Curvo-me diante de sua educação e gentileza meu caro.
Abraços
JJ
----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, August 26, 2003 2:59 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Astrologia


Olá JJ..:-)


Acho que nào percebeu a ironia da mensagem para o Gemaba..:-) Acompanhe a
discussão anterior e veja que estou apeans brincando para nào ofender o
Gemaba..:-) Nào compreendo nada do que ele diz e ele diz isso que eu postei
como brincadeira à sério..:-) Nào sei mais o que respodner para ele e então
desisti..:-)

Disse que concordava com tudo e que o que ele quissesse estava bem para mim,
mesmo aquelas frases meio malucas e sem sentido. Não era para você levar á
sério, ok?

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: João Jorge
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, August 26, 2003 6:40 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Astrologia


Oráculo, você é meio truncado! Dá para perceber em seus textos. O mais
engraçado é que sois paradoxal! Vejamos: "Se depender de mim, ADN tem
vontade, bactérias tomam decisões voluntárias em sua evolução e macacos
sobem em árvores para garantir que a evolução chegue no ser humano (ou
algo
parecido)...-) Por mim tudo bem." Poderia ser mais explícito em "macacos
sobem em árvores para garantir que a evolução chegue no ser humano"? Estou
a
morder as unhas para não urrar!... No zoológico, muitas vezes encontramos
macacos imbecís...
JJ
----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, August 25, 2003 10:11 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Astrologia


Olá Geraldo..:-)

Você é muito bem humorado e acho divertida a forma como tenta se
expressar..:-) Mas, suas frases não fazem o menor sentido e as discussões
são totalmente surrealistas e não levam a lugar algum..:-) Não compreendo
o
que diz, e você aparentemente não compreende as respostas..:-)

Para usar um termo antigo, da época em que eu era mais jovem, você está
viajando à beça..:-) E não parece ter data para voltar..:-)

Então, em que pese meu apreço por você, vou me abster de discutir e
responder, ok? Não tem adiantado ou resultado em nada compreensível e
posso
acabar ofendendo sem querer voce sem perceber..:-) Surrelismo eu sempre
achei esquisito demais, mesmo na pintura, que dira em uma conversa
lógica..:-) Pode tomar isso como uma desistencia. Joguei a toalha..:-) Se
depender de mim, DNA tem vontade, bacterias tomam decisões voluntarias em
sua evolução e macacos sobrem em árvores para garantir que a evolução
chegue
no ser humano (ou algo parecido)..:-) Por mim, tudo bem..:-)

Um abraço e espero que outros componentes da lista consigam responder a
suas
inquietações e indagações..:-)

Homero

----- Original Message -----
From: Geraldo M. Barcelos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 10:01 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Astrologia


Olá Oráculo !!!

Me parece que a Terra e o Sol de interagem através de campos
que transitam pelo espaço, no caso talvez o colega que dizes,
quiça poderia estar falando de formas expressionais?

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.hpg.com.br



----- Original Message -----
From: Oraculo <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, August 25, 2003 9:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Astrologia


Olá

he he he... Eu também me lembro bem da discussão com telecinese, fui
ameaçado de ter o espirito tirado a força de meu corpo pelo
co-listeiro..:-)
Tá certo que ainda estou esperando a visita (ou ataque?), mas acho que
pode
demorar um pouco, sabe como são essas coisas de viajar pelo espaço
desencarnado, tem muito transito, etc..:-)

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: Roberto Belisário
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 8:40 PM
Subject: [ciencialist] Re: Astrologia



O pó é que esse povo acha que isso é científico. Eis o ponto.
Então crêem ser lícito discutir isso aqui. Se fossem criar outra
lista,
dariam o nome de Ciencialist 2...

E, como foi dito, faz séculos que é assim e o será por
séculos.
Portanto, é um fenômeno cultural que não é possível suprimir.

Ademais, não vai ser eliminando essas coisas que não se
precisará
mais ficar garimpando as mensagens. Em muitos temas totalmente
científicos
nesta lista, após certo ponto, a discussão descamba para seqüência
infindável de mensagens totalmente deletáveis. Após deletar os
astrólogos,
deveríamos também deletar as pessoas envolvidas nessas discussões?

Aliás, não vejo problemas em discutir sobre a cientificidade
de
qualquer assunto. Creio que esta lista também serve para isso. O que
caracteriza alguma coisa como pseudo-ciência não é o assunto em si,
mas
o
tipo de abordagem: pseudociência é o que não é ciência mas faz-se
parecer
ciência distorcendo os métodos desta. Astrologia só é pseudo-ciência
se
assim o fizer. Há astrólogos que não a vêem como ciência, e nesse caso
não
se trata de pseudo-ciência.

O problema não está no assunto em si. O problema está no modo
como
se discute aqui. Não se chega a lugar nenhum. E a culpa não é só do
povo
que acha que há cientificidade nessas coisas. É só reler as mensagens
já
trocadas para constatar isso. Há respostas emotivas dos dois lados. É
muito
fácil culpar a burrice dos outros. O difícil é identifica em nosso
próprio
discurso os porquês de não conseguimos convencê-los.

Portanto, deletar os astrólogos - expulsar as pessoas que
crêem
que há cientificidade nessas coisas só por crerem nisso - é uma
atitude
que
dá razão aos que nos acusam de intolerância. E expulsá-las porque
perdem
as
estribeiras nessas discussões levaria também, por coerência, à
expulsão
de
outros listeiros que também perdem suas estribeiras de maneira
vergonhosa.
Lembro-me bem da discussão sobre telecinese...

Belisário

At 20:22 25/08/03 -0300, you wrote:
>sugiro uma coisa melhor: não entupirem minha caixa de mail com
discussões
>intermináveis sobre assuntos que não integrem oficialmente a lista
das
>ciências. Que saco! até que agora tava melhorando, mas tem sempre
alguem
>pra despertar a droga da astrologia. Sugiro deletar os astrólogos
desta
>lista, é uma idéia muito melhor.
>Por que esse pessoal não inventa uma pseudociencialist? Aí sim, vão
poder
>ficar dicutindo se funciona ou não, o dia inteiro, se quiserem.
>
>É nossa obrigação prezar pela qualidade das mensagens desta lista,
para
>não termos que ficar garimpando mensagens "das boas".
>
> ----- Original Message -----
> From: Roberto Belisário
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, August 25, 2003 6:34 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Astrologia
>
>
>
> Oi. Se te incomodam, sugiro deletar as mensagens
relacionadas
> com ela.
> Belisário
>
> At 17:33 25/08/03 -0300, you wrote:
> >será que não dá pra esquecer a bosta da astrologia?:
> >


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Bem, recentemente o Takata mandou uma mensagem direto para o meu e-mail, comentando de uma forma muito bem humorada (humor politicamente correto, como é da praxe dele) uma das minhas mensagens.

Eu, muito educadamente, digitei uma réplica e, depois, cliquei no ícone "enviar" do Outlook Express. Eis que, para a minha surpresa, passados alguns minutos, chega em minha caixa postal eletrônica uma mensagem desaforada com o seguinte título: "Mail Delivery Subsystem - Mensagem automática: User Unknown (usuário desconhecido)... The following addresses had permanent fatal errors <um dos e-mails do Takata>...

Ora, ora, ora! Somente envia e não quer jamais receber, como se fosse um desses super-machões que comem todo mundo e que não dão em hipótese alguma...

Por conta disso, resolvi desobedecer as regras da netiqueta (até porque acho esse negócio de netiqueta uma viadagem) e postar, aqui na CienciaList, a minha resposta à mensagem dele. Vamos lá:

______________

Diga lá, Takata!

Disseste [o Takata]: Tome tento, homem. Ela e' compromissada...

Digo: não é porque estou enciumado, mas a impressão que esse Litte me deixou, depois de referir-se à Lígia como uma "mulher feia", não é das melhores. Espero que o Litte não tenha nada a ver com aquele safado do Presbítero. :-)

Aliás, depois daquele incidente protagonizado pelo Presley Bitencour Rodrigues lá na SBCR, não há cético do CSICOP que hoje não desconfie da própria sombra, re re!

Não é porque tendo a supervalorizar as idéias dos amigos, mas esse personagem que você criou merece figurar em todas as grandes discussões filosóficas, ao lado dos Simplícios, do Sagredos e do Salvatis. :-)

Mas que a Lígia é bonita, isso não se descute (cara, estou apaixonado...)

Abraços,
Manuel Bulcão

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

Olá Sergio.

Quão de perto? Se for uma pegadinha, por exemplo, o apresentador SEMPRE abre uma porta com mau premio porque SÓ HÁ premios maus atras das portas, isso deixa a questão matematica das probabilidades e passa para campo degosto duvidoso do Joào kleber (arghh com enfase..:-)

Ou se de qualquer forma o apresentador influencia ou controla o que há por tras das portas. O que representa a questão das probabilidades é a chance de encontrar o premio bom ou os premios ruins. Não envolve nem mesmo a questão de julgar o valor subjetivo de cada premio (se os premios ruins fossem CDs de musica classica e o premio bom fosse passar uma tarde no programa do Faustão, eu prefiriria os CDs sem hesitação..;-)

Mas se estamos enganados, não poderia nos ajudar esclarecendo onde foi que erramos?..:-)

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, August 24, 2003 9:24 PM
Subject: Re: [ciencialist] Probabilidades


Narumi Abe, Oráculo, vcs os dois enganados.
Vejam as coisas mais de perto.


Sérgio



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

----- Original Message -----
From: "Narumi Abe"


>Paradoxo de Monty Hall? Eu ainda fico com o Murphy...

+- Problema de Montry Hall (se bem me lembro). Não é um paradoxo, é
completamente resoluvel, embora conjunda muito boa gente.... confuniu até
renomados matemáticos.

Eu tb sempre pensei que fossem 1/2 até que fiz as contas.... e quando era
mais novo era Murphy mesmo... mas tudo isto reitera o que eu queria dizer.
Nem sempre é facil calcular probabilidades.


Sérgio

Olá Sergio


Agora que Narumi trouxe o Paradoxo de Monty Hall a discusão, acho que percebi onde quer chegar. Mas houve uma falha em sua exposição, caso seja realmente sua intenção apresentar o paradoxo. O apresentador abre "uma das portas que o participante não escolheu" e não, como sua apresentação faz entender, a porta escolhida por ele (participante).

Isso muda completamente a questão. Neste caso, a questão estatistica é sobre o efeito de ter menos portas para escolher e não sobre como a escolha que recai sobre as portas pode influenciar as probabilidades.

A chance de acertar na primeira escolha é menor que errar. Mas na segunda escolha, como o apresentador apenas pode abrir a porta que NÃO tem o premio, você tem 2 em tres de acertar.

Portanto, contra intuitivamente, devemos trocar de escolha na segunda tentativa, já que o apresentador eliminou uma das chances de errar originais, qualquer que seja nossa escolha inicial. Nossas chances agora são de 2 em 3 de acertar, melhor que 1 em 3 da primeira escolha..:-)

Mas isso nada diz sobre probabilidades, apenas que elas continuam matematicamente precisas. Se fizer o jogo com centenas de participantes, ou centenas de vezes com o mesmo participante, este vai ganhar masi vezes que perder se sempre escolher trocar e perder mais vezes que ganhar, se sempre escolher manter a escolha inicial.

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, August 24, 2003 9:24 PM
Subject: Re: [ciencialist] Probabilidades


Narumi Abe, Oráculo, vcs os dois enganados.
Vejam as coisas mais de perto.


Sérgio



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

>N�o estava me referindo � redescoberta da internet. Esta dizendo que, para
>utilizarmos a internet, necessitamos do telefone, que por sua vez, utiliza
>os sat�lites como meio de comunica��o. Os sat�lites necessitam de foguetes
>para serem lan�ados. Poder lan�ar os nossos sat�lites nos tornaria
>independentes numa �rea fundamental, que s�o as telecomunica��es via
>sat�lite, principalmente para um pa�s com as dimens�es do Brasil.

Eu entendi o que voce falou. So citei a Internet como um exemplo que voce
mesmo deu. E eu concordo com voce. Falta agora uma empresa nacional com
muito dinheiro investir e apostar na ideia ou quem sabe, o governo, pois o
anterior se preocupou mais em privatizar do que bem gerir.

>A distribui��o de renda n�o vem ao caso. O importante � que o dinheiro
>existe e parte dele deve ser direcionado para o programa aeroespacial.
>Danem-se os que tem mais e que pagam mais. O dinheiro destes impostos deve
>ser direcionado em parte a este projeto que pode ser muito ben�fico aos
>brasileiros, agora e no futuro.

Concordo em parte. A sonegacao fiscal, corrupcao, pagamento de dividas e
briga entre ministerios deixa o bolo muito pequeno. A estrategia principal e
atacar em varias frentes. Investimentos no programa aeroespacial sempre
existiu, o fato e' que o foguete explodiu e eles nao devem ter colado os
equipamentos com chiclete.

--
Narumi Abe

Postscriptum: E' melhor pararmos nossa discussao, senao vao nos mandar para uma lista de politica.

[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]

Olá Sergio

Sempre é facil calcular probabilidades. Mais dificil é tirar conclusões delas (mas nem tanto..:-) Mas a matematica envolvida só se torna dificil quando faltam dados ou quando eventos que influenciam a questão se tornam dificeis de encontrar ou mensurar.

O Paradoxo de Monty só é um paradoxo (ou problema) devido a falta de instrução matematica e da maneira como a mente humana, mesmo treinada, as vezes funciona. Mas, uma vez que aplique procedimentos padrão da estatistica ao problema, a solução é clara.

Mas, se uma droga cura 95 em 100 pessoas de uma doença que mata 80 em cada 100 pessoas, é clara a relação estatistica entre esses dados. E se um mapa astral puder encontrar relações claras entre datas e horas de nascimento e comportamento ou situação pessoal mais que o simples chute, isso seria uma evidencia de eficácia. Não importa quanto a questão seja (artificialmente) bagunçada, com o uso de subterfugios e armadilhas semanticas, basta um estudo de eficacia para acabar com a discussão..:-)

E os estudos, mesmo que não concorde com eles, foram efetuados e apresentaram seus resultados - todos negativos - para a eficácia da astrologia. Isso para mim (e para a maioria dos cientistas..:-) basta.

Claro que pode ser apenas a má vontade de mentes fechadas ou a Grande Conspiração Mundial Contra a Grande Sabedoria Ancestral da Astrologia, mas..:-) Pode não ser..;-)

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, August 24, 2003 10:17 PM
Subject: Re: [ciencialist] Probabilidades



----- Original Message -----
From: "Narumi Abe"


>Paradoxo de Monty Hall? Eu ainda fico com o Murphy...

+- Problema de Montry Hall (se bem me lembro). Não é um paradoxo, é
completamente resoluvel, embora conjunda muito boa gente.... confuniu até
renomados matemáticos.

Eu tb sempre pensei que fossem 1/2 até que fiz as contas.... e quando era
mais novo era Murphy mesmo... mas tudo isto reitera o que eu queria dizer.
Nem sempre é facil calcular probabilidades.


Sérgio



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, August 24, 2003 10:22 PM
Subject: Re: [ciencialist] Probabilidades


Olá Sergio


Agora que Narumi trouxe o Paradoxo de Monty Hall a discusão, acho que
percebi onde quer chegar. Mas houve uma falha em sua exposição, caso seja
realmente sua intenção apresentar o paradoxo. O apresentador abre "uma das
portas que o participante não escolheu" e não, como sua apresentação faz
entender, a porta escolhida por ele (participante).

Eu disse :"Depois da escolha, o
apresentador SEMPRE abre uma das portas revelando um dos prémios maus "
Leste mal.


>Portanto, contra intuitivamente, devemos trocar de escolha na segunda
tentativa, já que o >apresentador eliminou uma das chances de errar
originais, qualquer que seja nossa escolha >inicial. Nossas chances agora
são de 2 em 3 de acertar, melhor que 1 em 3 da primeira >escolha..:-)

O resulta é independente do apresentador abrir ou não as portas. E aí é que
está a "beleza" do problema.


>Mas isso nada diz sobre probabilidades, apenas que elas continuam
matematicamente >precisas.

Se você acha. Então apresente os calculos matemáticos que provam que o
concorrente deve mudar a sua escolha.O assunto era a dificuldade de calcular
as probabilidades e não se elas são ou não "matemáticamente precisas". Você
pode chutar uma resposta como no texto acima, mas isso não é nada. Você têm
demonstrar que é esse o valor. E agora ? como vai (vão) fazer isso ?

A mensagem subliminar é que muitas vezes lemos "matemáticamente a
probabilidade é X" ,mas sem existir explicação de pq é X. Deveremos aceitar
apenas pq escreveram que "matemáticamente" era aquela ? Contas são contas,
mas todos sabemos o quanto é facil formular os problemas de forma errada ou
inconclusiva, ou mesmo com o resultado certo mas com os principios errados.

Sérgio

Olá Sergio..:-)

Bem, é simples..:-) Veja como calcular a probabilidade exata de responder a pergunta que fez:

Primeira escolha, a chance de escolher a correta é 1/3 (como nào se permitem imagens na lista, vou usar A para bom premio e X para mau premio, ok):

A X X
1/3 1/3 1/3

e a chance de escolher a incorreta é de 2/3.

Suponha que escolheu a correta:

"A" X X

O apresentador terá duas portas para escolher, as uma das duas erradas. Ele vai eliminar assim, uma das portas erradas.

E se o participante escolheu a errada, fica assim:

A "X" X

Agora o apresentador tem apenas uma porta para escolher, a unica porta errada que restou:

A "X" "X"

Se voce escolher e nào trocar, terá 1/3 de chance de acertar o premio. Se ele nào fosse abrir a porta errada, o participante teria 2/3 * 1/2 de chance de acertar no primeiro caso (1/3 a mesma que no inicio). Mas, ao abrir a porta, a chace muda. Como ele elimina uma porta errada, as chances agora são de 1 * 2/3 (2/3, bem mais que no inicio). Assim, trocar será, em termos de probabilidade matematica, melhor que não trocar. Faça o teste, brinque por algum tempo com um conhecido e anote os resultados, fazendo com que um dos dois sempre troque e o outro nunca troque. No final, o que sempre trocar vai ganhar mais vezes que o outro. Matematicamente..:-)

Um abraço.

Homero






----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, August 24, 2003 10:51 PM
Subject: Re: [ciencialist] Probabilidades



----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, August 24, 2003 10:22 PM
Subject: Re: [ciencialist] Probabilidades


Olá Sergio


Agora que Narumi trouxe o Paradoxo de Monty Hall a discusão, acho que
percebi onde quer chegar. Mas houve uma falha em sua exposição, caso seja
realmente sua intenção apresentar o paradoxo. O apresentador abre "uma das
portas que o participante não escolheu" e não, como sua apresentação faz
entender, a porta escolhida por ele (participante).

Eu disse :"Depois da escolha, o
apresentador SEMPRE abre uma das portas revelando um dos prémios maus "
Leste mal.


>Portanto, contra intuitivamente, devemos trocar de escolha na segunda
tentativa, já que o >apresentador eliminou uma das chances de errar
originais, qualquer que seja nossa escolha >inicial. Nossas chances agora
são de 2 em 3 de acertar, melhor que 1 em 3 da primeira >escolha..:-)

O resulta é independente do apresentador abrir ou não as portas. E aí é que
está a "beleza" do problema.


>Mas isso nada diz sobre probabilidades, apenas que elas continuam
matematicamente >precisas.

Se você acha. Então apresente os calculos matemáticos que provam que o
concorrente deve mudar a sua escolha.O assunto era a dificuldade de calcular
as probabilidades e não se elas são ou não "matemáticamente precisas". Você
pode chutar uma resposta como no texto acima, mas isso não é nada. Você têm
demonstrar que é esse o valor. E agora ? como vai (vão) fazer isso ?

A mensagem subliminar é que muitas vezes lemos "matemáticamente a
probabilidade é X" ,mas sem existir explicação de pq é X. Deveremos aceitar
apenas pq escreveram que "matemáticamente" era aquela ? Contas são contas,
mas todos sabemos o quanto é facil formular os problemas de forma errada ou
inconclusiva, ou mesmo com o resultado certo mas com os principios errados.

Sérgio

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

ola,
nao e do assunto da lista, mas achei interessante,
pois eu ja estou cansado de receber mais de 60 lixos
por dia.
Este site eh sobre como atrapalhar e se divertir com
os fazedores de spam.
Instalei e estou usando direto. SE nao impedimos, ao
menso atrapalhamos.

http://planeta.terra.com.br/lazer/smashing/spamwar/

ita

=====

Itabajara da Silva Vaz Junior
Hokkaido University
Sapporo - Japan


_______________________________________________________________________
Desafio AntiZona: participe do jogo de perguntas e respostas que vai
dar um Renault Clio, computadores, câmeras digitais, videogames e muito
mais! www.cade.com.br/antizona

----- Original Message -----
From: "Oraculo"

Esclarecendo:

Matemáticamente =d= Contas (=d= igual por definição)

O seu raciocinio (e não "calculo" como vc chamou) não responde em nada ao
que pedi e admite que o resultado depende da abertura da porta pelo
apresentador. Tal não é assim.

Sérgio

Olá.

Não disse que depende de qual porta, mas apenas do fato de que ele abre uma porta. e abre a que contém o mau premio. Isso basta e o calculo está lá bem descrito. E é a premissa de seu problema, que o apresentador abre uma porta com um mau premio. Isso controla os numeros e a probabilidade.

O que talvez não tenha compreendido, foi a frase "se ele nào abrir" que significa que, se o problema fosse escolher uma porta e depois, sem nenhuma mudança nas condições (ou seja, todas as portas continuam fechadas), a probabilidade não mudaria. Mas, se o apresentador elimina uma das portas com um mau premio, a probabilidade se altera na proporção descrita pelo calculo apresentado..:-)

Se escolhe apenas uma vez, sua chance é de 1/3 de acertar. Se escolhe e depois troca (após o apresentador eliminar uma porta ruim), é de 2/3. Isso é determinado através do calculo apresentado. Onde está o problema (além da implicancia natural, claro..:-)?

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, August 24, 2003 11:32 PM
Subject: Re: [ciencialist] Probabilidades



----- Original Message -----
From: "Oraculo"

Esclarecendo:

Matemáticamente =d= Contas (=d= igual por definição)

O seu raciocinio (e não "calculo" como vc chamou) não responde em nada ao
que pedi e admite que o resultado depende da abertura da porta pelo
apresentador. Tal não é assim.

Sérgio

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

Nao, Ita.
A CTNBio nao estah tao preocupada assim com burocracia...
(risos)

Pp.

----- Original Message -----

Atas comprovam: liberação da soja transgênica foi aprovada sem quórum

Evandro Éboli
BRASÍLIA. No momento em que o governo discute reduzir os poderes da Comissão Técnica Nacional de Biotecnologia (CTNBio), atas da
reunião fechada que aprovou a liberação para uso comercial da soja transgênica no país revelam que o texto final foi aprovado de
forma atabalhoada. Não havia quórum na comissão.
A decisão foi tomada em setembro de 1998. A ata descreve como a CTNBio aprovou, pela primeira vez, a liberação comercial de um
produto transgênico no país. Colegiado formado por representantes do governo, de empresas e de entidades da sociedade civil, a
CTNBio está no centro da polêmica. O alerta sobre a irregularidade da decisão veio do engenheiro agrônomo Lídio Coradin,
representante do Ministério do Meio Ambiente.
"Quero lembrar que nós não temos quórum mais nesta reunião", disse Coradin. "Sim, mas este é um detalhe. Não vem ao caso", reagiu o
representante do Ministério da Agricultura, Paccelli Zahler.
Momentos depois, a então secretária-executiva da comissão, Lúcia Fernandes Aleixo, voltou a alertar para a falta de quórum. "É
verdade", reconheceu o então presidente da CTNBio, Luiz Antônio de Castro. No início da reunião, a CTNBio aprovara, com quórum, por
13 votos a 1, a liberação do uso comercial da soja transgênica, mas ficou acertado que o texto final do parecer ainda seria
discutido e votado durante a reunião, o que não aconteceu.
Lídio Coradin falou que aquela situação era ilegal. "Se olharmos em detalhes, legalmente nós estamos sem condições", disse Coradin,
para logo em seguida sugerir: "Vamos fazer de conta que tinha quórum. É a única coisa que podemos fazer agora".
A princípio, o presidente relutou: "Qualquer que seja a proposta nós não podemos aprovar sem quórum". Coradin insistiu e Luiz
Antônio de Castro acabou aceitando.
http://oglobo.globo.com/jornal/pais/109807913.asp



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

----- Original Message -----
From: "Oraculo"

Olá.

>Não disse que depende de qual porta, mas apenas do fato de que ele abre uma
porta. e abre >a que contém o mau premio. Isso basta e o calculo está lá bem
descrito. E é a premissa de >seu problema, que o apresentador abre uma porta
com um mau premio. Isso controla os >numeros e a probabilidade.

Sublinho: Não interessa nada se ele abre ou não a porta.

O jogador ganha se :A) Escolheu a porta certa e Não muda a sua escolha
ou : B)Escolheu a porta errada e muda a sua escolha


P(Ganhar) = P(escolheu certo) x P (muda de porta) + P(escolheu errado) x
P(não muda de porta)

P(Ganhar) = 1/3 x P(muda de porta) + 2/3 x (1 - P(muda de porta))

Ele deve mudar ou não ?
Se mudar , P(mudar de porta)=1 e o resultado é

P(Ganhar) = 1/3

Se ele não mudar , P( mudar de porta) = 0 e o resultado é.

P(Ganhar) = 2/3

Resposta: Ele deve mudar de porta.

Percebe-se que o resultado é independente da abertura da porta e a
probabilidade é tando maior quando mais portas com prémios ruins houver.
Isso sim é contraintuitivo.

O facto do apresnetador mostrar uma porta é um factor psciologico que em
nada altera o resultado.

Sérgio

nao a propria burocracia, mas a burocracia dos
outros...
teoricamente e legalmente, se eu levar um plasmidio de
um campus para o outro da universidade eu preciso de
uma autorizacao.
Calro que todas as vezes que fiz isto eu pedi a
autorizacao.... :-)

--- "Pedro Paulo M. Chrispim"
<ppchrispim@bridge.com.br> escreveu: > Nao, Ita.
> A CTNBio nao estah tao preocupada assim com
> burocracia...
> (risos)
>
> Pp.
>
> ----- Original Message -----
>
> Atas comprovam: liberação da soja transgênica foi
> aprovada sem quórum
>
> Evandro Éboli
> BRASÍLIA. No momento em que o governo discute
> reduzir os poderes da Comissão Técnica Nacional de
> Biotecnologia (CTNBio), atas da
> reunião fechada que aprovou a liberação para uso
> comercial da soja transgênica no país revelam que o
> texto final foi aprovado de
> forma atabalhoada. Não havia quórum na comissão.
> A decisão foi tomada em setembro de 1998. A ata
> descreve como a CTNBio aprovou, pela primeira vez, a
> liberação comercial de um
> produto transgênico no país. Colegiado formado por
> representantes do governo, de empresas e de
> entidades da sociedade civil, a
> CTNBio está no centro da polêmica. O alerta sobre a
> irregularidade da decisão veio do engenheiro
> agrônomo Lídio Coradin,
> representante do Ministério do Meio Ambiente.
> "Quero lembrar que nós não temos quórum mais nesta
> reunião", disse Coradin. "Sim, mas este é um
> detalhe. Não vem ao caso", reagiu o
> representante do Ministério da Agricultura, Paccelli
> Zahler.
> Momentos depois, a então secretária-executiva da
> comissão, Lúcia Fernandes Aleixo, voltou a alertar
> para a falta de quórum. "É
> verdade", reconheceu o então presidente da CTNBio,
> Luiz Antônio de Castro. No início da reunião, a
> CTNBio aprovara, com quórum, por
> 13 votos a 1, a liberação do uso comercial da soja
> transgênica, mas ficou acertado que o texto final do
> parecer ainda seria
> discutido e votado durante a reunião, o que não
> aconteceu.
> Lídio Coradin falou que aquela situação era ilegal.
> "Se olharmos em detalhes, legalmente nós estamos sem
> condições", disse Coradin,
> para logo em seguida sugerir: "Vamos fazer de conta
> que tinha quórum. É a única coisa que podemos fazer
> agora".
> A princípio, o presidente relutou: "Qualquer que
> seja a proposta nós não podemos aprovar sem quórum".
> Coradin insistiu e Luiz
> Antônio de Castro acabou aceitando.
> http://oglobo.globo.com/jornal/pais/109807913.asp
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>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto
> foram removidas]
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Olá Sergio..:-)

Continua com o hábito de modificar o texto original para ajustar as necessidades do momento, não?..:-) Eu já devia estar acostumado..:-)

Vou copiar a proposição original para começar:

Setgio<#Num dado programa de TV o apresentador oferece ao concorrente 3 portas. Por
detrás destas portas estãos 2 prémios maus iguais e um prémio bom.
O concorrente escolhe um das portas A,B ou C. Depois da escolha, o
apresentador SEMPRE abre uma das portas revelando um dos prémios maus e
oferece a oportunidade do concorrente trocar a sua escolha inicial.
#>

De novo, "o apresentador SEMPRE abre uma das portas com um dos premios maus". Ou seja, a premissa inicial é a de que ele ABRE a porta com um MAU PREMIO.

Se ele nem abre nem aponta para a porta incorreta, nenhuma mudança e nenhuma alteração de probabilidade acontece. O participante tem tanta chance na primeira escolha quanto na segunda, é a mesma escolha e a mesma chance. Ele terá sempre 1 chance em 3 de acertar o premio e 2 em 3 de errar.

Mas, se o apresentador aponta ou abre uma das portas ruins, isso muda e ele deve trocar.

Não adianta o jogo de palavras de que gosta tanto, basta pensar com calma. Pegue um dado de 3 lados. A cada jogada tem 1 em 3 chances de acertar. Sempre. Não importa se, tentando advinhar o numero secreto (1, 2 ou 3) jogue o dado uma vez, duas ou 100. No momento em que escolher um resultado, seja ele da primeira jogada, ou da ultima, terá 1/3 de chance de acertar. Ou acha que escolher a segunda rodada do dado terá mais chances de acertar o resultado do numero secreto?..:-) Isso é evidente, mesmo sem o calculo (que é 1/3..:-)

Mas, se ao jogar o dado, alguem que conhece o numero secreto apontar para um dos numeros do dado e disser, bem, não é este, quer escolher outro ou vai ficar com o primeiro numero que saiu antes? Isso muda tudo. As chances agora são de 2/3 e deve trocar. Em muitas jogadas, vai ganhar mais do que perder. E mesmo que não seja intuitivo, e não é, é matematico a facilmente calculável.

Digamos que dar o braço a torcer não é seu esporte preferido, não?..:-)

Vou ajustar mais um detalhe em seu texto:

Sergio<#O jogador ganha se :A) Escolheu a porta certa e Não muda a sua escolha
ou : B)Escolheu a porta errada e muda a sua escolha#>

A opção B não é verdadeira. Ou melhor, só é verdadeira se o apresentador abriu uma porta errada..:-) Se não, a opção "escolheu a errada e mudou a escolha" nem sempre dá resultado positivo, ou seja, nem sempre acerta a porta com o premio. Se ele muda sua escolha, mas existem dUAS portas para escolher (já que o apresentador NÃO abriu nenhuma porta) ele pode ou não acertar. E isso muda completamente a questão e devolve a probabilidade para 1 em 3 no total. Ou não?..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 12:16 AM
Subject: Re: [ciencialist] Probabilidades



----- Original Message -----
From: "Oraculo"

Olá.

>Não disse que depende de qual porta, mas apenas do fato de que ele abre uma
porta. e abre >a que contém o mau premio. Isso basta e o calculo está lá bem
descrito. E é a premissa de >seu problema, que o apresentador abre uma porta
com um mau premio. Isso controla os >numeros e a probabilidade.

Sublinho: Não interessa nada se ele abre ou não a porta.

O jogador ganha se :A) Escolheu a porta certa e Não muda a sua escolha
ou : B)Escolheu a porta errada e muda a sua escolha


P(Ganhar) = P(escolheu certo) x P (muda de porta) + P(escolheu errado) x
P(não muda de porta)

P(Ganhar) = 1/3 x P(muda de porta) + 2/3 x (1 - P(muda de porta))

Ele deve mudar ou não ?
Se mudar , P(mudar de porta)=1 e o resultado é

P(Ganhar) = 1/3

Se ele não mudar , P( mudar de porta) = 0 e o resultado é.

P(Ganhar) = 2/3

Resposta: Ele deve mudar de porta.

Percebe-se que o resultado é independente da abertura da porta e a
probabilidade é tando maior quando mais portas com prémios ruins houver.
Isso sim é contraintuitivo.

O facto do apresnetador mostrar uma porta é um factor psciologico que em
nada altera o resultado.

Sérgio

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

Houve um erro na escrita da resolução do problema que alastrou até à
conclusão.
A solução que eu queria escrever é:

O jogador ganha se :A) Escolheu a porta certa e Não muda a sua escolha
ou : B)Escolheu a porta errada e muda a sua escolha.


P(Ganhar) = P(escolheu certo) x P (não muda de porta) + P(escolheu errado) x
P(muda de porta)


P(Ganhar) = 1/3 x (1 - P(muda de porta)) + 2/3 x P(muda de porta)

Ele deve mudar ou não ?
Se mudar , P(mudar de porta)=1 e o resultado é

P(Ganhar) = 2/3

Se ele não mudar , P( mudar de porta) = 0 e o resultado é.

P(Ganhar) = 1/3

Resposta: Ele deve mudar de porta.

Percebe-se que o resultado é independente da abertura da porta e a
probabilidade é tando maior quando mais portas com prémios ruins houver.
Isso sim é contraintuitivo.

Agora sim, está certo.

Sérgio

P.S. Normalmente é referido que a solução tem a ver com o Teorema de Bayes
e as probabilidades condicionadas, mas não é necessário ir por ai.

Olá

Ainda está com problemas..:-) Só há mudança de probabilidade se o apresentador indicar ou abrir uma porta incorreta. Caso contrário, em nada muda a probabilidade, mudar ou nào. Como no caso do dado, nào importa quantas vezes jogo, ou quantas vezes mude de escolha, terá sempre a mesma chance de acertar, 1 em 3 (ou mais que 3 se houverem mais portas).

Se não há a ação do apresentador, nada muda..:-)

Se mudasse, mudar de escolha várias vezes aumentaria a probabilidade até chegar a 100% ( 1 em 1 ) e sempre se acertaria., Isso evidentemente nào acontece. É preciso, portanto, a ação do apresentador ou, matematicamente, a eliminação de uma chance errada.

Pense em 100 portas. A cada escolha ou mudança de escolha tem sempre 1 em 100 de acertar. Se ficar com sua prmeira escolha, tem 1 em 100. Se fizer uma segunda escolha, tem 1 em 100 de acertar do mesmo jeito. Mas, se a cada escolha o apresentador abrir uma porta incorreta e perguntar novamente , troque. Se ele perguntar muitas vezes, terá cada vez mais chances de acerter, até chegar a 2/3 e depois, se ele for tolo o suficiente para continuar, 1 em 1 (100%).

As contas apenas confirmam essa lógica. E as suas estão incorretas, se o apresentador NÃO abrir nenhuma das 3 portas..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 1:31 AM
Subject: Re: [ciencialist] Probabilidades -ERRATA


Houve um erro na escrita da resolução do problema que alastrou até à
conclusão.
A solução que eu queria escrever é:

O jogador ganha se :A) Escolheu a porta certa e Não muda a sua escolha
ou : B)Escolheu a porta errada e muda a sua escolha.


P(Ganhar) = P(escolheu certo) x P (não muda de porta) + P(escolheu errado) x
P(muda de porta)


P(Ganhar) = 1/3 x (1 - P(muda de porta)) + 2/3 x P(muda de porta)

Ele deve mudar ou não ?
Se mudar , P(mudar de porta)=1 e o resultado é

P(Ganhar) = 2/3

Se ele não mudar , P( mudar de porta) = 0 e o resultado é.

P(Ganhar) = 1/3

Resposta: Ele deve mudar de porta.

Percebe-se que o resultado é independente da abertura da porta e a
probabilidade é tando maior quando mais portas com prémios ruins houver.
Isso sim é contraintuitivo.

Agora sim, está certo.

Sérgio

P.S. Normalmente é referido que a solução tem a ver com o Teorema de Bayes
e as probabilidades condicionadas, mas não é necessário ir por ai.

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

Olá

Um ótimo artigo sobre equilibrio pontuado e como refutação (mais uma..;-) da erronea alegação criacionista que o equilibrio pontuado de Gold e Eldrege são anti-darwinistas ou que dão base a superstição criacionista. Muito esclarecedor e inteligente..:-)

Um abraço.

Homero
__________________________________________________________

Cornetas são a obsessão de Niles Eldredge, que encontra na sua variedade apoio para a teoria sobre o ritmo da evolução que criou com Stephen Jay Gould

EQUILÍBRIO PONTUADO

Gabrielle Walker
da "New Scientist"

Existem duas paredes na vida de Niles Eldredge. A parede pública está exposta no Museu Americano de História Natural, em Nova York. Eldredge a chama de "a parede da vida". Os mil espécimes individuais ali expostos cobrem um lado inteiro do salão da biodiversidade do museu, estendendo-se por mais de 30 metros, do chão até o teto. A parede contém fungos, esponjas, cnidários, rotíferos, besouros, musgos e plantas. Os artrópodes, favoritos de Eldredge, se estendem numa curva em estilo Lewis Carroll que abrange desde escorpiões e aranhas até uma sucessão de lagostas, chegando a caranguejos espetaculares com dois metros de envergadura. Um tubarão-martelo persegue um cardume de peixes enfeitados com listras coloridas. E alguns flamingos batem as asas ao lado de um modelo de lula gigante, cujos tentáculos se estendem por seis metros.
Eldredge escolheu essas criaturas para representar cerca de 10 milhões de espécies existentes na Terra. Sua parede está exposta há quase cinco anos, mas ele ainda sente prazer em passar por ela a caminho de sua sala de trabalho, situada nos andares superiores do museu.
A outra parede de Eldredge fica num ambiente mais reservado: sua casa na zona rural de Nova Jersey (EUA). Também ela é repleta de espécimes, mas são espécimes de tipo musical, não biológico: a parede abriga sua coleção de mais de 500 cornetas ("primas" menores e mais compactas do trompete). Mais de cem desses instrumentos estão pendurados em fileiras, e outros estão expostos em caixas abertas ou sobre mesas.
A diversidade de formas entre as cornetas é extraordinária. Algumas delas têm duas válvulas; outras, três. Elas são prateadas ou douradas, polidas ou manchadas, simétricas ou não. Algumas são robustas e chatas, outras alongadas, e outras ainda possuem curvas. Foi essa diversidade que chamou a atenção de Eldredge e o levou ao que ele descreve como "mania de colecionar". Cornetista amador desde o colégio, ele gosta de tocar um ou outro desses instrumentos para diversão.
Eterno biólogo, Eldredge não resistiu à tentação de organizar suas cornetas segundo relações "taxonômicas" de forma e estilo, fabricante e data. Até pouco tempo atrás, porém, conservava seu hobby e seu trabalho inteiramente separados. Durante o dia, estudava os trilobites (artrópodes antigos que apareceram no registro fóssil mais de 500 milhões de anos atrás), deduzindo sua história evolutiva pela maneira como suas formas foram se modificando no tempo. À noite e nos finais de semana, vasculhava mercados de pulgas ou surfava a eBay para preencher os vazios da coleção de cornetas.
Alguns anos atrás, enquanto sonhava acordado montado num elefante em Botsuana, Eldredge finalmente se deu conta da conexão entre seu trabalho e seu hobby.
Na década de 1970, enquanto colaborava com o falecido Stephen Jay Gould, ele tinha utilizado os trilobites para apresentar a teoria do "equilíbrio pontuado", que sugere que a evolução se dá aos trancos e barrancos, começando, parando e recomeçando outra vez. Os pesquisadores argumentavam que as espécies são notavelmente estáveis, razão pela qual o registro fóssil revela longos períodos de estagnação -mas também períodos de evolução acelerada nos quais aparecem muitas espécies novas, várias vezes como resultado de grandes mudanças ecológicas. "Eu sabia que havia períodos de estase no desenvolvimento das cornetas, e também períodos de radiação e inovação", diz Eldredge.


--------------------------------------------------------------------------------
Eldredge quer contestar o "desígnio inteligente" dos criacionistas, para quem o sentido da evolução é predeterminado
--------------------------------------------------------------------------------



Era mais do que uma curiosidade à-toa. Eldredge estava ansioso por contestar um subproduto do criacionismo conhecido como "desígnio inteligente". Esse movimento busca destronar Darwin, afirmando que o rumo da evolução é determinado por uma divindade que tem intenções e objetivos. Eldredge se irritara em especial quando os partidários dessa teoria declararam, erroneamente, que o trabalho dele sobre o equilíbrio pontuado enfraquecia a teoria de Darwin. Ele percebeu que sua casa continha os meios para dar uma réplica perfeita. Colecionara um sistema inteiro que, sem dúvida alguma, "evoluíra" graças ao desígnio inteligente e proposital. Tudo o que ele precisava fazer era analisar as formas de suas cornetas, ao estilo do que fazia com os trilobites, e ver se os resultados guardavam alguma semelhança com árvores evolutivas da vida real ou se o desígnio inteligente criava padrões distintos. Embora as cornetas sejam primas pobres no mundo dos metais de hoje, houve época em que eram muito mais tocadas. Em certo momento do século 19 elas quase expulsaram o trompete da orquestra, e foi apenas quando Louis Armstrong declarou sua preferência, na década de 1920, que as cornetas começaram a perder espaço no jazz. A corneta tem uma cavidade interna mais cônica do que o trompete, o que lhe confere um som mais doce. Mas o comprimento total do tubo é o mesmo, e as cornetas só aparentam ser menores porque sua tubulação é mais enrolada. E foi desse enrolar que surgiram as inovações evolutivas do mundo das cornetas. Em princípio, qualquer instrumento de metal com uma tubulação de comprimento determinado pode ser enrolado de diversas maneiras. Mas, por algum motivo, instrumentos como o trompete e a trompa mantiveram uma forma mais ou menos única desde o início. O mesmo, entretanto, não aconteceu com a corneta. Com 1,4 metro de tubo com o qual brincar, os fabricantes de cornetas passaram boa parte do século 19 enroscando e serpenteando seus instrumentos. Entre 1825, ano em que foi inventada a corneta, e 1875, quando ela praticamente assumiu sua forma moderna final, ocorreu o equivalente a uma explosão cambriana musical. Novas válvulas, curvas e ramais deram lugar à gloriosa profusão de formas de cornetas que hoje enfeitam a sala de música de Niles Eldredge.

Árvore de cornetas
No ano passado, Eldredge pôs essas formas todas à prova. Primeiro, reuniu um conjunto representativo de 36 cornetas como amostra. Em seguida, selecionou 16 instrumentos por suas inovações: por exemplo a disposição das válvulas, o lugar onde era posicionado o cone. Em seguida, passou todos os dados pelo programa de computador filogenético que utiliza para seus trilobites. Como sempre, ele pediu ao programa que apresentasse todas as árvores evolutivas possíveis e depois as reduzisse ao "melhor palpite". O que Eldredge constatou deveria horrorizar qualquer partidário da teoria do desígnio inteligente. Se os fósseis fossem, como as cornetas, produtos de um desígnio, então trocar um pelo outro faria pouca diferença em termos das árvores evolutivas produzidas. Mas, exatamente como Eldredge suspeitara, os padrões atuais não se pareciam em nada com os de seus trilobites. Isso acontece porque no mundo vivo existem basicamente apenas duas maneiras pelas quais uma criatura multicelular pode obter uma característica: evoluindo na geração atual ou herdando a característica de uma geração anterior. Mas a evolução das cornetas acontece de maneira bem diferente. A evolução cultural é acompanhada da capacidade de cooptar inovações quando existe esse desejo. Várias vezes, quando as cornetas de uma parte da árvore evolutiva adquiriam de seus fabricantes uma inovação útil, os projetistas que trabalhavam com instrumentos de outros ramos da árvore simplesmente copiavam a idéia. Mesmo instrumentos relativamente primitivos acabavam por incorporar a boa inovação. "Qualquer coisa inventada posteriormente pode ser aplicada a coisas anteriores, de maneira retroativa", diz Eldredge. "Basicamente, é o caos." As primeiras cornetas ostentavam válvulas criadas pelo berlinense Heinrich Stölzel, que permitiam que o ar passasse diretamente pelo corpo da válvula em seu percurso pelas curvas da corneta. As válvulas de Stölzel funcionavam bem, mas suas paredes precisavam ser finas e elas tendiam a vazar. Além disso, um ramal de tubulação lateral fazia as válvulas ficarem ligeiramente desalinhadas. E, sem qualquer razão aparente, o cone das cornetas ficava do lado direito. Depois, no início dos anos 1840, surgiu uma válvula mais robusta batizada em homenagem a seu inventor, o parisiense François Périnet. As válvulas de Périnet funcionam de maneira diferente: o ar passa por dutos horizontais na válvula, que conecta partes diferentes da tubulação, dependendo de a válvula ser apertada ou solta. Com isso, os projetistas passaram a fazer experimentos com novos formatos, mudando o ramal lateral incômodo para outro lugar e alinhando as válvulas corretamente. Para deixar tudo ainda melhor, jogaram o cone à esquerda, tornando o instrumento mais fácil de segurar. Embora essas modificações tenham tornado desejáveis os novos instrumentos de Périnet, os Stölzel não entraram em extinção. Sua fabricação era mais barata do que a das cornetas de Périnet, e os grandes fabricantes continuaram a produzi-los pelo preço mais acessível. Mas -e isso é crucial- as cornetas de Stölzel cooptaram as novidades introduzidas por Périnet: inspirados, os fabricantes de modelos Stölzel descobriram como fazer seus instrumentos com o cone à esquerda e as válvulas alinhadas. Com a modificação nas válvulas, esses dois conjuntos de cornetas deveriam ter tomado rumos totalmente distintos, como duas espécies distintas de trilobites. Mas a nova disposição funcionou tão bem que em pouco tempo passou a ser aplicada a todos os modelos, independentemente da origem. Isso significa que as árvores evolutivas das cornetas são totalmente confusas. Em lugar de um conjunto bem arrumado de ramos bifurcados, no qual cada nova espécie emerge de sua antecessora, o que se vê tendem a ser linhas planas das quais emergiram muitos ramos. Na evolução biológica, "raramente se vê todo um grupo de linhas saindo de uma única fonte", diz Eldredge. Mas, nas árvores das cornetas, muitos desenhos diferentes parecem nascer de uma única origem. "Eles contêm muitas inovações tiradas deliberadamente de um ramo e aplicadas a outro", diz Eldredge. E, com isso, torna-se impossível classificá-las em qualquer ordem coerente de antepassados e descendentes.

Criacionistas céticos
Eldredge já levou a descoberta ao "inimigo". Os criacionistas, diz ele, parecem querer adotar a ciência para suas próprias finalidades -logo, por que não utilizar o método científico para demonstrar que a teoria deles é falha? "Já que ninguém pode testar o sobrenatural", diz ele aos criacionistas, "o mínimo que vocês precisam fazer é ter a boa vontade de analisar um sistema que nós sabemos ter sido fruto do desígnio inteligente." E acrescenta: "Trouxe um exemplo para ser visto". Em novembro passado Eldredge fez exatamente isso numa conferência sobre desígnio inteligente no Hillsdale College, em Michigan. Apresentou suas descobertas, e a platéia o recebeu com educação, mas ele admite que não convenceu ninguém. "Quem estava do meu lado continuou do meu lado, e aqueles que estavam contra continuaram assim."
Eldredge se compraz na oportunidade de zombar um pouco do criacionismo, mas não está empreendendo uma cruzada. Ele afirma que fez a pesquisa porque "achou divertido". Mas se sente alarmado diante da ameaça que o lobby criacionista representa para a educação científica, pelo menos nos EUA. "Alguém deveria se levantar e dizer "é possível testar isso aqui" ", diz. "Eu teria prazer em fazê-lo. Eu poderia preparar uma apresentação em PowerPoint para mostrar ao Congresso e dizer "tal coisa pode ser testada e é falsa"."
As descobertas de Eldredge podem também alarmar pesquisadores que aplicam a teoria darwiniana a outras áreas culturais, tais como os rumos complexos dos negócios. Mas a compreensão da verdadeira natureza da evolução cultural pode terminar ajudando esses esforços e não atrapalhando. Trabalhando com o teórico de sistemas Gerrit Broekstra, da Universidade Nyenrode, na Holanda, Eldredge encontrou sinais recentes de que pode ocorrer alguma sobreposição útil entre os hábitos evolutivos da vida, da música e da economia.
Por exemplo, Broekstra acha que o fato de Louis Armstrong ter abandonado a corneta para tocar trompete pode ser um bom exemplo das chamadas "tecnologias de ruptura", que se escondem na periferia dos negócios e, de uma hora para outra, levam tecnologias já comprovadas à extinção. Pode até existir uma conexão com a idéia de que novas espécies surgem nas margens de seu território original, embora Eldredge veja com ceticismo a idéia de que tais criaturas poderiam dominar suas espécies progenitoras, muito menos derrubá-las. Mesmo assim, descreve as semelhanças entre esses domínios separados como "assombrosa".
Enquanto isso, continua a trabalhar com seus espécimes no museu e a colecionar cornetas. Qual das duas paredes ele prefere? "Depende de qual lado da cama eu me levanto pela manhã. Ainda sinto paixão pelo mundo vivo, e descobrir como ele evolui permanece meu objetivo principal", diz. "Mas as cornetas também são uma paixão. Acho que, ao juntar as duas coisas, o que estou querendo é ter tudo na vida."



--------------------------------------------------------------------------------
Tradução de Clara Allain





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

At 00:19 25/08/03 -0300, you wrote:
> nao a propria burocracia, mas a burocracia dos
>outros...
>teoricamente e legalmente, se eu levar um plasmidio de
>um campus para o outro da universidade eu preciso de
>uma autorizacao.
>Calro que todas as vezes que fiz isto eu pedi a
>autorizacao.... :-)
>
>--- "Pedro Paulo M. Chrispim"



BUROCRATIZAR NÃO É UM FIM.
É UM MEIO... PRA OUTRA COISA.
ABRE O OLHO.
L.E.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

ola,
as vezes e para alguns, burocracia eh um fim...

ita
--- Luiz Eduardo Carvalho
<luizeduardo2@infolink.com.br> escreveu: > At 00:19
25/08/03 -0300, you wrote:
> > nao a propria burocracia, mas a burocracia dos
> >outros...
> >teoricamente e legalmente, se eu levar um plasmidio
> de
> >um campus para o outro da universidade eu preciso
> de
> >uma autorizacao.
> >Calro que todas as vezes que fiz isto eu pedi a
> >autorizacao.... :-)
> >
> >--- "Pedro Paulo M. Chrispim"
>
>
>
> BUROCRATIZAR NÃO É UM FIM.
> É UM MEIO... PRA OUTRA COISA.
> ABRE O OLHO.
> L.E.
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto
> foram removidas]
>
>
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> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras
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dar um Renault Clio, computadores, câmeras digitais, videogames e muito
mais! www.cade.com.br/antizona

At 03:26 25/08/03 -0300, you wrote:
>ola,
>as vezes e para alguns, burocracia eh um fim...
>
>ita


NINGUEM TA NA CTNBio PRA FAZER CIENCIA.
NEGUINHO TA LA PRA FAZER DINHEIRO.

SE O NEGOCIO DELES FOSSE FAZER CIENCIA... FICAVA NO LABORATORIO.
VOCE SABE.

L.E.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

perfeito....

--- Luiz Eduardo Carvalho
<luizeduardo2@infolink.com.br> escreveu: > At 03:26
25/08/03 -0300, you wrote:
> >ola,
> >as vezes e para alguns, burocracia eh um fim...
> >
> >ita
>
>
> NINGUEM TA NA CTNBio PRA FAZER CIENCIA.
> NEGUINHO TA LA PRA FAZER DINHEIRO.
>
> SE O NEGOCIO DELES FOSSE FAZER CIENCIA... FICAVA NO
> LABORATORIO.
> VOCE SABE.
>
> L.E.
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto
> foram removidas]
>
>
> ##### ##### #####
> Para saber mais visite
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
> ##### ##### ##### ##### #####
>
> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras
> descritas em: http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
>

=====

Itabajara da Silva Vaz Junior
Hokkaido University
Sapporo - Japan


_______________________________________________________________________
Desafio AntiZona: participe do jogo de perguntas e respostas que vai
dar um Renault Clio, computadores, câmeras digitais, videogames e muito
mais! www.cade.com.br/antizona

Vejam esse artigo escrito por quem entende.
Como aprendemos nos cursos de segurança todos os acidentes são "construídos" de forma consciente ou mesmo inconscientemente.
Imaginem o Brasil com o potencial e capacidade explorativa que tem, em: água, biodiversidade, petróleo, minérios, clima, etc.; a popularidade e a coragem de Luis Inácio Lula da Silva ante a América Latina e ante aos governantes mundiais; com um franco-brasileiro, ou brasileiro-franco, como secretário-geral das Nações Unidas, assumindo tecnologia de lançamentos de satélites em região privilegiada para esse tipo de atividade? Quem deixaria isso acontecer? O governo e as instituições governamentais e tecnológicas que se cuidem e cuidem de sua segurança, em geral, extremamente vulnerável.
Abraços.
José Renato

ET. Sugiro leitura do artigo resumido a seguir:

"A situação mais grave seria aquela em que, depois de longo trabalho, nada se conclua de convincente, com maior probabilidade se a causa tiver sido sabotagem bem planejada. Para piorar, já na primeira entrevista coletiva as autoridades responsáveis teriam prontamente descartado, segundo notícia no canal Band News de 23/08, a possibilidade de sabotagem. O flagrante açodamento desse descarte torna tal hipótese, para um arguto observador, inicialmente a mais provável. Afinal, este acidente ocorre depois de duas misteriosas e sucessivas falhas anteriores, sob as condições em que se encontra o mundo hoje."

Por Pedro Antonio Dourado de Rezende

Sobre o autor:
Pedro Antonio Dourado de Rezende é ATC PhD em Matemática Aplicada pela Universidade de Berkeley, professor de Ciência da Computação da Universidade de Brasília (UnB), coordenador do programa de extensão universitária em Criptografia e Segurança na Informática da UnB, e representante da sociedade civil no Comitê Gestor da Infraestrutura de Chaves Públicas Brasileira - ICP-Brasil.
website email

É permitido despachar para listas e republicar em seu site, desde que citada a fonte com link ativo para: http://www.relatorioalfa.com.br


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

> Manuel: Creio que haja uma diferença substancial entre o amor
> materno e o amor paterno. Por muito tempo, durante parte
[...] polinésios, sabia-se quem era a mãe, mas não quem era o pai.
> Ademais, o pai e o filho viviam em clãs diferentes, mantendo muito
> poucos contatos físicos.

Manuel, nesse caso pode ser q. nao tenha havido amor. Ou os fatores
associados tenham mudado.

[]s,

Roberto Takata

http://smallcampus.net/html/maths_games/2001-05-03/riverIQGame.swf

Esse quebra-cabeças parece ser bem interessante. Não consegui resolvê-
lo ainda. Um amigo levou uma hora. Por favor, quem conseguir não
poste a solução para não estragar a brincadeira dos outros.

Caso alguém aí não entenda japonês, aí vão as instruções em português:

clique na bola azul

voce tem que atravessar todo mundo para o outro lado do rio
podem passar 2 pessoas por vez
mas quem sabe guiar o barco é só o pai, a màe e o policial
a mae nunca pode ficar com o(s) filho(s) sem o pai junto
o pai nunca pode ficar com a(s) filha(s) sem a màe junto
o bandido nunca pode ficar com alguém sem o policial por perto.
clique nas pessoas que vao atravessar e aperte a alavanca.

:-)

Boa sorte, abraços,

André

Olá Roberto

rmtakata escreveu
>
> E'... tao nada a ver q. acabaram namorando... Como eu disse: nao
> existe amizade entre homens e mulheres.

No começo pensei que isso fosse só uma provocação, mas parece que
você está levando isso a sério, tendo citado diversos estudos. Talvez
seja mesmo possível definir amizade de tal modo que seja algo que só
ocorra entre pessoas do mesmo sexo.

Primeiro, então, seria necessário definirmos o que é paixão, amor e
amizade. Dos três provavelmente a paíxão seja o menos problemático e
o mais "físico" dos três.

Mas qualquer definição aqui será sempre problemática. Amizade é
originalmente um conceito subjetivo. Ao tentar descrevê-la, a ciência
deve procurar se adequar aos fatos, e não vice-versa.

O conceito de amizade varia de cultura para cultura, e talvez mais
ainda de pessoa para pessoa. Para mim, por exemplo, amizade é um
conceito definidos por parâmetros normativos (éticos). São meus
amigos aqueles que eu considero como tal, sejam eles homens,
mulheres, etc.

Então sua afirmação incial é em príncipio falsa, porque juízos éticos
não estão sujeitos a serem refutados por fatos, experimentos ou
teorias científicas.

Provavelmente esses estudos definem amizade de uma forma restrita,
baseada em certas variáveis comportamentais que possam ser observadas
de forma sistemática. Então sua afirmação inicial, para ficar correta
deveria ser:

"Amizade, definida como... etc, etc, não existe entre homens e
mulheres".

Essa definição talvez seja útil para sociológos conseguirem verbas
para suas pesquisas, mas eu continuo com a minha.

Por último, como fica essa restrição na era das amizades via
internet? Que diferença faz o sexo aqui?

[]´s

André

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Geraldo M. Barcelos"
> [Takata]
> Sim caso potencial. Se chimpanzes e golfinhos possuem vontade? Nao
> sei, acredito q. possuam. Mas ainda nao se descobriu nenhum
> laboratorio de genetica tocado por membros dessas duas especies.
>
> [gemaba1]
> Lá vem você com seus argumentos toscos.

Geraldo Barcelos, se vc nao quer aceitar e' o seu direito. Mas e' bom
nao ser desnecessariamente agressivo.

Vejamos se eu consigo ser didatico. Qdo eu digo q. o unico caso
potencial q. se conhece de evolucao diriga por vontade, e' q. os
seres humanos sao as unicas criaturas conhecidas q. dominam a
tecnologia de alterar seu (e o dos outros) genoma. Esse e' o unico
meio conhecido da vontade alterar o ADN e com isso dirigir as
mutacoes.

> [Takata]
> Eu pondero q. vc define muitas coisas de modo pouco usual.
>
> [Gemaba1]
> Eu defino? Como assim? Pouco usual eu diria ser a sua definição
> sofismática de vontade. A percepção no meu caso é o axioma,
> e a percepção é, ela se dá, eu percebo, os seres percebem.
> Todo ser tem consciência de sua integridade e reaje em favor
> dela tendo por base suas memórias de interações e esses
> conceitos foram importantes na evolução e não vejo vocês
> nem aceitando isso. Insisto, que já lhe disse isso e se
> lembrares isso é recorrente.

Vc continua a chamar de sofisma a tudo o q. nao entende ou a tudo com
o q. nao concorda. Isso nao e' um bom habito.

Nao sao todos os sres q. possuem memorias. Plantas nao possuem
memorias e ainda assim reagem a estimulos do ambiente. Isso e' tao
mecanico qto 'a reacao de uma solucao de tampao acido-base: qdo
adicionamos um acido, o equilibrio se desloca em direcao ao consumo
de H+ e o pH da solucao se mantem mais ou menos estavel. Um ser vivo
(dos q. conhecemos) pode ser entendido como um conjunto bastante
complexo de reacoes quimicas. Boa parte de nossas reacoes -- mesmo
no's, humanos -- nao dependem de acionamento de memoria.

Se vc conseguir demonstrar as suas afirmacoes poderemos aceitar.

> [Gemaba1]
> Que você percebe, que você sente vontade, que a vontade influi na
> evolução? Cê tá precisando rever seus conceitos, lembre-se dos
> PRÉ conceitos também.(he! he! he!) Bricadeira e descurpa pegar
> no seu pé.

Isso, q. a vontade influi na evolucao nos moldes como vc acha q. ela
influi. Isso ainda esta' por demonstrar.

> Defini vontade em termos bem nítidos, você
> não acha?

Eu nao acho.

> em relação ao instinto, prefiro minha definição de vontade a sua e
> não é qustão de gosto e sim de argumentos, argumente a sua, que tal?

Eu ja' argumentei bastante em outra lista. Mas vc simplesmente a
ignora. Por outro lado qdo arguido a apresentar argumentos para a sua
definicao, vc simplesmente nao os apresenta.

> [Takata]
> Varios seres subiram em arvores e varios outros desceram.
>
> [Gemaba1]
> Moléculas replicantes se desenvolveam em cima de árvores?
> Bem, se bem que é pssíovel, certo?

Estamos falando de seres e nao mais de simples moleculas replicantes.

> [Takata]
> Em parte em
> funcao de aprendizado, em parte em funcao de instintos, em parte em
> funcao do acaso, em parte em funcao de outros fatores fora do
> controle do organismo -- uma trepadeira sobe sobre uma arvore, mas
> ela nao parece ter vontade ou medo de morrer.
>
> [Gemaba]
> Pelo que entendo todo e qualquer ser vivo possui consciência de
> sua integridade.



>
> [gemaba]
> Minha tese ainda não demostrada totalmente é que existe algum
> elo aí e que a vontade de uma forma peculiar guia a incorporação
> de novos gens. Existe um elo aí.
>
> [Takata]
> Nao so' nao demonstrada totalmente como nao demonstrada de modo
> algum -- nem sequer parcialmente.
>
> [gemaba1]
> Mas quanto mais vocês falam do tema mais ela vai se reforçando e
que fique
> bem claro o que digo, as tais moléculas replicantes foram se
complixando
> e como? E essa hipótese é antiga e nasceu de certa vez que estava
estudando
> música com um grupo de amigos e vi um programa na televisão sobre
genética
> e tudo que se falava no programa sobre genética começou a se
encaixar
> com o estudo que fazia de música, no caso se relaciona ao conceito
de formas
> que eu e o Alberto Mesquita discutimos nos bares da net.(he! he!
he!)
> Aí ces me descurpem a demora na resposta. E dás pouca importância
> a vontade nos moldes que defini, ou melhor, você fala que tenho uma
maneira
> pessoal de definir uma coisa que você enentende de outra forma.
> Talvez porque você não admita filósofos brasilhenhos, seria isso?
> Você não admite um pensador brasileiro? Aí vira questão de
> confiança em fontes e é porque você nunca ouviu falar? Aí
> é pré conceito seu, não? C~e nem me conhece, certo? Estamos
> acá discutindo argumentos, certo e eu digo que minha definição de
> vontade se assemelha com o que obervamos acontecer na natureza
> e que a vontade da integridade do ser guiou a evolução e ela
> se processa levando em conta essa vontade definida nessas bases.
> Daqui uns dias você receberá textos de fora falando a mesma
> coisa e espero que resolva o seu problema de confiança nas
> coisas que lhe argumento, e NÃO É OPINIÃO, ok, é
> argumento. Cês aqui tem laboratórios em suas ditas
> Unioversidades, certo? Podemos fazer experiências
> comprovando o que disse. Os Deuses estão cada
> vez mais abstratos, que seja, em seu devido lugar.
>

> boteco? Alias, oh Takata, cê tá comendo mosca e perguntando
> besteira e não está acompanhando o papo no boteco com
> o Alberto pÔ?

Nao, nao estou acompanhando a sua discussao paralela sobre espacos
quanticos. E tbm nao vejo como tal conceito seria util na questao da
consciencia e evolucao.


Sim, provavelmente uma ratoeira nao percebe a si mesma. Uma planta
tbm nao. Nem um microorganismo. Se vc falar q. uma planta possui ou
q. um microorganismo possui, entao uma ratoeira tbm possui auto-
percepcao: se ela nao estiver armada, ela nao dispara -- entao uma
ratoeira distingue o seu proprio estado de armado ou desarmado. Ela
(a ratoeira) reage aos estimulos ambientais de modo seletivo.

> [Takata]
> Ja' viu um ser humano? Se chamamos um amigo, ele vem ate' no's (se
> estiver de bom humor); se ele vê um carro vindo em sua (dele)
> direcao, ele sai do caminho. Uma pessoa possui vontade?
>
> [Gemaba1]
> Ce bebe?

Uma pessoa possui vontade? Como saber se ela possui ou nao vontade?

> [gemaba1]
> Na forma que eu defini pra viocê rato possui vontade como qualquer
> ser vivo, ok.

Se qq ser vivo possui vontade, entao ate' uma pedra possui vontade.

> [Takata]
> Entao assinale as alternativas em q. vc acha q. o ser considerado
> possui vontade:
> a) ratoeira
> x b) planta
> x c) microorganismo
> x d) ser humano
> x e) rato
>
> O microorganismo replica, certo? Mas takata, a definição de vontade
> que apresento é bem objetiva, qualquer ser que se auto copiar,
> que tiver noção de sua integridade, que seja, que possua a
> conciência elementar de si, por alguns chamada de senciência de si,
> possui vontade.

Uma mula nao e' capaz de fazer replicas de si mesmo. Ela nao possui
vontade? Sera' mesmo q. a capacidade de reproducao e' necessaria para
a definicao de vontade? Uma ratoeira, por outro lado, se reproduz,
como meme, assim como virus se reproduzem com o uso de toda a
maquinaria da celula q. invade, uma ratoeira se reproduz utilizando o
ser humano.

Mais uma vez, a sua definicao nao e' objetiva: depende da sua
atribuicao arbitraria e subjetiva de consciencia elementar de si 'as
coisas. (Quem, alem de vc, chama consciencia de si de sensciencia de
si?)

E ela nao e' nem um pouco usual. Nos livros de biologia, fisiologia
medica, neurofisiologia, filosofia, religiao nao consta a definicao
q. vc usa.

> A integridade de si é a razão da vontade, saber um ser enquanto ser
> na natureza. Qual a dúvida?

A duvida e' q. uma simples solucao de tampao acido-base mantem um
estado de equilibrio. Nao parece q. uma solucao quimica possua
vontade. Toda a homeostase dos seres vivos dependem de processos de
equilibrio quimico -- isso nao passa por questao de vontade.

> [gemaba1]
> Qualo problema a seu ver, do livre arbitrio. Seja mais claro.
> Falas de liberdade?

O problema e' determinar qdo ocorre o livre arbitrio. Mas isso e'
outra historia.

Consciencia, livre arbitrio, amor, amizade... todo o processo mental
ainda esta' para ser melhor estudado e compreendido. Houve muitos
avancos -- em especial com a decada do cerebro -- mas ainda esta'
para nascer um Newton ou um Darwin das ciencias da mente.

[]s,

Roberto Takata

Afinal, não é tão difícil assim... Com ajuda de colegas resolvi em
menos de 15 minutos. Mas como foi em equipe não vale o tempo.

[]´s

André

> http://smallcampus.net/html/maths_games/2001-05-03/riverIQGame.swf
>

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> Mas não tivemos em atenção que poderiamos obter branco com outra
> combinação de cores. A pergunta é : poderiamos de facto ?

Bem, a tela de um computador em cores trabalha com o sistema RGB -- e
se tem o branco com a maxima intensidade nos tres canais.

De todo modo, como a fisiologia da visao pode variar de pessoa para
pessoa, o resultado provavelmente varia de pessoa para pessoa.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> Num dado programa de TV o apresentador oferece ao concorrente 3
portas. Por
> detrás destas portas estãos 2 prémios maus iguais e um prémio bom.
> O concorrente escolhe um das portas A,B ou C. Depois da escolha, o
> apresentador SEMPRE abre uma das portas revelando um dos prémios
maus e
> oferece a oportunidade do concorrente trocar a sua escolha inicial.
>
> A pergunta, deve ele trocar ou não ? (e porquê?)

Ele deve trocar.

A chance inicial de ele ter escolhido o premio ruim e' de 2/3 --
apenas 1/3 de ele ter escolhido o premio bom.

Se ele tiver escolhido o premio ruim inicialmente, na troca ele
fatalmente obtera' o premio bom.

Se ele tiver escolhido o premio bom inicialmente, na troca ele com
certeza obtera' o premio ruim.

Na troca, entao, em 2/3 das vezes (ou com a probabilidade de 66,67%)
ele obtera' o premio bom.

Se ele nao trocar, em 2/3 das vezes (ou com a probabilidade de
66,67%) ele ficara' com o premio ruim.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, André Roviralta Dias Baptista
> Afinal, não é tão difícil assim... Com ajuda de colegas resolvi em
> menos de 15 minutos. Mas como foi em equipe não vale o tempo.

Basta multiplicar o tempo pelo numero de pessoas envolvidas: homens-
hora.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, André Roviralta Dias
Baptista
> > Afinal, não é tão difícil assim... Com ajuda de colegas resolvi
em
> > menos de 15 minutos. Mas como foi em equipe não vale o tempo.
>
> Basta multiplicar o tempo pelo numero de pessoas envolvidas: homens-
> hora.
>

Nem sempre. Dez pessoas levantam um fusca em 5 minutos, mas uma
pessoa não levanta um fusca em 50 minutos. As vezes o trabalho em
grupo não acrescenta nada, em outras o resultado é melhor do que a
soma das partes.

[]´s

André

>Nem sempre. Dez pessoas levantam um fusca em 5 minutos, mas uma
>pessoa n�o levanta um fusca em 50 minutos. As vezes o trabalho em
>grupo n�o acrescenta nada, em outras o resultado � melhor do que a
>soma das partes.

Eu ia dizer a mesma coisa, so' que eu ia falar pedra grande ao inves de
fusca...

--
Narumi Abe

[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Narumi Abe" <narumi@b...>
> Eu ia dizer a mesma coisa, so' que eu ia falar pedra grande ao
> inves de fusca...

Andre Roviralta.
> >Nem sempre. Dez pessoas levantam um fusca em 5 minutos, mas uma
> >pessoa não levanta um fusca em 50 minutos. As vezes o trabalho em
> >grupo não acrescenta nada, em outras o resultado é melhor do que a
> >soma das partes.
>

Nem sempre, mas no caso basta isso.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Narumi Abe" <narumi@b...>
> > Eu ia dizer a mesma coisa, so' que eu ia falar pedra grande ao
> > inves de fusca...
>
> Andre Roviralta.
> > >Nem sempre. Dez pessoas levantam um fusca em 5 minutos, mas uma
> > >pessoa não levanta um fusca em 50 minutos. As vezes o trabalho em
> > >grupo não acrescenta nada, em outras o resultado é melhor do que
a
> > >soma das partes.
> >
>
> Nem sempre, mas no caso basta isso.
>

Não basta. O problema pode ser dividido em etapas. Fulano pode
rapidamente decifrar a etapa 1 e encrencar na etapa 2. Sicrano
decifra rapidamente a etapa 2 e encrenca na 1. A solução torna-se
quase imediata. Separados podem não ser capazes de resolver o
problema.

[]´s

André

Manuel Bulcão escreveu

> Talvez o amor materno seja mais instintivo, ao passo que o amor
> paterno é um fenômeno mais cultural. Tanto que o amor materno tende
a ser incondicional, enquanto o paterno é mais dependente de certas
> condições.


Ou talvez a mulher não possa fugir e largar o homem com um filho na
barriga, então tem que optar entre abandonar os filhos ou criá-los
sozinha.
Mas existem famílias em que as mulheres vão embora e abandonam os
filhos com o pai. Existem pais mais tolerantes e que estabelecem
menos condições para o amor também.
Existem mães que odeiam os filhos, mesmo antes deles nascerem, e
existem homens solteiros que adotam crianças e são bons pais.

Em suma, a experiência humana é mais rica do que se possa imaginar, e
do que se têm teorizado.

[]´s

André

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, André Roviralta Dias Baptista
> Não basta.

Basta e' o comparativo. Homens-hora nao quer dizer q. se em um grupo
eu tiver 10 pessoas e resolver o problema em uma hora e no outro grupo
eu tiver 5 pessoas, q. sera' resolvido em duas horas.

E' um indice de comparacao. Se for 10 homens-hora nos dois grupos ha'
uma eficiencia equivalente. Se no grupo menor o valor for menor,
entao no grupo menor a eficiencia e' maior.

Para fins de comparacao entao e' o q. basta. (A questao de sinergia
se reflete na diminuicao do indice.)

[]s,

Roberto Takata

Prezada Ligia,

Estava lendo as msgs sobre o problema na base de Alcantara.
Bem, eu era aluno de graduação do ITA. ERA, note bem, pois a falta de
investimento era tal que não podíamos mostrar toda a nossa capacidade devido a
enorme falta de materiais para laboratórios, professores desmotivos, salas
destruidas e nivel de informatizaçao precario. Com isso, os alunos de lá,
acabam sendo sub-utilizados e poucos acabam sendo absorvidos efetivamente pelo
CTA e aeronáutica. A grande maioria vai pra iniciativa privada pois se
decepciona demais como as coisas funcionam por lá. Ou seja, temos excelentes
alunos por lá que não geram retorno ao pais e os poucos que efetivamente geram
algo tem pelo menos algum vinculo com empresas privadas pois uma pessoa com a
capacidade deles não merece ter salários tão precários como os que o CTA paga
para seus pesquisadores e militares.
A falta de motivação pode ser com certeza um motivo desses erros técnicos que
talvez tenham ocorrido.

Até,
Rodrigo Galvão


Quoting Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br>:

> Olá Ferrão,
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Antonio Ferrão Neto
> <a_ferrao@t...> escreveu
>
> [...]
> > Acidentes são muito comuns. Americanos e Russos sofreram muitos
> acidentes
> > até chegarem aonde estão e ainda nos dias de hoje sofrem acidentes.
> > Entretanto, dentre muitos fracassos, ocoreram muitos sucessos. No
> caso do
> > Brasil, somente fracassos.
>
>
>
> Bem, levando-se em conta o número de tentativas... os EUA e Rússia
> investiram muito nessa área. Havia vários projetos encarrilhados,
> muitas vezes "gêmeos" para o caso de um falhar. No Brasil, devido à
> nossa condição de aspirantes a alguma coisa, o mesmo não se dá e
> quando alguma coisa dá errado, é só ela, pronto, acabou...
>
>
> > Outro ponto que me chama atenção é que o pessoal do CTA é muitíssimo
> > competente. No CTA encontram-se os nossos melhores cérebros. Não são
> > crianças brincando de fogos de artifício, mas técnicos altamente
> > especializados, sujeitos às mais rigorosas normas de segurança, que
> nesta
> > área, devem ser muito rigorosas. Eles não brincariam com uma bomba
> sem antes
> > conhecerem profundamente os riscos envolvidos e se precaverem contra
> > eventuais acidentes.
>
>
>
> Mas... "herrar" é humano. Você conhece o pessoal do CTA? Mentes
> brilhantes não se safam de cometerem ratas e em alguns projetos tais
> ratas passam despecebidas com o "jeitinho brasileiro". O problema é
> que no caso de foguetes e lançamentos em específico não tem essa
> de "jeitinho": ou o cara dá a vida por milionésimos em matéria de
> precisão ou não dá certo mesmo. E nós somos o país do "jeitinho",
> né? Não dá mesmo... ainda bem que a realidade mostra melhor do que
> palavras. A pena é que às custas de vidas perdidas assim, tão
> bestamente...
>
>
>
> > Mas, como uma resposta a esta POSSÍVEL trapaça, e também em
> respeito àqueles
> > que morreram, devemos incentivar o nosso exército a continuar neste
> > programa, assumindo uma postura contrária daquela que os outros
> países
> > esperariam de nossa parte: O desânimo total. Como brasileiro,
> votaria a
> > favor de uma ampliação de verbas destinadas ao programa aeroespacial
> > brasileiro.
>
>
> O maior "inimigo" de nosso desenvolvimento ainda é a nossa postura
> de "felicidade", de fazer a festa com pouco. O que se tem a fazer é
> botar a moçada prá estudar mesmo. A maioria do povo que vai pro CTA,
> os tais "maiores cérebros" vêm do ITA, não? Quem já estudou por lá
> pode até comentar melhor do que eu... mas não é essa maravilha toda
> não. Qualquer um que faça sombra está fora. O que tem de bundão,
> bitolado e metido a sabichão por lá, nem te conto...
>
> Beijos, Lígia
>
>
> ##### ##### #####
> Para saber mais visite
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
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> Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
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>
>
>


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Mensagem enviada atraves do WebMail ICONet

P - policial
B - bandido
H - homem
M - mulher
o1 - menino 1
o2 - menino 2
a1 - menina 1
a2 - menina 2

PBHo1o2Ma1a2/
Ho1o2Ma1a2/PB
PHo1o2Ma1a2/B
Ho2Ma1a2/PBo1
PBHo2Ma1a2/o1
PBMa1a2/Ho1o2
PBHMa1a2/o1o2
PBa1a2/Ho1o2M
PBMa1a2/Ho1o2
Ma1a2/PBHo1o2
HMa1a2/PBo1o2
a1a2/PBHo1o2M
Ma1a2/PBHo1o2
a2/PBHo1o2Ma1
PBa2/Ho1o2Ma1
B/PHo1o2Ma1a2
PB/Ho1o2Ma1a2
/PBho1ho2Ma1a2

[]s,

Roberto Takata

Homens-hora � uma p�ssima m�trica... Existe um livro muito interessate sobre o
assunto: "The Mithical Man-Month"

Nesse caso a coopera��o traz sinergia e acaba sendo poss�vel terminar a tarefa
em tempo mais r�pido do que o normal...

Porem, a equipe n�o pode ser aumentada imediatamente, pois o tamanho da equipe
come�a a exigir esfor�os de coordena�ao, divis�o de tarefas, etc... Nove
gr�vidas nao fazem um bebe em um m�s...

Um abra�o,

Eduardo

> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Andr� Roviralta Dias Baptista
> > Afinal, n�o � t�o dif�cil assim... Com ajuda de colegas resolvi em
> > menos de 15 minutos. Mas como foi em equipe n�o vale o tempo.
>
> Basta multiplicar o tempo pelo numero de pessoas envolvidas: homens-
> hora.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
> ##### ##### #####
> Para saber mais visite
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> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
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> Seu uso do Yahoo! Grupos � sujeito �s regras descritas em:
http://br.yahoo.com/info/utos.html
>
>

Vejo na televisão milhares de brasileiros que, nas portas das agências do inss, são escorraçados por seguranças e policiais quando vão utilizar os serviços aos quais fazem juz após anos e anos de contribuição.
Os funcionários estão em greve. Mesmo com o acordo firmado com o (des)govêrno, eles ainda tripudiam, alegam que são ainda necessárias assembléias para o retorno ao trabalho.
Não mantivem o número mínimo de funcionários para o atendimento à população. O choro convulso de doentes, velhos, grávidas, não comovem estes pústulas que embora não saibam, tambem fazem parte - parte podre - da comunidade brasileira. São em sua mor parte, eleitores do lula que em momento algum disse uma palavra em defesa da população que já nem reclama mais: apenas chora...

Onde estão os deputados que por anos seguidos lutam com sua demagógica oratória pelas liberdades sociais??

Onde estão os líderes políticos que deixam assim jogados aqueles que poderiam ser seus pais, seus irmãos, seus filhos, se eles não fossem uma uma camada especial, com suas mordomias, seu profundo desprezo pelos que nada têm? .

Sinto-me triste. Ver um velho morrer numa fila é ver morrer um pedaço do Brasil, é ver morrer um sonho, uma esperança.

Lamentável, nem uma voz!!! nem uma!!!! nestes meses de greve, falou em defesa dos desvalidos.

Triste Brasil.

Silvio Cordeiro
scordeiro@terra.com.br

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

Caro Takata, disconcordo!
Na segunda escolha a probabilidade já é outra: mezo a mezo. O passado já era...
[]s
José Renato
________________________

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 10:52 AM
Subject: [ciencialist] Re: Probabilidades


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> Num dado programa de TV o apresentador oferece ao concorrente 3
portas. Por
> detrás destas portas estãos 2 prémios maus iguais e um prémio bom.
> O concorrente escolhe um das portas A,B ou C. Depois da escolha, o
> apresentador SEMPRE abre uma das portas revelando um dos prémios
maus e
> oferece a oportunidade do concorrente trocar a sua escolha inicial.
>
> A pergunta, deve ele trocar ou não ? (e porquê?)

Ele deve trocar.

A chance inicial de ele ter escolhido o premio ruim e' de 2/3 --
apenas 1/3 de ele ter escolhido o premio bom.

Se ele tiver escolhido o premio ruim inicialmente, na troca ele
fatalmente obtera' o premio bom.

Se ele tiver escolhido o premio bom inicialmente, na troca ele com
certeza obtera' o premio ruim.

Na troca, entao, em 2/3 das vezes (ou com a probabilidade de 66,67%)
ele obtera' o premio bom.

Se ele nao trocar, em 2/3 das vezes (ou com a probabilidade de
66,67%) ele ficara' com o premio ruim.

[]s,

Roberto Takata


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--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
escreveu
> Caro Takata, disconcordo!
> Na segunda escolha a probabilidade já é outra: mezo a mezo. O
passado já era...


Contra toda intuição, o raciocínio do Takata está correto. Às vezes o
passado volta para nos assombrar...


[]´s

André

Sou novo na lista......Bem, acho que o melhor para justificar porquê é melhor mudar a escolha é raciocinar de outra maneira:
Vamos supor que o participante do programa pudesse apostar em duas portas ao invés de uma - ele teria 2/3 de chances de levar o prêmio de maior valor, concordam?.
Se pensarmos assim, o fato de o apresentador eliminar uma porta errada (ou melhor, uma que não contém o prêmio de maior valor) das duas portas restantes, e oferecer ao participante a chance de trocar de porta, corresponde à mesma situação em que o participante tivesse a chance de apostar em duas portas.....
Ou seja, se ele trocar de porta isto equivale a ele ter inicialmente apostado nas outras duas portas.
----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 2:15 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Probabilidades


Caro Takata, disconcordo!
Na segunda escolha a probabilidade já é outra: mezo a mezo. O passado já era...
[]s
José Renato
________________________

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 10:52 AM
Subject: [ciencialist] Re: Probabilidades


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> Num dado programa de TV o apresentador oferece ao concorrente 3
portas. Por
> detrás destas portas estãos 2 prémios maus iguais e um prémio bom.
> O concorrente escolhe um das portas A,B ou C. Depois da escolha, o
> apresentador SEMPRE abre uma das portas revelando um dos prémios
maus e
> oferece a oportunidade do concorrente trocar a sua escolha inicial.
>
> A pergunta, deve ele trocar ou não ? (e porquê?)

Ele deve trocar.

A chance inicial de ele ter escolhido o premio ruim e' de 2/3 --
apenas 1/3 de ele ter escolhido o premio bom.

Se ele tiver escolhido o premio ruim inicialmente, na troca ele
fatalmente obtera' o premio bom.

Se ele tiver escolhido o premio bom inicialmente, na troca ele com
certeza obtera' o premio ruim.

Na troca, entao, em 2/3 das vezes (ou com a probabilidade de 66,67%)
ele obtera' o premio bom.

Se ele nao trocar, em 2/3 das vezes (ou com a probabilidade de
66,67%) ele ficara' com o premio ruim.

[]s,

Roberto Takata


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> Não entendo pq as pessoas deveriam ser capazes de saber qual o seu
> mapa. é o mesmo tipo de raciocinio de pq as pessoas deveriam saber
> intrepretar o seu quadro clinico sabendo concluir a doença que têm.

Foi feito um teste paralelo, a capacidade das pessoas julgarem a
adequacao de seu perfil CPI. Nesse caso, elas acertaram mais do q. o
mero acaso.

Essa e' apenas uma parte do trabalho e complementa-se com a segunda
parte.

De todo modo os astrologos da NCGR assumiram uma taxa de acerto de
50% nesta etapa.

> Teste qualitativo. O numeros são atribuidos aleatoriamente.

Aleatoriamente nao, eles sao dados de acordo com uma classificacao
subjetiva.

> A pessoa não tem nenhum dado quantitativo que permita escolher um
> mapa em detrimento de outro.

Tem a sua capacidade de discernimento. Mas isso nao afeta o plano do
experimento, ja' q. foi usado uma comparacao com o grupo controle.

> Não é explicado se as pessoas tinham acesso ao mapa ou
> à intrepretaçã do mapa. E caso seja a segunda hipotese quem fez
> essa intrepretação.


'A interpretacao. Quem fez foram astrologos indicados pela NCGR. Isso
consta no resumo q. postei.

"A interpretacao dos mapas natais foram feitas por 28 astrologos
indicados pelo Conselho Nacional de Pesquisa Geocosmica (National
Council for Geocosmic Research - NCGR)"
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/26818

> >Se a selecao
> fosse aleatoria, seria esperado que os sujeitos escolhessem a carta
> correta em um terco das vezes.
>
> Como são feitos estes calculos ? 1 (correcto) /3 (disponiveis)?

Isso. Como sao tres alternativas das quais uma e' a correta, no caso
de selecao aleatoria a chance de acerto e' de 1/3.

> > Os astrologos predisseram que a taxa de acerto seria de pelo
> > menos 50%.
>
> Como ?

Simplesmente disseram. Pode ser q. fosse pela observacao empirica em
seus trabalhos.

> >Parte 2. Os astrologos participantes receberam individualmente uma
> >carta natal aleatoriamente selecionada de um dos voluntarios e tres
> >medidas da Relacao California de Personalidade (California
> >Personality Inventory - CPI):
>
> O que seriam essas medidas ?

Estao descritas no trabalho original. O indice foi escolhido porq. os
astrologos com conhecimento de psicologia q. serviram de acessores ao
desenvolvimento do experimento disseram q. e' um indice q. esta' bem
de acordo com as analises astromanticas.

"It was chosen over other avaiable personality test because the
advising astrologers judged the CPI attributes to be the closest to
those discernable by astrology. By choosing this test we were thus
trying to maximize the ability of the astrologers to match CPI data
with natal charts without introducing a pro-astrology bias. Other
experiments have been done using the CPI with apparently positive
results."

> Afinal para que serve a escala 1 a 10 ?

Ele serviu para uma analise numerica, ponderando-se a taxa de acerto
pelo valor atribuido 'a cada carta. Esses dados eu nao postei --
estao na forma de graficos.

> Quais programas ? E que tipo de mapa foi feito ? Quais os pontos

"Constructing a natal chart is a simple but laborious mathematical
processo, so computers are well suited for the task; several machines
designed specifically for this purpose are avaiable on the market. To
save time and ensure accuracy, all natal charts were constructed by
Mr. Caveney (President of the San Francisco chapter of NCGR) and Mr.
Nelson (Secretary of the San Francisco chapter) on a Digicomp DR 70
Astrological Computer; they were spot-checked by hand calculation."

> O CPI é um processo quantitativo. A intrepretação de um mapa é um
> processo qualitativo.
> Como é possivel aceitar que um possa ser usado para avaliar o outro
> por meio daquilo que as pessoas acham ?
> Eu não chego a entender qual a hipotese de trabalho deste teste.

A hipotese de trabalho:

"the positions of the 'planets' (all planets, the Sun and Moon, plus
other objects defined by astrologers) at the moment of birth can be
used to determine the subject's general personality traits and
tendencies in temperament and behaviour, and to indicate the major
issues wich the subject is likely to encounter".

Concentraram-se na questao da personalidade do individuo.

Quem acha sao os astrologos. Se eles nao sao capazes, entao o servico
deles nao serve pra muita coisa.

> >No total foram 177 voluntarios considerados para a Parte 1. Foram
> >divididos em dois grupos: o teste (83 individuos) e o controle
> >(94). O grupo controle era formado por individuos do mesmo signo
> >solar dos individuos do grupo teste, mas com diferenca de idade de
> >pelo tres anos.
>
> Irrelevante que seja 3 anos depois.

"[...] If the Sun-sign should play an important role in the average
chart and if people are generally familiar with the characteristics
of their Sun-sign, we might expect them to select the correct
interpretation at a better-than-chance level regardless of whether or
not the astrological hypothesis is correct.
"To correct for this, each member of the test group was matched to a
member of the control group born under the same Sun-sign. Following
the astrologers' recommendations, we required that the age difference
between these subjects be at least three years, so that their natal
charts would be 'sufficiently dissimilar', but otherwise, the
assignment was made randomly. Both test and control subjects were
given the same three interpratations."

> >Tabela 2 &#8211; Escolha da carta natal pelos voluntarios
> > P S T Total
> >Teste &#8211; 28 33 22 83
> >Controle &#8211; 42 34 13 94
>
> >42+34+13= 89 e não 94

Perdao nao e' 13, mas 18.

> Eu não sei se entendi bem estas tabelas, mas acertaram mais no
> grupo de controlo que no grupo em estudo ? O que isso significa ?

Nao houve diferencas significativas entre o controle e o teste q. nao
pudesse ser atribuida ao acaso.

"The test group selected the correct interpretation as its first
choice at the rate of 0.333 +/- 0.052, the control group at the 0.447
+/- 0.049 rate, 2.34 standard deviations above chance. Although this
fluctuation is less than 2.5 standard deviations, the level we had
chosen to call 'significant', it does require comment. Since this
fluctuation occurred in the control group and control subjects were
not given their own interpretation, this cannot be interpreted as a
possible astrological effect. Neither can it be correctly attributed
to Sun/sign bias, since the test group did not score near the same
level. We thus interpret this as a statistical fluctuation."


> >Tabela 3 &#8211; Escolha da CPI pelos astrologos*
> >Correta na primeira escolha &#8211; 40 (de 116)
> >Correta na segunda escolha &#8211; 46 (de 114)
> >Correta na terceira escolha &#8211; 28 (de 114)
> >*Duas respostas indicava apenas uma escolha.
>
> Hummm não me parece mal... o que isto significa para vcs ?


40/116 ~ 34,48%
Ao acaso seria esperado um acerto de 38,5(+/- 5,1) vezes em 116.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, evieira@i... escreveu
> Nesse caso a cooperação traz sinergia e acaba sendo possível
> terminar a tarefa em tempo mais rápido do que o normal...

Mais rapido do q. menos pessoas.

Isso se reflete no indice de homens-hora. No caso de sinergismo, o
indice ira' justamente mostrar q. um certo numero de pessoas sao mais
eficientes do q um numero menor de pessoas.

No caso de mulheres gravidas nao existe o sinergismo, entao o indice
de homens-hora sera' de cerca de 6.480 homens-hora para qq numero de
mulheres gravidas.

A ideia foi comparar. Compara-se.

Por exemplo, se sozinha uma pessoa resolve o problema da jangada em
duas horas e sozinha uma outra pessoa resolve o problema em tres
minutos - podemos comparar: a segunda pessoa e' mais eficiente.

Se duas pessoas resolvem o problema em dois minutos, pelo homens-hora
ainda poderemos falar q. a segunda pessoa e' mais eficiente. Claro,
em termos absolutos de tempo gasto, duas pessoas sao mais eficientes
do q. um unica pessoa. Mas sao dois contra um. O parametro homens-
hora ajuda na comparacao.

[]s,

Roberto Takata

> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> > Caro Takata, disconcordo!
> > Na segunda escolha a probabilidade já é outra: mezo a mezo. O
> passado já era...

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, André Roviralta Dias Baptista
> Contra toda intuição, o raciocínio do Takata está correto. Às vezes
> o passado volta para nos assombrar...

Um modo simples de resolver essa pendenga e' fazer varias simulacoes.
Digamos, 100 repeticoes com uma estrategia fixa, p.e., nao mudar
nunca. Se no final o valor de acertos ficar mais proximo de 50 do q.
de 33 ha' um forte argumento indicando q. o raciocinio de q. mudar e'
a melhor estrategia tem algum furo.

[]s,

Roberto Takata

>Um modo simples de resolver essa pendenga e' fazer varias simulacoes.
>Digamos, 100 repeticoes com uma estrategia fixa, p.e., nao mudar
>nunca. Se no final o valor de acertos ficar mais proximo de 50 do q.
>de 33 ha' um forte argumento indicando q. o raciocinio de q. mudar e'
>a melhor estrategia tem algum furo.

Eu fiz a simulacao e constatei que mudar de estrategia e' melhor na
proporcao aproximada de 2/3. Notem que nenhuma teoria da probabilidade foi
contrariada. A diferenca se da pela multiplicacao de probabilidades.

http://people.hofstra.edu/staff/steven_r_costenoble/MontyHall/MontyHallSim
html

A alguns dias estou encucado com uma pergunta que um amigo me fez que pode
ter algo a ver com isso. Eu vou tentar elaborar a pergunta de um jeito claro
e postar na lista mais tarde.

--
Narumi Abe

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

Olá

A questão nào é apenas trocar, mas envolve a mudança de probabilidade produzida com a abertura ou indicaçào de uma das portas pelo apresenador. Isso modifica as chances do pasrticipante, que passa a contar com maior probabilidade se trocar sempre, já que foi retirado um premio ruim do jogo.

Use um exemplo reduzido ao absurdo para esclarecer. O jogo tem 100 portas. O usuario, ao escolher primeiro, tem 1 em 100 de acertar a porta correta e 99 de escolher e errada. Depois o apresentador abre TODAS as portas erradas menos uma e pergunta, quer trocar? Veja que se ele escolheu a correta, o porta que sobrou fechada é um mau premio. Mas se escolheu a incorreta, a porta que sobrou fechada tem o premio bom. Então, como da primeira vez ele tinha 99 chances de errar, agora ele tem 1 em duas de errar. O que ele deve fazer? Trocar, com certeza, mesmo que nào se faça nenhuma conta.

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: Narumi Abe
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 3:17 PM
Subject: Res: [ciencialist] Re: Probabilidades


>Um modo simples de resolver essa pendenga e' fazer varias simulacoes.
>Digamos, 100 repeticoes com uma estrategia fixa, p.e., nao mudar
>nunca. Se no final o valor de acertos ficar mais proximo de 50 do q.
>de 33 ha' um forte argumento indicando q. o raciocinio de q. mudar e'
>a melhor estrategia tem algum furo.

Eu fiz a simulacao e constatei que mudar de estrategia e' melhor na
proporcao aproximada de 2/3. Notem que nenhuma teoria da probabilidade foi
contrariada. A diferenca se da pela multiplicacao de probabilidades.

http://people.hofstra.edu/staff/steven_r_costenoble/MontyHall/MontyHallSim
html

A alguns dias estou encucado com uma pergunta que um amigo me fez que pode
ter algo a ver com isso. Eu vou tentar elaborar a pergunta de um jeito claro
e postar na lista mais tarde.

--
Narumi Abe

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

Caro Silvio,

O assunto não é tão "off-toppic" assim, no sentido de que a nossa Ciência
também padece devido ao mesmo sistema político ineficiente ao qual estamos
todos nós submetidos.
Existe uma turma que costuma vestir avental e é chamado de "cientista" e que
pode muito bem levar umas boas pedradas de nós listeiros e da sociedade
brasileira pela sua incompetência, preguiça, "falta de vergonha na cara",
etc...
Eu acredito que os cientistas poderiam fazer mais pelo Brasil do que os
próprios políticos. Se a verba não é suficiente, que tal pelo menos
solicitarmos que os incompetentes dêem lugar aos competentes?

[]'s
Antonio Ferrão Neto

-----Mensagem original-----
De: silvio cordeiro [mailto:scordeiro@terra.com.br]
Assunto: [ciencialist] off-toppic

Vejo na televisão milhares de brasileiros que, nas portas das agências do
inss, são escorraçados por seguranças e policiais quando vão utilizar os
serviços aos quais fazem juz após anos e anos de contribuição.
Os funcionários estão em greve. Mesmo com o acordo firmado com o
(des)govêrno, eles ainda tripudiam, alegam que são ainda necessárias
assembléias para o retorno ao trabalho.
Não mantivem o número mínimo de funcionários para o atendimento à população.
O choro convulso de doentes, velhos, grávidas, não comovem estes pústulas
que embora não saibam, tambem fazem parte - parte podre - da comunidade
brasileira. São em sua mor parte, eleitores do lula que em momento algum
disse uma palavra em defesa da população que já nem reclama mais: apenas
chora...

Onde estão os deputados que por anos seguidos lutam com sua demagógica
oratória pelas liberdades sociais??

Onde estão os líderes políticos que deixam assim jogados aqueles que
poderiam ser seus pais, seus irmãos, seus filhos, se eles não fossem uma uma
camada especial, com suas mordomias, seu profundo desprezo pelos que nada
têm? .

Sinto-me triste. Ver um velho morrer numa fila é ver morrer um pedaço do
Brasil, é ver morrer um sonho, uma esperança.

Lamentável, nem uma voz!!! nem uma!!!! nestes meses de greve, falou em
defesa dos desvalidos.

Triste Brasil.

Silvio Cordeiro
scordeiro@terra.com.br

Bom, sou novo na lista epor enquanto estava somente acompanhando.
Meu nome é Ricardo e sou de Florianópolis - SC.
Quanto a este problema apresentado pelo Sérgio, talvez se o enxergarmos de uma outra maneira seja mais fácil de entender por que é vantajoso trocar de porta .......
Como foi dito, sabe-se que o prêmio de maior valor está atrás de uma das três portas, etc....
Bom, supondo que o participante do programa pudesse apostar em duas portas ao invés de uma, ele teria 2/3 de chances de levar o prêmio de maior valor, certo?
Desta maneira, o fato de o apresentador eliminar uma porta errada (que comprovadamente escondia um prêmio de menor valor) das duas portas restantes, e oferecer ao participante a chance de trocar de porta, corresponde à mesma situação em que o participante tivesse a chance de apostar em duas portas........
Ou seja, se ele trocar de porta isto equivale a ele ter inicialmente apostado nas outras duas portas.

´s
Ricardo.
----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 3:44 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Probabilidades


Olá

A questão nào é apenas trocar, mas envolve a mudança de probabilidade produzida com a abertura ou indicaçào de uma das portas pelo apresenador. Isso modifica as chances do pasrticipante, que passa a contar com maior probabilidade se trocar sempre, já que foi retirado um premio ruim do jogo.

Use um exemplo reduzido ao absurdo para esclarecer. O jogo tem 100 portas. O usuario, ao escolher primeiro, tem 1 em 100 de acertar a porta correta e 99 de escolher e errada. Depois o apresentador abre TODAS as portas erradas menos uma e pergunta, quer trocar? Veja que se ele escolheu a correta, o porta que sobrou fechada é um mau premio. Mas se escolheu a incorreta, a porta que sobrou fechada tem o premio bom. Então, como da primeira vez ele tinha 99 chances de errar, agora ele tem 1 em duas de errar. O que ele deve fazer? Trocar, com certeza, mesmo que nào se faça nenhuma conta.

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: Narumi Abe
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 3:17 PM
Subject: Res: [ciencialist] Re: Probabilidades


>Um modo simples de resolver essa pendenga e' fazer varias simulacoes.
>Digamos, 100 repeticoes com uma estrategia fixa, p.e., nao mudar
>nunca. Se no final o valor de acertos ficar mais proximo de 50 do q.
>de 33 ha' um forte argumento indicando q. o raciocinio de q. mudar e'
>a melhor estrategia tem algum furo.

Eu fiz a simulacao e constatei que mudar de estrategia e' melhor na
proporcao aproximada de 2/3. Notem que nenhuma teoria da probabilidade foi
contrariada. A diferenca se da pela multiplicacao de probabilidades.

http://people.hofstra.edu/staff/steven_r_costenoble/MontyHall/MontyHallSim
html

A alguns dias estou encucado com uma pergunta que um amigo me fez que pode
ter algo a ver com isso. Eu vou tentar elaborar a pergunta de um jeito claro
e postar na lista mais tarde.

--
Narumi Abe

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

-------Mensagem original-------

De: rmtakata
Data: quinta-feira, 21 de agosto de 2003 16:04:27
Para: cirlei
Assunto: Res: Re: Res: [ciencialist] [RN] O PARADOXO DO SUBMARINO

> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "cirlei" <decioma@i...>
> > ==================
> > Alguem poderia me explicar isso como se eu tivesse oito anos de
> > idade? Por Favor?

rmtakata
> "Seu moleque, nao vE q. estou ocupado? Vai perturbar a sua mae,
> vai."

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "cirlei" <decioma@i...>
> Tudo bem que o meu nome é infeliz mas, se eu te mandasse uma foto
> minha, você não iria me confundir com um moleque nunca!!!

Roberto Takata:
Q. isso, nao e' infeliz.
E' apenas uma brincadeira: vc pediu pra explicar como se tivesse oito
anos.

Ou Cirlei e' nome de mulher?


======================
Cirlei:
Homem?
Mulher?
Moleque?
.Descubra Roberto!

=================
Eu nao. Em termos de sexo sou mais conservador do q. o PFL.

[]s,

Roberto Takata

==========================

Tente o link abaixo:
Cirlei Mitre

Se não der certo, va ao link "fotos" do ciencialist e dê uma olhada no
numero 24.

Para mais esclarecimentos, tente:
NOMES DE MULHERES ... Cidélia. Cilene. Cinira. Cíntia. Cirlei. Cirleni.
Clair. Claire. Clairta ...
http://nomes.ciberletras.com/c.htm
Tchau.
Cirlei Mitre.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

Falece Eduardo Dorneles Barcelos
Acabei de saber, através do colega Rodolpho Gauthier, do falecimento
de Eduardo Dorneles Barcelos na última sexta-feira em um acidente de
carro.
Era um grande divulgador da astrobiologia (exobiologia), escreveu
entre outros 'Telegramas para Marte' e o especial 'Vida
Extraterrestre' da SuperInteressante. Participou também de um debate
aqui na ciencialista, se não me engano.
Tinha 39 anos, e deixa uma esposa e dois filhos.

Mori

>
> Se duas pessoas resolvem o problema em dois minutos, pelo homens-hora
> ainda poderemos falar q. a segunda pessoa e' mais eficiente.
> Claro,
> em termos absolutos de tempo gasto, duas pessoas sao mais eficientes
> do q. um unica pessoa. Mas sao dois contra um. O parametro homens-
> hora ajuda na comparacao.

Ele pode at� ajudar, mas o que normalmente acontece � que os gerentes de
projetos extrapolam os n�meros sem levar em considera��o o aumento da
complexidade de gerenciar um n�mero maior de pessoas.

será que não dá pra esquecer a bosta da astrologia?:
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 2:52 PM
Subject: [ciencialist] Re: Astrologia


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> Não entendo pq as pessoas deveriam ser capazes de saber qual o seu
> mapa. é o mesmo tipo de raciocinio de pq as pessoas deveriam saber
> intrepretar o seu quadro clinico sabendo concluir a doença que têm.

Foi feito um teste paralelo, a capacidade das pessoas julgarem a
adequacao de seu perfil CPI. Nesse caso, elas acertaram mais do q. o
mero acaso.

Essa e' apenas uma parte do trabalho e complementa-se com a segunda
parte.

De todo modo os astrologos da NCGR assumiram uma taxa de acerto de
50% nesta etapa.

> Teste qualitativo. O numeros são atribuidos aleatoriamente.

Aleatoriamente nao, eles sao dados de acordo com uma classificacao
subjetiva.

> A pessoa não tem nenhum dado quantitativo que permita escolher um
> mapa em detrimento de outro.

Tem a sua capacidade de discernimento. Mas isso nao afeta o plano do
experimento, ja' q. foi usado uma comparacao com o grupo controle.

> Não é explicado se as pessoas tinham acesso ao mapa ou
> à intrepretaçã do mapa. E caso seja a segunda hipotese quem fez
> essa intrepretação.


'A interpretacao. Quem fez foram astrologos indicados pela NCGR. Isso
consta no resumo q. postei.

"A interpretacao dos mapas natais foram feitas por 28 astrologos
indicados pelo Conselho Nacional de Pesquisa Geocosmica (National
Council for Geocosmic Research - NCGR)"
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/26818

> >Se a selecao
> fosse aleatoria, seria esperado que os sujeitos escolhessem a carta
> correta em um terco das vezes.
>
> Como são feitos estes calculos ? 1 (correcto) /3 (disponiveis)?

Isso. Como sao tres alternativas das quais uma e' a correta, no caso
de selecao aleatoria a chance de acerto e' de 1/3.

> > Os astrologos predisseram que a taxa de acerto seria de pelo
> > menos 50%.
>
> Como ?

Simplesmente disseram. Pode ser q. fosse pela observacao empirica em
seus trabalhos.

> >Parte 2. Os astrologos participantes receberam individualmente uma
> >carta natal aleatoriamente selecionada de um dos voluntarios e tres
> >medidas da Relacao California de Personalidade (California
> >Personality Inventory - CPI):
>
> O que seriam essas medidas ?

Estao descritas no trabalho original. O indice foi escolhido porq. os
astrologos com conhecimento de psicologia q. serviram de acessores ao
desenvolvimento do experimento disseram q. e' um indice q. esta' bem
de acordo com as analises astromanticas.

"It was chosen over other avaiable personality test because the
advising astrologers judged the CPI attributes to be the closest to
those discernable by astrology. By choosing this test we were thus
trying to maximize the ability of the astrologers to match CPI data
with natal charts without introducing a pro-astrology bias. Other
experiments have been done using the CPI with apparently positive
results."

> Afinal para que serve a escala 1 a 10 ?

Ele serviu para uma analise numerica, ponderando-se a taxa de acerto
pelo valor atribuido 'a cada carta. Esses dados eu nao postei --
estao na forma de graficos.

> Quais programas ? E que tipo de mapa foi feito ? Quais os pontos

"Constructing a natal chart is a simple but laborious mathematical
processo, so computers are well suited for the task; several machines
designed specifically for this purpose are avaiable on the market. To
save time and ensure accuracy, all natal charts were constructed by
Mr. Caveney (President of the San Francisco chapter of NCGR) and Mr.
Nelson (Secretary of the San Francisco chapter) on a Digicomp DR 70
Astrological Computer; they were spot-checked by hand calculation."

> O CPI é um processo quantitativo. A intrepretação de um mapa é um
> processo qualitativo.
> Como é possivel aceitar que um possa ser usado para avaliar o outro
> por meio daquilo que as pessoas acham ?
> Eu não chego a entender qual a hipotese de trabalho deste teste.

A hipotese de trabalho:

"the positions of the 'planets' (all planets, the Sun and Moon, plus
other objects defined by astrologers) at the moment of birth can be
used to determine the subject's general personality traits and
tendencies in temperament and behaviour, and to indicate the major
issues wich the subject is likely to encounter".

Concentraram-se na questao da personalidade do individuo.

Quem acha sao os astrologos. Se eles nao sao capazes, entao o servico
deles nao serve pra muita coisa.

> >No total foram 177 voluntarios considerados para a Parte 1. Foram
> >divididos em dois grupos: o teste (83 individuos) e o controle
> >(94). O grupo controle era formado por individuos do mesmo signo
> >solar dos individuos do grupo teste, mas com diferenca de idade de
> >pelo tres anos.
>
> Irrelevante que seja 3 anos depois.

"[...] If the Sun-sign should play an important role in the average
chart and if people are generally familiar with the characteristics
of their Sun-sign, we might expect them to select the correct
interpretation at a better-than-chance level regardless of whether or
not the astrological hypothesis is correct.
"To correct for this, each member of the test group was matched to a
member of the control group born under the same Sun-sign. Following
the astrologers' recommendations, we required that the age difference
between these subjects be at least three years, so that their natal
charts would be 'sufficiently dissimilar', but otherwise, the
assignment was made randomly. Both test and control subjects were
given the same three interpratations."

> >Tabela 2 &#8211; Escolha da carta natal pelos voluntarios
> > P S T Total
> >Teste &#8211; 28 33 22 83
> >Controle &#8211; 42 34 13 94
>
> >42+34+13= 89 e não 94

Perdao nao e' 13, mas 18.

> Eu não sei se entendi bem estas tabelas, mas acertaram mais no
> grupo de controlo que no grupo em estudo ? O que isso significa ?

Nao houve diferencas significativas entre o controle e o teste q. nao
pudesse ser atribuida ao acaso.

"The test group selected the correct interpretation as its first
choice at the rate of 0.333 +/- 0.052, the control group at the 0.447
+/- 0.049 rate, 2.34 standard deviations above chance. Although this
fluctuation is less than 2.5 standard deviations, the level we had
chosen to call 'significant', it does require comment. Since this
fluctuation occurred in the control group and control subjects were
not given their own interpretation, this cannot be interpreted as a
possible astrological effect. Neither can it be correctly attributed
to Sun/sign bias, since the test group did not score near the same
level. We thus interpret this as a statistical fluctuation."


> >Tabela 3 &#8211; Escolha da CPI pelos astrologos*
> >Correta na primeira escolha &#8211; 40 (de 116)
> >Correta na segunda escolha &#8211; 46 (de 114)
> >Correta na terceira escolha &#8211; 28 (de 114)
> >*Duas respostas indicava apenas uma escolha.
>
> Hummm não me parece mal... o que isto significa para vcs ?


40/116 ~ 34,48%
Ao acaso seria esperado um acerto de 38,5(+/- 5,1) vezes em 116.

[]s,

Roberto Takata


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

o verde não é uma cor primária, ela está no lugar do amarelo por
dificuldades técnicas.

Álvaro Antpack
----- Original Message -----
From: "Narumi Abe" <narumi@brturbo.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, August 24, 2003 8:29 PM
Subject: Res: Re: [ciencialist] Re: Pedido de informação...!


> Alias, eu desconfio que bastam 3 cores. Ou azul, vermelho
>e verde para metodos aditivos

Isso funciona. Eu vi no mundo de Beackman! :-)

>Mas não tivemos em atenção que poderiamos obter branco com outra combinação
de
>cores. A pergunta é : poderiamos de facto ?

Sim, de qualquer combinacao em que a soma das ondas de o branco. As
cores devem estar no intervalo do visivel [infra-vermelho,ultravioleta]. Mas
observe que seriam necessarias quatro ou mais cores, caso nao sejam o RGB.
Por isso essas tres sao consideradas cores primarias.

Explicacao rapida:
http://science.howstuffworks.com/light4.htm

--
Narumi Abe

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]


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--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, evieira@i... escreveu
> Ele pode até ajudar, mas o que normalmente acontece é que os
> gerentes de projetos extrapolam os números sem levar em
> consideração o aumento da complexidade de gerenciar um número maior
> de pessoas.

Na verdade estavamos falando da resolucao de um problema de
transporte de pessoas mutuamente incompativeis em uma jangada -- um
daqueles desafios ao raciocinio.

Nao pretendia extrapolar isso para projetos empresariais.

[]s,

Roberto Takata

Olá Alvaro

Faço coro em suas palavras. Mas, mesmo que consigamos deixar de lado essa discussão agora, em alguns dias ou semanas, vai com certeza aparecer um novo integrante e postar algo como: "e ai, gente, o que acham da astrologia?"

E vai começar tudo de novo..:-) Ou alguem com algo como "E ai, espiritos, o que acham disso?"

Não importa quanto tempo se estude isso e quantas vezes os resultados dos estudos falhem, sempre surgem novos crentes com a MESMA argumentação e a MESMA falta de evidencias... Espiritos são estudados a 200 anos. E estamos hoje no mesmo lugar de 200 anos atras, relatos não comprovaveis, testemunhos sem validade, e pessoas "honestas" que não tem "motivo para mentir" corroborando estorias fantasticas. Nada se acrescentou, nado foi produzido a mais, nenhum conehcimento novo.

E a astrologia, em 3000 anos, também nada apresentou de novo, nem mesmo pode encontrar os planetas que não são visiveis ou se ajustar a presseção de equinócios. Nada de nada. Em seculos.

Mas, em alguns dias ou semanas, um novo crente, de uma velha crença dirá: "mas, certezas absolutas não existem, a tera já foi chata, então, pode ser, não pode?"..:-)

E teremos toda a velha discussão, "ipsis literis", como se nunca saissemos do lugar... Em seculos... Como piramides ou correntes, vão nos assombrar pelos seculos a nossa frente.

Em em mais duzentos anos, um bisneto meu estará em uma lista de discussão e vai ler uma mensagem assim: "e ai, astrologia/espiritos/telepatia/etc, o que acham? é possivel, não? parece que fulano podia se lembrar da casa amarela em que viveu na Atlandia, fantastico, não? e o meu astrologo acertou tudinho sobre mim, claro que deve ter alguma coisa ai, não é? nào é? nào é?"..:-)

E o coitado de meu bisneto vai tentar argumentar e ser razoável e vai ser chamado de "mente fechada", adepto do "ceticismo burro", defensor da "ciencia oficial", etc, etc, etc..:-)

Uma pena e uma maldição (caso eu acreditasse em maldições, claro..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Álvaro Antpack
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 5:33 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Astrologia


será que não dá pra esquecer a bosta da astrologia?:
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 2:52 PM
Subject: [ciencialist] Re: Astrologia


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Sergio M M Taborda"
> Não entendo pq as pessoas deveriam ser capazes de saber qual o seu
> mapa. é o mesmo tipo de raciocinio de pq as pessoas deveriam saber
> intrepretar o seu quadro clinico sabendo concluir a doença que têm.

Foi feito um teste paralelo, a capacidade das pessoas julgarem a
adequacao de seu perfil CPI. Nesse caso, elas acertaram mais do q. o
mero acaso.

Essa e' apenas uma parte do trabalho e complementa-se com a segunda
parte.

De todo modo os astrologos da NCGR assumiram uma taxa de acerto de
50% nesta etapa.

> Teste qualitativo. O numeros são atribuidos aleatoriamente.

Aleatoriamente nao, eles sao dados de acordo com uma classificacao
subjetiva.

> A pessoa não tem nenhum dado quantitativo que permita escolher um
> mapa em detrimento de outro.

Tem a sua capacidade de discernimento. Mas isso nao afeta o plano do
experimento, ja' q. foi usado uma comparacao com o grupo controle.

> Não é explicado se as pessoas tinham acesso ao mapa ou
> à intrepretaçã do mapa. E caso seja a segunda hipotese quem fez
> essa intrepretação.


'A interpretacao. Quem fez foram astrologos indicados pela NCGR. Isso
consta no resumo q. postei.

"A interpretacao dos mapas natais foram feitas por 28 astrologos
indicados pelo Conselho Nacional de Pesquisa Geocosmica (National
Council for Geocosmic Research - NCGR)"
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/26818

> >Se a selecao
> fosse aleatoria, seria esperado que os sujeitos escolhessem a carta
> correta em um terco das vezes.
>
> Como são feitos estes calculos ? 1 (correcto) /3 (disponiveis)?

Isso. Como sao tres alternativas das quais uma e' a correta, no caso
de selecao aleatoria a chance de acerto e' de 1/3.

> > Os astrologos predisseram que a taxa de acerto seria de pelo
> > menos 50%.
>
> Como ?

Simplesmente disseram. Pode ser q. fosse pela observacao empirica em
seus trabalhos.

> >Parte 2. Os astrologos participantes receberam individualmente uma
> >carta natal aleatoriamente selecionada de um dos voluntarios e tres
> >medidas da Relacao California de Personalidade (California
> >Personality Inventory - CPI):
>
> O que seriam essas medidas ?

Estao descritas no trabalho original. O indice foi escolhido porq. os
astrologos com conhecimento de psicologia q. serviram de acessores ao
desenvolvimento do experimento disseram q. e' um indice q. esta' bem
de acordo com as analises astromanticas.

"It was chosen over other avaiable personality test because the
advising astrologers judged the CPI attributes to be the closest to
those discernable by astrology. By choosing this test we were thus
trying to maximize the ability of the astrologers to match CPI data
with natal charts without introducing a pro-astrology bias. Other
experiments have been done using the CPI with apparently positive
results."

> Afinal para que serve a escala 1 a 10 ?

Ele serviu para uma analise numerica, ponderando-se a taxa de acerto
pelo valor atribuido 'a cada carta. Esses dados eu nao postei --
estao na forma de graficos.

> Quais programas ? E que tipo de mapa foi feito ? Quais os pontos

"Constructing a natal chart is a simple but laborious mathematical
processo, so computers are well suited for the task; several machines
designed specifically for this purpose are avaiable on the market. To
save time and ensure accuracy, all natal charts were constructed by
Mr. Caveney (President of the San Francisco chapter of NCGR) and Mr.
Nelson (Secretary of the San Francisco chapter) on a Digicomp DR 70
Astrological Computer; they were spot-checked by hand calculation."

> O CPI é um processo quantitativo. A intrepretação de um mapa é um
> processo qualitativo.
> Como é possivel aceitar que um possa ser usado para avaliar o outro
> por meio daquilo que as pessoas acham ?
> Eu não chego a entender qual a hipotese de trabalho deste teste.

A hipotese de trabalho:

"the positions of the 'planets' (all planets, the Sun and Moon, plus
other objects defined by astrologers) at the moment of birth can be
used to determine the subject's general personality traits and
tendencies in temperament and behaviour, and to indicate the major
issues wich the subject is likely to encounter".

Concentraram-se na questao da personalidade do individuo.

Quem acha sao os astrologos. Se eles nao sao capazes, entao o servico
deles nao serve pra muita coisa.

> >No total foram 177 voluntarios considerados para a Parte 1. Foram
> >divididos em dois grupos: o teste (83 individuos) e o controle
> >(94). O grupo controle era formado por individuos do mesmo signo
> >solar dos individuos do grupo teste, mas com diferenca de idade de
> >pelo tres anos.
>
> Irrelevante que seja 3 anos depois.

"[...] If the Sun-sign should play an important role in the average
chart and if people are generally familiar with the characteristics
of their Sun-sign, we might expect them to select the correct
interpretation at a better-than-chance level regardless of whether or
not the astrological hypothesis is correct.
"To correct for this, each member of the test group was matched to a
member of the control group born under the same Sun-sign. Following
the astrologers' recommendations, we required that the age difference
between these subjects be at least three years, so that their natal
charts would be 'sufficiently dissimilar', but otherwise, the
assignment was made randomly. Both test and control subjects were
given the same three interpratations."

> >Tabela 2 &#8211; Escolha da carta natal pelos voluntarios
> > P S T Total
> >Teste &#8211; 28 33 22 83
> >Controle &#8211; 42 34 13 94
>
> >42+34+13= 89 e não 94

Perdao nao e' 13, mas 18.

> Eu não sei se entendi bem estas tabelas, mas acertaram mais no
> grupo de controlo que no grupo em estudo ? O que isso significa ?

Nao houve diferencas significativas entre o controle e o teste q. nao
pudesse ser atribuida ao acaso.

"The test group selected the correct interpretation as its first
choice at the rate of 0.333 +/- 0.052, the control group at the 0.447
+/- 0.049 rate, 2.34 standard deviations above chance. Although this
fluctuation is less than 2.5 standard deviations, the level we had
chosen to call 'significant', it does require comment. Since this
fluctuation occurred in the control group and control subjects were
not given their own interpretation, this cannot be interpreted as a
possible astrological effect. Neither can it be correctly attributed
to Sun/sign bias, since the test group did not score near the same
level. We thus interpret this as a statistical fluctuation."


> >Tabela 3 &#8211; Escolha da CPI pelos astrologos*
> >Correta na primeira escolha &#8211; 40 (de 116)
> >Correta na segunda escolha &#8211; 46 (de 114)
> >Correta na terceira escolha &#8211; 28 (de 114)
> >*Duas respostas indicava apenas uma escolha.
>
> Hummm não me parece mal... o que isto significa para vcs ?


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[]s,

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>o verde n�o � uma cor prim�ria, ela est� no lugar do amarelo por
>dificuldades t�cnicas.

Isso nao faz sentido. Sim o verde e' uma cor primaria. Nao confunda
com as materias de educacao artistica ensinada no primario.

--
Narumi Abe

[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]

Oi. Se te incomodam, sugiro deletar as mensagens relacionadas com ela.
Belisário

At 17:33 25/08/03 -0300, you wrote:
>será que não dá pra esquecer a bosta da astrologia?:
>

Oi. Isso depende se você usar luz ou tinta. Se você usar tinta,
verde = amarelo + azul. Outro exemplo: vermelho, azul e verde juntas no
caso da luz podem dar branco; no caso da tinta, pode dar preto. A diferença
é que, quando temos mistura de tintas, o que vemos é o que não é absorvido
pela tinta, enquanto no caso da luz, o que vemos é diretamente o que é
emitido. Então, no caso da tinta, o que vemos é a cor complementar do que
vemos com a luz direta.
Veja, por exemplo, o site do Léo:
http://www.feiradeciencias.com.br/sala09/09_04.asp
Belisário

At 18:24 25/08/03 -0300, you wrote:
> >o verde não é uma cor primária, ela está no lugar do amarelo por
>
> >dificuldades técnicas.
>
>
>
> Isso nao faz sentido. Sim o verde e' uma cor primaria. Nao confunda
>com as materias de educacao artistica ensinada no primario.
>
>
>
>--
>
>Narumi Abe
>
>[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>##### ##### #####
>Para saber mais visite
>http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
>Para sair da lista envie um mail para
>ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
>##### ##### ##### ##### #####
>
>Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:
>http://br.yahoo.com/info/utos.html

Gostaria de saber se vc leu a reportagem da Super interessante de julho, que fala sobre que nós humanos somos geneticamente egoístas.

Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> wrote:Olá.

Não disse que depende de qual porta, mas apenas do fato de que ele abre uma porta. e abre a que contém o mau premio. Isso basta e o calculo está lá bem descrito. E é a premissa de seu problema, que o apresentador abre uma porta com um mau premio. Isso controla os numeros e a probabilidade.

O que talvez não tenha compreendido, foi a frase "se ele nào abrir" que significa que, se o problema fosse escolher uma porta e depois, sem nenhuma mudança nas condições (ou seja, todas as portas continuam fechadas), a probabilidade não mudaria. Mas, se o apresentador elimina uma das portas com um mau premio, a probabilidade se altera na proporção descrita pelo calculo apresentado..:-)

Se escolhe apenas uma vez, sua chance é de 1/3 de acertar. Se escolhe e depois troca (após o apresentador eliminar uma porta ruim), é de 2/3. Isso é determinado através do calculo apresentado. Onde está o problema (além da implicancia natural, claro..:-)?

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, August 24, 2003 11:32 PM
Subject: Re: [ciencialist] Probabilidades



----- Original Message -----
From: "Oraculo"

Esclarecendo:

Matemáticamente =d= Contas (=d= igual por definição)

O seu raciocinio (e não "calculo" como vc chamou) não responde em nada ao
que pedi e admite que o resultado depende da abertura da porta pelo
apresentador. Tal não é assim.

Sérgio

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

> Oi. Isso depende se voc� usar luz ou tinta. Se voc� usar tinta,
>verde = amarelo + azul. Outro exemplo: vermelho, azul e verde juntas no
>caso da luz podem dar branco; no caso da tinta, pode dar preto. A diferen�a
>� que, quando temos mistura de tintas, o que vemos � o que n�o � absorvido
>pela tinta, enquanto no caso da luz, o que vemos � diretamente o que �
>emitido. Ent�o, no caso da tinta, o que vemos � a cor complementar do que
>vemos com a luz direta.

O que voce disse ja foi postado na lista. Essa e' a diferenca entre o padrao
RGB e os baseados em CMY. Se existe vermelho e azul, a cor primaria sera o
verde, NAO por dificuldades tecnicas mas pela peculiaridade das cores. No
caso de fontes refletoras de luz, o padrao utilizado sera o CMY e ai' sim
havera o amarelo. O problema e' que em livros antigos, o Cyan (Ciano) era
traduzido como azul, e o Mangenta como vermelho pois ninguem falava em RGB.
Por isso, as cores primarias ficaram conhecidas como azul, vermelho e
amarelo.

--
Narumi Abe

[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]

sugiro uma coisa melhor: não entupirem minha caixa de mail com discussões intermináveis sobre assuntos que não integrem oficialmente a lista das ciências. Que saco! até que agora tava melhorando, mas tem sempre alguem pra despertar a droga da astrologia. Sugiro deletar os astrólogos desta lista, é uma idéia muito melhor.
Por que esse pessoal não inventa uma pseudociencialist? Aí sim, vão poder ficar dicutindo se funciona ou não, o dia inteiro, se quiserem.

É nossa obrigação prezar pela qualidade das mensagens desta lista, para não termos que ficar garimpando mensagens "das boas".

----- Original Message -----
From: Roberto Belisário
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 6:34 PM
Subject: [ciencialist] Re: Astrologia



Oi. Se te incomodam, sugiro deletar as mensagens relacionadas com ela.
Belisário

At 17:33 25/08/03 -0300, you wrote:
>será que não dá pra esquecer a bosta da astrologia?:
>


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o que não faz sentido? as dificuldades técnicas?
o sistema RGB só não é RYB porque é mais difícil e caro fazermos o amarelo
em um pixel de uma tevê. Uma vez que podemos subtrair eletronicamente e
visualmente uma cor da outra (enviando mais ou menos luz de uma certa cor),
o amarelo foi trocado pelo verde.
Y+B=G
G-B=Y

No papel, isso já não é mais possível, e é por isso que não temos o verde
nas tintas das impressoras, pois ele é feito de azul+amarelo.



----- Original Message -----
From: "Narumi Abe" <narumi@brturbo.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, August 25, 2003 6:24 PM
Subject: [ciencialist] Re: Pedido de informação...!


>o verde não é uma cor primária, ela está no lugar do amarelo por
>dificuldades técnicas.

Isso nao faz sentido. Sim o verde e' uma cor primaria. Nao confunda
com as materias de educacao artistica ensinada no primario.

--
Narumi Abe

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]


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O pó é que esse povo acha que isso é científico. Eis o ponto.
Então crêem ser lícito discutir isso aqui. Se fossem criar outra lista,
dariam o nome de Ciencialist 2...

E, como foi dito, faz séculos que é assim e o será por séculos.
Portanto, é um fenômeno cultural que não é possível suprimir.

Ademais, não vai ser eliminando essas coisas que não se precisará
mais ficar garimpando as mensagens. Em muitos temas totalmente científicos
nesta lista, após certo ponto, a discussão descamba para seqüência
infindável de mensagens totalmente deletáveis. Após deletar os astrólogos,
deveríamos também deletar as pessoas envolvidas nessas discussões?

Aliás, não vejo problemas em discutir sobre a cientificidade de
qualquer assunto. Creio que esta lista também serve para isso. O que
caracteriza alguma coisa como pseudo-ciência não é o assunto em si, mas o
tipo de abordagem: pseudociência é o que não é ciência mas faz-se parecer
ciência distorcendo os métodos desta. Astrologia só é pseudo-ciência se
assim o fizer. Há astrólogos que não a vêem como ciência, e nesse caso não
se trata de pseudo-ciência.

O problema não está no assunto em si. O problema está no modo como
se discute aqui. Não se chega a lugar nenhum. E a culpa não é só do povo
que acha que há cientificidade nessas coisas. É só reler as mensagens já
trocadas para constatar isso. Há respostas emotivas dos dois lados. É muito
fácil culpar a burrice dos outros. O difícil é identifica em nosso próprio
discurso os porquês de não conseguimos convencê-los.

Portanto, deletar os astrólogos - expulsar as pessoas que crêem
que há cientificidade nessas coisas só por crerem nisso - é uma atitude que
dá razão aos que nos acusam de intolerância. E expulsá-las porque perdem as
estribeiras nessas discussões levaria também, por coerência, à expulsão de
outros listeiros que também perdem suas estribeiras de maneira vergonhosa.
Lembro-me bem da discussão sobre telecinese...

Belisário

At 20:22 25/08/03 -0300, you wrote:
>sugiro uma coisa melhor: não entupirem minha caixa de mail com discussões
>intermináveis sobre assuntos que não integrem oficialmente a lista das
>ciências. Que saco! até que agora tava melhorando, mas tem sempre alguem
>pra despertar a droga da astrologia. Sugiro deletar os astrólogos desta
>lista, é uma idéia muito melhor.
>Por que esse pessoal não inventa uma pseudociencialist? Aí sim, vão poder
>ficar dicutindo se funciona ou não, o dia inteiro, se quiserem.
>
>É nossa obrigação prezar pela qualidade das mensagens desta lista, para
>não termos que ficar garimpando mensagens "das boas".
>
> ----- Original Message -----
> From: Roberto Belisário
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, August 25, 2003 6:34 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Astrologia
>
>
>
> Oi. Se te incomodam, sugiro deletar as mensagens relacionadas
> com ela.
> Belisário
>
> At 17:33 25/08/03 -0300, you wrote:
> >será que não dá pra esquecer a bosta da astrologia?:
> >

>o sistema RGB s� n�o � RYB porque � mais dif�cil e caro fazermos o amarelo
>em um pixel de uma tev�. Uma vez que podemos subtrair eletronicamente e
>visualmente uma cor da outra (enviando mais ou menos luz de uma certa cor),
>o amarelo foi trocado pelo verde.

Voce esta enganado. R+G+B=W (branco). O branco � a mistura de todas as
cores. Qualquer pode ser representada utilizando as outras tres em
tonalidades diferentes. O amarelo por exemplo: Y=R+G (simplificado de
R+G+0*B)


>No papel, isso j� n�o � mais poss�vel, e � por isso que n�o temos o verde
>nas tintas das impressoras, pois ele � feito de azul+amarelo.
> Y+B=G

Isto esta incorreto. O correto seria: G=G porque nenhuma cor forma o verde.
E para sistemas CMY:
Y+C=G. Observe que misturando tintas Y+B vc ira obter um verde. Mas nao sera
o verde total. Sera uma tom de verde.

--
Narumi Abe

[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]

O melhor jeito de acabar com essas coisas, é ignorando.
Olga
----- Original Message -----
From: Roberto Belisário
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 6:34 PM
Subject: [ciencialist] Re: Astrologia



Oi. Se te incomodam, sugiro deletar as mensagens relacionadas com ela.
Belisário

At 17:33 25/08/03 -0300, you wrote:
>será que não dá pra esquecer a bosta da astrologia?:
>


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

Caros colegas,

>...Outro exemplo: vermelho, azul e verde juntas no caso da luz podem dar
branco; no caso da tinta, pode dar preto.<

Apenas uma pequena correção:
No caso da tinta, a mistura das três cores primárias puras (amarelo,
vermelho e azul) produz o marrom e não o preto.
À princípio, partindo-se das tintas branca, preta, amarelo, vermelho e azul,
poderemos produzir qualquer cor em qualquer tonalidade. Para produzir preto
puro, utiliza-se somente a tinta preta pura. Para produzir branco puro só
com a tinta branca pura.

A recepção das cores também é algo interessante. Um ser humano normal
consegue detectar apenas estas três cores, além das tonalidades de cinza,
entre o preto e o branco. As demais cores são "invenções do nosso cérebro".
Entretanto, o nosso mundo é muito mais "colorido" do que podemos enxergar. O
espectro eletromagnético vai desde os raios gama, com frequência altíssimas
e comprimentos de ondas baixíssimos até as ondas de rádio, com frequência de
poucos KHz e comprimentos de ondas de vários dezenas de metros. Já pensou se
fôssemos capazes de enxergar todas estas "cores"? De certa forma nós somos,
não naturalmente, mas artificialmente, por meio de instrumentos. É assim que
grande parte das imagens astronômicas são produzidas, com detectores de
raios-X e detectores de rádio (radiotelescópios).

[]'S
Antonio Ferrão Neto

-----Mensagem original-----
De: Roberto Belisário [mailto:belistas2@terra.com.br]
Assunto: [ciencialist] Re: Pedido de informação...! - cores

Oi. Isso depende se você usar luz ou tinta. Se você usar tinta,
verde = amarelo + azul. Outro exemplo: vermelho, azul e verde juntas no
caso da luz podem dar branco; no caso da tinta, pode dar preto. A diferença
é que, quando temos mistura de tintas, o que vemos é o que não é absorvido
pela tinta, enquanto no caso da luz, o que vemos é diretamente o que é
emitido. Então, no caso da tinta, o que vemos é a cor complementar do que
vemos com a luz direta.
Veja, por exemplo, o site do Léo:
http://www.feiradeciencias.com.br/sala09/09_04.asp
Belisário

Olá Takata !!! Vou de gemaba2, ok.

[Takata]
Sim caso potencial. Se chimpanzes e golfinhos possuem vontade? Nao
sei, acredito q. possuam. Mas ainda nao se descobriu nenhum
laboratorio de genetica tocado por membros dessas duas especies.

[gemaba1]
Lá vem você com seus argumentos toscos.

[Takata1]
Geraldo Barcelos, se vc nao quer aceitar e' o seu direito. Mas e' bom
nao ser desnecessariamente agressivo.

[gemaba2] Descurpa, cê tem toda razão, não se repetirá, tô te
confundindo com o Dudu.

[Takata]
Vejamos se eu consigo ser didatico. Qdo eu digo q. o unico caso
potencial q. se conhece de evolucao diriga por vontade, e' q. os
seres humanos sao as unicas criaturas conhecidas q. dominam a
tecnologia de alterar seu (e o dos outros) genoma. Esse e' o unico
meio conhecido da vontade alterar o ADN e com isso dirigir as
mutacoes.

[Gemaba2]
Mas pra mim existem duas funções diferentes em relação a vontade,
que seja, onde a senciência, ou consciência na integridade que o ser
tem de si. Você fala de cópias de ADN cegas, aleatórias, bem,
já argumentos em relação a isso e já falamos de ordem adeenica,
certo? Inicialmente quando debati consigo o tema a tempos você
foi reticente quando disse que o ADN possuia uma ordem em
seu funcionamento e a essa ordem dei o nome de algoritimidade.
Outros de acá reconheceram essa ordem, certo? E pra mim,
uma mente lógica, fica dificil postular uma ordem cega, aleatória
e burra e fico procurando argumentos mais concretos para perceber
que essa cegueira não é da evolução do ser mas sim, de nós humanos
que ainda não entendemmos como a vida se processa.

[Takata]
Eu pondero q. vc define muitas coisas de modo pouco usual.

[Gemaba1]
Eu defino? Como assim? Pouco usual eu diria ser a sua definição
sofismática de vontade. A percepção no meu caso é o axioma,
e a percepção é, ela se dá, eu percebo, os seres percebem.
Todo ser tem consciência de sua integridade e reaje em favor
dela tendo por base suas memórias de interações e esses
conceitos foram importantes na evolução e não vejo vocês
nem aceitando isso. Insisto, que já lhe disse isso e se
lembrares isso é recorrente.

[Takata1]
Vc continua a chamar de sofisma a tudo o q. nao entende ou a tudo com
o q. nao concorda. Isso nao e' um bom habito.

[Gemaba2]
Ok, você tem razão, mas é que sia assim pra mim, descurpa, mas o mundo
não é a minha percepção e concordo que deviámos ficar nos argumentos,
mas repare que o Eduardo Torres é que me deixou falando assim nesse
tema e você tem razão e sempre foi delicado comigo, adescurpa oh homi.

[Takata1]
Nao sao todos os sres q. possuem memorias. Plantas nao possuem
memorias e ainda assim reagem a estimulos do ambiente.

[gemaba2]
Ok Takata, mas fui bem claro não? O ser interage com o ambiente, certo?
O ser percebe, certo? O ser se duplica, que seja, ele sabe de si, do que
o compoe, e um saber em relação a sua integridade, ao que ele
sente. Memórias, pelo que percebi do que estudei desse tema,
são dispositivos evolutivos que o ser desenvolveu em sua interação
com o espaço e as outras matérias em movimento. As memórias
foram um dispositivo esencial no desenvolvimento evolutivo e
se si percebe uma ordem no ADN, e ela existe senão não
poderiam vocês estar falando o que estão falando, essa
questão está parcamente exposta pela teoria Darwniana
vigente.

[Takata1]
Isso e' tao
mecanico qto 'a reacao de uma solucao de tampao acido-base: qdo
adicionamos um acido, o equilibrio se desloca em direcao ao consumo
de H+ e o pH da solucao se mantem mais ou menos estavel.

[gemaba2]
Mas a plantra se replica, certo? Ela produz um código de seu ser, e
esse código tem uma ordem e isso é incompatível com o discurso
cego e aleatório que houvi em Noosfera, diria que fere minhas
formas lógicas, posso pensar assim?

[Takata1]
Um ser vivo
(dos q. conhecemos) pode ser entendido como um conjunto bastante
complexo de reacoes quimicas. Boa parte de nossas reacoes -- mesmo
no's, humanos -- nao dependem de acionamento de memoria.
Se vc conseguir demonstrar as suas afirmacoes poderemos aceitar.

[gemaba2]
Mude a conjugação do verbo e o Prof. José Carlos fundou uma dita
seita do nada para tratar desses e de outros temas. MINHAS
AFIRMAÇÕES? Nossas meu caro e colaborador colega virtual,
descurpa a agrissividade em relação ao outro assunto, mas não
quiz expressar pra ti mas pra outros que me discrinam de muitas
formas, de uma forma criminosa no meu entender.

[Gemaba1]
Que você percebe, que você sente vontade, que a vontade influi na
evolução? Cê tá precisando rever seus conceitos, lembre-se dos
PRÉ conceitos também.(he! he! he!) Bricadeira e descurpa pegar
no seu pé.

[Takata1]
Isso, q. a vontade influi na evolucao nos moldes como vc acha q. ela
influi. Isso ainda esta' por demonstrar.

[Gemaba2]
Meus argumentos vêm de uma forma lógica, uma forma lógica que
você parece, infelizmente desconhecer e a culpa não é minha,
nem sua, o Alberto Mesquita e o Prof. José Carlos e outros
parecem entender melhor o que digo em relação a isso. O que
quero dizer é que meus argumentos tem fundamentos embasados
em minha observação da natureza e meu intercambio com todos
vocês de acá que peço AJUDA em todos os sentidos na busca
de soluções urgentes pra todos os problemas que são nossos,
sejam de quais áreas forem.

[gemaba1]
Defini vontade em termos bem nítidos, você
não acha?

[Takata1]
Eu nao acho.

[Gemaba2]
Seja mais claro !!! POndere !!!

[gemaba1]
em relação ao instinto, prefiro minha definição de vontade a sua e
não é qustão de gosto e sim de argumentos, argumente a sua, que tal?

[Takata1]
Eu ja' argumentei bastante em outra lista. Mas vc simplesmente a
ignora. Por outro lado qdo arguido a apresentar argumentos para a sua
definicao, vc simplesmente nao os apresenta.

[Gemaba2]
Cê tá falando da forma agressiva que me trataram em Noosfera?
Isso já passou, certo? Mas não me dei por satisfeito e tenho esse
direito, certo? Continuo defendendo o que sempre defendi, que
seja, uma ordem no ADN, uma linguagem, os gens sendo entendidos
como melodias para ajudar em seu entendimento e pra mim foi
interessante pois consegui fazer belos elos holísticos. Podemos
discutir isso, mas você tem razão e não queira de mim mais
do que posso dar, nunca estudei Biologia ou genética a fundo,
ok. O modelo está em minha imaginação de forma puramente
abstrata insisto, suportado opr uma forma lógica, que seja,
um arranjo entre formas.

[Takata]
Varios seres subiram em arvores e varios outros desceram.

[Gemaba1]
Moléculas replicantes se desenvolveam em cima de árvores?
Bem, se bem que é possíovel, certo?

[Takata1]
Estamos falando de seres e nao mais de simples moleculas replicantes.

[Gemaba2]
Vamos lembrar a licção de casa? A Terra se resfriou, certo? Ela
já foi um pedaço do Sol? Depois do seu resfriamento várias
formas, ou entes se formaram, em termos físicos, a matéria
assumiu diferentes formas, os tais elementos químicos,
os átomos, certo? A água surgiu, certo? Até discutimos
a água e ela ser uma molécula entre o vivo e o não vivo,
lembra? Mas em suma, o ambiente se tornou propício
para o aparecimento de umas tais moléculas que se
copiaram a si mesmo, certo? Você fala do tema
como conhecedor e eu como indagador e continuo
querendo explicações mais precisas se elas existirem?
Provavelmente essas moléculas replicantes surgiram em
vários lugares da Terra, certo? Porque não se faz
a menor idéia de composição química? O que o
carbono tem haver com isso? Se é que tem?
Você falou de macacos por exemplo? Macacos
não tem vontade e isso não influência na evolução
ou temos uma idéia mal formada do processo
evolutivo que não explica bem a ordem existente no
ADN?

[Takata]
Em parte em
funcao de aprendizado, em parte em funcao de instintos, em parte em
funcao do acaso, em parte em funcao de outros fatores fora do
controle do organismo -- uma trepadeira sobe sobre uma arvore, mas
ela nao parece ter vontade ou medo de morrer.

[Gemaba]
Pelo que entendo todo e qualquer ser vivo possui consciência de
sua integridade.

[Gemaba2]
Talvez você esteja sempre querendo binarizar os conceitos e
a vontade só existe no homem? Você pensa dessa forma?
Pondere !!!

[gemaba]
Minha tese ainda não demostrada totalmente é que existe algum
elo aí e que a vontade de uma forma peculiar guia a incorporação
de novos gens. Existe um elo aí.

[Takata]
Nao so' nao demonstrada totalmente como nao demonstrada de modo
algum -- nem sequer parcialmente.

[gemaba1]
Mas quanto mais vocês falam do tema mais ela vai se reforçando e
que fique bem claro o que digo, as tais moléculas replicantes foram se
complexando e como? E essa hipótese é antiga e nasceu de certa vez que
estava
estudando música com um grupo de amigos e vi um programa na televisão sobre
genética e tudo que se falava no programa sobre genética começou a se
encaixar com o estudo que fazia de música, no caso se relaciona ao conceito
de formas que eu e o Alberto Mesquita discutimos nos bares da net.(he! he!
he!) Aí ces me descurpem a demora na resposta. E dás pouca importância
a vontade nos moldes que defini, ou melhor, você fala que tenho uma
maneira pessoal de definir uma coisa que você enentende de outra forma.
Talvez porque você não admita filósofos brasilhenhos, seria isso?
Você não admite um pensador brasileiro? Aí vira questão de
confiança em fontes e é porque você nunca ouviu falar? Aí
é pré conceito seu, não? C~e nem me conhece, certo? Estamos
acá discutindo argumentos, certo e eu digo que minha definição de
vontade se assemelha com o que obervamos acontecer na natureza
e que a vontade da integridade do ser guiou a evolução e ela
se processa levando em conta essa vontade definida nessas bases.
Daqui uns dias você receberá textos de fora falando a mesma
coisa e espero que resolva o seu problema de confiança nas
coisas que lhe argumento, e NÃO É OPINIÃO, ok, é
argumento. Cês aqui tem laboratórios em suas ditas
Universidades, certo? Podemos fazer experiências
comprovando o que disse. Os Deuses estão cada
vez mais abstratos, que seja, em seu devido lugar.

[gemaba1]
boteco? Alias, oh Takata, cê tá comendo mosca e perguntando
besteira e não está acompanhando o papo no boteco com
o Alberto pÔ?

[Takata1]
Nao, nao estou acompanhando a sua discussao paralela sobre espacos
quanticos. E tbm nao vejo como tal conceito seria util na questao da
consciencia e evolucao.

[Gemaba2]
Não é espaço quantico e sim mesquitiano, ok. A evolução se deu
nesse espaço e compoe o ser caro, é um elemento do ser, sem ele
o ser não se dá, no sentido linguistico, a vida é uma música,
um algoritimo que executa no espaço, ela tem princípio, meio
e fim, talvez imitando o Sol, a ilusão da vida e da morte.

[Takata]
Sim, provavelmente uma ratoeira nao percebe a si mesma.

[Gemaba2]
Pois é, é o que te digo, meus argumentos se baseiam em uma lógica
harmônica, na interação das formas na natureza que produziram
essa fruticidade que permitiu as moléculas se repliocarem, se
complexirem.

[Takata1]
Uma planta tbm nao.

[Gemaba2]
Bem, parece que aqui já seria um ponto de vista seu que, por
exemplo, o AntÕnio de Castro em Noosfera parece não conrodar.
Ele diz que todo ser percebe sua integridade do ser, ele até
codifica isso, que seja, ele se replica, se auto copia, existe
consciência primária nisso. O problema é que você possa
considerar que só o homem tem consciência dada por
Deuses perfeitos que enviam filhos cujo sangue têm o
poder de ESQUIZOFRENIZAR as pessoas, afastando-as
da realdiade e dando somente ao homem uma consciência.
O poder do espelho ajudará a desmascar as mentes veladas
pela ignorância.

[Takata1]
Nem um microorganismo.

[Gemaba1]
Se ele se replicar aí precisamos dialogar mais e não percebo
dessa forma.

[Takata1]
Se vc falar q. uma planta possui ou
q. um microorganismo possui, entao uma ratoeira tbm possui auto-
percepcao: se ela nao estiver armada, ela nao dispara -- entao uma
ratoeira distingue o seu proprio estado de armado ou desarmado. Ela
(a ratoeira) reage aos estimulos ambientais de modo seletivo.

[Gemaba2]
Desculpe, seu exemplo da ratoeira é infeliz porque eu particularizei
o ser e a vontade em biológicos com capacidades replicantes, que
seja, voltemos as plantas, aos microorganismos, ok.

[Takata]
Ja' viu um ser humano? Se chamamos um amigo, ele vem ate' no's (se
estiver de bom humor); se ele vê um carro vindo em sua (dele)
direcao, ele sai do caminho. Uma pessoa possui vontade?

[Gemaba1]
Ce bebe?

[Takata1]
Uma pessoa possui vontade? Como saber se ela possui ou nao vontade?

[Gemaba2]
Quer dizer que nós humanos não temos conhecimento que somos um
ser, um arranjo de matéria e ditas energias no espaço? Não estou te
enetendendo? POndere !!! Pare de brincar oh homi?

[gemaba1]
Na forma que eu defini pra você rato possui vontade como qualquer
ser vivo, ok.

[Takata1]
Se qq ser vivo possui vontade, entao ate' uma pedra possui vontade.

[gemaba2]
Pedras se replicam? Mas porque quando falei da replicancia da
água o Dudu caiu de pau? Te entendo não fio???????????????

[Takata]
Entao assinale as alternativas em q. vc acha q. o ser considerado
possui vontade:
a) ratoeira
x b) planta
x c) microorganismo
x d) ser humano
x e) rato

[Gemaba1]
O microorganismo replica, certo? Mas takata, a definição de vontade
que apresento é bem objetiva, qualquer ser que se auto copiar,
que tiver noção de sua integridade, que seja, que possua a
conciência elementar de si, por alguns chamada de senciência de si,
possui vontade.

[Takata1]
Uma mula nao e' capaz de fazer replicas de si mesmo. Ela nao possui
vontade? Sera' mesmo q. a capacidade de reproducao e' necessaria para
a definicao de vontade? Uma ratoeira, por outro lado, se reproduz,
como meme, assim como virus se reproduzem com o uso de toda a
maquinaria da celula q. invade, uma ratoeira se reproduz utilizando o
ser humano.

[Gemaba2]
Se podemos complicar pra que simplificar, mas aí não estariamos
falando da contade em seres biológicos mas pondero que podemos
estender a noção de vontade a seres que não se replicam sim.

[Takata1]
Mais uma vez, a sua definicao nao e' objetiva: depende da sua
atribuicao arbitraria e subjetiva de consciencia elementar de si 'as
coisas. (Quem, alem de vc, chama consciencia de si de sensciencia de
si?)

[Gemaba2]
Não sou chegado a fazer referências porque estamos acá para dissecar
os conceitos e isso não me interessa muito, que seja, chamar de
consciêrncia, ou de senciência. Pelo que entendendo biológos
com ligações religiosas não admitem que os espelhos produziram
macacos conscientes, no sentido de saber de si em termos
bem nítidos, eles chamam de senciência em respeito ao nosso
bom e velho Deus. Então a teoria de Darwin também é,
não? E como explicar a ordem do ADM com essa cegueira
toda?

[Takata1]
E ela nao e' nem um pouco usual. Nos livros de biologia, fisiologia
medica, neurofisiologia, filosofia, religiao nao consta a definicao
q. vc usa.

[gemaba2]
Você tem algunha coisa contra filósofos brasilhemos?

[gemaab1]
A integridade de si é a razão da vontade, saber um ser enquanto ser
na natureza. Qual a dúvida?

[Takata1]
A duvida e' q. uma simples solucao de tampao acido-base mantem um
estado de equilibrio. Nao parece q. uma solucao quimica possua
vontade. Toda a homeostase dos seres vivos dependem de processos de
equilibrio quimico -- isso nao passa por questao de vontade.

[gemaba2]
Ok, você tem razão no que você diz e tenho com senso em corcordar
mais isso muda pouco a questão, ok. MAs pra mim é bem claro que
o ser interagia, sentia o ambiente, percebia o ambiente, possuia
integridade de si, que seja, sabia que ele era um ser na natureza,
grava essas memórias de interações e reage em próximas interações
baseados nessas memórias de interações anteriores e isso
determina objetivamente suas ações visando sua integridade.
Mas você tem razão, podemos estender isso. MAs o que muda?

[gemaba1]
Qualo problema a seu ver, do livre arbitrio. Seja mais claro.
Falas de liberdade?

[Takata1]
O problema e' determinar qdo ocorre o livre arbitrio. Mas isso e'
outra historia.
Consciencia, livre arbitrio, amor, amizade... todo o processo mental
ainda esta' para ser melhor estudado e compreendido. Houve muitos
avancos -- em especial com a decada do cerebro -- mas ainda esta'
para nascer um Newton ou um Darwin das ciencias da mente.

[gemaab2]
Cê me permite canditar a esse posto? Ou melhor, nós?

[]s,
Roberto Takata

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.hpg.com.br



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Olá Priscila

Não tenho lido a Super, ela se tornou menos super e mais para-normal..:-) As materias tem sido cada vez mais sem embasamento e mais sensacionalistas.

Mas, a materia deve ser a rspeito da teoria criada por Dawkin, descrita no livro O Gene Egoista. Vale a pena comprar o livro e ler no original as ideias de Dawkin, bem melhor que filtradas pela Superinteressante..:-)

O resumo seria que, em ultima instancia, o que determina a sobrevivencia ou nào é determinado pelo gen. Ele é o objeto da seleção, e não o individuo ou a espécie. Mesmo comportamentos aparentemente solidarios tem um fundo egoista, do ponto de vista da sobrevivencia. Por exemplo, a natural necessidade de salvar um parente é diretamente proporcinal ao grau de parentesco. Uma piada derivada seria aquela que pergunta se você saltaria do barco para salvar um parente. A resposta, genetica, seria, pulo para salvar um filho, dois irmãos, quatro sobrinhos, oito sobrinhos netos, etc..:-)

O livro é antigo e deve estar barato agora, vale a pena comprar e ler. E todos os outros de Dawkin como O Relojoeiro Cego, Desvendando o Arco-Iris (um dos meus preferidos) e os de Dennet como A Perigosa Ideia de Darwin.

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: Priscila Figueiredo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 7:11 PM
Subject: Re: [ciencialist] Probabilidades


Gostaria de saber se vc leu a reportagem da Super interessante de julho, que fala sobre que nós humanos somos geneticamente egoístas.

Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> wrote:Olá.

Não disse que depende de qual porta, mas apenas do fato de que ele abre uma porta. e abre a que contém o mau premio. Isso basta e o calculo está lá bem descrito. E é a premissa de seu problema, que o apresentador abre uma porta com um mau premio. Isso controla os numeros e a probabilidade.

O que talvez não tenha compreendido, foi a frase "se ele nào abrir" que significa que, se o problema fosse escolher uma porta e depois, sem nenhuma mudança nas condições (ou seja, todas as portas continuam fechadas), a probabilidade não mudaria. Mas, se o apresentador elimina uma das portas com um mau premio, a probabilidade se altera na proporção descrita pelo calculo apresentado..:-)

Se escolhe apenas uma vez, sua chance é de 1/3 de acertar. Se escolhe e depois troca (após o apresentador eliminar uma porta ruim), é de 2/3. Isso é determinado através do calculo apresentado. Onde está o problema (além da implicancia natural, claro..:-)?

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, August 24, 2003 11:32 PM
Subject: Re: [ciencialist] Probabilidades



----- Original Message -----
From: "Oraculo"

Esclarecendo:

Matemáticamente =d= Contas (=d= igual por definição)

O seu raciocinio (e não "calculo" como vc chamou) não responde em nada ao
que pedi e admite que o resultado depende da abertura da porta pelo
apresentador. Tal não é assim.

Sérgio

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Olá

he he he... Eu também me lembro bem da discussão com telecinese, fui ameaçado de ter o espirito tirado a força de meu corpo pelo co-listeiro..:-) Tá certo que ainda estou esperando a visita (ou ataque?), mas acho que pode demorar um pouco, sabe como são essas coisas de viajar pelo espaço desencarnado, tem muito transito, etc..:-)

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: Roberto Belisário
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 8:40 PM
Subject: [ciencialist] Re: Astrologia



O pó é que esse povo acha que isso é científico. Eis o ponto.
Então crêem ser lícito discutir isso aqui. Se fossem criar outra lista,
dariam o nome de Ciencialist 2...

E, como foi dito, faz séculos que é assim e o será por séculos.
Portanto, é um fenômeno cultural que não é possível suprimir.

Ademais, não vai ser eliminando essas coisas que não se precisará
mais ficar garimpando as mensagens. Em muitos temas totalmente científicos
nesta lista, após certo ponto, a discussão descamba para seqüência
infindável de mensagens totalmente deletáveis. Após deletar os astrólogos,
deveríamos também deletar as pessoas envolvidas nessas discussões?

Aliás, não vejo problemas em discutir sobre a cientificidade de
qualquer assunto. Creio que esta lista também serve para isso. O que
caracteriza alguma coisa como pseudo-ciência não é o assunto em si, mas o
tipo de abordagem: pseudociência é o que não é ciência mas faz-se parecer
ciência distorcendo os métodos desta. Astrologia só é pseudo-ciência se
assim o fizer. Há astrólogos que não a vêem como ciência, e nesse caso não
se trata de pseudo-ciência.

O problema não está no assunto em si. O problema está no modo como
se discute aqui. Não se chega a lugar nenhum. E a culpa não é só do povo
que acha que há cientificidade nessas coisas. É só reler as mensagens já
trocadas para constatar isso. Há respostas emotivas dos dois lados. É muito
fácil culpar a burrice dos outros. O difícil é identifica em nosso próprio
discurso os porquês de não conseguimos convencê-los.

Portanto, deletar os astrólogos - expulsar as pessoas que crêem
que há cientificidade nessas coisas só por crerem nisso - é uma atitude que
dá razão aos que nos acusam de intolerância. E expulsá-las porque perdem as
estribeiras nessas discussões levaria também, por coerência, à expulsão de
outros listeiros que também perdem suas estribeiras de maneira vergonhosa.
Lembro-me bem da discussão sobre telecinese...

Belisário

At 20:22 25/08/03 -0300, you wrote:
>sugiro uma coisa melhor: não entupirem minha caixa de mail com discussões
>intermináveis sobre assuntos que não integrem oficialmente a lista das
>ciências. Que saco! até que agora tava melhorando, mas tem sempre alguem
>pra despertar a droga da astrologia. Sugiro deletar os astrólogos desta
>lista, é uma idéia muito melhor.
>Por que esse pessoal não inventa uma pseudociencialist? Aí sim, vão poder
>ficar dicutindo se funciona ou não, o dia inteiro, se quiserem.
>
>É nossa obrigação prezar pela qualidade das mensagens desta lista, para
>não termos que ficar garimpando mensagens "das boas".
>
> ----- Original Message -----
> From: Roberto Belisário
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, August 25, 2003 6:34 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Astrologia
>
>
>
> Oi. Se te incomodam, sugiro deletar as mensagens relacionadas
> com ela.
> Belisário
>
> At 17:33 25/08/03 -0300, you wrote:
> >será que não dá pra esquecer a bosta da astrologia?:
> >


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Olá Oráculo !!!

Me parece que a Terra e o Sol de interagem através de campos
que transitam pelo espaço, no caso talvez o colega que dizes,
quiça poderia estar falando de formas expressionais?

Saudações !!!
gemaba
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----- Original Message -----
From: Oraculo <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, August 25, 2003 9:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Astrologia


Olá

he he he... Eu também me lembro bem da discussão com telecinese, fui
ameaçado de ter o espirito tirado a força de meu corpo pelo co-listeiro..:-)
Tá certo que ainda estou esperando a visita (ou ataque?), mas acho que pode
demorar um pouco, sabe como são essas coisas de viajar pelo espaço
desencarnado, tem muito transito, etc..:-)

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: Roberto Belisário
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 8:40 PM
Subject: [ciencialist] Re: Astrologia



O pó é que esse povo acha que isso é científico. Eis o ponto.
Então crêem ser lícito discutir isso aqui. Se fossem criar outra lista,
dariam o nome de Ciencialist 2...

E, como foi dito, faz séculos que é assim e o será por séculos.
Portanto, é um fenômeno cultural que não é possível suprimir.

Ademais, não vai ser eliminando essas coisas que não se precisará
mais ficar garimpando as mensagens. Em muitos temas totalmente científicos
nesta lista, após certo ponto, a discussão descamba para seqüência
infindável de mensagens totalmente deletáveis. Após deletar os astrólogos,
deveríamos também deletar as pessoas envolvidas nessas discussões?

Aliás, não vejo problemas em discutir sobre a cientificidade de
qualquer assunto. Creio que esta lista também serve para isso. O que
caracteriza alguma coisa como pseudo-ciência não é o assunto em si, mas o
tipo de abordagem: pseudociência é o que não é ciência mas faz-se parecer
ciência distorcendo os métodos desta. Astrologia só é pseudo-ciência se
assim o fizer. Há astrólogos que não a vêem como ciência, e nesse caso não
se trata de pseudo-ciência.

O problema não está no assunto em si. O problema está no modo
como
se discute aqui. Não se chega a lugar nenhum. E a culpa não é só do povo
que acha que há cientificidade nessas coisas. É só reler as mensagens já
trocadas para constatar isso. Há respostas emotivas dos dois lados. É
muito
fácil culpar a burrice dos outros. O difícil é identifica em nosso próprio
discurso os porquês de não conseguimos convencê-los.

Portanto, deletar os astrólogos - expulsar as pessoas que crêem
que há cientificidade nessas coisas só por crerem nisso - é uma atitude
que
dá razão aos que nos acusam de intolerância. E expulsá-las porque perdem
as
estribeiras nessas discussões levaria também, por coerência, à expulsão de
outros listeiros que também perdem suas estribeiras de maneira vergonhosa.
Lembro-me bem da discussão sobre telecinese...

Belisário

At 20:22 25/08/03 -0300, you wrote:
>sugiro uma coisa melhor: não entupirem minha caixa de mail com discussões
>intermináveis sobre assuntos que não integrem oficialmente a lista das
>ciências. Que saco! até que agora tava melhorando, mas tem sempre alguem
>pra despertar a droga da astrologia. Sugiro deletar os astrólogos desta
>lista, é uma idéia muito melhor.
>Por que esse pessoal não inventa uma pseudociencialist? Aí sim, vão poder
>ficar dicutindo se funciona ou não, o dia inteiro, se quiserem.
>
>É nossa obrigação prezar pela qualidade das mensagens desta lista, para
>não termos que ficar garimpando mensagens "das boas".
>
> ----- Original Message -----
> From: Roberto Belisário
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, August 25, 2003 6:34 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Astrologia
>
>
>
> Oi. Se te incomodam, sugiro deletar as mensagens relacionadas
> com ela.
> Belisário
>
> At 17:33 25/08/03 -0300, you wrote:
> >será que não dá pra esquecer a bosta da astrologia?:
> >


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Olá Oráculo !!!

Dentro daquilo que eu e o Takata discutimos não percebo como separar os
gens,
no caso, o código ADN do ser e não percebo como uma coisa possa ser mais
importante que a outra. Quanto ao egoísmo, quiçá sua essência se relacione
a integridade do ser e sua fragilidade.

Perceba que o conceito do ser é anterior ao de gen, qual a sua opinião?

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.hpg.com.br



----- Original Message -----
From: Oraculo <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, August 25, 2003 9:23 PM
Subject: Re: [ciencialist] Probabilidades


Olá Priscila

Não tenho lido a Super, ela se tornou menos super e mais para-normal..:-) As
materias tem sido cada vez mais sem embasamento e mais sensacionalistas.

Mas, a materia deve ser a rspeito da teoria criada por Dawkin, descrita no
livro O Gene Egoista. Vale a pena comprar o livro e ler no original as
ideias de Dawkin, bem melhor que filtradas pela Superinteressante..:-)

O resumo seria que, em ultima instancia, o que determina a sobrevivencia ou
nào é determinado pelo gen. Ele é o objeto da seleção, e não o individuo ou
a espécie. Mesmo comportamentos aparentemente solidarios tem um fundo
egoista, do ponto de vista da sobrevivencia. Por exemplo, a natural
necessidade de salvar um parente é diretamente proporcinal ao grau de
parentesco. Uma piada derivada seria aquela que pergunta se você saltaria do
barco para salvar um parente. A resposta, genetica, seria, pulo para salvar
um filho, dois irmãos, quatro sobrinhos, oito sobrinhos netos, etc..:-)

O livro é antigo e deve estar barato agora, vale a pena comprar e ler. E
todos os outros de Dawkin como O Relojoeiro Cego, Desvendando o Arco-Iris
(um dos meus preferidos) e os de Dennet como A Perigosa Ideia de Darwin.

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: Priscila Figueiredo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 7:11 PM
Subject: Re: [ciencialist] Probabilidades


Gostaria de saber se vc leu a reportagem da Super interessante de julho,
que fala sobre que nós humanos somos geneticamente egoístas.

Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> wrote:Olá.

Não disse que depende de qual porta, mas apenas do fato de que ele abre
uma porta. e abre a que contém o mau premio. Isso basta e o calculo está lá
bem descrito. E é a premissa de seu problema, que o apresentador abre uma
porta com um mau premio. Isso controla os numeros e a probabilidade.

O que talvez não tenha compreendido, foi a frase "se ele nào abrir" que
significa que, se o problema fosse escolher uma porta e depois, sem nenhuma
mudança nas condições (ou seja, todas as portas continuam fechadas), a
probabilidade não mudaria. Mas, se o apresentador elimina uma das portas com
um mau premio, a probabilidade se altera na proporção descrita pelo calculo
apresentado..:-)

Se escolhe apenas uma vez, sua chance é de 1/3 de acertar. Se escolhe e
depois troca (após o apresentador eliminar uma porta ruim), é de 2/3. Isso é
determinado através do calculo apresentado. Onde está o problema (além da
implicancia natural, claro..:-)?

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: Sergio M M Taborda
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, August 24, 2003 11:32 PM
Subject: Re: [ciencialist] Probabilidades



----- Original Message -----
From: "Oraculo"

Esclarecendo:

Matemáticamente =d= Contas (=d= igual por definição)

O seu raciocinio (e não "calculo" como vc chamou) não responde em nada
ao
que pedi e admite que o resultado depende da abertura da porta pelo
apresentador. Tal não é assim.

Sérgio

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Olá Geraldo..:-)

Você é muito bem humorado e acho divertida a forma como tenta se expressar..:-) Mas, suas frases não fazem o menor sentido e as discussões são totalmente surrealistas e não levam a lugar algum..:-) Não compreendo o que diz, e você aparentemente não compreende as respostas..:-)

Para usar um termo antigo, da época em que eu era mais jovem, você está viajando à beça..:-) E não parece ter data para voltar..:-)

Então, em que pese meu apreço por você, vou me abster de discutir e responder, ok? Não tem adiantado ou resultado em nada compreensível e posso acabar ofendendo sem querer voce sem perceber..:-) Surrelismo eu sempre achei esquisito demais, mesmo na pintura, que dira em uma conversa lógica..:-) Pode tomar isso como uma desistencia. Joguei a toalha..:-) Se depender de mim, DNA tem vontade, bacterias tomam decisões voluntarias em sua evolução e macacos sobrem em árvores para garantir que a evolução chegue no ser humano (ou algo parecido)..:-) Por mim, tudo bem..:-)

Um abraço e espero que outros componentes da lista consigam responder a suas inquietações e indagações..:-)

Homero

----- Original Message -----
From: Geraldo M. Barcelos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 10:01 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Astrologia


Olá Oráculo !!!

Me parece que a Terra e o Sol de interagem através de campos
que transitam pelo espaço, no caso talvez o colega que dizes,
quiça poderia estar falando de formas expressionais?

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.hpg.com.br



----- Original Message -----
From: Oraculo <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, August 25, 2003 9:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Astrologia


Olá

he he he... Eu também me lembro bem da discussão com telecinese, fui
ameaçado de ter o espirito tirado a força de meu corpo pelo co-listeiro..:-)
Tá certo que ainda estou esperando a visita (ou ataque?), mas acho que pode
demorar um pouco, sabe como são essas coisas de viajar pelo espaço
desencarnado, tem muito transito, etc..:-)

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: Roberto Belisário
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 8:40 PM
Subject: [ciencialist] Re: Astrologia



O pó é que esse povo acha que isso é científico. Eis o ponto.
Então crêem ser lícito discutir isso aqui. Se fossem criar outra lista,
dariam o nome de Ciencialist 2...

E, como foi dito, faz séculos que é assim e o será por séculos.
Portanto, é um fenômeno cultural que não é possível suprimir.

Ademais, não vai ser eliminando essas coisas que não se precisará
mais ficar garimpando as mensagens. Em muitos temas totalmente científicos
nesta lista, após certo ponto, a discussão descamba para seqüência
infindável de mensagens totalmente deletáveis. Após deletar os astrólogos,
deveríamos também deletar as pessoas envolvidas nessas discussões?

Aliás, não vejo problemas em discutir sobre a cientificidade de
qualquer assunto. Creio que esta lista também serve para isso. O que
caracteriza alguma coisa como pseudo-ciência não é o assunto em si, mas o
tipo de abordagem: pseudociência é o que não é ciência mas faz-se parecer
ciência distorcendo os métodos desta. Astrologia só é pseudo-ciência se
assim o fizer. Há astrólogos que não a vêem como ciência, e nesse caso não
se trata de pseudo-ciência.

O problema não está no assunto em si. O problema está no modo
como
se discute aqui. Não se chega a lugar nenhum. E a culpa não é só do povo
que acha que há cientificidade nessas coisas. É só reler as mensagens já
trocadas para constatar isso. Há respostas emotivas dos dois lados. É
muito
fácil culpar a burrice dos outros. O difícil é identifica em nosso próprio
discurso os porquês de não conseguimos convencê-los.

Portanto, deletar os astrólogos - expulsar as pessoas que crêem
que há cientificidade nessas coisas só por crerem nisso - é uma atitude
que
dá razão aos que nos acusam de intolerância. E expulsá-las porque perdem
as
estribeiras nessas discussões levaria também, por coerência, à expulsão de
outros listeiros que também perdem suas estribeiras de maneira vergonhosa.
Lembro-me bem da discussão sobre telecinese...

Belisário

At 20:22 25/08/03 -0300, you wrote:
>sugiro uma coisa melhor: não entupirem minha caixa de mail com discussões
>intermináveis sobre assuntos que não integrem oficialmente a lista das
>ciências. Que saco! até que agora tava melhorando, mas tem sempre alguem
>pra despertar a droga da astrologia. Sugiro deletar os astrólogos desta
>lista, é uma idéia muito melhor.
>Por que esse pessoal não inventa uma pseudociencialist? Aí sim, vão poder
>ficar dicutindo se funciona ou não, o dia inteiro, se quiserem.
>
>É nossa obrigação prezar pela qualidade das mensagens desta lista, para
>não termos que ficar garimpando mensagens "das boas".
>
> ----- Original Message -----
> From: Roberto Belisário
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, August 25, 2003 6:34 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Astrologia
>
>
>
> Oi. Se te incomodam, sugiro deletar as mensagens relacionadas
> com ela.
> Belisário
>
> At 17:33 25/08/03 -0300, you wrote:
> >será que não dá pra esquecer a bosta da astrologia?:
> >


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Oi Belisario,


O problema é quem alimenta esse tipo de discussão. Se o assunto
nascesse e morresse, não iria longe. É até legal levantar umas
lebres diferentes de vez em quando, falar de uns assuntos meio fora
do tópico. Mas tem gente que ama discutir por discutir assuntos que
chamam por "discussão circular" alegando que argumenta... daí que o
assunto ganha vida própria, anda sozinho, cria cabelo, unha, começa a
feder e os caras lá dando de comer prá coisa...


Beijos, Lígia

PS: Ah, e discutir astrologia não leva a nada mesmo e ninguém
precisa dar a favor disso agora... E o Álvaro Antpak é "Antipaktico"
mesmo... Ainda sou mais o bom "Alvaro Augusto" - sem acento.

***************************************


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Roberto Belisário
<belistas2@t...> escreveu
>
> O pó é que esse povo acha que isso é científico. Eis o
ponto.
> Então crêem ser lícito discutir isso aqui. Se fossem criar outra
lista,
> dariam o nome de Ciencialist 2...
>
> E, como foi dito, faz séculos que é assim e o será por
séculos.
> Portanto, é um fenômeno cultural que não é possível suprimir.
>
> Ademais, não vai ser eliminando essas coisas que não se
precisará
> mais ficar garimpando as mensagens. Em muitos temas totalmente
científicos
> nesta lista, após certo ponto, a discussão descamba para seqüência
> infindável de mensagens totalmente deletáveis. Após deletar os
astrólogos,
> deveríamos também deletar as pessoas envolvidas nessas discussões?
>
> Aliás, não vejo problemas em discutir sobre a
cientificidade de
> qualquer assunto. Creio que esta lista também serve para isso. O
que
> caracteriza alguma coisa como pseudo-ciência não é o assunto em si,
mas o
> tipo de abordagem: pseudociência é o que não é ciência mas faz-se
parecer
> ciência distorcendo os métodos desta. Astrologia só é pseudo-
ciência se
> assim o fizer. Há astrólogos que não a vêem como ciência, e nesse
caso não
> se trata de pseudo-ciência.
>
> O problema não está no assunto em si. O problema está no
modo como
> se discute aqui. Não se chega a lugar nenhum. E a culpa não é só do
povo
> que acha que há cientificidade nessas coisas. É só reler as
mensagens já
> trocadas para constatar isso. Há respostas emotivas dos dois lados.
É muito
> fácil culpar a burrice dos outros. O difícil é identifica em nosso
próprio
> discurso os porquês de não conseguimos convencê-los.
>
> Portanto, deletar os astrólogos - expulsar as pessoas que
crêem
> que há cientificidade nessas coisas só por crerem nisso - é uma
atitude que
> dá razão aos que nos acusam de intolerância. E expulsá-las porque
perdem as
> estribeiras nessas discussões levaria também, por coerência, à
expulsão de
> outros listeiros que também perdem suas estribeiras de maneira
vergonhosa.
> Lembro-me bem da discussão sobre telecinese...
>
> Belisário
>
> At 20:22 25/08/03 -0300, you wrote:
> >sugiro uma coisa melhor: não entupirem minha caixa de mail com
discussões
> >intermináveis sobre assuntos que não integrem oficialmente a lista
das
> >ciências. Que saco! até que agora tava melhorando, mas tem sempre
alguem
> >pra despertar a droga da astrologia. Sugiro deletar os astrólogos
desta
> >lista, é uma idéia muito melhor.
> >Por que esse pessoal não inventa uma pseudociencialist? Aí sim,
vão poder
> >ficar dicutindo se funciona ou não, o dia inteiro, se quiserem.
> >
> >É nossa obrigação prezar pela qualidade das mensagens desta lista,
para
> >não termos que ficar garimpando mensagens "das boas".
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Roberto Belisário
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Monday, August 25, 2003 6:34 PM
> > Subject: [ciencialist] Re: Astrologia
> >
> >
> >
> > Oi. Se te incomodam, sugiro deletar as mensagens
relacionadas
> > com ela.
> > Belisário
> >
> > At 17:33 25/08/03 -0300, you wrote:
> > >será que não dá pra esquecer a bosta da astrologia?:
> > >

Olá Sívio !!!

Desculpe se lhe pareceu uma acusação, foi apenas uma
curiosidade.

Saudações !!!
gemaba
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----- Original Message -----
From: silvio cordeiro <scordeiro@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, August 24, 2003 8:19 PM
Subject: Re: [ciencialist] 21 Mortes na Base de Alcântara


> Geraldo:
>
> Seu comentário, mesmo com a interrogação, não faz juz ao elevado conceito
> que tenho de seu raciocínio.
> Supor, a priori, sem nenhum indício, que foi sabotagem não é lógico.
> Simplesmente imputar acusação de sabotagem ou afirmar que houve falha na
> segurança, não é justo.
> Já se sabem as causas???
> Vamos aguardar a evolução dos fatos, as perícias, os inquéritos, para que
> possa ser feito um juizo de valor.
>
> A ocorrência de falhas em projetos de alta compolexidade faz parte dos
> riscos que sempre têm origem em um problema humano. Num ou noutro ponto do
> processo, a falibilidade humana sempre dá origem a problemas.
>
> sds.,
>
> silvio.
>
> From: "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br> wrote:
> Olá !!!
>
> As causas levam a supor algum tipo de sabotagem?
>
> Saudações !!!
> gemaba
> www.gemaba.hpg.com.br
>
> >
>
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Oi Ligia..:-)

Acho que vou vestir sua carapuça até o pescoço..:-) Mas mesmo assim, ainda somos amigos, não? Eu prometo nunca mais discutir com astrologos..:-) bem, pelo menos prometo nào discutir muito, ok?..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Ligia Amorese
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 10:21 PM
Subject: [ciencialist] Re: Astrologia


Oi Belisario,


O problema é quem alimenta esse tipo de discussão. Se o assunto
nascesse e morresse, não iria longe. É até legal levantar umas
lebres diferentes de vez em quando, falar de uns assuntos meio fora
do tópico. Mas tem gente que ama discutir por discutir assuntos que
chamam por "discussão circular" alegando que argumenta... daí que o
assunto ganha vida própria, anda sozinho, cria cabelo, unha, começa a
feder e os caras lá dando de comer prá coisa...


Beijos, Lígia

PS: Ah, e discutir astrologia não leva a nada mesmo e ninguém
precisa dar a favor disso agora... E o Álvaro Antpak é "Antipaktico"
mesmo... Ainda sou mais o bom "Alvaro Augusto" - sem acento.

***************************************


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Roberto Belisário
<belistas2@t...> escreveu
>
> O pó é que esse povo acha que isso é científico. Eis o
ponto.
> Então crêem ser lícito discutir isso aqui. Se fossem criar outra
lista,
> dariam o nome de Ciencialist 2...
>
> E, como foi dito, faz séculos que é assim e o será por
séculos.
> Portanto, é um fenômeno cultural que não é possível suprimir.
>
> Ademais, não vai ser eliminando essas coisas que não se
precisará
> mais ficar garimpando as mensagens. Em muitos temas totalmente
científicos
> nesta lista, após certo ponto, a discussão descamba para seqüência
> infindável de mensagens totalmente deletáveis. Após deletar os
astrólogos,
> deveríamos também deletar as pessoas envolvidas nessas discussões?
>
> Aliás, não vejo problemas em discutir sobre a
cientificidade de
> qualquer assunto. Creio que esta lista também serve para isso. O
que
> caracteriza alguma coisa como pseudo-ciência não é o assunto em si,
mas o
> tipo de abordagem: pseudociência é o que não é ciência mas faz-se
parecer
> ciência distorcendo os métodos desta. Astrologia só é pseudo-
ciência se
> assim o fizer. Há astrólogos que não a vêem como ciência, e nesse
caso não
> se trata de pseudo-ciência.
>
> O problema não está no assunto em si. O problema está no
modo como
> se discute aqui. Não se chega a lugar nenhum. E a culpa não é só do
povo
> que acha que há cientificidade nessas coisas. É só reler as
mensagens já
> trocadas para constatar isso. Há respostas emotivas dos dois lados.
É muito
> fácil culpar a burrice dos outros. O difícil é identifica em nosso
próprio
> discurso os porquês de não conseguimos convencê-los.
>
> Portanto, deletar os astrólogos - expulsar as pessoas que
crêem
> que há cientificidade nessas coisas só por crerem nisso - é uma
atitude que
> dá razão aos que nos acusam de intolerância. E expulsá-las porque
perdem as
> estribeiras nessas discussões levaria também, por coerência, à
expulsão de
> outros listeiros que também perdem suas estribeiras de maneira
vergonhosa.
> Lembro-me bem da discussão sobre telecinese...
>
> Belisário
>
> At 20:22 25/08/03 -0300, you wrote:
> >sugiro uma coisa melhor: não entupirem minha caixa de mail com
discussões
> >intermináveis sobre assuntos que não integrem oficialmente a lista
das
> >ciências. Que saco! até que agora tava melhorando, mas tem sempre
alguem
> >pra despertar a droga da astrologia. Sugiro deletar os astrólogos
desta
> >lista, é uma idéia muito melhor.
> >Por que esse pessoal não inventa uma pseudociencialist? Aí sim,
vão poder
> >ficar dicutindo se funciona ou não, o dia inteiro, se quiserem.
> >
> >É nossa obrigação prezar pela qualidade das mensagens desta lista,
para
> >não termos que ficar garimpando mensagens "das boas".
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Roberto Belisário
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Monday, August 25, 2003 6:34 PM
> > Subject: [ciencialist] Re: Astrologia
> >
> >
> >
> > Oi. Se te incomodam, sugiro deletar as mensagens
relacionadas
> > com ela.
> > Belisário
> >
> > At 17:33 25/08/03 -0300, you wrote:
> > >será que não dá pra esquecer a bosta da astrologia?:
> > >


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Olá todos !!!

Que aos deuses sejam dadas as abstratividades que merecem !!!
Abaixo as mentes veladas pela ignorância !!!

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.hpg.com.br

----- Original Message -----
From: itabajara vaz - UFRGS <itacbt@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, August 24, 2003 8:17 PM
Subject: Re:_[ciencialist]_A_vontade_e_a_evolução


> ola,
> parabens oraculo, eu nao tive paciencia para responder
> o e-mail, mas voce teve.
> ita
> --- Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu: > Olá
> JJ
> >
> > Você diz isso em sala de aula????? Ainda bem que
> > minha filha não estuda lá..:-) E depois que os seus
> > alunos crescem, lêem, estudam e se deparam com a
> > centenas de evidencias da evolução (que até o Papa,
> > devido a sua propria capacidade intelectual e nivel
> > de instrução, declarou - sem ter outra saida com
> > honestidade intelectual - ser bem mais que uma
> > teoria e que deveria ser aceita pela igreja)
> > concluem pela evolução, isso não incomoda você?
> >
> > A arrogancie de querer ser "bem mais que um macaco -
> > promata" não conflita violentamente com a humildade
> > necessária a homens de fé? Porque, claro, isso é fé,
> > não razão. Se você estiver certo em sua crença,
> > exames de DNA não deveriam funcionar. Não percebe
> > que o mesmo mecanismo que pode dizer com certeza se
> > alguem é seu parente (e com acerto milimetrico de
> > grau de parentesco) também diz que somos "primos"
> > dos grandes primatas?
> >
> > E acha que esse conhecimento, a duras penas
> > produzido, é apenas uma crença? Quando do
> > desenvolvimento dos exames de DNA, também haviam
> > resistencias. Os tribunais relutavam em aceitar esse
> > exame como prova. Então estudos foram produzidos. Se
> > você não acredita em DNA, faça o teste. Pegue
> > amostras de sangue de, digamos, 30 parentes seus. De
> > um codigo a cada amostra e envie para 10 diferentes
> > laboratorios. Peça que comparem com seu DNA e que
> > determinem parentesco. Terá a mesma resposta de cada
> > um dos 10 laboratorios, indicando com acerto quem é
> > pai, mãe, tio, sobrinho, primo, etc. Se quiser um
> > duplo cego, envie também 30 amostras de não
> > aparentedos. Eles também serão corretamente
> > separados. Mas pode também pedir que os
> > laboratorioas cheguem mais longe. Que determinem dos
> > 30 não parentes, em que ponto da historia se
> > separaram de você. Ou seja, em que momento cada um
> > deles teve um parente em comum com você.
> >
> > De novo, encontrará cada um dos laboratorios
> > informando corretamente em que momento se separaram.
> > E, se fizer isso em alguns paises da europa, poderá
> > comparar com os registros de igrejas e abadias, por
> > mais de 600 anos, de forma a comprovar o acerto do
> > exame.
> >
> > Apenas depois de centenas de estudos assim os
> > tribunais finalmente admitiram os exames de DNA como
> > prova legitima.
> >
> > Agora, o mesmo processo, que você pode pedir a um
> > laboratorio para determinar parentesco, pode ser
> > usado com espécies diferentes e determinar onde se
> > separaram. O que isso diz a você? Que o exame de DNA
> > é 100% eficaz para dizer se um pai é mesmo pai, mas
> > não é real para determinar se um primo distante como
> > o chimpanze é mesmo primo?
> >
> > E as evidencias geologicas? E as evidencias
> > metabolicas? E as evidencias fisico/quimicas? E as
> > evidencias fosseis? E as... Bem, acho que não
> > importa, não é mesmo? Dotado do desejo de ser "mais"
> > que um simples humano, nada disso importa..:-) Ser
> > um produto do divino é mais atraente que a verdade
> > ou coisas triviais como fatos e evidencias
> > afinal..:-)
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> > ----- Original Message -----
> > From: João Jorge
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Sunday, August 24, 2003 7:27 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] A vontade e a evolução
> >
> >
> > Ricardo Dirani, Boa Noite!
> >
> > Estou sempre observando o comportamento
> > intelectual de vocês para com o
> > asunto que é belo. Tomei a liberdade de escrever
> > para você porque pincei uma
> > coisa que tem analogia com o que falo em sala de
> > aula para os meus alunos de
> > cursinho de vestibular. Enfatizo, que o ser
> > humano, sempre foi humano por
> > causa do seu DNA e que esta história sobre
> > evolução, titulando a idéia de
> > que somos descendentes de macacos não absorvo.
> > Longe de mim causar emendas
> > nesta partitura em público (mídia); que necessito
> > de maiores dados
> > complementares para sustentar esta "tese-fato". O
> > hominídeo, o ser
> > inteligente, tem esta sustentação porque em sua
> > configuração prevalece a
> > estrutura do seu DNA e mais nada, é o que
> > professo, não como artigo de fé,
> > longe disso, mas com coerência e estudo.
> > Desculpe-me se fui um invasor chato
> > e incoerente.
> > Foi um prazer teclar para você
> > Abraços
> > JJ
> > ----- Original Message -----
> > From: "Ricardo Dirani" <spharion@bezeqint.net>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Sunday, August 24, 2003 8:13 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] A vontade e a evolução
> >
> >
> > > Gemaba, eu vou tentar escrever bem simples
> > entao: Nao eh a vontade que faz
> > o
> > > macaco subir na arvore. Eh o DNA. Um belo dia
> > nasce um macaco com uma
> > > mutacao no DNA que determina o comportamento de
> > subir em arvore, ele sobe
> > na
> > > arvore, e sua descendencia passa a ser
> > selecionada a partir desse novo
> > > ambiente arboreo.
> > >
> > > Agora, se voce nao entende nem o paragrafo
> > acima, eu desisto. E se voce
> > acha
> > > que nao, que o comportamento de subir na arvore
> > nao estah codificado no
> > DNA,
> > > que ele surge do vento, bom, eu tambem desisto.
> > >
> > > Ricardo.
> > >
> > >
> > > -----Original Message-----
> > > From: Geraldo M. Barcelos
> > <gemaba@veloxmail.com.br>
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > Date: Sunday, August 24, 2003 11:25 PM
> > > Subject: Re: [ciencialist] A vontade e a
> > evolução
> > >
> > >
> > > >Ol? Ricardo !!!
> > > >
> > > >N?o estou te entendendo e insisto, a vontade
> > influi na evolu??o
> > > >e n?o ? apenas o homem que tem vontade mas sim
> > todo e
> > > >qualquer ser vivo e essa vontade ajuda o
> > hambiente a guiar
> > > >a evolu??o de duas formas que imagino, uma
> > delas pra mim
> > > >? gritantemente verdadeira, a outra ainda n?o
> > descobri o
> > > >elo, na imagina??o sim, mas fisicamente ainda
> > n?o.
> > > >
> > > >Podemos falar do limiar de fic??o e realdiade,
> > que tal?
> > > >
> > > >Sauda??es !!!
> > > >gemaba
> > > >www.gemaba.hpg.com.br
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >----- Original Message -----
> > > >From: Ricardo Dirani <spharion@bezeqint.net>
> > > >To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > >Sent: Thursday, August 21, 2003 5:21 AM
> > > >Subject: Re: [ciencialist] A vontade e a
> > evolu??o
> > > >
> > > >
> > > >> Eh o comportamento do homem que influi na
> > evolucao de outros seres. Bem
> > > >como
> > > >> o comportamento de outros seres. Voce nao
> > precisa introduzir o conceito
> > > de
> > > >> verdade para descrever qualquer um deles. E
> > sim, eu bebo, mas eh raro.
> > > >> Infelizmente, no geral eu estou sobrio. Como
> > agora.
> > > >>
> > > >>
> > > >> -----Original Message-----
> > > >> From: Geraldo M. Barcelos
> > <gemaba@veloxmail.com.br>
> > > >> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > >> Date: Thursday, August 21, 2003 4:19 AM
> > > >> Subject: [ciencialist] A vontade e a evolu??o
> > > >>
> > > >>
> >
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ola,
eh facil separa o dna de um ser..
basta uma purificacao com fenol cloroformio e uma
precipitacao com etanol 100% :-)

ita

--- "Geraldo M. Barcelos" <gemaba@veloxmail.com.br>
escreveu: > Olá Oráculo !!!
>
> Dentro daquilo que eu e o Takata discutimos não
> percebo como separar os
> gens,
> no caso, o código ADN do ser e não percebo como uma
> coisa possa ser mais
> importante que a outra. Quanto ao egoísmo, quiçá sua
> essência se relacione
> a integridade do ser e sua fragilidade.
>
> Perceba que o conceito do ser é anterior ao de gen,
> qual a sua opinião?
>
> Saudações !!!
> gemaba
> www.gemaba.hpg.com.br
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Oraculo <oraculo@atibaia.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, August 25, 2003 9:23 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Probabilidades
>
>
> Olá Priscila
>
> Não tenho lido a Super, ela se tornou menos super e
> mais para-normal..:-) As
> materias tem sido cada vez mais sem embasamento e
> mais sensacionalistas.
>
> Mas, a materia deve ser a rspeito da teoria criada
> por Dawkin, descrita no
> livro O Gene Egoista. Vale a pena comprar o livro e
> ler no original as
> ideias de Dawkin, bem melhor que filtradas pela
> Superinteressante..:-)
>
> O resumo seria que, em ultima instancia, o que
> determina a sobrevivencia ou
> nào é determinado pelo gen. Ele é o objeto da
> seleção, e não o individuo ou
> a espécie. Mesmo comportamentos aparentemente
> solidarios tem um fundo
> egoista, do ponto de vista da sobrevivencia. Por
> exemplo, a natural
> necessidade de salvar um parente é diretamente
> proporcinal ao grau de
> parentesco. Uma piada derivada seria aquela que
> pergunta se você saltaria do
> barco para salvar um parente. A resposta, genetica,
> seria, pulo para salvar
> um filho, dois irmãos, quatro sobrinhos, oito
> sobrinhos netos, etc..:-)
>
> O livro é antigo e deve estar barato agora, vale a
> pena comprar e ler. E
> todos os outros de Dawkin como O Relojoeiro Cego,
> Desvendando o Arco-Iris
> (um dos meus preferidos) e os de Dennet como A
> Perigosa Ideia de Darwin.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Priscila Figueiredo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, August 25, 2003 7:11 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Probabilidades
>
>
> Gostaria de saber se vc leu a reportagem da Super
> interessante de julho,
> que fala sobre que nós humanos somos geneticamente
> egoístas.
>
> Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> wrote:Olá.
>
> Não disse que depende de qual porta, mas apenas do
> fato de que ele abre
> uma porta. e abre a que contém o mau premio. Isso
> basta e o calculo está lá
> bem descrito. E é a premissa de seu problema, que o
> apresentador abre uma
> porta com um mau premio. Isso controla os numeros e
> a probabilidade.
>
> O que talvez não tenha compreendido, foi a frase
> "se ele nào abrir" que
> significa que, se o problema fosse escolher uma
> porta e depois, sem nenhuma
> mudança nas condições (ou seja, todas as portas
> continuam fechadas), a
> probabilidade não mudaria. Mas, se o apresentador
> elimina uma das portas com
> um mau premio, a probabilidade se altera na
> proporção descrita pelo calculo
> apresentado..:-)
>
> Se escolhe apenas uma vez, sua chance é de 1/3 de
> acertar. Se escolhe e
> depois troca (após o apresentador eliminar uma porta
> ruim), é de 2/3. Isso é
> determinado através do calculo apresentado. Onde
> está o problema (além da
> implicancia natural, claro..:-)?
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Sergio M M Taborda
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Sunday, August 24, 2003 11:32 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Probabilidades
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Oraculo"
>
> Esclarecendo:
>
> Matemáticamente =d= Contas (=d= igual por
> definição)
>
> O seu raciocinio (e não "calculo" como vc
> chamou) não responde em nada
> ao
> que pedi e admite que o resultado depende da
> abertura da porta pelo
> apresentador. Tal não é assim.
>
> Sérgio
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Itabajara da Silva Vaz Junior
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Oi Rodrigo!

Concordo mesmo com o que você diz. Há uns 17 anos meu marido chegou
a completar 14 créditos num mestrado no ITA que não chegou a
concluir: falta de incentivo, falta de estímulo, desilusão com a
estrutura do corpo docente. Perdeu a vontade de ter um título
principalmente ao ver que o que ele criava por lá não era visto com
bons olhos, com olhos de quem admira um aluno esforçado, que
realmente dá a vida pelo que faz. De repente ele achou que de nada
adiantaria o esforço de levantar às 4 da matina e dar andamento às
pesquisas e equipamentos que ele estava desenvolvendo - um deles
chegou a ser vendido para a Telesp sem que ele fosse consultado. Daí
que resolveu seguir sozinho com livros e muito esforço, por conta
própria.

O CTA absorve poucos cérebros mesmo. Os que realmente são bons
acabam indignados com a politicagem, a falta de estrutura, a
necessidade dos "cartuchos" (que ainda existe segundo me consta) e
lança-se para o exterior... ou, o que é pior, acabam seguindo rumo
no comércio - conheci um ex aluno do Ita que teve que se virar
fazendo sanduiche num carrinho. Não que isso seja um trabalho
indigno mas é indigno de quem se esforçou tanto tempo para não ver os
resultados daquilo em que investiu.

É muito triste. E, pode acreditar: em parte o CTA é/está ruim
porque segue com a mesma politica que é empregada no ITA: aproveitam-
se dos alunos, dos funcionários, criam objetivos para dar motivação
mas que acabam avinagrando... isso quando não geram mortes absurdas
como estas da base de Alcântara. Em tudo e por tudo, realmente se
houve sabotagem, esta partiu do próprio sistema interno. Sabotagem
no sentido de não propiciar os meios para a criação de um projeto
decente que primasse pela segurança e não que visasse
ser "economicamente viável"... Mas, enfim...

Beijos, Lígia

******************************************


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, galvao@i... escreveu
> Prezada Ligia,
>
> Estava lendo as msgs sobre o problema na base de Alcantara.
> Bem, eu era aluno de graduação do ITA. ERA, note bem, pois a falta
de
> investimento era tal que não podíamos mostrar toda a nossa
capacidade devido a
> enorme falta de materiais para laboratórios, professores
desmotivos, salas
> destruidas e nivel de informatizaçao precario. Com isso, os alunos
de lá,
> acabam sendo sub-utilizados e poucos acabam sendo absorvidos
efetivamente pelo
> CTA e aeronáutica. A grande maioria vai pra iniciativa privada pois
se
> decepciona demais como as coisas funcionam por lá. Ou seja, temos
excelentes
> alunos por lá que não geram retorno ao pais e os poucos que
efetivamente geram
> algo tem pelo menos algum vinculo com empresas privadas pois uma
pessoa com a
> capacidade deles não merece ter salários tão precários como os que
o CTA paga
> para seus pesquisadores e militares.
> A falta de motivação pode ser com certeza um motivo desses erros
técnicos que
> talvez tenham ocorrido.
>
> Até,
> Rodrigo Galvão

No início do século XX, a Universidade Mackenzie foi uma instituição de
renome e hoje não é lá essas coisas.
Será que o ITA segue o mesmo caminho?

Lamentável!

[]'s
Antonio Ferrão Neto


-----Mensagem original-----
De: galvao@iconet.com.br [mailto:galvao@iconet.com.br]
Enviada em: segunda-feira, 25 de agosto de 2003 13:17
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] 21 Mortes na Base de Alcântara


Prezada Ligia,

Estava lendo as msgs sobre o problema na base de Alcantara.
Bem, eu era aluno de graduação do ITA. ERA, note bem, pois a falta de
investimento era tal que não podíamos mostrar toda a nossa capacidade devido
a
enorme falta de materiais para laboratórios, professores desmotivos, salas
destruidas e nivel de informatizaçao precario. Com isso, os alunos de lá,
acabam sendo sub-utilizados e poucos acabam sendo absorvidos efetivamente
pelo
CTA e aeronáutica. A grande maioria vai pra iniciativa privada pois se
decepciona demais como as coisas funcionam por lá. Ou seja, temos excelentes
alunos por lá que não geram retorno ao pais e os poucos que efetivamente
geram
algo tem pelo menos algum vinculo com empresas privadas pois uma pessoa com
a
capacidade deles não merece ter salários tão precários como os que o CTA
paga
para seus pesquisadores e militares.
A falta de motivação pode ser com certeza um motivo desses erros técnicos
que
talvez tenham ocorrido.

Até,
Rodrigo Galvão


Quoting Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br>:

> Olá Ferrão,
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Antonio Ferrão Neto
> <a_ferrao@t...> escreveu
>
> [...]
> > Acidentes são muito comuns. Americanos e Russos sofreram muitos
> acidentes
> > até chegarem aonde estão e ainda nos dias de hoje sofrem acidentes.
> > Entretanto, dentre muitos fracassos, ocoreram muitos sucessos. No
> caso do
> > Brasil, somente fracassos.
>
>
>
> Bem, levando-se em conta o número de tentativas... os EUA e Rússia
> investiram muito nessa área. Havia vários projetos encarrilhados,
> muitas vezes "gêmeos" para o caso de um falhar. No Brasil, devido à
> nossa condição de aspirantes a alguma coisa, o mesmo não se dá e
> quando alguma coisa dá errado, é só ela, pronto, acabou...
>
>
> > Outro ponto que me chama atenção é que o pessoal do CTA é muitíssimo
> > competente. No CTA encontram-se os nossos melhores cérebros. Não são
> > crianças brincando de fogos de artifício, mas técnicos altamente
> > especializados, sujeitos às mais rigorosas normas de segurança, que
> nesta
> > área, devem ser muito rigorosas. Eles não brincariam com uma bomba
> sem antes
> > conhecerem profundamente os riscos envolvidos e se precaverem contra
> > eventuais acidentes.
>
>
>
> Mas... "herrar" é humano. Você conhece o pessoal do CTA? Mentes
> brilhantes não se safam de cometerem ratas e em alguns projetos tais
> ratas passam despecebidas com o "jeitinho brasileiro". O problema é
> que no caso de foguetes e lançamentos em específico não tem essa
> de "jeitinho": ou o cara dá a vida por milionésimos em matéria de
> precisão ou não dá certo mesmo. E nós somos o país do "jeitinho",
> né? Não dá mesmo... ainda bem que a realidade mostra melhor do que
> palavras. A pena é que às custas de vidas perdidas assim, tão
> bestamente...
>
>
>
> > Mas, como uma resposta a esta POSSÍVEL trapaça, e também em
> respeito àqueles
> > que morreram, devemos incentivar o nosso exército a continuar neste
> > programa, assumindo uma postura contrária daquela que os outros
> países
> > esperariam de nossa parte: O desânimo total. Como brasileiro,
> votaria a
> > favor de uma ampliação de verbas destinadas ao programa aeroespacial
> > brasileiro.
>
>
> O maior "inimigo" de nosso desenvolvimento ainda é a nossa postura
> de "felicidade", de fazer a festa com pouco. O que se tem a fazer é
> botar a moçada prá estudar mesmo. A maioria do povo que vai pro CTA,
> os tais "maiores cérebros" vêm do ITA, não? Quem já estudou por lá
> pode até comentar melhor do que eu... mas não é essa maravilha toda
> não. Qualquer um que faça sombra está fora. O que tem de bundão,
> bitolado e metido a sabichão por lá, nem te conto...
>
> Beijos, Lígia
>
>
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> Para saber mais visite
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist
> Para sair da lista envie um mail para
> ciencialist-unsubscribe@yahoogroups.com
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ola,
acho arriscado falar em sabonagem ou neglicencia.
Este tipo de trabalho eh de alto risco. A NASA que tem
muito mais experiencia explode uma nave a "todo
momento"
Todo pesquisador erra, a diferenca eh que quando eu
erro no meu laboratorio o maximo que acontece eh eu
perdr um tubo de dna e ninguem de fora fica sabendo.
No caso da Nave uma explosao eh dificil de nao ser
noticia.
Sobre estimulos a alunos e profissionais. Isto
acontece em todas instituicoes, tem gente que tem
estimulo sozinho outros precisam de estimulos. Muito
mudam de opiniao durante o curso. Nao conheco o ITA
mas acho prematuro dizer que ele esta em decadencia
por duas ou tres opinioes particulares.

ita



--- Ligia Amorese <ligia5555@yahoo.com.br> escreveu: >
Oi Rodrigo!
>
> Concordo mesmo com o que você diz. Há uns 17 anos
> meu marido chegou
> a completar 14 créditos num mestrado no ITA que não
> chegou a
> concluir: falta de incentivo, falta de estímulo,
> desilusão com a
> estrutura do corpo docente. Perdeu a vontade de ter
> um título
> principalmente ao ver que o que ele criava por lá
> não era visto com
> bons olhos, com olhos de quem admira um aluno
> esforçado, que
> realmente dá a vida pelo que faz. De repente ele
> achou que de nada
> adiantaria o esforço de levantar às 4 da matina e
> dar andamento às
> pesquisas e equipamentos que ele estava
> desenvolvendo - um deles
> chegou a ser vendido para a Telesp sem que ele fosse
> consultado. Daí
> que resolveu seguir sozinho com livros e muito
> esforço, por conta
> própria.
>
> O CTA absorve poucos cérebros mesmo. Os que
> realmente são bons
> acabam indignados com a politicagem, a falta de
> estrutura, a
> necessidade dos "cartuchos" (que ainda existe
> segundo me consta) e
> lança-se para o exterior... ou, o que é pior,
> acabam seguindo rumo
> no comércio - conheci um ex aluno do Ita que teve
> que se virar
> fazendo sanduiche num carrinho. Não que isso seja
> um trabalho
> indigno mas é indigno de quem se esforçou tanto
> tempo para não ver os
> resultados daquilo em que investiu.
>
> É muito triste. E, pode acreditar: em parte o CTA
> é/está ruim
> porque segue com a mesma politica que é empregada no
> ITA: aproveitam-
> se dos alunos, dos funcionários, criam objetivos
> para dar motivação
> mas que acabam avinagrando... isso quando não geram
> mortes absurdas
> como estas da base de Alcântara. Em tudo e por
> tudo, realmente se
> houve sabotagem, esta partiu do próprio sistema
> interno. Sabotagem
> no sentido de não propiciar os meios para a criação
> de um projeto
> decente que primasse pela segurança e não que
> visasse
> ser "economicamente viável"... Mas, enfim...
>
> Beijos, Lígia
>
> ******************************************
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, galvao@i...
> escreveu
> > Prezada Ligia,
> >
> > Estava lendo as msgs sobre o problema na base de
> Alcantara.
> > Bem, eu era aluno de graduação do ITA. ERA, note
> bem, pois a falta
> de
> > investimento era tal que não podíamos mostrar toda
> a nossa
> capacidade devido a
> > enorme falta de materiais para laboratórios,
> professores
> desmotivos, salas
> > destruidas e nivel de informatizaçao precario. Com
> isso, os alunos
> de lá,
> > acabam sendo sub-utilizados e poucos acabam sendo
> absorvidos
> efetivamente pelo
> > CTA e aeronáutica. A grande maioria vai pra
> iniciativa privada pois
> se
> > decepciona demais como as coisas funcionam por lá.
> Ou seja, temos
> excelentes
> > alunos por lá que não geram retorno ao pais e os
> poucos que
> efetivamente geram
> > algo tem pelo menos algum vinculo com empresas
> privadas pois uma
> pessoa com a
> > capacidade deles não merece ter salários tão
> precários como os que
> o CTA paga
> > para seus pesquisadores e militares.
> > A falta de motivação pode ser com certeza um
> motivo desses erros
> técnicos que
> > talvez tenham ocorrido.
> >
> > Até,
> > Rodrigo Galvão
>
>
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=====

Itabajara da Silva Vaz Junior
Hokkaido University
Sapporo - Japan


_______________________________________________________________________
Desafio AntiZona: participe do jogo de perguntas e respostas que vai
dar um Renault Clio, computadores, câmeras digitais, videogames e muito
mais! www.cade.com.br/antizona

Olá Oráculo !!!

Obrigado por suas considerações e procurarei melhorar o
discurso e espero que com sua ajuda.

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.hpg.com.br



----- Original Message -----
From: Oraculo <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, August 25, 2003 10:11 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Astrologia


Olá Geraldo..:-)

Você é muito bem humorado e acho divertida a forma como tenta se
expressar..:-) Mas, suas frases não fazem o menor sentido e as discussões
são totalmente surrealistas e não levam a lugar algum..:-) Não compreendo o
que diz, e você aparentemente não compreende as respostas..:-)

Para usar um termo antigo, da época em que eu era mais jovem, você está
viajando à beça..:-) E não parece ter data para voltar..:-)

Então, em que pese meu apreço por você, vou me abster de discutir e
responder, ok? Não tem adiantado ou resultado em nada compreensível e posso
acabar ofendendo sem querer voce sem perceber..:-) Surrelismo eu sempre
achei esquisito demais, mesmo na pintura, que dira em uma conversa
lógica..:-) Pode tomar isso como uma desistencia. Joguei a toalha..:-) Se
depender de mim, DNA tem vontade, bacterias tomam decisões voluntarias em
sua evolução e macacos sobrem em árvores para garantir que a evolução chegue
no ser humano (ou algo parecido)..:-) Por mim, tudo bem..:-)

Um abraço e espero que outros componentes da lista consigam responder a suas
inquietações e indagações..:-)

Homero

----- Original Message -----
From: Geraldo M. Barcelos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 10:01 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Astrologia


Olá Oráculo !!!

Me parece que a Terra e o Sol de interagem através de campos
que transitam pelo espaço, no caso talvez o colega que dizes,
quiça poderia estar falando de formas expressionais?

Saudações !!!
gemaba
www.gemaba.hpg.com.br



----- Original Message -----
From: Oraculo <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, August 25, 2003 9:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Astrologia


Olá

he he he... Eu também me lembro bem da discussão com telecinese, fui
ameaçado de ter o espirito tirado a força de meu corpo pelo
co-listeiro..:-)
Tá certo que ainda estou esperando a visita (ou ataque?), mas acho que
pode
demorar um pouco, sabe como são essas coisas de viajar pelo espaço
desencarnado, tem muito transito, etc..:-)

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: Roberto Belisário
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, August 25, 2003 8:40 PM
Subject: [ciencialist] Re: Astrologia



O pó é que esse povo acha que isso é científico. Eis o ponto.
Então crêem ser lícito discutir isso aqui. Se fossem criar outra lista,
dariam o nome de Ciencialist 2...

E, como foi dito, faz séculos que é assim e o será por séculos.
Portanto, é um fenômeno cultural que não é possível suprimir.

Ademais, não vai ser eliminando essas coisas que não se
precisará
mais ficar garimpando as mensagens. Em muitos temas totalmente
científicos
nesta lista, após certo ponto, a discussão descamba para seqüência
infindável de mensagens totalmente deletáveis. Após deletar os
astrólogos,
deveríamos também deletar as pessoas envolvidas nessas discussões?

Aliás, não vejo problemas em discutir sobre a cientificidade de
qualquer assunto. Creio que esta lista também serve para isso. O que
caracteriza alguma coisa como pseudo-ciência não é o assunto em si, mas
o
tipo de abordagem: pseudociência é o que não é ciência mas faz-se
parecer
ciência distorcendo os métodos desta. Astrologia só é pseudo-ciência se
assim o fizer. Há astrólogos que não a vêem como ciência, e nesse caso
não
se trata de pseudo-ciência.

O problema não está no assunto em si. O problema está no modo
como
se discute aqui. Não se chega a lugar nenhum. E a culpa não é só do povo
que acha que há cientificidade nessas coisas. É só reler as mensagens já
trocadas para constatar isso. Há respostas emotivas dos dois lados. É
muito
fácil culpar a burrice dos outros. O difícil é identifica em nosso
próprio
discurso os porquês de não conseguimos convencê-los.

Portanto, deletar os astrólogos - expulsar as pessoas que crêem
que há cientificidade nessas coisas só por crerem nisso - é uma atitude
que
dá razão aos que nos acusam de intolerância. E expulsá-las porque perdem
as
estribeiras nessas discussões levaria também, por coerência, à expulsão
de
outros listeiros que também perdem suas estribeiras de maneira
vergonhosa.
Lembro-me bem da discussão sobre telecinese...

Belisário

At 20:22 25/08/03 -0300, you wrote:
>sugiro uma coisa melhor: não entupirem minha caixa de mail com
discussões
>intermináveis sobre assuntos que não integrem oficialmente a lista das
>ciências. Que saco! até que agora tava melhorando, mas tem sempre
alguem
>pra despertar a droga da astrologia. Sugiro deletar os astrólogos desta
>lista, é uma idéia muito melhor.
>Por que esse pessoal não inventa uma pseudociencialist? Aí sim, vão
poder
>ficar dicutindo se funciona ou não, o dia inteiro, se quiserem.
>
>É nossa obrigação prezar pela qualidade das mensagens desta lista, para
>não termos que ficar garimpando mensagens "das boas".
>
> ----- Original Message -----
> From: Roberto Belisário
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, August 25, 2003 6:34 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Astrologia
>
>
>
> Oi. Se te incomodam, sugiro deletar as mensagens
relacionadas
> com ela.
> Belisário
>
> At 17:33 25/08/03 -0300, you wrote:
> >será que não dá pra esquecer a bosta da astrologia?:
> >


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