios nas relações misticas são quase sempre refutados por explicações convenientes.

Eu nunca juntei as mãos e disse " Deus quiz", senão não estaria estudando nada, seria pastor.

Você termina:
_____________________________

Quando o fenômeno pode ser medido, normalmente a ciência dá explicações
triviais, o que deixa a pessoa que passou pelo fenômeno muito
constrangida. Coisas do tipo: ver um disco voador no céu e o pentelho do
vizinho emprestar o binóculos para descobrir que era apenas um balão de
são joão e ainda ser gozado pelo dito cujo.
_________________________

Não sei onde você viu pessoas constrangidas, só se foi em show de mágica em que o magico queria
provar que sua mágica não era mágica.

Existem centenas de casos ufologicos onde não existe explicações cientificas, muitas fotos e filmes
estão em aberto porque não foi veriicado fraude, então fica em aberto sob o tema "não sabemos o que
é ainda".

Marcos Vañó



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

Olá

Então nos mostre a diferença de evidencia ou de existencia entre o Papai Noel, os espiritos, os duendes, as fadas, os trols ou qualquer outra ciração da mente humana. O que os torna diferentes?

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: Marcos Vaño
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, June 26, 2003 3:17 PM
Subject: Re: Re:_[ciencialist]_Re:_clarividência


Ola rmtakata.

_______________________
A questao nao seria provar q. o espirito nao existe. Apenas q. e' uma
explicacao trivial. E ela e' uma hipotese testavel: bastaria em tese
apresentar um espirito para refuta'-la.
________________________

Eu:A ciência não dispõem meios para apresentar um espirito.
________________________________

Nessa hora os ceticos diriam: Sim, tto qto estamos na estaca zero a
respeito da existencia ou nao de Papai Natal, Saci Perere ou Coelinho
da Pascoa.
___________________________

Eu: Sinto muito, mas acredito que estavamos falando de espiritos.... ou estou no email errado ?

_______________________________

Realmente nao. Assim como nao quer dizer q. exista. (Eu so' trocaria
o 'entao' da sua frase por um 'mas', ja' q. nao se trata exatamente
de uma conclusao direta da premissa precedente.)

[]s,

Roberto Takata

_______________________


Eu: voltemos a estaca zero.


Marcos Vañó


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On Thu, 26 Jun 2003, Marcos Vaño wrote:
> outra coisa, nós estamos num mundo de cientistas, logicamente que o
> misticismo vai para fora, você esta usando suas explicações em relação
> direta do que é aceito hoje, então a ciencia estará sempre certa no
> que tange ao misticismo, mas é esse o problema desta discução (
> misticismo x ciência) fé x realidade, provas x não sei como provar....
> Marcos Vañó

O mestle Yoda ficalia orgulhoso disso!

Concordo que há o conflito:

misticismo x ciência
fé x realidade
provas x não sei como provar

A ciência ganha muito com isso. O problema é que o último quase sempre é:

provas x não há provas

[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br
http://www.acme-curitiba.kit.net/

Olá


Tem razão Takata. No caso da MegaSena existe a proibição normativa de sair de novo um numero. Mas em um sorteio sem essa proibicao sim, seria 1/60.

Em todo caso, as chances continuam para as duas sequencias, estritamente iguais..:-)

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, June 26, 2003 3:24 PM
Subject: [ciencialist] Re: Projeciologia - experiência - ecto plasma


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> Para cad um deles a chance será de 1 em 60.

Na verdade nao, porq. os numeros nao podem ser repetidos. Qq dezena
tem chance de 1/60 de ser sorteada apenas no primeiro lance. As q.
nao sao sorteadas tEm chance de 1/59 de serem sorteadas para a dezena
seguinte. 1/58 na terceira dezena e assim por diante.

[]s,

Roberto Takata


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Tem toda a razão Oráculo.

O grande problema ou solução está no colapso das ondas de probabilidade.

Hoje em dia a ciência não sabe definir o que é energia, e o espiritismo não sabe definir o que é um espírito.

Eu teria que colocar todas as relações que mostrem a probabilidade da existência do espirito via física quântica, mas como são apenas especulações, e ainda servem para mim, não vejo que seja viável eu expor aqui na lista, quem sabe quando eu me formar em fisica, se elas servirem para mim ainda.

Marcos Vañó

Oraculo escreveu:
_______________________

Não Marcos, você tem de dizer em que a fisica quantica ajuda a hipotese de existencia de espiritos. A fisica quantica é matematica/fisica do universo natural, ajusta-la a espiritos é sua parte..:-) O que misiticos e malucos em geral (veja, não que misticos sejam malucos, mas é que a fisica quantica tem sido usada tanto por misticos quanto por malucos..:-) fazem é usar expressões para simplificar eventos quanticos, como sabor, imprevisibilidade, salto quantico, principio da incerteza, etc, para seus propositos.

Mas não há nada na FQ que justifique isso a priori. Ele explica comportamentos de subparticulas, não explica nenhum comportamento do macrocosmo. Mesmo que uma particula possa estar em dois lugares em um salto quantico, isso não significa que, aleatoriamente, eu esteja aqui e em seguida no japào em um salto quantico..:-) Isso é tolice (mesmo que uma tolice apresentada por alguns misticos e outros tantos malucos..:-)

Então, se tem uma afirmação sobre como a FQ pode tornar real um espirito, é seu o ônus de defende-la e explica-la, nào dos cientistas que criaram e estudaram a FQ. Eles estão descrevendo comportamentos do universo fisico, não explicando misterios da espiritualidade..:-)

E não é a primeira vez que um novo conhecimento cientifico é mal utilizado por leigos misticos que nào o compreendem bem. A eletricidade já teve esse papel, com misticos dizendo que era a "essencia" da alma eletrica e a "eletricidade animal" que movia os seres vivos. O monstro do Barão Frankeinstein foi gerado dessas posturas mistico/cientificas da época em que foi escrito. Mas não acho que você ainda acredite que um raio pode devolver o "espirito" a um corpo inerte, acha?

Um abraço.



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

Oráculo você exagerou:

_____________________

Olá
Então nos mostre a diferença de evidencia ou de existencia entre o Papai Noel, os espiritos, os duendes, as fadas, os trols ou qualquer outra ciração da mente humana. O que os torna diferentes?

Um abraço.

Homero
___________________

Se você não sabe quem criou o papai noel, e mistura isso com espirito, eu não tenho o que escrever.

evidência de papai noel e de casos sem explicação pela ciência é um abismo inteiro.

Marcos Vañó

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

Nao. E' q. tem uma questao de um teste publicado na Galileu de junho
sobre analfabetismo cientifico.

A questao apresenta um diagrama do chuveiro. A diferenca e' q. na
figura o resistor fica curvado.

Diz-se q. na posicao verao a potencia do chuveiro e' de 2.800W, na
posicao inverno e' de 4.200W. A pergunta e' em q. segmento do
resistor a corrente passa quando em posicao inverno? Ha' varias
alternativas.

Eu cravei q. era pelo segmento AB, imaginando-se q. na posicao verao
a corrente passaria pelo segmento BC.

Escrevi para a revista. O comentario dos autores do teste e' q. seria
pelo segmento BC: a pessoa teria q. avaliar pelo figura q. o segmento
AB e' um terco do segmento AC (comprimento total do resistor). Como a
relacao entre as potencias e' de 2/3 (2.800/4.200), o trecho em
questao deveria ser o segmento BC - que tem 2/3 do comprimento total.

Com essa resposta assume-se que a corrente na posicao verao passa por
todo o comprimento total do resistor - AC.

Verdade que mesmo que na posicao verao a corrente passasse pelo
segmento BC, para manter a relacao de potencia, o segmento AB teria
q. ser 6/15 do comprimento total AC. Pô, mas ai' seria sacanagem -
6/15 e' (sao?) quase 1/3 (5/15) - e com o resistor encurvado nao da'
pra avaliar visualmente o tamanho dos segmentos com boa precisao.

Se em todos os modelos de chuveiro a posicao verao for dada com a
passagem da corrente por todo o comprimento do resistor, ok, embora
eu ainda resmungasse que a questao seria sobre o circuito do chuveiro
mais propriamente do que sobre eletricidade. Mas se existem modelos
em q. a posicao verao e' dada pelo maior segmento e a posicao inverno
pelo menor segmento, entao continuarei achando uma questao sacal. (Eu
desconfio seriamente de que o chuveiro de casa tem um circuito desse
segundo tipo.)

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, TARCISIO BORGES <tbs97@f...>
> A patroa mandou trocar a resistência do chuveiro em casa??? :-)
>
> Normalmente C é fixo, B é quente e A é morno.

Ola rmtakata.


________________


Continuamos a falar em espirito. Mas aqui por q. a possibilidade da
existencia dos espiritos estaria em melhor posicao do q. a
possibilidade da existencia de Papai Natal?

> Eu: voltemos a estaca zero.

'A estaca zero como qualquer outra afirmacao do tipo:

- espiritos existem;
- Papai Natal existe;
- bruxas existem

Se admitissemos como valida algo do tipo:

- A Ciencia nao pode provar que espiritos nao existem, entao nao ha'
problemas de se assumir que espiritos existam.

Teriamos que admitir como igualmente valida:

- A Ciencia nao pode provar que Papai Natal nao existe, entao nao ha'
problemas de se assumir que Papai Natal exista.

[]s,

Roberto Takata

____________________________

Eu não estou a fim de ir pesquisar quem inventou papai noel,
mas sei que era um cara de uma cidade chamada vixxi bem lembro
o nome, mas espiritos, é uma coisa diferente por que não foi um
cara que inventou, e nem um grupo de pessoas, mas essa ideia
remonta coisas muito antigas.....

Marcos Vañó

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

Voltemos a estaca ZERO.


_____________________
----- Original Message -----
From: TARCISIO BORGES
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, June 26, 2003 3:42 PM
Subject: Re: Re:_[ciencialist]_Re:_clarividência


On Thu, 26 Jun 2003, Marcos Vaño wrote:
> outra coisa, nós estamos num mundo de cientistas, logicamente que o
> misticismo vai para fora, você esta usando suas explicações em relação
> direta do que é aceito hoje, então a ciencia estará sempre certa no
> que tange ao misticismo, mas é esse o problema desta discução (
> misticismo x ciência) fé x realidade, provas x não sei como provar....
> Marcos Vañó

O mestle Yoda ficalia orgulhoso disso!

Concordo que há o conflito:

misticismo x ciência
fé x realidade
provas x não sei como provar

A ciência ganha muito com isso. O problema é que o último quase sempre é:

provas x não há provas

[]s
TARCISIO BORGES
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--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Marcos Vaño <marcosvano@t...>
> Eu nunca juntei as mãos e disse " Deus quiz", senão não estaria
> estudando nada, seria pastor.

E quem disse q. pastor nao estuda?

[]s,

Roberto Takata

Desculpe Takata,

Estaria estudando a biblia apenas.

Eu.......
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, June 26, 2003 3:57 PM
Subject: Re:_[ciencialist]_Re:_clarividência


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Marcos Vaño <marcosvano@t...>
> Eu nunca juntei as mãos e disse " Deus quiz", senão não estaria
> estudando nada, seria pastor.

E quem disse q. pastor nao estuda?

[]s,

Roberto Takata


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--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Marcos Vaño <marcosvano@t...>
> Hoje em dia a ciência não sabe definir o que é energia, e o
> espiritismo não sabe definir o que é um espírito.

Álvaro? Digo, Alvaro?

[]s,

Roberto Takata

Ola.

Mostre então onde acha que um ajuste da maneira como convém foi feito na analise de um fato cientifico, que, se feita em um fato misitco, também o aceitaria como verdadeiro. Sem isso, fica apenas a reclamação padrão de "misticos perseguidos pela malvada ciencia"..:-)

E, de novo, outra confusão comum. O conhecimento cientifico em geral soma, nào substitui. Mesmo que as vezes aconteça, nÀo é o caso de Nweton X Einstein. Os dois produziram conhecimento de valor e vigentes até hoje. Os dois. A fisica Nwetoniana ainda é correta, apenas foi adequada, sua eficiencia dimensionada para velocidades abaixo da da luz. Newton nào tinha todos os dados. A relatividade funciona e velocidades proximas da luz. Não há "revogação" ou um conehcimento melhor que outro. Ciencia é a somatoria, é acumulo. Misticismo é revelacao e conhecimento estatico. Eu sei porque sei e pronto..:-) Essa a diferença.

Nào se prova a inexistencia. Nem de espiritos nem de Papai Noel nem de renas voadoras. Se nÀo existem aqui, podem existir em outro planeta, em outro universo, em outro, etc. Se não se provar a inexistencia fosse prova de existencia, todos esses seres "inexistentes" teriam de ser trazidos a condicao de reais.

Você só precisa provar um evento, uma unica evidencia, nào precisa de mais nada..:-) Teorias cioentificas que mostram essa evidencias são aceitas. As que nÀo mostram nào são, ou são colocadas na posição de espera, de maiores dados. E nem por isso seus autores ficam resmungando que são perseguidos (bem, não a amioria deles..:-). Mostre um espirito e pronto. Mas, até o momento, nenhum foi encontrado. Todos os seus antecessores falharam de algum modo, ou como fraude, ou como auto-engano, sugestão ou erro de analise das evidencias.

Tente ver como são diferentes as leis da gravitação e os espiritos. Como se pode calcular trajetorias de naves através do espaço de forma a encontrar o planeta Marte depois de meses de viajem em espaço profundo (sem os calculos corretos seria como atirar com um rifle no Brasil e esperar que o projétil acertasse uma mosca no Japão). E compare com as evidencias com os desdobramentos da hipotese espiritos e ectoplasma. Você nào precisa acreditar na gravitação, basta fazer os calculos e verificar o acerto. Mas tem de acreditar nos espiritos, não pode provar isso.

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Marcos Vaño
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, June 26, 2003 3:29 PM
Subject: Re: Re:_[ciencialist]_Re:_clarividência


Ola Oráculo.

Você expõem:
_____________________________

Confusão comum, mas nào, nào é. Quando diz que cientistas perseguem os misticos está enganado. Cientistas perseguem todos, misticos ou não. De forma cruel as vezes. Apenas teorias que resistem a essa perseguição implacável se torna aceitavel. Mas, em geral (ou melhor, sempre) algumas teorias cientificas resistem e nenhuma mistica resiste.

Por isso cientistas continuam estudando e ajustando seus dados e teorias e misticos continuam reclamando da perseguição.
________________________

Poxa amigo, é lógico que as teorias cientificas resistem, senão esta lista não existiria, agoara "ajustando seus dados" da maneira que lhes convém não é !

Você explica:
___________________________

Querem ser "ciência" sem o ônus da ciência, que é justamente a perseguição até que a afirmação se torne sólida.
________________________

Eu : eu não disse isso, apenas escrevi que a ciencia não dispõem de meios para a comprovação do espirito, simples, curto e reto !

Você termina:
___________________

A Navalha serve para todos, cientistas ou não. E é uma das mais eficientes ferramentas do método. Pena que, quando usada, corte todo misticismo para fora. Mas não é culpa da ferramenta ou perseguição injusta da ciência, é falha do proprio misiticismo.

Um abraço.

Homero
___________________


Eu: bom eficientes "pero no mucho" o que dizer de (Einsten relatividade X Newton gravitação), se você estivesse no tempo de Newton.

outra coisa, nós estamos num mundo de cientistas, logicamente que o misticismo vai para fora, você esta usando suas explicações
em relação direta do que é aceito hoje, então a ciencia estará sempre certa no que tange ao misticismo, mas é esse o problema desta
discução ( misticismo x ciência) fé x realidade, provas x não sei como provar....


Marcos Vañó


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--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Marcos Vaño <marcosvano@t...>
> evidência de papai noel e de casos sem explicação pela ciência é um
> abismo inteiro.

Casos sem explicacao sao uma coisa - fenomenos. Significa q. sao
eventos registrados, mas sem uma explicacao.

Se formos igualar espiritos a casos sem explicacao teriamos q. ter
registros de espiritos. Temos?

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Marcos Vaño <marcosvano@t...>
> Eu não estou a fim de ir pesquisar quem inventou papai noel,
> mas sei que era um cara de uma cidade chamada vixxi bem lembro
> o nome, mas espiritos, é uma coisa diferente por que não foi um
> cara que inventou, e nem um grupo de pessoas, mas essa ideia
> remonta coisas muito antigas.....

Uai e quem garante q. nao foi alguem q. inventou a historia de
espiritos?

Zeus tbm remonta a coisas muito antigas. Vishnu, Sasquatch, Odin,
Cobra Nonato e a Grande Taturana tbm.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Marcos Vaño <marcosvano@t...>
> Desculpe Takata,
>
> Estaria estudando a biblia apenas.

Por q? Conheco muitos pastores doutos, estudam Fisica (tem um q. e'
Fisico formado), Psicologia, Jornalismo...

Ademais, e se estivesse estudando a Biblia? Qual seria o problema?

Por q. esse preconceito contra os pastores a imagina'-los q. nao
possuem interesse em entender o mundo?

[]s,

Roberto Takata

Olá.

Marcos, nào mais conveniente, mas mais eficaz. Será tão dificil entender?? Se uso antibioticos baseado no conhecimento cientifico de microbios, antigenos, celulas, proteinas, metabilismo, etc, tenho a eficiencia de 98% de cura. Se uso as leis da termodinamica, posso construir um automovel ou um avião. Se uso o conhecimento cientifico de eletricidado, condutores, quimica e fisica, posso construir um computador e ficar horas discutindo com você aqui nesta lista.

Se todo esse conhecimento nào fosse real, se fosse apenas minha crença neles, isso nào funcionaria, ou funcionaria de vez em quando apenas...

Você acredita em espiritos. Mas nada decorre disso, não há evidencias, nào há como testar, e você admite que nào se pode provar que exista ou nào. Se escolher se tratar de pneumonia com um espirito no lugar de um antibiotico cientifico, vai se curar na mesma proporcao em que se curam pessoas sem tratamento. Se escolher se comunicar com pessoas no japào usando espiritos como emissasrios, vai ter os mesmos problemas de comunicacao e certeza de quem nào usa nada, nem telefone.

E se tentar me explicar o que pensa sobre a ciencia e o misticismo usando telepatia no lugar desta lista, bem, vai ser dificil verificar os resultados dessa conversa.

Eficácia, acerto de previsões, ajuste do conjunto de conhecimentos (cada conhecimento em quimica pode ser corroborado por algo em fisica, em matematica, em historia, em geografia, e vice-versa), falseabilidade e segurança, essas são as caracteristicas do cionhecimento produzido pela ciencia e o motivo de nossa escolha, não crença pessoal e imotivada nelas.

Não deve ser dificil entender isso....

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Marcos Vaño
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, June 26, 2003 3:41 PM
Subject: Re: Re:_[ciencialist]_Re:_clarividência


Ola Tarcisio.

Você expõem
_______________________________

Novamente não há crença aqui.

Usa-se a navalha de Occam quando é conveniente. Se uma escolha foi feita e
posteriormente ela se mostrou errada a ciência faz uma nova escolha.
______________________________

Quem aceita a explicação mais conveniente é por que acredita que ela seja mais conveniente.


Você continua:
___________________________

O método científico não explica de maneira satisfatória porque estes
fenômenos são irreprodutíveis. Acontecimentos únicos como o "aparecimento
da virgem maria" ou o "big-bang" ganham explicações baseadas nos vestígios
deixados pelos acontecimentos.

Se não há vestígio, não há explicação. Junta-se as mãos e diz: "deus
quis".
____________________________

Não são ireprodutiveis, o que acontece é que o metodo cientifico só leva em conta o que lhe convém
por conveniencia, etc, etc..., e falar de Big Bang não é o melhor exemplo, por que é conveniente aceitar
hoje o big bang, mas não se sabe se será no futuro, alguns astrofisicos nem aceitam a idéia de grande
explosão, mas os vestigios nas relações misticas são quase sempre refutados por explicações convenientes.

Eu nunca juntei as mãos e disse " Deus quiz", senão não estaria estudando nada, seria pastor.

Você termina:
_____________________________

Quando o fenômeno pode ser medido, normalmente a ciência dá explicações
triviais, o que deixa a pessoa que passou pelo fenômeno muito
constrangida. Coisas do tipo: ver um disco voador no céu e o pentelho do
vizinho emprestar o binóculos para descobrir que era apenas um balão de
são joão e ainda ser gozado pelo dito cujo.
_________________________

Não sei onde você viu pessoas constrangidas, só se foi em show de mágica em que o magico queria
provar que sua mágica não era mágica.

Existem centenas de casos ufologicos onde não existe explicações cientificas, muitas fotos e filmes
estão em aberto porque não foi veriicado fraude, então fica em aberto sob o tema "não sabemos o que
é ainda".

Marcos Vañó



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Ola.

Marcos, há evidentes furos no conjunto de seus conhecimentos. Energia é, por definição, capacidade de produzir trabalho. É claro e eficiente para dirimir duvidas. Apenas a "energia" mistica nào é precisa e pode se ajustar a praticamente qualquer coisa.

Definir os termos de uma discussão, ajustar os conceitos é a base de qualquer forma de comunicacao. Misticos usam energia como um coringa, serve em qualquer lugar para qualquer coisa. Mas, se nào produz trabalho, nào é energia. Voce é ou será fisico, tem de saber isso.

Colapso de ondas de probabilidade nào é por si só, nada. Não significa nada. É um modo de explicar um evento fisico observado por experimentos fisicos. Sua matematica apenas mostra como lidar com subparticulas, não como provar a existencia de ectoplasmas ou espiritos transcedentais.

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Marcos Vaño
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, June 26, 2003 3:48 PM
Subject: Re: Re:_[ciencialist]_Re: _clarividência


Tem toda a razão Oráculo.

O grande problema ou solução está no colapso das ondas de probabilidade.

Hoje em dia a ciência não sabe definir o que é energia, e o espiritismo não sabe definir o que é um espírito.

Eu teria que colocar todas as relações que mostrem a probabilidade da existência do espirito via física quântica, mas como são apenas especulações, e ainda servem para mim, não vejo que seja viável eu expor aqui na lista, quem sabe quando eu me formar em fisica, se elas servirem para mim ainda.

Marcos Vañó

Oraculo escreveu:
_______________________

Não Marcos, você tem de dizer em que a fisica quantica ajuda a hipotese de existencia de espiritos. A fisica quantica é matematica/fisica do universo natural, ajusta-la a espiritos é sua parte..:-) O que misiticos e malucos em geral (veja, não que misticos sejam malucos, mas é que a fisica quantica tem sido usada tanto por misticos quanto por malucos..:-) fazem é usar expressões para simplificar eventos quanticos, como sabor, imprevisibilidade, salto quantico, principio da incerteza, etc, para seus propositos.

Mas não há nada na FQ que justifique isso a priori. Ele explica comportamentos de subparticulas, não explica nenhum comportamento do macrocosmo. Mesmo que uma particula possa estar em dois lugares em um salto quantico, isso não significa que, aleatoriamente, eu esteja aqui e em seguida no japào em um salto quantico..:-) Isso é tolice (mesmo que uma tolice apresentada por alguns misticos e outros tantos malucos..:-)

Então, se tem uma afirmação sobre como a FQ pode tornar real um espirito, é seu o ônus de defende-la e explica-la, nào dos cientistas que criaram e estudaram a FQ. Eles estão descrevendo comportamentos do universo fisico, não explicando misterios da espiritualidade..:-)

E não é a primeira vez que um novo conhecimento cientifico é mal utilizado por leigos misticos que nào o compreendem bem. A eletricidade já teve esse papel, com misticos dizendo que era a "essencia" da alma eletrica e a "eletricidade animal" que movia os seres vivos. O monstro do Barão Frankeinstein foi gerado dessas posturas mistico/cientificas da época em que foi escrito. Mas não acho que você ainda acredite que um raio pode devolver o "espirito" a um corpo inerte, acha?

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Olá...

Para limitar a discussão, ademais já bastante discutida, leia primeiro este artigo sobre a homeopatia, seus principios e a sua critica. Depois, se tiver um argumento que possa refutar algum dos argumentos da critica, será interessante conversar, ok?

http://www.projetoockham.org/pseudo_homeo_1.html

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: Fernando Machado
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, June 26, 2003 2:36 PM
Subject: [ciencialist] Re: homeopatia ex-RE: astologo ex-Re:_Uma_nova_religião


Salve!

Sobre a homeoparia...

Lembro-me que, quando criança (~5 anos), tive uma doença chamada
Mononucleose que para mim era o "dodói na garganta". Complicações tantas
(anemia hemolítica e outro problema grave na região da garganta que não
lembro agora) que todos os médicos pelos quais minha família passou
disseram que eu deveria fazer uma cirurgia (para retirar não sei o que
na região da garganta) e que teria alto risco para mim. Enfim, operando
ou não eu teria poucas chances de sobreviver.

Para uma família de poucos recursos financeiros tudo foi feito até que
alguém indicou a utilização da homeopatia. Não preciso dizer mais nada
já que estou aqui escrevendo este e-mail.

Sei que a turma está animada e o calor da discussão dá margem a
colocações infelizes mas sinto que alguns poderiam diminuir um pouco o
sarcasmo. Enfim, no meu caso, um médico e uma família toda de patetas?

Deixando o sarcasmo de lado, qual a propabilidade de alguém com os
problemas acima ter sido auxiliado (salvo?) pela homeopatia? Pergunto
pois desconheço o assunto.

Abs,

Fernando Machado


================================================================
Data: Thu, 26 Jun 2003 07:29:20 -0500
De: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de"
<Alexandre.Medeiros@Consultmail.net>
Assunto: RE: astologo ex-Re:_Uma_nova_religião

(...)

Quanto ao curandeirismo, a prática é vetada mesmo
sem fins lucrativos, por uma questão de saúde publica.
A rigor, a promessa de cura por quaisquer meios
não comprovados cientificamente configuraria
curandeirismo. Por exemplo: homeopatetia, digo,
homeopatia, garrafadas, curas espirituais, reiki
e outras bobagens.

(...)

[]

Alexandre Medeiros



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Ola.

Não, a falta de evidencia e a incapacidade de provar a existencia tanto de Papai Noel quanto de espiritos é a mesma. Por isso quero saber, como separa Papai Noel ou um duende de um espirito, porque acredita em um e nào em outro? É mais elegante acreditar em um espirito, que o torna algo mais que um ser vivo comum, e permite viver depois da morte, que em um Papai Noel, que apenas agrada crianças?

É só uma questão de escolha elegante?

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: Marcos Vaño
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, June 26, 2003 3:52 PM
Subject: Re: Re:_[ciencialist]_Re:_clarividência


Oráculo você exagerou:

_____________________

Olá
Então nos mostre a diferença de evidencia ou de existencia entre o Papai Noel, os espiritos, os duendes, as fadas, os trols ou qualquer outra ciração da mente humana. O que os torna diferentes?

Um abraço.

Homero
___________________

Se você não sabe quem criou o papai noel, e mistura isso com espirito, eu não tenho o que escrever.

evidência de papai noel e de casos sem explicação pela ciência é um abismo inteiro.

Marcos Vañó

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

Olá.

Então escolhe em que acreditar de acordo com a antiguidade da afirmação? Espiritos tem longo registro historico, então é verdade? Ok, duendes são muito mais antigos. Constam de relatos anteriores aos espiritos, tanto do tipo cristão, quanto dos tipos pagãos.

Como duendes, leprechauns, etc, se diferenciam de espiritos? Ou os vampiros, lenda ancestral humana, que suga sangue? Ou Baal, deus assirio, violento e cruel (do ponto de vista moderno, claro)? São muito antigos e nào foram criados para entreter crianças.

Odim, Zeus, Shiva, eloins, djins, são antiquissimos e possuem uma historia coerente e precisa. Eles também são reais, já que a ciencia nào pode mostrar que nào existem?

Coisas antigas nào quer dizer coisas reais. E costuma ser bem ao contrário.

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Marcos Vaño
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, June 26, 2003 3:56 PM
Subject: Re: Re:_[ciencialist]_Re:_clarividência


Ola rmtakata.


________________


Continuamos a falar em espirito. Mas aqui por q. a possibilidade da
existencia dos espiritos estaria em melhor posicao do q. a
possibilidade da existencia de Papai Natal?

> Eu: voltemos a estaca zero.

'A estaca zero como qualquer outra afirmacao do tipo:

- espiritos existem;
- Papai Natal existe;
- bruxas existem

Se admitissemos como valida algo do tipo:

- A Ciencia nao pode provar que espiritos nao existem, entao nao ha'
problemas de se assumir que espiritos existam.

Teriamos que admitir como igualmente valida:

- A Ciencia nao pode provar que Papai Natal nao existe, entao nao ha'
problemas de se assumir que Papai Natal exista.

[]s,

Roberto Takata

____________________________

Eu não estou a fim de ir pesquisar quem inventou papai noel,
mas sei que era um cara de uma cidade chamada vixxi bem lembro
o nome, mas espiritos, é uma coisa diferente por que não foi um
cara que inventou, e nem um grupo de pessoas, mas essa ideia
remonta coisas muito antigas.....

Marcos Vañó

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----- Original Message -----
From: "rmtakata"
Sent: Thursday, June 26, 2003 8:45 AM
Subject: [ciencialist] Re: Quiz de fisica

> > Tente me convencer que estou errado, mas pare de lançar mão de
> > evasivas e/ou acusações indevidas.

> Por q. evasivas? So' estou dizendo q. a sua critica esta' atingindo
> pessoas q. nao tem nada a ver com a historia. Como se o leigo nao
> pudesse entender aquele teste.
> "Se o teste é para leitores leigos, que façam perguntas que
> possam ser entendidas pelos leitores leigos."
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/24437

Você está assumindo que o leigo é aquele que se especializa em tudo o que
opina e/ou faz (responder a um teste, por exemplo)? Tudo bem, existem leigos
assim, e quero crer que em alguns temas tanto eu quanto você somos leigos
desse tipo. Mas eu não particularizei nada. É você quem está raciocinando
assim. Por outro lado, você mais uma vez está extraindo sentenças obtidas de
um contexto geral tendo como finalidade única e exclusiva justificar a
opinião particular que defende. Isso denota, no mínimo, uma deselegância
acadêmica. Se você tem preguiça em se aprofundar em um tema ou de justificar
adequadamente uma citação, seria melhor não dizer nada.

> > Não me lembro de tê-lo chamado de papagaio, mas se você entendeu
> > assim, é possível que você tenha aceitado inconscientemente as
> > minhas idéias como verdadeiras e vestiu a carapuça. Sinto muito.

> "Se esse dinheiro vier, por exemplo, do CNPq, da Capes, do Mec, da
> Fapesp etc, e não reverter em produção de conhecimento científico, aí
> sim poderíamos chamar esses falsos cientistas por parasitas da
> sociedade."
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/15836

Meu caro, se você se ofendeu com esta frase, sinto muito mas ou muito me
engano ou você está assumindo em público que é realmente um parasita da
sociedade. Nesta frase não estou acusando ninguém, simplesmente estou
descrevendo o que a meu ver seria um crime social e estou assumindo que
"poderiam" existir criminosos desse tipo.

> Como vc critica o 'conhecimento cientifico' q. produzi,

Mas em que trecho da mensagem citada eu critiquei o conhecimento científico
produzido pelo Takata? Que você receba verbas do CNPq, da Capes, do Mec ou
da Fapesp, tudo bem! Qual seria o crime nisso? Você está recebendo para
aprender? Ótimo, se assim for isso mais cedo ou mais tarde reveterá em
produção de conhecimento, logo eu não estaria o enquadrando como parasita da
sociedade. Deixe de ser megalomaníaco :-), pois não estou falando de verbas
gastas com a produção de cientistas (iniciação científica ou pós-graduação),
mas sim com a produção de conhecimento científico. Saia da frente do espelho
e interprete melhor aquilo que lê. Não mudo uma palavra da frase que escrevi
e se você se ofendeu, ou seja, se você realmente *recebe para produzir* e
não produz, "é possível que tenha aceitado inconscientemente as minhas
idéias como verdadeiras e vestiu a carapuça." Sei que não é o caso, mas se
for sinto muito.

> Eu me senti ofendido? Nao.

Mas é isso que eu não entendo. Você iria se ofender porquê? Pelo fato de se
situar numa sociedade onde existem parasitas? Deixe de tapar o sol com a
peneira. Abra os olhos e não me venha me dizer que é míope (eu também sou)
pois estou falando de outro tipo de miopia. Por outro lado, deixe de
valorizar excessivamente as palavras ou as frases e procure avaliar as
idéias que residem por trás de um texto.

> Estimo q. haja
> outras pessoas q. vc teria em boa conta se conhecesse. Mas q. se
> encaixariam na categoria de papagaios.

Meu caro, quem recebe para ensinar e ensina não pode ser considerado um
papagaio. O papagaio não dá aulas, simplesmente repete o que captou sem
comprender o que "aprendeu". Quem recebe para aprender e aprende de fato,
idem. Mas quem recebe para produzir conhecimentos científicos e não produz
não é apenas um papagaio, mas um parasita da sociedade, um verdadeiro
criminoso e ou muito me engano ou eu jamais teria esse alguém em boa conta.

> Imagine chegando aqui um fisico q.
> trabalha com a quantica. Talvez aqueles pesquisadores daquele
> trabalho sobre a forca do vacuo cuja reportagem postei aqui. Eu nao
> tiraria o direito deles de se sentirem pessoalmente ofendidos, ainda
> q. eu saiba q. vc nao tinha essa intencao.

Aqueles que vêm aqui que se defendam, que se justifiquem. Nunca disse que
eles não produzem conhecimento, simplesmente disse que eles valorizam
excessivamente o que considero ficção, em detrimento da boa ciência. Mas os
que me conhecem sabem que eu valorizo muito a fase intuitiva da produção de
conhecimentos, e nesta fase é difícil discernir ficção de realidade. Já fui
muito criticado por esta postura e aí reside justamente uma de minhas
incompatibilidades com os pseudo-céticos, aqueles que criticam a ficção
vulgar, mas postam-se como defensores inveterados da ficção sacramentada nos
meios acadêmicos. Não obstante, acho que nem só de ficção vive a ciência, e
é isso que procuro chamar a atenção dos físicos modernos.

> Seguramente nao e' meu objetivo dizer ou insinuar q. vc se acha mais
> do q. os outros. Apenas aponto, vamos dizer, os 'perigos' de certas
> frases. O subentendido e' necessario, mas traicoeiro na comunicacao
> (falo isso de catedra - ok, nao de catedra, de um banquinho de praca
> debaixo de um umbuzeiro cheio de pombos).

Não estou preocupado com os que não me conhecem, pois quem lê apenas
meias-verdades não deveria se ofender com aquilo que lê. Aqueles que
interpretam todo o texto, de uma forma ou de outra estão a me conhecer e em
condições de me criticar, assim como preparados para ouvir a réplica.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

EI!!!!

Que tal pararem de falar mal do Papai Noel???

[]s
TARCISIO BORGES
tbs97@fisica.ufpr.br
http://www.acme-curitiba.kit.net/

On Thu, 26 Jun 2003, Marcos Vaño wrote:
> Oráculo você exagerou:
> _____________________
> Olá
> Então nos mostre a diferença de evidencia ou de existencia entre o
> Papai Noel, os espiritos, os duendes, as fadas, os trols ou qualquer
> outra ciração da mente humana. O que os torna diferentes?
> Homero
> ___________________
> Se você não sabe quem criou o papai noel, e mistura isso com espirito,
> eu não tenho o que escrever.
> evidência de papai noel e de casos sem explicação pela ciência é um
> abismo inteiro.
> Marcos Vañó

Olá.

Vamos esclarecer os pontos. Você acredita em espiritos e em ectoplasma. Afirma que a ciência não pode provar que não existam e que essa é a base de sua crença. Chegamos nesse ponto depois de longa discussão onde cada evidencia apresentada foi refutada como incorreta, enganosa ou não concludente para existencia de espiritos.

A partir dessa conclusão, você embasa sua fé na impossibilidade da ciência de provar que espiritos não existem.

Bem, existem muitas e diversas coisas que a ciencia não pode provar que não existem. A prova final de inexistência de algo deveria levar em conta TODAS as possibilidades e TODO o universo e isso é claramente impossivel do ponto de vista da lógica. Podesse provar que um determinado evento mistico é falso, incorreto ou não concludente, mas não se pode provar que isso signifique que todos o são.

Então, ou você acredita em TODAS as coisas que a ciência não pode provar que não existem, ou tem um método para separar o que, apesar de a ciência não poder provar que não existe, não existe mesmo (ou tem baixa probabilidade de existir) do que existe, mesmo que a ciência não possa provar sua existência.

Se acredita em TODAS as coisas que a ciência não pode provar que não existe, bem, a conversa termina..:-) Isso é fé, e não se pode discutir tão grande e ilimitada fé. E também deve causar transtornos a você, na vida cotidiana, sem poder separar o real do irreal. Mas se tem um método, ele deveria ser o objeto de nossa discussão, não a ciência e seus métodos, que são claros, bem documentados e exigidos para todo e qualquer estudo cientifico.

Qual é seu método para separar o real de irreal, possivel de improvavel, levando em conta todas as coisas que a ciência não pode provar que não existem?

Um abraço.

Homero

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

O colega Marcelo Kunimoto postou há algum tempo (o estranho é que ninguém
comentou) na Ciencialist a seguinte mensagem sobre homeopatia. Vamos
discutir sobre isso?
_______________

Base científica da homepatia?... de novo!

Na New Scientist:

- Icy claim that water has memory
Yet a paper is about to be published in the reputable journal
Physica A claiming to show that even though they should be
identical, the structure of hydrogen bonds in pure water is very
different from that in homeopathic dilutions of salt solutions.
Could it be time to take the "memory" of water seriously?
http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99993817

MK

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Marcos Vaño
<marcosvano@t...>
> > Hoje em dia a ciência não sabe definir o que é energia, e o
> > espiritismo não sabe definir o que é um espírito.
>
> Álvaro? Digo, Alvaro?


Ahahahahahah!!! Eu pensei que era você, Takata!

Beijos, Lígia

O colega Marcelo Kunimoto postou há algum tempo (o estranho é que ninguém
comentou) na Ciencialist a seguinte mensagem sobre homeopatia. Vamos
discutir sobre isso agora?
_______________

Base científica da homepatia?... de novo!

Na New Scientist:

- Icy claim that water has memory
Yet a paper is about to be published in the reputable journal
Physica A claiming to show that even though they should be
identical, the structure of hydrogen bonds in pure water is very
different from that in homeopathic dilutions of salt solutions.
Could it be time to take the "memory" of water seriously?
http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99993817

MK

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> Você está assumindo que o leigo é aquele que se especializa em tudo
> o que opina e/ou faz (responder a um teste, por exemplo)?

Como assim?

> Mas eu não particularizei nada.

Ue', falou em teste. Em cima de uma mensagem sobre um teste.

> Por outro lado, você mais uma vez está extraindo sentenças obtidas
> de um contexto geral

Sim. Nao iria reproduzir toda a mensagem. Mas eu indiquei a fonte. De
todo modo, consideremos todo o trecho. Como deveria ser interpretado
se nao q. aquele teste foi mal feito, q. aquele teste e' um teste q.
leigo nao entende? Hum?

> Se você tem preguiça em se aprofundar em um tema ou de justificar
> adequadamente uma citação, seria melhor não dizer nada.

Por q preguica?

> > "Se esse dinheiro vier, por exemplo, do CNPq, da Capes, do Mec, da
> > Fapesp etc, e não reverter em produção de conhecimento
> > científico, aí sim poderíamos chamar esses falsos cientistas por
> > parasitas da sociedade."
> > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/15836
>
> Meu caro, se você se ofendeu com esta frase, sinto muito mas ou
> muito me engano ou você está assumindo em público que é realmente
> um parasita da sociedade.

Segundo a frase acima eu seria. Qdo alguem se ofende nao e' q.
assumiu alguma coisa. Se eu digo: vc e' um idiota e a pessoa nao
gosta, nao quer dizer q. ela se considera um idiota. Se eu digo q.
todos os medicos sao charlataes, e um medico reclama, nao quer dizer
q. esse medico se considere um charlatao.

O que estou assumindo e': recebi dinheiro da Fapesp e produzi algo
que segundo os criterios q. vc defende nao e' conhecimento cientifico.

> Mas em que trecho da mensagem citada eu critiquei o conhecimento
> científico produzido pelo Takata?

Qdo vc fala coisas como Fisica Moderna e' uma grande mentira, por
exemplo. Nao nessa, mas em varias mensagens. Ok, nao produzi nada
especificamente sobre Fisica Moderna, mas algo q. faz parte do
contexto: os mecanismos de acao de corantes fototoxicos sao
explicados em termos quanticos.

> Deixe de ser megalomaníaco :-), pois não estou falando de verbas
> gastas com a produção de cientistas (iniciação científica ou pós-
> graduação), mas sim com a produção de conhecimento científico.

Cuidado, esse periodo acima fica como se na pos-graduacao nao se
gerasse conhecimento cientifico.

> se você realmente *recebe para produzir* e
> não produz, "é possível que tenha aceitado inconscientemente as
> minhas idéias como verdadeiras e vestiu a carapuça." Sei que não é
> o caso, mas se for sinto muito.

Nao e' o caso. Mas na medida em q. vc nao considera conhecimento
gerado sob o espectro da MQ como conhecimento, entao, *nessa
concepcao* eu nao teria gerado conhecimento algum. Eu recebi pra
gerar esse tipo de conhecimento. Nao estou vestindo carapuca alguma,
apenas mostrando algumas implicacoes q. suas falas podem ter.

> > Eu me senti ofendido? Nao.
>
> Mas é isso que eu não entendo. Você iria se ofender porquê? Pelo
> fato de se situar numa sociedade onde existem parasitas?

Esses parasitas existem ou nao? A existencia deles e' apenas
potencial ou realizada?

> Abra os olhos e não me venha me dizer que é míope (eu também sou)

Ok, eu digo q. sou niponico. Re re...

> Por outro lado, deixe de valorizar excessivamente as palavras ou as
> frases e procure avaliar as idéias que residem por trás de um texto.

E' o q. estou fazendo. Estou apontando q. o seu, digamos, discurso
guarda algumas relacoes perigosas. Vc ve como o pessoal q. usa a
homeopatia se ofende, e eu nao tiro a razao deles, qdo ao se criticar
o metodo diz-se algo como: homeopatia e' para idiotas. Vc nao disse
q. a MQ e' para idiotas, mas nao tirarira a razao de quem visse nas
suas criticas frases correspondentes a: quem acredita em MQ e' um
tolinho inocente ou um espertalhao. Sei q. nao e' o seu espirito, mas
elas soam assim.

> Meu caro, quem recebe para ensinar e ensina não pode ser
> considerado um papagaio.

E se ela ensina MQ?

> Mas quem recebe para produzir conhecimentos científicos e não produz
> não é apenas um papagaio, mas um parasita da sociedade, um
> verdadeiro

E quem produz conhecimento sobre MQ?

> Aqueles que vêm aqui que se defendam, que se justifiquem. Nunca
> disse que eles não produzem conhecimento, simplesmente disse que
> eles valorizam excessivamente o que considero ficção, em detrimento
> da boa ciência.

E isso nao e' acusa'-los de fazer ma' ciencia?

> Não obstante, acho que nem só de ficção vive a ciência, e
> é isso que procuro chamar a atenção dos físicos modernos.

Mas ao final nao e' tudo uma novela do Manoel Carlos?

> Não estou preocupado com os que não me conhecem, pois quem lê apenas
> meias-verdades não deveria se ofender com aquilo que lê.

Sera' q. nao?

[]s,

Roberto Takata

Olá...
Mas eu não disse que eles não gostavam da vida
presente, a ponto de ignorá-la. O motivo deles
morrerem cedo não está relacionado a acreditar ou não
que existia vida pós morte.

E como já falei... não era todo mundo que tinha acesso
à estes conhecimentos... somente as pessoas que
poderiam compreender a complexidade da vida!

Hoje em dia não existe mais estas coisas, todos tem
acesso a qualquer tipo de informação, pois já estamos
muito atrasado, e todos temos condições de
compreender... basta querer!

[]s
Phoenix




--- Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
---------------------------------
Olá Fenix..:-)

O que está me dizendo é que sacerdotes egipcios, pagos
a peso de ouro para ajudar e aconselhar o faraó,
deixavam seus filhos e esposas morrer a granel, porque
não ligavam para a vida e sim para o pós-vida??? Mas
de onde tirou tal ideia, que estudo dos hieroglifos
aponta tamanho desprezo pela vida???

Não, Fenix, os egipcios gostavam tanto da vida quanto
qualquer povo. Se tinham em grande apreço a pos-vida
era por que sua mitologia assim o exigia, mas não pode
afirmar que simpelsmente deixavam pessoas morrer por
achar que isso éra o correto. Seus textos tem milhares
de tipos de tratamentos para centenas de doenças.
esses tratamentos nào fucnionavam ou eram paliativos,
mas mostram que tentavam desesperadamente conter a dor
e as doenças. Mas com tão pouco conhecimento da causa
e dos principios medicos (que hoje qualquer criança
tem) ficava dificil vence-las.

Egipcios não tinham conhecimento, eles tinham
religião, superstições e filosofia, como, aliás, todos
os povos antigos. Conheciam a escrita, muita
matematica, bastante de engenharia, mas quase nada
sobre a cura de doenças. Eram os melhores medicos e
anatomistas da época, afinal, tinham de ser lidando
tanto com mumificação, mas não muito mais que isso.

E Ramses tentou de tudo, registros de seus esforços
por manter um herdeiro vivo são tocantes, mas nem todo
poder de Osiris pode ajudar o pobre homem..:-)

E não ter as tecnologias é a base do argumento..:-)
Alguem postou na lista um texto ótimo, onde se
perguntava, por que diabos todos os deuses antigos
encheram a cabeça de seus leais seguidores com
baboseiras e nunca se lembraram de contar que a Terra
era redonda, que girava em torno do Sol, que microbios
causavam doenças, etc, etc, etc? O divindade
esquecida..:-)

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: Phoenix Myth
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, June 26, 2003 1:22 AM
Subject: Re:_[ciencialist]_Re:_clarividência


Olá Oráculo...

Desculpe... mas os conhecimentos dos antigos
egípcios
estão voltados aos aspectos pós-vida, ou seja, os
princípios da evolução espiritual, que somente os
iniciados tinham estes conhecimentos...

Não era qualquer pessoa naquela época que possuía
acesso a estes conhecimentos... É também por volta
desta época que os "cientistas" ou melhor, os
filósofos Pitagóricos se reunião para estudar estas
questões... Como vcs devem saber... Pitágoras não só
foi um grande matemático mas como um grande filósofo
também...

Concluindo... os grandes iniciados não se
preocupavam
com as questões materiais, e sim, gostariam de
descobrir as principais dúvidas que ainda hoje é uma
incógnita para muitos cientistas céticos!
O que sou? De onde eu vim? E principalmente, para
onde
vou?

E com relação ao tempo de vida deles... acredito que
não precisar responder... pois todos vcs já devem
saber o motivo... Não tinham todas as tecnologias
que
possuímos hoje...

[]s
Phoenix



--- Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
---------------------------------
Olá...

E complementando, já que o Egito, centro de estudos
misticos sempre lembrado pelos que acreditam, todos
os
egipcios, faraos ou plebeus, viviam pouco mais de 20
anos de espectativa de vida, perdiam dentes, tinham
diversas doenças, passavam fome e sofriam como todos
ná época.

Mesmo os faraós e seus filhos sofriam tudo que
tinham
direito, mesmo com o maior conhecimento mistico já
acumulado por um povo (ou pelo mens acreditavam
assim). Ramses perdeu praticametne todos seus filhos
antes de morrer. E morreu tão velho para a época que
seus suditos começaram a creditar que ele realmente
era imortal. Viveu até os 54 anos, um assombro para
aqueles tempos.

As estruturas que receberam os filhos e esposas de
Ramses tinham mais de 140 camaras. A sucessão de
Ramses foi um problema sério, seus filhos morriam
antes do pai, dentro da espectativa padrão da época.
Por que? Com tantos sacerdotes e conhecimentos
misticos, por que morriam cedo como qualquer pessoa
da
época?

Nós já vivemos em um mundo mistico, pleno de
conhecimentos arcanos e poderes magicos. Não era um
bom mundo onde se viver. O que temos hoje, com todos
seus defeitos e problemas, ainda é muito superior em
conforto, saude e felicidade que qualquer antes
dele.
Pode melhorar? Claro, deve. Mas nào é voltando ao
passado que isso vai acontecer.

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, June 25, 2003 4:10 PM
Subject: [ciencialist] Re: clarividência


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Phoenix
Myth
> E é justamente por isso que estamos na
ciência...
> procurar acertar, não apenas para ganhar
méritos,
e
> sim para construir uma humanidade melhor pra se
> viver...

Mas vcs estao cientes de q. pra reconstruir a
humanidade vcs precisam
se reconstruir tbm, nao?

Afinal o misticismo ja' teve a sua chance antes e,
alias, ainda e' o
pensamento dominante (misticismo entendido aqui
nao
apenas como
aquela corrente filosofica especifica) e nem por
isso as coisas
ficaram assim humanamente melhores.

Uma sociedade mistica como a do Antigo Egito
valia-se da exploracao
do trabalho escravo. Nao quero com isso lancar um
julgamento sobre o
passado com a mentalidade de hoje, apenas dizer q.
o
pensamento
mistico em si nao e' garantia de um mundo melhor
(supondo q.
estejamos mais ou menos de acordo sobre o que
'melhor' significa).

Ha' sim muita violencia hoje. Muita fome, guerra,
desigualdade
social. Mas nao se credite isso a um suposto
pensamento cientifico
frio e calculista - q. nao e' partilhado pela
maioria da humanidade.
Sob uma perspectiva historia de longo prazo, hoje
ainda e' melhor do
q. o passado de alguns seculos atras. Mesmo no
tempo
em q. a ciencia
ainda nem existia. Mesmo no tempo em q. magos e
astrologos dominavam
as financas, as estragegias de guerra, o
calendario
de atividades
civis e militares.

[]s,

Roberto Takata


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--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ligia Amorese"
> Ahahahahahah!!! Eu pensei que era você, Takata!

E eu la' faco uma brincadeira estupida como essa de se passar por
outra pessoa? Isso e' coisa de gentinha desocupada q. nao tem nada o
q. fazer.

[]s,

Roberto Takata

Olá Marcos...
Era exatamente isto que estava tentando falar mas não
encontrava a forma... É exatamente assim que eu penso
também...

[]s
Phoenix


--- Marcos_Vaño <marcosvano@terra.com.br> escreveu:
---------------------------------


Ola lista.



Ola Homero.



O maior problema entre ciência e misticismo reside no
fato

que da ciência não poder ainda comprovar a existência
do

espírito nem provar a sua inexistência.



Então o místico tendo experiências que para ele são
reais

prefere acreditar que a ciência ainda não reuniu
condições

tecnológicas para provar a existência do espírito.



O dia em que a ciência conseguir mostrar que existe o
espírito

o misticismo se tornará ciência, e se ela conseguir
comprovar

ao contrario o místico vai continuar sendo um eterno
religioso.



Acontece que o grande problema é a parcialidade de
ambos os

lados, os cientistas não aceitam que a ciência é
carente de

tecnologia para testar o fato e agride os místicos,
os místicos

dizem que a ciência não os entende ainda, mas é claro
que esse

entendimento reside na fé, e isso não serve para a
ciência.



Então existem dois lados, um com fé do que sente e vê
mas não

pode explicar de maneira satisfatória via método
cientifico,

o outro como nunca viu ou sentiu acha explicações que
vão de

acordo com sua fé na inexistência.



Hoje em dia a física quântica com suas novas
descobertas deixa

os místicos "alegres" com a possibilidade de
explicação de certos

fenômenos espirituais, mas mesmo estes são ainda pura
especulação,

pois mesmo algumas teorias cientificas ainda não
conseguem ser demonstradas,

como colocam que em 2006 ou 2010 em tal e tal
acelerador de partículas

poderemos ver se existem tais partículas......, o que
diremos

ainda do espírito que acreditasse ser de uma
configuração totalmente

diferente do que é a matéria física.



Marcos Vañó
----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, June 26, 2003 1:27 AM
Subject: Re: Re:_[ciencialist]_Re:_clarividência


Olá Fenix Mitologica..:-)

Não sei se foi ironia, mas eu SEMPRE leio as
mensagens até o fim, principalmente as que estou
respondendo..:-)

Você gostaria que a ciência e o misticismo andassem
juntos. Mas, e se for impossivel? Qual vai escolher,
não como "A Verdade", mas apenas como melhor conjunto
de ferramentas para explicar e entender o mundo e
fazer escolhas? Pode deixar a crença de lado, se esta
se mostrar incorreta ou não adequada?

A ciência não liga de abandonar conceitos e normas,
ela vive para demonstrar o erro e aumentar o
conhecimento (que não são coisas excludentes, muito
pelo contrário, se aprende mais no erro que no
acerto..:-), mas o misiticismo detesta isso. Diga a um
crente, em qualquer tipo de crença, que talvez ele
esteja errado e que aquele conhecimento anscestral,
divino ou revelado pode não ser bem assim, e terá um
inimigo perpétuo..:-)

As regras e as ferramentas dessas duas formas de
analisar o mundo são contrárias e conflitantes. Onde a
ciência exige rigor e método, o misticismo aceita
revelações e evidencias mínimas. Onde a ciência tenta
fugir das falhas da mente humana e de sua percepção
facilmente falseável, o misticismo da enorme valor as
sensações, sentimentos intimos e intuição. Como
pretende que andem juntas???

A frase "eu senti que era verdade..." é uma prova de
realidade para misticos e uma absoluta inutilidade
para a ciência. Mesmo quando a ciência leva em conta
essa sensação, ela é base de partida para novos
estudos e maiores rigores de teste, não o fim em sí.
Mas o mistico procura essa "revelação final" como o
termino de sua procura. Ter a revelação é o final da
busca, nunca o começo.

Não pode ter um sem abdicar do outro. Não pode ter a
credibilidade e o valor da ciência sem seu rigor e
seus métodos. Ciência sem rigor não vale nada.
Misticismo com ele fica sem ter o que apresentar. Acho
que não vai ter seu desejo satisfeito afinal..:-)

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: Phoenix Myth
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, June 26, 2003 1:06 AM
Subject: Re:_[ciencialist]_Re:_clarividência


Caro Oráculo...
Vc leu até o fim a minha mensagem!
Não estou indo contra a ciência e os cientístas...
longe de mim, se fizesse isto estaria indo contra
a
mim mesmo... O que eu só gostaria era que a
ciência e
misticismo caminhassem juntas....

[]s
Phoenix



--- Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
---------------------------------
Olá Fenix Mitologica..:-)

Fenix escreveu:
#Aí esta a grande diferenca... nós misticos nos
conformamos com os nossos dons, mas procuramos uma
resposta plausível para que os cientistas céticos
acreditem em nós... #

Por que? Por que quer que céticos e cientistas
acreditem em vocês? Nào basta sua fé? Por que
precisam
do aval da ciência?

Talvez porque a ciencia tenha enorme
credibilidade.
Mas, se tem tanta credibilidade, é devido a seus
metodos e a rigidez de suas exigencias, como pode
querer seu aval e ao mesmo tempo desprezar sua
rigidez?

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Phoenix Myth
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, June 25, 2003 3:59 PM
Subject: [ciencialist] Re: clarividência


Olá caro Oraculo...

Não queria entrar no méroto da questão... mas
não
resisti...

-------------------------------

Mas, se admite a possibilidade de ser enganado
por
seus desejos de acreditar, nào se interessa por
verificar isso com mais cuidado? Não seria
interessante dispor de um metodo que separasse o
que
é
desejo, auto-engano, truques de magica de um
efeito
mediunico real? Você não gostaria, mesmo que não
fosse
para ganhar 1 milhao de dolares ou o premio
Nobel,
de
saber que o que vê não é um enagano de sua
vista, um
truque de magica, uma ilusão de otica, um efeito
da
auto-sugestão, etc?

Não é essa afinal a motivação de seus estudos?
Me
parece que se desejasse apenas acreditar e
pronto,
tanto em ectoplasma quanto em clarevidencia, nào
faria
estudos, apenas aproveitaria seus dons e se
confortaria com a ideia de vida apos a morte e
pronto.

-----------------------

Aí esta a grande diferenca... nós misticos nos
conformamos com os nossos dons, mas procuramos
uma
resposta plausível para que os cientistas
céticos
acreditem em nós...

---------------------

Se faz estudos, deve desejar que sejam precisos
e
que
toda forma de engano e erro fique de fora. Para
isso,
nada melhor que o metodo cientifico e suas
salva-guardas, seu testes de duplo-cego, sua
duplicação por terceiros, a divulgação dos
testas
para
conferencia, etc.

Sem isso, ficará sempre a duvida, será?

Um abraço.

Homero

-------------------------------

E é justamente por isso que estamos na
ciência...
procurar acertar, não apenas para ganhar
méritos, e
sim para construir uma humanidade melhor pra se
viver...

[]s
Phoenix




----- Original Message -----
From: Marcos Vaño
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, June 25, 2003 12:54 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Projeciologia -
experiência - ecto plasma


Ola Oráculo, depois dessa vou dormir...
hein...


_____________________________________________
Mas há centenas, milhares de clarividentes, ou
que
acreditam ter clarividencia, sendo enganados,
caindo
em contos do vigario, errando previsões ou
afirmando
coisas totalmente diferentes das que você
afirma.
Estatisticamente, clarividencia é uma das mais
falhas
maneiras de tentar separar fraude de realidade.
Afinal, todos os picaretas tem seguidores que
por
iluminação, revelação, clarividencia, etc,
"SABEM"
que
ele é legitimo até que fujam com seu dinheiro ou
sejam
desmascarados em publico.
__________________________________________

Ok, talvez eu esteja sendo enganado por mim
mesmo,
será ? pode ser.

Como ainda não sei disso continuo usando o
método....

Vejo que você não conhece "nadica de nada"
sobre
clarividencia.....


____________________________________________________
A clarividencia é apenas e tão somente fé,
cega e
sem precisão, que nossos antepassados usavam
(com
mais
fé que hoje) e que mantinha a espectativas de
vida
em
20 e poucos anos.
______________________________________________

Você continua:


________________________________________________
É isso que tem para nós, como validação de
seus
estudos? Clarividencia? Uma afirmação
extraordinaria
embasada por ooutra afirmação extraordinária???
________________________________________

Eu só respondi o que você me perguntou, no
primeiro
email sobre telecinese
eu não falei nada, nada, nada, nada, nada,
sobre
clarividencia, voce foi
mais fundo nas questões e entramos nisso, eu
já
disse porque estou nesta lista ?

Você termina:
____________________________________________

Me diga sinceramente, usando essa sua
clarevidencia,
voce nunca foi enganado? Nunca errou? Nunca foi
assaltado (afinal, se eu fosse clarevidente,
jamais
estaria no local onde o assalto ocorreria)? E
sendo
calrividente, nào seria bem simples mostrar esse
enorme poder? Uma sequencia de previsões
corretas,
como por exemplo o numero da megasena? Tá,
pessoas
extraordinarias nào ligam para dinheiro, mas
talve
pudesse usar a clarevidencia para ajudar no
mapeamento
do DNA, localizando genes que causam doenças
graves
e
ajudar a humanidade...

Sinto, sua explicação é tão boa quanto a dos
raelianos que sabem o que sabem e clonam pessoas
porque assim lhes foi dito pelos aliens do 11
planeta.
Ou tão boa quanto os que explodem edificios
porque
lhes foi indicado por Alah. Ou pelos que são
iluminados por Jeova. Ou seja, é uma questão de
fé,
não de ciencia ou de estudos.

Um abraço.

Homero
___________________________________

Já me enganei sim..., como a ciência, alias se
formos colocar o "preto no branco" acredito que
a
ciencia
se enganou mais que eu, mas assim é sacanagem
ela
é
muito mais velha do que eu.
ha hah ah a ha a ah, assalto e
clarividencia,
olha
Oraculo, não tenho saco para explicar que
clarividencia
não tem nada haver com dejavu ou ver as
probabilidades futuras.....

Agora tenho certeza que você não faz ideia do
que
é
clarividencia.....

Enquanto não me queimarem na fogueira da
inquisição
moderna, eu continuarei procurando na ciencia
explicações mais plausiveis.

Grato

Marcos Vañó



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