Caros,

Estou escrevendo pela primeira vez nesta lista de discussão, acreditando, piemente, na transferência de conhecimento entre as pessoas: objetivo, penso, essencial deste meio.

Também ,acredito, que conhecimento adquirido, não pode, ser confundido com pensamento cientifico. Conhecimento, ao meu ver, é uma ferramenta de busca de satisfação plena de nossas curiosidades. Estas devem ser sempre partilhadas, fugindo-se assim, do risco da mediocridade.

Para encerrar, iniciei minha participação, com um exemplo, de como a ciência pode ser absurda. E, como, a mesma pode ser usada de modo errôneo, - mesmo que este for, ao meu ver, ingênuo e cômico -. Afinal usar galinhas em bombas parrece-me coisa de ciêntista português ou, agora de inglês...

Geovani Pandolfi
Farroupilha - RS
















[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

Olá caros amigos cientístas...

Será que alguém da lista pode me ajudar em alguns
quesitos de informática!!!
Acontece que eu preciso formatar o meu computador, e
tem alguns programas que eu não gostaria de perder. A
minha dúvida é a seguinte. Como faço pra fazer um
backup destes programas? Eu tenho gravador de CD.

Muito agradecido,
[]s
Phoenix


______________________________________________________________________

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Olá Anderson Porto!

>>> Posso dar um pitaco?

--- Claro!

>>> Descobrir o que é energia é como olhar para o céu. As
fagulhas brilham nos seus ohos, sem nunca estarmos certos o
suficiente para decretar que são apenas efeitos da visão.

--- Penso que só é possivel des-cobrir o que está coberto. Ou seja, descobrir qualquer coisa é, de fato, descobrir a si mesmo. Contudo, se não houvesse espelho, como poderia Narciso apaixonar-se por si mesmo?

>>> A não ser que aconteça alguma reviravolta na ciência. Alguém terá que olhar para o outro lado, algum dia. Assim morreram as
galinhas, ao atravessar a rua.

--- Quem sabe olha agora, não espera acontecer

>>> A alquimia morre, nasce e vive pão.

--- Olha o carro!


[marcelo ferrari]




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--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
>
> JUNIOR: Mais a tristeza vira depressao se tiver uma agravante
> psicológica. Pessoas que tem tendencia a complicar as coisas.

Ficam deprimidas porque tem tendência a complicar? Ou têm tendência a
complicar porque são depressivas?

> Eu
> antes me deprimia facilmente, hoje apesar de passar maus bocados nao
> me deprimo mais, posso até me entristecer temporariamente, mas
> conservou-se o aprendizado anterior que me ajuda a sobrepujar as
> adversidades da vida.

Um depressivo pode lhe passar uma aula sobre stress, serotonina,
privação de sono, testosterona, etc e continuar deprimido.

Se você conseguiu vencer a depressão por conta própria pode-se
argumentar que você não sofria de verdadeira depressão, mas estava
apenas passando por um ciclo depressivo normal.
Por outro lado um deprimido "verdadeiro" pode ficar mais deprimido
ainda lendo seu depoimento, já que ele se sente incapaz de enfrentar
a depressão.
A afirmação de que "a depressão verdadeira não pode ser combatida
pelo deprimindo" é obviamente uma definição e não uma constatação, já
que não pode ser refutada.
Mas talvez seja uma definição útil para se separar os casos, sem
pretensão a ser um enunciado científico.


> O ser humano tem essa capacida de aprender a
> lidar com problemas. Nao podemos negar o psicológico. Depressao nao
é> coisa para fracos, mais só atinge aquele que estiver fragilidado

Só atinge aquele que estiver deprimido?

Será que se castrarmos um homem normal ele poderá evitar a depressão
apenas através da força de vontade? Creio que não. Cito a castração
como um exemplo radical de uma alteração hormonal que vai afetar o
humor independentemente do "caráter" do indivíduo.
Minha esposa tem um caráter fortíssimo, mas quando vem a TPM sai da
frente!

[]´s

André

Olá Junior.

JUNIOR: Mais a tristeza vira depressao se tiver uma agravante
psicológica. Pessoas que tem tendencia a complicar as coisas. Eu
antes me deprimia facilmente, hoje apesar de passar maus bocados nao
me deprimo mais, posso até me entristecer temporariamente, mas
conservou-se o aprendizado anterior que me ajuda a sobrepujar as
adversidades da vida. O ser humano tem essa capacida de aprender a
lidar com problemas. Nao podemos negar o psicológico. Depressao nao é
coisa para fracos, mais só atinge aquele que estiver fragilidado e
nao sabe lidar com o que lhe aflige.

Mauro: Estou achando que você dando muito valor ao psicológico, que alguém
com determinada estrutura filosófica estaria imune a depressão. Os estudos
não apontam para esta direção. Creio até que está desconsiderando, ou não
dando um merecido valor, ao fato de que ela é uma doença física que afeta
humores -- não ao contrário. (
http://www2.uol.com.br/cienciahoje/chmais/pass/ch201/depress.pdf )

Inté+
Mauro

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão <

(segundo a definição de Lênin, 'Matéria' é um conceito filosófico que
> designa uma realidade objetiva que antecede a consciência e que lhe
> deu origem).

Olá Bulcão! Isso é que ser marxista da gema, hem? Citar Lênin sobre
física!

> Agora imagine a seguinte situação: você passa a vida toda
investindo numa auto-imagem, e eis que, de repente, você descobre que
essa auto-imagem não condiz com a realidade. O desmoronamento dessa
auto-imagem é sentida como se fosse a morte de um filho ou algo que o
valha: uma morte que não é apenas o desfecho da vida, mas algo que a
nega em absoluto e que a esvazia de qualquer sentido.

Prezado Bulcão, ouso discordar. Nas pessoas normais a auto-imagem
NUNCA condiz com a realidade (o livro do Eduardo Gianetti "Auto-
engano" é muito bom sobre esse assunto). Apenas nas pessoas
deprimidas essa discrepância entre auto-imagem e realidade se torna
um problema.

[]´s

André

Olá

Putz, é isso que sai da universidade hoje em dia?..:-) Uma salada mistico/esoterica de má compreensão de conceitos da fisica elevada a categoria de filosofia avançada? E citando Goswami, Capra e a Universidade Holistica Internacional?..:-) É demais..:-)

Por isso a psicologia acaba com má fama, de pseudo-ciência..:-)

No modo de ver do autor do texto sugerido, "até mesmos os físicos foram obrigados a concordar atônitos com isto, ao investigarem a realidade em nível quântico. Alguns embaraçosamente tiveram de admitir que os místicos tinham razão ao afirmar que na verdade: "Todos Somos Um."". Acho que não..:-) Uma coisa é uma coisa e outra coisa é outra coisa (para usar um exemplo de frase sem sentido nenhum, mas muito bonitinha..:-) As particulas podem ser "todas uma" (e talvez nem isso) mas usar o mundo micro para fazer ilações sobre o mundo macro não é razoável..:-) Talvez particulas possam dar saltos quanticos, mas isso não fará com que eu me teletransporte daqui para Marte (a não ser, talvez, em futuro distante e usando muita, muita mesmo, tecnologia e ciência clásssica..:-) Quando os "misticos" (sejam eles quem forem..:-) diziam "somos todos um" podiam estar pensando em qualquer coisa, menos nos aspectos da Mecanica Quantica e suas equações e descrições da fiscia de particulas..:-)

Usando outro chavão bacana "seria comico se não fosse trágico"..:-)

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: Norberto Kawakami
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, April 02, 2004 4:05 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2


Marcelo,
Dê uma olhada no link abaixo...
deve ser o que vc procura
http://www.geocities.com/instituinte/gustavobservador.htm
por que você não conversa com o autor do referido texto?....

abraços
Norberto

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> concluirmos que essa leitura de Newton também é ilusória:

Ue´, no proprio trecho fala-se em movimento relativo. Sim, ele tbm
acreditava em uma especie de "movimento verdadeiro" -- o q. nao torna
o movimento verdadeiro.

> > Aparentemente a fisica newtoniana tem dado de cara no chao ao
> > tentar o contorcionismo.

> Não é o que tenho visto por aí, e muito menos aqui na Ciencialist.

Com predicoes quali-quantitativas correspondentes?

(Se as portas foram fechadas para vc, isso realmente e´ lamentavel --
vc diria q. e´ mais lamentavel para as universidades do q. pra vc,
creio -- mas nao e´ desse "dar com a cara no chao" q. falo.)

A sua tentativa tem q. introduzir uma coisa chamada "informacao". Um
contorcionismo parece ser necessario para se adequar a teoria
preexistente aos dados observacionais. (Vc nao concorda, mas a
sua "informacao" ainda me parece com as ondas-piloto broglianas.)

> > Ue´ e da teoria classica se deriva a previsao numerica q. se obtem
> > com o teste do teorema de Bell?
>
> Não entendi, e fiquei com a nítida impressão que você não entendeu
> o que pretendi dizer e também não leu o artigo citado.

O artigo ou as mensagens?

Com os postulados classicos - realismo e´ um postulado classico -
como derivar um teorema cuja previsao seja q. a inequacao de Bell e´
verdadeira?

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@u...>
escreveu

>
> Mauro: Estou achando que você dando muito valor ao psicológico, que
alguém
> com determinada estrutura filosófica estaria imune a depressão. Os
estudos
> não apontam para esta direção. Creio até que está desconsiderando,
ou não
> dando um merecido valor, ao fato de que ela é uma doença física que
afeta
> humores -- não ao contrário. (
> http://www2.uol.com.br/cienciahoje/chmais/pass/ch201/depress.pdf )



JUNIOR: Na verdade eu nao valorizei o psicologico, apenas refutei a
opniao do Takata de achar que ela é um distúrbio que se caracteriza
como diminuiçao de serotonia. Nisso eu dei um enfoque psicológico, já
que em sua grande maioria é uma doença p´siquica, e claro que a mente
estando integrado ao corpo ela nao deixa de ser uma doença física,
mas nao tao somente física como o Takata expoe que ela tenha um
inicio mais material com base no cérebro.

Saudaçoes,
Junior

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, André Roviralta Dias Baptista
<andrebaptista@h...> escreveu
> > Agora imagine a seguinte situação: você passa a vida toda
> investindo numa auto-imagem, e eis que, de repente, você descobre
que
> essa auto-imagem não condiz com a realidade. O desmoronamento dessa
> auto-imagem é sentida como se fosse a morte de um filho ou algo que
o
> valha: uma morte que não é apenas o desfecho da vida, mas algo que
a
> nega em absoluto e que a esvazia de qualquer sentido.
>
> Prezado Bulcão, ouso discordar. Nas pessoas normais a auto-imagem
> NUNCA condiz com a realidade (o livro do Eduardo Gianetti "Auto-
> engano" é muito bom sobre esse assunto). Apenas nas pessoas
> deprimidas essa discrepância entre auto-imagem e realidade se torna
> um problema.



JUNIOR: Eu já vejo a coisa diferente, as pessoas passam a vida toda
criando uma imagem e pode acontecer de ela uma dia perceber que
aquela auto-imagem nao se passou de uma ilusao auto-projetada. A
ilusao nunca pode estar de acordo com realidade. a realidade já é a
auto-imagem criada pela pessoa, só que ela vai perceber que essa
realidade nao é bem aquilo que pode a fazer feliz, se sentir bem com
a vida


Saudaçoes,
Junior

----- Original Message -----
From: "marcelo ferrari"

>Sergio, quero deixar bem claro aqui que o motivo da minha investigação não
é provar nada pra >ninguém. Não quero provar que a fisica está errada, nem
certa, nem nada. Não acredito em >certo e errado. Certo e errado, para mim,
é dogmatismo. Como investigador, eu acredito em >lógico e ilogico, em
significado e sem significado.

Então deixe eu colocar desta forma: O que vc afirma é ilogico e sem
significado.

> E acredito que toda lógica (sentido) depende de um contexto. Entendo que a
fisica tem plena >razão (dentro de seu contexto). Respeito esta razão e
entendo que as previsões da fisica >funcionem muito bem para diversos fins.
Porém, ao andar para trás na "compreenção" das >origens da fisica, descobri
um ponto em que a lógica da fisica cessa, fica sem significado (dentro >do
seu próprio contexto).

Esse é o seu erro. Vc não tem que andar para trás. Vc tem que andar para a
frente.
Começar com o básico e avançar. O básico não é Observador e Observado. Eu
posso fazer fisica sem isso.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

O MOTIVO DA ESTRANHEZA

Sei, que para muitos fins, ignorar o fato do observador não poder se
auto-observar "parece" não atrapalhar em nada as previsões e praticidade da
fisica. Entendo isto perfeitamente.

PArece que não, pois vc gasta imenso tempo batento na mesma tecla,
reiterando o mesmo assunto e uma vez, em circulos e sem sair do mesmo lugar.

> Mas por outro lado, como no caso da relação entre materia e energia
(e=mc2), a fisica não >consegue explicar o que é matéria, o que é energia,
nem como se dá a relação entre estas duas >entidades que ela mesmo postula.

Vc é o tipico exemplo daquelas pessoas que acham que lendo revistas e
noticias e sites sobre fisica , viram fisicos. O tipico exemplo da
globalização da fisica e suas teorias a um nivel de fábula infatil que de
tão simplificada para ser digirivel pelos "leigos" vira uma fantasia sem pés
nem cabeça.
Antes que vc entenda o que a fisica tem para lhe dizer, vc tem que entender
as coisas mais basicas. Ninguem aprender fisica começando pela relatividade.
Aprende-se primeiro cinemática, depois dinamica, e vai por ai. O simples,
vem primeiro. Sem essa base o resto é como se fosse fantasia, pq embora não
o seja, ninguem entende a realidade descrita.

Afirmações gratuitas como essa de que a fisica não explica o que é energia é
tipica de quem não sabe do que está a falar. Portanto, sejamos práticos. Se
vc quer aprender, confie em quem tenta lhe ensinar. Ou então vá aprender
sozinho. Vc pode até discordar, mas para discordar vc tem primeiro que
entender o que lhe é dito.

Vc quer entender fisica ? Entenda vamos lá a ver se vc tem estofo para isso.

Primeiro de tudo: descrição de movimento.

Problema: como eu posso descrever de forma univoca e fidedigna o movimento
de um objecto ?
Resolução:
Se eu considerar um outro objecto como referencia, e definir um Referencial,
eu posso a cada instante saber onde o objecto que se move, está em relação
ao objecto que escolhi como referencia.

Este texto está cheio de palavras dificeis. O que é "descrever de forma
univoca" ? É ter uma e apenas um só maneira de descrever. De tar forma que
descrições iguais correspondam com o mesmo movimento. O que é "referencial"
?
Referencial é um sistema matemático de co-ordenadas que está associado a uma
referencia. (no caso ao objecto que escolhi como referencia). É matemática
util para ser usada em fisica.
O é "instante" ? Se o tempo fosse uma reta, instante seria um ponto dessa
recta.
O que é "mover" ? É mudar de posição.
O que é posição ? É o conjunto de três numeros. Cada um corresponde com a
distancia do objecto à origem do referencial contada paralelamente aos eixos
defenidos (ver regra do paralelogramo)
O que é "distancia" ? É a quantidade de espaço ente dois pontos dele.
O que "medir distancia" ? É a comparar a quantidade de espaço entre os
pontos de nos interessam com uma distancia pré-defenida , entre dois pontos
que escolhemos préviamente.

Entendeu tudo o que descrevi ? Responda sim ou não, e se não, o que não
entendeu e pq não entendeu.

Sérgio Taborda

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
> JUNIOR: Se ao menos voce enxergasse de uma perspectiva integrada
> como soma e psique, mente e corpo.

Eu enxergo. Enxergo o psquismo como o funcionamento do sistema
nervoso basicamente.

> e talvez seja isso que impede que a ciencia avance no campo da
> mente humana.

Como assim "impede que a ciencia avance no campo da mente humana"?
Sabemos mais hoje do q. nunca sobre o psiquismo humano, e houve uma
grande expansao do conhecimento com o avanco das neurociencias. Eqto
coisas como consciencia, mente, inteligencia, memoria e quetais foi
objeto de especulacao de filosofos e teologos patinamos sem dar um
bom passo `a frente. Qdo entraram os psicologos e similia, comecamos
a progredir. Mas hj as neurociencias sustentam um avancado ritmo de
entendimento desses conceitos -- avancado, mas ainda bastante longe
de um quadro satisfatoriamente completo.

(Sabemos, aqui, no´s, especie humana, q. sabemos. Eu com certeza nao
sei quase nada.)

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
> > JUNIOR: Se ao menos voce enxergasse de uma perspectiva integrada
> > como soma e psique, mente e corpo.
>
> Eu enxergo. Enxergo o psquismo como o funcionamento do sistema
> nervoso basicamente.

JUNIOR: Mas aí é que esta a questao: nao somos só um cérebro , somos
tb uma mente.
Somos produto do que pensamos, como reagimos ao ambiente com
nossos pensamentos. Claro que isto tb tem uma relaçao somática que
repercute no sistema nervoso
Podemos sofrer com o que criamos com o pensamento e com a
deficiencias comportamentais com que reagimos aos estimulos. Eu
aceitaria sua opniao se voce me dissesse que existisse uma depressao
que nao tem nenhuma causa aparente, que surgiu do nada. Na verdade
sempre tem uma causa. Algo que deixamos passar, que acumulamos pelo
medo de enfrentar no agora. Alguma situaçao mal resolvida que ficou
esquecida no tempo. Por que culpar só os neurotransmissores? Eu nao
nego que em algumas situaçoes isso pode acontecer, mas cavando fundo
tem sempre um motivo. Algum sentimento reprimido, o impacto de alguma
emoçao que ficou para ser resolvida depois. Um dia tudo isso surta.
Até mesmo o acumulo de pequenas coisas, pequenos problemas que
desgastam o sistema nervoso. O sistema nervo apreende tb o
psicológico, ou a manifestaçao de nosso cérbro é pura ficçao? Se bem
que tem gente que acha que o eu é uma ilusao.
Situaçoes que nao foram enfrentadas adequadamente, ficam
acumuladas na mamoria, podendo aflorar. As causas nem sempre sao tao
aprentes. Podemos até dizer que nunca deveríamos sofrer depressao,
pois nao existe um motivo, mas claro que existe um motivo, apenas a
pessoa nao se lembra. Naquela época o motivo nao foi tao importante,
mas podendo ser em outra situaçao



>
> > e talvez seja isso que impede que a ciencia avance no campo da
> > mente humana.
>
> Como assim "impede que a ciencia avance no campo da mente humana"?
> Sabemos mais hoje do q. nunca sobre o psiquismo humano, e houve uma
> grande expansao do conhecimento com o avanco das neurociencias.


JUNIOR: Mas sabemos nmuito pouco com relaçao ao que sabemos de
fisica, quimica ou biologia.

saudaçoes,
Junior

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...> escreveu
> JUNIOR: Na verdade eu nao valorizei o psicologico, apenas refutei a
> opniao do Takata de achar que ela é um distúrbio que se caracteriza
> como diminuiçao de serotonia. Nisso eu dei um enfoque psicológico, já
> que em sua grande maioria é uma doença p´siquica, e claro que a mente
> estando integrado ao corpo ela nao deixa de ser uma doença física,
> mas nao tao somente física como o Takata expoe que ela tenha um
> inicio mais material com base no cérebro.


Bem, eu considero bem mais material do que psíquica. Todos estamos expostos
a adventos negativos, mas somente em alguns isso irá detonar uma depressão.
É provável que haja alguma estrutura física, possivelmente genética, que
esteja influenciando fortemente a doença.

"[...]Os pesquisadores acompanharam e avaliaram 1.037 crianças 52% meninos)
em 10 momentos diferentes da vida: na infância, adolescência, aos 21 anos e
aos 26 anos de idade - nesta última etapa, 96% dos participantes foram
avaliados. Ao final, um total de 847 indivíduos foi dividido em três
grupos: 1) Portadores de dois alelos curtos (147 indivíduos, 17% do total);
2) Portadores de um alelo curto e outro longo (435 indivíduos, 51%); 3)
Portadores com dois alelos longos (265 indivíduos, 31%).
Os eventos estressantes entre os 21 e 26 anos de idade foram avaliados com
a ajuda de uma técnica - life-history calendar, algo como calendário do
histórico de vida' -, que inclui 14 situações desagradáveis relacionadas,
como desemprego, problemas financeiros, familiares, de saúde e sociais.
Entre as pessoas estudadas, 30% não tiveram evento estressante; 25%
apresentaram um evento; 20% dois; 11% três; e 15% quatro ou mais eventos.
Não ocorreu diferença no número de eventos estressantes entre os três
grupos estudados, demonstrando que a carga genética aqui pesquisada não
parece influenciar na chance de uma pessoa com essa determinação genética
favorecer o surgimento de eventos estressantes em sua vida. Na última
avaliação, aos 26 anos de idade, os indivíduos foram examinados quanto à
presença de algum transtorno psiquiátrico. Nessa etapa, 17% apresentaram
episódio depressivo pregresso, e 3% fizeram referência a tentativas ou
idéias suicidas no ano anterior. A interação entre o gene transportador de
serotonina e eventos estressantes demonstrou que sintomas depressivos eram
significativamente mais freqüentes em indivíduos com um alelo curto do que
entre os portadores de dois alelos longos. [...]"
http://www2.uol.com.br/cienciahoje/chmais/pass/ch197/umc.pdf

Inté+
Mauro

Chen WJ, Lin JK 2004 - Mechanisms of cancer chemoprevention by hop
bitter acids (beer aroma) through induction of apoptosis mediated by
Fas and caspase cascades. J Agric Food Chem 52: 55-64

The bitter acids of hops (Humulus lupulus L.) mainly consist of alpha-
acids, beta-acids, and their oxidation products that contribute the
unique aroma of the beer beverage. Hop bitter acids displayed a
strong growth inhibitory effect against human leukemia HL-60 cells,
with an estimated IC(50) value of 8.67 microg/mL, but were less
effective against human histolytic lymphoma U937 cells. Induction of
apoptosis was confirmed in HL-60 cells by DNA fragmentation and the
appearance of a sub-G1 DNA peak, which were preceded by dissipation
of mitochondrial membrane potential, cytochrome c release, and
subsequent induction of pro-caspase-9 and -3 processing. Cleavages of
PARP and DFF-45 were accompanied with activation of caspase-9 and -3
triggered by hop bitter acids in HL-60 cells. The change in the
expression of Bcl-2, Bcl-X(L), and Bax in response to hop bitter
acids was studied, and the Bcl-2 protein level slightly decreased;
however, the Bcl-X(L) protein level was obviously decreased, whereas
the Bax protein level was dramatically increased, indicating that the
control of Bcl-2 family proteins by hop bitter acids might
participate in the disruption of mitochondrial integrity. In
addition, the results showed that hop bitter acids promoted the up-
regulation of Fas and FasL prior to the processing and activation of
pro-caspase-8 and cleavage of Bid, suggesting the involvement of a
Fas-mediated pathway in hop bitter acids-induced cells. Taken
together, these findings suggest that a certain intimate link might
exist between receptor- and mitochondria-mediated death signalings
that committed to cell death induced by hop bitter acids. The
induction of apoptosis by hop bitter acids may offer a pivotal
mechanism for their chemopreventive action.

http://reviews.bmn.com/medline/search/record?
uid=MDLN.14709013&refer=scirus

===============
Pros bebuns de plantao e fans das loiras:

http://br.groups.yahoo.com/group/confracerva/

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, André Roviralta Dias Baptista
<andrebaptista@h...> escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
> >
> > JUNIOR: Mais a tristeza vira depressao se tiver uma agravante
> > psicológica. Pessoas que tem tendencia a complicar as coisas.
>
> Ficam deprimidas porque tem tendência a complicar? Ou têm tendência
a
> complicar porque são depressivas?

JUNIOR: Eu nao diria depressivas, mas negativas. Tem pessoas que nao
deprimidas, mas sao tao negativas, que acabam caindo num processo de
depressao, isso pode acabar ficando cronico numa determinada época da
vida deles. Claro que nem todos se deprimem por que sao negativos.
Tem algumas situaçoes que escapa aos nossos controle. Mas claro que
há uma maneira psicológica de encarar e superar isso.

> > Eu
> > antes me deprimia facilmente, hoje apesar de passar maus bocados
nao
> > me deprimo mais, posso até me entristecer temporariamente, mas
> > conservou-se o aprendizado anterior que me ajuda a sobrepujar as
> > adversidades da vida.
>
> Um depressivo pode lhe passar uma aula sobre stress, serotonina,
> privação de sono, testosterona, etc e continuar deprimido.

JUNIOR: Pode. Mas pode melhorar e passar uma aula no sentido de
ajudar a outros alivrar-se de sua depressao. Ninguem é obrigado a
carregar a depressao nas costas uma vida inteira.
>

> Se você conseguiu vencer a depressão por conta própria pode-se
> argumentar que você não sofria de verdadeira depressão, mas estava
> apenas passando por um ciclo depressivo normal.

JUNIOR Pode ser , emagreci 18 quilos, desmaiava por fraqueza e
fadiga, por nao se alimentar, fora as tentativas de suicídio em que
eu proprio me salvava. Talvez o deprimido as vezes queira chamar a
atençao porque a dor é nmuito intensa e ele nao consegue suportar
sozinho. Nao existia nada que me fizesse voltar. Isso sem falar na
frenquencia , constancia e intensidade dos sintomas, com algumas
caracterísica de panico e TOC . Talvez fosse algo a mais que
depressao. Infelizmente nao exite um aparelhinho para medir o
sofrimento da gente.

> Por outro lado um deprimido "verdadeiro" pode ficar mais deprimido
> ainda lendo seu depoimento, já que ele se sente incapaz de
enfrentar
> a depressão.

JUNIOR: Isso aconte de fato. Mas tb ele pode ficar deprimido ao achar
que ele está doente , que é algo inrente ao seu cérebro e que talvez
uma ajuda ou tentativa de melhora por parte dele NAO possa salva-lo.
Na verdade o deprimido vive numa ilha sem saída entre vários opostos,
ele se deprime tanto por algo que veha favorece-lo positivamente como
negativamente. Ele é um pessimista . Ele tem que fazer alguma coisa
por ele. Só os remedios nao adianta. Nao podemos estimular o medo nos
deprimidos em relaçao a a ajuda que eles possam promover. Eles tem o
medo de tentar alg opor medo serem mal sucedidos e isso é pior que a
depressao

> A afirmação de que "a depressão verdadeira não pode ser combatida
> pelo deprimindo" é obviamente uma definição e não uma constatação,
já
> que não pode ser refutada.
> Mas talvez seja uma definição útil para se separar os casos, sem
> pretensão a ser um enunciado científico.

JUNIOR: afrmaçoes sao sempre perigosas, mas podemos ficar atento aos
casos. Tem casos que realmente a pessoa chegou a um ponto que nao tem
mais forças, seu fisico foi afetado de maneira intensa. Mas em uma
situaçao psicológica conflitante pode acontecer de voce amadurecer
uma soluçao. O tempo nao é importante, e sim a percepçao daquele
momento, um insgth que irá mudar toda a situaçao

>
>
> > O ser humano tem essa capacida de aprender a
> > lidar com problemas. Nao podemos negar o psicológico. Depressao
nao
> é> coisa para fracos, mais só atinge aquele que estiver fragilidado
>
> Só atinge aquele que estiver deprimido?
>
> Será que se castrarmos um homem normal ele poderá evitar a
depressão
> apenas através da força de vontade? Creio que não. Cito a castração
> como um exemplo radical de uma alteração hormonal que vai afetar o
> humor independentemente do "caráter" do indivíduo.
> Minha esposa tem um caráter fortíssimo, mas quando vem a TPM sai da
> frente!


JUNIOR: Voce citou uma situçao extrema que nao é muito comunm. Mas o
individuo castrado pode desenvolover alternativas e tentar ser feliz
de novo. Se fosse assim todos os aleijados e deficiente teriam de ser
necessariamente infelizes, e nao é o caso. Existem pessoas perfeitas
que sao um verdsdeiro fracasso como pessoas e outras deficientse que
superam suas defiencias e fazem sucesso(claro que nao somente o
sucesso material). Assim é a vida

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, André Roviralta Dias Baptista
<andrebaptista@h...> escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
> >
> > JUNIOR: Mais a tristeza vira depressao se tiver uma agravante
> > psicológica. Pessoas que tem tendencia a complicar as coisas.
>
> Ficam deprimidas porque tem tendência a complicar? Ou têm tendência
a
> complicar porque são depressivas?

JUNIOR: Eu nao diria depressivas, mas negativas. Tem pessoas que nao
deprimidas, mas sao tao negativas, que acabam caindo num processo de
depressao, isso pode acabar ficando cronico numa determinada época da
vida deles. Claro que nem todos se deprimem por que sao negativos.
Tem algumas situaçoes que escapa aos nossos controle. Mas claro que
há uma maneira psicológica de encarar e superar isso.

> > Eu
> > antes me deprimia facilmente, hoje apesar de passar maus bocados
nao
> > me deprimo mais, posso até me entristecer temporariamente, mas
> > conservou-se o aprendizado anterior que me ajuda a sobrepujar as
> > adversidades da vida.
>
> Um depressivo pode lhe passar uma aula sobre stress, serotonina,
> privação de sono, testosterona, etc e continuar deprimido.

JUNIOR: Pode. Mas pode melhorar e passar uma aula no sentido de
ajudar a outros alivrar-se de sua depressao. Ninguem é obrigado a
carregar a depressao nas costas uma vida inteira.
>

> Se você conseguiu vencer a depressão por conta própria pode-se
> argumentar que você não sofria de verdadeira depressão, mas estava
> apenas passando por um ciclo depressivo normal.

JUNIOR Pode ser , emagreci 18 quilos, desmaiava por fraqueza e
fadiga, por nao se alimentar, fora as tentativas de suicídio em que
eu proprio me salvava. Talvez o deprimido as vezes queira chamar a
atençao porque a dor é nmuito intensa e ele nao consegue suportar
sozinho. Nao existia nada que me fizesse voltar. Isso sem falar na
frenquencia , constancia e intensidade dos sintomas, com algumas
caracterísica de panico e TOC . Talvez fosse algo a mais que
depressao. Infelizmente nao exite um aparelhinho para medir o
sofrimento da gente.

> Por outro lado um deprimido "verdadeiro" pode ficar mais deprimido
> ainda lendo seu depoimento, já que ele se sente incapaz de
enfrentar
> a depressão.

JUNIOR: Isso aconte de fato. Mas tb ele pode ficar deprimido ao achar
que ele está doente , que é algo inrente ao seu cérebro e que talvez
uma ajuda ou tentativa de melhora por parte dele NAO possa salva-lo.
Na verdade o deprimido vive numa ilha sem saída entre vários opostos,
ele se deprime tanto por algo que veha favorece-lo positivamente como
negativamente. Ele é um pessimista . Ele tem que fazer alguma coisa
por ele. Só os remedios nao adianta. Nao podemos estimular o medo nos
deprimidos em relaçao a a ajuda que eles possam promover. Eles tem o
medo de tentar alg opor medo serem mal sucedidos e isso é pior que a
depressao

> A afirmação de que "a depressão verdadeira não pode ser combatida
> pelo deprimindo" é obviamente uma definição e não uma constatação,
já
> que não pode ser refutada.
> Mas talvez seja uma definição útil para se separar os casos, sem
> pretensão a ser um enunciado científico.

JUNIOR: afrmaçoes sao sempre perigosas, mas podemos ficar atento aos
casos. Tem casos que realmente a pessoa chegou a um ponto que nao tem
mais forças, seu fisico foi afetado de maneira intensa. Mas em uma
situaçao psicológica conflitante pode acontecer de voce amadurecer
uma soluçao. O tempo nao é importante, e sim a percepçao daquele
momento, um insgth que irá mudar toda a situaçao

>
>
> > O ser humano tem essa capacida de aprender a
> > lidar com problemas. Nao podemos negar o psicológico. Depressao
nao
> é> coisa para fracos, mais só atinge aquele que estiver fragilidado
>
> Só atinge aquele que estiver deprimido?
>
> Será que se castrarmos um homem normal ele poderá evitar a
depressão
> apenas através da força de vontade? Creio que não. Cito a castração
> como um exemplo radical de uma alteração hormonal que vai afetar o
> humor independentemente do "caráter" do indivíduo.
> Minha esposa tem um caráter fortíssimo, mas quando vem a TPM sai da
> frente!


JUNIOR: Voce citou uma situçao extrema que nao é muito comunm. Mas o
individuo castrado pode desenvolover alternativas e tentar ser feliz
de novo. Se fosse assim todos os aleijados e deficiente teriam de ser
necessariamente infelizes, e nao é o caso. Existem pessoas perfeitas
que sao um verdsdeiro fracasso como pessoas e outras deficientse que
superam suas defiencias e fazem sucesso(claro que nao somente o
sucesso material). Assim é a vida

<<O que vc afirma é ilogico e sem significado>> Sergio)

Sergio,

Primeiro, eu não afirmei nada até agora, quem tem feito todas as afirmaçoes aqui nesta thread, desde o começo, é você. Eu faço apenas as perguntas e, baseado em suas respostas, tiro minhas conclusões.

Segundo, se minhas conclusões são ilógicas, ao inves de ficar me agredindo, me mostre onde está o erro de lógica. Só assim vc estará realmente contribuindo para que as questões sejam resolvidas e prosigamos em frente com a thread.

Terceiro, estou me propondo a sair deste ponto logo abaixo, que vc mesmo postulou, e estou disposto a seguir em frente, rumo ao significado de e=m.c2. Vou usar o mesmo método que venho usando desde o começo da thread: perguntas e conclusões. Se vc ainda quizer me ajudar, eu agradeço. Se não quizer mais, agradeço tambem pelo que ajudou até aqui.

marcelo ferrari

= = = = = = = = = = = = = = = = = =

Se... <<Observar é o acto do Observador ganhar conhecimento qualitativo do Observado>> [Sergio]

PERGUNTAS:

1) O que é conhecimento qualitativo?
2) Porque diz qualitativo e não quantitativo? Qual a diferença?
3) Como o observador ganha este conhecimento qualitativo?

= = = = = = = = = = = = = = = = = =





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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

Olá Junior.

JUNIOR: [...] Voce chega a conclusao que continuar a sofrer e deixar de
viver vira uma tolice, um desperdício.

Mauro: O problema é que isto faz parte da doença. Algumas pessoas com
depressão grave chegam a ter a convicção de estarem mortas. Isto tem até um
nome: delírio de Cotard. Num caso interessante, uma paciente era
seguidamente alertada pelos seus médicos, que lhe chamavam a atenção de que
seu coração ainda estava batendo, os pulmões inflando, e sua pele quente,
mas ela não se deixava impressionar. Ela continuava a insistir que aquilo
não lhe significava vida e ela verdadeiramente já se sentia morta.
A depressão clinica tem o curioso efeito de reduzir a expectativa de vida,
e em seu limite, apesar do absurdo auto-evidenciado, é mais fácil acreditar
na própria morte do que acreditar em que a vida possa consistir em tão
extremo sofrimento. -- No fundo do poço do depressivo não há uma mola, mas
um ralo.
======================
Junior: Voce nao pode negar a capacidade que temos de automelhorar, de
madurecer, de progredir, se autoestimular. Se voce ficar vendo isso
como uma doença, ela vai virar uma doença mesmo. Fica uma coisa meio
masoquista.

Mauro: Ué? Mas é uma doença! (Esse negócio de poder da mente está mais para
PNL :-))
=======================
JUNIOR: Pois é temem enfrentar a vida, isso é uma deficiencia. Nao
seria sensato procurar alternativas interiores para superar isso, ou
deixar o caminhao de problemas esmagar sua cabeça?


Mauro: Temer a vida é efeito, não causa. Você não conseguiria romper o
ciclo vicioso partindo por este caminho.
========================
JUNIOR: Eu tinha vontade de me suicidar constante, só nao tinha
coragem. Fiquei bom sem a ajuda de fármacos, me curei totalmente. Um
dia comecei a perceber a tolice em que eu me meti.
Voce percebe as fraquezas de seu eu, começa ver que o que voce
sofre foi uma problema que voce mesmo criou por que nao soube
enfrenta-lo. PUUUUMMMMMM. Adeus depressao!!!!

Mauro: Mas isso é evidência anedota, não?
E como o André falou, provavelmente você não tinha uma depressão severa.
Quantos dias você ficou trancafiado num quarto escuro? Quantos dias deixou
de alimentar-se? Você chegou a ser internado com inanição?


Inté+
Mauro

Esse é para todos and all!
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: César Pereira
Para: Prof. Luiz Ferraz Netto
Enviada em: sexta-feira, 2 de abril de 2004 17:11
Assunto: Ajuda com o cloreto de cálcio


Olá professor.

Encontrei seu site (que, diga-se de passagem, agradou-me bastante) através do Google, quando buscava respostas para o problema que passo a expor, e espero, com bastante expectativa, que possa ajudar-me.

Meu nome é César e moro na cidade de Itatiba, estado de são Paulo.

Um amigo está iniciando um laticínio e estou encarregado do controle de qualidade dos produtos.
Ele já possui o próprio plantel de vacas leiteiras e, atualmente, vende o leite a um laticínio aqui da cidade.
Queremos iniciar nossas atividades com a produção do queijo Minas Frescal, mas estamos esbarrando em um problema que considero bastante grave; não tanto pela dificuldade em resolvê-lo, mas sim por não encontrar a razão de seu surgimento.
Vamos aos fatos:
No dia 11 de março deste ano iniciamos os testes com a produção do frescal em pequena escala para "calibrarmos" o ponto do sal, a consistência, o peso, a umidade, etc.
Tudo vinha bem, com as dificuldades naturais de quem procura fazer as coisas com máximo de perfeição, para colocar um produto diferenciado no mercado: buscamos um queijo com sabor mais acentuado do leite e com o mínimo de química sintética. Algo que lembre o sabor da fazenda, mas que assegure ao cliente o consumo de um produto natural, isento de química nociva à saúde.
Vínhamos conseguindo um queijo realmente muito gostoso e diferente do que se tem no mercado hoje. Acrescentamos coalhada à massa, o que conferiu um sabor que trazia à mente o leite puro pós-ordenha, com um soro mais esbranquiçado. Enfim, um queijo muito bom. Um queijo que eu, como consumidor exigente que sou, compraria para minha família.
Acontece que, na segunda-feira (29/03), quando nos faltavam apenas alguns acertos para termos o produto considerado ideal, o leite não coalhou como de costume, embora tudo estivesse sendo feito como de costume.
Surgiu uma massa excessivamente úmida que não adquiriu consistência para poder ser colocada na forma.
Fazemos (até mesmo por força da legislação) a pasteurização do leite, o que torna as coisas mais delicadas para a obtenção de um bom queijo, pois perdemos muita da "matéria viva" do leite (o que tentamos devolver, em parte, com a coalhada).
Fizemos vários testes procurando isolar o problema, mas até agora não conseguimos nada.
Nossos suspeitos e o resultado dos testes:
1. A coalhada.
A coalhada vinha conferindo uma textura e um sabor diferenciados ao queijo. Faltava apenas acertar sua quantidade na massa para chegarmos a um exato ponto de aceitação comum quanto a sabor e umidade.
No primeiro dia do problema a coalhada havia sido feita com limão e não apenas na espera do coalhar natural do leite. Isto nos despertou para a possibilidade do estrago ter sido feito pelo limão (desintegração da gordura, etc.)
Esta teoria foi refutada pela prática: o retorno à coalhada normal não eliminou o problema.

2. O coalho
Testes com vários coalhos não eliminaram o problema.

3. A possível administração de medicamentos, nas vacas, que influenciem na qualidade do leite.
Testes feitos com o leite das vacas que haviam sido medicadas, separando-se, inclusive, o leite, por categoria de medicamentos, juntamente com testes feitos com o leite de vacas não medicadas, reveleram o mesmo resultado: o leite não coalhava como anteriormente em nunhum deles.

4. A qualidade da nutrição das vacas.
As mudanças realizadas na alimentação, em virtude da época do ano, não foram significativas a ponto de justificar tamanha mudança na coagulação do leite.

5. A qualidade da água que vai na diluição do coalho que, por ser de poço, poderia ter mudado de um dia para o outro.
Testes realizados com outra água, em outro local, não alteraram os resultados.

6. A ausência do cloreto de cálcio na receita.
Aqui está o grande "Q" da questão, onde busco sua ajuda.
Segundo outros fabricantes de queijo, a adição do cloreto de cálcio à receita é indispensável, pois os sais de cálcio são perdidos durante o processo de pasteurização e, são eles, essenciais à coagulação do leite.
Estamos em vias de adicionar o cloreto de cálcio à receita, mas, ainda que isto resolva o problema, algumas questões ficam sem resposta, e isto me incomoda muito, uma vez que, se não é possível conhecer a razão de algo, tb não é possível impedir que esse algo ocorra novamente.
Explico:
1. Fizemos queijos por vários dias sem a adição do cloreto cálcio. Por que, de um hora para a outra, não foi mais possível? Por que a ausência do ingrediente não impediu a coagulação desde o primeiro dia????
2. Um dos testes realizados, fez uso do leite "in natura" (sem a pasteurização), e também não coagulou. Se o cálcio é perdido, exatamente, na pasteurização, por que o leite não pasteurizado tb não coagulou???

Não gostaria, sinceramente, de resolver o problema sem responder a estas questões, razão pela qual peço sua preciosíssima ajuda.
Por gentileza, gostaria de saber:
1. O que é, quimicamente, o cloreto de cálcio?
2. O que é, quimicamente, o "cloreto" de qualquer coisa?
3. O que são "sais" de qualquer coisa? Por que, ao se falar do leite "in natura" fala-se em "sais" de cálcio, e ao se falar do pasteurizado fala-se em "cloreto" de cálcio?
4. Qual a função do cálcio na coagulação do leite?
5. Por que este cálcio é perdido através de um tratamento térmico (pasteurização)?
6. Como se consegue, quimicamente, o cálcio (cloreto) de forma artificial?

Gostaria de saber mais, tb, sobre a vida no leite, i é, bactérias, lactobacilos, o que são, o que promovem no leite e na saúde humana, quanto deles se perde na pasteurização e como fazer para recuperá-los em um produto como o queijo.

Sei que responder sobre isso não deve ser trabalho de pequena monta, mesmo para um "expert", mas conto muito com sua ajuda. Embora esteja respondendo a um leigo, não se preocupe por necessitar fazer uso de termos ou conceitos técnicos em suas explicações. Aprecio muito e necessito deste conhecimento.

Desde já agradeço.
Um abraço.
César
Itatiba - SP





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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@u...>
escreveu

/cienciahoje/chmais/pass/ch197/umc.pdf


JUNIOR: Eu li a pesquisa , mas ela deixa muito a desejar no
discernimento das causas da depressao. Vejamos ese lado da pesquisa
que diz:

> Entre as pessoas estudadas, 30% não tiveram evento estressante; 25%
> apresentaram um evento; 20% dois; 11% três; e 15% quatro ou mais
eventos.
> Não ocorreu diferença no número de eventos estressantes entre os
três
> grupos estudados, demonstrando que a carga genética aqui pesquisada
não
> parece influenciar na chance de uma pessoa com essa determinação
genética
> favorecer o surgimento de eventos estressantes em sua vida.

JUNIOR :Bem entao aonde está a causa física?


Na última
> avaliação, aos 26 anos de idade, os indivíduos foram examinados
quanto à
> presença de algum transtorno psiquiátrico. Nessa etapa, 17%
apresentaram
> episódio depressivo pregresso, e 3% fizeram referência a tentativas
ou
> idéias suicidas no ano anterior. A interação entre o gene
transportador de
> serotonina e eventos estressantes demonstrou que sintomas
depressivos eram
> significativamente mais freqüentes em indivíduos com um alelo curto
do que
> entre os portadores de dois alelos longos. [...]"

JUNIOR: Essa pesquisa arece se contradizer , pois já na primeira
etapa ela nao parecer ter confirmado alguma relaçao causal quanto a
capacidade de se estressar nos 3 grupos pesquisados. E agora na sua
fase final ela confirma que os grupos com alelo curto tem uma
tendencia a ter disturbios mentais maior que os que tem alelos
longos. Por que os eventos estressantes que poderiam ter causado
algum efeito na primeira pesquisa aos portadores de alelo curtos, só
foram observados na segunda pesquisa que aponta uma relaçao
mportamental mais proxima a transtornos mentais, já que a doença
mental tb pode ser uma resposta inadequada ao stress?


Saudaçoes,
Junior

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@u...>
escreveu
> Olá Junior.
>
> JUNIOR: [...] Voce chega a conclusao que continuar a sofrer e
deixar de
> viver vira uma tolice, um desperdício.
>
> Mauro: O problema é que isto faz parte da doença. Algumas pessoas
com
> depressão grave chegam a ter a convicção de estarem mortas. Isto
tem até um
> nome: delírio de Cotard.


JUNIOR:Mas nao é disso que estou falando, mas na capacidade que o
depressivo tem em se destruir . Voce acaba percebendo a falácia dessa
arapuca armada pelo seu psicológico, seja voce portador do gene alelo
curto ou longo. Depressao é uma coisa que pode ser sentida por todos,
e uja coisa em que todos podem sair

>
> Mauro: Ué? Mas é uma doença! (Esse negócio de poder da mente está
mais para
> PNL :-))

JUNIOR: è uma doença, mas voce fica cultivando que está doente, isso
vira uma obsessao. E quem sabe que voce nao está doente apenas por
pensar que estar? A doença começa , mas voce pode manter a memória
que continua alimentando a doença
Nunca falei de poder da mente, se voce está aqui para distorcer
minhas palavras nao vai conseguir argumentar no sentido e o
direcionamento que estou querendo dar ao tema

> =>
> Mauro: Temer a vida é efeito, não causa. Você não conseguiria
romper o
> ciclo vicioso partindo por este caminho.

JUNIOR: O medo é causa
> ========================
> JUNIOR: Eu tinha vontade de me suicidar constante, só nao tinha
> coragem. Fiquei bom sem a ajuda de fármacos, me curei totalmente. Um
> dia comecei a perceber a tolice em que eu me meti.
> Voce percebe as fraquezas de seu eu, começa ver que o que voce
> sofre foi uma problema que voce mesmo criou por que nao soube
> enfrenta-lo. PUUUUMMMMMM. Adeus depressao!!!!
>
> Mauro: Mas isso é evidência anedota, não?
> E como o André falou, provavelmente você não tinha uma depressão
severa.
> Quantos dias você ficou trancafiado num quarto escuro? Quantos dias
deixou
> de alimentar-se? Você chegou a ser internado com inanição?
>
>
> Inté+
> Mauro

palpite: eu monitoraria a temperatura...

[]s

Eurico



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@u...>
escreveu
>
>
> Mauro: Temer a vida é efeito, não causa. Você não conseguiria
romper o
> ciclo vicioso partindo por este caminho.

JUNIOR: O medo é a causa de todos esses males. Ele surge com o ego.
Quando voce percebe que o ego é o causador a depressao some. Tem
mjita haver com filosofia

>
> Mauro: Mas isso é evidência anedota, não?
> E como o André falou, provavelmente você não tinha uma depressão
severa.
> Quantos dias você ficou trancafiado num quarto escuro? Quantos dias
deixou
> de alimentar-se? Você chegou a ser internado com inanição?

JUNIOR: Parece que voce nao está lendo a tread toda, em que falo
sobre a minha depressao. E alem do mais nao existe uma medida para a
depressao, ela apenas é didática, qualquer depressao é preocupante e
pode atingir níveis consideráveis.
Sim, a a luz me causava medo de enfrentar a vida lá fora,
emagreci 18 quilos. O deprimido sente medo de enfrenttar a vida, ele
se entrega. Durou uns 3 anos, e poderia ter durado um mes apenas se
eu soubesse como enfrentar isso, mas na época eu era demasiadamente
imaturo. Já tive outras depressoes menos severas antes dessa- todas
com causas graves- perda de entes queridos, separaçoes, perdas
materiais e até mesmo na saude fisica. Mais essa foi a pior. Depois
dessa intensa depressao tive perdas graves que nao me atingiram.
Depois do 26 anos - nunca mais senti nada, e hoje vou fazer 42. Claro
que nao estou invulnerável a depressao, ninguém está , até mesmo as
pessoas de alelos longos como as da pesquisa


Saudaçoes,
Junior

Olá Phenix Mitologica..:-)

Você pode salvar seus arquivos, que independem de instalação, mas, no ambiente Windows, a grande maioria dos aplicativos exige uma determinada configuração e ajustes diversos nos registros do Sistema Operacional. Desa forma, não é possível simplesmente fazer um "backup" do aplicativo instalado e copia-lo no novo sistema depois de formatado.

Você tem neessáriamente de reinstala-los todos, a partir dos arquivos de instalação. Nos tempos do DOS ainda era possível simplesmente copiar um diretorio de aplicativo para outra maquina e ainda assim continuar funcionando. No Windows, principalmente 98 e acima, isso não é mais possível.

Você não tem mais os instaladores originais dos aplicativos que pretende manter?

Uma alternativa, usada no caso de mudança de disco rigido, é fazer uma " imagem" do HD como um todo e copia-la no novo HD. Mas como pretende uma formatação, imagino que precise mesmo reinstalar o Windows do zero (virus, correção de problemas de configuração no registro, etc) e esta solução não vai servir.

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Phoenix Myth
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, April 02, 2004 1:37 PM
Subject: [ciencialist] Dúvidas sobre informática


Olá caros amigos cientístas...

Será que alguém da lista pode me ajudar em alguns
quesitos de informática!!!
Acontece que eu preciso formatar o meu computador, e
tem alguns programas que eu não gostaria de perder. A
minha dúvida é a seguinte. Como faço pra fazer um
backup destes programas? Eu tenho gravador de CD.

Muito agradecido,
[]s
Phoenix


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

Sim, boa leitura, eis um trechinho:

"Contudo, obviamente não é este o tipo de observação que estamos interessados aqui, precisamos fazer ciência, transmitir idéias, explicar e entender as coisas, e isso, devemos fazer da maneira mais coerente possível. Meu ponto de vista é de que todo observador é participante, em menor ou maior grau, mas de fato o é, e essa opinião é embasada cientificamente em teorias da fisica quântica que tratam de questões como a inseparabilidade das coisas, não-localidade e paradoxos. Corroboram com tal opinião através de seus experimentos cientistas renomados como Werner Heinsenberg e seu Princípio da Incerteza, Niels Bohr um dos maiores defensores da Interpretação de Copenhague, Alain Aspect, John Bell (Teorema de Bell que eliminou a possibilidade de existirem variáveis ocultas no Paradoxo EPR-Einstein-Podolsky-Rosen ), David Bohm com sua Teoria do Holomovimento, Erwin Schödinger que ainda em vida aceitou elementos do idealismo monista, Gregory Bateson, Karl Pribam com sua impressionante Teoria da Mente Holográfica, entre muitos outros que poderiam ser citados e que de formas diferentes contribuíram ou ainda contribuem para a formação de novos paradigmas científicos. Coube ainda ao físico Fritjof Capra fazer a aproximação das novas descobertas da física moderna que se assemelham espantosamente ao pensamento e filosofia orientais, em um paralelo que faz uma ponte histórica entre a ciência e as tradições religiosas milenares como budismo, hinduísmo, taoísmo, etc. Ligando arte e religião a ciência, conectando o hemisfério direito do cérebro ao esquerdo, a razão com o coração.


Sei que existem opiniões contrárias a esta união, e as respeito, todavia não posso compactuar com elas porque este cientificismo materialista que temos praticado nos colocou em rota de colisão com a Natureza. E o nosso futuro, de nossos filhos e netos também depende da maneira que fazemos ciência, cabe a nós a tarefa de construir uma ciência com alma, como diz Fritjof Capra: "O Buda ou a bomba ?"
"

[]'


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-----Mensagem Original-----
De: "Norberto Kawakami" <rkawa@brfree.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 2 de abril de 2004 16:05
Assunto: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2


Marcelo,
Dê uma olhada no link abaixo...
deve ser o que vc procura
http://www.geocities.com/instituinte/gustavobservador.htm
por que você não conversa com o autor do referido texto?....

abraços
Norberto

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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Caro colega,

Existe um program muito legal para fazer um beckup no
hd. Eh o patition magic. Ele particiona o hd sem
precisar perder tudo. O que vc tem que fazer é criar
uma partição através dele, colocar seus arquivos na
partição nova e formatar a outra partição com os
arquivos indesejáveis.
Eh importante dizer que se vc formatar sua outra
partição vc perderah o sistema operacional. Fique
ciente disto.

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Sobre depressao

http://www.ebooksbrasil.com/adobeebook/depressao.pdf

Esse texto ajuda a esclarecer alguns pontos discutidos entre eu o
Takata e o Mauro

Saudaçoes,
Junior

Ajudando o Sérgio:

Seja x = x(t) a função que associa a cada t um e um só valor de x (bi-unívoca). Se x está associado à posição de um ponto material sobre uma trajetória previamente conhecida e t é uma abscissa temporal, a lei x = x(t) é denominada lei de movimento do ponto, no referencial no qual se definiu sua trajetória. Assim, x = 2t, x = t^2 -t + 1 , x =2.cos(at +b) etc. são leis de movimento.
Diz-se 'uniforme' o movimento que obedece à lei do tipo x = a + b.t , com a e b constantes, sendo x e t medidos num dado sistema de unidades coerentes.
Da expressão de definição (cinemática) resulta que: p/ t = 0, x = a = xo; assim a significa 'posição ou espaço ocupado pelo ponto, sobre sua trajetória, no instante ao qual se associa t = 0'; diz-se 'espaço inicial'.
Na data t o espaço será x = a + bt; na data t' o espaço será x' = a + b.t' . Entre as datas t' e t (t'>t), decorre um incremento dado por t'-t, denominado intervalo de tempo. Nesse intervalo a variação linear da posição do ponto (ou simplesmente variação de espaço) será: x'-x = b(t'-t). A razão incremental será (x'-x)/(t'-t) = b = Vm recebe a denominação de 'velocidade escalar linear média' e, o limite dessa razão incremental, para t' tendendo a t, recebe o nome de 'velocidade escalar linear no instante t' ', V, ou, simplesmente, 'velocidade instantânea.
Desse modo, o movimento uniforme do ponto tem a seguinte lei: x = xo + V.t (sistema coerente de unidades).

[]'
Léo
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-----Mensagem Original-----
De: "Sergio M M Taborda" <sergiotaborda@netcabo.pt>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 2 de abril de 2004 17:06
Assunto: [ciencialist] Aprenda fisica em sua casa (era: E=m.c2)



Primeiro de tudo: descrição de movimento.

Problema: como eu posso descrever de forma univoca e fidedigna o movimento
de um objecto ?
Resolução:
Se eu considerar um outro objecto como referencia, e definir um Referencial,
eu posso a cada instante saber onde o objecto que se move, está em relação
ao objecto que escolhi como referencia.

Este texto está cheio de palavras dificeis. O que é "descrever de forma
univoca" ? É ter uma e apenas um só maneira de descrever. De tar forma que
descrições iguais correspondam com o mesmo movimento. O que é "referencial"
?
Referencial é um sistema matemático de co-ordenadas que está associado a uma
referencia. (no caso ao objecto que escolhi como referencia). É matemática
util para ser usada em fisica.
O é "instante" ? Se o tempo fosse uma reta, instante seria um ponto dessa
recta.
O que é "mover" ? É mudar de posição.
O que é posição ? É o conjunto de três numeros. Cada um corresponde com a
distancia do objecto à origem do referencial contada paralelamente aos eixos
defenidos (ver regra do paralelogramo)
O que é "distancia" ? É a quantidade de espaço ente dois pontos dele.
O que "medir distancia" ? É a comparar a quantidade de espaço entre os
pontos de nos interessam com uma distancia pré-defenida , entre dois pontos
que escolhemos préviamente.

Entendeu tudo o que descrevi ? Responda sim ou não, e se não, o que não
entendeu e pq não entendeu.

Sérgio Taborda

Takata, parece-me que há um nó nessa sua interpretação do espaço deslocar-se
no espaço! Veja comentários no texto, após JR2:
.........................................................................
----- Original Message -----
From: "rmtakata" <rmtakata@
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, March 31, 2004 8:35 AM
Subject: [ciencialist] Re: A idade do universo (ex Medida do universo)


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> > JR- Assim vc está negando a existência do espaço utilizado-
> > percorrido pela luz e matéria, durante a expansão do universo.
>
> Nao. O espaco se "deslocou" tbm para o presente. A diferenca e´ q.
> pra vc o tempo nao e´ uma dimensao fisica, ai´ claro q. o "modelo"
> nao ira´ fazer sentido dentro da sua concepcao.

> JR1 - A concepção de deslocamento do espaço, junto com a matéria, é
> bem especial.

Especial talvez, mas nao algo tresloucado. O "deslocamento" e´
temporal -- "deslocou-se" ao longo do eixo do tempo. A pergunta nao
e´ para *onde* foi o espaco, mas para *quando* foi o espaco. O q.
aconteceu com o Universo logo apos do Big Bang? Ficou no passado.
JR2 - Quando vc considera que o espaço se desloca no eixo do tempo, o que
ficou preenchendo o espaço ocupado anteriormente por ele? Consigo visualizar
a matéria ou algo estruturado além de espaço movimentar-se ou deslocar-se
dentro de seu próprio meio, como o ar ou a água, mas tenho dificuldade de
imaginar o movimento só do espaço, só do "vazio". Talvez esteja na hora de
definir o que chamamos de espaço.

> JR1 - Mais concreto seria chamá-lo de espaço-movimento, onde a luz
> estaria limitada ou presa em seu próprio movimento de emissão.

Isso ja´ seria uma outra teoria.
JR2 - Nem tanto! Seria como a energia cinética que mantém um pião rodando em
equilíbrio, aparentemente parado.

> JR1 - Parece-me que há um erro de interpretação. Entendo que o
> alongamento do comprimento das ondas eletromagnéticas, detectado
> pelo observador, é devido ao rápido afastamento do gerador destas
> ondas, isto é, pelo afastamento dos astros gerados após o big-bang.

Sao coisas equivalentes. As galaxias em media se afastando de no´s
corresponde ao alongamento do espaco -- `a expansao do Universo. Mas
o comprimento de onda tb se estica -- se nao fosse, veriamos um
deslocamento para o vermelho, mas as ondas antigas (os "ecos" do Big
Bang) nao estariam na faixa das microondas -- so´ q. elas estao.
JR2 - Alongamento do espaço? Olha aí o nó de novo! Vc considera espaço como
algo consistente que pode ser mais ou menos denso? Vc poderia esclarecer
melhor essa interpretação do que seja espaço?

> (Vc fala q. o desvio para o vermelho poderia ser um efeito da
> absorcao. Bem, teriamos q. explicar porq. a absorcao faria com q. a
> luz se esticasse -- e nao apenas atenuasse sua intensidade.)

> JR1 - Dizendo de outro modo: teríamos de explicar porque, após
> percorrer longa distância, as ondas atenuasse sua intensidade e
> amortecesse sua frequência original, tornando-se mais fraca, menos
> potente.

A intensidade e´ o de menos, o problema seria a diminuicao da frequencia em
funcao da absorcao. Nao e´ impossivel, mas aparentemente teremos q. criar
uma explicacao ad hoc extra.
JR2 - A proposta feita em e-mail passado a Norberto era testar essa perda de
potência-frequência em ondas sonoras, proporcionalmente à sua velocidade de
propagação, mesmo reconhecendo que são de naturezas diversas.
Norberto prontamente me incentivou a fazer a experiência... que já teria
feito se tivesse encontrado um meio de manter uma onda sonora soando por
tanto tempo. Para termos uma idéia do quanto isso representa em termos de
desgaste, façamos uma conta rápida dessa proporção:

O som com vel. 340m/s = 0,34km/s, no ar
Percorre (60x60x24) 86.400 x 0,34 = 29.376km/dia ou 10.722.240km/ano,
ano-som.
O equivalente a 268 voltas ao redor da Terra, no espaço de 365 dias.

A luz a 300.000km/s percorre, no espaço, 2,592 trilhões de km/ano, por
ano-luz.

Acontece que o decaimento significativo ou perceptível na frequencia da luz
para o vermelho ocorre a partir de milhares de anos-luz! (Gostaria de saber,
a partir de qual distância começa-se a perceber a tendência para o vermelho
com os mais novos instrumentos-equipamentos de medição.)
Quando pensamos algo equivalente para o som percebemos que teremos que
"sustentar", manter-se propagando, uma frequencia sonora durantes milhares
de anos. Dá para imaginar como fazer isso?

[]s,
Roberto Takata

Abraços.
José Renato

----- Original Message -----
From: "marcelo ferrari"

<<O que vc afirma é ilogico e sem significado>> Sergio)

>Sergio,

Marcelo...

>Primeiro, eu não afirmei nada até agora, quem tem feito todas as afirmaçoes
aqui nesta thread, >desde o começo, é você. Eu faço apenas as perguntas e,
baseado em suas respostas, tiro >minhas conclusões.

A menos que suas conclusões sejam formuladas em perguntas elas são
afirmações.
Se elas são afirmações, então, elas são o que vc afirma. E portanto, as suas
conclusões são ilogicas e sem significado.
Se as suas conclusões são formuladas em forma de pergunta, elas não são
conclusões.

>Segundo, se minhas conclusões são ilógicas, ao inves de ficar me agredindo,
me mostre onde >está o erro de lógica.

Aquilo que é ilogico não tem erro de logica, simplesmente não tem logica
possivel. É inconcebivel, inconpreencivel, é intelegivel .. em resumo: não
tem ponta por onde pegar.
Eu teria muito gosto em mostra seu erro de logica, vc vc pensasse com
logica.

Terceiro, estou me propondo a sair deste ponto logo abaixo, que vc mesmo
postulou, e estou disposto a seguir em frente, rumo ao significado de
e=m.c2. Vou usar o mesmo método que venho usando desde o começo da thread:
perguntas e conclusões.

Esse é o seu problema. Vc faz perguntas. Eu dou conclusões.
Se vc não entende vc faz mais perguntas sobre as minhas conclusões.
Vc não tira conclusões.

Se a professora le ensina como escrever um G vc não conclui que G é um
simbolo da maçonaria. Vc pergunta como fazer a letra seguinte. Deu para
entender ?

Se vc ainda quizer me ajudar, eu agradeço.

Para que alguem o possa ajudar vc tem que ser coerente. E mais do que isso ,
dar valor ao que lhe é respondido.
Eu acabei de lhe responder que não é preciso resolver a questão do observado
e do observador para fazer fisica. Vc ignorou por completo o que lhe disse e
volta a bater na mesma tecla.
Acabei de lhe explicar pela 5º vez como se começa a entender fisica. Vc
ignorou isso, e voltou ao mesmo problema do observado.

Se eu fosse Freud eu diria que vc tem algum problema reprimido com a
observação, o que poderia significar um desejo de vouyuer reprimido ... Mas
como eu não viajo na maionese , nem sou Freud, eu digo apenas que vc não pq
voltar no mesmo problema do observador e observado. Isso já foi respondio N
vezes, de M formas diferentes. Siceramente já chateia esse papo de observado
e observador que toma consciencia de si mesmo. Não é para isso que estamos
aqui, bolas!. Se vc quer falar de fisica não venha com esses papos de
consciencia!

Para responder às perguntas seguintes:

>1) O que é conhecimento qualitativo?
>2) Porque diz qualitativo e não quantitativo? Qual a diferença?
>3) Como o observador ganha este conhecimento qualitativo?

consulte um bom dicionário e tire as suas conclusões. Já que o que lhe dizem
entra por um ouvido e sai pelo outro , i'm out.

Sérgio Taborda

Quem conhece detalhes desse equipamento vistoso?
[]'
======================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
www.feiradeciencias.com.br
======================
-----Mensagem Original-----
De: leo cester
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sexta-feira, 2 de abril de 2004 18:24
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS -



OLA, PROFESSOR!
Meu nome e Leonardo e estou cursando o primeiro
ano do ensino medio.
Gostaria, se possivel, que o senhor me tirasse uma duvida.
H'a muito tempo atras, quando eu era criancinha, ganhei
uma luminaria que era formada por uma base metalica, dentro da qual havia uma lampada. Nessa base era encaixada uma garrafa e em cima era vedada com outra
tampa metalica. Dentro havia um liquido, que eu achava que fosse agua e pedacinhos de papel metalico que ficavam suspensos no liquido e quando a lampada era
acesa, se espalhavam pelo liquido e como a base da garrafa era pintada de varias cores, os pedacinhos de papel moviam-se coloridos o tempo todo pelo liquido,
dando um efeito legal. Com o passar do tempo esse objeto ficou esquecido em algum canto no porao e agora eu o reencontrei e me interessei por ele novamente.Acontece que como a quantidade de liquido
havia diminuido(talvez evaporado) , resolvi tentar abrir
para colocar mais, pensando ser 'agua. Quando abri,senti que nao era agua, mesmo assim completei o nivel, e para minha decepcao, o efeito nao aconteceu mais e ai percebi que era algum produto quimico
com cheiro parecido com thinner ou 'agua-raz ou benzina, nao sei bem,e oeloso tambem, pois percebi oleo nos papeizinhos.Como nao sei o que pode ser o liquido, fique apreensivo quanto ao perigo e gostaria de
saber do que pode se tratar, e sabendo, se h'a perigo
em remontar a luminaria qual o fenomeno que faz esse
efeito acontecer.

Obrigado e desculpe pelo tamanho da mensagem, mas
eu precisava explicar .

Leonardo.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

Olá JR

JR<#JR- Um nada sem espaço?! Está me parecendo uma singularidade inimaginável ou
algo que não existe!
#>

Sim, esse é a questão e todo o problema com a analogias. Este NADA não tem espaço, que só surge junto ao tempo DEPOIS do Big Bang. É consequencia da equação espaço/tempo, surgem juntos. Não importa agora, neste momento, se é uma invenção ou se existiu, não podemos, de nenhuma forma conhecida, testar o ANTES do BB. Não podemos testar o NADA, por isso é chamado de singularidade. Veja, se o espaço/tempo é real, se eles surgem juntos, conforme a teoria e suas equações, então o NADA, sem espaço e sem tempo é real, mesmo que seja dificil para nós compreender esse NADA..:-)

JR<#JR- Acredito que a dificuldade maior é compreender ou assimilar algo que
seja infinito. Espaço infinito? Existência infinita?#>

É um engano comum..:-) Infinito é fácil.:-) Um universo infinito é simples, não se pode imaginar o "fim" do universo. Isso fica claro quando se tenta imaginar que se atingiu o fim de qualquer coisa..:-) Pense em uma mesa. Ela é finita, claro..:-) Mas, sua mente sempre construirá o "depois" da mesa, o espaço que continua a partir dela. Encontre o fim desse espaço, por exemplo, uma parede da sala, e imaginará o "depois" da parede.:-) Vá prosseguindo até o fim do universo. Sua mente criará o "depois" do fim do universo..:-) Inevitavelmente.:-) Tente com o tempo. O fim do tempo. E depois? Sempre "pensará" no "depois" desse fim. E isso também com o antes do inicio do tempo. Veja, se o tempo surge com o BB, então não há "antes" desse ponto. Mas nossa mente não pode lidar com isso, e cria o "antes" de qualquer forma. E cria o espaço, o "lugar" onde o BB ocorreu. Mas não há um "lugar" onde o BB ocorreu, todos ou "lugares", o espaço, surge junto com o BB. Fisicamente correto, de acordo com a teoria, mas quase impossivel de nossa mente humana lidar..:-)

JR<#JR- Entretanto posso pensar um espaço sem micro-estrutura, sem energia, sem
campos, sem matéria, o que eu chamaria de vazio... ou cheio de nada.
#>

Tente imaginar esse espaço SEM espaço. Se ele tem espaço, então o tempo passa. Mas no caso que discutirmos, não ha espaço e nem o tempo passa..:-) As equações para isso estão corretas, mas a idéia é dificil de aceitar..:-) Não são inconsistentes essas conjecturas, já que elas encontram alguns sinais fisicos que as validam (como já demonstrou o Takata e outros debatedores). Se parte da teoria tem evidencias, como a radiação de fundo, então a parte ainda sem evidencias pode também ser real (mas ainda estamos estudando isso..:-)

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, April 02, 2004 12:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] A idade do universo (ex Medida do universo)


Olá, Homero!
Muito interessantes suas colocações radicais sobre a "existência" do nada!
Uau!
Para um melhor entendimento faço comentários no próprio texto, após JR, OK?
.....................................................................
----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, March 25, 2004 2:55 PM
Subject: [ciencialist] A idade do universo (ex Medida do universo)

Olá Takata e demais

O problema de compreensão aqui, em especial do Jose Renato, é que as
analogias usadas para tentar explicar a físico/matemática do espaço e do
tempo esbarram na limitação humana de pensar. O colar de contas, a granada,
o balão, não podem ser realmente "pensados" como isolados, como duas ou 4
dimensões. Sempre se "vê" mentalmente a parte interna do balão ou o ponto de
origem da explosão da granada.
JR- Se para explicar ou desenvolver uma teoria eu precisar criar uma
singularidade, um algo nunca observado no universo, na realidade não estou
esclarecendo nada. Lembra as "singularidades" criadas pelo elaboradores dos
mapas da Idade Média, para ilustrar as bordas ou os limites terrestres
conhecidos na época. Usavam figuras de monstros marinhos, tempestades e
oceanos derramando no vazio. Como não sabiam esclarecer a questão da
continuidade geodésica imaginavam absurdos, em vez de considerar uma
continuação mais digamos "normal". Algo semelhante à resposta que muitos dão
à questão sobre o que existe depois do pólo Norte... Uns acham que essa
questão não faz sentido; outros acreditam que depois de ultrapassar o pólo
Norte nos dirigimos ao pólo Sul; outros respondem após atingir o pólo Norte,
tudo continua igualzinho como antes, com as mesmas paisagens geladas.

Por isso o JR insiste em que o universo "expandiu para dentro de algo" como
se a singularidade que origina o BB estivesse "dentro" de algo, um
proto-universo ou um "espaço" anterior ao universo. E não é isso que a
teoria propõe mas algo bem esquisito para nosso "senso comum", um momento em
que não havia "NEM" o espaço, não havia NADA. Mas não o nada que conhecemos
neste universo, o nada de falta de matéria, ou mesmo um nada hipotético, sem
matéria E sem energia, mas um nada diferente, um NADA sem matéria, sem
energia E SEM ESPAÇO E SEM O TEMPO.
JR- Um nada sem espaço?! Está me parecendo uma singularidade inimaginável ou
algo que não existe!

Mas, mesmo quando abandonamos o BB, toda vez que imaginamos o universo TODO,
nossa mente insiste em coloca-lo DENTRO de algo. Esse algo, nunca
determinado, é limitante em nossa mente, não se pode abandona-lo. Se eu
tentar imaginar o fim do universo, será sempre uma parede/barreira/linha,
mas haverá, inevitavelmente, ALGO depois da parede/barreira/linha..:-)
JR- O que me parece indesejável é criar "singularidades" como limite! Mas
como os monstros mitológicos estão em baixa há tempos, preferiu-se inventar
uma singularidade mais, digamos... "científica"

Por isso o balão confunde e parece "não realista". É uma analogia que
esbarra na limitação mental de seres humanos. Não é possível, sem enorme
esforço conseguir colocar a 4 dimensão temporal nos espaços internos e
externos do balão, e apenas de modo parcial se consegue no final. Mesmo que
físico/matematicamente esteja correto, não há como explicar isso de forma a
não violar o "senso comum" que nossa mente insiste em manter. Tudo, mesmo o
universo, deve estar "dentro de algo". E o centro do balão, o inicio do BB,
insiste em se manter visível em nossa mente, destruindo a analogia..:-)
JR- Acredito que a dificuldade maior é compreender ou assimilar algo que
seja infinito. Espaço infinito? Existência infinita?

Tentemos imaginar que o universo não é curvo (se for, eu posso sair da Terra
e em muitos bilhões de bilhões de anos depois, estar de volta a Terra,
seguindo em linha reta), mas plano. Isso é matematicamente possível, mas o
que significa? Significa que se eu sair da Terra e caminhar por bilhões e
bilhões de anos, chego ao limite de expansão do universo. Mas o que há
depois desse limite? Nada..:-) Não o nada ausência de matéria, energia, mas
aquele outro, impossível de imaginar, o nada que não tem nem matéria, nem
energia, NEM ESPAÇO, NEM TEMPO..:-) Alguém pode imaginar isso?
JR- Daí propor-se um universo geodésico para explicar, com mais facilidade,
essa infinitude, como algo semelhante à superfície da Terra, esperando que
ninguém pergunte sobre o que está acima e abaixo dessa superfície. E todos
dão-se por satisfeitos... e não se fala mais nisso.

Nem técnicos de efeitos especiais de Star Trek podem, teriam de inventar um
jogos de luzes e cores, mas não seria o NADA..:-) E você não pode avançar,
continuar a viagem para além do limite do universo porque não há ESPAÇO lá
para ser percorrido, não há TEMPO lá para indicar progresso, não há
NADA..:-)
JR- Entretanto posso pensar um espaço sem micro-estrutura, sem energia, sem
campos, sem matéria, o que eu chamaria de vazio... ou cheio de nada.


Esquisito pra lá do razoável, mas matematicamente preciso..:) Quase tudo o
que foi dito aqui e quase tudo que pertence a teoria do Big Bang, inclusive
a explicação do Takata sobre as microondas, foi primeiro demonstrado
matematicamente, fisicamente, por equações e números. Só depois é que
começaram a se criar analogias que pudessem explicar, para quem não é
especialista nessa físico/matemática, o que isso significava. Livros como os
do Hawkins tentam, nem sempre com sucesso, melhorar as analogias. Mas
ninguém pode esperar compreender a teoria de verdade se fixar-se APENAS nas
analogias, que são pobres e limitadas por nossa compreensão e nossa
capacidade de lidar com coisas que violam o bom senso.
JR- Na realidade não existe explicações, só conjecturas inconsistentes.

E mesmo para se contestar a teoria do BB é preciso mais que destruir a
analogia que "tenta" explica-la ou mostrar a falha na analogia, é preciso,
ainda como no caso das microondas, faze-lo com equações e com números, e
isso só é possível depois de compreender a matemática da coisa
profundamente.
JR- Considerando que não rende grana, poucos jovens irão queimar neurônios
com isso, só mesmo os sonhadores ou poetas... Como dizem Brant e Milton, na
música Coração Civil: "o poeta é que sonha o que vai ser real"!

Um abraço.
Homero

Abraços.
José Renato



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

Obrigada Norberto.
Quem procura sempre alcança.
hug
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Norberto Kawakami"
<rkawa@b...> escreveu
> Marcelo,
> Dê uma olhada no link abaixo...
> deve ser o que vc procura
> http://www.geocities.com/instituinte/gustavobservador.htm
> por que você não conversa com o autor do referido texto?....
>
> abraços
> Norberto
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

E=m.c2

E um novato entrando neste instante na ciencialist, via
feiradeciencias, fica paralisado e dá de "frosques" (calão para
fugir)!!!
Acho que se deve mudar o nome às mensagens futuras. Ninguém está
contra a discussão. É só o engano a que podemos levar o pessoal e
depois pensarem que estamos doidos e a lista é que sofre.
Concordo com o que dizes. Achei interessante terem posto aquele texto
não porque o apoie. Nem o li! Mas achei bem a ideia do Norberto o ter
indicado a ferrari. O autor daquele texto deve saber dessa coisa de
ser observado e do observador que tropeçou na sua sombra. Eu também
quando tenho alunos a querer saber mais coisas de VSL os envio para
João Magueijo. Logo o texto vem mesmo para o ferrari
Era só
Maria Natália

ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...> escreveu
> Olá
>
> Putz, é isso que sai da universidade hoje em dia?..:-) Uma salada
mistico/esoterica de má compreensão de conceitos da fisica elevada a
categoria de filosofia avançada? E citando Goswami, Capra e a
Universidade Holistica Internacional?..:-) É demais..:-)
>
> Por isso a psicologia acaba com má fama, de pseudo-ciência..:-)
>
> No modo de ver do autor do texto sugerido, "até mesmos os físicos
foram obrigados a concordar atônitos com isto, ao investigarem a
realidade em nível quântico. Alguns embaraçosamente tiveram de
admitir que os místicos tinham razão ao afirmar que na
verdade: "Todos Somos Um."". Acho que não..:-) Uma coisa é uma coisa
e outra coisa é outra coisa (para usar um exemplo de frase sem
sentido nenhum, mas muito bonitinha..:-) As particulas podem
ser "todas uma" (e talvez nem isso) mas usar o mundo micro para fazer
ilações sobre o mundo macro não é razoável..:-) Talvez particulas
possam dar saltos quanticos, mas isso não fará com que eu me
teletransporte daqui para Marte (a não ser, talvez, em futuro
distante e usando muita, muita mesmo, tecnologia e ciência
clásssica..:-) Quando os "misticos" (sejam eles quem forem..:-)
diziam "somos todos um" podiam estar pensando em qualquer coisa,
menos nos aspectos da Mecanica Quantica e suas equações e descrições
da fiscia de particulas..:-)
>
> Usando outro chavão bacana "seria comico se não fosse trágico"..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Norberto Kawakami
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, April 02, 2004 4:05 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
>
>
> Marcelo,
> Dê uma olhada no link abaixo...
> deve ser o que vc procura
> http://www.geocities.com/instituinte/gustavobservador.htm
> por que você não conversa com o autor do referido texto?....
>
> abraços
> Norberto
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
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> Para sair da lista envie um mail para
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>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

Marcelo:
Pelo respeito para com quem acede à lista muda o nome da mensagem,
please.
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, marcelo ferrari
<emailferrari@y...> escreveu
> <<O que vc afirma é ilogico e sem significado>> Sergio)
>
> Sergio,
>
> Primeiro, eu não afirmei nada até agora, quem tem feito todas as
afirmaçoes aqui nesta thread, desde o começo, é você. Eu faço apenas
as perguntas e, baseado em suas respostas, tiro minhas conclusões.
>
> Segundo, se minhas conclusões são ilógicas, ao inves de ficar me
agredindo, me mostre onde está o erro de lógica. Só assim vc estará
realmente contribuindo para que as questões sejam resolvidas e
prosigamos em frente com a thread.
>
> Terceiro, estou me propondo a sair deste ponto logo abaixo, que vc
mesmo postulou, e estou disposto a seguir em frente, rumo ao
significado de e=m.c2. Vou usar o mesmo método que venho usando desde
o começo da thread: perguntas e conclusões. Se vc ainda quizer me
ajudar, eu agradeço. Se não quizer mais, agradeço tambem pelo que
ajudou até aqui.
>
> marcelo ferrari
>
> = = = = = = = = = = = = = = = = = =
>
> Se... <<Observar é o acto do Observador ganhar conhecimento
qualitativo do Observado>> [Sergio]
>
> PERGUNTAS:
>
> 1) O que é conhecimento qualitativo?
> 2) Porque diz qualitativo e não quantitativo? Qual a diferença?
> 3) Como o observador ganha este conhecimento qualitativo?
>
> = = = = = = = = = = = = = = = = = =
>
>
>
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>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

Ok, Takata.

Eu desconfiava, mas não custava perguntar. Muito grato.

Zevi (gostei...)

----- Original Message -----
From: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, April 02, 2004 11:44 AM
Subject: [ciencialist] Mente e Cérebro (Era Re: O significado dos sonhos
(adendo))


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...>
> Mas se alguém extrair as amígdalas, isto significa
> que ela ficará mais resistente à depressão?

Zevi, nao sao essas amidalas. A amidala de q. o Mauro/Bombas falou e´
uma estrutura q. fica no cerebro -- calhou de ter o mesmo nome do q.
agora os medicos xingam de tonsilas (o q. da´ amidalite e muitas
vezes sao extraidas).

[]s,

Roberto Takata



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Marcelo Ferrari,

O Prof.Jorge Valadares, da Universidade de Lisboa, escreveu dois
esclaredores artigos sobre O conceito físico de massa. Muito bons. Entre no
google e digite "o conceito físico de massa". Vale a pena.

Devo dizer-lhe que tenho acompanhado suas intervenções, em busca de
"verdades essenciais". Muito boas as discussões.
Entretanto, em uma de suas intervenções, onde você fala do comportamento
global de professores e alunos, tipo professores fingem saber, alunos
fingem aprender, professor "escapa" pelo gongo ante perguntas de final de
aula, coisas assim, defendo seu direito de expressar o que pensa, mas
discordo em gênero, número e grau de 100% do que registrou naquele texto.
Mas não pretendo discutí-lo. Fica só o registro.

Sds,

Victor.

Victor.

----- Original Message -----
From: "Norberto Kawakami" <rkawa@brfree.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, April 02, 2004 4:05 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2


Marcelo,
Dê uma olhada no link abaixo...
deve ser o que vc procura
http://www.geocities.com/instituinte/gustavobservador.htm
por que você não conversa com o autor do referido texto?....

abraços
Norberto

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Cara Natália e caros Tanaka, Norberto e Herculano
A experiência a ser feita este mês, muito provavelmente vai constatar o
previsto por Einstein e confirmar observações e medidas feitas
anteriormente. O que vale reavaliar agora, pelo menos por um instante, é
quanto ao porquê de ocorrer esse fenômeno de "atração" do raio de luz ao
passar próximo do Sol: seria devido a trajetória em um "espaço deformado"
pela gravidade do Sol ou apenas a velha e conhecida refração ótica, devido a
maior densidade existente no espaço próximo do Sol, pela presença constante
de gases e partículas emitidas por "explosões" solares. Desse modo, o índice
de refração nas proximidades desse astro é bem diferente do existente no
espaço em geral e pode ser o responsável pelo desvio da luz.
Não custa muito aventar as possibilidades.

Abraços.

José Renato
..........................................................................

----- Original Message -----
From: "Maria Natália" <WolfSpace@megamail.pt>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, March 28, 2004 2:07 AM
Subject: [ciencialist] Einstein está por um fio...ou por uma corda?


Caríssimos:
Vos falo de um teste que vai acontecer e que poder ser o princípio do fim da
era Einstein. Mas já com Newton foi, né?
A missão Laser Astrometric Test of Relativity está muito bem explicadinha
nesta página:
http://science.nasa.gov/headlines/y2004/26mar_einstein.htm?list62687
Vão lá que vale a pena estar por dentro.
Boas leituras
Maria Natália

Homero,


Do meu ponto de vista, a confusão toda é gerada pela quase compulsão de
querer levar o comportamento subatômico para a esfera do macro. Não há como.
São coisas totalmente diferentes. Até mesmo o famigerado Gato de Schrodinger
nem chega a ser um paradoxo. Mas em vista do fraco entendimento das
estranhezas do comportamento do micro, muitos divulgadores deram
interpretações equivocadas, muitas das vezes até para ancorar necessidades
pessoais, interiores. Aliás, acho que, em geral, isto é o que aconteceu e
vem acontecendo. Como se trata de um assunto tido como da mais alta
significação(e é) e mistério para leigos, sabichões aproveitam-se disso
para mandar o verbo e engabelar estes últimos. Dá dinheiro, como algumas
religiões. Em seminários, revistas, palestrar, "cursos", etc. Infelizmente,
até gente de alto escalão científico contribui para o mister. Daí a FQ
quântica ser tida como misteriosa, esóterica, e os etctéras pertinentes. O
produto final é como boato ou mentira repetidos. Pega, e pega prá valer. As
editoras científicas não fazem um exame profundo e publicam tudo.É só ver o
que já existe de experts esotéricos e místicos na área. A FQ e a FC,
aplicam-se dentro de limites e áreas bem definidas, ainda que a FQ seja
descrita por formalismos matemáticos poderosos, vindos de onde? Da FC, como
o poderoso formalismo de Hamilton! Mas, qualquer semelhança entre a FQ e FC
não chega nem a ser mera coincidência, pois inexiste. Pois dois bicudos não
se beijam. Simples assim. A FQ é vero. A FC, idem. Mas a Física é uma só. Se
um dia uma teoria mais geral for descoberta ou elaborada, não tenho a mínima
dúvida de que a FQ será parte integrante, indispensável, desta Teoria do
Tudo(no que não acredito e acho que os sonhadores que a pregam e a estudam
estão é perdendo tempo e dinheiro. Podem até descobrir outras coisas pelo
caminho, somente...). É como você diz: uma coisa é uma coisa e outra coisa é
outra coisa.
Certa vez lí um livro de um famoso físico brasileiro, acho até chegou a ser
um bestseller(apesar de erros conceituais que até gente de um último ano de
segundo grau bem feito poderá detectar, mas...), no qual, na introdução, o
autor prega sua crença em um "misticismo cienfíco". Ora, não há a menor
possibilidade de se juntar religião e ciência. São igualmente dois bicudos.
Nem arranham os bicos...É como a FQ e a FC.
(Sobre o livro acima, até pensei, um dia, em ir apresentando os conceitos
físicos equivocados ou mal elaborados, um a um, para discussão no
Ciencialist. Mas desistí, não encontraria tempo para segurar a peteca. Essa
a razão pela qual não cito o nome do livro ou do Autor. Mas acho que alguém
já identificou e sabe do que falo).


José Victor.


----- Marcelo,
Dê uma olhada no link abaixo...
deve ser o que vc procura
http://www.geocities.com/instituinte/gustavobservador.htm
por que você não conversa com o autor do referido texto?....

abraços
Norberto

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<<< Pelo respeito para com quem acede à lista muda o nome da mensagem, please >>> Maria Natália

Olha só que vem falar de respeito!

Perdão Natalia, mas esta foi demais. Vc e sua turma de experts padrões estao a mais de uma semana malhando o judas aqui e agora vc vem pedir respeito. Quem polui a thread são vcs e não eu. Eu faço um esforço danado para deixar ela toda formatada, dividida, bem explicada, ai os experts padroes entram com caixa alta, xingando, arrotando, transpirando soberba e que paga o pato sou eu. Poupe-me, por favor.

E olha, já que o seu guru padrão, João Magueijo explica tudo pra vc, ve se pergunta pra ele o que é que significa respeito, antes de sair por ai dando sermão em deus e o mundo.

com todo respeito
marcelo ferrari







--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, marcelo ferrari
<emailferrari@y...> escreveu
> <<O que vc afirma é ilogico e sem significado>> Sergio)
>
> Sergio,
>
> Primeiro, eu não afirmei nada até agora, quem tem feito todas as
afirmaçoes aqui nesta thread, desde o começo, é você. Eu faço apenas
as perguntas e, baseado em suas respostas, tiro minhas conclusões.
>
> Segundo, se minhas conclusões são ilógicas, ao inves de ficar me
agredindo, me mostre onde está o erro de lógica. Só assim vc estará
realmente contribuindo para que as questões sejam resolvidas e
prosigamos em frente com a thread.
>
> Terceiro, estou me propondo a sair deste ponto logo abaixo, que vc
mesmo postulou, e estou disposto a seguir em frente, rumo ao
significado de e=m.c2. Vou usar o mesmo método que venho usando desde
o começo da thread: perguntas e conclusões. Se vc ainda quizer me
ajudar, eu agradeço. Se não quizer mais, agradeço tambem pelo que
ajudou até aqui.
>
> marcelo ferrari
>
> = = = = = = = = = = = = = = = = = =
>
> Se... <<Observar é o acto do Observador ganhar conhecimento
qualitativo do Observado>> [Sergio]
>
> PERGUNTAS:
>
> 1) O que é conhecimento qualitativo?
> 2) Porque diz qualitativo e não quantitativo? Qual a diferença?
> 3) Como o observador ganha este conhecimento qualitativo?
>
> = = = = = = = = = = = = = = = = = =
>
>
>
>
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Vixi! Pssor...
Como vc é inteligente!!! Parece até uma calculadora.
E quanto é UM, einh?
Me diz?


[]'s joazinho







Ajudando o Sérgio:

Seja x = x(t) a função que associa a cada t um e um só valor de x (bi-unívoca). Se x está associado à posição de um ponto material sobre uma trajetória previamente conhecida e t é uma abscissa temporal, a lei x = x(t) é denominada lei de movimento do ponto, no referencial no qual se definiu sua trajetória. Assim, x = 2t, x = t^2 -t + 1 , x =2.cos(at +b) etc. são leis de movimento.
Diz-se 'uniforme' o movimento que obedece à lei do tipo x = a + b.t , com a e b constantes, sendo x e t medidos num dado sistema de unidades coerentes.
Da expressão de definição (cinemática) resulta que: p/ t = 0, x = a = xo; assim a significa 'posição ou espaço ocupado pelo ponto, sobre sua trajetória, no instante ao qual se associa t = 0'; diz-se 'espaço inicial'.
Na data t o espaço será x = a + bt; na data t' o espaço será x' = a + b.t' . Entre as datas t' e t (t'>t), decorre um incremento dado por t'-t, denominado intervalo de tempo. Nesse intervalo a variação linear da posição do ponto (ou simplesmente variação de espaço) será: x'-x = b(t'-t). A razão incremental será (x'-x)/(t'-t) = b = Vm recebe a denominação de 'velocidade escalar linear média' e, o limite dessa razão incremental, para t' tendendo a t, recebe o nome de 'velocidade escalar linear no instante t' ', V, ou, simplesmente, 'velocidade instantânea.
Desse modo, o movimento uniforme do ponto tem a seguinte lei: x = xo + V.t (sistema coerente de unidades).

[]'
Léo



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--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, André Roviralta Dias Baptista
<andrebaptista@h...> escreveu

> > O ser humano tem essa capacida de aprender a
> > lidar com problemas. Nao podemos negar o psicológico. Depressao
nao
> é> coisa para fracos, mais só atinge aquele que estiver fragilidado
>
> BATISTA: Só atinge aquele que estiver deprimido?

JUNIOR: Veja bem, essa situaçao de fragilidade ainda nao é bem uma
depressao. Trata-se apenas de uma determinada deficiencia emocional
ao reagir a um determinado desafio exterior. se a pessoa nao se
cuidar a coisa tende para uma depressao. É aí que digo que a pessoa
tem de fazer algo por si mesma. Passividade nao cura depressao. Nao
digo uma vontade consciente, como um lutar contra a depressao, mas de
perceber a natureza do conflito

Saudaçoes,
Junoor

Marcelo Ferrari,

Observador e Observado. O segundo é o evento, que queremos entender e
descrever. O primeiro é o sistema usado para o mister. O primeiro existe
independente do segundo. O observador usa sistemas de referência, e há
diversos, para encaixar o evento e descrevê-lo matemáticamente. O observador
pode nem ser um bicho de duas pernas. Pode ser uma máquina. O sistema de
referência usado é como um andaime ou uma escada. Após construido o prédio,
o andaime ou elevadores externos são desarmados. São meros auxiliares que,
uma vez cumpridas suas funções, podem tomar doril. E o prédio fica lá(exceto
o que aquele Naya construiu). Assim é qualquer sistema de referência usado.
Mero auxiliar. Observador e o mero auxiliar retiram-se, após feita a
descrição e a tradução para objetos matemáticos. O fenômeno estudado(ou
seja, o observado) fica lá, indiferente a quem e como foi medido,
fotografou, matematizou, acariciou(epa...) e por ai afora. Nada demais, nem
filosófico, nem misterioso, nem complexo. Não há essa estória de um
interagir com o outro e outras tolices da espécie.Simples assim, pelo menos
para mim, que não sou filósofo e, portanto, não costumo ficar a queimar
neurônios com coisas que não conduzem a algo que possa ter uma expressão
matemática.

José Victor.




----- Original Message -----
From: "Maria Natália" <WolfSpace@megamail.pt>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, April 02, 2004 8:32 PM
Subject: [ciencialist] Re: E=m.c2


E=m.c2

E um novato entrando neste instante na ciencialist, via
feiradeciencias, fica paralisado e dá de "frosques" (calão para
fugir)!!!
Acho que se deve mudar o nome às mensagens futuras. Ninguém está
contra a discussão. É só o engano a que podemos levar o pessoal e
depois pensarem que estamos doidos e a lista é que sofre.
Concordo com o que dizes. Achei interessante terem posto aquele texto
não porque o apoie. Nem o li! Mas achei bem a ideia do Norberto o ter
indicado a ferrari. O autor daquele texto deve saber dessa coisa de
ser observado e do observador que tropeçou na sua sombra. Eu também
quando tenho alunos a querer saber mais coisas de VSL os envio para
João Magueijo. Logo o texto vem mesmo para o ferrari
Era só
Maria Natália

ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...> escreveu
> Olá
>
> Putz, é isso que sai da universidade hoje em dia?..:-) Uma salada
mistico/esoterica de má compreensão de conceitos da fisica elevada a
categoria de filosofia avançada? E citando Goswami, Capra e a
Universidade Holistica Internacional?..:-) É demais..:-)
>
> Por isso a psicologia acaba com má fama, de pseudo-ciência..:-)
>
> No modo de ver do autor do texto sugerido, "até mesmos os físicos
foram obrigados a concordar atônitos com isto, ao investigarem a
realidade em nível quântico. Alguns embaraçosamente tiveram de
admitir que os místicos tinham razão ao afirmar que na
verdade: "Todos Somos Um."". Acho que não..:-) Uma coisa é uma coisa
e outra coisa é outra coisa (para usar um exemplo de frase sem
sentido nenhum, mas muito bonitinha..:-) As particulas podem
ser "todas uma" (e talvez nem isso) mas usar o mundo micro para fazer
ilações sobre o mundo macro não é razoável..:-) Talvez particulas
possam dar saltos quanticos, mas isso não fará com que eu me
teletransporte daqui para Marte (a não ser, talvez, em futuro
distante e usando muita, muita mesmo, tecnologia e ciência
clásssica..:-) Quando os "misticos" (sejam eles quem forem..:-)
diziam "somos todos um" podiam estar pensando em qualquer coisa,
menos nos aspectos da Mecanica Quantica e suas equações e descrições
da fiscia de particulas..:-)
>
> Usando outro chavão bacana "seria comico se não fosse trágico"..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Norberto Kawakami
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, April 02, 2004 4:05 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
>
>
> Marcelo,
> Dê uma olhada no link abaixo...
> deve ser o que vc procura
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> por que você não conversa com o autor do referido texto?....
>
> abraços
> Norberto
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Olá Marcelo

Acho que é desnecessária a ironia, o exemplo foi apresentado para ajudar na compreensão da fisica e de seus parametros, não para ridicularizar as perguntas. A tentativa, me parece, era separar a filosofia e as analogias, que só podem ilustrar pobremente a questão, com um exemplo da origem real das afirmações da física.

Veja, a equação resultante, x = xo + Vt é uma afirmação fisica, a equação de espaço, que foi encontrada a partir de um raciocinio lógico/matematico e permite saber, a partir de valores dados, o espaço de uma trajetória em movimento uniforme. Ela prediz, por exemplo, o deslocamento de um objeto móvel como um satelite, missil, avião, etc.

Se sabe a posição inicial, xo (x zero), a velocidade do deslocamento V e o instante t, pode calcular o espaço x. Se você partiu de sua casa (posição zero), viaja a 60 Km por hora (V) e prcisa saber a que distancia estará depois de 10 horas (t), é fácil calcular..:-) Nada mais, nada menos, sem necessidade de comprender filosoficamente do que se trata, sem nem mesmo existir um objeto se deslocando. Sem precisar de um observador ou de um universo real. O mesmo se dá com E = mc2, é preciso começar bem antes, mas de forma a compreender a fisica envolvida, não as analogias. As equações, e não a explicação das equações. O que se tenta explicar é isso, que está procurando respostas que não são necessárias ao problema em questão, E = mc2.

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: marcelo ferrari
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, April 02, 2004 10:18 PM
Subject: [ciencialist] Aprendendo fisica com o Pssor


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Diz-se 'uniforme' o movimento que obedece à lei do tipo x = a + b.t , com a e b constantes, sendo x e t medidos num dado sistema de unidades coerentes.
Da expressão de definição (cinemática) resulta que: p/ t = 0, x = a = xo; assim a significa 'posição ou espaço ocupado pelo ponto, sobre sua trajetória, no instante ao qual se associa t = 0'; diz-se 'espaço inicial'.
Na data t o espaço será x = a + bt; na data t' o espaço será x' = a + b.t' . Entre as datas t' e t (t'>t), decorre um incremento dado por t'-t, denominado intervalo de tempo. Nesse intervalo a variação linear da posição do ponto (ou simplesmente variação de espaço) será: x'-x = b(t'-t). A razão incremental será (x'-x)/(t'-t) = b = Vm recebe a denominação de 'velocidade escalar linear média' e, o limite dessa razão incremental, para t' tendendo a t, recebe o nome de 'velocidade escalar linear no instante t' ', V, ou, simplesmente, 'velocidade instantânea.
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JC e-mail 2497, de 02 de Abril de 2004.
< http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=17518 >

Brasil lança com sucesso telescópio para estudar origem do Universo

Uma estrutura esférica de 140 metros de diâmetro pairou sobre o céu de Uberlândia-MG na manhã desta quinta-feira, levando muitas pessoas a acreditarem que estavam vendo um disco voador

Roberta Jansen escreve para "O Globo":

Os moradores da cidade mineira testemunharam, na verdade, um importante feito das ciências espaciais do país - mas nada relacionado a extraterrestres.

O Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais (Inpe) lançou ontem, com sucesso, o telescópio Masco, o primeiro desenvolvido no Brasil com capacidade de registrar a radiação de raios X e gama emitida por corpos celestes.

- Não se trata de um telescópio convencional, ótico - explicou Thyrso Villela Neto, pesquisador da Divisão de Astrofísica do Inpe e responsável pelo projeto Masco. - Ele é capaz de medir as emissões de raios X e gama de vários corpos do Universo, como estrelas e galáxias.

Dados podem ajudar a compreender buraco negro

Essas medições são importantes, segundo o pesquisador, porque revelam características dos astros que os telescópios óticos não conseguem captar. São informações consideradas fundamentais para a compreensão de fenômenos como os buracos negros e a própria origem do Universo.

Este tipo de telescópio não pode operar a partir da Terra porque a atmosfera absorve os raios X e gama que ele deve medir. Para driblar o problema, o telescópio foi lançado a uma altitude de 40 mil metros a partir de um balão - a estranha e grande estrutura esférica avistada pelos moradores de Uberlândia.

Orçado em R$ 3 milhões, o telescópio foi recuperado cerca de dez horas depois de seu lançamento em boas condições. Segundo Neto, as imagens recebidas nas primeiras horas após o lançamento apresentavam precisão e qualidade. O pesquisador informou ainda que o telescópio deverá ser relançado no próximo ano.

- Conseguimos desenvolver capacidade de colocar o instrumento no espaço e obter informação astronômica - comemorou Neto, frisando que este era um dos maiores desafios do projeto. - Conseguimos dominar a tecnologia de construção de um sistema capaz de produzir imagens em raio X e gama.

Além disso, os cientistas conseguiram também desenvolver no país a tecnologia para a fabricação dos sensores do telescópio, importantes para localizar os astros a serem estudados. Sem falar no balão que levou o telescópio, o maior já lançado no país.

- Mas foi uma confusão imensa em Uberlândia quando aquela bola enorme surgiu no céu - contou Neto. - Teve muita gente dizendo que era disco voador.
(O Globo, 2/4)

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

Para finalizar a desconversa contigo direi que:
--deus não existe
--tu ainda tens de comer muito queijo
--nós não somos os teus psicoterapeutas
--E olha a vida a passar por ti. Vem à luta. Vem à vida real e deixa
de te esconder por tras de um monitor.
Tens aqui na lista quem mora perto de ti. VIVE!!!
Torna-te real!
E estes são os conselhos de alguém mais novo que tu e que tem pena
de ti.
Maria Natália

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, marcelo ferrari <]

Pô Sergio,

Agora quer me mandar pro psicologo. Será que é tão dificil assim se manter focado nos argumentos.

Veja...

= = = = = = = = = =

[Sergio] >>> Aquilo que é ilogico não tem erro de logica, simplesmente não tem logica possivel.

--- Então como vc sabe que uma coisa é ilógica? Se vc afirma que é ilogico, então tem que ter um motivo para fazer isto. Porque as suas afirmaçoes são lógicas e as minhas são ilogicas? Como base em que vc afirma isto? Ou será que vc é a logica em pessoa e tudo que te desagrada é ilogico?

= = = = = = = = = =


[Sergio] >>> Vc faz perguntas. Eu dou conclusões.
Se vc não entende vc faz mais perguntas sobre as minhas conclusões. Vc não tira conclusões.

--- Claro que tiro! Mas já que vc insiste tanto em sair do tema e ficar me dando sermao, sou fazer um pouco o papel de espelho aqui. Veja, eu faço perguntas, vc responde. Eu repito exatamente o que vc disse, com outras palvars, vc me elogia. Eu faço mais perguntas, vc responde. Eu associo a primeira resposta com a segunda. Tiro uma conclusão lógica. Vc não gosta, mas como não tem argumento pra justificar seu mal estar, começa a me dar sermão e dizer que não faz sentido.

= = = = = = = = = =

[Sergio] >>> Vc tem que dar valor ao que lhe é respondido.

--- Claro que dou valor e vc sabe disto. Agora, eu também re-valorizo, só isto.

= = = = = = = = = =

[Sergio] >>> Eu acabei de lhe responder que não é preciso resolver a questão do observado e do observador para fazer fisica.

--- Se precisa ou não, já era. Eu já resolvi a questão, pronto. Bola para frente. Não tenho mais problema com isto. Pra mim já está resolvido.

= = = = = = = = = =


[Sergio] >>> Se vc quer falar de fisica não venha com esses papos de consciencia!

--- Quem falou em consciencia? Me mostra uma vezinha em que eu tenha falado em consciencia. De jeito nenhum. Só falei em 3 coisas: observador, obseração e observado, só isto.


= = = = = = = = = =

[Sergio] >>> Para responder às perguntas seguintes consulte um bom dicionário e tire as suas conclusões.

--- Sergio, vc sabe que não é assim que funciona, eu fiz estas perguntas basedo na sua afirmação <<Observar é o acto do Observador ganhar conhecimento qualitativo do Observado>>. Foi vc que afirmou isto, nao fui eu, nem o dicionário, sendo assim, é vc que tem que justificar sua firmação.

PERGUNTAS:

Se... <<Observar é o acto do Observador ganhar conhecimento qualitativo do Observado>>

1) O que é conhecimento qualitativo?
2) Porque vc diz qualitativo e não quantitativo? Qual a diferença?
3) Como o observador ganha este conhecimento qualitativo?


marcelo ferrari




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Olá Homero!

Posso estar equivocado, mas creio que o exemplo foi colocado para ajudar, mas sim para ironizar mesmo.

Agora, quanto a sua colocação...

Primeiro, gostaria de dizer que não sei de onde vem a ideia de que estou filosofando. A não ser que filsofar seja o mesmo que investigar.

Segundo, equação é equação, e não importa se ela é complexa ou simples, em essencia, é tudo equação. O psoor poderia ter dito por exemplo:

1 + 1 = 2

Veja, esta equaçao é bem simples e bem util, todo mundo usa ela todo dia. Na prática o que importa é que funciona. Beleza! Na hora que vou atravessar a rua o que importa não é saber porque o carro tem aquela aceleraçao, o que importa é chegar vivo do outro lado. Beleza! Contudo, se, 1 + 1 = 2, o que isto significa? O que é um?

Então vc dirá: "Ai vc já está filosofando!" E eu digo, não estou não. Estou apenas investigando a ciencia pura. A ciencia sem a qual nenhuma outra ciencia faz sentido. A ciencia sem a qual nao existe sequer 1, quanto mais 1 + 1. Então vc dirá: "E para que serve investigar esta ciencia". E eu lhe respondo: "Para que as outras ciencias tenha sentido e cumpram este sentido".

Enfim, tem gente que se contenta em memórizar que se empurar o interruptor a luz acende, que 1 + 1 = 2, ou que x = xo + Vt. Agora, tem outras pessoas que querem saber porque a luz acende, quer saber o que é Um, e quer saber porque o observador não pode se auto-observar. Por algum motivo, este segundo tipo de pessoas incomodam o primeiro tipo.

marcelo ferrari



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Marcelo:
Para terminar tua desconversa só acrescentarei
que deus não existe;
que expert é a tua mãezinha que te conseguiu fabricar assim tão
chatinho;
que não te posso fazer as sessões de psicoterapia nem estou preparada
para te por de bem com o Universo;
que deves sair para a VIDA lá fora do computador. Tens de certeza
pessoas da lista que moram na tua área e deves discurtir ao vivo
estas questões.
E estes são os conselhos de alguém mais novo que tu mas que sabe que
a vida existe.
Maria Natália
Post hoc, ergo propter hoc
primum vivere, deinde philosophare

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, marcelo ferrari
<emailferrari@y...> escreveu
> <<< Pelo respeito para com quem acede à lista muda o nome da
mensagem, please >>> Maria Natália
>
> foram removidas]

Jose Victor,

Concordo com o que vc falou... Mas o que estou tento construir aqui não é um prédio, mas uma ciencia, uma compreenção. E, para nos mantermos na coisas simples, segue aqui uma outra pergunta também simples assim: O observador pode se auto-observar? Sim, não. Porque?


Marcelo Ferrari,






Observador e Observado. O segundo é o evento, que queremos entender e
descrever. O primeiro é o sistema usado para o mister. O primeiro existe
independente do segundo. O observador usa sistemas de referência, e há
diversos, para encaixar o evento e descrevê-lo matemáticamente. O observador
pode nem ser um bicho de duas pernas. Pode ser uma máquina. O sistema de
referência usado é como um andaime ou uma escada. Após construido o prédio,
o andaime ou elevadores externos são desarmados. São meros auxiliares que,
uma vez cumpridas suas funções, podem tomar doril. E o prédio fica lá(exceto
o que aquele Naya construiu). Assim é qualquer sistema de referência usado.
Mero auxiliar. Observador e o mero auxiliar retiram-se, após feita a
descrição e a tradução para objetos matemáticos. O fenômeno estudado(ou
seja, o observado) fica lá, indiferente a quem e como foi medido,
fotografou, matematizou, acariciou(epa...) e por ai afora. Nada demais, nem
filosófico, nem misterioso, nem complexo. Não há essa estória de um
interagir com o outro e outras tolices da espécie.Simples assim, pelo menos
para mim, que não sou filósofo e, portanto, não costumo ficar a queimar
neurônios com coisas que não conduzem a algo que possa ter uma expressão
matemática.

José Victor.



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

Olá Marcelo


Usando seu exemplo, 1 + 1 = 2, quando pergunta "o que é 1" está filosofando..;-) Um mais um é dois, não importa o que seja um. Por isso é uma equação e não filosofia. É uma verdade matematica, não precisa de expicação, muito menos de saber "o que é 1". Significa apenas que se puser uma laranja junto a outra laranja, terá duas laranjas, não importa se dá nome de 1 e 2 , se são ou não laranjas ou se sabe disso.

A verdade matematica 1+1=2 simplesmente nào precisa de um "o que é 1" ou "o que é 2", sua validade é independente dessa questão. Sua expressão numerica, 1+1=2, apenas facilita a exibição de uma propriedade ral, colocar duas unidades juntas forma um par de unidades, de o nome, definição ou descricao que qusier a essa representação. Ou nào de nenhuma, ainda resultará no mesmo, 1+1=2.

Se uma pedra cair do morro e parar ao lado de outra pedra no sopé do morro, serão duas pedras, exista alguém apra contar ou nào..:-) Verdades, realidades matematicas apenas são, sem necessidade de uma explicação filosofica.

Portanto, se alguém apresenta a você a equação 1+1=2, e você pergunta "o que é 1"está filosofando, e uma resposta não é necessária para compreender a equação. 1 nao é algo a ser definido ou descrito, é apenas uma forma de apresentar um conceito matematico, uma unidade.

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: marcelo ferrari
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, April 03, 2004 12:03 AM
Subject: [ciencialist] Dois tipos - p/ homero


Olá Homero!

Posso estar equivocado, mas creio que o exemplo foi colocado para ajudar, mas sim para ironizar mesmo.

Agora, quanto a sua colocação...

Primeiro, gostaria de dizer que não sei de onde vem a ideia de que estou filosofando. A não ser que filsofar seja o mesmo que investigar.

Segundo, equação é equação, e não importa se ela é complexa ou simples, em essencia, é tudo equação. O psoor poderia ter dito por exemplo:

1 + 1 = 2

Veja, esta equaçao é bem simples e bem util, todo mundo usa ela todo dia. Na prática o que importa é que funciona. Beleza! Na hora que vou atravessar a rua o que importa não é saber porque o carro tem aquela aceleraçao, o que importa é chegar vivo do outro lado. Beleza! Contudo, se, 1 + 1 = 2, o que isto significa? O que é um?

Então vc dirá: "Ai vc já está filosofando!" E eu digo, não estou não. Estou apenas investigando a ciencia pura. A ciencia sem a qual nenhuma outra ciencia faz sentido. A ciencia sem a qual nao existe sequer 1, quanto mais 1 + 1. Então vc dirá: "E para que serve investigar esta ciencia". E eu lhe respondo: "Para que as outras ciencias tenha sentido e cumpram este sentido".

Enfim, tem gente que se contenta em memórizar que se empurar o interruptor a luz acende, que 1 + 1 = 2, ou que x = xo + Vt. Agora, tem outras pessoas que querem saber porque a luz acende, quer saber o que é Um, e quer saber porque o observador não pode se auto-observar. Por algum motivo, este segundo tipo de pessoas incomodam o primeiro tipo.

marcelo ferrari



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--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Geovani" <eletricg@t...>
escreveu
>
> Para encerrar, iniciei minha participação, com um exemplo, de
como a ciência pode ser absurda. E, como, a mesma pode ser usada de
modo errôneo, - mesmo que este for, ao meu ver, ingênuo e cômico -.
Afinal usar galinhas em bombas parrece-me coisa de ciêntista
português ou, agora de inglês...



JUNIOR: O pior besteirol da ciencia na minha opiniao é a clonagem.
Nunca vai funcionar.

Saudaçoes,
Junior

Olá Geovani

Bem-vindo a lista..:-) E boa sorte (vai precisar..:-)

Suas colocações podem estar um tanto incorretas, ninguem confunde conhecimento adquirido (há outro tipo, conhecimento não adquirido?) com pensamento cientifico. Alias, fazemos força para separar conceitos filosoficos de ciência..:-)

Por exemplo, ciência usada de modo erroneo é uma afirmação (julgamento, opinião) filosofico, subjetivo. Ciência funciona, apenas isso. Uma bomba atomica é terrivel, filosoficamente falando, mas a ciência, o conhecimento sobre o átomo e forças atomicas, fisica de particulas, etc, não se importa com isso e nem deveria..:-) Esse conhecimento, ciência, apenas é, nem bom ou mau, apenas é.

Conhecimento e aprendizado pessoal, para ser uma pessoa melhor, para aprimorar o intelecto, para crescer como ser humano, é ótimo. Mas não se confunde com o conhecimento do universo fisico, a ciência em sentido estrito.

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Geovani
To: Lista ciencialist
Sent: Thursday, April 01, 2004 5:26 PM
Subject: [ciencialist] [OT]Apresentação


Caros,

Estou escrevendo pela primeira vez nesta lista de discussão, acreditando, piemente, na transferência de conhecimento entre as pessoas: objetivo, penso, essencial deste meio.

Também ,acredito, que conhecimento adquirido, não pode, ser confundido com pensamento cientifico. Conhecimento, ao meu ver, é uma ferramenta de busca de satisfação plena de nossas curiosidades. Estas devem ser sempre partilhadas, fugindo-se assim, do risco da mediocridade.

Para encerrar, iniciei minha participação, com um exemplo, de como a ciência pode ser absurda. E, como, a mesma pode ser usada de modo errôneo, - mesmo que este for, ao meu ver, ingênuo e cômico -. Afinal usar galinhas em bombas parrece-me coisa de ciêntista português ou, agora de inglês...

Geovani Pandolfi
Farroupilha - RS
















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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, marcelo ferrari
<emailferrari@y...> escreveu
> Jose Victor,
>
> Concordo com o que vc falou... Mas o que estou tento construir aqui
não é um prédio, mas uma ciencia, uma compreenção. E, para nos
mantermos na coisas simples, segue aqui uma outra pergunta também
simples assim: O observador pode se auto-observar? Sim, não. Porque?

JUNIOR: Que tal acabar com a distancia observador e observado? Isso -
pode nao funcinar em física, mas funciona no plano mental quando o
ego deixa de aflorar
Se o observador se observa, ele seria o observador atuando(o ego
presente), quando a idéia filosófica seria dissolver o observador, ou
pelo menos fazer com que obervador e observado seja a mesma coisa.
Que tal?

Saudaçoes,
Junior

Físcos:
Keith Schwab e colegas da NSA (da agência nacional de segurança) e a
trabalhar na Universidade de Maryland, EUA, estiveram perto de
detectar efeitos quânticos num objecto macroscópico.
A experiência consistiu no uso de uma ponta de prova de um nano
material que se pos a vibrar no limite que levaria a quebra de
comportamento que possa ser explicado pela física clássica. Mas o
princípio da incerteza meteu-se no caminho...
Esta notícia vem na Science 304 74.
http://physicsweb.org/article/news/8/4/1
http://www.glue.umd.edu/~kschwab/nanomechanics_group_page.htm?
hug
Maria Natália

At 01:25 03/04/04, you wrote:
>Tenho certeza que o Sergio observou direito. Realmente o que você diz
>não é verdade. Sergio testou, assim como eu e isso não acontece.
>
>Em outras listas que eu participo está nas regra da lista, aconteceu, é
>banido e pronto. Uma lista de discussões do nível dessa tem que ser
>rádical nesses casos.


Nenhuma mensagem desta lista, de ninguém, volta pra mim.
L.E.


------------

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Por exemplo, ciência usada de modo erroneo é uma afirmação
(julgamento, opinião) filosofico, subjetivo. Ciência funciona, apenas
isso. Uma bomba atomica é terrivel, filosoficamente falando, mas a
ciência, o conhecimento sobre o átomo e forças atomicas, fisica de
particulas, etc, não se importa com isso e nem deveria..:-)

JUNIOR: Imagine se importasse. Afinal uma bomba atomica é que nao se
importa com a física. Mas fizeram com que física criasse a bomba
atomica , algo terrível nao? Nao seria algo comparado a se matar
milhoes de seres humanos em nome do cristianismo?
Mais a ciencia está perdoada, afinal nao se pode culpar exatamente a
ciencia e sim ao cientista desgraçado que criou tal arma, e a outros
que a cultivaram e aperçoaram sua criaçao com tanto carinho.

Saudaçoes,
Junior

Olá Junior

O "não importa" era, naturalmente, sobre a eficiencia e realidade do conhecimento, não sobre seu aspecto humano, subjetivo, sobre o julgamento de valor sobre o assunto. Eu também acho uma bomba atomica "do mal", algo ruim e daninho, a ser combatido..:-) Mas isso "não importa" do ponto de vista da ciência no sentido de ser real, valido ou correto o conhecimento sobre forças atomicas e relatividade, que permite a construção da bomba (e também dos equipamentos que curam canceres diversos ou tiram radiografias).

A ciência não precisa "ser perdoada" de nada, as pessoas que usam o conhecimento prouzido por ela (eficienticissimo, para o bem ou para o mal) de forma daninha ou nefasta sim. Descobrir algo sobre o universo, que no futuro produz algum dano, não pode ser culpado pelo dano. Cientistas descobrem coisas sobre o universo, pessas usam esse conhecimento. O primeiro faz ciência, o segundo faz escolhas. É possivel matar de destruir sem ciencia ou sem cientistas, mas é impossível compreender o universo fisico sem eles.

Um avião pode soltar bombas, mas a aerodinamica não pode ser culpada disso. Drogas terriveis podem ser produzidas em laboratorios, mas a ciencia farmacologica não é "culpada" disso. A relatividade e as forças atomicas descobertas por cientistas podem produzir bombas atomiacas, mas, evidentemetne, não são "culpadas" pelas mortes. Pessoas e suas escolhas são culpadas por mortes ou dor ou sofrimento.

O sentido de meu "não importa" estava claro na frase, ciência é uma coisa, filosofia e subjeticidade humanas (embora importantes) é outra.

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Bradock
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, April 03, 2004 1:07 AM
Subject: [ciencialist] Re: [OT]Apresentação


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Por exemplo, ciência usada de modo erroneo é uma afirmação
(julgamento, opinião) filosofico, subjetivo. Ciência funciona, apenas
isso. Uma bomba atomica é terrivel, filosoficamente falando, mas a
ciência, o conhecimento sobre o átomo e forças atomicas, fisica de
particulas, etc, não se importa com isso e nem deveria..:-)

JUNIOR: Imagine se importasse. Afinal uma bomba atomica é que nao se
importa com a física. Mas fizeram com que física criasse a bomba
atomica , algo terrível nao? Nao seria algo comparado a se matar
milhoes de seres humanos em nome do cristianismo?
Mais a ciencia está perdoada, afinal nao se pode culpar exatamente a
ciencia e sim ao cientista desgraçado que criou tal arma, e a outros
que a cultivaram e aperçoaram sua criaçao com tanto carinho.

Saudaçoes,
Junior



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

Tenho certeza que o Sergio observou direito. Realmente o que você diz
não é verdade. Sergio testou, assim como eu e isso não acontece.

Em outras listas que eu participo está nas regra da lista, aconteceu, é
banido e pronto. Uma lista de discussões do nível dessa tem que ser
rádical nesses casos.

"Luiz Eduardo R. de Carvalho" <luizeduardo2@infolink.com.br> writes:

> toda vez que eu tentei... nunca mais me foi pedido pra confirmar o envio da
> mensagem, no UOL.
> melhor voce OBSERVAR melhor.

--
Marcelo Toledo
marcelo@marcelotoledo.org
http://www.marcelotoledo.org
Mobile: 55 71 9141-7181

De onde saiu este cara???

Emerson

-----Mensagem original-----
De: marcelo ferrari [mailto:emailferrari@yahoo.com.br]
Enviada em: sábado, 3 de abril de 2004 00:03
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Dois tipos - p/ homero


Olá Homero!

Posso estar equivocado, mas creio que o exemplo foi colocado para ajudar,
mas sim para ironizar mesmo.

Agora, quanto a sua colocação...

Primeiro, gostaria de dizer que não sei de onde vem a ideia de que estou
filosofando. A não ser que filsofar seja o mesmo que investigar.

Segundo, equação é equação, e não importa se ela é complexa ou simples, em
essencia, é tudo equação. O psoor poderia ter dito por exemplo:

1 + 1 = 2

Veja, esta equaçao é bem simples e bem util, todo mundo usa ela todo dia. Na
prática o que importa é que funciona. Beleza! Na hora que vou atravessar a
rua o que importa não é saber porque o carro tem aquela aceleraçao, o que
importa é chegar vivo do outro lado. Beleza! Contudo, se, 1 + 1 = 2, o que
isto significa? O que é um?

Então vc dirá: "Ai vc já está filosofando!" E eu digo, não estou não. Estou
apenas investigando a ciencia pura. A ciencia sem a qual nenhuma outra
ciencia faz sentido. A ciencia sem a qual nao existe sequer 1, quanto mais 1
+ 1. Então vc dirá: "E para que serve investigar esta ciencia". E eu lhe
respondo: "Para que as outras ciencias tenha sentido e cumpram este
sentido".

Enfim, tem gente que se contenta em memórizar que se empurar o interruptor a
luz acende, que 1 + 1 = 2, ou que x = xo + Vt. Agora, tem outras pessoas
que querem saber porque a luz acende, quer saber o que é Um, e quer saber
porque o observador não pode se auto-observar. Por algum motivo, este
segundo tipo de pessoas incomodam o primeiro tipo.

marcelo ferrari



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---- Original Message -----
From: Geovani
To: Lista ciencialist
Sent: Thursday, April 01, 2004 9:26 PM
Subject: [ciencialist] [OT]Apresentação


Para encerrar, iniciei minha participação, com um exemplo, de como a ciência pode ser absurda. E, como, a mesma pode ser usada de modo errôneo, - mesmo que este for, ao meu ver, ingênuo e cômico -. Afinal usar galinhas em bombas parrece-me coisa de ciêntista português ou, agora de inglês...

Geovani Pandolfi
Farroupilha - RS



>>>>>>>> Essa da galinha parece mas e de certo cientista de Farroupilha, nao de portugues. Quem parece galinha para experiencia parece ser voce mesmo.

Abraco portugues

Quim


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Olá Homero!


>>> Um mais um é dois, não importa o que seja um.

--- Não importa pra vc, que não está interresado em saber a ciencia da equação, mas para quem está interressado é a unica coisa que importa.

>>> A verdade matematica 1+1=2 simplesmente não precisa de um "o que é 1" ou "o que é 2", sua validade é independente dessa questão.

--- Sua validade matemática sim, mas seu signficado cientifico, não.

>>> A expressão numerica, 1+1=2, apenas facilita a exibição de uma propriedade real. De o nome, definição ou descricao que qusier a essa representação.

--- Não estou falando da nomenclatura, mas da ciencia. Vc diz propriedade real. Pois então. Qual é a propriedade real de uma unidade?

>>> Se uma pedra cair do morro e parar ao lado de outra pedra no sopé do morro, serão duas pedras.

--- Como é que vc sabe disto? Como é que o observador que observa isto, sabe disto? Com base em que ele afirma isto? Se este observado é vc, e vc está observando duas pedras, vc tem que se basear em algo pra dizer que são duas pedras, e não três, e não zero, certo? Vc se basei em que? Se vc não souber responder isto, então vc não é nada diferente de uma maquina de calcular. Uma maquina de calcular tambem sabe que 1+1=2, tanto sabe que se alguem pergunta ela responde. Ou seja, se vc apenas usa as equações, vc não tem ciencia do está fazendo, não tem a menor idéia do significado do que vc está fazendo. Cadê a ciencia?

>>> Verdades, realidades matematicas apenas são, sem necessidade de uma explicação filosofica.

--- Por favor, não estou filosofando, estou investigando, só isto. Um é uma realidade cientifica. A matemática, sem ciencia, não faz sentido. Basta perguntar: o que é um? E pronto, isto fica evidente.

>>> Se alguém apresenta a você a equação 1+1=2, e você pergunta "o que é 1" está filosofando.

--- Estou não, estou investigando a base cientifica ao qual o observador que me apresenta a equação se refere.

>>> Um abraço

--- Dois.


marcelo ferrari




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Olá Junior.

> Mauro: O problema é que isto faz parte da doença. Algumas pessoas
com
> depressão grave chegam a ter a convicção de estarem mortas. Isto
tem até um
> nome: delírio de Cotard.

JUNIOR:Mas nao é disso que estou falando, mas na capacidade que o
depressivo tem em se destruir . Voce acaba percebendo a falácia dessa
arapuca armada pelo seu psicológico, seja voce portador do gene alelo
curto ou longo. Depressao é uma coisa que pode ser sentida por todos,
e uja coisa em que todos podem sair

Mauro: Eu sei que você não esta falando, sou eu quem estou. Você está
querendo dizer que o deprimido poderia controlar a bola de neve ladeira
abaixo simplesmente 'controlando' seus pensamentos (ou dando outro enfoque
para eles, sei lá). Eu estou dizendo que não, que a retroalimentação de
pensamentos negativos tem uma causa física, que em estados severos da
doença não é possível romper o ciclo vicioso somente com a reestruturação
psicológica da pessoa.
Você parece estar se baseando no seu caso pessoal. Demorou anos para você
apresentar remissão. Eu estou mostrando que nem sempre o quadro é revertido
espontaneamente (ou se você prefere achar assim, que você adquiriu uma
estrutura psicológica mais forte para lutar com sua doença), pelo
contrário, algumas pessoas chegam a delirar ou cometer suicídio.
===============
JUNIOR: è uma doença, mas voce fica cultivando que está doente, isso
vira uma obsessao. E quem sabe que voce nao está doente apenas por
pensar que estar? A doença começa , mas voce pode manter a memória
que continua alimentando a doença
Nunca falei de poder da mente, se voce está aqui para distorcer
minhas palavras nao vai conseguir argumentar no sentido e o
direcionamento que estou querendo dar ao tema

Mauro: Poxa, você está defendendo a idéia de que a depressão pode ser
apenas um pensamento que a pessoa cultiva, que a pessoa pode estar doente
apenas por pensar que está... isso é bastante esotérico para mim. Mas há
muitas pessoas que concordariam com você, e diriam que se bastaria alterar
o pensamento para se livrar da depressão. Quem apóia essa idéia é o pessoal
da PNL.
Não estou distorcendo suas palavras, estou me apoiando justamente na sua
linha argumentativa.
=======================
JUNIOR: O medo é causa

Mauro: Nem todas as pessoas com depressão têm medo, pânico ou fobias,
embora estes sintomas de fato estejam no rol das características da
depressão http://www.psiqweb.med.br/trats/deptrat.html . (Só espero que
você não esteja insinuando que a pessoa tem medo de enfrentar os problemas,
ou algo do naipe).


Inté+
Mauro

SONHOS OCULTAM DESEJOS INCONSCIENTES, DIZ ESTUDO
Anahad O'Connor
The New York Times

Mais de um século atrás, Freud propôs a idéia de que os sonhos ocultavam
pensamentos e desejos inconscientes, teoria que em décadas recentes caiu em
desfavor entre os cientistas.

Um novo estudo, no entanto, pode reforçar a credibilidade da teoria de que
aquilo que as pessoas reprimem durante o dia retorna quando fecham os olhos
em seu repouso noturno.

Bloquear deliberadamente os pensamentos sobre alguém antes de ir dormir,
constataram os pesquisadores, aumenta a probabilidade de que a pessoa
apareça em um sonho naquela noite.

No estudo, conduzido por cientistas da Universidade Harvard e da
Universidade do Texas em San Antonio, estudantes universitários foram
solicitados a escolher alguém que conhecessem e então se concentrar nessa
pessoa ou reprimir pensamentos a respeito dela nos cinco minutos anteriores
à hora de dormir. Outro grupo de estudantes foi instruído simplesmente a
escolher uma pessoa e pensar sobre qualquer coisa.

Os psicólogos vêm discutindo sobre a repressão e a interpretação dos sonhos
há décadas, ainda que poucos pesquisadores tenham desenvolvido testes para
confirmar ou negar suas teorias.

"Não surpreende que qualquer pensamento sobre um determinado assunto aumente
a probabilidade de que esse assunto surja em um sonho", disse Daniel Wegner,
professor de psicologia em Harvard e pesquisador responsável pelo estudo.
"Mas as tentativas de repressão elevam essa probabilidade ainda mais, o que
indica que o significado de nossos sonhos envolve coisas que tentamos varrer
para baixo do tapete".

O estudo será publicado na edição de abril da revista científica
"Psychological Science".

A conclusão parece confirmar a idéia de que os sonhos expressam desejos
complicados e vontades irrealizadas, como Freud, que chamou os sonhos de
"larga estrada para o inconsciente", propôs há muito tempo. Mas Wegner não
concorda plenamente com essa afirmativa.

No estudo, ele solicitou que alguns dos participantes imaginassem pessoas
por quem sentiam atração mas com as quais não tinham qualquer envolvimento,
presumindo que emoções como desejo e aspiração romântica pudessem alterar os
resultados de alguma forma. No entanto, fazia pouca diferença para os
resultados que os estudantes se concentrassem em alguém por quem tinham
sentimentos fortes ou em alguém que encarassem de forma neutra, constatou
Wegner.

O mais provável, disse ele, é que os participantes estivessem simplesmente
incorporando aos seus sonhos o que Freud descreveu como o resíduo de seus
pensamentos e dos acontecimentos do dia. Boa parte desse resíduo é
processada pelo córtex pré-frontal, que governa os processos de raciocínio.

Durante o sono, afirma Wegner, o córtex relaxa seu controle sobre as
distrações que ele manteve a distância durante as horas ativas do dia.

Como resultado, demonstram alguns estudos, as pessoas que tentam parar de
fumar acabam sonhando com cigarros, ou um ator que está se preparando para
um grande espetáculo tem pesadelos sobre esquecer suas linhas no palco. Ir
para a cama abre a porta para os pensamentos que foram conservados sob
controle o dia inteiro.

"Muitas das coisas sobre as quais sonhamos tendem a ser negativas, porque
são as coisas que tentamos da maneira mais deliberada manter fora de nossas
mentes", disse Wegner. "São freqüentemente as coisas mais horríveis entre os
nossos pensamentos que tomam conta dos nossos sonhos".

Esforços concentrados e coordenados para bloquear esses pensamentos, dizem
especialistas, dão a eles valor especial e podem ter o efeito colateral
indesejado de torná-los mais memoráveis.

Em um estudo conduzido anos atrás, por exemplo, Wegner demonstrou, de
maneira algo paradoxal, que dizer às pessoas que não pensem em um urso
branco as tornava obcecadas com essa idéia, até certo ponto. Nos tribunais,
disseram outros pesquisadores, dizer aos jurados que ignorem o depoimento de
uma testemunha pode, na verdade, torná-lo mais influente.

"Se você está reprimindo seus pensamentos sobre alguém, está na verdade
instruindo seu cérebro que essa pessoa é mais importante do que a roupa que
você estava usando ou aquilo que comeu no almoço", disse Robert Stickgold,
professor assistente de psiquiatria na Escola de Medicina de Harvard, que
não participou do estudo. "Essa é provavelmente uma das centenas de maneiras
pelas quais material se infiltra em nossos sonhos".

Stickgold demonstrou que pessoas que sofrem de amnésia podem ter sonhos
vívidos sobre algo que fizeram no dia anterior, a despeito de não terem
recordações conscientes do evento.

Depois de elogiar o novo estudo, ele acautelou que interpretar seus
resultados como prova científica de que a repressão freudiana existe seria
provavelmente um exagero.

Ao contrário de pensamentos reprimidos que poderiam se enterrar no
inconsciente sem que a pessoa tenha qualquer idéia deles, disse ele, as
memórias estudadas no estudo de Wegner ainda estavam plenamente disponíveis.

"Isso ajuda a distinguir exatamente quais são as regras do cérebro com
respeito à memória", disse Stickgold. "Não confirma ou nega as idéias de
Freud. Mas estou certo de que os resultados causarão uma tempestade na
chaleira".


Tradução: Paulo Migliacci

http://noticias.uol.com.br/inovacao/ultnot/ult763u694.jhtm

Claro que pode. O observador é algo, gente ou máquina, que pode se observar
ou se auto-monitorar, como no caso de não ser gente. Nada demais. Agora,
isto nada tem a haver com o observado, que existe independentemente de mim
ou de você, quer olhemos para o dedão do pé ou não. O observador e as
estruturas que usa, servem apenas para identificar, qualificar ou
quantificar o que observa. Continua simples assim. A consciência nadinha de
nada tem a ver com isso. "Não inflóe e só contribóe", pois sem a
consciência(ou flash de luz de frequência adequada) para tomar ciência,
conhecimento, o observado tá é se lixando...

Victor.


----- Original Message -----
From: "marcelo ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, April 03, 2004 12:15 AM
Subject: [ciencialist] Simples assim - p/ J. Victor


Jose Victor,

Concordo com o que vc falou... Mas o que estou tento construir aqui não é um
prédio, mas uma ciencia, uma compreenção. E, para nos mantermos na coisas
simples, segue aqui uma outra pergunta também simples assim: O observador
pode se auto-observar? Sim, não. Porque?


Marcelo Ferrari,






Observador e Observado. O segundo é o evento, que queremos entender e
descrever. O primeiro é o sistema usado para o mister. O primeiro existe
independente do segundo. O observador usa sistemas de referência, e há
diversos, para encaixar o evento e descrevê-lo matemáticamente. O observador
pode nem ser um bicho de duas pernas. Pode ser uma máquina. O sistema de
referência usado é como um andaime ou uma escada. Após construido o prédio,
o andaime ou elevadores externos são desarmados. São meros auxiliares que,
uma vez cumpridas suas funções, podem tomar doril. E o prédio fica lá(exceto
o que aquele Naya construiu). Assim é qualquer sistema de referência usado.
Mero auxiliar. Observador e o mero auxiliar retiram-se, após feita a
descrição e a tradução para objetos matemáticos. O fenômeno estudado(ou
seja, o observado) fica lá, indiferente a quem e como foi medido,
fotografou, matematizou, acariciou(epa...) e por ai afora. Nada demais, nem
filosófico, nem misterioso, nem complexo. Não há essa estória de um
interagir com o outro e outras tolices da espécie.Simples assim, pelo menos
para mim, que não sou filósofo e, portanto, não costumo ficar a queimar
neurônios com coisas que não conduzem a algo que possa ter uma expressão
matemática.

José Victor.



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"Só há uma desgraça: não gostar mais de si mesmo. Não gostar mais de
si é a desgraça maior. (...) Todo o resto é jogo, é experiência, em
todos os outros tipos de sofrimento ainda podemos ter simpatia por
nós mesmos, e assim nos ajeitamos bem. Mas o conflito com o eu, o
remorso no sofrimento, a luta com a nossa vaidade, isso nos torna
repulsivos e lamentáveis..." (Thomas Mann; O Diletante)
________________

Ois,

Bradock: Um ego infantil e imaturo nao deixa de ser uma disfunçao que
pode atingir a neurotransmissao cerebral pela sua fragilidade,
vulnerabilidade e baixo-estima.

Takata: Eu continuo a desconfiar q. depressao tem pouco a ver com ego.

Manuel: O ego é a auto-imagem do indivíduo, é o 'si' da consciência-
de-si. É por meio dessa auto-imagem que o indivíduo age e se orienta
no complexo meio social em que vive.

Qualquer indivíduo adulto 'normal', por mais autocentrado que seja,
necessita de reconhecimento social, isto é, que o seu 'ego' seja
reconhecido pelos outros, o que não deve ser confundido com
necessidade de fama, estrelismo ou vedetismo. Por esta razão,
qualquer indivíduo, por mais robusta que seja a sua auto-estima, pode
vir a perdê-la e sucumbir à depressão - mesmo depressão severa -
quando submetido a uma situação de isolamento emocional prolongado.
Isso acontece com muita freqüência entre emigradados, pessoas que vão
morar em outro país e não conseguem se enturmar (devido à ausência de
uma comunidade de estrangeiros no local), sendo tratadas pelos
autóctones com indiferença, desprezo.

Um rebaixamento brusco e permanente do status social também afeta
negativamente a auto-estima, podendo, por conta disso, desencadear
quadros depressivos severos em indivíduos antes perfeitamente normais
e saudáveis.

O ego é um ente mental que surge por volta do segundo ano de idade. É
quando a criança começa a dar sinais de que se reconhece no espelho.
Seu desenvolvimento posterior depende das relações interpessoais no
grupo familiar e na escola. Se a criança é constantemente rejeitada,
tratada com indiferença ou severamente cobrada quanto ao seu
desempenho (quando ainda não tem forças para cumprir todas as
exigências), a tendência é ela alimentar uma imagem negativa de si
mesma ou julgar-se a si mesma com ambivalência. Isso pode se
cristalizar, transformar-se num traço de caráter, o que fará dela um
adulto propenso a reagir às frustrações não com tristeza, mas com
depressão, e às ameaças de reprovação não com medo, mas com ansiedade
É aquele sujeito que desmorona quando é criticado ou "deixado de
fora" e custa, custa, custa a se levantar.

Um deprimido moderado está sempre se recriminando: "Ai, como sou
fraco!", "Céus, como sou desprezível!", "Nossa, como sou
ridículo!", "Putz, como sou canalha!", "Eu sou mesmo um mané!"...

É difícil sustentar a idéia de que a depressão tem pouco a ver com
ego.

Mas claro que um certo tipo de depressão pode ter por causa a ação de
bactérias, assim como há casos de dermatose, paralisia e até cegueira
que nao passam de somatizações de transtornos mentais, o que é muito
comum entre pessoas que sofrem de histeria ou neurose de conversão.

Acho que tanto o psicologismo (toda doença é psicogênica) como o
fisicismo (toda doença é organogência) são pontos de vista igualmente
unilaterais e obtusos.

Abraços,
Manuel Bulcão

Olá Victor!

Por favor, eu nao falei em consciencia, falei em observador, observação e observado. Se vc fala que eu falei, os experts padroes vão falar que falei e que estou falando filosofia.
Colabora comigo, falou?

= = = = = = = = = = = = =

Veja, vc diz:

<< O observador é algo, gente ou máquina, que pode se observar ou se auto-monitorar >>

= = = = = = = = = = = = =


Sendo assim...

Um microfone é uma maquina que monitora o universo sonoro. Ao monitorar, ele responde (reage).

Neste sistema, supoe-se que o observador é o microfone, o observado é o universo sonoro, e a observação é a monitoração (reação).

Sendo simples assim, eu lhe pergunto:

Pode o microfone monitorar a si mesmo? Ou seja, emitir o som de si mesmo?

Sim, não, porque? O que isto significa?


marcelo ferrari



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"Uma palavra pode produzir mudanças profundas no organismo inteiro"
(Bykov, discípulo de Pavlov)
________________

Oi,

Mauro: O problema é que isto faz parte da doença. Algumas pessoas
com depressão grave chegam a ter a convicção de estarem mortas. Isto
tem até um nome: delírio de Cotard.

Manuel: O que reforça a tese de Freud: "a depressão é um luto pela
morte do ego." :-)

Mauro: Mas há muitas pessoas que concordariam com você, e diriam que
se bastaria alterar o pensamento para se livrar da depressão. Quem
apóia essa idéia é o pessoal da PNL.

Manuel: Testes do tipo duplo-cego realizados com pessoas que sofrem
de depressão indicam que uma percentagem significativa delas se curam
com placebo, que não poucas são as que se curam completamente com
psicoterapia isolada, e que o melhor tratamento é o que combina
farmacoterapia (administração de antidepressivos) com psicoterapia, e
que a maioria dos deprimidos não se cura nem melhora de jeito nenhum,
não importando o tratamento: placebo, psicoterapia ou
antidepressivos, seja de forma combinada ou isolada.

Outros testes que se valem da técnica de neuroimagem funcional
realizados antes e depois dos tratamentos indicam, por sua vez, que
tanto antidepressivos como psicoterapia interpessoal, usados de forma
separada, promovem mudanças no sentido de normalização do
funcionamento cerebral.

Fármacos antidepressivos como o Prozac restauram o nível de
serotonina num curto espaço de tempo (poucos dias). No entanto, seus
efeitos antidepressivos - nas vezes em que ocorrem! - só surgem três
ou quatro semanas depois. Isso prova que a serotonina não é causa
suficiente da cura da depressão.

Indico abaixo um estudo interessante sobre depressão:

http://www2.uol.com.br/cienciahoje/chmais/pass/ch201/depress.pdf

Abraços,
Manuel Bulcão

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@u...>
escreveu
(Só espero que
> você não esteja insinuando que a pessoa tem medo de enfrentar os
problemas,



JUNIOR: A depressao é basicamente isso, medo de enfrentar a vida.
Voce é atingido emocionalemnte por algo, voce se desestrutura por que
tem medo de enfrentar o que o incomodou. É simples. Voce nao precisa
de tempo para sair do circulo vicioso, a coisa e a soluçao vem como
um insight libertador( e olha que isso é profundamente mistico)

Saudaçoes,
JUnior

Re re! Legal! Valeu Fernanda! :-)

[]s
Manuel Bulcão

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Fernanda Sais"
<fernandasais@u...> escreveu
> SONHOS OCULTAM DESEJOS INCONSCIENTES, DIZ ESTUDO
> Anahad O'Connor
> The New York Times
>
> Mais de um século atrás, Freud propôs a idéia de que os sonhos
ocultavam
> pensamentos e desejos inconscientes, teoria que em décadas recentes
caiu em
> desfavor entre os cientistas.
>
> Um novo estudo, no entanto, pode reforçar a credibilidade da teoria
de que
> aquilo que as pessoas reprimem durante o dia retorna quando fecham
os olhos
> em seu repouso noturno.
>
> Bloquear deliberadamente os pensamentos sobre alguém antes de ir
dormir,
> constataram os pesquisadores, aumenta a probabilidade de que a
pessoa
> apareça em um sonho naquela noite.
>
> No estudo, conduzido por cientistas da Universidade Harvard e da
> Universidade do Texas em San Antonio, estudantes universitários
foram
> solicitados a escolher alguém que conhecessem e então se concentrar
nessa
> pessoa ou reprimir pensamentos a respeito dela nos cinco minutos
anteriores
> à hora de dormir. Outro grupo de estudantes foi instruído
simplesmente a
> escolher uma pessoa e pensar sobre qualquer coisa.
>
> Os psicólogos vêm discutindo sobre a repressão e a interpretação
dos sonhos
> há décadas, ainda que poucos pesquisadores tenham desenvolvido
testes para
> confirmar ou negar suas teorias.
>
> "Não surpreende que qualquer pensamento sobre um determinado
assunto aumente
> a probabilidade de que esse assunto surja em um sonho", disse
Daniel Wegner,
> professor de psicologia em Harvard e pesquisador responsável pelo
estudo.
> "Mas as tentativas de repressão elevam essa probabilidade ainda
mais, o que
> indica que o significado de nossos sonhos envolve coisas que
tentamos varrer
> para baixo do tapete".
>
> O estudo será publicado na edição de abril da revista científica
> "Psychological Science".
>
> A conclusão parece confirmar a idéia de que os sonhos expressam
desejos
> complicados e vontades irrealizadas, como Freud, que chamou os
sonhos de
> "larga estrada para o inconsciente", propôs há muito tempo. Mas
Wegner não
> concorda plenamente com essa afirmativa.
>
> No estudo, ele solicitou que alguns dos participantes imaginassem
pessoas
> por quem sentiam atração mas com as quais não tinham qualquer
envolvimento,
> presumindo que emoções como desejo e aspiração romântica pudessem
alterar os
> resultados de alguma forma. No entanto, fazia pouca diferença para
os
> resultados que os estudantes se concentrassem em alguém por quem
tinham
> sentimentos fortes ou em alguém que encarassem de forma neutra,
constatou
> Wegner.
>
> O mais provável, disse ele, é que os participantes estivessem
simplesmente
> incorporando aos seus sonhos o que Freud descreveu como o resíduo
de seus
> pensamentos e dos acontecimentos do dia. Boa parte desse resíduo é
> processada pelo córtex pré-frontal, que governa os processos de
raciocínio.
>
> Durante o sono, afirma Wegner, o córtex relaxa seu controle sobre as
> distrações que ele manteve a distância durante as horas ativas do
dia.
>
> Como resultado, demonstram alguns estudos, as pessoas que tentam
parar de
> fumar acabam sonhando com cigarros, ou um ator que está se
preparando para
> um grande espetáculo tem pesadelos sobre esquecer suas linhas no
palco. Ir
> para a cama abre a porta para os pensamentos que foram conservados
sob
> controle o dia inteiro.
>
> "Muitas das coisas sobre as quais sonhamos tendem a ser negativas,
porque
> são as coisas que tentamos da maneira mais deliberada manter fora
de nossas
> mentes", disse Wegner. "São freqüentemente as coisas mais horríveis
entre os
> nossos pensamentos que tomam conta dos nossos sonhos".
>
> Esforços concentrados e coordenados para bloquear esses
pensamentos, dizem
> especialistas, dão a eles valor especial e podem ter o efeito
colateral
> indesejado de torná-los mais memoráveis.
>
> Em um estudo conduzido anos atrás, por exemplo, Wegner demonstrou,
de
> maneira algo paradoxal, que dizer às pessoas que não pensem em um
urso
> branco as tornava obcecadas com essa idéia, até certo ponto. Nos
tribunais,
> disseram outros pesquisadores, dizer aos jurados que ignorem o
depoimento de
> uma testemunha pode, na verdade, torná-lo mais influente.
>
> "Se você está reprimindo seus pensamentos sobre alguém, está na
verdade
> instruindo seu cérebro que essa pessoa é mais importante do que a
roupa que
> você estava usando ou aquilo que comeu no almoço", disse Robert
Stickgold,
> professor assistente de psiquiatria na Escola de Medicina de
Harvard, que
> não participou do estudo. "Essa é provavelmente uma das centenas de
maneiras
> pelas quais material se infiltra em nossos sonhos".
>
> Stickgold demonstrou que pessoas que sofrem de amnésia podem ter
sonhos
> vívidos sobre algo que fizeram no dia anterior, a despeito de não
terem
> recordações conscientes do evento.
>
> Depois de elogiar o novo estudo, ele acautelou que interpretar seus
> resultados como prova científica de que a repressão freudiana
existe seria
> provavelmente um exagero.
>
> Ao contrário de pensamentos reprimidos que poderiam se enterrar no
> inconsciente sem que a pessoa tenha qualquer idéia deles, disse
ele, as
> memórias estudadas no estudo de Wegner ainda estavam plenamente
disponíveis.
>
> "Isso ajuda a distinguir exatamente quais são as regras do cérebro
com
> respeito à memória", disse Stickgold. "Não confirma ou nega as
idéias de
> Freud. Mas estou certo de que os resultados causarão uma tempestade
na
> chaleira".
>
>
> Tradução: Paulo Migliacci
>
> http://noticias.uol.com.br/inovacao/ultnot/ult763u694.jhtm

----- Original Message -----
From: "rmtakata"
Sent: Friday, April 02, 2004 4:52 PM
Subject: [ciencialist] Re: Fóton

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> > concluirmos que essa leitura de Newton também é ilusória:

> Ue´, no proprio trecho fala-se em movimento relativo. Sim, ele tbm
> acreditava em uma especie de "movimento verdadeiro" -- o q. nao torna
> o movimento verdadeiro.

Existindo o movimento absoluto existirá o relativo, mas a recíproca não é
necessariamente verdadeira. Newton era um absolutista confesso, logo
qualquer um que afirme o contrário estará se iludindo. Nem toda física
clássica é absolutista com respeito ao movimento (o próprio MODELO
newtoniano faz essa concessão), mas ninguém poderá dizer ter falseado a
física genuinamente newtoniana partindo de pressupostos que negam a priori a
FÍSICA newtoniana.

> > > Aparentemente a fisica newtoniana tem dado de cara no chao ao
> > > tentar o contorcionismo.

> > Não é o que tenho visto por aí, e muito menos aqui na Ciencialist.

> Com predicoes quali-quantitativas correspondentes?

Predição sem explicação não é predição. Trata-se tão somente de um algoritmo
que dá certo acompanhado de uma crença no que se queira acreditar e a
satisfazer esse algoritmo. Planck, por exemplo, encontrou um algoritmo e
passou a vida inteira tentando provar que esse algoritmo não tinha nada a
ver com as absurdas interpretações que estavam dando ao mesmo. O algoritmo
em si não é nem clássico nem quântico, trata-se tão somente de um algoritmo.
A quântica até hoje não conseguiu dar uma explicação convincente a este
algoritmo (nem a nenhum outro dentre os que dizem funcionar), logo estamos
frente a algo que dá certo sem que se saiba como e nem porque. Não vejo mal
nisso, apenas tento mostrar que desse mato não sai mais coelho.

Quanto a explicar quali-quantitativamente um efeito, já me manifestei a
respeito dezenas de vezes. Faço o que posso e noto que existe meia-duzia de
físicos AMADORES que seguem o meu exemplo, contra milhares de físicos que
utilizam o dinheiro do nosso imposto de renda estimando, com elevada
"precisão", o número de fantasmas existentes nos castelos quânticos.

> A sua tentativa tem q. introduzir uma coisa chamada "informacao". Um
> contorcionismo parece ser necessario para se adequar a teoria
> preexistente aos dados observacionais. (Vc nao concorda, mas a
> sua "informacao" ainda me parece com as ondas-piloto broglianas.)

A "minha" informação nada mais é senão o agente dos campos. Para seu
controle, não é minha, apenas a interpretação que dou à mesma poderia ser
pensada assim. Newton utilizou-a com outro nome, Faraday conceituou-a de
maneira diferente e Maxwell tentou entendê-la como vibração de um éter
material, mas morreu antes de que se verificasse que esse éter não existia
de fato (aliás, a experiência MM foi proposta por Maxwell). A partir de
Lorentz não há mais o que dizer, pois foi principalmente Lorentz quem, a
partir da teoria de Maxwell, plantou os alicerces do castelo
quantum-relativista, aquele habitado pelos fantasmas acima citados. Negue a
existência de um agente dos campos, no sentido proposto por Newton, e você
não conseguirá chegar a nada melhor do que um conjunto de equações a darem
certo sem que se saiba onde, quando, como e nem porque.

> > > Ue´ e da teoria classica se deriva a previsao numerica q. se obtem
> > > com o teste do teorema de Bell?

> > Não entendi, e fiquei com a nítida impressão que você não entendeu
> > o que pretendi dizer e também não leu o artigo citado.

> O artigo ou as mensagens?

A mensagem. Mas não deixa de ser um artigo, se bem que não no sentido de
algo publicado.

> Com os postulados classicos - realismo e´ um postulado classico -
> como derivar um teorema cuja previsao seja q. a inequacao de Bell e´
> verdadeira?

Se um algoritmo dá certo, e se a física clássica é certa, ela deve explicar
o porquê desse algoritmo dar certo. Ou não? Isso não significa dizer que as
"explicações" estratosférico-quânticas que se dão ao algoritmo que dá certo
sejam corretas. Algo semelhante seria "explicar" como um aluno que errou
duas vezes, na resolução de um problema, chegou ao resultado correto. Mas
isso não significa dizer que esse aluno acertou o problema.

A teoria de Newton, por exemplo, explica porquê a teoria de Kepler dá certo.
Isso não significa dizer que a teoria de Kepler é correta, pois a terceira
lei somente será absolutamente válida se assumirmos que todos os planetas
têm massas iguais e/ou desprezíveis em relação à massa do Sol.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o neutrino tem massa, o elétron não é uma
carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

Olá Manuel.

Manuel: Testes do tipo duplo-cego realizados com pessoas que sofrem
de depressão indicam que uma percentagem significativa delas se curam
com placebo, que não poucas são as que se curam completamente com
psicoterapia isolada, e que o melhor tratamento é o que combina
farmacoterapia (administração de antidepressivos) com psicoterapia, e
que a maioria dos deprimidos não se cura nem melhora de jeito nenhum,
não importando o tratamento: placebo, psicoterapia ou
antidepressivos, seja de forma combinada ou isolada.


Mauro: As que se curam com psicoterapia isolada normalmente são casos de
depressão leve.
"Da mesma forma, existe a convicção - sem o devido embasamento científico -
de que a psicoterapia cognitivo-comportamental seria uma panacéia, capaz de
eliminar a depressão em qualquer caso, independentemente das peculiaridades
do episódio depressivo e das características individuais do paciente.

Embora em muitos casos as psicoterapias tenham se revelado eficazes no
tratamento da depressão, sobretudo em episódios leves ou moderados, a
questão ainda precisa ser estudada de modo mais aprofundado."
http://www2.uol.com.br/cienciahoje/chmais/pass/ch201/depress.pdf

Não é verdade que a maioria não se curam, ou é uma meia verdade. Muitas
depressões não são diagnosticadas, portanto estas acumulam a estatística de
"não-cura". Com o tratamento correto, 70% a 90% dos pacientes recuperam-se
da depressão. http://www.psiqweb.med.br/acad/oms1.html

=======================
Outros testes que se valem da técnica de neuroimagem funcional
realizados antes e depois dos tratamentos indicam, por sua vez, que
tanto antidepressivos como psicoterapia interpessoal, usados de forma
separada, promovem mudanças no sentido de normalização do
funcionamento cerebral.

Mauro: Você sabe se a psicoterapia foi aplicada em casos severos de
depressão?
======================
Fármacos antidepressivos como o Prozac restauram o nível de
serotonina num curto espaço de tempo (poucos dias). No entanto, seus
efeitos antidepressivos - nas vezes em que ocorrem! - só surgem três
ou quatro semanas depois. Isso prova que a serotonina não é causa
suficiente da cura da depressão.

Não é isto não. O Prozac não é uma cápsula de serotonina, ele simplesmente
obstrui a recaptação da serotonina, que está sendo produzida em baixa
escala. Por isso demora algum tempo para que haja serotonina novamente, é
preciso um certo tempo para produzi-la, mais tempo do que numa pessoa sem
depressão

Inté+
Mauro

Prezados "Ciencialisteiros":

Estudei Fisica por um curto periodo de tempo (4 semestres) na UFRGS.
Atualmente trabalho na area juridica. Eu gostaria de ouvir os
comentários de voces a respeito do trabalho do brasileiro, Wladimir
Guglinski, que demonstra as inconsistencias na Fisica Quantica
hodierna e propõe outros modelos (publicou um livro "Os Dados que
Deus Escondeu" - editora Bodigaya). Devo confessar que me considero
despreparado para analisar profundamente seu trabalho, mas acredito
que com o tempo e dedicação necessários, poderei compreender um
pouco mais.

Segue algumas notas biograficas contidas no seu site:
http://www.geocities.com/ciencia2mil/

-------------------

PREVISOES DE GUGLINSKI
CONFIRMADAS NA ICCF-10

Na edição No. 46 de Novembro-2002
a revista Infinite Energy
publicou artigo de Wladimir Guglinski,
sob titulo
"What is Missing in Les Case's Catalytic Fusion",
no qual Guglinski fez sugestoes a serem introduzidas
nas experiencias de fusao fria,
para ampliar e acelerar os resultados a serem obtidos.

Na decima Conferencia Internacional sobre Fusao Fria (ICCF-10)
realizada em agosto-2003 foram apresentados os resultados da
EXPERIENCIA LETTS-CRAVENS,
que confirmam as previsoes de Guglinski .

--------------------

Notas biográficas do

Eng. Wladimir Guglinski

Nasceu e estudou no Brasil, onde se formou em Engenharia Mecânica em
1973 pela Escola de Engenharia da Universidade Federal de Minas
Gerais, em Belo Horizonte-MG, e trabalhou como engenheiro,
principalmente no ramo de construção industrial, de 1974 até 1990.

Em 1991 escreveu um livro propondo novos fundamentos para a Física
através de uma teoria baseada em três premissas fundamentais:


1. A existência do éter.


2. Um novo modelo de nêutron com estrutura "n=p+e".


3. Um novo modelo de eletrosfera, operando através do éter.

Ele registrou seu livro na Biblioteca Nacional do Rio de Janeiro em
21 de Setembro de 1992.

Nenhum editor aceitou publicar seu livro, e por isso a partir de
1993 empreendeu a árdua tarefa de provar que os novos princípios
propostos estavam corretos, dedicando-se assim ao desenvolvimento de
uma Nova Teoria no campo da Física Teórica. Dessa forma descobriu:


1. Um novo modelo de átomo de hidrogênio, capaz de explicar todos os
fenômenos explicados pelo modelo da Física Quântica, e também os
fenômenos não explicados por esta famosa teoria.


2. Um novo modelo nuclear, que explica todos fenômenos e
propriedades nucleares (não existe na Física um modelo que explique
tudo).


3. Um modelo de foton (não existe na Física)


4. Uma nova interpretação para a Teoria da Relatividade, baseada no
seu modelo de foton.


5. Um modelo da estrutura do éter (não existe na Física).

A partir de 1994 começou a escrever artigos científicos propondo os
seus modelos. Seus artigos foram rejeitados por revistas como
Science, Nature, e outras.

No inicio de 1998 descobre que a lei da inércia proposta por Newton
é na verdade apenas um caso particular para o movimento retilíneo, e
que a lei geral da inércia também pode ser aplicada para o movimento
circular. Escreveu o artigo "The Problem of Centrifugal Force",
submetendo-o à revista Physics Essays em Julho-98. No final de 1998
descobriu que um engenheiro chamado Ralph Marinelli fez experiências
cujos resultados estão em desacordo com a lei da inércia tal como
proposta por Newton. E os resultados obtidos por Marinelli estão de
acordo com a lei geral da inércia tal como proposta por Guglinski.

No início de 1998, tomando por base seu modelo de foton, descobre
que um paradoxo (da famosa solução de Planck para a catástrofe do
ultravioleta) pode ser eliminado através da adoção da hipótese da
existência de um fenômeno desconhecido na Física, a que ele
chamou "aglutinação de fotons". Escreveu o artigo "Kirchhoff´s Black
Body", propondo a nova interpretação para o postulado de Planck,
através da aglutinação de fotons. No início de 1998 a revista
International Journal of Theoretical Physics emitiu o Transfer of
Copyright para o artigo, o qual entretanto depois de três meses foi
rejeitado para publicação. O artigo foi então submetido à revista
Physics Essays em Outubro-98.

Em Maio de 1999 descobriu que a "aglutinação de fotons", prevista em
seu artigo "Kirchhoff´s Black Body", foi obtida experimentalmente
pelos físicos Dr. C. Monken e Dr. S. Pádua na universidade UFMG em
Belo Horizonte-MG, e a descrição da experiência deles foi publicada
em Abril-99 na revista Physical Review Letters. A notícia da
descoberta experimental dos dois físicos da UFMG foi publicada no
jornal "O Tempo", de Belo Horizonte.

No início de 1999 descobre uma experiência que pode demonstrar que é
absurda a interpretação de de Broglie para a dualidade onda-
partícula, proposta em 1924. Na experiência imaginada por Guglinski,
prótons substituem a luz que Michelson usou em sua famosa
experiência do Século 19. Então escreve o artigo "Michelson-Morley
Experiment for Protons", através do qual demonstra que a dualidade
onda-partícula deve ser considerada uma propriedade da trajetória
helicoidal das partículas elementares.

Em Julho-99 descobriu que seu modelo de nêutron "n=p+e" foi
confirmado pela experiência de dois físicos italianos, o Dr. Elio
Conte e a Dra. Maria Pieralice, que realizaram a experiência em
Janeiro-99 nos laboratórios do Centro Studi Radioativitá, em Bari,
Itália.

Em meados do ano 2000 foi publicado seu primeiro artigo "New Model
of Neutron", pela revista internacional Journal of New Energy, Vol
4., No.4, Spring-2000.

O editor Hal Fox do Journal of New Energy trabalha há décadas no
campo de Novas Energias, participando de inúmeras experiências com
nêutrons, e assim se referiu ao modelo "n=p+e" proposto pelo Eng.
Guglinski:

"Seu modelo dinâmico de nêutron é o que melhor explica as
experiências feitas com nêutrons nos últimos anos".

Em Setembro-2000 o Eng.Guglinski entrou com Interpelação Judicial
contra o Ministério da Educação, requerendo a realização da
experiência Conte-Pieralice nos laboratórios das universidades
brasileiras, com o objetivo de confirmar definitivamente o
modelo "n=p+e" que ele propôs em 1991.

Em 1999 escreveu o livro "Paradoxos da Física e Suas Soluções", que
deverá ser publicado no início de 2001 por uma importante editora
brasileira. É um livro para leigos interessados em Física.

Em Novembro-2000 o Institute for Basic Research enviou para o Eng.
Guglinski o trabalho teórico do Prof. Santilli, publicado na edição
especial Vol. 4, No.1, Summer-1999 do Journal of New Energy.

Lendo o trabalho do Dr. Santilli, tomou conhecimento da idéia do
Professor a respeito da máquina para estimular o decaimento de
resíduos radioativos. E por isso tomou a decisão de empreender um
esforço para implantar e testar a máquina do Dr. Santilli em alguma
usina nuclear brasileira, e seu esforço deverá tomar corpo a partir
dos primeiros meses de 2001.


---------------------


Desde já obrigado,

Rafael Costa.

Olá Junior.

JUNIOR: A depressao é basicamente isso, medo de enfrentar a vida.
Voce é atingido emocionalemnte por algo, voce se desestrutura por que
tem medo de enfrentar o que o incomodou. É simples. Voce nao precisa
de tempo para sair do circulo vicioso, a coisa e a soluçao vem como
um insight libertador( e olha que isso é profundamente mistico)

Mauro: De modo geral, as pessoas que procuram não pensar nos estressores ou
fazer face a eles têm mais probabilidades de manifestar ansiedade ou
depressão, enquanto as que discutem seus problemas com outras e procuram
encontrar meios de controlar os estressores funcionam melhor com o passar
do tempo.
Mas o grande problema é que nem sempre isso é regra. Na verdade isto cabe
mais aos casos de depressão leve, melancolia, deprê. Pior, nem todos os
casos de depressão severa tiveram seu estopim devido a negação de fatos
negativos. Nem todos que renegam estressores entrarão em depressão.

Inté+
Mauro

JUNIOR: Na verdade acho que isso de se conceituar depressao em leve ,
severa , intensa ou seja lá o que for é mais uma abordagem técnica do
que pratica. Se valendo que deprimidos nao ficam continuamente num
estgio de depressao, eles alternam em intensidade dos sintomas como
em alteraçoes de humor.
Na verdade voce está entendendo a minha abordagem do enfrentamento
como uma vontade consciente no sentido de gerar uma cura e superar os
obstáculos, mas nao é bem isso.
Falo de percepçao, compreensao e aprendizado com relaçao a
adversidade. A adversidade traz um ensinamento, ela nao vem só para
te destruir e te colocar para baixo. Voce aprende com erros ,
amadurece. Muitos de nossos sofrimentos se deve a falta de maturidade
do ego.
Aí vem um neurocientista e diz: Tudo isso é bobagem ,as pesquisas
realizadas indicam que pessoas com alelos longos sao mais resistentes
a depressao. O que isso vai servir na pratica? Que está sofrendo de
depressao nao quer saber disso, quer apenas sair do seu sofrimento.
Os estudos da genetica molecular nao conseguiram ainda identificar um
locus genico especifico para a depressao posssivelmente por se
tratar de uma enfermidade com heterogeneidade etiológica. Mesmo que a
pesquisa recentemente indicada por voce tivesse algum valor, vamos
supor que um portador de alelo longo perdesse um filho , um ente
querido , ou alguém a quem ama, o sofrimento neste caso seria o mesmo
em essencia tanto portadores de alelos curtos como para longos,
apesar da aparente susceptilidade de um de outro
Nao podemos renegar os estressores eles estao a nossa volta a todo
momento, mas aprender com que eles pode prevenir a depressao. nao há
nenhum sistema educativo(ou pelo menos desconheço) de prevençao para
este tipo de problema

saudaçoes,
Junior

Minha resposta segue abaixo:

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@u...>
escreveu
> Mauro: De modo geral, as pessoas que procuram não pensar nos
estressores ou
> fazer face a eles têm mais probabilidades de manifestar ansiedade ou
> depressão, enquanto as que discutem seus problemas com outras e
procuram
> encontrar meios de controlar os estressores funcionam melhor com o
passar
> do tempo.
> Mas o grande problema é que nem sempre isso é regra. Na verdade
isto cabe
> mais aos casos de depressão leve, melancolia, deprê. Pior, nem
todos os
> casos de depressão severa tiveram seu estopim devido a negação de
fatos
> negativos. Nem todos que renegam estressores entrarão em depressão.


JUNIOR: Na verdade acho que isso de se conceituar depressao em leve ,
severa , intensa ou seja lá o que for é mais uma abordagem técnica do
que pratica. Se valendo que deprimidos nao ficam continuamente num
estgio de depressao, eles alternam em intensidade dos sintomas como
em alteraçoes de humor.
Na verdade voce está entendendo a minha abordagem do enfrentamento
como uma vontade consciente no sentido de gerar uma cura e superar os
obstáculos, mas nao é bem isso.
Falo de percepçao, compreensao e aprendizado com relaçao a
adversidade. A adversidade traz um ensinamento, ela nao vem só para
te destruir e te colocar para baixo. Voce aprende com erros ,
amadurece. Muitos de nossos sofrimentos se deve a falta de maturidade
do ego.
Aí vem um neurocientista e diz: Tudo isso é bobagem ,as pesquisas
realizadas indicam que pessoas com alelos longos sao mais resistentes
a depressao. O que isso vai servir na pratica? Que está sofrendo de
depressao nao quer saber disso, quer apenas sair do seu sofrimento.
Os estudos da genetica molecular nao conseguiram ainda identificar um
locus genico especifico para a depressao posssivelmente por se
tratar de uma enfermidade com heterogeneidade etiológica. Mesmo que a
pesquisa recentemente indicada por voce tivesse algum valor, vamos
supor que um portador de alelo longo perdesse um filho , um ente
querido , ou alguém a quem ama, o sofrimento neste caso seria o mesmo
em essencia tanto portadores de alelos curtos como para longos,
apesar da aparente susceptilidade de um de outro
Nao podemos renegar os estressores eles estao a nossa volta a todo
momento, mas aprender com que eles pode prevenir a depressao. nao há
nenhum sistema educativo(ou pelo menos desconheço) de prevençao para
este tipo de problema

saudaçoes,
Junior

rmtakata wrote:.

>Eu defendo uma abordagem mais material do fenomeno. (Defender aqui no
>sentido de dar pitaco, ja´ q. nao tenho formacao na area.)
>
>
Oi Takata.

Estou acompanhando a discussão sobre o tema da derpessão. Existem muitas
coisas interessantes que eu notei e que gostaria de meter a minha colher.

Esta discussão é muito criativa. Por um lado estão os argumentos
puramente lógicos mas não verdadeiros. É uma maravilha como se pode
discutir usando uma boa lógica e uma retórica agradável. A lista se
revela como um ótimo instrumento para treinar a arte de argumentar.
Existem também certas afirmações ingênuas e poéticas que despertam até
ternura, como aquela em que um dos participantes confundiu a amígdala
cerebral com as tonsilas palatinas.

Também disseram muita bobagem e eu não vou resumi-las porque não tem
sentido. Só vou resumir algumas coisas importantes sobre a depressão.
Talvez se possa encaminhar a discussão de outro modo.

Dizer que existem mecanismos neuroquímicos na depressão é uma
tautologia. Não existe nenhum fenômeno que (até um flato, possivelmente)
que não envolva um alteração neuroquímica. Até agora não se conseguiu
esclarecer completamente os tão mencionados fatores serotoninérgicos,
adrenérgicos e outros érgicos O que se conseguiu foram resultados
terapêuticos que levaram a inferir mecanismos de ação. Se isto estivesse
esclarecido, já teríamos uma cura para a depressão. Quando se trabalha
com tantas hipóteses é porque muito falta para se descobrir. As provas
com os medicamentos são bastante empíricas e se baseiam muito no método
de erro x acerto. As drogas que mostram bons resultados nos teste triplo
cego demonstram que os raciocinios estavam no caminho adequado.

Depressão e psiquismo. Gostaria de dizer que escutar os deprimidos é uma
esperiência interessnate e inquietante. Existe uma alteração semântica
contaminada pelos transtornos afetivos dos deprimidos. Alguns conceitos
estão alterados. Por exemplo: quando um deprimido deseja algo ele atua
não como quem deseja, mas como quem espera. Espectativa não é o mesmo
que desejo. Isto gera todo um problema de conduta. Outro exemplo (entre
muitos outros ) é a instrumentação da dependência. Um deprimido sente o
mesmo desamparo que um bebê. Trata de conseguir que lhe administrem todo
tipo de satisfação que os bebês desejam, só que racionalizam e
argumentam como adultos. As três grandes dependências depressivas são 1.
de um outro; 2. de uma meta; 3. de uma circunstância. Entre os fatores
desencadeantes (não causais) sempre está alguma destas situações que o
sujeito perde.

Quando os psicanalistas falamos com os deprimidos vemos constantemente
que usam um mecanismo de defeza que se denomina "introjeção
patognomônica" (que só existe na depressão e sua presença s' sinal de
depressão em alguma grau).

Existem varios testes que se podem usar para diagnosticar depressão e
estabelecer diferenças com tristezas normais. Pode-se resumir
grosseiramente que os tristes vêm um mundo vazio, no qual falta o que
perderam, enquanto que os deprimidos se sentem eles (não tanto o mundo)
vazios. Sabem da perda sofrida no mundo externo, mas ignoram a imensa
perda de si mesmos (perda de parte do ego). Eis como o ego é envolvido.

Por enquanto deixo as coisas aqui. Passo a escrever noutro mail.
[ ]s
Marco Aurelio

rmtakata wrote:

>Se definirmos ego como circuitos serotonergicos ou algo assim, talvez
>possamos falar em depressao motivada pelo ego.
>
>
Oi Takata

Creio que o ego é algo mais que serotoninérgico. Também é adrenérgico e
até certo ponto também colinérgico. Por outro lado, ego é um conceito
auxiliar para melhor trabalhar na psicoterapia psicanalítica. Seria algo
parecido a uma agencia central processadora. É algo que poderíamos
caracterizar como um conjunto de funções psíquicas organizadas. Não me
cai muito bem a ideia de limitá-lo anatomicamente (embora não rejeite
totalmente a hipótese). As funções mentais funcionam em redes neuronais.
Nessas redes o processamento é altamente distribuido e o paralelismo é
muito extendido. Assim o ego pode crescer, "encolher", sofrer
dissociações e fragmentações. Freud disse, de um modo bem poético,
depois de descrever arduamente o processo depressivo, que tudo se passa
como se a sombra do objeto caisse então sobre o ego. O objeto pode ser
caracterizado como uma pessoa, uma meta ou uma circunstância
determinadas. Também pode-se conceber um ego que pode "estar" usando
diferentes áreas anatômica segundo a quantidade de funções psicológicas
necessarias, em determinado momento. Em outros momentos poderão ser
outras as áreas. O conceito de ego é funcional, muito mais que
anatômico. Certa unidade ou modalidade de funcionamento determina a
quantidade e a qualidade das areas anatômica envolvidas.
[ ]s
Marco Aurelio

Bradock wrote:

>JUNIOR: Mais a tristeza vira depressao se tiver uma agravante
>psicológica. Pessoas que tem tendencia a complicar as coisas. Eu
>antes me deprimia facilmente, hoje apesar de passar maus bocados nao
>me deprimo mais, posso até me entristecer temporariamente, mas
>conservou-se o aprendizado anterior que me ajuda a sobrepujar as
>adversidades da vida. O ser humano tem essa capacida de aprender a
>lidar com problemas. Nao podemos negar o psicológico. Depressao nao é
>coisa para fracos, mais só atinge aquele que estiver fragilidado e
>nao sabe lidar com o que lhe aflige
>
>
Oi Junior

Se a depressão é fundamentalmente um transtorno psicológico. Assim que
não é possível pensar em excluir a atividade psíquica. A gente fala de
transtorno digestivo e pensa nos órgãos em que ocorrem o que precisa ser
determinado é se o problema está no órgão ou nos conteúdos do órgão. Um
substância tóxica pode alterar a digestão, assim como um órgão
danificado. Cérebros danificados podem provocar depressão, no entanto os
"conteúdos" mentais também podem fazer o mesmo. Muitas pessoas querem
ver o problema só do lado do órgão, outras, só do lado dos seus
conteúdos, mas são poucas as que estão abertas a considerarem ambas
possibilidades.

[ ]s
Marco Aurelio

Bradock wrote:

>JUNIOR: Mas se a depressao é causada por deficiencia nos
>neurotransmissores como voce defende , a medicaçao é necessaria neste
>caso para corrigir o problema. A psicoterapia nao teria uma funçao
>útil já que o problema nao tem uma nascente psicológica.
>
>
Aqui o problema é análogo ao do órgão e seu conteúdo. O órgão pode estar
danificado, mas também as coisas sobrea as quais ele trabalha também
pode ser prejudicial para o órgão. Ideias "ruins" podem funcionar como
elementos tóxicos e danificar os neuronios. Você arruma os neuronios,
mas as ideias "tóxicas" seguem presentes. A psicoterapia busca os
conteúdos mentais "tóxicos".
[ ]s
Marco Aurelio

rmtakata wrote:

>Se definirmos ego como circuitos serotonergicos ou algo assim, talvez
>possamos falar em depressao motivada pelo ego.
>
>
Oi Takata,
Como eu já disse, esse tal de ego teria que ser não só serotonin, como
adren érgico e muitos outros érgicos. Fica muito engraçado dizer que o
ego "motiva" uma depressão. Eu não acho que seja uma esneia. Só que
penso que a depressão não é um problema de umasó organização de funções
(ego). Creio que se trata de uma interação que abarca toda a
personalidade, ou seja todo o psiquismo.

[ ]s
Marco Aurelio

Simplesmente,a credito que não há nada de intelectual, cientifico ou
patalhufas para criar o mal.

"Prefiro, infelizmente, a obscuridade, que o fim do mundo pelas minhas
próprias mãos."

Geo

>Bem-vindo a lista..:-) E boa sorte (vai precisar..:-)


Obrigado pelo boa sorte, que infelizmente, não puide juslgar pejorativo ou
não...












O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
http://br.yahoo.com/info/utos.html

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Marco Aurelio <clave@s...>
escreveu
> Aqui o problema é análogo ao do órgão e seu conteúdo. O órgão pode
estar
> danificado, mas também as coisas sobrea as quais ele trabalha
também
> pode ser prejudicial para o órgão. Ideias "ruins" podem funcionar
como
> elementos tóxicos e danificar os neuronios. Você arruma os
neuronios,
> mas as ideias "tóxicas" seguem presentes. A psicoterapia busca os
> conteúdos mentais "tóxicos".


JUNIOR: Pois é mais o cerne de toda essa discussao começou quando se
começou a defender a origem da depressao como algo de natureza mais
material com inicio numa susceptibilidade cerebral baseada nos
neurotransmissores. Nao nego uma participaçao organica, mas negar a
psíquica como etiológica é ter um desconhecimento do proprio
funcionamento cerebral que por si de nada vale quando nao possui a
capacidade de pensar, agir, e dirigir o corpo físico.
Nao defendo mais o psiquismo do que as funçoes somáticas, mas tive
que defender a razao de que o psicológico é um eleemento imrportante
e essencial na etiologia das depressoes, sem querer negar o fator
genético em alguns casos, e até mesmo embriológco em outros.

saudaçoes,
Junior

apesar tua mensagem, no mínimo mal-educada e nada cortês, vou respondê-la,
com outra pergunta/:

Acredita ser inteligente utilizar galinhas para aquecer mecanismos de
bombas?


>>>>>>>> Essa da galinha parece mas e de certo cientista de Farroupilha,
nao de portugues. Quem parece galinha para experiencia parece ser voce
mesmo.

Abraco portugues

Quim

Mauro wrote:

>Mauro: Estou achando que você dando muito valor ao psicológico, que alguém
>com determinada estrutura filosófica estaria imune a depressão. Os estudos
>não apontam para esta direção. Creio até que está desconsiderando, ou não
>dando um merecido valor, ao fato de que ela é uma doença física ...
>
>
Mauro
Todas as doenças são de alguma maneira físicas. Não creio que seja muito
útil colocar-se num só lado da questão. Em medicina nós costumamos
abordar os problemas tanto do lado anatômico, como fisiológico
(evidentemente bioquímico). Uma ictericia (pele amarela pela
biblirrubina do fígado) pode ser provocada por uma hepatite. Nesse caso,
o fígado está danificado. Tabém pode acontecer que uma obstrução dos
canais biliares, fora do fígado, provoque um refluxo de bilis e esta
substância provoque uma lesão no fígado. Certos elementos não
compatíveis com o fígado o lesionam. Um alimento pode danmificar um
estômago. Vc. se centra no estômago e não conseguirá nada até eliminar o
"mau" alimento que prejudica o estômago. Os órgãos funcionam mal porque
estão intrinsecamente danificados ou algo fora deles os danifica (um
veneno, por exemplo). Um pouquinho de observação meticulosa pode revelar
como certas formas de pensar podem ser "tóxicas". Nenhuma droga ensina a
pensar. Podem dar melhor disposição para pensar, mas não existe nada que
melhore o tipo de ideia. Os maníacos, que só querem pensar coisas
otimistas, tratam de evitar pensar ou atuar de modo que possa sugerir
algo triste, no entanto seu comportamento é um desastre.

[ ]s
Marco Aurelio

Geovani ,

Vou te explicar o que aconteceu: É que existem portugueses inscritos
na lista que nao gostaram da sua piada. Bem, sei que voce nao tem
culpa disso, e sua intençao é complemente outra. A nossa cultura
sustenta tradicionalmente essas pidadinhas com portugueses desde a
época da colonizaçao, e voce talvez teve a infelicidade de mesmo sem
querer ofender alguns amigunhos portugueses da lista.
Essa é a razao de voce ter sido mal compreendido.

saudaçoes,
Junior



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Geovani" <eletricg@t...>
escreveu
>
> apesar tua mensagem, no mínimo mal-educada e nada cortês, vou
respondê-la,
> com outra pergunta/:
>
> Acredita ser inteligente utilizar galinhas para aquecer mecanismos
de
> bombas?
>
>
> >>>>>>>> Essa da galinha parece mas e de certo cientista de
Farroupilha,
> nao de portugues. Quem parece galinha para experiencia parece ser
voce
> mesmo.

André Roviralta Dias Baptista wrote:

>Prezado Bulcão, ouso discordar. Nas pessoas normais a auto-imagem
>NUNCA condiz com a realidade (o livro do Eduardo Gianetti "Auto-
>engano" é muito bom sobre esse assunto). Apenas nas pessoas
>deprimidas essa discrepância entre auto-imagem e realidade se torna
>um problema.
>
>
André

Eu acho que nada do que pensamos condiz totalmente com a realidade. Nem
sei se podemos ver a realidade tal como é. A coisa em si de Kant é muito
sedutora. a auto-imagem que menciona Manuel é a tradução de uma
expressão em alemão, usada por Freud, que deve ser bem compreendida. Em
realidade o termo (não o escrevo porque tenho dúvidas com a ortografia
alemã) poderia ser traduzido como "a esima que merece a imagem que tenho
de mim mesmo". Por este motivo, alguns flam de auto-estima e outros de
auto-imagem. A discrepância da auto-imagem dos deprimidos é entre dois
aspectos da realidade psíquica, uma que aprecia e outra que é apreciada
. Quando eu me decepciono com minha auto-imagem, me deprimo.

[ ]s
Marco Aurelio

Depois de responder a mensagem, considerei a hipótese, agora confirmada
pelo amigo, da participação de pessoas desta origem. Peço, humildemente,
então, desculpas, pois foi por questão de hábito, que não vem ao caso
julgá-lo neste momento.

Geovani

André Roviralta Dias Baptista wrote:

>
>Será que se castrarmos um homem normal ele poderá evitar a depressão
>apenas através da força de vontade? Creio que não. Cito a castração
>como um exemplo radical de uma alteração hormonal que vai afetar o
>humor independentemente do "caráter" do indivíduo.
>Minha esposa tem um caráter fortíssimo, mas quando vem a TPM sai da
>frente!
>
>
André

Castrar a uma pessoa nem sempre provoca depressão. Em mim provocaria
muita tisteza, por um tempo. Depois eu não descansaria enquanto não
agarrasse o castrador para castrá-lo ou coisa pior. Nem todas as
mulheres se transtornam com a TPM. Aliás, o ciclo hormonal pode gerar
alterações em qualquer etapa ou mesmo em nenhuma. A primeira etapa é
fundamentalmente estrogênica. Uma determinada mulher, por exemplo, com
forte conflito com seu pai, vai manifestar possivelmente alterações
notáveis na fase estrogênica. Se os conflitos forem com a mãe, é
possível que os transtornos sejam com a maternidade e na etapa pós
ovulação (fase progesterônica). A etapa da TPM, quando baixa a taxa
hormonal, há uma especie de infantilização hormonal. A mulher fica sem a
proteção dos hormonios. Aí pode pirar. No caso, não são os hormonios que
se alteram, mas a pessoa que se altera ante os efeitos de determinado
hormonio. Certos conflitos psíquicos predispõem mal a certas funções. O
estrógeno serve para a adaptação à sexualidade propriamente feminina, a
progesterona é um hormonio da sexualidade maternal.

[ ]s
Marco Aurelio

Sugestão prática:

Quando for contar alguma piada use personagens exóticos de países
muito pouco conhecidos como, por exemplo, Lituânia, Letônia, Romênia
e Eslovênia. Por exemplo: era uma vez dois Eslovênios, o Joquim e o
Manuel... E por aí vai.


Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Geovani" <eletricg@t...>
escreveu
>
> Depois de responder a mensagem, considerei a hipótese, agora
confirmada
> pelo amigo, da participação de pessoas desta origem. Peço,
humildemente,
> então, desculpas, pois foi por questão de hábito, que não vem ao
caso
> julgá-lo neste momento.
>
> Geovani

Oi Mauro,

Mauro: As que se curam com psicoterapia isolada normalmente são casos
de depressão leve. (...) "Embora em muitos casos as psicoterapias
tenham se revelado eficazes no tratamento da depressão, sobretudo em
episódios leves ou moderados..."

Manuel: Como se vê, o texto fala que a psicoterapia isolada tem-se
revelado eficaz no tratamento de depressão, "sobretudo" das
depressões leves e também nas "moderadas" (depressão moderada é
aquela que se situa entre a leve e a severa). O advérbio "sobretudo"
não é sinônimo de "exclusivamente": significa "principalmente".

http://www2.uol.com.br/cienciahoje/chmais/pass/ch201/depress.pdf

Mauro: Não é verdade que a maioria não se curam, ou é uma meia
verdade.

Manuel: De acordo com o texto acima, os testes do tipo duplo-cego
indicam que cerca de um terço (33.3%) dos doentes não obtêm qualquer
melhora, não importa o tipo de tratamento a que são submetidos; e que
os que obtêm com antidepressivos, 60% apresentam recidivas (recaídas)
após a suspensão do medicamento.

E. segundo um outro teste realizado em 1995, "Um dado notável foi a
porcentagem relativamente pequena de pacientes que seguem todo o
tratamento, recuperam-se por completo e permanecem inteiramente bem
durante os dezoito meses do período de acompanhamento pós-tratamento.
(...) Foram estas as porcentagem de pacientes que permaneceram bem em
cada método: terapia cognitivo-comportamental, 30%; terapia
interpessoal, 26%; placebo mais acompanhamento clínico, 20%; e
imipramina [antidepressivo tricíclico], 19%."("A Mente Desconhecida",
de John Horgan -- pp. 153/155; Companhia das Letras)

Mauro: Com o tratamento correto, 70% a 90% dos pacientes recuperam-se
da depressão. http://www.psiqweb.med.br/acad/oms1.html

Manuel: Pode ser. Mas qual o tratamento correto? Pode ser algum tipo
de antidepressivo como também psicoterapia, ou ainda uma combinação
de ambos os tratamentos.

Ô, Mauro, achei engraçada a estimativa "entre 70% a 90%". Até parece
os cálculos dos cientistas da base espacial de Alcântara: "A nave
espacial Saci Pererê I cairá num oceano, provavelmente o Atlântico,
entre quinta e domingo, se não chover." :-)

Manuel: Outros testes que se valem da técnica de neuroimagem funcional
realizados antes e depois dos tratamentos indicam, por sua vez, que
tanto antidepressivos como psicoterapia interpessoal, usados de forma
separada, promovem mudanças no sentido de normalização do
funcionamento cerebral.

Mauro: Você sabe se a psicoterapia foi aplicada em casos severos de
depressão?

Manuel: Não sei. Sei que a psicoterapia é eficaz no tratamento da
depressão, "sobretudo" (mas não "exclusivamente", segundo o estudo
que citei) nos casos leves ou moderados (moderado: entre leve e
severo), mas não sei se há um critério pelo qual podemos dizer em que
ponto uma depressão deixa de ser moderada e passa a ser severa.

Manuel: Fármacos antidepressivos como o Prozac restauram o nível de
serotonina num curto espaço de tempo (poucos dias). No entanto, seus
efeitos antidepressivos - nas vezes em que ocorrem! - só surgem três
ou quatro semanas depois. Isso prova que a serotonina não é causa
suficiente da cura da depressão.

Mauro: Não é isto não. O Prozac não é uma cápsula de serotonina, ele
simplesmente obstrui a recaptação da serotonina, que está sendo
produzida em baixa escala. Por isso demora algum tempo para que haja
serotonina novamente, é preciso um certo tempo para produzi-la, mais
tempo do que numa pessoa sem depressão

Manuel: Bem, ainda segundo o ensaio que indiquei, "assim que se
descobriu como agiam os primeiros antidepressivos, foi inevitável
supor que a causa da depressão seria a redução das concentrações de
monoaminas nas fendas sinápticas - o espaço entre dois neurônios
adjacentes, onde são liberados os neurotransmissores. Essa hipótese,
muito reducionista, foi gradualmente refutada por várias razões,
sendo uma delas o fato de que, EMBORA A ADMINISTRAÇÃO DE DROGAS
INDUZA UM AUMENTO PRATICAMENTE IMEDIATO DA CONCENTRAÇÃO DE
NEUROTRANSMISSORES NA FENDA SINÁPTICA [o grifo é meu], há um
intervalo em torno de três semanas para o início do efeito
antidepressivo." (Helena Maria Calil e Alexandro de Borja G. Guerra;
Departamento de Psicobiologia da Universidade Federal de São Paulo)

Abraços,
Manuel Bulcão

Salve, Marco Aurélio!

Marco: A gente fala de transtorno digestivo e pensa nos órgãos em que
ocorrem. O que precisa ser determinado é se o problema está no órgão
ou nos conteúdos do órgão. Um substância tóxica pode alterar a
digestão, assim como um órgão danificado. Cérebros danificados podem
provocar depressão, no entanto os "conteúdos" mentais também podem
fazer o mesmo.

Manuel: Essa sua analogia foi excelente, bastante explicativa.
Realmente, um distúrbio gastrintestinal pode ter por causa fatores
psíquicos, stress, doenças auto-imunes congênitas (retocolite
ulcerativa, doença de Chron), intolerância do organismo à lactose ou
ao glúten, presença de bactérias na comida, ausência de bactérias
(liquidação da flora intestinal decorrente do uso de antibióticos)
entre outras coisas.

O problema pode está no órgão, no organismo inteiro ou então no bolo
alimentar.

Abraços,
Manuel Bulcão

Oi,

JUNIOR: Nao defendo mais o psiquismo do que as funçoes somáticas, mas
tive que defender a razao de que o psicológico é um eleemento
importante e essencial na etiologia das depressoes, sem querer negar
o fator genético em alguns casos, e até mesmo embriológco em outros.

Manuel: Em alguns casos, o fator "embriológico" é determinante na
etiologia da depressão. Uma mulher que ficou grávida e não sabe quem
é o pai ou o rapaz que vai ter que casar porque a namorada embuchou,
esses têm uma grande probabilidade de desenvolver um quadro
depressivo.

Re re! Disculpem a piadinha, é que hoje é sábado, estou tomando
cerveja e... ic!... acho que já estou passando do meu limite. :-)

Ósculos e amplexos,
Manuel Bulcão

Olá amigos... quem ajuda ao consulente?

[ ]'s

---
Emiliano Chemello
emiliano@quimica.net
www.quimica.net/emiliano
www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

Contato Naeq:
Nome: Carlota Maria Alencar Ennes
Email: calencar@pop.com.br
Assunto: RADICA L LIVRE
Mensagem: GOSTARIA DE SER INFORMADA SE HÁ UMA RELAÇÃO ENTRE A AÇÃO DEOS RADICIAS LIVRES E A ACNE ,SOBRETUDO NA PELE DOS NADADORES (atletas jovens profissionais).obrigada.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

Oi,

Takata: O Bulcao defende q. depressao e´ uma especie de luto pela
morte do ego.

Manuel: Excetuando-se as organogênicas (depressões psicóticas em sua
maior parte), as provocadas por bactérias e as decorrentes da
desregulação do relógio circadiano (a 'depressão de inverso', por
exemplo), nos demais casos a origem é essa mesma, a morte de um ente
querido: o próprio ego. Em seu ensaio "Luto e Melancolia", Freud
escreve: "Ele [o melancólico] perdeu o seu amor-próprio, e deve ter
tido boas razões para tanto (...) A analogia com o luto nos levou a
concluir que ele sofrera uma perda relativa a um objeto; o que o
paciente nos diz aponta para uma perda relativa a seu ego."

Takata: Eu defendo uma abordagem mais material do fenomeno.

Manuel: A minha abordagem também é material, só que o meu
materialismo não é o do Século XVIII, mas uma versão posterior: a do
Século XXII.

Abraços,
Manuel Bulcão

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
<manuelbulcao@u...> escreveu
> querido: o próprio ego. Em seu ensaio "Luto e Melancolia", Freud
> escreve: "Ele [o melancólico] perdeu o seu amor-próprio, e deve ter
> tido boas razões para tanto (...) A analogia com o luto nos levou a
> concluir que ele sofrera uma perda relativa a um objeto; o que o
> paciente nos diz aponta para uma perda relativa a seu ego."
>
> Takata: Eu defendo uma abordagem mais material do fenomeno.
>
> Manuel: A minha abordagem também é material, só que o meu
> materialismo não é o do Século XVIII, mas uma versão posterior: a
do
> Século XXII.



JUNIOR: O Sr Freud foi um grande cientista da mente, pena que muito
mal compreendido. Hoje vemos suas teorias sendo comprovadas pela
ciencia, e rejeitadas por alguns popperianos, que sao nada mais do
que positivistas disfarçados com uma nova ideologia .Eu já vejo a
morte do ego mais de acordo com a filosofia budista. De acordo com
essa filosofia ,o "eu" é o detonador do sofrimento, o que nao deixa
de ter um certo sentido. Quando nao há um "ego" que razao haverá para
o sofrimento? Será que Freud se esbarra nestas concepçoes da
filosofia oriental? Lembrando que o dissolvimento do ego nao é
necessariamente seu desaparecimento, mas sim uma espécie de mutaçao
dentro dessa propria entidade personal

Saudaçoes,
Junior

Olá, Homero, creio que enquanto considerarmos o tempo cronométrico como um
fenômeno físico - independente do movimento - vamos ficar patinando nas
quatro rodas. Observe que a teoria do big-bang é só uma conjectura com algum
suporte matemático ainda inconclusivo, que empacou numa singularidade que
intimida os simples mortais a buscar explicações menos improváveis. Veja
comentários no e-mail, após JR1:
..............................................

Olá JR

JR<#JR- Um nada sem espaço?! Está me parecendo uma singularidade
inimaginável ou algo que não existe! #>

Sim, esse é a questão e todo o problema com a analogias. Este NADA não tem
espaço, que só surge junto ao tempo DEPOIS do Big Bang. É consequencia da
equação espaço/tempo, surgem juntos. Não importa agora, neste momento, se é
uma invenção ou se existiu, não podemos, de nenhuma forma conhecida, testar
o ANTES do BB. Não podemos testar o NADA, por isso é chamado de
singularidade. Veja, se o espaço/tempo é real, se eles surgem juntos,
conforme a teoria e suas equações, então o NADA, sem espaço e sem tempo é
real, mesmo que seja dificil para nós compreender esse NADA..:-)
JR1 - Entendo que o fato de um sistema de equações não levar a uma conclusão
pode significar que faltam dados, há múltiplas soluções, etc, etc... Mas daí
considerar que nada existia antes de obter-se os dados disponíveis vai uma
longa distância.

JR<#JR- Acredito que a dificuldade maior é compreender ou assimilar algo que
seja infinito. Espaço infinito? Existência infinita?#>

É um engano comum..:-) Infinito é fácil.:-) Um universo infinito é simples,
não se pode imaginar o "fim" do universo. Isso fica claro quando se tenta
imaginar que se atingiu o fim de qualquer coisa..:-) Pense em uma mesa. Ela
é finita, claro..:-) Mas, sua mente sempre construirá o "depois" da mesa, o
espaço que continua a partir dela. Encontre o fim desse espaço, por exemplo,
uma parede da sala, e imaginará o "depois" da parede.:-) Vá prosseguindo até
o fim do universo. Sua mente criará o "depois" do fim do universo..:-)
Inevitavelmente.:-) Tente com o tempo. O fim do tempo. E depois? Sempre
"pensará" no "depois" desse fim. E isso também com o antes do inicio do
tempo. Veja, se o tempo surge com o BB, então não há "antes" desse ponto.
Mas nossa mente não pode lidar com isso, e cria o "antes" de qualquer forma.
E cria o espaço, o "lugar" onde o BB ocorreu. Mas não há um "lugar" onde o
BB ocorreu, todos ou "lugares", o espaço, surge junto com o BB. Fisicamente
correto, de acordo com a teoria, mas quase impossivel de nossa mente humana
lidar..:-)
JR1 - Maravilha vc achar mais fácil pensar o infinito do que o limite do
universo... Por enquanto, para mim, todos dois são difíceis. O que me chama
atenção é o "patinho feio" e desprezado da Física, ou melhor dizendo, da
Fisica física: o espaço. Tratamos o espaço prá lá e prá cá como se
soubessemos o que seja. E considerar que antes do big-bang não havia espaço,
aí é abusar demais da nossa admiração à bela teoria!
Talvez seja necessário pensar-se em separar o espaço estruturado onde
vivemos e observamos - com campos, energia, matéria... - do espaço vazio,
pleno de nada, de modo a definir melhor o que é espaço e o que vem a ser o
nada.

JR<#JR- Entretanto posso pensar um espaço sem micro-estrutura, sem energia,
sem
campos, sem matéria, o que eu chamaria de vazio... ou cheio de nada.
#>

Tente imaginar esse espaço SEM espaço. Se ele tem espaço, então o tempo
passa. Mas no caso que discutirmos, não ha espaço e nem o tempo passa..:-)
As equações para isso estão corretas, mas a idéia é dificil de aceitar..:-)
Não são inconsistentes essas conjecturas, já que elas encontram alguns
sinais fisicos que as validam (como já demonstrou o Takata e outros
debatedores). Se parte da teoria tem evidencias, como a radiação de fundo,
então a parte ainda sem evidencias pode também ser real (mas ainda estamos
estudando isso..:-)
JR1 - Penso que se houver apenas espaço, sem qualquer outra entidade física
de referência, o tempo-movimento(cronométrico) não será possível medir. Será
apenas uma lucubração, algo imaginado, que não se pode perceber nem
quantificar de modo concreto. Algo inexistente fisicamente.

Um abraço.
Homero

Abraços.
José Renato




----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, April 02, 2004 12:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] A idade do universo (ex Medida do universo)


Olá, Homero!
Muito interessantes suas colocações radicais sobre a "existência" do nada!
Uau!
Para um melhor entendimento faço comentários no próprio texto, após JR,
OK?

(deletei o restante)

Talvez o pessoal do ITAL possa ajudar:

http://www.ital.sp.gov.br/Tecnologia_de_Laticinios/tecnologia_de_latic
inios.html

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Esse é para todos and all!
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> www.feiradeciencias.com.br
> ======================
> -----Mensagem Original-----
> De: César Pereira
> Surgiu uma massa excessivamente úmida que não adquiriu consistência
> para poder ser colocada na forma.

Normalmente o liquido e' uma mistura de compostos: oleos minerais
basicamente. (Naturalmente sao segredos industriais as formulas
exatas.)

A versao q. ele tem e' do tipo glitter pelo jeito.

http://shop.store.yahoo.com/rainbowsymphony/glitterlamp.html
http://www.coolstuffcheap.com/8633.html

Ha' as lampadas "lavas" q. sao dois liquidos coloridos imisciveis q.
formam bolhas q. sobem e descem.

http://home.howstuffworks.com/lava-lamp.htm
http://www.oozinggoo.com/

Icone dos anos 60 q teve um revival ao final dos 90. Tao belos e
interessantes qto cafonas.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Quem conhece detalhes desse equipamento vistoso?
> []'
> ======================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> -----Mensagem Original-----
> De: leo cester
> tampa metalica. Dentro havia um liquido, que eu achava que fosse
agua e pedacinhos de papel metalico que ficavam suspensos no liquido
e quando a lampada era
> acesa, se espalhavam pelo liquido e como a base da garrafa era
pintada de varias cores, os pedacinhos de papel moviam-se coloridos o
tempo todo pelo liquido,

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> Takata, parece-me que há um nó nessa sua interpretação do espaço
> deslocar-se no espaço!

Em lugar algum eu disse q. o espaco se desloca no espaco. Eu disse q.
o espaco se desloca no *tempo*.

> ----- Original Message -----
> From: "rmtakata" <rmtakata@
> JR2 - Quando vc considera que o espaço se desloca no eixo do tempo,
> o que ficou preenchendo o espaço ocupado anteriormente por ele?

Nao ha' o espaco anteriormente ocupado pelo universo. O passado
existe? Apenas como uma imagem. Eu nao posso voltar para o ontem tto
qto sabemos. Digamos, posso ir da cozinha 'a sala e voltar para a
cozinha. Mas eu nao posso ir para a cozinha ontem ou para a exata
cozinha de qdo eu sai' para ir 'a sala. Digamos, sai' da cozinha 'as
10h00 e cheguei 'a sala 'as 10h01. Sai' da sala 'as 10h05 e
cheguei 'a cozinha 'as 10h06. Estou na cozinha das 10h06 e nao mais
na cozinha das 10h01. Digamos q. eu estava esquentando o leite qdo
sai'. A leiteira ferveu e vazou. O leite esta' derramado sobre o
fogao. Nao posso mais voltar 'a cozinha de qdo o leite ainda estava
frio sobre o fogao. O q. aconteceu com a cozinha de qdo o leite
estava frio sobre o fogao? Ficou no passado. Nao existe mais. Ela se
transformou na cozinha em q. o leite esta' espalhado sobre o fogao. A
cozinha deslocou-se para o presente.

> JR2 - Alongamento do espaço? Olha aí o nó de novo! Vc considera
> espaço como algo consistente que pode ser mais ou menos denso? Vc
> poderia esclarecer melhor essa interpretação do que seja espaço?

Apenas com a analogia da bexiga -- o espaco e' a parede do balao. Ele
se estica. Essa analogia q. se usa qdo se pensa na curvatura do
espaco devido 'a presenca da materia -- um tecido de borracha.

[]s,

Roberto Takata

Olá pessoal,

Sobre o "furacão" Catarina.

The Nameless Hurricane
http://science.nasa.gov/headlines/y2004/02apr_hurricane.htm?
list890521

Foto:
http://science.nasa.gov/headlines/y2004/images/hurricane/mod
is_huge.jpg

Rare South Atlantic Tropical Cyclone
http://www.gsfc.nasa.gov/topstory/2004/0326brazilcyclone.htm
l

A formação do ciclone:
http://trmm.gsfc.nasa.gov/publications_dir/south_atlantic_cy
clone.html

>>>

Tudo de bom,

Anderson Porto
http://www.tudosobreplantas.com.br

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
> JUNIOR: O pior besteirol da ciencia na minha opiniao é a clonagem.
> Nunca vai funcionar.

Como assim nunca vai funcionar? A clonagem natural ocorre ha' bilhoes
de anos. Clonagem artificial de plantas e' rotina. A animal esta' em
vias de se tornar bastante comum. Ou vc esta' falando de clonagem de
seres humanos? Seria a clonagem terapeutica ou a clonagem
reprodutiva? A clonagem a partir de celulas de embriao ou a tecnica
usada para produzir a Dolly?

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Fernanda Sais"
> SONHOS OCULTAM DESEJOS INCONSCIENTES, DIZ ESTUDO
> Anahad O'Connor
> The New York Times

> Um novo estudo, no entanto, pode reforçar a credibilidade da teoria
> de que aquilo que as pessoas reprimem durante o dia retorna quando
> fecham os olhos em seu repouso noturno.

Engracado, qdo as pessoas ao "reprimirem" a lembranca e passaram a
nao se lembrar mais do q. foi "reprimido" foi dito q. era uma
comprovacao (validacao) das ideias psicanaliticas, agora q.
a "repressao" permite a volta das ideias tbm se diz q. e' uma
comprovacao. "Cara eu ganho, coroa vc perde..." -- ate' parece q. tto
faz se a "repressao" suprime ou reforca a lembranca.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> "Só há uma desgraça: não gostar mais de si mesmo.

Eu acho q. nao gostar dos outros e' uma desgraca maior. (Ou gostar
tto de si mesmo a ponto dos outros nao mais importarem.) Bem, apenas
opiniao. Nao tenho alcance literario de um Mann (se e' q alcance
literario confere a alguem alcance da compreensao da realidade
humana).

> Manuel: O ego é a auto-imagem do indivíduo, é o 'si' da consciência-
> de-si.

Oquei, entao o ego sera' definido como "auto-imagem".

> É por meio dessa auto-imagem que o indivíduo age e se orienta
> no complexo meio social em que vive.

Talvez seja um fator. Mas nao sei se o mais importante. Ainda temos
um forte sentimento de manada, por exemplo.

> qualquer indivíduo, por mais robusta que seja a sua auto-estima,
> pode vir a perdê-la e sucumbir à depressão - mesmo depressão

Continua a me parecer q. a relacao de causa-efeito esta' sendo
invertida.

> É difícil sustentar a idéia de que a depressão tem pouco a ver com
> ego.

A mim ainda me parece ter pouco a ver. Parece ser mais o caso de
haver uma predisposicao neurologica para a depressao. Em pessoas com
predisposicao, eventos externos, por exemplo, q afetem a auto-estima,
poderiam desencadear um processo depressivo.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> Existindo o movimento absoluto existirá o relativo, mas a recíproca
> não é necessariamente verdadeira. Newton era um absolutista
> confesso, logo qualquer um que afirme o contrário estará se
> iludindo. Nem toda física clássica é absolutista com respeito ao
> movimento (o próprio MODELO newtoniano faz essa concessão), mas
> ninguém poderá dizer ter falseado a física genuinamente newtoniana
> partindo de pressupostos que negam a priori a FÍSICA newtoniana.

Sim, Newton acreditava em varias coisas, acreditava q. existisse um
referencial absoluto, por exemplo. Mas embora ele acreditasse em
movimentos absolutos nao conseguiu demonstrar sua existencia --
apenas o dos relativos.

Dizer q a acao de uma forca externa cria um movimento verdadeiro e'
problematico. Pensemos naquele pobre sujeito no elevador cujo cabo
parte de repente. Do ponto de vista da Terra os dois: o azarado
passageiro e o elevador sem manutencao -- estao em movimento
acelerado sob a forca gravitacional da Terra. Mas o passageiro,
isolado no elevador, pode bem achar q. a lei da gravitacao foi
suspensa de repente (ele nao sente mais a forca de contato com o chao
do elevador). Ele olha para a parede do elevador e nao ve movimento
algum.

> Predição sem explicação não é predição. Trata-se tão somente de um
> algoritmo que dá certo acompanhado de uma crença no que se queira
> acreditar e a satisfazer esse algoritmo.

Olha, predicao sem explicacao ate' e' predicao (por exemplo, prever
qual sera' a forca peso de um objeto submetido a um campo
gravitacional de tal intensidade a tal distancia -- mesmo sem saber
como a posse de massa gera o efeito gravitacional). Mas em mensagem
anterior vc dizia ate' q. os exemplos q, eu dei da predicao quantica
na verdade eram uma *explicacao* e nao predicao. Ha' uma predicao
quantica baseada na explicacao quantica.

Nao me parece q a ciencia, sob o ponto de vista popperiano, possa
almejar algo mais do q um algoritmo q da' certo acompanhado de
uma "crenca" a satisfazer o algoritmo. No momento em q. o algoritmo
falhar, a "crenca" deve ser descartada.

> Negue a existência de um agente dos campos, no sentido proposto por
> Newton, e você não conseguirá chegar a nada melhor do que um
> conjunto de equações a darem certo sem que se saiba onde, quando,
> como e nem porque.

Nao seria tao peremptorio assim. (Nao q com essa observacao eu diga
q, vc nao deve ser peremptorio.)

Acho q. vc conseguiria descolar equipamentos necessarios para por
isso 'a prova. Nao parece ser nada muito caro -- por exemplo, uma
fonte de laser e algumas placas com fendas (placas com espessuradas
variadas) -- em qq laboratorio didatico universitario de fisica deve
ter isso.

> Se um algoritmo dá certo, e se a física clássica é certa, ela deve
> explicar o porquê desse algoritmo dar certo. Ou não? Isso não
> significa dizer que as "explicações" estratosférico-quânticas que
> se dão ao algoritmo que dá certo sejam corretas.

Claro q nao significa. Mas funciona como um teste de hipotese. Em
todo caso falta demonstrar q. da fisica classica (como vc define
fisica classica) e' possivel derivar o teorema de Bell apontando para
o resultado obtido.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Marco Aurelio <clave@s...>
> gostaria de meter a minha colher.

Fique 'a vontade.

> Dizer que existem mecanismos neuroquímicos na depressão é uma
> tautologia. Não existe nenhum fenômeno que (até um flato,
> possivelmente) que não envolva um alteração neuroquímica.

Eu nao diria tautologia. Poderia ate' ser uma obviedade (embora
existam diversos fenomenos do corpo humano q nao envolvam alteracoes
neuroquimicas: clivagem celular, por exemplo), mas nao envolve uma
circularidade -- a menos q. usemos o fenomeno neuroquimico para
explicar o fenomeno psiquico e usemos o mesmo fenomeno psiquico para
explicar o mesmo fenomeno neuroquimico.

> Até agora não se conseguiu esclarecer completamente os tão
> mencionados fatores serotoninérgicos, adrenérgicos e outros érgicos

De fato ainda falta muita coisa por se descobrir. Mas ainda q.
incompleto, parece apontar para um direcao bastante promissora.

> Sabem da perda sofrida no mundo externo, mas ignoram a imensa
> perda de si mesmos (perda de parte do ego). Eis como o ego é
> envolvido.

Digamos q. seja assim: mas, se ignora, como se da' o luto?

[]s,

Roberto Takata

Interessante: o sistema acoplado a uma serra elétrica detecta
variações na capacitância, e assim pode diferenciar quando a serra
está cortando madeira e quando está decepando dedos. Pode parar em
5ms:
http://www.sawstop.com/howworks.htm

Inclui vídeos dramáticos de dedos _não_ sendo cortados.

Mori

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Bradock" <rtjunior@b...>
> > JUNIOR: O pior besteirol da ciencia na minha opiniao é a
clonagem.
> > Nunca vai funcionar.
>
> Como assim nunca vai funcionar? A clonagem natural ocorre ha'
bilhoes
> de anos. Clonagem artificial de plantas e' rotina. A animal esta'
em
> vias de se tornar bastante comum. Ou vc esta' falando de clonagem
de
> seres humanos? Seria a clonagem terapeutica ou a clonagem
> reprodutiva? A clonagem a partir de celulas de embriao ou a tecnica
> usada para produzir a Dolly?


JUNIOR: Eu tava falando da clonagem humana. A clonagem da ovelha
Dolly foi um fracasso total no que se refere as consequencias.

Saudaoçes,
Junior

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
> > SONHOS OCULTAM DESEJOS INCONSCIENTES, DIZ ESTUDO
> > Anahad O'Connor
> > The New York Times
> >
> > Um novo estudo, no entanto, pode reforçar a credibilidade da teoria
> > de que aquilo que as pessoas reprimem durante o dia retorna quando
> > fecham os olhos em seu repouso noturno.
>
> Engracado, qdo as pessoas ao "reprimirem" a lembranca e passaram a
> nao se lembrar mais do q. foi "reprimido" foi dito q. era uma
> comprovacao (validacao) das ideias psicanaliticas, agora q.
> a "repressao" permite a volta das ideias tbm se diz q. e' uma
> comprovacao. "Cara eu ganho, coroa vc perde..." -- ate' parece q. tto
> faz se a "repressao" suprime ou reforca a lembranca.

Bom, eu não entendo de psicanálise, mas tenho a impressão que, de acordo com
os psicanalistas, os sonhos têm alguma coisa a ver com lembranças reprimidas
(alguma coisa como nos sonhos o nosso ego[?] abrir a guarda e deixar o
conteúdo da lembrança se manifestar). Sei lá, o Manuel deve saber se estou
dizendo asneira.

[ ]s

Fernanda

Fernanda Sais wrote:

>Bom, eu não entendo de psicanálise, mas tenho a impressão que, de acordo com
>os psicanalistas, os sonhos têm alguma coisa a ver com lembranças reprimidas
>(alguma coisa como nos sonhos o nosso ego[?]
>
Fernanda
Vc. não está completamente equivocada. As coisas (conforme a
psicanálise, fique claro) se dariam assim.

a) Tudo o que vivemos deixa algum tipo de registro (da forma como
interpretamos, porque o que realmente é, nós não sabemos);
b) Se a interpretação resulta em algo não conflitivo (doloroso,
contraditorio, contrario, etc.), fica à disposição para alimentar o
mundo cognitivo;
c) Se o resultado da interpretação é negativo, o ego trata de não ativar
o registro doloroso e o substitui por outro conjunto de ideias. Esta é a
repressão. O esquecimento não é outra coisa que esta negativa a ativar
memorias.
d) Por algum motivo, nem todas as repressões são exitosas. Em realidade,
os conteudos psíquicos com que temos contactos não são repressões. Seria
contraditorio dizer que o que está esquecido é algo de que a gente possa
se lembrar. O que aparece nos sonhos e nos sintomas são repressões
malogradas. Das exitosas não temos noticias.
e) Desejo inconsciente é algo que sempre está e em qualquer ato
psíquico. Se existe um inconsciente e este tem alguma ação que se possa
refletir na consciencia, o desejo inconsciente semopre está. É como o
sol. Sempre está, embora nem sempre possamos vê-lo.
f) Enquanto dormimos se relacha o esforço para desativar as ideias mal
reprimidas e o material logra entrar na consciencia. Como seu conteudo
provocaria angustia e como conseqüência acordar, o ego disfarça com
imagens o conflito. Nem sempre consegue manter o sujeito dormido.
e) Então, como Vc. disse, "os sonhos têm alguma coisa a ver com
lembranças reprimidas", só que eu corrigiria dizendo "mal reprimidas".

[ ]s
Marco Aurelio

Bradock wrote:

>Será que Freud se esbarra nestas concepçoes da
>filosofia oriental? Lembrando que o dissolvimento do ego nao é
>necessariamente seu desaparecimento, mas sim uma espécie de mutaçao
>dentro dessa propria entidade personal
>
Oi Junior
Eu acho muito estimulantes sua comparação do tema do ego com a
dissolução (desde a filosofia oriental). No entanto eu gostaria de
esclarecer algo sobre o ego, desde um ponto de vista psicanalítico. No
final das contas, o conceito é de Freud. Poderá ter precursores e
sucessores conceituais, mas Freud postula um ego para facilitar a
compreensão do trabalho psicanalítico. É uma estrutura metapsicológica,
tão teórica como o stress.

Eu não acho que na melancolia haja uma morte total do ego. Em todo caso,
poderíamos aceitar, de um modo figurado, a morte de uma parte do ego.
O que acontece nas depressões é que o ego perdeu um objeto de amor com o
qual estava identificado. Isto significa que amava no objeto a si mesmo
e com a perda do objeto, sente que perdeu a parte de si mesmo que estava
identificada com este objeto. Por isto Freud diz que o deprimido sabe em
que perdeu, mas não sabe o quê perdeu nisso.

O tema não chega a ser um luto, porque não há trabalho elaborativo do
sujeito. Existe como um "non serviam" à aceitação de certas perdas.

[ ]s
Marco Aurelio

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Marco Aurelio <clave@s...>
escreveu
> Fernanda Sais wrote:

> e) Então, como Vc. disse, "os sonhos têm alguma coisa a ver com
> lembranças reprimidas", só que eu corrigiria dizendo "mal
reprimidas".


JUNIOR: Nao é bem assim. Nao se pode caracterizar uma lembrança como
bem ou mal reprimidas. Apenas reprimida. Voce nao queria dizer pelo
menos problemas mal resolvidos que ficam guardados ?

Saudaçoes,
Junior

[ P - O senhor acha que a rejeição dos Estados Unidos (responsável por 25% dos gases do efeito estufa) ao Protocolo de Kyoto enfraqueceu a luta pela preservação do meio ambiente?
R- Sim, e digo mais: para nós, nos Estados Unidos, o objetivo mais importante agora é nos livrarmos do presidente Bush. ]

* Capra fará palestra em evento que ocorre amanhã e depois(05 e 06) em Salvador-BA.

............................................................entrevista completa a seguir

A TARDE 04/04/2004 - Economia
< http://www.atarde.com.br/materia.php3?mes=04&ano=2004&id_subcanal=27&id_materia=520 >

Eventos
Fritjof Capra: "O Brasil é modelo para o mundo"

Fritjof Capra é um filósofo da Nova Era. Popularizado na década de 70, graças a livros como Tao da Física e O Ponto de Mutação, ele traça paralelos entre o misticismo oriental e a física moderna. Capra acredita numa nova percepção de realidade, um paradigma para substituir o mecanicismo de Descartes e suas desastrosas conseqüências ambientais e sociais. Sua preocupação com o meio ambiente o trouxe ao Brasil pela primeira vez em 1993. Ele também participou do Fórum Social Mundial em 2003. Para o físico, as condições para um futuro sustentável já existem, mas são ignoradas pela maioria dos políticos e líderes empresariais. Embora preveja um colapso ambiental, Capra também oferece soluções, como as que enumera nesta entrevista e que serão assunto da palestra que fará, amanhã, no seminário "Construindo Cidades Sustentáveis: Política de Resíduos Sólidos para o Estado da Bahia", promovido pelo Instituto Simões Filho. Capra falou a A TARDE pelo telefone, de Fortaleza, onde se reuniu com líderes de ONGs locais.

Patrick Brock

A TARDE: Qual é a sua opinião sobre a situação atual do meio ambiente? O senhor prevê um futuro catastrófico ou ainda há esperança?
Frotjof Capra: Eu acho que os eventos catastróficos já estão acontecendo. O clima está mudando, como vimos na Europa com os verões mais quentes que o normal. Existem espécies que estão migrando para o norte, em busca de temperaturas menores; outras desapareceram. Mesmo assim, há um movimento, uma coalizão global de organizações não-governamentais, que está fazendo a diferença. Especialmente no Brasil, onde o governo criou canais de diálogo com a sociedade civil. O Brasil pode ser um modelo para o mundo.

Num de seus primeiros livros, Ponto de Mutação, o senhor afirma que o mundo passa por uma crise de percepção e que precisamos de uma nova visão de realidade. A situação mudou ou continua a mesma?
Meu diagnóstico básico não mudou. Ainda temos uma visão ultrapassada nos governos e nas empresas, como firmas de biotecnologia. Por outro lado, temos a coalizão civil, que se mostrou muito eficiente em organizar protestos no mundo todo, seja contra as práticas econômicas, ou contra a guerra no Iraque. Também temos universidades, centros de aprendizado onde novas práticas estão sendo criadas e estudadas.

O senhor poderia explicar melhor o conceito de "ecologia profunda", divulgado no seu livro A Teia da vida?
Para entender ecologia profunda, temos que distingui-la da ecologia "rasa". Para a ecologia profunda, as coisas vivas, ou os sistemas ecológicos são considerados valiosos porque podem gerar riquezas. A ecologia profunda coloca o homem como parte de um ciclo natural. Isto é muito próximo da visão dos povos indígenas, que sempre estiveram integrados ao meio ambiente de uma maneira não-predatória. Muitas organizações formadas por índios, seja na Amazônia ou no México, estão participando do ativismo ambiental, e suas vozes estão sendo ouvidas.

Grandes organizações (como a ONU, por exemplo) e os países ricos estão tentando garantir um futuro para este planeta, com boa qualidade de vida e meio ambiente saudável?
Sim, a ONU tem uma preocupação com um futuro melhor, mas infelizmente, o mundo corporativo, ou seja, as empresas têm uma visão muito limitada a lucros, ações, relatórios anuais, e não estão interessadas numa política de longo prazo para o planeta. Precisamos promover a idéia de ecologia sustentável. É isto que as empresas precisam entender. E é possível, temos empresas no mundo, e até no Brasil, como a Natura, que estão empregando técnicas mais eficientes e não-poluentes.

O enorme crescimento das cidades e a quantidade crescente de resíduos que elas geram estão levando o mundo para um caminho sem volta?
Se continuar desse jeito, sim, mas existem grandes esperanças no ecodesign. Devemos observar a maneira como a natureza trabalha e adotar estes princípios para o desenvolvimento da nossa tecnologia e do nosso modo de vida. O ecodesign funciona de maneira que uma indústria alimenta a próxima. Por exemplo, na Colômbia, eles usam o resíduo do café, que antes não servia para nada, para plantar cogumelos que, depois, são vendidos para os restaurantes. Também, neste mesmo resíduo criam-se minhocas, que são usadas para alimentar galinhas. Nestes "aglomerados ecológicos" o resíduo é diminuído, elimina-se a poluição, economiza-se energia e ainda se criam empregos. Isto é muito importante em países como o Brasil, onde há muita pobreza, especialmente na zona rural. Estas estruturas são voltadas para a comunidade, de maneira descentralizada, e é sobre isso que pretendo falar na minha palestra.

Como o cidadão comum pode mudar sua relação com o lixo e contribuir para o processo de preservação?
Temos de tentar reduzir o lixo, a começar pelas embalagens. Quando você vai comprar algo, como uma pasta de dentes, ela vem num tubo de metal, que é colocado numa caixinha de papel, e você a leva para casa num saco plástico. Podemos mudar isso ao usar nossas próprias sacolas de compras, como nossas avós faziam no passado. Precisamos revisar isso, assim como, nas indústrias, as embalagens devem ser redesenhadas para ser biodegradáveis. Isso é possível, você poderia jogar sua embalagem no quintal, e ela seria absorvida pelo ecossistema. Eu mesmo dirijo um carro híbrido de gasolina e eletricidade. Ele tem um consumo ótimo, é confortável e muito agradável de dirigir, já que é silencioso.

Mas a reciclagem de lixo é algo realmente popular?
Bem, certamente é algo que devemos adotar como um meio natural de vida. Temos muitas famílias com crianças que cresceram dentro da cultura de reciclagem, e já entendem isso como a maneira certa de fazer as coisas. Um bom exemplo é o projeto "Ecoliteracy" (alfabetização ecológica), onde ensinamos as crianças a viverem como parte do ecossistema, e não apenas aproveitando-se dele. Minha filha, por exemplo, tem dezoito anos e boa consciência ecológica, embora nós nunca a tenhamos incentivado especificamente para isso. Ela cresceu com essa cultura e, agora, é ativista preocupada com a questão do meio ambiente.

O senhor acha que existe maior consciência ecológica nos países ricos que nos países pobres?
Esta é uma pergunta difícil de responder. Para mim, parece que a consciência ecológica é bem desenvolvida no Brasil, além de conectada com a economia global. Talvez, eu esteja em contato com uma parcela muito pequena da sociedade brasileira, e por isso eu tenha essa visão. No entanto, nos Estados Unidos, ela é enorme, especialmente na questão da agricultura orgânica e dos transgênicos. Tornou-se muito fácil comprar produtos orgânicos nos Estados Unidos. Eu mesmo compro no supermercado da cidade onde moro, eles têm uma ampla seleção de produtos orgânicos.

E qual seria o papel do Brasil nesta luta pelo desenvolvimento sustentável?
O Brasil tem um papel muito importante, é um modelo por causa da cooperação. Eu vejo o poder no mundo, atualmente, dividido em três esferas: governo, empresas e a nova sociedade civil global. Só poderemos obter avanços se estes três centros colaborarem. E, no Brasil, isto é muito desenvolvido, como eu disse antes. As empresas colaboram com o governo, embora este sofra muitas pressões, já que o modelo de negócios por aqui ainda é bem tradicional, voltado apenas para o lucro e sem uma consciência ambiental.

Como os governos de países em desenvolvimento, com recursos limitados, podem adotar planos ambientais viáveis?
A primeira coisa é abrir a porta para as ONGs e deixar que elas os ajudem. As ONGs são muito organizadas, têm conhecimento técnico e estão preparadas para auxiliar os governos de países em desenvolvimento a criarem um novo modelo de gestão, baseado em conceitos ecológicos.

O senhor acha que a rejeição dos Estados Unidos (responsável por 25% dos gases do efeito estufa) ao Protocolo de Kyoto enfraqueceu a luta pela preservação do meio ambiente?
Sim, e digo mais: para nós, nos Estados Unidos, o objetivo mais importante agora é nos livrarmos do presidente Bush.

É possível tornar grandes centros urbanos, como Nova Iorque e São Paulo, em ambientes auto-sustentáveis, ou isto é possível apenas em cidades menores?
A mudança é muito mais difícil em cidades grandes, mas temos exemplos como o de Curitiba, uma cidade grande que teve um projeto espetacular, voltado para a preservação do meio ambiente. O modelo de Curitiba foi copiado em cidades como Bogotá e Caracas, e isso é uma prova de que existem alternativas possíveis.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Marco Aurelio <clave@s...>
escreveu
No
> final das contas, o conceito é de Freud. Poderá ter precursores e
> sucessores conceituais, mas Freud postula um ego para facilitar a
> compreensão do trabalho psicanalítico. É uma estrutura
metapsicológica,
> tão teórica como o stress.

JUNIOR: Aì eu já discordo, o conceito ego e apego é empiricamente bem
antigo, esbarra na filosofia oriental desde o hinduísmo, senao me
engano 4.000 anos ou mais(algum historiador que me corrija). Freud
apenas trouxe uma dimensao investigativa do problema do ego, tipo ele
coloca em termos cientificos o que ja existia empiricamente como
conceito.

>
> Eu não acho que na melancolia haja uma morte total do ego. Em todo
caso,
> poderíamos aceitar, de um modo figurado, a morte de uma parte do
ego.
> O que acontece nas depressões é que o ego perdeu um objeto de amor
com o
> qual estava identificado.

JUNIOR: Sim nao podemos perder o ego completamente, senao perderíamos
todas as identificaçoes, principalmente os condicionamentos que
precisamos para sobreviver. E esse conceito de que perdemos partes do
ego, é apenas simbólico, na verdade nao perdemos nossa personalidade,
apenas sentimos a ferida proporcionada pela sensaçao de perda, trata-
se portanto de uma sensaçao relativa a perda e nao uma perda
substancial de ego



Isto significa que amava no objeto a si mesmo
> e com a perda do objeto, sente que perdeu a parte de si mesmo que
estava
> identificada com este objeto. Por isto Freud diz que o deprimido
sabe em
> que perdeu, mas não sabe o quê perdeu nisso.

JUNIOR: Ele nao tem consciencia que a perda de parte de seu ego, do
seu desejo de apego. Ele apenas sofre a perda. Seu ego foi ferido
devido ao apego

>
> O tema não chega a ser um luto, porque não há trabalho elaborativo
do
> sujeito. Existe como um "non serviam" à aceitação de certas perdas.


JUNIOR: O termo luto é realmente uma viajada. Seria mais sensato
dizer voce sofre por que existe alguma forma de apego, identificaçao
a determinados condicionamentos

saudaçoes,
Junior

Oi Takata,

<<Um novo estudo, no entanto, pode reforçar a credibilidade da teoria
de que aquilo que as pessoas reprimem durante o dia retorna quando
fecham os olhos em seu repouso noturno.>>

Takata: Engracado, qdo as pessoas ao "reprimirem" a lembranca e
passaram a nao se lembrar mais do q. foi "reprimido" foi dito q. era
uma comprovacao (validacao) das ideias psicanaliticas, agora q.
a "repressao" permite a volta das ideias tbm se diz q. e' uma
comprovacao.

Manuel: Mas 'quando' e 'onde' as idéias bloqueadas aparecem? Aparecem
nos sonhos e nos atos falhos ou lapsos mentais, que são as vias de
acesso ao inconsciente (ou às idéias, lembranças e desejos pré-
conscientes que estão sob a ação de um bloqueio consciente).

Abraços,
Manuel Bulcão