SUBJECT: Re: Pesquisa: Newton foi mais importante que Einstein
FROM: "edgueron" <edgueron@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/11/2005 22:46

Caro Manuel,

Críticas à minha elaborada argumentação à parte (a esse tipo de
pesquisa dou-me o direito de economizar minha já rara capacidade
retórica) parece-me que você concorda que Newton foi o mais
importante, ou não?Não entendi, portanto, tamanha energia em sua
discordância dúbia.

Um licenciado em filosofia (que não necessariamante conhece filosofia)
provavelmente concordaria que Newton foi muito mais fundamental à
ciência do que Einstein. Talvez, não seja possível hoje que alguém
tenha o peso de um cientista da época de Newton e Galileu.

A propósito, obviamente Newton não conhecia a geometria riemanniana
porque, antes dela, vem a geometria diferencial que precisa,
naturalmente, do cálculo diferencial desenvolvido (principalmente) por
Newton e Leibniz como você bem diz.

Se tiver dúvidas da firmeza da minha opinião, procure-me daqui a 2000
anos e repetirei: Newton foi mais importante do que Einstein.

Abraço, Eduardo.

> Oi,
>
> Gueron: Não há a mínima dúvida que Newton foi mais importante que
> Einstein.
>
> Manuel: Todo cientista que se preze jamais diria isso. Segundo
> Richard Feynman, "a ciência é a cultura da dúvida" (quem discorda
> disso?). Sua asserção não vale sequer como argumento retórico.
>
> Gueron: Qualquer um que entenda o mínimo de física ou matemática é
> capaz de concordar com isso. Seja a pesquisa feita onde for e quando
> for.
>
> Manuel: Newton, malgrado tenha elaborado o cálculo infinitesimal
> (juntamente com Leibniz), não conheceu a geometria riemanniana, sob a
> qual se baseia a teoria da relatividade, hoje amplamente respaldada
> pelos dados da experiência. Logo, qualquer "licenciado em filosofia"
> que conheça os fundamentos da filosofia da matemática é capaz de
> rechaçar seu argumento.
>
> Não seja tão peremptório em suas afirmações. Tenha sempre em mente
> como as coisas podem ser daqui a mil anos.
>
> []s
> Manuel Bulcão




SUBJECT: Re: Tese de Astrologia na USP
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/11/2005 22:56

Oi Léo e Augusto,

No mesmo ensaio, faço a seguinte crítica à "sociodiâmica" dos
economistas apologistas do livre-mercado:

O PUNHO VISÍVEL DA MÃO INVISÍVEL — Salvo alguns excêntricos anarco-
capitalistas – que propugnam a mercantilização de todos os serviços
estatais, inclusive os da segurança e justiça – os apologistas das
leis "biofísicas" do laissez-faire não defendem, entretanto, a
eliminação total do Estado, mas tão-somente a sua minimização, a sua
conversão em Estado meramente "guardião".

Ocorre que, ao se admitir a necessidade de um Estado "mínimo", isto
é, de um controle exercido "a partir de cima" com o fim de
salvaguardar a liberdade dos sujeitos econômicos, o cumprimento dos
contratos mercantis etc., então se deve reconhecer, também, que as
leis "naturais" do mercado não operam "naturalmente"; que, ao
contrário, sua plena operacionalidade depende de fatores "culturais",
ou seja, é ela "determinada", em última instância, por leis jurídicas
ou morais marcadas pela subjetividade. Significa dizer, enfim, que as
leis do mercado não são tão naturais como muitos pensam.

Assim como o gás de uma máquina a vapor, para produzir os efeitos
esperados (cientificamente previstos), tem que estar confinado num
aparelho "criado pelo homem", algo semelhante se pode dizer sobre as
leis do mercado capitalista: que são naturais – processam-se
naturalmente – somente no interior de um laboratório, isto é, dentro
dos marcos de um ambiente cultural humano constituído de valores,
tabus, imperativos morais, normas jurídicas etc. Fora disso, viram
fumaça.

O Estado mínimo, portanto, com suas leis do dever-ser elaboradas por
uma plêiade de silvícolas, seria o instrumento par excellence de
promoção e manutenção desse ambiente cultural – dessa
condição "artificial" – sem o qual não pode haver "fisiocracia", ou
seja, o governo da natureza. Dessa sentença infere-se que, mesmo nas
sociedades humanas complexas presididas, em larga medida, por leis
estatísticas objetivas (que atuam ao largo da vontade dos indivíduos,
como sói ser a lei da oferta e da procura), o sistema de normas
morais e jurídicas permanece ocupando uma posição prioritária, pois
que é ele ontologicamente anterior.

Aliás, podemos definir o conjunto do mercado como uma massa de
contratos mercantis. Ora, o contrato, seja tácito ou explícito, é uma
lei do dever-ser aplicada a um caso concreto e que determina: o
comprador x "deve" pagar ao vendedor y a quantia equivalente a n
reais e na forma f aceita por ambos os contratantes. Nesta condição,
o contrato é uma relação que se estabelece entre indivíduos que
possuem a "faculdade de prometer" – faculdade esta que, segundo
Nietzsche, é o objetivo seletivo da cultura – e que, por isso mesmo,
orientam-se por um dever-ser fundamental, a saber: "cumpra o que
prometeu independentemente dos benefícios ou prejuízos que sua
promessa lhe possa trazer".

Diga-se, ainda, a respeito do Estado mínimo decantado pelos
liberistas, que ele tende a ser "máximo" no que diz respeito às suas
instituições policiais e militares; pois, muito freqüentemente, é
necessário impor a uma população que não entende nada de ciência – e
por meio de uma mão despótica nada invisível, diga-se – as
leis "naturais" da economia mercantil-capitalista; como o fez
Pinochet no Chile na década de 70 do Século XX, massacre que recebeu
o total endosso do "libertário" de direita Milton Friedman. Aliás, é
de M. Friedman a afirmação de que "a mão invisível do mercado só
funciona tendo um punho visível". O seu apoio ao tirano chileno deixa
claro que, em sua opinião, o punho tem que ser forte.

Realmente, o Estado mínimo, além de salvaguardar o horror econômico
do dia-a-dia, também é pródigo na promoção do horror político e em
demonstrar que não há incompatibilidade nenhuma entre liberalismo
econômico e autoritarismo. Contra a China, e pelo livre comércio do
ópio, o Estado monárquico imperial – e liberal – inglês travou e
venceu duas guerras, a segunda em aliança com o Estado cesarista
francês de Napoleão III. Ora, a guerra, segundo o general prussiano
Von Clausewitz, não é outra coisa senão "a continuação da política
por outros meios". Esse mesmo Estado mínimo manifestou extremo
autoritarismo quando decidiu estabelecer, em suas colônias africanas,
uma economia monetária. Nesse processo, o Estado pretensamente tutor
da propriedade privada e da liberdade individual promoveu o inverso
de tudo isso: desapropriou e enclausurou em currais populações
inteiras de nativos, como que preludiando o método estalinista de
tratar a questão das nacionalidades e etnias rebeldes.

[]s
Manuel Bulcão
___________________
> AS LEIS ESTATÍSTICAS DA SOCIODINÂMICA — Antes disso, os economistas
> do livre-mercado receberam influências de uma parte da física que,
em
> seus primeiros e largos passos, acompanhou (e contribuiu com) o
> desenvolvimento das máquinas a vapor, cuja invenção ensejou a
> Revolução Industrial na Inglaterra. Ora, essas disciplinas – a
> termodinâmica, a física estatística – lidam com recipientes
contendo
> gazes, isto é, com sistemas físicos constituídos por milhões de
> partículas que se comportam de forma independente; uma idéia,
> portanto, que se adequa perfeitamente à concepção "atomística" do
> indivíduo professada por muitos desses economistas — o Homo
> œconomicus como uma mônada, ou melhor, como um átomo isolado (ou
> então como chefe de uma família nuclear: uma molécula) que se
> comporta livre (num ziguezague muitas vezes errático) e
> egoisticamente.
>
> Esses ideólogos do capitalismo também detectaram uma forte analogia
> entre o princípio econômico que enuncia "o capital flui para
setores
> da economia em que a lucratividade é maior" e a lei geral da
> termodinâmica segundo a qual "o calor flui das regiões quentes para
> as regiões frias". Ademais, a termodinâmica também afirma que os
> comportamentos "livres" de todas as partículas microscópicas
> produzem, como efeito macroscópico, um movimento "previsível" e
> tendente a uma configuração de equilíbrio. Ora, é patente a
> semelhança entre este enunciado físico e a ilação de Adam Smith
> segundo a qual "a resultante do comportamento egoístico de todos os
> sujeitos econômicos, longe de traduzir-se em caos social, configura
> uma situação de harmonia geral onde todos recebem o seu justo
> quinhão".
>
> Tomando essas analogias como premissas, os economistas então
> concluíram que, de fato, como dissera Comte, as leis que regem a
> sociedade humana são leis naturais, físicas, objetivas e que
> transcendem a vontade dos indivíduos. Acrescentaram, no entanto,
que
> as leis sociais são "isomórficas" não em relação às da Mecânica de
> Newton, mas às leis estatísticas da Termodinâmica: leis
> probabilísticas que agem numa massa de fenômenos e cujo grau de
> precisão de suas previsões é diretamente proporcional à grandeza da
> massa.
>
> []s
> Manuel Bulcão




SUBJECT: leis juridicas são leis físicas
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/11/2005 23:10

Oi,

E quem disse que leis jurídicas não são leis físicas?

Assim como, do ponto de vista da biotecnologia, podemos definir uma
galinha de granja como um "sistema de conversão de proteína vegetal em
proteína animal" (pobre ave!), também podemos, valendo-nos do jargão da
Física, conceituar as normas do dever-ser como "leis físicas variáveis
que regem os sistemas físicos retroalimentadores constituídos por
subsistemas físicos dinâmicos não-lineares volitivos".

[]s
Manuel Bulcão




SUBJECT: Re: [ciencialist] Tese de Astrologia na USP
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/11/2005 08:19

Muito oportunamente Álvaro aponta:
"O problema reside exatamente nas condições de contorno. No caso da psicohistória elas seriam altamente mutáveis. Como prevê-las?"

Aplica-se o "princípio da substituição", largamente empregado na física (porém não devidamente 'alertado' como deveria ser). Na fronteira realmente não acontece aquilo que a teoria geral almeja mas, em média, dentro do brutal número de elementos envolvidos no processo, a teoria se mantém.
A molécula de um gás confinado bate na parede do recipiente que o encerra e reflete-se obediente à lei da reflexão; o componente normal da velocidade incidente inverte de sentido dando ao momento resultante o valor 2mv e o componente tangencial da velocidade incidente não é afetado. É o que se espera na teoria cinética, por exemplo.
Obviamente, no mundo das moléculas, aquele parede onde ela incidiu não é aquela coisa rígida e lisinha do mundo macroscópico, a parede do recipiente é aquela coisa mais esburacada ainda do que a cena vista por um microscópio eletrônico. A lei da reflexão ali não funciona, a velocidade de retorno da molécula após "colisão" (realmente nem mesmo colisão física existe!) não faz com a normal o mesmo ângulo da incidência ... MAS ... naquela multidão (6.10^23/cm^3) que se choca com a parede no mesmo instante, há aquela molécula refletida, que a teoria prevê para a nossa molécula incidente --- aplica-se o princípio da substituição! Em toda a mecânica estatística o "princípio da substituição" (em geral, nunca alertado) é solicitado no momento oportuno.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

-----Mensagem Original-----
De: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 26 de novembro de 2005 19:17
Assunto: Re: [ciencialist] Tese de Astrologia na USP


Mesmo que existisse o Império Galáctico (curiosamente, composto apenas por
humanos e robôs), mesmo que existisse a psicohistória, esta ciência
padeceria de um grande mal. A teoria cinética, ou melhor, a mecânica
estatística, dadas as condições de contorno, consegue prever o comportamento
de gases a partir do comportamento microscópico dos átomos e moléculas. O
problema reside exatamente nas condições de contorno. No caso da
psicohistória elas seriam altamente mutáveis. Como prevê-las?

Apesar disso, já existe um ramo da economia (ou da física?) que pretende ser
a bisavó da psicohistória: a econofísica. Basicamente, trata-se de uma área
criada por físicos que encontraram emprego no mercado financeiro. Mais
detalhes em http://www.econophysics.org/

[ ]s

Alvaro Augusto




----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, November 26, 2005 5:23 PM
Subject: Re: [ciencialist] Tese de Astrologia na USP


O único 'método científico' que funciona para as ciências humanas é a
'psicohistória do bom doutor', baseada totalmente na teoria cinética dos
gases.
Cada indivíduo (assim com as moléculas) têm seu livre arbítrio, seu próprio
comportamento (sua própria velocidade) etc., mas na totalidade (população
enorme) obedecem à leis simples (tais como os gases, vistos pelo aspecto
macroscópico, - lei de Boyle-Mariote, Gay-Lussac- Amagat etc.). Com a
psicohistória é possível um controle total da humanidade (a população deve
ser enorme para que as leis funcionem --- daí a necessidade do Império
Galáctico posto por Asimov).

[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 26 de novembro de 2005 13:57
Assunto: [ciencialist] Tese de Astrologia na USP


At 13:54 26/11/2005, you wrote:

>"Em Filosofia do Direito já seria possível
>escrever muito, sobre Ciências Jurídicas.
>Ou não ?" [LER]
>
>E quem vai 'julgar' esse escrito? Um físico? Um
>juiz de direito? Um servente de pedreiro?(sem
>pejorativismo --- os jargões do servente e suas
>técnicas para construção civil são desconhecidas para o estudante de
>direito).
>Por outro lado (isso até parece um
>paralelepípedo!), como o autor do escrito em
>filosofia do direito vai escrever alguma coisa
>sem citar 'palavras das autoridades'? Já imaginou?
>
>Então, resposta: não.
>
>[]'


Durkheim tentou construir respostas pra isso,
buscando a construção de um "método científico" para as ciencias ditas
humanas.

Não deu certo.

Mas acho que você poderia dar uma lida nisso.
E, depois, no resto.
Comece por aí.
Vai dar um certo verniz aí na tua Lei de Newton.

Abraço,

L.E.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Tese de Astrologia na USP
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/11/2005 09:12

Oi Manuel,

assim que esse 'ensaio' estiver pronto e impresso E VC NÃO ME ENVIAR UMA CÓPIA, vc será amaldiçoado e queimara no eterno fogo do inferno.
Estou gostando muito, até estou achando que foi um desperdício vc se imiscuir com advocacia e filosofia ... vc deveria ser físico!

PS: No parágrafo:

"Assim como o gás de uma máquina a vapor, para produzir os efeitos
esperados (cientificamente previstos), tem que estar confinado num
aparelho "criado pelo homem .......",

Na máquina a vapor não tem 'gás' é só vapor mesmo ... e é saturante, muito afastado da condição de gás. Troque gás por vapor.
Gás d'água só lá pelos 3 000ºC!

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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De: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 26 de novembro de 2005 22:56
Assunto: [ciencialist] Re: Tese de Astrologia na USP


Oi Léo e Augusto,

No mesmo ensaio, faço a seguinte crítica à "sociodiâmica" dos
economistas apologistas do livre-mercado:

O PUNHO VISÍVEL DA MÃO INVISÍVEL - Salvo alguns excêntricos anarco-
capitalistas - que propugnam a mercantilização de todos os serviços
estatais, inclusive os da segurança e justiça - os apologistas das
leis "biofísicas" do laissez-faire não defendem, entretanto, a
eliminação total do Estado, mas tão-somente a sua minimização, a sua
conversão em Estado meramente "guardião".

Ocorre que, ao se admitir a necessidade de um Estado "mínimo", isto
é, de um controle exercido "a partir de cima" com o fim de
salvaguardar a liberdade dos sujeitos econômicos, o cumprimento dos
contratos mercantis etc., então se deve reconhecer, também, que as
leis "naturais" do mercado não operam "naturalmente"; que, ao
contrário, sua plena operacionalidade depende de fatores "culturais",
ou seja, é ela "determinada", em última instância, por leis jurídicas
ou morais marcadas pela subjetividade. Significa dizer, enfim, que as
leis do mercado não são tão naturais como muitos pensam.

Assim como o gás de uma máquina a vapor, para produzir os efeitos
esperados (cientificamente previstos), tem que estar confinado num
aparelho "criado pelo homem", algo semelhante se pode dizer sobre as
leis do mercado capitalista: que são naturais - processam-se
naturalmente - somente no interior de um laboratório, isto é, dentro
dos marcos de um ambiente cultural humano constituído de valores,
tabus, imperativos morais, normas jurídicas etc. Fora disso, viram
fumaça.

O Estado mínimo, portanto, com suas leis do dever-ser elaboradas por
uma plêiade de silvícolas, seria o instrumento par excellence de
promoção e manutenção desse ambiente cultural - dessa
condição "artificial" - sem o qual não pode haver "fisiocracia", ou
seja, o governo da natureza. Dessa sentença infere-se que, mesmo nas
sociedades humanas complexas presididas, em larga medida, por leis
estatísticas objetivas (que atuam ao largo da vontade dos indivíduos,
como sói ser a lei da oferta e da procura), o sistema de normas
morais e jurídicas permanece ocupando uma posição prioritária, pois
que é ele ontologicamente anterior.

Aliás, podemos definir o conjunto do mercado como uma massa de
contratos mercantis. Ora, o contrato, seja tácito ou explícito, é uma
lei do dever-ser aplicada a um caso concreto e que determina: o
comprador x "deve" pagar ao vendedor y a quantia equivalente a n
reais e na forma f aceita por ambos os contratantes. Nesta condição,
o contrato é uma relação que se estabelece entre indivíduos que
possuem a "faculdade de prometer" - faculdade esta que, segundo
Nietzsche, é o objetivo seletivo da cultura - e que, por isso mesmo,
orientam-se por um dever-ser fundamental, a saber: "cumpra o que
prometeu independentemente dos benefícios ou prejuízos que sua
promessa lhe possa trazer".

Diga-se, ainda, a respeito do Estado mínimo decantado pelos
liberistas, que ele tende a ser "máximo" no que diz respeito às suas
instituições policiais e militares; pois, muito freqüentemente, é
necessário impor a uma população que não entende nada de ciência - e
por meio de uma mão despótica nada invisível, diga-se - as
leis "naturais" da economia mercantil-capitalista; como o fez
Pinochet no Chile na década de 70 do Século XX, massacre que recebeu
o total endosso do "libertário" de direita Milton Friedman. Aliás, é
de M. Friedman a afirmação de que "a mão invisível do mercado só
funciona tendo um punho visível". O seu apoio ao tirano chileno deixa
claro que, em sua opinião, o punho tem que ser forte.

Realmente, o Estado mínimo, além de salvaguardar o horror econômico
do dia-a-dia, também é pródigo na promoção do horror político e em
demonstrar que não há incompatibilidade nenhuma entre liberalismo
econômico e autoritarismo. Contra a China, e pelo livre comércio do
ópio, o Estado monárquico imperial - e liberal - inglês travou e
venceu duas guerras, a segunda em aliança com o Estado cesarista
francês de Napoleão III. Ora, a guerra, segundo o general prussiano
Von Clausewitz, não é outra coisa senão "a continuação da política
por outros meios". Esse mesmo Estado mínimo manifestou extremo
autoritarismo quando decidiu estabelecer, em suas colônias africanas,
uma economia monetária. Nesse processo, o Estado pretensamente tutor
da propriedade privada e da liberdade individual promoveu o inverso
de tudo isso: desapropriou e enclausurou em currais populações
inteiras de nativos, como que preludiando o método estalinista de
tratar a questão das nacionalidades e etnias rebeldes.

[]s
Manuel Bulcão
___________________
> AS LEIS ESTATÍSTICAS DA SOCIODINÂMICA - Antes disso, os economistas
> do livre-mercado receberam influências de uma parte da física que,
em
> seus primeiros e largos passos, acompanhou (e contribuiu com) o
> desenvolvimento das máquinas a vapor, cuja invenção ensejou a
> Revolução Industrial na Inglaterra. Ora, essas disciplinas - a
> termodinâmica, a física estatística - lidam com recipientes
contendo
> gazes, isto é, com sistemas físicos constituídos por milhões de
> partículas que se comportam de forma independente; uma idéia,
> portanto, que se adequa perfeitamente à concepção "atomística" do
> indivíduo professada por muitos desses economistas - o Homo
> oconomicus como uma mônada, ou melhor, como um átomo isolado (ou
> então como chefe de uma família nuclear: uma molécula) que se
> comporta livre (num ziguezague muitas vezes errático) e
> egoisticamente.
>
> Esses ideólogos do capitalismo também detectaram uma forte analogia
> entre o princípio econômico que enuncia "o capital flui para
setores
> da economia em que a lucratividade é maior" e a lei geral da
> termodinâmica segundo a qual "o calor flui das regiões quentes para
> as regiões frias". Ademais, a termodinâmica também afirma que os
> comportamentos "livres" de todas as partículas microscópicas
> produzem, como efeito macroscópico, um movimento "previsível" e
> tendente a uma configuração de equilíbrio. Ora, é patente a
> semelhança entre este enunciado físico e a ilação de Adam Smith
> segundo a qual "a resultante do comportamento egoístico de todos os
> sujeitos econômicos, longe de traduzir-se em caos social, configura
> uma situação de harmonia geral onde todos recebem o seu justo
> quinhão".
>
> Tomando essas analogias como premissas, os economistas então
> concluíram que, de fato, como dissera Comte, as leis que regem a
> sociedade humana são leis naturais, físicas, objetivas e que
> transcendem a vontade dos indivíduos. Acrescentaram, no entanto,
que
> as leis sociais são "isomórficas" não em relação às da Mecânica de
> Newton, mas às leis estatísticas da Termodinâmica: leis
> probabilísticas que agem numa massa de fenômenos e cujo grau de
> precisão de suas previsões é diretamente proporcional à grandeza da
> massa.
>
> []s
> Manuel Bulcão




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SUBJECT: Re: [ciencialist] leis juridicas são leis físicas
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/11/2005 09:26

Bulcão:
"E quem disse que leis jurídicas não são leis físicas?"

Eus! Ou seja, eu e outros.

Lei física é relação invariável entre qualidades e/ou quantidades nos fenômenos físicos. É descrição sumaria, simbólica, de um fenômeno ou processo. É descrição exata da interdependência entre fatos científicos, em campo limitado de fenômenos. Não explica, só constata, portanto descreve.
Sempre que possível, é representada mediante relação matemática entre símbolos que representam grandezas físicas. Grandeza física tem significado físico, número de medida e unidade de medida. Toda grandeza física é concebida como resultado de operações bem definidas (medições), em laboratório.
A verdade científica geral se exprime em leis. As leis físicas são de três modalidades: leis básicas ou princípios; leis experimentais ou empíricas; leis racionais ou teoremas.

Verdade científica, expressa em leis, não é o mesmo que 'verdade legal', baseada em 'fatos preparados' e 'textos emocionais para interpretação' (chamados de leis, no jargão jurídico); verdade científica é veracidade experimental, não subjetiva, não emocional.

Ciência não é democrática, é a versão humana da Natureza --- é o melhor que temos!.

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 26 de novembro de 2005 23:10
Assunto: [ciencialist] leis juridicas são leis físicas


Oi,

E quem disse que leis jurídicas não são leis físicas?

Assim como, do ponto de vista da biotecnologia, podemos definir uma
galinha de granja como um "sistema de conversão de proteína vegetal em
proteína animal" (pobre ave!), também podemos, valendo-nos do jargão da
Física, conceituar as normas do dever-ser como "leis físicas variáveis
que regem os sistemas físicos retroalimentadores constituídos por
subsistemas físicos dinâmicos não-lineares volitivos".

[]s
Manuel Bulcão




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SUBJECT: Re: Tese de Astrologia na USP
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/11/2005 11:48

Olá Léo,

Léo: Estou gostando muito, até estou achando que foi um desperdício vc
se imiscuir com advocacia e filosofia ... vc deveria ser físico!

Manuel: É o que todo mundo diz por aqui! :-)

Léo: Na máquina a vapor não tem 'gás' é só vapor mesmo ... e é
saturante, muito afastado da condição de gás. Troque gás por vapor.
Gás d'água só lá pelos 3 000ºC!

Manuel: Obrigado pela correção. Quando terminar o ensaio, mandar-lhe-ei
uma cópia. Gostou da mesóclise? :-)

Um abraço,
Manuel Bulcão






SUBJECT: Re: leis juridicas são leis físicas
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/11/2005 11:55

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Bulcão:
> "E quem disse que leis jurídicas não são leis físicas?"
>
> Eus! Ou seja, eu e outros.

Manuel: Eu estava só brincando. Mas a definição "física" de indivíduo
humano que apresentei, "subsistema dinâmico não-linear volitivo",
esta eu tirei de uma revista de divulgação científica antiga, da
década de 80 do séc. XX. Achei interessante.

Abraços,
Manuel Bulcão

___________________
>
> Lei física é relação invariável entre qualidades e/ou quantidades
nos fenômenos físicos. É descrição sumaria, simbólica, de um fenômeno
ou processo. É descrição exata da interdependência entre fatos
científicos, em campo limitado de fenômenos. Não explica, só
constata, portanto descreve.
> Sempre que possível, é representada mediante relação matemática
entre símbolos que representam grandezas físicas. Grandeza física tem
significado físico, número de medida e unidade de medida. Toda
grandeza física é concebida como resultado de operações bem definidas
(medições), em laboratório.
> A verdade científica geral se exprime em leis. As leis físicas são
de três modalidades: leis básicas ou princípios; leis experimentais
ou empíricas; leis racionais ou teoremas.
>
> Verdade científica, expressa em leis, não é o mesmo que 'verdade
legal', baseada em 'fatos preparados' e 'textos emocionais para
interpretação' (chamados de leis, no jargão jurídico); verdade
científica é veracidade experimental, não subjetiva, não emocional.
>
> Ciência não é democrática, é a versão humana da Natureza --- é o
melhor que temos!.
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@u...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: sábado, 26 de novembro de 2005 23:10
> Assunto: [ciencialist] leis juridicas são leis físicas
>
>
> Oi,
>
> E quem disse que leis jurídicas não são leis físicas?
>
> Assim como, do ponto de vista da biotecnologia, podemos definir uma
> galinha de granja como um "sistema de conversão de proteína vegetal
em
> proteína animal" (pobre ave!), também podemos, valendo-nos do
jargão da
> Física, conceituar as normas do dever-ser como "leis físicas
variáveis
> que regem os sistemas físicos retroalimentadores constituídos por
> subsistemas físicos dinâmicos não-lineares volitivos".
>
> []s
> Manuel Bulcão
>
>
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: leis juridicas são leis físicas
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/11/2005 12:24

Essa eu não comentei por não saber o que é "volitivo". Ignorância!

Divagando:
Ignorância é típico do ser humano, aliás, é de nascença. Todo mundo nasce ignorante, respira, oxida e morre. Nessa fase intermediária, durante o respira e oxida, alguns desenvolvem seus cérebros, outros usam chapéu, outros defumam ambientes para eliminar as energias negativas, alguns tornam-se advogados --- esses, são os únicos que não aproveitam a fase intermediária.
Fim da divagação.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 27 de novembro de 2005 11:55
Assunto: [ciencialist] Re: leis juridicas são leis físicas


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Bulcão:
> "E quem disse que leis jurídicas não são leis físicas?"
>
> Eus! Ou seja, eu e outros.

Manuel: Eu estava só brincando. Mas a definição "física" de indivíduo
humano que apresentei, "subsistema dinâmico não-linear volitivo",
esta eu tirei de uma revista de divulgação científica antiga, da
década de 80 do séc. XX. Achei interessante.

Abraços,
Manuel Bulcão

___________________
>
> Lei física é relação invariável entre qualidades e/ou quantidades
nos fenômenos físicos. É descrição sumaria, simbólica, de um fenômeno
ou processo. É descrição exata da interdependência entre fatos
científicos, em campo limitado de fenômenos. Não explica, só
constata, portanto descreve.
> Sempre que possível, é representada mediante relação matemática
entre símbolos que representam grandezas físicas. Grandeza física tem
significado físico, número de medida e unidade de medida. Toda
grandeza física é concebida como resultado de operações bem definidas
(medições), em laboratório.
> A verdade científica geral se exprime em leis. As leis físicas são
de três modalidades: leis básicas ou princípios; leis experimentais
ou empíricas; leis racionais ou teoremas.
>
> Verdade científica, expressa em leis, não é o mesmo que 'verdade
legal', baseada em 'fatos preparados' e 'textos emocionais para
interpretação' (chamados de leis, no jargão jurídico); verdade
científica é veracidade experimental, não subjetiva, não emocional.
>
> Ciência não é democrática, é a versão humana da Natureza --- é o
melhor que temos!.
>
> []'
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> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
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> De: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@u...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: sábado, 26 de novembro de 2005 23:10
> Assunto: [ciencialist] leis juridicas são leis físicas
>
>
> Oi,
>
> E quem disse que leis jurídicas não são leis físicas?
>
> Assim como, do ponto de vista da biotecnologia, podemos definir uma
> galinha de granja como um "sistema de conversão de proteína vegetal
em
> proteína animal" (pobre ave!), também podemos, valendo-nos do
jargão da
> Física, conceituar as normas do dever-ser como "leis físicas
variáveis
> que regem os sistemas físicos retroalimentadores constituídos por
> subsistemas físicos dinâmicos não-lineares volitivos".
>
> []s
> Manuel Bulcão
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SUBJECT: Fw: Magnetone
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/11/2005 13:17

-----Mensagem Original-----
De: "magnetone" <magnetone@ig.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: sábado, 26 de novembro de 2005 16:49
Assunto: Magnetone

Eu, Domenico Riccio;

Sou pesquisador em R. A., e com uma vasta experiência em pesquisas sobre as ondas eletromagnéticas, inventei o MAGNETONE. Este aparelho é gerador de campos eletromagnéticos que reativa a ordem genética do tecido celular e reproduz anticorpos. Este aparelho funciona como um simples banho de luz, gerando energia que restabelece a ordem genética das células alteradas por algumas doenças.
Entretanto, espero conseguir uma cooperação de qualquer instituição que possa viabilizar a utilização deste aparelho. Gostaria de uma orientação para que eu possa colocar meu invento a disposição da medicina brasileira.
Para saber mais do aparelho, consulte o site : www.magnetone.net
Obrigado e espero sua resposta.


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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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SUBJECT: Fw: Luciane
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/11/2005 13:21

Novamente estou apinhado de e-mails ........

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: simone negri
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sábado, 26 de novembro de 2005 19:11
Assunto: Luciane


Bom dia . Sou Luciane
A Profª de meu filho pediu para que ele tire a energia da pilha e passe para lampada. só que ele não sabe nem explicar como fazer isso. será que vc pode me ajudar.
atenciosamente
Luciane
lunegrip@hotmail.com


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: OBRIGADO PELA SUA PAGINA
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/11/2005 13:21

É isso ai!
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: Ione Pais
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sexta-feira, 14 de março de 2003 14:19
Assunto: OBRIGADO PELA SUA PAGINA


QUERO AGRADECER A CONTRIBUIÇÃO QUE MEU FILHO TEVE DE SUA PAGINA. HAVIA GRANDE DIFICULDADE PARA ELE ENTENDER COMO FUNCIONAVAM RESISTORES,CAPACITORES ETC..
ATRAVES DA SUA PAGINA ELE SOZINHO CONSEGUIU ENTENDER OS PRECEITOS DA ELETRONICA COMO TAMBEM TIRAR UM 9,7 NOTA QUE O PROFESSOR DELE ME DISSE : OU FOI COLA OU ESTE PROFESSOR COM QUE ELE ESTUDOU É MUITO BOM..
OBRIGADO POR TUDO......


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: Transformação
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/11/2005 13:22

Alquimistas apareçam .......

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "isac sena" <isacsena@hotmail.com>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: sábado, 26 de novembro de 2005 21:57
Assunto: Transformação


| Caro Professor,
|
| Gostaria de lhe parabenizar pelo seu trabalho no site, dado a clareza de
| seu artigos.
| Neste e-mail gostaria de obter informações a respeito de como tranformar
| barra de ferro em mola de aço.
| Trabalho com fabricação de carroças e tenho dificuldades em adquirir
| molas de aço para as mesmas.
|
| Por favor responda também para isacsena@hotmail.com
|
| Atenciosamente Afonso de Sena.
|
| _________________________________________________________________
| MSN Messenger: converse online com seus amigos .
| http://messenger.msn.com.br
|
|
|
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|
|


SUBJECT: Fw: porcentagem de HCL
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/11/2005 13:25

Alquimisssstaaaasssss!
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "evaldovitor" <evaldovitor@ig.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: domingo, 27 de novembro de 2005 07:22
Assunto: porcentagem de HCL


Olá, amigo gostaria de saber como se calcula uma concentração de HCL a 10%
pois nos livros nao especifica se é peso por volume ou peso por peso. Se
puder esclarecer minha dúvida ficarei muito grato,
meu nome é Evaldo Vitor





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SUBJECT: Fw: experimento de física
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/11/2005 13:26

mais helps .... hoje passou de 150 e-mails .....

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "thiago toledo" <thiagotoledo98@hotmail.com>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: domingo, 27 de novembro de 2005 10:00
Assunto: experimento de física


| professor hoje, dia 27/11 estava fazendo uma pesquisa, na qual vou ter uma
| feira de ciências terça feira, e dei uma olhada em um emperimento em que o
| Sr., domontrava que com a folha de alumínio izolava as ondas...e segue o
| link http://www.feiradeciencias.com.br/sala11/11_47.asp mas eu estive
| conversando com um pai de amigo meu e ele disse que isso só ocorria antes,
| pois hoje os aparelhos são muito mais modernos e isso não acontece mais e eu
| tinha citado tmb um celular em vez do rádio, e ele disse que seria pior
| ainda!!!e eu queria saber se ele está certo?!!!!só mais uma coisa, os
| radares que interceptam aviões usam essas "ondas eletromagnéticas" ?e que
| quento mais polido for a fuselagem da aeronava mais nítida a imagem no
| radar?obrigado desde já!!!!
|
|
|
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|
|


SUBJECT: Fw: curiosidade em relação às espumas
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/11/2005 13:30

E mais essa ........

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: <r.toscano@globo.com>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: domingo, 27 de novembro de 2005 12:04
Assunto: curiosidade em relação às espumas


Professor,me chamo Carlos,sou um fiel leitor do site feira de ciencias.
Passando por fluidostática, tive a seguinte curiosidade: em que condições
a espuma permanece o máximo tempo possível?e quais fatores abióticos influenciam
na diminuição de sua altura?



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SUBJECT: Re: Fw: experimento de física
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/11/2005 01:41

Como você recebe R$ 10,00 por e-mail lido isso significa um salário de
R$ 45.000,00 mensais. Puxa, você está rico Léo!

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> mais helps .... hoje passou de 150 e-mails .....
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "thiago toledo" <thiagotoledo98@h...>
> Para: <leobarretos@u...>
> Enviada em: domingo, 27 de novembro de 2005 10:00
> Assunto: experimento de física
>
>
> | professor hoje, dia 27/11 estava fazendo uma pesquisa, na qual vou
ter uma
> | feira de ciências terça feira, e dei uma olhada em um emperimento
em que o
> | Sr., domontrava que com a folha de alumínio izolava as ondas...e
segue o
> | link http://www.feiradeciencias.com.br/sala11/11_47.asp mas eu estive
> | conversando com um pai de amigo meu e ele disse que isso só
ocorria antes,
> | pois hoje os aparelhos são muito mais modernos e isso não acontece
mais e eu
> | tinha citado tmb um celular em vez do rádio, e ele disse que seria
pior
> | ainda!!!e eu queria saber se ele está certo?!!!!só mais uma coisa, os
> | radares que interceptam aviões usam essas "ondas eletromagnéticas"
?e que
> | quento mais polido for a fuselagem da aeronava mais nítida a
imagem no
> | radar?obrigado desde já!!!!
> |
> |
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25/11/2005
> |
> |





SUBJECT: Re: Fw: experimento de física
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/11/2005 08:39

Dependendo da configuracao e das ondas, o aluminio pode ajudar a
amplificar as ondas.

http://people.csail.mit.edu/rahimi/helmet/
[Talvez concorra ao premio igNobel]

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> mais helps .... hoje passou de 150 e-mails .....
>
> []'
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> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
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> De: "thiago toledo" <thiagotoledo98@h...>
> Para: <leobarretos@u...>
> Enviada em: domingo, 27 de novembro de 2005 10:00
> Assunto: experimento de física
>
>
> | professor hoje, dia 27/11 estava fazendo uma pesquisa, na qual vou
ter uma
> | feira de ciências terça feira, e dei uma olhada em um emperimento
em que o
> | Sr., domontrava que com a folha de alumínio izolava as ondas...e
segue o
> | link http://www.feiradeciencias.com.br/sala11/11_47.asp mas eu estive
> | conversando com um pai de amigo meu e ele disse que isso só
ocorria antes,
> | pois hoje os aparelhos são muito mais modernos e isso não acontece
mais e eu
> | tinha citado tmb um celular em vez do rádio, e ele disse que seria
pior
> | ainda!!!e eu queria saber se ele está certo?!!!!só mais uma coisa, os
> | radares que interceptam aviões usam essas "ondas eletromagnéticas"
?e que
> | quento mais polido for a fuselagem da aeronava mais nítida a
imagem no
> | radar?obrigado desde já!!!!
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25/11/2005
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SUBJECT: Re: [ciencialist] TQG - O NOVO ESPAÇO TEMPO
FROM: Joao Bonomo <joao.bonomo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/11/2005 09:04

Prezado Guthmann,

Poderia explicar melhor essa anomalia:

> Sabe-se, da necessidade de um fator de ajuste, em torno de 5,99.10-9
> Hz/s, aplicado aos sinais eletromagnéticos recebidos para que estes
> possam ser sintonizados.

Abraços a todos,

João R. Bonomo


Em 25/11/05, Rolf Guthmann<rolfguthmann@uol.com.br> escreveu:
> Estimados colegas:
>
> O número de evidências a favor da tqg não para de crescer, nos
> últimos dias, coloquei no site da TQG a mais contundente das provas,
> o cálculo, pelo modelo gravitacional da TQG, das anomalias
> gravitacionais das sondas espaciais.
>
> Sabe-se, da necessidade de um fator de ajuste, em torno de 5,99.10-9
> Hz/s, aplicado aos sinais eletromagnéticos recebidos para que estes
> possam ser sintonizados.
>
> No início deste ano fui desafiado a encontrar através da TQG uma
> resposta matemática razoável que explicasse esta anomalia. Pela
> física tradicional, na melhor das hipóteses, o fator de ajuste não
> poderia exceder algo em torno de 10-15 Hz/s.
>
> Pela TQG ficou em 5,19.10-9 Hz/s.
>
> A incrível precisão alcançada pela TQG, a qual, não deixa mais
> duvidadas a respeito deste novo modelo de espaço-tempo, esta
> deixando inúmeros físicos, muitos dos quais não acreditavam ou
> ignoravam a TQG, de cabelos em pé.
>
> Rolf guthmann
>
> http://rolfguthmann.sites.uol.com.br/
> http://rolfguthmann.sites.uol.com.br/TQG2/tqg270.html
>
>
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>
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Tese de Astrologia na USP
FROM: "Sergio Navega" <snavega@attglobal.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/11/2005 10:36

Em 25/11/05, Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> escreveu:
>
> Oi,
>
> Sergio: Argumentação sólida não depende do grau de educação da pessoa
> que profere. Um bêbado na sarjeta pode argumentar melhor do que um
> Prêmio Nobel (por favor, não vá me comparar com o bêbado ;-).
>
> Manuel: Obrigado, Sergio Navega. Sua afirmação soergueu minha auto-
> estima. Ic!
>
> Li a resenha que o Colucci escreveu sobre o seu livro no Observatório
> da Imprensa, o que me deixou louco para lê-lo. Infelizmente, aqui no
> arraial (Fortaleza - CE), seu livro não chegou. Deu uma de balé
> bolshoi, cujas incursões só vão até Recife, como se essa cidade fosse
> a fronteira da civilização (Manuel Bulcão, o bárbaro!). Ou então não
> o procurei com o devido empenho.
>
> Como o obtenho?
>
> Um abraço,
> Manuel Bulcão
> PS: Também estou publicando um livro, uma coletânea de 19 ensaios
> prefaciada pelo Colucci, "o vigarista de Boston" (epiteto bolado por
> Olavo de Carvalho, o "piolho de Torquemada"). O título do meu livro
> é 'As Esquisitices do Óbvio". Os mil exemplares encomendados deveriam
> ter-me sido entregues (essa locução verbal está correta?) no começo
> de outubro, mas parece que o dinheiro que adiantei foi desviado,
> investido na publicação de calendários 2006 e agendinhas.
>
> Mas eu já esperava isso. Em fim de ano essas coisas acontecem. Sou um
> homem sem ilusões: votei no Lula e votarei de novo.
>
> Um forte abraço,
> Manuel Bulcão

Manuel,

Estranho, não recebi esta mensagem, só tomei ciência dela porque o
Esteban lhe respondeu. Coisas do Yahoo...

A forma mais prática de obter o livro é através desta página:

http://www.intelliwise.com.br/direto.asp

Atende com certeza a Fortaleza (que não está depois da fronteira
da civilização, talvez seja *a própria* civilização e nós aqui
do Sul é que estejamos fora dela). Mas se você já está achando
perturbadora sua relação com as gráficas, espere até conhecer
as distribuidoras. Reserve já alguns cabelos para arrancar...
Não deixe de nos avisar quando seus exemplares chegarem.

Abraços,
Sergio Navega.





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Tese de Astrologia na USP
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/11/2005 11:06

Navegando:
"Mas se você já está achando perturbadora sua relação com as gráficas, espere até conhecer
as distribuidoras. Reserve já alguns cabelos para arrancar..."

Bem dito; o Feira de Ciências ainda não saiu em forma física (15 cadernos) não por causa da Editora e sim pela Distribuidora; um despropósito!

Coloque cabelo e barba de molho ......

[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: experimento de física
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/11/2005 11:13

"Como você recebe R$ 10,00 por e-mail lido isso significa um salário de
R$ 45.000,00 mensais. Puxa, você está rico Léo!
Abraços,
Prof. JC"

Não espalhe isso! Míseros R$ 45.000,00 mensais eu ganhava quando era professor (como vc), hoje gasto isso só com despesas de casa, escolas pros guris e funcionários.
Abraços,
Ex-Prof. Léo


SUBJECT: Re: TQG - O NOVO ESPAÇO TEMPO
FROM: "Rolf Guthmann" <rolfguthmann@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/11/2005 11:30

Estimado João R. Bonomo

Nas páginas abaixo, voce poderá encontrar farto material
no qual esta anomalia esta muito bem explicada.

Rolf Guthmann


http://arxiv.org/abs/gr-qc/0104064

http://seattletimes.nwsource.com/html/nationworld/2002138196_pioneer0
2.html

http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?
xml=/news/2002/02/10/wnasa10.xml&sShe%
20et=/news/2002/02/10/ixworld.html




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Joao Bonomo
<joao.bonomo@g...> escreveu
> Prezado Guthmann,
>
> Poderia explicar melhor essa anomalia:
>
> > Sabe-se, da necessidade de um fator de ajuste, em torno de
5,99.10-9
> > Hz/s, aplicado aos sinais eletromagnéticos recebidos para que
estes
> > possam ser sintonizados.
>
> Abraços a todos,
>
> João R. Bonomo
>
>
> Em 25/11/05, Rolf Guthmann<rolfguthmann@u...> escreveu:
> > Estimados colegas:
> >
> > O número de evidências a favor da tqg não para de crescer, nos
> > últimos dias, coloquei no site da TQG a mais contundente das
provas,
> > o cálculo, pelo modelo gravitacional da TQG, das anomalias
> > gravitacionais das sondas espaciais.
> >
> > Sabe-se, da necessidade de um fator de ajuste, em torno de
5,99.10-9
> > Hz/s, aplicado aos sinais eletromagnéticos recebidos para que
estes
> > possam ser sintonizados.
> >
> > No início deste ano fui desafiado a encontrar através da TQG uma
> > resposta matemática razoável que explicasse esta anomalia. Pela
> > física tradicional, na melhor das hipóteses, o fator de ajuste
não
> > poderia exceder algo em torno de 10-15 Hz/s.
> >
> > Pela TQG ficou em 5,19.10-9 Hz/s.
> >
> > A incrível precisão alcançada pela TQG, a qual, não deixa mais
> > duvidadas a respeito deste novo modelo de espaço-tempo, esta
> > deixando inúmeros físicos, muitos dos quais não acreditavam ou
> > ignoravam a TQG, de cabelos em pé.
> >
> > Rolf guthmann
> >
> > http://rolfguthmann.sites.uol.com.br/
> > http://rolfguthmann.sites.uol.com.br/TQG2/tqg270.html
> >
> >
> >
> >
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> > ##### ##### #####
> >
> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
> >
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> > Links do Yahoo! Grupos
> >
> >
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> >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: TQG - O NOVO ESPAÇO TEMPO
FROM: Joao Bonomo <joao.bonomo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/11/2005 14:28

Em 28/11/05, Rolf Guthmann<rolfguthmann@uol.com.br> escreveu:
> Estimado João R. Bonomo
>
> Nas páginas abaixo, voce poderá encontrar farto material
> no qual esta anomalia esta muito bem explicada.
>
> Rolf Guthmann
>
>
> http://arxiv.org/abs/gr-qc/0104064
>
> http://seattletimes.nwsource.com/html/nationworld/2002138196_pioneer0
> 2.html
>
> http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?
> xml=/news/2002/02/10/wnasa10.xml&sShe%
> 20et=/news/2002/02/10/ixworld.html
Prezado Guthmann,

Não consegui o esclarecimento que procurava: o que está acontecendo
com o sinal ( na taxa de 5,99 x 10^-9 Hz/s ), aumentando a frequência
ou diminuindo a frequência?

Abraços a todos,

João R. Bonomo

>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Joao Bonomo
> <joao.bonomo@g...> escreveu
> > Prezado Guthmann,
> >
> > Poderia explicar melhor essa anomalia:
> >
> > > Sabe-se, da necessidade de um fator de ajuste, em torno de
> 5,99.10-9
> > > Hz/s, aplicado aos sinais eletromagnéticos recebidos para que
> estes
> > > possam ser sintonizados.
> >
> > Abraços a todos,
> >
> > João R. Bonomo
> >
> >
> > Em 25/11/05, Rolf Guthmann<rolfguthmann@u...> escreveu:
> > > Estimados colegas:
> > >
> > > O número de evidências a favor da tqg não para de crescer, nos
> > > últimos dias, coloquei no site da TQG a mais contundente das
> provas,
> > > o cálculo, pelo modelo gravitacional da TQG, das anomalias
> > > gravitacionais das sondas espaciais.
> > >
> > > Sabe-se, da necessidade de um fator de ajuste, em torno de
> 5,99.10-9
> > > Hz/s, aplicado aos sinais eletromagnéticos recebidos para que
> estes
> > > possam ser sintonizados.
> > >
> > > No início deste ano fui desafiado a encontrar através da TQG uma
> > > resposta matemática razoável que explicasse esta anomalia. Pela
> > > física tradicional, na melhor das hipóteses, o fator de ajuste
> não
> > > poderia exceder algo em torno de 10-15 Hz/s.
> > >
> > > Pela TQG ficou em 5,19.10-9 Hz/s.
> > >
> > > A incrível precisão alcançada pela TQG, a qual, não deixa mais
> > > duvidadas a respeito deste novo modelo de espaço-tempo, esta
> > > deixando inúmeros físicos, muitos dos quais não acreditavam ou
> > > ignoravam a TQG, de cabelos em pé.
> > >
> > > Rolf guthmann
> > >
> > > http://rolfguthmann.sites.uol.com.br/
> > > http://rolfguthmann.sites.uol.com.br/TQG2/tqg270.html
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> > > Página de apoio
> > > http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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> Links do Yahoo! Grupos
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SUBJECT: Cone de Mach
FROM: "rdjm_10" <rdjm_10@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/11/2005 16:36

Caros colegas do grupo,

Estou fazendo uma pesquisa sobre o Cone de Mach e gostaria de saber
se alguém sabe um site com applets sobre esse tema.


Obrigado.






SUBJECT: Blindagem Sul-Americana
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: Divulgação <jrma@terra.com.br>
DATE: 28/11/2005 23:00

Nova pagina 1Parece que um economista chinês está vendo o que a maioria dos brasileiros não conseguem ver no meio das notícias programadas que nos entopem nossos olhos, ouvidos e distraem nosso discernimento, nossa lucidez.
Leiam e divulguem!
[]s
José Renato
...............................
Artigo transcrito do jornal chinês PEOPLE´S DAILY distribuído no Fórum de Mar del Plata pelo movimento TERRAZUL - VOX DEI.
Trecho do artigo do economista FANG XINHUA PING


América do Sul deveria criar uma blindagem contra a política expansionista e a fragilidade econômica americana.


O mundo está marchando para escassez de várias "comodities", principalmente as minerais.

A América do Sul é o lugar mais privilegiado do mundo em recursos naturais, lá estão os melhores solos do planeta, com abundância de água ,e a maioria dos países sul americanos tem auto-suficiência energética, além de uma grande quantidade de bacias hidrográficas, que é a maneira mais eficiente e barata de obter energia elétrica de forma limpa. Na verdade a América do Sul pode ser auto-suficiente em tudo.

Acontece que a América do Sul sempre sofreu manipulações econômicas e políticas junto a uma espécie de escravização. Sempre foi vítima de sua própria cultura, os sul-americanos, em sua maioria, nunca se deram conta de quão grande são suas riquezas.

Esta se aproximando uma hora crucial para o mundo, a economia americana tende a enfraquecer com o crescimento da China, Rússia, Índia e de alguns outros pequenos países asiáticos, e com a demanda de petróleo aumentando muito alem do crescimento de suas reservas.

Os EUA estão inquietos, acho até que estão apavorados com o fornecimento de petróleo no futuro, a expectativa é alarmante. Junto com os EUA existem uma série de países considerados potências que também estão sedentos de petróleo, portanto é normal que sigam os americanos em qualquer aventura. Países com recursos minerais, porém fracos economicamente, não devem esperar condescendência ou piedade dos ditos países ricos.

Os EUA importam 700 bilhões de dólares por ano e exportam somente 100 bilhões. Este déficit gigantesco está criando uma bolha espetacular que fatalmente estourará.

Acho que está na hora da China liderar com outros países emergentes, principalmente os da América do Sul, que tem matéria-prima e auto-suficiência energética, criar uma blindagem contra emissão irresponsável de dólares e da cobiça expansionista americana, criando um protocolo de auto-proteção em caso de estouro desta bolha fantástica. Se isso não for feito, o mundo irá ruir junto com os EUA, eles estão cientes disto. Esta é exatamente a política adotada por eles, colocar todo mundo no mesmo barco, e fazendo que com medo de um naufrágio, todos sejam obrigados a proteger o dólar e a economia americana.

O problema petróleo aflige os americanos a muito tempo, a invasão do Iraque foi planejada durante mais de dez anos, foram mais de dez anos demonizando Saddam Hussein e enfraquecendo o Iraque com a conivência de certos setores da imprensa e dos países dependentes de petróleo.

Esta invasão foi a BALA DE PRATA da política americana, não podiam errar, foi um tiro super planejado mas como podem ver a bala feriu mas não matou, a presa sobreviveu e está virando um monstro, e o petróleo que na época da invasão já era preocupante em torno de USD25,00 está quase em USD70,00. Os americanos deram um tiro no pé.

É necessário uma blindagem urgente porque esse gigante sedento, que consome sozinho um terço da energia do planeta, grande mas com solo pobre e exaurido, com certeza vai tentar sobreviver a qualquer custo.

TERRAZUL - VOX-DEI



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: TQG - O NOVO ESPAÇO TEMPO
FROM: "Rolf Guthmann" <rolfguthmann@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/11/2005 01:58


Estimado João R. Bonomo

As sondas espaciais, neste caso as Pioneer 10 e 11, assim como a
Ulysses e Galileo, possuem uma velocidade de escape, ou seja, foram
impulsionadas primeiro aqui da Terra em direção a Júpiter, e a
gravidade deste depois re-impulsionou as, para o espaço
interestelar. Desta forma se conseguiu a velocidade necessária para
escapar da gravidade do Sistema Solar.

Esta velocidade de recessão ou de afastamento provoca nos sinais
eletromagnéticos recebidos e enviados (pelas sondas e pela base), um
desvio para o vermelho gravitacional ou DVG, ou seja, a freqüência
diminui e o comprimento de onda aumenta, semelhante ao efeito
Doppler do som. A grandeza deste efeito é bem conhecida, dos
teóricos e práticos, e está computada, ou considerada, nos sistemas
de comunicação, conforme estabelecem as consagradas leis clássicas
da física, neste caso a teoria da relatividade e Newton.

Só que à medida que a distância foi aumentando, a central de
rastreamento em Terra, constatou que as ondas eletromagnéticas não
estavam obedecendo fielmente a estes princípios básicos da física. É
a re-programação constante dos sintonizadores se tornava necessária.

Constataram que deviam aumentar a freqüência, e para todos os casos
o aumento era da mesma ordem de grandeza. Algo em torno de 5,99.10-9
Hz/s. Ou 1,5 Hz em 8 anos.

Ou seja, alguma força desconhecida estava puxando as sondas e
reduzindo suas velocidades de escape???

No modelo gravitacional da TQG, a gravidade é gerada pelos átomos. É
esta geração depende da intensidade do potencial gravitacional do
local. Por isso que a constante universal "G" da gravidade pela TQG
é variável.

A variabilidade da "G" assim como da geração da gravidade é
diretamente proporcional à taxa com que o tempo flui, e é este tempo
o grande tormento de todo mundo. Aceitar a realidade às vezes não é
tão simples como parece.


A resistência a esta idéia é muito grande, so que agora a TQG tem um
aliado de peso, que é a verificação matemática destas anomalias
dentro dos seus princípios.

Pela TQG o fator de ajuste ficou em 5,19.10-9 Hz/s, obtidos de duas
formas diferentes. enquanto que pela física tradicional, na melhor
das hipóteses, o fator de ajuste não poderia exceder algo em torno
de 10-15 Hz/s.

[]'s Rolf guthmann

http://rolfguthmann.sites.uol.com.br/
http://rolfguthmann.sites.uol.com.br/TQG2/tqg270.html








--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Joao Bonomo
<joao.bonomo@g...> escreveu
> Em 28/11/05, Rolf Guthmann<rolfguthmann@u...> escreveu:
> > Estimado João R. Bonomo
> >
> > Nas páginas abaixo, voce poderá encontrar farto material
> > no qual esta anomalia esta muito bem explicada.
> >
> > Rolf Guthmann
> >
> >
> > http://arxiv.org/abs/gr-qc/0104064
> >
> >
http://seattletimes.nwsource.com/html/nationworld/2002138196_pioneer0
> > 2.html
> >
> > http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?
> > xml=/news/2002/02/10/wnasa10.xml&sShe%
> > 20et=/news/2002/02/10/ixworld.html
> Prezado Guthmann,
>
> Não consegui o esclarecimento que procurava: o que está acontecendo
> com o sinal ( na taxa de 5,99 x 10^-9 Hz/s ), aumentando a
frequência
> ou diminuindo a frequência?
>
> Abraços a todos,
>
> João R. Bonomo
>
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Joao Bonomo
> > <joao.bonomo@g...> escreveu
> > > Prezado Guthmann,
> > >
> > > Poderia explicar melhor essa anomalia:
> > >
> > > > Sabe-se, da necessidade de um fator de ajuste, em torno de
> > 5,99.10-9
> > > > Hz/s, aplicado aos sinais eletromagnéticos recebidos para que
> > estes
> > > > possam ser sintonizados.
> > >
> > > Abraços a todos,
> > >
> > > João R. Bonomo
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> > > Em 25/11/05, Rolf Guthmann<rolfguthmann@u...> escreveu:
> > > > Estimados colegas:
> > > >
> > > > O número de evidências a favor da tqg não para de crescer,
nos
> > > > últimos dias, coloquei no site da TQG a mais contundente das
> > provas,
> > > > o cálculo, pelo modelo gravitacional da TQG, das anomalias
> > > > gravitacionais das sondas espaciais.
> > > >
> > > > Sabe-se, da necessidade de um fator de ajuste, em torno de
> > 5,99.10-9
> > > > Hz/s, aplicado aos sinais eletromagnéticos recebidos para que
> > estes
> > > > possam ser sintonizados.
> > > >
> > > > No início deste ano fui desafiado a encontrar através da TQG
uma
> > > > resposta matemática razoável que explicasse esta anomalia.
Pela
> > > > física tradicional, na melhor das hipóteses, o fator de
ajuste
> > não
> > > > poderia exceder algo em torno de 10-15 Hz/s.
> > > >
> > > > Pela TQG ficou em 5,19.10-9 Hz/s.
> > > >
> > > > A incrível precisão alcançada pela TQG, a qual, não deixa
mais
> > > > duvidadas a respeito deste novo modelo de espaço-tempo, esta
> > > > deixando inúmeros físicos, muitos dos quais não acreditavam
ou
> > > > ignoravam a TQG, de cabelos em pé.
> > > >
> > > > Rolf guthmann
> > > >
> > > > http://rolfguthmann.sites.uol.com.br/
> > > > http://rolfguthmann.sites.uol.com.br/TQG2/tqg270.html
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> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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> > Links do Yahoo! Grupos
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> >
> >




SUBJECT: Fw: A utilizao da equao diferencial
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/11/2005 11:41

Primeiro help do dia ... hoje só recebi 87 e-mails! Jóia!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Tubolight
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: segunda-feira, 28 de novembro de 2005 12:37
Assunto: A utilização da equação diferencial


Leo, boa tarde!
Você poderia por favor enviar-me, um artigo dizendo onde podemos utilizar a equação diferencial e como.

Obrigado pela sua atenção!
racemax2002@yahoo.com.br



--------------------------------------------------------------------------------


No virus found in this incoming message.
Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.1.362 / Virus Database: 267.13.8/184 - Release Date: 27/11/2005


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Escalas de calçados
FROM: "Emiliano Chemello" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/11/2005 13:43

Olá amigos,

Preciso saber as escalas de tamanhos dos calçados. Gostaria de saber a
escala do Brasil e sua relação com a da Europa. Por exemplo: quanto
equivale o valor 41 (aqui no Brasil) lá na Europa?

[]'s do Emiliano Chemello





SUBJECT: Re: Fw: A utilização da equação diferencial
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/11/2005 13:51

Uma equacao diferencial eh uma equacao q. envolve uma ou mais
derivadas de uma funcao.

Por meio delas podemos, por exemplo, calcular a idade de uma amostra
por meio do conhecimento da proporcao de carbono-12 e 14 e a taxa de
decaimento do C-14.

Tb eh possivel se prever (ou retrover) o tamanho de uma determinada
populacao de organismos conhecendo-se sua taxa de crescimento.

Os detalhes podem ser vistos em qq livro de calculo. Como nao existe
uma tecnica geral para a resolucao de uma equacao diferencial
generica, cada caso eh um caso. (Exige tb o conhecimento de regras de
diferenciacao e de obtencao de antiderivadas.)

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Primeiro help do dia ... hoje só recebi 87 e-mails! Jóia!
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> -----Mensagem Original-----
> De: Tubolight
> Assunto: A utilização da equação diferencial

> Você poderia por favor enviar-me, um artigo dizendo onde podemos
utilizar a equação diferencial e como.





SUBJECT: Pigments in paintings
FROM: Esteban Moreno <estebanlmoreno@gmail.com>
TO: Vivens Scientia <VivensScientia@yahoogroups.com>, "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, Carlos Alberto Filgueiras <calf@iq.ufrj.br>
DATE: 29/11/2005 14:50

Historicamente bem interessante e quimicamente útil.

http://webexhibits.org/pigments/index.html


Esteban.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: TQG - O NOVO ESPAÇO TEMPO
FROM: Joao Bonomo <joao.bonomo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/11/2005 15:41

Prezado Guthmann,

Agradeço muito suas indicações, especialmente o trabalho "Study of the
Anomalous Acceleration of Pioneer 10 and 11", como também seus
comentários aos quais respondo abaixo após JRB:

Em 29/11/05, Rolf Guthmann<rolfguthmann@uol.com.br> escreveu:
>
> Estimado João R. Bonomo
>
> As sondas espaciais, neste caso as Pioneer 10 e 11, assim como a
> Ulysses e Galileo, possuem uma velocidade de escape, ou seja, foram
> impulsionadas primeiro aqui da Terra em direção a Júpiter, e a
> gravidade deste depois re-impulsionou as, para o espaço
> interestelar. Desta forma se conseguiu a velocidade necessária para
> escapar da gravidade do Sistema Solar.
>

JRB: OK.


> Esta velocidade de recessão ou de afastamento provoca nos sinais
> eletromagnéticos recebidos e enviados (pelas sondas e pela base), um
> desvio para o vermelho gravitacional ou DVG, ou seja, a freqüência
> diminui e o comprimento de onda aumenta, semelhante ao efeito
> Doppler do som.

JRB: Na verdade a velocidade da afastamento provoca efeito Doppler nas
ondas gravieletromagnéticas recebidas pela nave ou transmitidas pela
mesma. Com o afastamento da nave o efeito Doppler faz diminuir as
freqüências recebidas ou transmitidas pela nave.


A grandeza deste efeito é bem conhecida, dos
> teóricos e práticos, e está computada, ou considerada, nos sistemas
> de comunicação, conforme estabelecem as consagradas leis clássicas
> da física, neste caso a teoria da relatividade e Newton.
>

JRB: OK.


> Só que à medida que a distância foi aumentando, a central de
> rastreamento em Terra, constatou que as ondas eletromagnéticas não
> estavam obedecendo fielmente a estes princípios básicos da física. É
> a re-programação constante dos sintonizadores se tornava necessária.
>

JRB: Detetaram um "Desvio para baixas freqüências ( Dbf ) extra que
foi atribuído a uma aceleração anômala extraordinária.

> Constataram que deviam aumentar a freqüência, e para todos os casos
> o aumento era da mesma ordem de grandeza. Algo em torno de 5,99.10-9
> Hz/s. Ou 1,5 Hz em 8 anos.
>

JRB: Devem aumentar a freqüência transmitida porque esta chega à nave
com freqüência diminuída devido ao efeito Doppler e ao Dbf.

> Ou seja, alguma força desconhecida estava puxando as sondas e
> reduzindo suas velocidades de escape???
>

JRB: Faz mais de cinco anos que eu tomei conhecimento desta anomalia
das freqüências e não coseguia compatibilizar com aquilo que deveria
realmente ocorrer porque a informação era sempre esta acima
apresentada por você, em todos os artigos que tomei conhecimento.
Agora no trabalho citado acima verifiquei que tem um sinal negativo na
"aceleração em direção ao sol", o que significa que a aceleração é no
sentido de afastamento do sol ( !!!!! ) e então o Dbf é perfeitamente
explicável.

> No modelo gravitacional da TQG, a gravidade é gerada pelos átomos. É
> esta geração depende da intensidade do potencial gravitacional do
> local. Por isso que a constante universal "G" da gravidade pela TQG
> é variável.
>
> A variabilidade da "G" assim como da geração da gravidade é
> diretamente proporcional à taxa com que o tempo flui, e é este tempo
> o grande tormento de todo mundo. Aceitar a realidade às vezes não é
> tão simples como parece.
> A resistência a esta idéia é muito grande, so que agora a TQG tem um
> aliado de peso, que é a verificação matemática destas anomalias
> dentro dos seus princípios.
>

JRB: Descupe mas meu foco no momento é o Dbf.

> Pela TQG o fator de ajuste ficou em 5,19.10-9 Hz/s, obtidos de duas
> formas diferentes. enquanto que pela física tradicional, na melhor
> das hipóteses, o fator de ajuste não poderia exceder algo em torno
> de 10-15 Hz/s.
>

JRB: Vamos facilitar as coisas e adotar um
Dbf = -6 x 10^-9 que é o apresentado no trabalho citado acima, bem
mais mnemônico e é aplicável a todas a ondas gravieletromagnéticas,
inclusive a luz.
Nota: o Dbf, com outros valores apropriados para meios materiais, já é
empregado pelos geólogos para pesquisar a constituição interna da nave
mãe Terra.

> []'s Rolf guthmann
>
> http://rolfguthmann.sites.uol.com.br/
> http://rolfguthmann.sites.uol.com.br/TQG2/tqg270.html
>


JRB: Abraços a todos,

João R. Bonomo





>
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Joao Bonomo
> <joao.bonomo@g...> escreveu
> > Em 28/11/05, Rolf Guthmann<rolfguthmann@u...> escreveu:
> > > Estimado João R. Bonomo
> > >
> > > Nas páginas abaixo, voce poderá encontrar farto material
> > > no qual esta anomalia esta muito bem explicada.
> > >
> > > Rolf Guthmann
> > >
> > >
> > > http://arxiv.org/abs/gr-qc/0104064
> > >
> > >
> http://seattletimes.nwsource.com/html/nationworld/2002138196_pioneer0
> > > 2.html
> > >
> > > http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?
> > > xml=/news/2002/02/10/wnasa10.xml&sShe%
> > > 20et=/news/2002/02/10/ixworld.html
> > Prezado Guthmann,
> >
> > Não consegui o esclarecimento que procurava: o que está acontecendo
> > com o sinal ( na taxa de 5,99 x 10^-9 Hz/s ), aumentando a
> frequência
> > ou diminuindo a frequência?
> >
> > Abraços a todos,
> >
> > João R. Bonomo
> >
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Joao Bonomo
> > > <joao.bonomo@g...> escreveu
> > > > Prezado Guthmann,
> > > >
> > > > Poderia explicar melhor essa anomalia:
> > > >
> > > > > Sabe-se, da necessidade de um fator de ajuste, em torno de
> > > 5,99.10-9
> > > > > Hz/s, aplicado aos sinais eletromagnéticos recebidos para que
> > > estes
> > > > > possam ser sintonizados.
> > > >
> > > > Abraços a todos,
> > > >
> > > > João R. Bonomo
> > > >
> > > >
> > > > Em 25/11/05, Rolf Guthmann<rolfguthmann@u...> escreveu:
> > > > > Estimados colegas:
> > > > >
> > > > > O número de evidências a favor da tqg não para de crescer,
> nos
> > > > > últimos dias, coloquei no site da TQG a mais contundente das
> > > provas,
> > > > > o cálculo, pelo modelo gravitacional da TQG, das anomalias
> > > > > gravitacionais das sondas espaciais.
> > > > >
> > > > > Sabe-se, da necessidade de um fator de ajuste, em torno de
> > > 5,99.10-9
> > > > > Hz/s, aplicado aos sinais eletromagnéticos recebidos para que
> > > estes
> > > > > possam ser sintonizados.
> > > > >
> > > > > No início deste ano fui desafiado a encontrar através da TQG
> uma
> > > > > resposta matemática razoável que explicasse esta anomalia.
> Pela
> > > > > física tradicional, na melhor das hipóteses, o fator de
> ajuste
> > > não
> > > > > poderia exceder algo em torno de 10-15 Hz/s.
> > > > >
> > > > > Pela TQG ficou em 5,19.10-9 Hz/s.
> > > > >
> > > > > A incrível precisão alcançada pela TQG, a qual, não deixa
> mais
> > > > > duvidadas a respeito deste novo modelo de espaço-tempo, esta
> > > > > deixando inúmeros físicos, muitos dos quais não acreditavam
> ou
> > > > > ignoravam a TQG, de cabelos em pé.
> > > > >
> > > > > Rolf guthmann
> > > > >
> > > > > http://rolfguthmann.sites.uol.com.br/
> > > > > http://rolfguthmann.sites.uol.com.br/TQG2/tqg270.html
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> > > http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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SUBJECT: RE: [ciencialist] Blindagem Sul-Americana
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/11/2005 17:11

Se eu fosse êsse chinês, eu tentaria blindar a mim mesmo lá na China... sem
a grana e sem o consumo dos gringos.
Sempre aparecem uns bobinhos querendo o impossível em política e economia.
O Bush vai tirar o dele e o da sua gang de qualquer jeito, e muito mais com
guerra e com petróleo + caro.
abr/M. SP 29/nov


>From: José Renato <jrma@terra.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: Divulgação <jrma@terra.com.br>
>Subject: [ciencialist] Blindagem Sul-Americana
>Date: Mon, 28 Nov 2005 22:00:55 -0300
>
>Nova pagina 1Parece que um economista chinês está vendo o que a maioria dos
>brasileiros não conseguem ver no meio das notícias programadas que nos
>entopem nossos olhos, ouvidos e distraem nosso discernimento, nossa
>lucidez.
>Leiam e divulguem!
>[]s
>José Renato
>...............................
>Artigo transcrito do jornal chinês PEOPLE´S DAILY distribuído no Fórum de
>Mar del Plata pelo movimento TERRAZUL - VOX DEI.
>Trecho do artigo do economista FANG XINHUA PING
>
>
> América do Sul deveria criar uma blindagem contra a política
>expansionista e a fragilidade econômica americana.
>
>
> O mundo está marchando para escassez de várias "comodities",
>principalmente as minerais.
>
> A América do Sul é o lugar mais privilegiado do mundo em
>recursos naturais, lá estão os melhores solos do planeta, com abundância de
>água ,e a maioria dos países sul americanos tem auto-suficiência
>energética, além de uma grande quantidade de bacias hidrográficas, que é a
>maneira mais eficiente e barata de obter energia elétrica de forma limpa.
>Na verdade a América do Sul pode ser auto-suficiente em tudo.
>
> Acontece que a América do Sul sempre sofreu manipulações
>econômicas e políticas junto a uma espécie de escravização. Sempre foi
>vítima de sua própria cultura, os sul-americanos, em sua maioria, nunca se
>deram conta de quão grande são suas riquezas.
>
> Esta se aproximando uma hora crucial para o mundo, a economia
>americana tende a enfraquecer com o crescimento da China, Rússia, Índia e
>de alguns outros pequenos países asiáticos, e com a demanda de petróleo
>aumentando muito alem do crescimento de suas reservas.
>
> Os EUA estão inquietos, acho até que estão apavorados com o
>fornecimento de petróleo no futuro, a expectativa é alarmante. Junto com os
>EUA existem uma série de países considerados potências que também estão
>sedentos de petróleo, portanto é normal que sigam os americanos em qualquer
>aventura. Países com recursos minerais, porém fracos economicamente, não
>devem esperar condescendência ou piedade dos ditos países ricos.
>
> Os EUA importam 700 bilhões de dólares por ano e exportam
>somente 100 bilhões. Este déficit gigantesco está criando uma bolha
>espetacular que fatalmente estourará.
>
> Acho que está na hora da China liderar com outros países
>emergentes, principalmente os da América do Sul, que tem matéria-prima e
>auto-suficiência energética, criar uma blindagem contra emissão
>irresponsável de dólares e da cobiça expansionista americana, criando um
>protocolo de auto-proteção em caso de estouro desta bolha fantástica. Se
>isso não for feito, o mundo irá ruir junto com os EUA, eles estão cientes
>disto. Esta é exatamente a política adotada por eles, colocar todo mundo no
>mesmo barco, e fazendo que com medo de um naufrágio, todos sejam obrigados
>a proteger o dólar e a economia americana.
>
> O problema petróleo aflige os americanos a muito tempo, a
>invasão do Iraque foi planejada durante mais de dez anos, foram mais de dez
>anos demonizando Saddam Hussein e enfraquecendo o Iraque com a conivência
>de certos setores da imprensa e dos países dependentes de petróleo.
>
> Esta invasão foi a BALA DE PRATA da política americana, não
>podiam errar, foi um tiro super planejado mas como podem ver a bala feriu
>mas não matou, a presa sobreviveu e está virando um monstro, e o petróleo
>que na época da invasão já era preocupante em torno de USD25,00 está quase
>em USD70,00. Os americanos deram um tiro no pé.
>
> É necessário uma blindagem urgente porque esse gigante
>sedento, que consome sozinho um terço da energia do planeta, grande mas com
>solo pobre e exaurido, com certeza vai tentar sobreviver a qualquer custo.
>
> TERRAZUL - VOX-DEI
>
>
>
>[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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>Página de apoio
>http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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SUBJECT: Re: TQG - O NOVO ESPAÇO TEMPO
FROM: "Rolf Guthmann" <rolfguthmann@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/11/2005 17:16

Estimado João R. Bonomo

O sinal negativo significa que a direção da aceleração extra esta
direcionada contra a direção do deslocamento da Sonda, devemos
lembrar que estamos no referencial da nave.

Isto está bem claro no texto da página 18:

Do: Study of the anomalous acceleration of Pioneer 10 and 11
http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0104/0104064.pdf

"The JPL analysis of unmodeled accelerations used the
JPL's Orbit Determination Program (ODP) [41]-[42].
Over the years the data continually indicated that the
largest systematic error in the acceleration residuals is a
constant bias of aP &#8764; (8 ± 3) × 10&#8722;8 cm/s2, directed to-
ward the Sun (to within the beam-width of the Pioneers'
antennae [73])."

Em relação à direção da aceleração posso lhe garantir que esta
aceleração extra, pelo referencial da nave, esta dirigida na direção
do Sol. Ou seja, as sondas são puxadas na direção do Sol por uma
força extra, de origem desconhecida e agora explicada pela TQG.

A Pioneer 10 se afasta do Sol com uma velocidade constante de 12,2
km/s. E a Pioneer 11 com 11,9 km/s na direção oposta, nas duas se
verificaram a mesma anomalia. Esta velocidade provoca um dbf, só que
ele é menor do que teoricamente se esperaria.

Temos que ter muito cuidado com a matemática ela já está ludibriando
os físicos há muito tempo, fazendo-os crer que é o único caminho
para o progresso. Só com matemática nunca encontraremos a verdadeira
realidade física. Sempre teremos, primeiramente, que partir de um
modelo físico plausível, para depois aplicar a matemática. Isto foi
o que Einstein fez, ele primeiro mentalizou um espaço-tempo curvado
pela gravidade, o qual pela sua intuição física possuía a melhor
representação da realidade, para depois desenvolver a matemática
para ele, para isso contou com a ajuda de especialistas que possuíam
um grande raciocínio lógico e desenvolveram a matemática que ainda
não existia.

[]'s Rolf guthmann

http://rolfguthmann.sites.uol.com.br/
http://rolfguthmann.sites.uol.com.br/TQG2/tqg270.html






--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Joao Bonomo
<joao.bonomo@g...> escreveu
> Prezado Guthmann,
>
> Agradeço muito suas indicações, especialmente o trabalho "Study of
the
> Anomalous Acceleration of Pioneer 10 and 11", como também seus
> comentários aos quais respondo abaixo após JRB:
>
> Em 29/11/05, Rolf Guthmann<rolfguthmann@u...> escreveu:
> >
> > Estimado João R. Bonomo
> >
> > As sondas espaciais, neste caso as Pioneer 10 e 11, assim como a
> > Ulysses e Galileo, possuem uma velocidade de escape, ou seja,
foram
> > impulsionadas primeiro aqui da Terra em direção a Júpiter, e a
> > gravidade deste depois re-impulsionou as, para o espaço
> > interestelar. Desta forma se conseguiu a velocidade necessária
para
> > escapar da gravidade do Sistema Solar.
> >
>
> JRB: OK.
>
>
> > Esta velocidade de recessão ou de afastamento provoca nos sinais
> > eletromagnéticos recebidos e enviados (pelas sondas e pela
base), um
> > desvio para o vermelho gravitacional ou DVG, ou seja, a
freqüência
> > diminui e o comprimento de onda aumenta, semelhante ao efeito
> > Doppler do som.
>
> JRB: Na verdade a velocidade da afastamento provoca efeito Doppler
nas
> ondas gravieletromagnéticas recebidas pela nave ou transmitidas
pela
> mesma. Com o afastamento da nave o efeito Doppler faz diminuir as
> freqüências recebidas ou transmitidas pela nave.
>
>
> A grandeza deste efeito é bem conhecida, dos
> > teóricos e práticos, e está computada, ou considerada, nos
sistemas
> > de comunicação, conforme estabelecem as consagradas leis
clássicas
> > da física, neste caso a teoria da relatividade e Newton.
> >
>
> JRB: OK.
>
>
> > Só que à medida que a distância foi aumentando, a central de
> > rastreamento em Terra, constatou que as ondas eletromagnéticas
não
> > estavam obedecendo fielmente a estes princípios básicos da
física. É
> > a re-programação constante dos sintonizadores se tornava
necessária.
> >
>
> JRB: Detetaram um "Desvio para baixas freqüências ( Dbf ) extra que
> foi atribuído a uma aceleração anômala extraordinária.
>
> > Constataram que deviam aumentar a freqüência, e para todos os
casos
> > o aumento era da mesma ordem de grandeza. Algo em torno de
5,99.10-9
> > Hz/s. Ou 1,5 Hz em 8 anos.
> >
>
> JRB: Devem aumentar a freqüência transmitida porque esta chega à
nave
> com freqüência diminuída devido ao efeito Doppler e ao Dbf.
>
> > Ou seja, alguma força desconhecida estava puxando as sondas e
> > reduzindo suas velocidades de escape???
> >
>
> JRB: Faz mais de cinco anos que eu tomei conhecimento desta
anomalia
> das freqüências e não coseguia compatibilizar com aquilo que
deveria
> realmente ocorrer porque a informação era sempre esta acima
> apresentada por você, em todos os artigos que tomei conhecimento.
> Agora no trabalho citado acima verifiquei que tem um sinal
negativo na
> "aceleração em direção ao sol", o que significa que a aceleração é
no
> sentido de afastamento do sol ( !!!!! ) e então o Dbf é
perfeitamente
> explicável.
>
> > No modelo gravitacional da TQG, a gravidade é gerada pelos
átomos. É
> > esta geração depende da intensidade do potencial gravitacional do
> > local. Por isso que a constante universal "G" da gravidade pela
TQG
> > é variável.
> >
> > A variabilidade da "G" assim como da geração da gravidade é
> > diretamente proporcional à taxa com que o tempo flui, e é este
tempo
> > o grande tormento de todo mundo. Aceitar a realidade às vezes
não é
> > tão simples como parece.
> > A resistência a esta idéia é muito grande, so que agora a TQG
tem um
> > aliado de peso, que é a verificação matemática destas anomalias
> > dentro dos seus princípios.
> >
>
> JRB: Descupe mas meu foco no momento é o Dbf.
>
> > Pela TQG o fator de ajuste ficou em 5,19.10-9 Hz/s, obtidos de
duas
> > formas diferentes. enquanto que pela física tradicional, na
melhor
> > das hipóteses, o fator de ajuste não poderia exceder algo em
torno
> > de 10-15 Hz/s.
> >
>
> JRB: Vamos facilitar as coisas e adotar um
> Dbf = -6 x 10^-9 que é o apresentado no trabalho citado acima, bem
> mais mnemônico e é aplicável a todas a ondas gravieletromagnéticas,
> inclusive a luz.
> Nota: o Dbf, com outros valores apropriados para meios materiais,
já é
> empregado pelos geólogos para pesquisar a constituição interna da
nave
> mãe Terra.
>
> > []'s Rolf guthmann
> >
> > http://rolfguthmann.sites.uol.com.br/
> > http://rolfguthmann.sites.uol.com.br/TQG2/tqg270.html
> >
>
>
> JRB: Abraços a todos,
>
> João R. Bonomo
>
>
>
>
>
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Joao Bonomo
> > <joao.bonomo@g...> escreveu
> > > Em 28/11/05, Rolf Guthmann<rolfguthmann@u...> escreveu:
> > > > Estimado João R. Bonomo
> > > >
> > > > Nas páginas abaixo, voce poderá encontrar farto material
> > > > no qual esta anomalia esta muito bem explicada.
> > > >
> > > > Rolf Guthmann
> > > >
> > > >
> > > > http://arxiv.org/abs/gr-qc/0104064
> > > >
> > > >
> >
http://seattletimes.nwsource.com/html/nationworld/2002138196_pioneer0
> > > > 2.html
> > > >
> > > > http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?
> > > > xml=/news/2002/02/10/wnasa10.xml&sShe%
> > > > 20et=/news/2002/02/10/ixworld.html
> > > Prezado Guthmann,
> > >
> > > Não consegui o esclarecimento que procurava: o que está
acontecendo
> > > com o sinal ( na taxa de 5,99 x 10^-9 Hz/s ), aumentando a
> > frequência
> > > ou diminuindo a frequência?
> > >
> > > Abraços a todos,
> > >
> > > João R. Bonomo
> > >
> > > >
> > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Joao Bonomo
> > > > <joao.bonomo@g...> escreveu
> > > > > Prezado Guthmann,
> > > > >
> > > > > Poderia explicar melhor essa anomalia:
> > > > >
> > > > > > Sabe-se, da necessidade de um fator de ajuste, em torno
de
> > > > 5,99.10-9
> > > > > > Hz/s, aplicado aos sinais eletromagnéticos recebidos
para que
> > > > estes
> > > > > > possam ser sintonizados.
> > > > >
> > > > > Abraços a todos,
> > > > >
> > > > > João R. Bonomo
> > > > >
> > > > >
> > > > > Em 25/11/05, Rolf Guthmann<rolfguthmann@u...> escreveu:
> > > > > > Estimados colegas:
> > > > > >
> > > > > > O número de evidências a favor da tqg não para de
crescer,
> > nos
> > > > > > últimos dias, coloquei no site da TQG a mais contundente
das
> > > > provas,
> > > > > > o cálculo, pelo modelo gravitacional da TQG, das
anomalias
> > > > > > gravitacionais das sondas espaciais.
> > > > > >
> > > > > > Sabe-se, da necessidade de um fator de ajuste, em torno
de
> > > > 5,99.10-9
> > > > > > Hz/s, aplicado aos sinais eletromagnéticos recebidos
para que
> > > > estes
> > > > > > possam ser sintonizados.
> > > > > >
> > > > > > No início deste ano fui desafiado a encontrar através da
TQG
> > uma
> > > > > > resposta matemática razoável que explicasse esta
anomalia.
> > Pela
> > > > > > física tradicional, na melhor das hipóteses, o fator de
> > ajuste
> > > > não
> > > > > > poderia exceder algo em torno de 10-15 Hz/s.
> > > > > >
> > > > > > Pela TQG ficou em 5,19.10-9 Hz/s.
> > > > > >
> > > > > > A incrível precisão alcançada pela TQG, a qual, não deixa
> > mais
> > > > > > duvidadas a respeito deste novo modelo de espaço-tempo,
esta
> > > > > > deixando inúmeros físicos, muitos dos quais não
acreditavam
> > ou
> > > > > > ignoravam a TQG, de cabelos em pé.
> > > > > >
> > > > > > Rolf guthmann
> > > > > >
> > > > > > http://rolfguthmann.sites.uol.com.br/
> > > > > > http://rolfguthmann.sites.uol.com.br/TQG2/tqg270.html
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> >




SUBJECT: Re: Fw: A utilização da equação diferencial
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/11/2005 18:46

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Joao Bonomo
> Aqui ele pode encontrar o que procura:
>
> www.if.usp.br/e-calculo/

Retorna erro.

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: Fw: CG de corpos irregulares
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/11/2005 20:42

Help duplo.
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Christiano Goulart" <chris@vishnu.coep.ufrj.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 28 de novembro de 2005 15:38
Assunto: CG de corpos irregulares


| Prezado Professor Luiz Ferraz Netto,
| Em minhas pesquisas pela internet por informações para a minha tese de
| mestrado, eu encontrei um trabalho seu sobre a técnica do fio de prumo.
| Gostaria de aprofundar minha pesquisa no assunto e, por isso, peço-lhe
| indicação de artigos, teses ou livros que você usou como referência. Seria
| possível a utilização do centro de flutuabilidade pelo método num sistema
| submerso?
|
| Cordialmente,
| Christiano Goulart.
|
|
|
| --
| No virus found in this incoming message.
| Checked by AVG Free Edition.
| Version: 7.1.362 / Virus Database: 267.13.8/184 - Release Date: 27/11/2005
|
|


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: A utilização da equação diferencial
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/11/2005 23:36

O Google mostrou esta página

http://www.cepa.if.usp.br/e-calculo/

parece ser a tal.

Até
Luís Brudna
http://www.gluon.com.br


On 11/29/05, rmtakata <rmtakata@altavista.net> wrote:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Joao Bonomo
> > Aqui ele pode encontrar o que procura:
> >
> > www.if.usp.br/e-calculo/
>
> Retorna erro.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
>
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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> Links do Yahoo! Grupos
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>
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: A utilização da equação diferencial
FROM: Joao Bonomo <joao.bonomo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/11/2005 08:04

Desculpem o engano. O Brudna indicou o link correto.

Abraços a todos,

João R. Bonomo


Em 29/11/05, Luis Brudna<luisbrudna@gmail.com> escreveu:
> O Google mostrou esta página
>
> http://www.cepa.if.usp.br/e-calculo/
>
> parece ser a tal.
>
> Até
> Luís Brudna
> http://www.gluon.com.br
>
>
> On 11/29/05, rmtakata <rmtakata@altavista.net> wrote:
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Joao Bonomo
> > > Aqui ele pode encontrar o que procura:
> > >
> > > www.if.usp.br/e-calculo/
> >
> > Retorna erro.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
> >
> >
> >
> >
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> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: TQG - O NOVO ESPAÇO TEMPO
FROM: Joao Bonomo <joao.bonomo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/11/2005 09:08

Prezado Guthmann,

Segue a tradução livre de um trecho que se encontra na página 20 do
trabalho referenciado:

Desconsiderando a aceleração aparente, CHASMP ( Compact High Accuracy
Sattelite Motion Program ) apresenta um constante desvio de freqüência
de aproximadamente -6 x 10^-9, ou 1,5 Hz em 8 anos ( apenas num
sentido ). Isto equivale a uma aceleração do ( sinal de ) relógio,
-at, de -2,8 x 10^-18 s/s^2. A relação com a aceleração aparente da
Pionner é
at <> ap/c.

Neste trecho percebe-se que tanto no referencial da nave como no
referencia da nave mãe Terra o Dbf é igual a -6 x 10^-9, já descontado
o efeito Doppler devido à velocidade de afastamento da nave.

Abraços a todos,

João R. Bonomo


Em 29/11/05, Rolf Guthmann<rolfguthmann@uol.com.br> escreveu:
> Estimado João R. Bonomo
>
> O sinal negativo significa que a direção da aceleração extra esta
> direcionada contra a direção do deslocamento da Sonda, devemos
> lembrar que estamos no referencial da nave.
>
> Isto está bem claro no texto da página 18:
>
> Do: Study of the anomalous acceleration of Pioneer 10 and 11
> http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0104/0104064.pdf
>
> "The JPL analysis of unmodeled accelerations used the
> JPL's Orbit Determination Program (ODP) [41]-[42].
> Over the years the data continually indicated that the
> largest systematic error in the acceleration residuals is a
> constant bias of aP &#8764; (8 ± 3) × 10&#8722;8 cm/s2, directed to-
> ward the Sun (to within the beam-width of the Pioneers'
> antennae [73])."
>
> Em relação à direção da aceleração posso lhe garantir que esta
> aceleração extra, pelo referencial da nave, esta dirigida na direção
> do Sol. Ou seja, as sondas são puxadas na direção do Sol por uma
> força extra, de origem desconhecida e agora explicada pela TQG.
>
> A Pioneer 10 se afasta do Sol com uma velocidade constante de 12,2
> km/s. E a Pioneer 11 com 11,9 km/s na direção oposta, nas duas se
> verificaram a mesma anomalia. Esta velocidade provoca um dbf, só que
> ele é menor do que teoricamente se esperaria.
>
> Temos que ter muito cuidado com a matemática ela já está ludibriando
> os físicos há muito tempo, fazendo-os crer que é o único caminho
> para o progresso. Só com matemática nunca encontraremos a verdadeira
> realidade física. Sempre teremos, primeiramente, que partir de um
> modelo físico plausível, para depois aplicar a matemática. Isto foi
> o que Einstein fez, ele primeiro mentalizou um espaço-tempo curvado
> pela gravidade, o qual pela sua intuição física possuía a melhor
> representação da realidade, para depois desenvolver a matemática
> para ele, para isso contou com a ajuda de especialistas que possuíam
> um grande raciocínio lógico e desenvolveram a matemática que ainda
> não existia.
>
> []'s Rolf guthmann
>
> http://rolfguthmann.sites.uol.com.br/
> http://rolfguthmann.sites.uol.com.br/TQG2/tqg270.html
>
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Joao Bonomo
> <joao.bonomo@g...> escreveu
> > Prezado Guthmann,
> >
> > Agradeço muito suas indicações, especialmente o trabalho "Study of
> the
> > Anomalous Acceleration of Pioneer 10 and 11", como também seus
> > comentários aos quais respondo abaixo após JRB:
> >
> > Em 29/11/05, Rolf Guthmann<rolfguthmann@u...> escreveu:
> > >
> > > Estimado João R. Bonomo
> > >
> > > As sondas espaciais, neste caso as Pioneer 10 e 11, assim como a
> > > Ulysses e Galileo, possuem uma velocidade de escape, ou seja,
> foram
> > > impulsionadas primeiro aqui da Terra em direção a Júpiter, e a
> > > gravidade deste depois re-impulsionou as, para o espaço
> > > interestelar. Desta forma se conseguiu a velocidade necessária
> para
> > > escapar da gravidade do Sistema Solar.
> > >
> >
> > JRB: OK.
> >
> >
> > > Esta velocidade de recessão ou de afastamento provoca nos sinais
> > > eletromagnéticos recebidos e enviados (pelas sondas e pela
> base), um
> > > desvio para o vermelho gravitacional ou DVG, ou seja, a
> freqüência
> > > diminui e o comprimento de onda aumenta, semelhante ao efeito
> > > Doppler do som.
> >
> > JRB: Na verdade a velocidade da afastamento provoca efeito Doppler
> nas
> > ondas gravieletromagnéticas recebidas pela nave ou transmitidas
> pela
> > mesma. Com o afastamento da nave o efeito Doppler faz diminuir as
> > freqüências recebidas ou transmitidas pela nave.
> >
> >
> > A grandeza deste efeito é bem conhecida, dos
> > > teóricos e práticos, e está computada, ou considerada, nos
> sistemas
> > > de comunicação, conforme estabelecem as consagradas leis
> clássicas
> > > da física, neste caso a teoria da relatividade e Newton.
> > >
> >
> > JRB: OK.
> >
> >
> > > Só que à medida que a distância foi aumentando, a central de
> > > rastreamento em Terra, constatou que as ondas eletromagnéticas
> não
> > > estavam obedecendo fielmente a estes princípios básicos da
> física. É
> > > a re-programação constante dos sintonizadores se tornava
> necessária.
> > >
> >
> > JRB: Detetaram um "Desvio para baixas freqüências ( Dbf ) extra que
> > foi atribuído a uma aceleração anômala extraordinária.
> >
> > > Constataram que deviam aumentar a freqüência, e para todos os
> casos
> > > o aumento era da mesma ordem de grandeza. Algo em torno de
> 5,99.10-9
> > > Hz/s. Ou 1,5 Hz em 8 anos.
> > >
> >
> > JRB: Devem aumentar a freqüência transmitida porque esta chega à
> nave
> > com freqüência diminuída devido ao efeito Doppler e ao Dbf.
> >
> > > Ou seja, alguma força desconhecida estava puxando as sondas e
> > > reduzindo suas velocidades de escape???
> > >
> >
> > JRB: Faz mais de cinco anos que eu tomei conhecimento desta
> anomalia
> > das freqüências e não coseguia compatibilizar com aquilo que
> deveria
> > realmente ocorrer porque a informação era sempre esta acima
> > apresentada por você, em todos os artigos que tomei conhecimento.
> > Agora no trabalho citado acima verifiquei que tem um sinal
> negativo na
> > "aceleração em direção ao sol", o que significa que a aceleração é
> no
> > sentido de afastamento do sol ( !!!!! ) e então o Dbf é
> perfeitamente
> > explicável.
> >
> > > No modelo gravitacional da TQG, a gravidade é gerada pelos
> átomos. É
> > > esta geração depende da intensidade do potencial gravitacional do
> > > local. Por isso que a constante universal "G" da gravidade pela
> TQG
> > > é variável.
> > >
> > > A variabilidade da "G" assim como da geração da gravidade é
> > > diretamente proporcional à taxa com que o tempo flui, e é este
> tempo
> > > o grande tormento de todo mundo. Aceitar a realidade às vezes
> não é
> > > tão simples como parece.
> > > A resistência a esta idéia é muito grande, so que agora a TQG
> tem um
> > > aliado de peso, que é a verificação matemática destas anomalias
> > > dentro dos seus princípios.
> > >
> >
> > JRB: Descupe mas meu foco no momento é o Dbf.
> >
> > > Pela TQG o fator de ajuste ficou em 5,19.10-9 Hz/s, obtidos de
> duas
> > > formas diferentes. enquanto que pela física tradicional, na
> melhor
> > > das hipóteses, o fator de ajuste não poderia exceder algo em
> torno
> > > de 10-15 Hz/s.
> > >
> >
> > JRB: Vamos facilitar as coisas e adotar um
> > Dbf = -6 x 10^-9 que é o apresentado no trabalho citado acima, bem
> > mais mnemônico e é aplicável a todas a ondas gravieletromagnéticas,
> > inclusive a luz.
> > Nota: o Dbf, com outros valores apropriados para meios materiais,
> já é
> > empregado pelos geólogos para pesquisar a constituição interna da
> nave
> > mãe Terra.
> >
> > > []'s Rolf guthmann
> > >
> > > http://rolfguthmann.sites.uol.com.br/
> > > http://rolfguthmann.sites.uol.com.br/TQG2/tqg270.html
> > >
> >
> >
> > JRB: Abraços a todos,
> >
> > João R. Bonomo
> >
> >
> >
> >
> >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Joao Bonomo
> > > <joao.bonomo@g...> escreveu
> > > > Em 28/11/05, Rolf Guthmann<rolfguthmann@u...> escreveu:
> > > > > Estimado João R. Bonomo
> > > > >
> > > > > Nas páginas abaixo, voce poderá encontrar farto material
> > > > > no qual esta anomalia esta muito bem explicada.
> > > > >
> > > > > Rolf Guthmann
> > > > >
> > > > >
> > > > > http://arxiv.org/abs/gr-qc/0104064
> > > > >
> > > > >
> > >
> http://seattletimes.nwsource.com/html/nationworld/2002138196_pioneer0
> > > > > 2.html
> > > > >
> > > > > http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?
> > > > > xml=/news/2002/02/10/wnasa10.xml&sShe%
> > > > > 20et=/news/2002/02/10/ixworld.html
> > > > Prezado Guthmann,
> > > >
> > > > Não consegui o esclarecimento que procurava: o que está
> acontecendo
> > > > com o sinal ( na taxa de 5,99 x 10^-9 Hz/s ), aumentando a
> > > frequência
> > > > ou diminuindo a frequência?
> > > >
> > > > Abraços a todos,
> > > >
> > > > João R. Bonomo
> > > >
> > > > >
> > > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Joao Bonomo
> > > > > <joao.bonomo@g...> escreveu
> > > > > > Prezado Guthmann,
> > > > > >
> > > > > > Poderia explicar melhor essa anomalia:
> > > > > >
> > > > > > > Sabe-se, da necessidade de um fator de ajuste, em torno
> de
> > > > > 5,99.10-9
> > > > > > > Hz/s, aplicado aos sinais eletromagnéticos recebidos
> para que
> > > > > estes
> > > > > > > possam ser sintonizados.
> > > > > >
> > > > > > Abraços a todos,
> > > > > >
> > > > > > João R. Bonomo
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Em 25/11/05, Rolf Guthmann<rolfguthmann@u...> escreveu:
> > > > > > > Estimados colegas:
> > > > > > >
> > > > > > > O número de evidências a favor da tqg não para de
> crescer,
> > > nos
> > > > > > > últimos dias, coloquei no site da TQG a mais contundente
> das
> > > > > provas,
> > > > > > > o cálculo, pelo modelo gravitacional da TQG, das
> anomalias
> > > > > > > gravitacionais das sondas espaciais.
> > > > > > >
> > > > > > > Sabe-se, da necessidade de um fator de ajuste, em torno
> de
> > > > > 5,99.10-9
> > > > > > > Hz/s, aplicado aos sinais eletromagnéticos recebidos
> para que
> > > > > estes
> > > > > > > possam ser sintonizados.
> > > > > > >
> > > > > > > No início deste ano fui desafiado a encontrar através da
> TQG
> > > uma
> > > > > > > resposta matemática razoável que explicasse esta
> anomalia.
> > > Pela
> > > > > > > física tradicional, na melhor das hipóteses, o fator de
> > > ajuste
> > > > > não
> > > > > > > poderia exceder algo em torno de 10-15 Hz/s.
> > > > > > >
> > > > > > > Pela TQG ficou em 5,19.10-9 Hz/s.
> > > > > > >
> > > > > > > A incrível precisão alcançada pela TQG, a qual, não deixa
> > > mais
> > > > > > > duvidadas a respeito deste novo modelo de espaço-tempo,
> esta
> > > > > > > deixando inúmeros físicos, muitos dos quais não
> acreditavam
> > > ou
> > > > > > > ignoravam a TQG, de cabelos em pé.
> > > > > > >
> > > > > > > Rolf guthmann
> > > > > > >
> > > > > > > http://rolfguthmann.sites.uol.com.br/
> > > > > > > http://rolfguthmann.sites.uol.com.br/TQG2/tqg270.html
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > ##### ##### #####
> > > > > > >
> > > > > > > Página de apoio
> > > > > > > http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
> > > > > > >
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> > > > > > > Links do Yahoo! Grupos
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> > > > > Página de apoio
> > > > > http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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> > > Página de apoio
> > > http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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> > > Links do Yahoo! Grupos
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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> Links do Yahoo! Grupos
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>
>
>


SUBJECT: Ajuda em Estatística
FROM: "Emiliano Chemello" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/11/2005 09:42

Olá pessoal,

Alguém pode me ajudar com estatística?

Eis um exemplo de problema:

---
Os resultados de um levantamneto por amostras, que usou de técnicas
aleatórias na amostragem, foram que de 200 unidades familiares na área
da Grande Porto Alegre, 80% possuía automóvel, ao passo que uma mostra
de 300 na área da Grande Curitiba mostraram dados comparáveis de 75%.
Existe alguma diferença significante entre estas duas proporções ao
nível de 0,01?
---

Obrigado desde já,

Emiliano






SUBJECT: Re: Ajuda em Estatística
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/11/2005 10:08

Sao 30 euros.

Vc pode usar o teste-t de amostras independentes.

Os procedimentos para isso vc pode obter em um livro de estatistica
(teste-t de Student).

Mas o resultado nao eh significativo com o nivel alfa especificado. A
probabilidade de H0 (as proporcoes virem de uma amostra com uma mesma
media) eh de 19% (p=0,19).

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello"
> Alguém pode me ajudar com estatística?
>
> Eis um exemplo de problema:
>
> ---
> Os resultados de um levantamneto por amostras, que usou de
> técnicas aleatórias na amostragem, foram que de 200 unidades
> familiares na área da Grande Porto Alegre, 80% possuía
> automóvel, ao passo que uma mostra de 300 na área da Grande
> Curitiba mostraram dados comparáveis de 75%.
> Existe alguma diferença significante entre estas duas
> proporções ao nível de 0,01?
> ---
>
> Obrigado desde já,
>
> Emiliano




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: TQG - O NOVO ESPAÇO TEMPO
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/11/2005 10:31

Senhores,
oi.
Já estou começando a gostar dêsse papo.
Muitas coisas que acontecem nas distâncias do espaço são de difícil
avaliação, porque antes de qualquer interpretação, vão depender dos lances
hertzianos do próprio sistema de comunicação, também sujeitos ( ou até
mesmo mascaradores) aos fenômenos e agentes que se quer detectar. Muito
difícil de se imaginar algo como o efeito dopler sobre a ação da gravidade e
sem nehum outro agente, ou campo, externo. E não discutam comigo, pq não
entendo de nada! abr/M.


>From: Joao Bonomo <joao.bonomo@gmail.com>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: Re: [ciencialist] Re: TQG - O NOVO ESPAÇO TEMPO
>Date: Tue, 29 Nov 2005 15:41:47 -0200
>
>Prezado Guthmann,
>
>Agradeço muito suas indicações, especialmente o trabalho "Study of the
>Anomalous Acceleration of Pioneer 10 and 11", como também seus
>comentários aos quais respondo abaixo após JRB:
>
>Em 29/11/05, Rolf Guthmann<rolfguthmann@uol.com.br> escreveu:
> >
> > Estimado João R. Bonomo
> >
> > As sondas espaciais, neste caso as Pioneer 10 e 11, assim como a
> > Ulysses e Galileo, possuem uma velocidade de escape, ou seja, foram
> > impulsionadas primeiro aqui da Terra em direção a Júpiter, e a
> > gravidade deste depois re-impulsionou as, para o espaço
> > interestelar. Desta forma se conseguiu a velocidade necessária para
> > escapar da gravidade do Sistema Solar.
> >
>
>JRB: OK.
>
>
> > Esta velocidade de recessão ou de afastamento provoca nos sinais
> > eletromagnéticos recebidos e enviados (pelas sondas e pela base), um
> > desvio para o vermelho gravitacional ou DVG, ou seja, a freqüência
> > diminui e o comprimento de onda aumenta, semelhante ao efeito
> > Doppler do som.
>
>JRB: Na verdade a velocidade da afastamento provoca efeito Doppler nas
>ondas gravieletromagnéticas recebidas pela nave ou transmitidas pela
>mesma. Com o afastamento da nave o efeito Doppler faz diminuir as
>freqüências recebidas ou transmitidas pela nave.
>
>
> A grandeza deste efeito é bem conhecida, dos
> > teóricos e práticos, e está computada, ou considerada, nos sistemas
> > de comunicação, conforme estabelecem as consagradas leis clássicas
> > da física, neste caso a teoria da relatividade e Newton.
> >
>
>JRB: OK.
>
>
> > Só que à medida que a distância foi aumentando, a central de
> > rastreamento em Terra, constatou que as ondas eletromagnéticas não
> > estavam obedecendo fielmente a estes princípios básicos da física. É
> > a re-programação constante dos sintonizadores se tornava necessária.
> >
>
>JRB: Detetaram um "Desvio para baixas freqüências ( Dbf ) extra que
>foi atribuído a uma aceleração anômala extraordinária.
>
> > Constataram que deviam aumentar a freqüência, e para todos os casos
> > o aumento era da mesma ordem de grandeza. Algo em torno de 5,99.10-9
> > Hz/s. Ou 1,5 Hz em 8 anos.
> >
>
>JRB: Devem aumentar a freqüência transmitida porque esta chega à nave
>com freqüência diminuída devido ao efeito Doppler e ao Dbf.
>
> > Ou seja, alguma força desconhecida estava puxando as sondas e
> > reduzindo suas velocidades de escape???
> >
>
>JRB: Faz mais de cinco anos que eu tomei conhecimento desta anomalia
>das freqüências e não coseguia compatibilizar com aquilo que deveria
>realmente ocorrer porque a informação era sempre esta acima
>apresentada por você, em todos os artigos que tomei conhecimento.
>Agora no trabalho citado acima verifiquei que tem um sinal negativo na
>"aceleração em direção ao sol", o que significa que a aceleração é no
>sentido de afastamento do sol ( !!!!! ) e então o Dbf é perfeitamente
>explicável.
>
> > No modelo gravitacional da TQG, a gravidade é gerada pelos átomos. É
> > esta geração depende da intensidade do potencial gravitacional do
> > local. Por isso que a constante universal "G" da gravidade pela TQG
> > é variável.
> >
> > A variabilidade da "G" assim como da geração da gravidade é
> > diretamente proporcional à taxa com que o tempo flui, e é este tempo
> > o grande tormento de todo mundo. Aceitar a realidade às vezes não é
> > tão simples como parece.
> > A resistência a esta idéia é muito grande, so que agora a TQG tem um
> > aliado de peso, que é a verificação matemática destas anomalias
> > dentro dos seus princípios.
> >
>
>JRB: Descupe mas meu foco no momento é o Dbf.
>
> > Pela TQG o fator de ajuste ficou em 5,19.10-9 Hz/s, obtidos de duas
> > formas diferentes. enquanto que pela física tradicional, na melhor
> > das hipóteses, o fator de ajuste não poderia exceder algo em torno
> > de 10-15 Hz/s.
> >
>
>JRB: Vamos facilitar as coisas e adotar um
>Dbf = -6 x 10^-9 que é o apresentado no trabalho citado acima, bem
>mais mnemônico e é aplicável a todas a ondas gravieletromagnéticas,
>inclusive a luz.
>Nota: o Dbf, com outros valores apropriados para meios materiais, já é
>empregado pelos geólogos para pesquisar a constituição interna da nave
>mãe Terra.
>
> > []'s Rolf guthmann
> >
> > http://rolfguthmann.sites.uol.com.br/
> > http://rolfguthmann.sites.uol.com.br/TQG2/tqg270.html
> >
>
>
>JRB: Abraços a todos,
>
>João R. Bonomo
>
>
>
>
>
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Joao Bonomo
> > <joao.bonomo@g...> escreveu
> > > Em 28/11/05, Rolf Guthmann<rolfguthmann@u...> escreveu:
> > > > Estimado João R. Bonomo
> > > >
> > > > Nas páginas abaixo, voce poderá encontrar farto material
> > > > no qual esta anomalia esta muito bem explicada.
> > > >
> > > > Rolf Guthmann
> > > >
> > > >
> > > > http://arxiv.org/abs/gr-qc/0104064
> > > >
> > > >
> > http://seattletimes.nwsource.com/html/nationworld/2002138196_pioneer0
> > > > 2.html
> > > >
> > > > http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?
> > > > xml=/news/2002/02/10/wnasa10.xml&sShe%
> > > > 20et=/news/2002/02/10/ixworld.html
> > > Prezado Guthmann,
> > >
> > > Não consegui o esclarecimento que procurava: o que está acontecendo
> > > com o sinal ( na taxa de 5,99 x 10^-9 Hz/s ), aumentando a
> > frequência
> > > ou diminuindo a frequência?
> > >
> > > Abraços a todos,
> > >
> > > João R. Bonomo
> > >
> > > >
> > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Joao Bonomo
> > > > <joao.bonomo@g...> escreveu
> > > > > Prezado Guthmann,
> > > > >
> > > > > Poderia explicar melhor essa anomalia:
> > > > >
> > > > > > Sabe-se, da necessidade de um fator de ajuste, em torno de
> > > > 5,99.10-9
> > > > > > Hz/s, aplicado aos sinais eletromagnéticos recebidos para que
> > > > estes
> > > > > > possam ser sintonizados.
> > > > >
> > > > > Abraços a todos,
> > > > >
> > > > > João R. Bonomo
> > > > >
> > > > >
> > > > > Em 25/11/05, Rolf Guthmann<rolfguthmann@u...> escreveu:
> > > > > > Estimados colegas:
> > > > > >
> > > > > > O número de evidências a favor da tqg não para de crescer,
> > nos
> > > > > > últimos dias, coloquei no site da TQG a mais contundente das
> > > > provas,
> > > > > > o cálculo, pelo modelo gravitacional da TQG, das anomalias
> > > > > > gravitacionais das sondas espaciais.
> > > > > >
> > > > > > Sabe-se, da necessidade de um fator de ajuste, em torno de
> > > > 5,99.10-9
> > > > > > Hz/s, aplicado aos sinais eletromagnéticos recebidos para que
> > > > estes
> > > > > > possam ser sintonizados.
> > > > > >
> > > > > > No início deste ano fui desafiado a encontrar através da TQG
> > uma
> > > > > > resposta matemática razoável que explicasse esta anomalia.
> > Pela
> > > > > > física tradicional, na melhor das hipóteses, o fator de
> > ajuste
> > > > não
> > > > > > poderia exceder algo em torno de 10-15 Hz/s.
> > > > > >
> > > > > > Pela TQG ficou em 5,19.10-9 Hz/s.
> > > > > >
> > > > > > A incrível precisão alcançada pela TQG, a qual, não deixa
> > mais
> > > > > > duvidadas a respeito deste novo modelo de espaço-tempo, esta
> > > > > > deixando inúmeros físicos, muitos dos quais não acreditavam
> > ou
> > > > > > ignoravam a TQG, de cabelos em pé.
> > > > > >
> > > > > > Rolf guthmann
> > > > > >
> > > > > > http://rolfguthmann.sites.uol.com.br/
> > > > > > http://rolfguthmann.sites.uol.com.br/TQG2/tqg270.html
> > > > > >
> > > > > >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: TQG - O NOVO ESPAÇO TEMPO
FROM: Joao Bonomo <joao.bonomo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/11/2005 11:04

Prezado Murilo,

Não vamos discutir, apenas tentar clarear as idéias.
O efeito Doppler não tem nada a ver com o campo gravitacional. Ele
aparece porque a nave está se afastando de nós em alta velocidade. É o
velho exemplo do apito do trem que fica mais grave quando o trem se
afasta do observador.

Abraços a todos,

João R. Bonomo

Em 30/11/05, murilo filo<avalanchedrive@hotmail.com> escreveu:
> Senhores,
> oi.
> Já estou começando a gostar dêsse papo.
> Muitas coisas que acontecem nas distâncias do espaço são de difícil
> avaliação, porque antes de qualquer interpretação, vão depender dos lances
> hertzianos do próprio sistema de comunicação, também sujeitos ( ou até
> mesmo mascaradores) aos fenômenos e agentes que se quer detectar. Muito
> difícil de se imaginar algo como o efeito dopler sobre a ação da gravidade e
> sem nehum outro agente, ou campo, externo. E não discutam comigo, pq não
> entendo de nada! abr/M.
>
>
> >From: Joao Bonomo <joao.bonomo@gmail.com>
> >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >Subject: Re: [ciencialist] Re: TQG - O NOVO ESPAÇO TEMPO
> >Date: Tue, 29 Nov 2005 15:41:47 -0200
> >
> >Prezado Guthmann,
> >
> >Agradeço muito suas indicações, especialmente o trabalho "Study of the
> >Anomalous Acceleration of Pioneer 10 and 11", como também seus
> >comentários aos quais respondo abaixo após JRB:
> >
> >Em 29/11/05, Rolf Guthmann<rolfguthmann@uol.com.br> escreveu:
> > >
> > > Estimado João R. Bonomo
> > >
> > > As sondas espaciais, neste caso as Pioneer 10 e 11, assim como a
> > > Ulysses e Galileo, possuem uma velocidade de escape, ou seja, foram
> > > impulsionadas primeiro aqui da Terra em direção a Júpiter, e a
> > > gravidade deste depois re-impulsionou as, para o espaço
> > > interestelar. Desta forma se conseguiu a velocidade necessária para
> > > escapar da gravidade do Sistema Solar.
> > >
> >
> >JRB: OK.
> >
> >
> > > Esta velocidade de recessão ou de afastamento provoca nos sinais
> > > eletromagnéticos recebidos e enviados (pelas sondas e pela base), um
> > > desvio para o vermelho gravitacional ou DVG, ou seja, a freqüência
> > > diminui e o comprimento de onda aumenta, semelhante ao efeito
> > > Doppler do som.
> >
> >JRB: Na verdade a velocidade da afastamento provoca efeito Doppler nas
> >ondas gravieletromagnéticas recebidas pela nave ou transmitidas pela
> >mesma. Com o afastamento da nave o efeito Doppler faz diminuir as
> >freqüências recebidas ou transmitidas pela nave.
> >
> >
> > A grandeza deste efeito é bem conhecida, dos
> > > teóricos e práticos, e está computada, ou considerada, nos sistemas
> > > de comunicação, conforme estabelecem as consagradas leis clássicas
> > > da física, neste caso a teoria da relatividade e Newton.
> > >
> >
> >JRB: OK.
> >
> >
> > > Só que à medida que a distância foi aumentando, a central de
> > > rastreamento em Terra, constatou que as ondas eletromagnéticas não
> > > estavam obedecendo fielmente a estes princípios básicos da física. É
> > > a re-programação constante dos sintonizadores se tornava necessária.
> > >
> >
> >JRB: Detetaram um "Desvio para baixas freqüências ( Dbf ) extra que
> >foi atribuído a uma aceleração anômala extraordinária.
> >
> > > Constataram que deviam aumentar a freqüência, e para todos os casos
> > > o aumento era da mesma ordem de grandeza. Algo em torno de 5,99.10-9
> > > Hz/s. Ou 1,5 Hz em 8 anos.
> > >
> >
> >JRB: Devem aumentar a freqüência transmitida porque esta chega à nave
> >com freqüência diminuída devido ao efeito Doppler e ao Dbf.
> >
> > > Ou seja, alguma força desconhecida estava puxando as sondas e
> > > reduzindo suas velocidades de escape???
> > >
> >
> >JRB: Faz mais de cinco anos que eu tomei conhecimento desta anomalia
> >das freqüências e não coseguia compatibilizar com aquilo que deveria
> >realmente ocorrer porque a informação era sempre esta acima
> >apresentada por você, em todos os artigos que tomei conhecimento.
> >Agora no trabalho citado acima verifiquei que tem um sinal negativo na
> >"aceleração em direção ao sol", o que significa que a aceleração é no
> >sentido de afastamento do sol ( !!!!! ) e então o Dbf é perfeitamente
> >explicável.
> >
> > > No modelo gravitacional da TQG, a gravidade é gerada pelos átomos. É
> > > esta geração depende da intensidade do potencial gravitacional do
> > > local. Por isso que a constante universal "G" da gravidade pela TQG
> > > é variável.
> > >
> > > A variabilidade da "G" assim como da geração da gravidade é
> > > diretamente proporcional à taxa com que o tempo flui, e é este tempo
> > > o grande tormento de todo mundo. Aceitar a realidade às vezes não é
> > > tão simples como parece.
> > > A resistência a esta idéia é muito grande, so que agora a TQG tem um
> > > aliado de peso, que é a verificação matemática destas anomalias
> > > dentro dos seus princípios.
> > >
> >
> >JRB: Descupe mas meu foco no momento é o Dbf.
> >
> > > Pela TQG o fator de ajuste ficou em 5,19.10-9 Hz/s, obtidos de duas
> > > formas diferentes. enquanto que pela física tradicional, na melhor
> > > das hipóteses, o fator de ajuste não poderia exceder algo em torno
> > > de 10-15 Hz/s.
> > >
> >
> >JRB: Vamos facilitar as coisas e adotar um
> >Dbf = -6 x 10^-9 que é o apresentado no trabalho citado acima, bem
> >mais mnemônico e é aplicável a todas a ondas gravieletromagnéticas,
> >inclusive a luz.
> >Nota: o Dbf, com outros valores apropriados para meios materiais, já é
> >empregado pelos geólogos para pesquisar a constituição interna da nave
> >mãe Terra.
> >
> > > []'s Rolf guthmann
> > >
> > > http://rolfguthmann.sites.uol.com.br/
> > > http://rolfguthmann.sites.uol.com.br/TQG2/tqg270.html
> > >
> >
> >
> >JRB: Abraços a todos,
> >
> >João R. Bonomo
> >
> >
> >
> >
> >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Joao Bonomo
> > > <joao.bonomo@g...> escreveu
> > > > Em 28/11/05, Rolf Guthmann<rolfguthmann@u...> escreveu:
> > > > > Estimado João R. Bonomo
> > > > >
> > > > > Nas páginas abaixo, voce poderá encontrar farto material
> > > > > no qual esta anomalia esta muito bem explicada.
> > > > >
> > > > > Rolf Guthmann
> > > > >
> > > > >
> > > > > http://arxiv.org/abs/gr-qc/0104064
> > > > >
> > > > >
> > > http://seattletimes.nwsource.com/html/nationworld/2002138196_pioneer0
> > > > > 2.html
> > > > >
> > > > > http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?
> > > > > xml=/news/2002/02/10/wnasa10.xml&sShe%
> > > > > 20et=/news/2002/02/10/ixworld.html
> > > > Prezado Guthmann,
> > > >
> > > > Não consegui o esclarecimento que procurava: o que está acontecendo
> > > > com o sinal ( na taxa de 5,99 x 10^-9 Hz/s ), aumentando a
> > > frequência
> > > > ou diminuindo a frequência?
> > > >
> > > > Abraços a todos,
> > > >
> > > > João R. Bonomo
> > > >
> > > > >
> > > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Joao Bonomo
> > > > > <joao.bonomo@g...> escreveu
> > > > > > Prezado Guthmann,
> > > > > >
> > > > > > Poderia explicar melhor essa anomalia:
> > > > > >
> > > > > > > Sabe-se, da necessidade de um fator de ajuste, em torno de
> > > > > 5,99.10-9
> > > > > > > Hz/s, aplicado aos sinais eletromagnéticos recebidos para que
> > > > > estes
> > > > > > > possam ser sintonizados.
> > > > > >
> > > > > > Abraços a todos,
> > > > > >
> > > > > > João R. Bonomo
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Em 25/11/05, Rolf Guthmann<rolfguthmann@u...> escreveu:
> > > > > > > Estimados colegas:
> > > > > > >
> > > > > > > O número de evidências a favor da tqg não para de crescer,
> > > nos
> > > > > > > últimos dias, coloquei no site da TQG a mais contundente das
> > > > > provas,
> > > > > > > o cálculo, pelo modelo gravitacional da TQG, das anomalias
> > > > > > > gravitacionais das sondas espaciais.
> > > > > > >
> > > > > > > Sabe-se, da necessidade de um fator de ajuste, em torno de
> > > > > 5,99.10-9
> > > > > > > Hz/s, aplicado aos sinais eletromagnéticos recebidos para que
> > > > > estes
> > > > > > > possam ser sintonizados.
> > > > > > >
> > > > > > > No início deste ano fui desafiado a encontrar através da TQG
> > > uma
> > > > > > > resposta matemática razoável que explicasse esta anomalia.
> > > Pela
> > > > > > > física tradicional, na melhor das hipóteses, o fator de
> > > ajuste
> > > > > não
> > > > > > > poderia exceder algo em torno de 10-15 Hz/s.
> > > > > > >
> > > > > > > Pela TQG ficou em 5,19.10-9 Hz/s.
> > > > > > >
> > > > > > > A incrível precisão alcançada pela TQG, a qual, não deixa
> > > mais
> > > > > > > duvidadas a respeito deste novo modelo de espaço-tempo, esta
> > > > > > > deixando inúmeros físicos, muitos dos quais não acreditavam
> > > ou
> > > > > > > ignoravam a TQG, de cabelos em pé.
> > > > > > >
> > > > > > > Rolf guthmann
> > > > > > >
> > > > > > > http://rolfguthmann.sites.uol.com.br/
> > > > > > > http://rolfguthmann.sites.uol.com.br/TQG2/tqg270.html
> > > > > > >
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SUBJECT: interferncia
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/11/2005 12:45

Grupos.com.brOlá todos,
preciso de um reforço conceitual.
A pergunta base é: numa corda tensa dois pulsos 'iguais', um prá cima e outro prá baixo e de sentidos opostos se sobrepõem numa interferência totalmente destrutiva e a corda fica 'reta'; para onde vai a energia dos pulsos? ou, resumidamente, o que acontece com a energia dos pulsos, no momento do encontro, quando sofrem interferência destrutiva?

Eis uma resposta/proposta preliminar:

A energia potencial total do sistema "corda" é ZERO; o pulso progressivo transporta energia potencial positiva (deformação acima da corda), o pulso retrógrado transporta energia potencial negativa (deformação abaixo da corda). A todo instante o sistema tem energia potencial nula (a corda 'reta' tem energia potencial nula) .
A energia cinética total (soma das energias cinéticas do pulso progressivo e retrógrado) não é nula; na região da interferência destrutiva, a energia cinética total converte-se em energia potencial elástica dos pontos da corda (a tensão se modifica totalmente); a energia potencial elástica restitui a energia cinética dos pulsos após zona de interferência.

Que acham?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Como utilizar o Google com eficiência
FROM: Esteban Moreno <estebanlmoreno@gmail.com>
TO: Vivens Scientia <VivensScientia@yahoogroups.com>, Roberto Coelho <coelho@cetem.gov.br>, Ian Hovell <hovell@re.microlink.com.br>, Victor Ahon <ruiz@peq.coppe.ufrj.br>, Marcio Nele de Souza <mnele@yahoo.com.br>, "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/11/2005 15:25

Esse texto apresenta uma srie de tcnicas utilizveis na maior das mquinas
de busca, o Google. Entretanto, ainda que exista um domnio do Google para
pesquisas em pginas exclusivamente em portugus e brasileiras, as
principais funcionalidades e aplicaes ainda no foram incorporadas na
verso google.com.br

Assim, o texto torna-se til principalmente para aqueles que j esto
familiarizados com a utilizao da mquina e seus padres originais, no
google.com (sem ponto b rre).

*Como utilizar o Google com eficincia*
Por Sudar Muthu

Traduo de Moreno Barros


*O bsico do Google*

A Internet uma vasta coleo de informao escondida em mais de 2 bilhes
de pginas. Mas o volume crescente de contedo torna difcil encontrar
informaes pertinentes a um assunto desejado. Pesquisar na internet como
procurar uma agulha em uma palheiro. As mquinas de buscas surgiram, para
auxlio. Elas evoluiram rpido, tentando cercar todas as nuances de bilhes
de documentos online, e ainda continuam a evoluir hoje.

Google entrou na roda em 1998. Sua pgina principal ilusoriamente simples
com um campo de preenchimento para busca, e alguns botes. A interface
bsica to fascinante em sua simplicidade desmente o poder da mquina do
Google por baixo, e a riqueza de informaes a sua disposio. E se voc
utiliza a sintaxe de busca do Google em sua plenitude, a Web a sua ostra.
Nesse artigo voc encontrar tcnicas que iro lhe auxiliar no uso das
ferramentas do Google com eficincia.

*Busca textual *

*O bsico das Booleanas*

Sempre que voc pesquisar por duas (ou mais) palavras chave de uma s vez,
as mquinas de buscas utilizam um mtodo padronizado para lidar com essas
palavras. Deve a mquina pesquisar pelas duas palavras separadamente ou
juntas? A resposta se chama padro Booleano; as mquinas de busca podem
padronizar as booleanas AND (pesquisar pelas duas palavras juntas) ou a
booleana OR (pesquisar pelas duas palavras separadamente). Claro, mesmo que
o padro de uma mquina de busca seja pesquisar pelas duas palavras juntas
(AND) voc poder utilizar um comando especial para instruir a pesquisa
pelas palavras separadamente (OR).

O padro booleano do Google AND; isso significa que se voc pesquisar por
duas ou mais palavras, o Google vai pesquisar por todas elas. Se voc
pesquisar por:

Operadoras de telefones celulares

o Google pesquisar por todas as trs palavras (desconsiderando os artigos e
preposies). Se voc quer especificar que qualquer uma das palavras
aceitvel, voc pode colocar um OR entre elas:

Operadoras OR telefones OR celulares

Se voc quer definitivamente um termo, e um ou dois mais outros termos
aceitveis (ou termos no definitivos), voc pode agrup-los dentro de
parentese, assim:

Operadoras (Vivo OR Claro OR Oi)

Essa frase busca pela palavra "Vivo" ou "Claro" ou "Oi" juntamente com a
palavra "Operadoras". Outro caracter que pode ser utilizado em substituio
ao OR a funo | do teclado, como em:

Operadoras (TIM | "telefones celulares")

Se voc quer especificar que um item de busca no deve aparecer nos seus
resultados, utilize um - (sinal de menos).

Operadoras de telefones celulares - Vivo

Essa frase vai pesquisar por pginas que contenham tanto as palavras
"operadoras", "telefones" e "celulares", mas no a palavra "Vivo".


*As sintaxes especiais*

Em adio ao bsico AND, OR e palavras entre aspas, o Google oferece algumas
sintaxes especiais para otimizao das buscas de seus usurios.O Google
sendo uma mquina de busca de textos completos, indexa pginas da Web
integralmente ao invs de apenas ttulos e descries. Comandos adicionais,
chamados de sintaxes especiais, permitem que os usurios do Google busquem
por partes especficas de pginas da Web, ou especficos tipos de
informao. Isso vantajoso quando voc est lidando com 2 bilhes de
pginas e precisa de todas as oportunidades para melhorar os resultados de
sua busca. Especificar que suas palavras chave para a pesquisa devem
aparecer apenas no ttulo ou URL de uma pgina encontrada uma grande
maneira de otimizar seus resultados sem ter que tornar suas palavras chaves
propriamente muito especficas.

Eis algumas das palavras chaves comuns que voc pode adicionar a sua
pesquisa no Google

intitle:
Restringe sua busca a ttulos de pginas da Web. A variao, allintitle:
encontra pginas onde todas as palavras especificadas constituem o ttulo da
pgina. Mas melhor evitar o uso da variao allintitle: , porque no
combina muito bem com algumas das outras sintaxes.

Exemplo: intitle:"Roberto Jefferson"

allintitle:"cpi mista" dos correios

inurl:
Restringe sua pesquisa as URLs das pginas. Essa sintaxe costuma funcionar
bem para encontrar pginas de busca e de ajuda, porque tende a ser regular
em suas composies. Uma variao allinurl: encontra todas as palavras
listadas em um URL, mas tambm no funciona muito bem com outras sintaxes
especiais.

Exemplo: inurl:ajuda

allinurl:pesquisa ajuda

intext:
Pesquisa apenas o contedo textual (ignora links, URLs e ttulos). Existe
uma variao allintext: mas novamente, no gosta muito de brincar com as
outras sintaxes. Apesar de seu uso ser limitado, perfeito para encontrar
palavras chave que poderiam ser muito comuns em URLs ou links de ttulos.

Exemplo: intext:"yahoo.com"

intext:html

inanchor:
Pesquisa por texto nas ncoras dos links de uma pgina. Uma ncora de link
o texto descritivo desse link. Por exemplo, o ncora do link no cdigo HTML
"ExtraLibris Tecnolgica <http://tecnologica.extralibris.info/>".

Exemplo: inanchor:"Elio Gaspari"

site:
Permite que voc limite sua pesquisa tanto por domnio de um site ou domnio
de nvel elevado. AltaVista, por exemplo, possui duas sintaxes para essa
funo (host: e domain:), mas o Google possui apenas um.

Exemplo: site:extralibris.info
site:moreno.extralibris.info
site:gov
site:bn.br


link:
Retorna uma lista de pginas que fazem ligao a uma URL especificada.
Digite link:www.google.com e voc receber uma lista de pginas que fazem
link ao Google. No se preocupe em incluir o http:// ; no necessrio, e
na verdade, o Google parece ignor-lo mesmo que voc insira. link: funciona
tambm com URLs extensas -
http://www.oglobo.com.br/segundocaderno/colunistas/arnaldojabour/ por
exemplo bem como com URLs de nvel elevado, como globo.com.

Exeplo: link:www.google.com


cache:
Encontra uma cpia da pgina que o Google indexou mesmo se essa pgina no
se encontra mais disponvel em sua URL original ou modificou completamente
seu contedo desde ento. Isso particularmente til para pginas que se
modificam com frequncia. Se o Google retornar um resultado que
aparentemente no tem muito a ver com a sua busca, voc quase que certamente
encontrar o que est procurando na ltima verso em cache dessa pgina no
Google.

Exemplo: cache:www.yahoo.com


daterange:
Limita sua pesquisa em uma data particular ou variao de datas em que uma
pgina foi indexada. importante notar que a busca no limitada a data de
criao da pgina e sim quando foi indexada pelo Google. Ento se uma pgina
foi criada em 2 de fevereiro e no indexada pelo Google antes de 11 de
abril, poder ser encontrada com daterange: busca em 11 de abril. Note que o
daterange: funciona com datas Julianas e no Gregorianas (as que utilizamos
no dia-dia)

Exemplo: "George Bush" daterange:2452389-2452389
neurocirurgia daterange:2452389-2452389


filetype:
Pesquisa os sufixos ou extenses de nomes de arquivos. Esses so geralmente,
mas no necessariamente, diferentes tipos de arquivos. Eu prefiro fazer essa
distino, porque pesquisar pelo filetype:htm e filetype:html fornece
diferentes nmeros de resultados, apesar de serem o mesmo tipo de arquivo.
Voc pode pesquisar por diferentes geradores de pginas, como ASP, PHP, CGI,
e da por diante presumindo que o site no est escondendo arquivos por
trs de redirecionamentos e proxy. O Google indexa diversos formatos
diferentes da Microsoft, incluindo: PowerPoint (PPT), Excel (XLS), and Word
(DOC).

Exemplo: artigos filetype:pdf

"indicadores econmicos" filetype:ppt


related:
Encontra pginas que esto relacionadas com a pgina especificada. Nem todas
as pginas so relacionadas a outras pginas. Essa uma boa maneira de
encontrar categorias de pginas; uma busca por related:google.com retorna
uma variedade de mquinas de busca, incluindoHotBot, Yahoo!, e Northern
Light.

Exemplo: related:www.yahoo.com

related:www.cnn.com


info:
Fornece uma pgina de links contendo mais informaes sobre uma URL
especificada. Inclui um link para o cach da URL, uma lista de pginas que
fazem ligao aquela URL, pginas que so relacionadas aquela URL, e pginas
que contm a URL. Note que essa informao dependente das indexaes do
Google. Se o Google no indexou essa URL, informao obviamente ser
reduzida.

Exemplo: info:www.biblio.crube.net

info:www.uol.com.br/musica


*Encontrando a terminologia tecnolgica*

Vocabulrios especializados permanecem, na maioria dos casos, como palavras
estticas que normalmente no modificam seus significados de uma hora pra
outra. Isso no se aplica aos jarges relacionados computao. Parece que
a cada 12 segundos algum aparece com um termo novo relacionado a
computadores ou Internet, e ento 12 minutos depois se torna obsoleto ou
significa algo completamente diferente geralmente mais de uma coisa ao
mesmo tempo. Talvez no seja to mau assim. Apenas sentimos dessa maneira. O
Google pode te ajudar em duas maneiras; ajudando a encontrar palavras e
ajudando a encontrar as palavras que voc no conhece, mas que precisa
conhecer.

Comeando pelo comeo: pelamordedeus, no coloque simplesmente a abreviao
dentro do campo de busca! Por exemplo, se voc pesquisa por XSLT, receber
900.000 resultados em troca. Utilizando combinaes que o Google fornece,
pode-se descobrir que existe muito mais vida do que isso. Ao invs, adicione
"stands +for" ["significa"] ao campo de pesquisa se o que voc procura uma
abreviao ou acrnimo. "XSLT stands +for" ["XSLT significa"] retorna mais
ou menos 29 resultados, e o primeira da lista um glossrio tutorial. Se
voc ainda est recebendo muitos resultados ("XML stands +for" fornece 1,000
resultados) tente adicionar "beginners" ["iniciantes"] , que retorna 35
resultados, o primeiro sendo "XML for beginners" ["XML para iniciantes]. Se
ainda assim voc no est conseguindo os resultados desejveis, tente "What
is X?" ["O que X?"] ou "X +is short +for" ["X + reduo + de"] ou X
beginners FAQ, onde X o acrnimo ou termo. Esses devem ser considerados
mtodos de segundo-escalo, porque muitos sites tendem a no utilizar frases
tipo "What is X?" em suas pginas. "X is short for" linguagem incomum, e X
pode ser to novo (ou to obscuro) que ainda no possui uma entrada FAQ.
Novamente, seus resultados podem variar e vale a pena arriscar; existe muita
terminologia por a. Se voc possui terminologia especfica de hardware- ou
software tente a palavra ou frase junto com quaisquer coisas que voc
conhece sobre sua utilizao. Por exemplo, DynaLoader uma terminologia
especfica de software; um mdulo Perl. Sabendo isso, apenas d s duas
palavras uma combinao: DynaLoader Perl. Se os resultados que voc
encontrar forem muito avanados, assumindo que voc j sabe o que DynaLoader
, comece a brincar com as palavras "beginners", "newbie" ["novato"], e
similares para lhe aproximar a informaes para iniciantes:
DynaLoader Perl Beginners

*Google Groups*

Os grupos da Usenet, grupos de discusso com base textual cobrindo
literalmente centenas de milhares de assunto, existem desde antes mesmo a
criao da World Wide Web. E agora eles esto disponveis para busca e
utilizao como o (http://groups.google.com/). O arquivo do Google Groups
comea em 1981 e cobre at os dias de hoje. Mais de 200 milhes de mensagens
esto arquivadas. Como voc pode imaginar, um arquivo bem grande, cobrindo
literalmente dcadas de discusso. Se perdeu em uma fase de um jogo de
vdeo-game das antigas? Precisa de ajuda com uma mquina de costura que
comprou em 1982? Voc pode encontrar respostas aqui. Google Groups tambm
permite que voc participe das discusses da Usenet.

Existem hierarquias regionais e menores, mas as principais so: alt, biz,
comp, humanities, misc, news, rec, sci, soc, e talk. Muitos dos grupos da
Web so criados atravs de um processo de votao e so colocados sob
hierarquias que mais se aplicam ao tpico.


*Navegando pelos grupos*

Na pgina principal do Google Groups, voc pode navegar por uma lista de
grupos escolhendo uma hierarquia na pgina principal. Voc ver que existem
subtpicos, sub-subtpicos, sub-sub-subtpicos e bom, voc j entendeu.
Por exemplo, na hierarquia comp (computadores) voc encontrar subtpico
comp.sys, reduo de "computer systems". Sob ele existem 75 grupos e
subtpicos, incluindo comp.sys.mac, uma parte da hierarquia devotada ao
sistema de computador Macintosh. Existem 24 subtpicos Mac, um deles
comp.sys.mac.hardware, que possui, alm, 3 grupos abaixo. Quando voc j
tiver trilhado todos os grupos especficos de seus interesses, o Google
Groups apresenta as mensagens propriamente, sortidas em ordem cronolgica
inversa. Essa estratgia funciona bem quando voc quer ler um grupo lento
(baixo trfego) ou moderado, mas quando voc quer ler um grupo volumoso,
livre-para-qualquer-usurio, voc pode desejar utilizar a mquina de busca
do Google Groups. A busca na pgina principal funciona similarmente
pesquisa regular no Google; a nica diferena perceptvel o boto do
Google Groups e cada resultado possui um grupo associado e data de postagem.

*Sintaxes especiais e Google Groups *

Voc pode fazer pesquisas precisas na pgina de buscas avanadas do Google
Groups. E, como no Google regular, voc possui algumas sintaxes a sua
disposio. Google Groups um arquivo de conversaes. Ento, quando voc
pesquisar, voc obter mais sucesso se tentar procurar por linguagem
informal e de conversao, no a linguagem cuidadosamente estruturada que
encontra em sites da Internet (bom, pelo menos alguns sites...)

intitle:
Pesquisa por palavras nos ttulos de mensagens
Exemplo: intitle:futebol

group:
Restringe sua busca a um grupo especfico ou conjunto de grupos (tpico). O
caracter * (asterisco) modifica uma sintaxe group: para incluir tudo sob o
grupo ou assunto especificado. comp.lang* [comp lang de computer language,
"linguagem computacional" em Portugus] encontrar resultados no grupo
comp.lang, bem como em comp.lang.php, comp.lang.perl, e em diante.
Exemplo: group:comp.lang*
group:alt*
group:comp.lang.perl.misc


author:
Especifica o autor de uma mensagem no grupo. Pode ser nome completo ou
parcial, ou um endereo de email.
Eg: author:fred
author:fred flintstone
author:flintstone@bedrock.gov


*Google Images*

Tire uma folga da busca textual e d uma olhada no Google Images (
http://images.google.com/), um ndice com mais de 390 milhes de imagens
disponveis na Web. A busca de imagens do Google comea com uma busca
simples por palavras chave. Imagens so indexadas sob uma variedade de
palavras chave, algumas mais amplas do que outras, mais especficas o
possvel. Se voc est pesquisando por gatos, no utilize gatos como palavra
chave a no ser que voc no se importe em receber resultados que incluem
"escaneamento de gatos" [algumas pessoas escaneam seus gatos,
literalmente, e expem as fotos na internet]. Utilize palavras que so mais
unicamente relacionadas aos gatos, como felino ou bichano. Especifique sua
busca ao mximo, utilizando o menor nmero de palavras possvel. Uma busca
por dente felino, que lhe traz mais de 3000 resultados no Google, no traz
nenhum resultado no Google Image Search; nesse caso, dente de gato funciona
melhor. (Construir frases para pesquisa de imagens exige muita pacincia e
experimentao). Resultados de busca incluem um thumbnail [imagem em pequena
escala], nome, tamanho (tanto pixels e kilobytes), e a URL onde a imagem se
encontra. Clicando sobre a imagem apresenta uma pgina enquadrada, o
thumbnail do Google para a imagem no topo, e a pgina onde a imagem
originalmente apareceu na parte de baixo.

Pesquisar no Google Images pode ser frustrante, porque difcil construir
buscas com mltiplas palavras, e pesquisas com palavras nicas levam a
milhares de resultados. Voc tem mais opes para otimizar a pesquisa tanto
atravs da interface do Advanced Image Search como das sintaxes especiais do
Google Image Search.

*Sintaxes especiais do Google Images*

Google Images oferces algumas sintaxes especiais:

intitle:
Encontre palavras chave no ttulo da pgina. Esse um excelente meio para
otimizar os resultados de buscas.
Eg: intitle: Grande Muralha da China

filetype:
Encontre imagens de um tipo particular. Isso funciona apenas para JPEG e
GIF, no BMP, PNG, ou qualquer outro formato que o Google no indexa. Note
que para pesquisa por filetype:jpg e filetype:jpeg no trar diferentes
resultados, porque a filtragem baseada nas extenses de arquivo, e no um
tipo de entendimento profundo daquele tipo de arquivo.
Eg: filetype:jpeg Albert Einstein


site:
Como na busca no Google regular, restringe seus resultados para um
especfico site ou domnio. No utilize para restringir resultados para um
nico domnio a no ser que voc tenha certeza do que exista l. Ao invs,
utilize para restringir resultados a certos domnios. Por exemplo, pequise
por futebol.site:br e depois pesquise por futebol.site:com um bom exemplo
de como o uso do site: pode fazer diferena.

*Google News*

Pesquisa no Google permite que voc busque por notcias de vrias fontes na
internet. O campo de busca funciona como a busca no Google regular todas
as buscas so padronizadas AND. Os resultados so apresentados em clusters
[emaranhados], fornecendo ttulo, fonte, data e um breve sumrio (o link
para a notcia completa est includo no ttulo). O pesquisador pode
selecionar suas buscas por relevncia ou data.

*Sintaxes especiais*

Pesquisa no Google News suporta duas sintaxes especiais.

intitle:
Encontra palavras no cabealho de uma notcia.
Eg: intitle:furaco

site:
Encontra artigos de uma fonte particular. (Google News possui mais de 4,000
fontes).
Eg: furaco site:reuters.com

*Tirando proveito do Google News*

A melhor coisa sobre o Google News sua capacidade de cluster. Em uma
mquina de busca comum, uma notcia impactante pode afogar os resultados de
busca. Por exemplo, em julho de 2002, circulou uma histria de que terapia
de substituio de hormnios pode aumentar o risco de cncer. Rapidamente a
utilizao de mquinas de busca de notcias para encontrar a frase "cncer
de mama" se tornou um exerccio de futilidade, porque dzias de notcias
sobre o mesmo tpico estavam agrupadas nas pginas de resultados. Isso no
acontece quando voc pesquisa a mquina de busca de notcias do Google,
porque o Google agrupa notcias similares por tpico. Voc poderia encontrar
um largo cluster de notcias sobre terapia de substituio de hormnios, mas
eles estariam em um nico lugar, deixando voc pesquisar outras notcias
sobre cncer de mama. Algumas buscas agrupam com facilidade; elas so
especializadas e tendem a gerar tpicos limitados. Mas outras buscas como
"George Bush" geram muitos resultados e vrios agrupamentos diferentes. Se
voc precisa pesquisar por um nome famoso ou um tpico geral (como crime,
por exemplo) otimize seus resultados de busca atravs dos seguintes modos:
Adicione um tpico modificador que ir significantemente otimizar seus
resultados de busca, como em: "George Bush" palestra na ONU. Limite sua
busca com uma das sintaxes especiais, por exemplo: intitle:"George Bush".
Limite sua busca a um site particular. Esteja ciente que, enquanto isso
funciona bem para uma notcia de grande impacto, voc pode perder notcias
locais. Se voc est pesquisando por uma grande notcia nos Estados Unidos,
CNN uma boa escolha (site:cnn.com). Se a noticia que voc est pesquisando
mais internacional, BBC funciona bem (site:bbc.co.uk).


*Concluso*

Como voc viu, o Google mais do que uma mquina de busca com base textual
e devotando um pouco de tempo na especificao do termo de busca, voc pode
especificar sua pesquisa e acessar a informao desejada dentro de um
universo de 2 bilhes de pginas no menor tempo possvel. Estas pequenas
tcnicas que voc aprendeu agora certamente vo auxiliar no acesso integral
ao poder do Google e fazendo isso, toda a Internet vai se tornar seu
playgroung. Boas Googladas.

Texto original disponvel em: http://googlemyway.com/searchgoogle.php


[As partes desta mensagem que no continham texto foram removidas]



SUBJECT: Aeroporto do japão sobre o mar
FROM: "cassio999" <cassio999@terra.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/11/2005 15:44

Fotos passo a passo da construção do
aeroporto do japão sobre o mar:

http://www.budum.com.br/content/view/300/48/


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Como utilizar o Google com eficiência
FROM: Joao Bonomo <joao.bonomo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/11/2005 16:30

É bem mais fácil perguntar ao T.A.K.A.T.A.

Abraços a todos

2005/11/30, Esteban Moreno <estebanlmoreno@gmail.com>:
> Esse texto apresenta uma série de técnicas utilizáveis na maior das máquinas
> de busca, o Google.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Como utilizar o Google com eficiência
FROM: Joao Bonomo <joao.bonomo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/11/2005 16:32

Em 30/11/05, Joao Bonomo<joao.bonomo@gmail.com> escreveu:
> É bem mais fácil perguntar ao T.A.K.A.T.A.
>
> Abraços a todos

Desculpem novamente.

Quem enviou este email foi

João R. Bonomo

>
> 2005/11/30, Esteban Moreno <estebanlmoreno@gmail.com>:
> > Esse texto apresenta uma série de técnicas utilizáveis na maior das máquinas
> > de busca, o Google.
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Como utilizar o Google com eficiência
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/11/2005 21:59

Sim, está no De: !

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Joao Bonomo" <joao.bonomo@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 30 de novembro de 2005 16:32
Assunto: Re: [ciencialist] Como utilizar o Google com eficiência


Em 30/11/05, Joao Bonomo<joao.bonomo@gmail.com> escreveu:
> É bem mais fácil perguntar ao T.A.K.A.T.A.
>
> Abraços a todos

Desculpem novamente.

Quem enviou este email foi

João R. Bonomo

>
> 2005/11/30, Esteban Moreno <estebanlmoreno@gmail.com>:
> > Esse texto apresenta uma série de técnicas utilizáveis na maior das máquinas
> > de busca, o Google.
>


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SUBJECT: Fw: Exercicios fisica
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/12/2005 06:01

NaturezaCada uma que aparece! .....

[]'

-----Mensagem Original-----
De: Elaine - Mapa Contábil
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quarta-feira, 30 de novembro de 2005 15:43
Assunto: Exercicios fisica


Prof. Léo, Boa tarde

preciso de uma ajuda urgente, não sei se será possivel. Meu filho tem um trabalho para entregar segunda feira (05/12/05) com 1.000 exercicios de fisica ref. á 2ª função horaria. O Sr. tem como me ajudar, me indocando um site que encontre esses exercicios, ou alguma coisa assim?
Desde já agradeço
Meu email pessoal é elainemapa@hotmail.com, por favor responda no email pessoal.
Obrigado

Elaine - Mapa Contabil
011-6605.0978 - Ramal 110



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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: informação
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/12/2005 06:17

Que curso recomendo?
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "sidimar sidimar" <sidimar_ss@hotmail.com>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 30 de novembro de 2005 13:59
Assunto: informação


| boa tarde!
|
| meu nome é sidimar, 21, quero saber qual curso tenho que fazer para dominar
| os assuntos que vocês abordam no site: eletronica, mecatroncica, fisica,
| quimica, matematica e etc... qual desses cursos terei que fazer, todos ou
| apenas um ou dois. Sou goiano...
| obrigado pela atenção...
|
| _________________________________________________________________
| Chegou o que faltava: MSN Acesso Grátis. Instale Já!
| http://www.msn.com.br/discador
|
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|
|


SUBJECT: Re: [ciencialist] Aeroporto do japão sobre o mar
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/12/2005 07:09

On 30/11/05, cassio999 <cassio999@terra.com.br> wrote:
> Fotos passo a passo da construção do
> aeroporto do japão sobre o mar:
>
> http://www.budum.com.br/content/view/300/48/

Esse aeroporto (Kansai) tem muitas características impressionantes,
como o fato de a ilha estar afundando a uma taxa de 17 cm por ano. Por
isso, todas as fundações do aeroporto estão dotadas de um mecanismo
elevador que permite que se coloque placas de aço para aumentar a
altura do pilar.

Além disso, todas as junções da estrutura são flexíveis, o que confere
grande resistência aos terremotos e tufões que assolam o Japão.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kansai_International_Airport

Uma foto de satélite d aeroporto, que está na parte inferior da imagem
http://maps.google.com/maps?q=kobe&ll=34.539369,135.307617&spn=0.268667,0.816696&t=k&hl=en
Na parte superior, está sendo construída uma nova ilha para o
Aeroporto de Kobe.

Aproximando a imagem para o aeroporto de Kansai, pode-se ver uma nova
ilha sendo construída para expansão do aeroporto.
--
Elton Carvalho

"Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null --
und das nennen sie ihren Standpunkt."

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.com/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
/ \


SUBJECT: Re: Fw: Exercicios fisica
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/12/2005 08:46

--- Em ciencialist Léo repassou:
> ... Meu filho tem um trabalho para entregar
> segunda feira (05/12/05) com 1.000 exercicios
> de fisica ref. á 2ª função horaria....

Isto não é um trabalho. É um castigo!
O que este menino fez?
Será que colocou tachinha na cadeira da professora?

[ ]'s
Hélio





SUBJECT: Re: Fw: informação
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/12/2005 08:48

A USP oferece o curso de graduacao em Ciencias Moleculares - q.
congrega nocoes de Fisica, Quimica, Matematica, Biologia e Computacao.

[]s,

Roberto Takata


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Que curso recomendo?
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "sidimar sidimar" <sidimar_ss@h...>
> Para: <leobarretos@u...>
> Enviada em: quarta-feira, 30 de novembro de 2005 13:59
> Assunto: informação
>
>
> | boa tarde!
> |
> | meu nome é sidimar, 21, quero saber qual curso tenho que fazer
para dominar
> | os assuntos que vocês abordam no site: eletronica, mecatroncica,
fisica,
> | quimica, matematica e etc... qual desses cursos terei que fazer,
todos ou
> | apenas um ou dois. Sou goiano...
> | obrigado pela atenção...
> |
> | _________________________________________________________________
> | Chegou o que faltava: MSN Acesso Grátis. Instale Já!
> | http://www.msn.com.br/discador
> |
> |
> |
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27/11/2005
> |
> |




SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: informação
FROM: "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/12/2005 08:59

[E]> eu faço técnico em mecatrônica. tem um pouco de tudo isso
(quiímica tem um pouquinho na tecnologia dos materiais).
Não é muito puxado e dá pra vc ver se gosta mesmo de estudar esses assuntos.
O pato é um generalista: voa, anda e nada, ao custo de voar mal, andar mal e nadar mal...
Não dá pra dominar tudo...

Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu: Que curso recomendo?
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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-----Mensagem Original-----
De: "sidimar sidimar" <sidimar_ss@hotmail.com>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 30 de novembro de 2005 13:59
Assunto: informação


| boa tarde!
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| meu nome é sidimar, 21, quero saber qual curso tenho que fazer para dominar
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SUBJECT: Re: Fw: Exercicios fisica
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/12/2005 11:33

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Ricardo Carvalho
> --- Em ciencialist Léo repassou:
> > ... Meu filho tem um trabalho para entregar
> > segunda feira (05/12/05) com 1.000 exercicios
> > de fisica ref. á 2ª função horaria....
>
> Isto não é um trabalho. É um castigo!

1.000 provavelmente eh uma figura de linguagem. (A uma taxa espantosa
de 1 exercicio por minuto significaria quase 17 horas de trabalho.)

Leo, a uma taxa de 10 reais por hora de tutoria, posso assistir o aluno
remotamente.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/12/2005 12:58

[ Os que admitem eticamente aceitável o sacrifício de embriões humanos para fins de pesquisa, a clonagem de humanos para testagens terapêuticas, o aborto de crianças com malformações etc., que defendam suas posições em contextos reais, olho no olho, sem dissimulações e eufemismos. ]
................................................................

JC e-mail 2905, de 30 de Novembro de 2005.

A terminologia do disfarce no debate ético põe em risco a honestidade intelectual que caracteriza a informação científica, artigo de Eliane S. Azevedo

Na contra-mão da honestidade intelectual as informações surgem travestidas em terminologias de disfarces, composta por palavras foneticamente pomposas, simulando ser algo novo inerente à ciência moderna

Eliane S. Azevedo é médica, geneticista, professora titular de Bioética da Uefs, professora emérita da UFBA e pesquisadora A1 do CNPq. Artigo enviado pela autora ao JC e-mail:

O centro do debate sobre questões éticas suscitadas pelas novas tecnociências é, fundamentalmente, pluralista composto por variadas percepções morais.

O direito de pensar e de expressar opiniões é constitucionalmente assegurado em sociedades democráticas.

Conseqüentemente, a ampliação do debate nessas sociedades visa levar conhecimentos para a formação, o fortalecimento ou a mudança de opinião.

Para tanto, dois pilares de responsabilidade moral são indispensáveis aos interlocutores do debate: honestidade intelectual e ausência de conflitos de interesse.

Buscando inspiração na filosofia de Mario Bunge, honestidade intelectual deve ser percebida como a coragem de dizer a verdade dos fatos observados, descrevê-los com clareza, defender com objetividade o que acredita e assumir posições por convicção pessoal.

Somente desta forma, o público será beneficiado com aprendizagens e terá condições apropriadas para elaboração de julgamentos e definição de posições.

Na contra-mão da honestidade intelectual as informações surgem travestidas em terminologias de disfarces, composta por palavras foneticamente pomposas, simulando ser algo novo inerente à ciência moderna.

Tal prática distancia a informação de seu essencial e evita a reflexão sobre fatos que o público conhece por tradição e saberes gerais.

Assim, no diálogo público, o discurso da antecipação terapêutica do parto, proposta para os portadores de anencefalia, além de retirar a palavra aborto que é o que todos entendem, macula a palavra terapêutica com a conotação de morte, isto é, fazendo uso da proposta de morte como forma de tratamento.

Nesta mesma linha, as clínicas de reprodução assistida cunharam a expressão redução embrionária para referirem-se ao aborto específico para alguns embriões a fim de que sejam evitadas gestações com exagerado número de fetos, resultantes da deliberada implantação de grande número de embriões.

Após a clonagem da ovelha Dolly, há cerca de oito anos, o público em geral aprendeu o significado das palavras clone, clonados, clonagens etc.

Recentemente, no fervor do debate sobre células-tronco embrionárias, a expressão reprodução por transferência nuclear, vem sendo introduzida em antecipação ao desejo da realização de clonagem humana como tentativa para tratamento de terceiros.

Se por um lado, a dissimulação terminológica espalha-se com vigor na abordagem às tecnologias mais recentes, no que se refere ao embrião em si, a tentativa de redefini-lo, como coisa manipulável, já tem história própria.

Há cerca de quatro décadas, a expressão pré-embrião passou pela tentativa de universalização sem alcançar êxito. A definição do que seria um pré-embrião não resistiu às evidências da embriogênese.

Todavia, no fervor das discussões sobre os embriões congelados e a defesa de sua liberação para pesquisa, tentativas surgiram de afastamento da palavra embrião substituindo-a por aglomerado celular, montinho de células e até mesmo pré-embrião.

Considerando que a ciência busca aproximação da realidade dos fatos, a construção da linguagem de informação científica não pode afastar-se deste princípio sem comprometer sua própria credibilidade.

Os que admitem eticamente aceitável o sacrifício de embriões humanos para fins de pesquisa, a clonagem de humanos para testagens terapêuticas, o aborto de crianças com malformações etc., que defendam suas posições em contextos reais, olho no olho, sem dissimulações e eufemismos.

Outro aspecto ético pertinente à ciência e, lamentavelmente, em assustador crescimento na modernidade, diz respeito à existência de conflitos de interesse embutidos nos discursos e nas práticas de muitos pesquisadores.

Em países de ciência avançada, as revistas científicas sérias estão a cada momento relatando escândalos envolvendo não apenas pesquisadores isolados, pesquisas multicêntricas mas também tradicionais instituições públicas de pesquisa.

A ganância de lucro, a ambição de poder e o insaciável desejo de prestígio pessoal estão causando cegueira moral em pessoas e instituições e, conseqüentemente, causando danos à ciência por perda de credibilidade.

Felizmente, uma contra-corrente moralizadora faz-se sentir. O surgimento dos Comitês de Ética em Pesquisa e os Escritórios de Integridade Científica, são exemplos.

No Brasil, o recente debate sobre o uso de embriões para fins de pesquisa, a construção de sua defesa e o grande estímulo à mobilização de pacientes surgiram, sobremodo, de posicionamentos de pessoas diretamente interessadas em serem os futuros pesquisadores com esses embriões.

As promessas de benefícios aos pacientes usadas como justificativas conflitam com interesses pessoais do pesquisador no implemento de suas publicações.

Muitos pesquisadores sabiam, antecipadamente, que durante anos, antes da concretização de algum benefício para os pacientes, os seus Curricula poderiam ser os grandes beneficiados.

A oferta de tratamento com células tronco embrionárias era e continua sendo uma probabilidade que, a longo prazo, poderá dar certo ou não, mas... o efeito no Curriculum Vitae é quase uma certeza, e em curto prazo, com resultados positivos ou não.

< http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=33432 >

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Como utilizar o Google com eficiência
FROM: Dídimo Matos <didimo_george@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/12/2005 13:28

Caro Morales,

Não entendi bulhufas. Quer dizer que é possível um desejo sem alvo. Vc
pergunta ao sujeito e ele diz Desejo, aí vc pergunta oq? e ele diz nada, meu
desejo não tem nenhum alvo, apenas desejo.

Pra mim, isso não faz o menor sentido. Se há uma capacidade natural para o
desejo, para que ela se realize tem que haver coisas que sejam alvo do
desejo.

D.

----- Original Message -----
From: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
To: "Vivens Scientia" <VivensScientia@yahoogroups.com>; "Roberto Coelho"
<coelho@cetem.gov.br>; "Ian Hovell" <hovell@re.microlink.com.br>; "Victor
Ahon" <ruiz@peq.coppe.ufrj.br>; "Marcio Nele de Souza" <mnele@yahoo.com.br>;
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, November 30, 2005 3:25 PM
Subject: [ciencialist] Como utilizar o Google com eficiência


Esse texto apresenta uma série de técnicas utilizáveis na maior das máquinas
de busca, o Google. Entretanto, ainda que exista um domínio do Google para
pesquisas em páginas exclusivamente em português e brasileiras, as
principais funcionalidades e aplicações ainda não foram incorporadas na
versão google.com.br

Assim, o texto torna-se útil principalmente para aqueles que já estão
familiarizados com a utilização da máquina e seus padrões originais, no
google.com (sem ponto bê érre).

*Como utilizar o Google com eficiência*
Por Sudar Muthu

Tradução de Moreno Barros


*O básico do Google*

A Internet é uma vasta coleção de informação escondida em mais de 2 bilhões
de páginas. Mas o volume crescente de conteúdo torna difícil encontrar
informações pertinentes a um assunto desejado. Pesquisar na internet é como
procurar uma agulha em uma palheiro. As máquinas de buscas surgiram, para
auxílio. Elas evoluiram rápido, tentando cercar todas as nuances de bilhões
de documentos online, e ainda continuam a evoluir hoje.

Google entrou na roda em 1998. Sua página principal é ilusoriamente simples
com um campo de preenchimento para busca, e alguns botões. A interface
básica tão fascinante em sua simplicidade desmente o poder da máquina do
Google por baixo, e a riqueza de informações a sua disposição. E se você
utiliza a sintaxe de busca do Google em sua plenitude, a Web é a sua ostra.
Nesse artigo você encontrará técnicas que irão lhe auxiliar no uso das
ferramentas do Google com eficiência.

*Busca textual *

*O básico das Booleanas*

Sempre que você pesquisar por duas (ou mais) palavras chave de uma só vez,
as máquinas de buscas utilizam um método padronizado para lidar com essas
palavras. Deve a máquina pesquisar pelas duas palavras separadamente ou
juntas? A resposta se chama padrão Booleano; as máquinas de busca podem
padronizar as booleanas AND (pesquisará pelas duas palavras juntas) ou a
booleana OR (pesquisará pelas duas palavras separadamente). Claro, mesmo que
o padrão de uma máquina de busca seja pesquisar pelas duas palavras juntas
(AND) você poderá utilizar um comando especial para instruir a pesquisa
pelas palavras separadamente (OR).

O padrão booleano do Google é AND; isso significa que se você pesquisar por
duas ou mais palavras, o Google vai pesquisar por todas elas. Se você
pesquisar por:

Operadoras de telefones celulares

o Google pesquisará por todas as três palavras (desconsiderando os artigos e
preposições). Se você quer especificar que qualquer uma das palavras é
aceitável, você pode colocar um OR entre elas:

Operadoras OR telefones OR celulares

Se você quer definitivamente um termo, e um ou dois mais outros termos
aceitáveis (ou termos não definitivos), você pode agrupá-los dentro de
parentese, assim:

Operadoras (Vivo OR Claro OR Oi)

Essa frase busca pela palavra "Vivo" ou "Claro" ou "Oi" juntamente com a
palavra "Operadoras". Outro caracter que pode ser utilizado em substituição
ao OR é a função | do teclado, como em:

Operadoras (TIM | "telefones celulares")

Se você quer especificar que um item de busca não deve aparecer nos seus
resultados, utilize um - (sinal de menos).

Operadoras de telefones celulares - Vivo

Essa frase vai pesquisar por páginas que contenham tanto as palavras
"operadoras", "telefones" e "celulares", mas não a palavra "Vivo".


*As sintaxes especiais*

Em adição ao básico AND, OR e palavras entre aspas, o Google oferece algumas
sintaxes especiais para otimização das buscas de seus usuários.O Google
sendo uma máquina de busca de textos completos, indexa páginas da Web
integralmente ao invés de apenas títulos e descrições. Comandos adicionais,
chamados de sintaxes especiais, permitem que os usuários do Google busquem
por partes específicas de páginas da Web, ou específicos tipos de
informação. Isso é vantajoso quando você está lidando com 2 bilhões de
páginas e precisa de todas as oportunidades para melhorar os resultados de
sua busca. Especificar que suas palavras chave para a pesquisa devem
aparecer apenas no título ou URL de uma página encontrada é uma grande
maneira de otimizar seus resultados sem ter que tornar suas palavras chaves
propriamente muito específicas.

Eis algumas das palavras chaves comuns que você pode adicionar a sua
pesquisa no Google

intitle:
Restringe sua busca a títulos de páginas da Web. A variação, allintitle:
encontra páginas onde todas as palavras especificadas constituem o título da
página. Mas é melhor evitar o uso da variação allintitle: , porque não
combina muito bem com algumas das outras sintaxes.

Exemplo: intitle:"Roberto Jefferson"

allintitle:"cpi mista" dos correios

inurl:
Restringe sua pesquisa as URLs das páginas. Essa sintaxe costuma funcionar
bem para encontrar páginas de busca e de ajuda, porque tende a ser regular
em suas composições. Uma variação allinurl: encontra todas as palavras
listadas em um URL, mas também não funciona muito bem com outras sintaxes
especiais.

Exemplo: inurl:ajuda

allinurl:pesquisa ajuda

intext:
Pesquisa apenas o conteúdo textual (ignora links, URLs e títulos). Existe
uma variação allintext: mas novamente, não gosta muito de brincar com as
outras sintaxes. Apesar de seu uso ser limitado, é perfeito para encontrar
palavras chave que poderiam ser muito comuns em URLs ou links de títulos.

Exemplo: intext:"yahoo.com"

intext:html

inanchor:
Pesquisa por texto nas âncoras dos links de uma página. Uma âncora de link é
o texto descritivo desse link. Por exemplo, o âncora do link no código HTML
é "ExtraLibris Tecnológica <http://tecnologica.extralibris.info/>".

Exemplo: inanchor:"Elio Gaspari"

site:
Permite que você limite sua pesquisa tanto por domínio de um site ou domínio
de nível elevado. AltaVista, por exemplo, possui duas sintaxes para essa
função (host: e domain:), mas o Google possui apenas um.

Exemplo: site:extralibris.info
site:moreno.extralibris.info
site:gov
site:bn.br


link:
Retorna uma lista de páginas que fazem ligação a uma URL especificada.
Digite link:www.google.com e você receberá uma lista de páginas que fazem
link ao Google. Não se preocupe em incluir o http:// ; não é necessário, e
na verdade, o Google parece ignorá-lo mesmo que você insira. link: funciona
também com URLs extensas -
http://www.oglobo.com.br/segundocaderno/colunistas/arnaldojabour/ por
exemplo — bem como com URLs de nível elevado, como globo.com.

Exeplo: link:www.google.com


cache:
Encontra uma cópia da página que o Google indexou mesmo se essa página não
se encontra mais disponível em sua URL original ou modificou completamente
seu conteúdo desde então. Isso é particularmente útil para páginas que se
modificam com frequência. Se o Google retornar um resultado que
aparentemente não tem muito a ver com a sua busca, você quase que certamente
encontrará o que está procurando na última versão em cache dessa página no
Google.

Exemplo: cache:www.yahoo.com


daterange:
Limita sua pesquisa em uma data particular ou variação de datas em que uma
página foi indexada. É importante notar que a busca não é limitada a data de
criação da página e sim quando foi indexada pelo Google. Então se uma página
foi criada em 2 de fevereiro e não indexada pelo Google antes de 11 de
abril, poderá ser encontrada com daterange: busca em 11 de abril. Note que o
daterange: funciona com datas Julianas e não Gregorianas (as que utilizamos
no dia-dia)

Exemplo: "George Bush" daterange:2452389-2452389
neurocirurgia daterange:2452389-2452389


filetype:
Pesquisa os sufixos ou extensões de nomes de arquivos. Esses são geralmente,
mas não necessariamente, diferentes tipos de arquivos. Eu prefiro fazer essa
distinção, porque pesquisar pelo filetype:htm e filetype:html fornece
diferentes números de resultados, apesar de serem o mesmo tipo de arquivo.
Você pode pesquisar por diferentes geradores de páginas, como ASP, PHP, CGI,
e daí por diante – presumindo que o site não está escondendo arquivos por
trás de redirecionamentos e proxy. O Google indexa diversos formatos
diferentes da Microsoft, incluindo: PowerPoint (PPT), Excel (XLS), and Word
(DOC).

Exemplo: artigos filetype:pdf

"indicadores econômicos" filetype:ppt


related:
Encontra páginas que estão relacionadas com a página especificada. Nem todas
as páginas são relacionadas a outras páginas. Essa é uma boa maneira de
encontrar categorias de páginas; uma busca por related:google.com retorna
uma variedade de máquinas de busca, incluindoHotBot, Yahoo!, e Northern
Light.

Exemplo: related:www.yahoo.com

related:www.cnn.com


info:
Fornece uma página de links contendo mais informações sobre uma URL
especificada. Inclui um link para o cachê da URL, uma lista de páginas que
fazem ligação aquela URL, páginas que são relacionadas aquela URL, e páginas
que contêm a URL. Note que essa informação é dependente das indexações do
Google. Se o Google não indexou essa URL, informação obviamente será
reduzida.

Exemplo: info:www.biblio.crube.net

info:www.uol.com.br/musica


*Encontrando a terminologia tecnológica*

Vocabulários especializados permanecem, na maioria dos casos, como palavras
estáticas que normalmente não modificam seus significados de uma hora pra
outra. Isso não se aplica aos jargões relacionados à computação. Parece que
a cada 12 segundos alguém aparece com um termo novo relacionado a
computadores ou Internet, e então 12 minutos depois se torna obsoleto ou
significa algo completamente diferente – geralmente mais de uma coisa ao
mesmo tempo. Talvez não seja tão mau assim. Apenas sentimos dessa maneira. O
Google pode te ajudar em duas maneiras; ajudando a encontrar palavras e
ajudando a encontrar as palavras que você não conhece, mas que precisa
conhecer.

Começando pelo começo: pelamordedeus, não coloque simplesmente a abreviação
dentro do campo de busca! Por exemplo, se você pesquisa por XSLT, receberá
900.000 resultados em troca. Utilizando combinações que o Google fornece,
pode-se descobrir que existe muito mais vida do que isso. Ao invés, adicione
"stands +for" ["significa"] ao campo de pesquisa se o que você procura é uma
abreviação ou acrônimo. "XSLT stands +for" ["XSLT significa"] retorna mais
ou menos 29 resultados, e o primeira da lista é um glossário tutorial. Se
você ainda está recebendo muitos resultados ("XML stands +for" fornece 1,000
resultados) tente adicionar "beginners" ["iniciantes"] , que retorna 35
resultados, o primeiro sendo "XML for beginners" ["XML para iniciantes]. Se
ainda assim você não está conseguindo os resultados desejáveis, tente "What
is X?" ["O que é X?"] ou "X +is short +for" ["X + é redução + de"] ou X
beginners FAQ, onde X é o acrônimo ou termo. Esses devem ser considerados
métodos de segundo-escalão, porque muitos sites tendem a não utilizar frases
tipo "What is X?" em suas páginas. "X is short for" é linguagem incomum, e X
pode ser tão novo (ou tão obscuro) que ainda não possui uma entrada FAQ.
Novamente, seus resultados podem variar e vale a pena arriscar; existe muita
terminologia por aí. Se você possui terminologia específica de hardware- ou
software – tente a palavra ou frase junto com quaisquer coisas que você
conhece sobre sua utilização. Por exemplo, DynaLoader é uma terminologia
específica de software; é um módulo Perl. Sabendo isso, apenas dê às duas
palavras uma combinação: DynaLoader Perl. Se os resultados que você
encontrar forem muito avançados, assumindo que você já sabe o que DynaLoader
é, comece a brincar com as palavras "beginners", "newbie" ["novato"], e
similares para lhe aproximar a informações para iniciantes:
DynaLoader Perl Beginners

*Google Groups*

Os grupos da Usenet, grupos de discussão com base textual cobrindo
literalmente centenas de milhares de assunto, existem desde antes mesmo a
criação da World Wide Web. E agora eles estão disponíveis para busca e
utilização como o (http://groups.google.com/). O arquivo do Google Groups
começa em 1981 e cobre até os dias de hoje. Mais de 200 milhões de mensagens
estão arquivadas. Como você pode imaginar, é um arquivo bem grande, cobrindo
literalmente décadas de discussão. Se perdeu em uma fase de um jogo de
vídeo-game das antigas? Precisa de ajuda com uma máquina de costura que
comprou em 1982? Você pode encontrar respostas aqui. Google Groups também
permite que você participe das discussões da Usenet.

Existem hierarquias regionais e menores, mas as principais são: alt, biz,
comp, humanities, misc, news, rec, sci, soc, e talk. Muitos dos grupos da
Web são criados através de um processo de votação e são colocados sob
hierarquias que mais se aplicam ao tópico.


*Navegando pelos grupos*

Na página principal do Google Groups, você pode navegar por uma lista de
grupos escolhendo uma hierarquia na página principal. Você verá que existem
subtópicos, sub-subtópicos, sub-sub-subtópicos e – bom, você já entendeu.
Por exemplo, na hierarquia comp (computadores) você encontrará subtópico
comp.sys, redução de "computer systems". Sob ele existem 75 grupos e
subtópicos, incluindo comp.sys.mac, uma parte da hierarquia devotada ao
sistema de computador Macintosh. Existem 24 subtópicos Mac, um deles
comp.sys.mac.hardware, que possui, além, 3 grupos abaixo. Quando você já
tiver trilhado todos os grupos específicos de seus interesses, o Google
Groups apresenta as mensagens propriamente, sortidas em ordem cronológica
inversa. Essa estratégia funciona bem quando você quer ler um grupo lento
(baixo tráfego) ou moderado, mas quando você quer ler um grupo volumoso,
livre-para-qualquer-usuário, você pode desejar utilizar a máquina de busca
do Google Groups. A busca na página principal funciona similarmente à
pesquisa regular no Google; a única diferença perceptível é o botão do
Google Groups e cada resultado possui um grupo associado e data de postagem.

*Sintaxes especiais e Google Groups *

Você pode fazer pesquisas precisas na página de buscas avançadas do Google
Groups. E, como no Google regular, você possui algumas sintaxes a sua
disposição. Google Groups é um arquivo de conversações. Então, quando você
pesquisar, você obterá mais sucesso se tentar procurar por linguagem
informal e de conversação, não a linguagem cuidadosamente estruturada que
encontra em sites da Internet (bom, pelo menos alguns sites...)

intitle:
Pesquisa por palavras nos títulos de mensagens
Exemplo: intitle:futebol

group:
Restringe sua busca a um grupo específico ou conjunto de grupos (tópico). O
caracter * (asterisco) modifica uma sintaxe group: para incluir tudo sob o
grupo ou assunto especificado. comp.lang* [comp lang de computer language,
"linguagem computacional" em Português] encontrará resultados no grupo
comp.lang, bem como em comp.lang.php, comp.lang.perl, e em diante.
Exemplo: group:comp.lang*
group:alt*
group:comp.lang.perl.misc


author:
Especifica o autor de uma mensagem no grupo. Pode ser nome completo ou
parcial, ou um endereço de email.
Eg: author:fred
author:fred flintstone
author:flintstone@bedrock.gov


*Google Images*

Tire uma folga da busca textual e dê uma olhada no Google Images (
http://images.google.com/), um índice com mais de 390 milhões de imagens
disponíveis na Web. A busca de imagens do Google começa com uma busca
simples por palavras chave. Imagens são indexadas sob uma variedade de
palavras chave, algumas mais amplas do que outras, mais específicas o
possível. Se você está pesquisando por gatos, não utilize gatos como palavra
chave a não ser que você não se importe em receber resultados que incluem
"escaneamento de gatos" – [algumas pessoas escaneam seus gatos,
literalmente, e expõem as fotos na internet]. Utilize palavras que são mais
unicamente relacionadas aos gatos, como felino ou bichano. Especifique sua
busca ao máximo, utilizando o menor número de palavras possível. Uma busca
por dente felino, que lhe traz mais de 3000 resultados no Google, não traz
nenhum resultado no Google Image Search; nesse caso, dente de gato funciona
melhor. (Construir frases para pesquisa de imagens exige muita paciência e
experimentação). Resultados de busca incluem um thumbnail [imagem em pequena
escala], nome, tamanho (tanto pixels e kilobytes), e a URL onde a imagem se
encontra. Clicando sobre a imagem apresenta uma página enquadrada, o
thumbnail do Google para a imagem no topo, e a página onde a imagem
originalmente apareceu na parte de baixo.

Pesquisar no Google Images pode ser frustrante, porque é difícil construir
buscas com múltiplas palavras, e pesquisas com palavras únicas levam a
milhares de resultados. Você tem mais opções para otimizar a pesquisa tanto
através da interface do Advanced Image Search como das sintaxes especiais do
Google Image Search.

*Sintaxes especiais do Google Images*

Google Images oferces algumas sintaxes especiais:

intitle:
Encontre palavras chave no título da página. Esse é um excelente meio para
otimizar os resultados de buscas.
Eg: intitle: Grande Muralha da China

filetype:
Encontre imagens de um tipo particular. Isso funciona apenas para JPEG e
GIF, não BMP, PNG, ou qualquer outro formato que o Google não indexa. Note
que para pesquisa por filetype:jpg e filetype:jpeg não trará diferentes
resultados, porque a filtragem é baseada nas extensões de arquivo, e não um
tipo de entendimento profundo daquele tipo de arquivo.
Eg: filetype:jpeg Albert Einstein


site:
Como na busca no Google regular, restringe seus resultados para um
específico site ou domínio. Não utilize para restringir resultados para um
único domínio a não ser que você tenha certeza do que exista lá. Ao invés,
utilize para restringir resultados a certos domínios. Por exemplo, pequise
por futebol.site:br e depois pesquise por futebol.site:com é um bom exemplo
de como o uso do site: pode fazer diferença.

*Google News*

Pesquisa no Google permite que você busque por notícias de várias fontes na
internet. O campo de busca funciona como a busca no Google regular – todas
as buscas são padronizadas AND. Os resultados são apresentados em clusters
[emaranhados], fornecendo título, fonte, data e um breve sumário (o link
para a notícia completa está incluído no título). O pesquisador pode
selecionar suas buscas por relevância ou data.

*Sintaxes especiais*

Pesquisa no Google News suporta duas sintaxes especiais.

intitle:
Encontra palavras no cabeçalho de uma notícia.
Eg: intitle:furacão

site:
Encontra artigos de uma fonte particular. (Google News possui mais de 4,000
fontes).
Eg: furacão site:reuters.com

*Tirando proveito do Google News*

A melhor coisa sobre o Google News é sua capacidade de cluster. Em uma
máquina de busca comum, uma notícia impactante pode afogar os resultados de
busca. Por exemplo, em julho de 2002, circulou uma história de que terapia
de substituição de hormônios pode aumentar o risco de câncer. Rapidamente a
utilização de máquinas de busca de notícias para encontrar a frase "câncer
de mama" se tornou um exercício de futilidade, porque dúzias de notícias
sobre o mesmo tópico estavam agrupadas nas páginas de resultados. Isso não
acontece quando você pesquisa a máquina de busca de notícias do Google,
porque o Google agrupa notícias similares por tópico. Você poderia encontrar
um largo cluster de notícias sobre terapia de substituição de hormônios, mas
eles estariam em um único lugar, deixando você pesquisar outras notícias
sobre câncer de mama. Algumas buscas agrupam com facilidade; elas são
especializadas e tendem a gerar tópicos limitados. Mas outras buscas – como
"George Bush" – geram muitos resultados e vários agrupamentos diferentes. Se
você precisa pesquisar por um nome famoso ou um tópico geral (como crime,
por exemplo) otimize seus resultados de busca através dos seguintes modos:
Adicione um tópico modificador que irá significantemente otimizar seus
resultados de busca, como em: "George Bush" palestra na ONU. Limite sua
busca com uma das sintaxes especiais, por exemplo: intitle:"George Bush".
Limite sua busca a um site particular. Esteja ciente que, enquanto isso
funciona bem para uma notícia de grande impacto, você pode perder notícias
locais. Se você está pesquisando por uma grande notícia nos Estados Unidos,
CNN é uma boa escolha (site:cnn.com). Se a noticia que você está pesquisando
é mais internacional, BBC funciona bem (site:bbc.co.uk).


*Conclusão*

Como você viu, o Google é mais do que uma máquina de busca com base textual
e devotando um pouco de tempo na especificação do termo de busca, você pode
especificar sua pesquisa e acessar a informação desejada dentro de um
universo de 2 bilhões de páginas no menor tempo possível. Estas pequenas
técnicas que você aprendeu agora certamente vão auxiliar no acesso integral
ao poder do Google e fazendo isso, toda a Internet vai se tornar seu
playgroung. Boas Googladas.

Texto original disponível em: http://googlemyway.com/searchgoogle.php


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/12/2005 15:26

Olá JR

Parece que esse debate extrapolou a outra lista e veio parar aqui, na Ciencia List..:-) Mas, vamos lá.

JR (o texto que apresentou): " que defendam suas posições em contextos reais, olho no olho, sem dissimulações e eufemismos. "

Eu defendo todas essas posições, olho no olho, sem dissimulações e sem eufemismos, com evidências, razão e lógica, com base em definições precisas de "vida humana", de "ser humano", etc. Mas não adiantou nada, aparentemente você, e os anti-aborto, as ignoram solenemente..:-)

Ser humano, para ser assim considerado, racionalmente, necessita ter uma mente, processos cognitivos, neurológicos, um cérebro e demais componentes como capacidade sensorial, etc. Mórulas e óvulos recém fecundados não as tem, e, portanto, estão fora da definição acima.

Defendo a clonagem com base nessa evidência, não há uma mente a ser tomada como humana em grupos de células de uma mórula, da mesma forma como é possível gerar diversos gemeos simplesmente se dividindo a mórula e cultuvando as células de forma individual.

"Crianças com malformação" já é por sí uma expressão destinada a distorcer o argumento, apresentando o conceito de "criança", tão emocionalmente capaz de provocar empatia, como estando já definido no debate. Mas não há uma "criança" presente na mórula, e esta é justametne a discordância entre nós.

E malformação tem diversos alcances e possibilidades. Ninguém propõe que uma criança com uma má formação nas pernas seja abortada por isso. Ela ainda tem, evidentemente, o necessário para se enquadrar na definição de "ser humano" e ser protegida em decorrência. Ela tem uma mente, processos cognitivos, neurologicos, cérebro, etc. Mas uma malformação que gere uma criança (nas fases finais da gestação, claro) sem um cérebro, sem processos cognitivos, sem uma mente ou capacidade sensorial, é bem diferente.

E por mais que nos impressione essa falha genética ou formacional, o bem estar da mãe, dos familiares, a saúde da genitora é mais importante, e o mais legítimo e ético a fazer será interromper a gravidez, que não vai gerar, que não gerou, nenhum ser humano. Da mesma forma, se a mórula se transformar em um teratoma, masa disforme, mas as vezes com órgãos e tecidos reconheciveis, esta deverá ser retirada do ventre materno, para não comprometer a saúde desta. E sem que ninguém afirme que a massa disforme, mas com DNA humano e até órgãos e tecidos humanos, é um ser humano.

Sempre se acusam os a favor do aborto a se "deixarem levar pelas aparencias", ou seja, se não parece um ser humano, não é um ser humano. Bobagem. Se alguém está sendo levado pelas aparencias é quem acha que um corpo sem cérebro, por se "parecer" com um bebê, é mais humano que o mesmo corpo sem cérebro do teratoma, que não se "parece" com um bebê.

Tem uma mente, cérebro, processos cognitivos, etc, seja um feto, seja um bebê, seja um adulto, é um ser humano. Não tem, seja um adulto em morte cerebral, seja uma mórula de 16 células, seja um óvulo recem fecundado, não é.

Sem dissmulações, sem eufemismos, olho no olho. Mas com razão e lógica.

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, December 01, 2005 12:58 PM
Subject: [ciencialist] Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


[ Os que admitem eticamente aceitável o sacrifício de embriões humanos para fins de pesquisa, a clonagem de humanos para testagens terapêuticas, o aborto de crianças com malformações etc., que defendam suas posições em contextos reais, olho no olho, sem dissimulações e eufemismos. ]
................................................................

JC e-mail 2905, de 30 de Novembro de 2005.

A terminologia do disfarce no debate ético põe em risco a honestidade intelectual que caracteriza a informação científica, artigo de Eliane S. Azevedo

Na contra-mão da honestidade intelectual as informações surgem travestidas em terminologias de disfarces, composta por palavras foneticamente pomposas, simulando ser algo novo inerente à ciência moderna

Eliane S. Azevedo é médica, geneticista, professora titular de Bioética da Uefs, professora emérita da UFBA e pesquisadora A1 do CNPq. Artigo enviado pela autora ao JC e-mail:

O centro do debate sobre questões éticas suscitadas pelas novas tecnociências é, fundamentalmente, pluralista composto por variadas percepções morais.

O direito de pensar e de expressar opiniões é constitucionalmente assegurado em sociedades democráticas.

Conseqüentemente, a ampliação do debate nessas sociedades visa levar conhecimentos para a formação, o fortalecimento ou a mudança de opinião.

Para tanto, dois pilares de responsabilidade moral são indispensáveis aos interlocutores do debate: honestidade intelectual e ausência de conflitos de interesse.

Buscando inspiração na filosofia de Mario Bunge, honestidade intelectual deve ser percebida como a coragem de dizer a verdade dos fatos observados, descrevê-los com clareza, defender com objetividade o que acredita e assumir posições por convicção pessoal.

Somente desta forma, o público será beneficiado com aprendizagens e terá condições apropriadas para elaboração de julgamentos e definição de posições.

Na contra-mão da honestidade intelectual as informações surgem travestidas em terminologias de disfarces, composta por palavras foneticamente pomposas, simulando ser algo novo inerente à ciência moderna.

Tal prática distancia a informação de seu essencial e evita a reflexão sobre fatos que o público conhece por tradição e saberes gerais.

Assim, no diálogo público, o discurso da antecipação terapêutica do parto, proposta para os portadores de anencefalia, além de retirar a palavra aborto que é o que todos entendem, macula a palavra terapêutica com a conotação de morte, isto é, fazendo uso da proposta de morte como forma de tratamento.

Nesta mesma linha, as clínicas de reprodução assistida cunharam a expressão redução embrionária para referirem-se ao aborto específico para alguns embriões a fim de que sejam evitadas gestações com exagerado número de fetos, resultantes da deliberada implantação de grande número de embriões.

Após a clonagem da ovelha Dolly, há cerca de oito anos, o público em geral aprendeu o significado das palavras clone, clonados, clonagens etc.

Recentemente, no fervor do debate sobre células-tronco embrionárias, a expressão reprodução por transferência nuclear, vem sendo introduzida em antecipação ao desejo da realização de clonagem humana como tentativa para tratamento de terceiros.

Se por um lado, a dissimulação terminológica espalha-se com vigor na abordagem às tecnologias mais recentes, no que se refere ao embrião em si, a tentativa de redefini-lo, como coisa manipulável, já tem história própria.

Há cerca de quatro décadas, a expressão pré-embrião passou pela tentativa de universalização sem alcançar êxito. A definição do que seria um pré-embrião não resistiu às evidências da embriogênese.

Todavia, no fervor das discussões sobre os embriões congelados e a defesa de sua liberação para pesquisa, tentativas surgiram de afastamento da palavra embrião substituindo-a por aglomerado celular, montinho de células e até mesmo pré-embrião.

Considerando que a ciência busca aproximação da realidade dos fatos, a construção da linguagem de informação científica não pode afastar-se deste princípio sem comprometer sua própria credibilidade.

Os que admitem eticamente aceitável o sacrifício de embriões humanos para fins de pesquisa, a clonagem de humanos para testagens terapêuticas, o aborto de crianças com malformações etc., que defendam suas posições em contextos reais, olho no olho, sem dissimulações e eufemismos.

Outro aspecto ético pertinente à ciência e, lamentavelmente, em assustador crescimento na modernidade, diz respeito à existência de conflitos de interesse embutidos nos discursos e nas práticas de muitos pesquisadores.

Em países de ciência avançada, as revistas científicas sérias estão a cada momento relatando escândalos envolvendo não apenas pesquisadores isolados, pesquisas multicêntricas mas também tradicionais instituições públicas de pesquisa.

A ganância de lucro, a ambição de poder e o insaciável desejo de prestígio pessoal estão causando cegueira moral em pessoas e instituições e, conseqüentemente, causando danos à ciência por perda de credibilidade.

Felizmente, uma contra-corrente moralizadora faz-se sentir. O surgimento dos Comitês de Ética em Pesquisa e os Escritórios de Integridade Científica, são exemplos.

No Brasil, o recente debate sobre o uso de embriões para fins de pesquisa, a construção de sua defesa e o grande estímulo à mobilização de pacientes surgiram, sobremodo, de posicionamentos de pessoas diretamente interessadas em serem os futuros pesquisadores com esses embriões.

As promessas de benefícios aos pacientes usadas como justificativas conflitam com interesses pessoais do pesquisador no implemento de suas publicações.

Muitos pesquisadores sabiam, antecipadamente, que durante anos, antes da concretização de algum benefício para os pacientes, os seus Curricula poderiam ser os grandes beneficiados.

A oferta de tratamento com células tronco embrionárias era e continua sendo uma probabilidade que, a longo prazo, poderá dar certo ou não, mas... o efeito no Curriculum Vitae é quase uma certeza, e em curto prazo, com resultados positivos ou não.

< http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=33432 >

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SUBJECT: Fw: no estou achando uma pesquisa que presciso fazer.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/12/2005 19:14

Takata San ......,
tb ataca de cotonete?
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: Andréa Garducci
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: segunda-feira, 8 de agosto de 2005 18:19
Assunto: não estou achando uma pesquisa que presciso fazer.


Oi, tudo bem não sei se vc pode me ajudar, estou prescisando saber mais coisas, a respeito dos cuidados que devemos tomar com o cotonete. agradeço desde de já a sua atenção se puder me ajudar, obrigada
Andréa Garducci.


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SUBJECT: Fw: bomba sodio potassio
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/12/2005 19:15

Takata San 2 ....
agora é sobre bombas!
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: fernando cesar aranda de mattos aranda
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quinta-feira, 1 de dezembro de 2005 11:08
Assunto: bomba sodio potassio


Se for possivel vôce poderia me mandar um desenho da bomba de sodio potassio,por que tenho que apresenta um seminario e não achei o desenho idela pra isto!!


grato!!

fernandoaranda1985@hotmail.com


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SUBJECT: Fw: ebulio da agua em alto mar
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/12/2005 19:17

que será que tem de tão diferente com a pressão atmosférica em alto mar para que um professor pergunte isso?
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: Ego - Claudia
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quinta-feira, 1 de dezembro de 2005 17:05
Assunto: ebulição da agua em alto mar


Professor,



Poderia por favor me responder a quantos graus a água chega em ebulição em alto mar??



No aguardo

Grata

Claudia



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SUBJECT: Fw: Reação de neutralização.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/12/2005 19:17

Cuimicos, acordem!
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "luis augus" <luisaug_666@hotmail.com>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 1 de dezembro de 2005 17:50
Assunto: Reação de neutralização.


| Olá. Meu nome é Luis e estou a procura de uma resposta, acredito que o sr.
| possa me ajudar.
| Estou a procura de um substituto para o "ESTANATO DE SÓDIO", um sal usado
| para galvanização.
| Gostaria de saber se para a galvanização poderia utilizar o Cloreto de
| Estanho ou então, obter um sal com estanho através de uma reação de
| neutralização, utilizando:
| Ácido qualquer + hidróxido estanoso &#61664; sal com estanho + água.
| Gostaria também de saber onde posso encontrar os reagentes e em que estado
| físico e/ou concentração compra-los.
| Grato pela atenção.
| Espero por respostas.
|
| Luis Augusto
|
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| Chegou o que faltava: MSN Acesso Grátis. Instale Já!
| http://www.msn.com.br/discador
|
|
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|


SUBJECT: Re: Fw: bomba sodio potassio
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/12/2005 19:24

To cobrando dez pilas a hora.

http://www.bioon.com/book/biology/whole/image/3/3-16.tif.jpg

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Takata San 2 ....
> agora é sobre bombas!
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: fernando cesar aranda de mattos aranda
> Para: leobarretos@u...
> Enviada em: quinta-feira, 1 de dezembro de 2005 11:08
> Assunto: bomba sodio potassio
>
>
> Se for possivel vôce poderia me mandar um desenho da bomba de sodio
potassio,por que tenho que apresenta um seminario e não achei o
desenho idela pra isto!!
>
>
> grato!!
>
> fernandoaranda1985@h...
>
>
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27/11/2005
>
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SUBJECT: Re: Fw: ebulição da agua em alto mar
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/12/2005 19:25

De repente tao achando q. alto mar eh um mar q. fica a uma altitude
maior...

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> que será que tem de tão diferente com a pressão atmosférica em alto
mar para que um professor pergunte isso?
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: Ego - Claudia
> Para: leobarretos@u...
> Enviada em: quinta-feira, 1 de dezembro de 2005 17:05
> Assunto: ebulição da agua em alto mar
>
>
> Professor,
>
>
>
> Poderia por favor me responder a quantos graus a água chega em
ebulição em alto mar??
>
>
>
> No aguardo
>
> Grata
>
> Claudia
>
>
>
>
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>
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> Version: 7.1.362 / Virus Database: 267.13.8/184 - Release Date:
27/11/2005
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]




SUBJECT: Re: Fw: não estou achando uma pesquisa que presciso fazer.
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/12/2005 19:30

Q. eu saiba os cuidados com a haste flexivel com pontas de algodao
sao: guardar em local fresco e seco, longe do alcance das criancas e
da poeira e agentes quimicos diversos. Nao usar para limpar o canal
auditivo (apenas o pavilhao), nem enfiar no olho.

Ao menos eh o q estah na embalagem do produto.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Takata San ......,
> tb ataca de cotonete?
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: Andréa Garducci
> Para: leobarretos@u...
> Enviada em: segunda-feira, 8 de agosto de 2005 18:19
> Assunto: não estou achando uma pesquisa que presciso fazer.
>
>
> Oi, tudo bem não sei se vc pode me ajudar, estou prescisando saber
mais coisas, a respeito dos cuidados que devemos tomar com o cotonete.
agradeço desde de já a sua atenção se puder me ajudar, obrigada
> Andréa Garducci.





SUBJECT: ebulição da agua em alto mar
FROM: "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/12/2005 19:35

At 19:17 1/12/2005, you wrote:

>que será que tem de tão diferente com a pressão
>atmosférica em alto mar para que um professor pergunte isso?
>[]'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]



Claro que sim.
Quanto mais alto for o mar...
menor a pressão.

L.E.
----------



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: ebulição da agua em alto mar
FROM: "Ivan Carlos" <icarlos@icarlos.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/12/2005 19:45

por acaso o professor não quiz dizer "ao nível do mar"?

Ivan "Doomer" Carlos
Network Admin & Security
Social Engineering Specialist
Cell.: +55 (11) 8112-0666
--
AIM / Gizmo / GTalk / Skype / Y!M: ivandoomer
E-mail / MSN: icarlos@icarlos.net
WebSite: www.icarlos.net
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----- Original Message -----
From: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, December 01, 2005 7:25 PM
Subject: [ciencialist] Re: Fw: ebulição da agua em alto mar


De repente tao achando q. alto mar eh um mar q. fica a uma altitude
maior...

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> que será que tem de tão diferente com a pressão atmosférica em alto
mar para que um professor pergunte isso?
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
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> -----Mensagem Original-----
> De: Ego - Claudia
> Para: leobarretos@u...
> Enviada em: quinta-feira, 1 de dezembro de 2005 17:05
> Assunto: ebulição da agua em alto mar
>
>
> Professor,
>
>
>
> Poderia por favor me responder a quantos graus a água chega em
ebulição em alto mar??
>
>
>
> No aguardo
>
> Grata
>
> Claudia
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: bomba sodio potassio
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/12/2005 20:35

Já te falei que, assim que o Imperdível começar a faturar (e isso, agora, não está longe) vc receberá mensalmente a ninharia de R$ 5.000,00 para ser o assessor mor do site.
Além do que, providenciarei uma casa confortável aqui em Barretos-city, para que vc e Sra. venham para cá desfrutar do sossego digno de uma vivência, com horta e frutas cultivadas 'organicamente.
Só falta eu achar a Editora certa, um distribuidor não abusivo, uma sociedade com uma firma de produtos de arte em madeira (já está praticamente engajada), construir o barracão para funcionar todo o processo (terreno já tem), e contratar o Takata San.

Daí prá frente é só vinho italiano .........

aquele abraço,
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 1 de dezembro de 2005 19:24
Assunto: [ciencialist] Re: Fw: bomba sodio potassio


To cobrando dez pilas a hora.

http://www.bioon.com/book/biology/whole/image/3/3-16.tif.jpg

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Takata San 2 ....
> agora é sobre bombas!
> []'
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> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
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> -----Mensagem Original-----
> De: fernando cesar aranda de mattos aranda
> Para: leobarretos@u...
> Enviada em: quinta-feira, 1 de dezembro de 2005 11:08
> Assunto: bomba sodio potassio
>
>
> Se for possivel vôce poderia me mandar um desenho da bomba de sodio
potassio,por que tenho que apresenta um seminario e não achei o
desenho idela pra isto!!
>
>
> grato!!
>
> fernandoaranda1985@h...
>
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: bomba sodio potassio
FROM: Amauri Junior <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/12/2005 21:14

Para que serve?

sds

Em 01/12/05, rmtakata <rmtakata@altavista.net> escreveu:
>
> To cobrando dez pilas a hora.
>
> http://www.bioon.com/book/biology/whole/image/3/3-16.tif.jpg
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> > Takata San 2 ....
> > agora é sobre bombas!
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> > De: fernando cesar aranda de mattos aranda
> > Para: leobarretos@u...
> > Enviada em: quinta-feira, 1 de dezembro de 2005 11:08
> > Assunto: bomba sodio potassio
> >
> >
> > Se for possivel vôce poderia me mandar um desenho da bomba de sodio
> potassio,por que tenho que apresenta um seminario e não achei o
> desenho idela pra isto!!
> >
> >
> > grato!!
> >
> > fernandoaranda1985@h...
> >
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encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)


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SUBJECT: Re: Fw: bomba sodio potassio
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/12/2005 09:18

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Junior <amaurij@g...>
> Para que serve?

As dez pilas por hora servem preu pagar as minhas despesas. Re re...

Qto 'as bombas de Na+/K+, sao proteinas de membrana presentes nas
celulas. Elas enviam ions Na+ para fora da celula e trazem ions K+
para dentro - na proporcao aproximada de 3:2. Isso gera uma gradiente
eletrolitico ao longo da membrana. A diferenca de potencial eletrico
eh fundamental para o funcionamento das celulas - nos neuronios, esse
gradiente permite a polarizacao e despolarizacao da membrana
conduzindo o sinal eletrico nervoso; nas celulas em geral esse
gradiente permite o transporte de materiais para dentro e para fora
das celulas.

[]s,

Roberto Takata

>
> sds
>
> Em 01/12/05, rmtakata <rmtakata@a...> escreveu:
> >
> > To cobrando dez pilas a hora.
> >
> > http://www.bioon.com/book/biology/whole/image/3/3-16.tif.jpg
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> > > Takata San 2 ....
> > > agora é sobre bombas!
> > > []'
> > > ===========================
> > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > leobarretos@u...
> > > http://www.feiradeciencias.com.br
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> > > Para: leobarretos@u...
> > > Enviada em: quinta-feira, 1 de dezembro de 2005 11:08
> > > Assunto: bomba sodio potassio
> > >
> > >
> > > Se for possivel vôce poderia me mandar um desenho da bomba de sodio
> > potassio,por que tenho que apresenta um seminario e não achei o
> > desenho idela pra isto!!
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> > >
> > > grato!!
> > >
> > > fernandoaranda1985@h...
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> > >
> > >
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> > quiser. Clique aqui.
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> > > No virus found in this incoming message.
> > > Checked by AVG Free Edition.
> > > Version: 7.1.362 / Virus Database: 267.13.8/184 - Release Date:
> > 27/11/2005
> > >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/12/2005 13:40

Olá, Homero!
A questão referente ao que a Drª Eliane Azevedo chama de honestidade
intelectual não está restrita à questão do aborto, debatido nesta e em
outras listas. É uma questão que abrange toda a ética do conhecimento, do
seu uso e da sua divulgação.
Faço comentários no seu texto, após JR -. OK?
................................................................................

From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, December 01, 2005 2:26 PM
Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era
Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá JR
Parece que esse debate extrapolou a outra lista e veio parar aqui, na
Ciencia List..:-) Mas, vamos lá.

JR (o texto que apresentou): " que defendam suas posições em contextos
reais, olho no olho, sem dissimulações e eufemismos. "

Eu defendo todas essas posições, olho no olho, sem dissimulações e sem
eufemismos, com evidências, razão e lógica, com base em definições precisas
de "vida humana", de "ser humano", etc. Mas não adiantou nada, aparentemente
você, e os anti-aborto, as ignoram solenemente..:-)
JR - Então para quê desqualificar o embrião como ser humano. Racional e
logicamente é um ser humano, independente da aparência que apresenta ao
longo do tempo.
Acho que vc confunde ser humano com pessoa registrada em cartório, com
títulos de cidadão participante da sociedade secular. Ser humano é o ser
vivo que alimentado e protegido minimamente adquire as diversas aparências
denominadas de mórula, zigoto, feto, bebê, criança, jovem, adulto, idoso,
doente terminal...

Ser humano, para ser assim considerado, racionalmente, necessita ter uma
mente, processos cognitivos, neurológicos, um cérebro e demais componentes
como capacidade sensorial, etc. Mórulas e óvulos recém fecundados não as
tem, e, portanto, estão fora da definição acima.
JR - E de onde vêm todos os órgãos e sistemas do corpo humano? Vc parece
estar na idade da pedra em termos de pesquisa científica: só existe o que
vejo e considero. Pense um pouco! A maior parte do que existe não
percebemos.

Defendo a clonagem com base nessa evidência, não há uma mente a ser tomada
como humana em grupos de células de uma mórula, da mesma forma como é
possível gerar diversos gemeos simplesmente se dividindo a mórula e
cultuvando as células de forma individual.
JR - E para facilitar sua defesa utiliza a falácia de que uma mórula não
contém todos os componentes do ser humano... Fica mais fácil viver, de
acordo com seus interesses mais imediatos. Mas, como as semente, por menor e
mais desprezível que seja, contém uma árvore, um embrião contém um ser
humano.

"Crianças com malformação" já é por si uma expressão destinada a distorcer o
argumento, apresentando o conceito de "criança", tão emocionalmente capaz de
provocar empatia, como estando já definido no debate. Mas não há uma
"criança" presente na mórula, e esta é justamente a discordância entre nós.
JR - É que vc se confunde nos vocábulos... A mórula não contém uma criança
como entendemos ser uma criança. Nem um jovem, nem um adulto. Nela está
contida um ser humano que se apresenta uma mesma estrutura original durante
toda a sua vida. Há muito tempo, as aparências não definem o que chamamos de
ser humano.

E malformação tem diversos alcances e possibilidades. Ninguém propõe que uma
criança com uma má formação nas pernas seja abortada por isso. Ela ainda
tem, evidentemente, o necessário para se enquadrar na definição de "ser
humano" e ser protegida em decorrência. Ela tem uma mente, processos
cognitivos, neurológicos, cérebro, etc. Mas uma malformação que gere uma
criança (nas fases finais da gestação, claro) sem um cérebro, sem processos
cognitivos, sem uma mente ou capacidade sensorial, é bem diferente.
JR - Transcrevo comentário já feito a vc anteriormente.
[ Diariamente seres humanos são eliminados sem ter de lançar mão à desculpa
de que eles não são humanos. Os motivos e justificativas são as mais
variadas, como podemos ler nas notas policiais e nas entrevistas na TV.
Podemos considerar que muitas são por motivos fúteis, boçais e até
inexistentes que a estupidez é capaz de elaborar para justificar a morte de
um ser humano. Listo algumas de cabeça: tava me abusando; não gostava dele;
foi sem querer; pensei que não estava carregada; era meu amigo, tava só
brincando; não agüentava mais seus comentários; tava com dó dele; roubou meu
carro; bateu no meu filho; era bicho ruim, não prestava mesmo; duvidou que
eu atirasse; foi sem maldade; era eu ou ele; ele me bateu na cara; me xingou
defronte de todo mundo; tinha atitudes suspeitas e portava uma sacola que
podia conter explosivos; vestia um largo blusão e fugiu à voz de prisão,
saltando sobre a catraca do metrô; queria me livrar dela, receber o seguro e
ficar com a garota que conheci recentemente; eles têm fábricas de armas de
destruição em massa... Vc pode criar a "sua desculpa" para justificar a
morte de um ser humano, tenha ele o nome que vc queira dar (embrião, zigoto,
mórula, nascituro, feto, bebê, neném, criança, jovem, adulto, idoso, doente
terminal), só me parece desnecessário vc tentar se convencer de que não é um
ser humano. O conhecimento que possuímos, hoje, não permite aceitar
racionalmente essa falácia. ]

E por mais que nos impressione essa falha genética ou formacional, o bem
estar da mãe, dos familiares, a saúde da genitora é mais importante, e o
mais legítimo e ético a fazer será interromper a gravidez, que não vai
gerar, que não gerou, nenhum ser humano. Da mesma forma, se a mórula se
transformar em um teratoma, masa disforme, mas as vezes com órgãos e tecidos
reconheciveis, esta deverá ser retirada do ventre materno, para não
comprometer a saúde desta. E sem que ninguém afirme que a massa disforme,
mas com DNA humano e até órgãos e tecidos humanos, é um ser humano.

Sempre se acusam os a favor do aborto a se "deixarem levar pelas
aparencias", ou seja, se não parece um ser humano, não é um ser humano.
Bobagem. Se alguém está sendo levado pelas aparencias é quem acha que um
corpo sem cérebro, por se "parecer" com um bebê, é mais humano que o mesmo
corpo sem cérebro do teratoma, que não se "parece" com um bebê.
JR - Dentro da lógica racional, por maior que seja a deficiência que um ser
humano possa apresentar, ele não deixa de ser um ser humano. Autorizar ou
justificar um aborto é fato corriqueiro no mundo. O que agride nossa
inteligência é a tentativa de escamotear a realidade que se nos apresenta.

Tem uma mente, cérebro, processos cognitivos, etc, seja um feto, seja um
bebê, seja um adulto, é um ser humano. [ ... ]
JR - Mais uma vez vc se confunde nos vocábulos... O que vc entende como
"mente"? Considero que processos cognitivos ocorrem em todos os seres que
denominamos de vivos. É reconhecendo o ambiente que eles interagem para
sobreviverem e reproduzirem.

[ ... ] Não tem,( mente, cérebro, processos cognitivos ) seja um adulto em
morte cerebral, seja uma mórula de 16 células, seja um óvulo recem
fecundado, não é (um ser humano).
JR - Vc pode decidir conscientemente que um ser humano apresenta "morte
cerebral", "coma irreversível", "vida vegetativa", etc, o que não impede
que, mesmo depois dessa decisão, ele se recupere e volte à vida normal. É
uma questão de decisão, não de desonestidade intelectual, enrolação para
aliviar as consciências mais sensíveis.

Sem dissimulações, sem eufemismos, olho no olho. Mas com razão e lógica.
JR - É exatamente isso que a Drª Eliene Azevedo propõe em seu artigo, colado
abaixo. Assumamos nossas decisões e responsabilidades com todas as letras:
não quero ficar grávida agora; não dá para criar mais um filho; já estou
velha; o feto está deformado; é muito sofrimento; não agüento carregar o
filho do estuprador que me violentou; vou engordar e perder a forma; vai
atrapalhar minha vida profissional; afetiva; temos que reduzir os custos de
manutenção dos embriões congelados; temos que produzir primeiro medicamentos
e processos de cura, obter patente, aumentar os lucros; e muitas outras...
Mas que sejam expressas de modo claro, sem buscar enganar nossa
inteligência, nem agredir a lógica.

Um abraço.
Homero

[]s
JR
.................................................



----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, December 01, 2005 12:58 PM
Subject: [ciencialist] Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


[ Os que admitem eticamente aceitável o sacrifício de embriões humanos
para fins de pesquisa, a clonagem de humanos para testagens terapêuticas, o
aborto de crianças com malformações etc., que defendam suas posições em
contextos reais, olho no olho, sem dissimulações e eufemismos. ]
................................................................

JC e-mail 2905, de 30 de Novembro de 2005.

A terminologia do disfarce no debate ético põe em risco a honestidade
intelectual que caracteriza a informação científica, artigo de Eliane S.
Azevedo

Na contra-mão da honestidade intelectual as informações surgem travestidas
em terminologias de disfarces, composta por palavras foneticamente pomposas,
simulando ser algo novo inerente à ciência moderna

Eliane S. Azevedo é médica, geneticista, professora titular de Bioética da
Uefs, professora emérita da UFBA e pesquisadora A1 do CNPq. Artigo enviado
pela autora ao JC e-mail:

O centro do debate sobre questões éticas suscitadas pelas novas
tecnociências é, fundamentalmente, pluralista composto por variadas
percepções morais.

O direito de pensar e de expressar opiniões é constitucionalmente
assegurado em sociedades democráticas.

Conseqüentemente, a ampliação do debate nessas sociedades visa levar
conhecimentos para a formação, o fortalecimento ou a mudança de opinião.

Para tanto, dois pilares de responsabilidade moral são indispensáveis aos
interlocutores do debate: honestidade intelectual e ausência de conflitos de
interesse.

Buscando inspiração na filosofia de Mario Bunge, honestidade intelectual
deve ser percebida como a coragem de dizer a verdade dos fatos observados,
descrevê-los com clareza, defender com objetividade o que acredita e assumir
posições por convicção pessoal.

Somente desta forma, o público será beneficiado com aprendizagens e terá
condições apropriadas para elaboração de julgamentos e definição de
posições.

Na contra-mão da honestidade intelectual as informações surgem travestidas
em terminologias de disfarces, composta por palavras foneticamente pomposas,
simulando ser algo novo inerente à ciência moderna.

Tal prática distancia a informação de seu essencial e evita a reflexão
sobre fatos que o público conhece por tradição e saberes gerais.

Assim, no diálogo público, o discurso da antecipação terapêutica do parto,
proposta para os portadores de anencefalia, além de retirar a palavra aborto
que é o que todos entendem, macula a palavra terapêutica com a conotação de
morte, isto é, fazendo uso da proposta de morte como forma de tratamento.

Nesta mesma linha, as clínicas de reprodução assistida cunharam a
expressão redução embrionária para referirem-se ao aborto específico para
alguns embriões a fim de que sejam evitadas gestações com exagerado número
de fetos, resultantes da deliberada implantação de grande número de
embriões.

Após a clonagem da ovelha Dolly, há cerca de oito anos, o público em geral
aprendeu o significado das palavras clone, clonados, clonagens etc.

Recentemente, no fervor do debate sobre células-tronco embrionárias, a
expressão reprodução por transferência nuclear, vem sendo introduzida em
antecipação ao desejo da realização de clonagem humana como tentativa para
tratamento de terceiros.

Se por um lado, a dissimulação terminológica espalha-se com vigor na
abordagem às tecnologias mais recentes, no que se refere ao embrião em si, a
tentativa de redefini-lo, como coisa manipulável, já tem história própria.

Há cerca de quatro décadas, a expressão pré-embrião passou pela tentativa
de universalização sem alcançar êxito. A definição do que seria um
pré-embrião não resistiu às evidências da embriogênese.

Todavia, no fervor das discussões sobre os embriões congelados e a defesa
de sua liberação para pesquisa, tentativas surgiram de afastamento da
palavra embrião substituindo-a por aglomerado celular, montinho de células e
até mesmo pré-embrião.

Considerando que a ciência busca aproximação da realidade dos fatos, a
construção da linguagem de informação científica não pode afastar-se deste
princípio sem comprometer sua própria credibilidade.

Os que admitem eticamente aceitável o sacrifício de embriões humanos para
fins de pesquisa, a clonagem de humanos para testagens terapêuticas, o
aborto de crianças com malformações etc., que defendam suas posições em
contextos reais, olho no olho, sem dissimulações e eufemismos.

Outro aspecto ético pertinente à ciência e, lamentavelmente, em assustador
crescimento na modernidade, diz respeito à existência de conflitos de
interesse embutidos nos discursos e nas práticas de muitos pesquisadores.

Em países de ciência avançada, as revistas científicas sérias estão a cada
momento relatando escândalos envolvendo não apenas pesquisadores isolados,
pesquisas multicêntricas mas também tradicionais instituições públicas de
pesquisa.

A ganância de lucro, a ambição de poder e o insaciável desejo de prestígio
pessoal estão causando cegueira moral em pessoas e instituições e,
conseqüentemente, causando danos à ciência por perda de credibilidade.

Felizmente, uma contra-corrente moralizadora faz-se sentir. O surgimento
dos Comitês de Ética em Pesquisa e os Escritórios de Integridade Científica,
são exemplos.

No Brasil, o recente debate sobre o uso de embriões para fins de pesquisa,
a construção de sua defesa e o grande estímulo à mobilização de pacientes
surgiram, sobremodo, de posicionamentos de pessoas diretamente interessadas
em serem os futuros pesquisadores com esses embriões.

As promessas de benefícios aos pacientes usadas como justificativas
conflitam com interesses pessoais do pesquisador no implemento de suas
publicações.

Muitos pesquisadores sabiam, antecipadamente, que durante anos, antes da
concretização de algum benefício para os pacientes, os seus Curricula
poderiam ser os grandes beneficiados.

A oferta de tratamento com células tronco embrionárias era e continua
sendo uma probabilidade que, a longo prazo, poderá dar certo ou não, mas...
o efeito no Curriculum Vitae é quase uma certeza, e em curto prazo, com
resultados positivos ou não.

< http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=33432 >

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: Salve vidas - RECONHECENDO UM DERRAME
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/12/2005 15:00

( i m p o r t a n t ã o ! ! ! )
>
>
> Subject: Salve vidas - RECONHECENDO UM DERRAME
>
>
>
> Durante um churrasco uma amiga tropeçou e caiu - ela assegurou a
>todos que estava muito bem e que havia apenas tropeçado sobre um tijolo por
>causa de seus sapatos novos (ofereceram chamar um medico). Eles a limparam
>e lhe deram um novo prato de comida - enquanto parecia um pouco agitada,
>Ingrid aproveitou o resto do dia.
> O marido de Ingrid ligou mais tarde dizendo a todos que sua esposa
>tinha sido levada ao hospital - ( as 18:00, Ingrid faleceu); ela sofrera um
>derrame no churrasco - e se eles tivessem sabido identificar os sinais do
>derrame talvez Ingrid estivesse conosco hoje.
>
> Reconhecendo um derrame
>
> Um neurologista diz que se puder chegar a uma vítima de derrame
>dentro de 3 horas pode reverter totalmente os efeitos desse derrame ...
>totalmente!
> Disse que o truque era ter um derrame reconhecido e diagnosticado,
>e chegar ao paciente dentro de 3 horas , o que é difícil.
>
> Agradeça o Deus se puder lembrar as "3" etapas: leia e aprenda!
>
> Às vezes os sintomas de um derrame são difíceis de identificar.
> Infelizmente, a falta da consciência leva ao desastre. A vítima do
>derrame pode sofrer danos no cérebro quando as pessoas próximas falham em
>reconhecer os sintomas do derrame.
>
> Os médicos dizem que um observador pode reconhecer um derrame
>fazendo três simples ações:
>
> 1. * Peça o indivíduo para SORRIR.
>
> 2. * Peça que LEVANTE AMBOS OS BRAÇOS.
>
> 3. * Peça que a pessoa FALE uma SENTENÇA SIMPLES (coerentemente,POR
>EX: "o dia está ensolarado")
>
> Se a pessoa tiver problema com qualquer dessas tarefas, chame um
>médico imediatamente e descreva os sintomas que constatou.
>
> Após ter descoberto que um grupo de voluntários não médicos poderia
>identificar a fraqueza facial, a fraqueza do braço e os problemas do
>discurso, investigadores incitaram o público em geral a aprender as três
>ações. Apresentaram suas conclusões na reunião anual da Associação
>Americana de Derrame, em fevereiro passado.
> Difundido o uso deste teste você poderá ajudar no diagnóstico e no
>tratamento do derrame, e impedir os danos cerebrais.
>
> Um cardiologista diz que se todos que receberem este e-mail o
>enviarem a 10 pessoas; você pode apostar que ao menos uma vida será
>conservada.
>
> SEJA UM AMIGO E COMPARTILHE ESTE ARTIGO COM TANTOS AMIGOS QUANTO
>POSSÍVEL, você pode salvar suas vidas.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>--------------------------------------------------------------------------------
>
>
>No virus found in this incoming message.
>Checked by AVG Free Edition.
>Version: 7.1.362 / Virus Database: 267.13.10/190 - Release Date: 1/12/2005
>




SUBJECT: BIOFÍSICA... bomba sodio potassio
FROM: "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/12/2005 15:21

At 09:18 2/12/2005, you wrote:

>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Junior <amaurij@g...>
> > Para que serve?
>
>As dez pilas por hora servem preu pagar as minhas despesas. Re re...
>
>Qto 'as bombas de Na+/K+, sao proteinas de membrana presentes nas
>celulas. Elas enviam ions Na+ para fora da celula e trazem ions K+
>para dentro - na proporcao aproximada de 3:2. Isso gera uma gradiente
>eletrolitico ao longo da membrana. A diferenca de potencial eletrico
>eh fundamental para o funcionamento das celulas - nos neuronios, esse
>gradiente permite a polarizacao e despolarizacao da membrana
>conduzindo o sinal eletrico nervoso; nas celulas em geral esse
>gradiente permite o transporte de materiais para dentro e para fora
>das celulas.
>
>[]s,
>
>Roberto Takata





AQUI NA UFRJ...
UM DOS MAIS DESTACADOS CENTROS DE PESQUISA... É O INSTITUTO DE BIOFISICA.

MUITO INTERESSANTE.
MUITO INTERESSANTE.

GRANDE POTENCIAL PRA FEIRINHA DE CIENCIAS.

L.E.
----------



No virus found in this outgoing message.
Checked by AVG Anti-Virus.
Version: 7.1.362 / Virus Database: 267.13.11/191 - Release Date: 2/12/2005


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: bomba sodio potassio - Para o Alberto
FROM: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/12/2005 16:07

Olá,

Já que tocaram no assunto, gostaria de perguntar ao Alberto Mesquita
se ele teria alguma coisa a nos dizer sobre a bomba de sodio-
potassio...

Me lembro de ter lido um texto dele sobre isso... Era bastante
interessante, mas tinha ficado meio perdido no assunto...

Até mais,

Ricardo




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Junior <amaurij@g...>
> > Para que serve?
>
> As dez pilas por hora servem preu pagar as minhas despesas. Re re...
>
> Qto 'as bombas de Na+/K+, sao proteinas de membrana presentes nas
> celulas. Elas enviam ions Na+ para fora da celula e trazem ions K+
> para dentro - na proporcao aproximada de 3:2. Isso gera uma
gradiente
> eletrolitico ao longo da membrana. A diferenca de potencial eletrico
> eh fundamental para o funcionamento das celulas - nos neuronios,
esse
> gradiente permite a polarizacao e despolarizacao da membrana
> conduzindo o sinal eletrico nervoso; nas celulas em geral esse
> gradiente permite o transporte de materiais para dentro e para fora
> das celulas.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> >
> > sds
> >
> > Em 01/12/05, rmtakata <rmtakata@a...> escreveu:
> > >
> > > To cobrando dez pilas a hora.
> > >
> > > http://www.bioon.com/book/biology/whole/image/3/3-16.tif.jpg
> > >
> > > []s,
> > >
> > > Roberto Takata
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> > > > Takata San 2 ....
> > > > agora é sobre bombas!
> > > > []'
> > > > ===========================
> > > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > > leobarretos@u...
> > > > http://www.feiradeciencias.com.br
> > > > ===========================
> > > > -----Mensagem Original-----
> > > > De: fernando cesar aranda de mattos aranda
> > > > Para: leobarretos@u...
> > > > Enviada em: quinta-feira, 1 de dezembro de 2005 11:08
> > > > Assunto: bomba sodio potassio
> > > >
> > > >
> > > > Se for possivel vôce poderia me mandar um desenho da bomba de
sodio
> > > potassio,por que tenho que apresenta um seminario e não achei o
> > > desenho idela pra isto!!
> > > >
> > > >
> > > > grato!!
> > > >
> > > > fernandoaranda1985@h...
> > > >
> > > >
> > > >
> > >
> > >
> --------------------------------------------------------------------
------------
> > > > MSN Busca: fácil, rápido, direto ao ponto. Encontre o que você
> > > quiser. Clique aqui.
> > > >
> > > >
> > > >
> > >
> > >
> --------------------------------------------------------------------
------------
> > > >
> > > >
> > > > No virus found in this incoming message.
> > > > Checked by AVG Free Edition.
> > > > Version: 7.1.362 / Virus Database: 267.13.8/184 - Release
Date:
> > > 27/11/2005
> > > >
> > > >
> > > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram
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> > ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio
inferno
> > encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
> >
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]




SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Salve vidas - RECONHECENDO UM DERRAME
FROM: Lourenço <listaslou@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/12/2005 17:52

Tudo bem, só que meu pai já teve dois AVCs e só teve problemas de força na
pernas, ou inclui isso tb. ou tá tudo furado.

Até.

Lourenço.

listaslou@yahoo.com.br






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SUBJECT: Fw: [ciencialist] interferência
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/12/2005 20:52


----- Original Message -----
From: jvictor
To: JVictor
Sent: Friday, December 02, 2005 8:28 AM
Subject: Re: [ciencialist] interferência


Léo,

Bela questão. Aparentemente trivial. Mas não é. Como ninguem ainda se pronunciou, e como se trata de "uma resposta/proposta preliminar" direi o que penso a respeito. Talvez ajude e talvez façam reparos também. No final, todos ganharão. O que será bom.

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Wednesday, November 30, 2005 12:45 PM
Subject: [ciencialist] interferência


Léo: Grupos.com.brOlá todos,
preciso de um reforço conceitual.
A pergunta base é: numa corda tensa dois pulsos 'iguais', um prá cima e outro prá baixo e de sentidos opostos se sobrepõem numa interferência totalmente destrutiva e a corda fica 'reta'; para onde vai a energia dos pulsos? ou, resumidamente, o que acontece com a energia dos pulsos, no momento do encontro, quando sofrem interferência destrutiva?
Victor:
Para o caso especificamente citado, as ondas são simétricas, necessariamente. Em sendo assim, os deslocamentos, nos mesmos pontos e nos mesmos instantes sãos iguais e de sinais contrários. O deslocamento total é que é zero, pois vale o Princípio da Superposição, razão pela qual o trecho de "cruzamento" parece estar em repouso, mas a onda continua se movendo. Portanto, há energia presente, ela não é nula. A onda transporta energia positiva, diferente de zero, a uma taxa
P = (1/2)x Dens.Linear de Massa x Vel. da onda(não a velocidade do elemento dm, Uy, que é na direção transversal, conforme descrevo abaixo) x (Freq.Angular x Amplitude da Onda)^2, em watt (joule por segundo, calculada sobre um número inteiro de comprimentos de onda. Na segunda parte, detalharei mais sobre isso.

Léo: Eis uma resposta/proposta preliminar:

A energia potencial total do sistema "corda" é ZERO; o pulso progressivo transporta energia potencial positiva (deformação acima da corda), o pulso retrógrado transporta energia potencial negativa (deformação abaixo da corda). A todo instante o sistema tem energia potencial nula (a corda 'reta' tem energia potencial nula) .

Victor: Continuando o raciocínio acima, vou comentar mais um pouco, para aclarar mais as idéias.
Seja um elemento dm da corda. Esse elemento, em repouso, tem as seguintes caracaterísticas: um comprimento dx, uma velocidade transversal Uy=0 e, não estando tensionado, sua energia potencial elástica é zero e sua energia cinética também, pois Uy é zero. As coisas mudam quando a onda passa.
Quando esta passa por dm, acontece o seguinte:
esse elemento dm, de comprimento horizontal dx, fica sob tensão. Adquire energial potencial elástica. igualmente, adquire uma velocidade Uy e se desloca segundo a vertical, portanto adquire energia cinética, proporcional a Uy^2. Pois bem, e a energia potencial, como aparece? Considerando a "extensão" dx de dm, temos que, quando dm se desloca para cima, digamos, o correspondente "comprimento" dx de dm não é mais o dx anterior... É como se esse dx fosse uma projeção sobre o eixo dos x do dx anterior! Ou seja, considerado em relação ao eixo dos x, o "comprimento" dx de elemento dm oscila, aumenta e diminui, de modo a se ajustar, em cada ponto (x,y) e em cada instante t, à propagação senoidal da onda, a qual confere à corda essa mesma forma senoidal, em cada ponto e em cada instante. É interessante: o elemento dx, nesses importantes casos, se comporta como uma mola sob o efeito de uma força restauradora! E isto é o que responde pela energia potencial. Onde dm tiver um dx "normal", isto é, igual ao dx do repouso, a energia potencial é zero. Isto acontece quando dm atinge seu deslocamento vertical máximo. Em y=0, isto é, no instante em que você aplica o pulso, a tensão aplicada é máxima, portanto, aí, teremos: energia cinética máxima, energia potencial máxima(o dx com o máximo de tensão acumulada). Em y=Ym, as duas são nulas, pois, como descrito, Uy é zero e o "dx" correspondente é igual ao dx de quando o elemento dm estava no bem bom, no repouso merecido, sem estar "esticado". E o pulso que volta? Nada tem de especial ou diferente, a não ser pelos seguintes fatos: tem fase invertida, pois foi produzida por uma força de reação, aplicada pelo suporte fixo à corda, sendo os deslocamentos verticais dos elementos dm, da corda, negativos. O pulso é simétrico. Por causa dessa última condição, a partir do instante em que se encontram, o deslocamento vertical, efetivo, de cada ponto é zero!. Em consequência, a região de "cruzamento" dos pulsos permanece imóvel.

Léo: Que acham?

Victor: Acho que a proposta preliminar carece de uns reparos, em vista do que se discutiu: " energia potencial total do sistema "corda" é ZERO; o pulso progressivo transporta energia potencial positiva (deformação acima da corda), o pulso retrógrado transporta energia potencial negativa (deformação abaixo da corda). A todo instante o sistema tem energia potencial nula (a corda 'reta' tem energia potencial nula. " ,
pois foi colocada a condição de energia positiva acima da corda e negativa abaixo. Em ambos os casos, há energia cinética, potencial elástica(oscilações dos elementos dx, bem como a energia transportada pela onda, na taxa escrita acima). O deslocamento nulo ocorre em razão de as ondas serem simétricas e de seus deslocamentos serem iguais e contrários, repito. Além do mais, num mesmo x e num mesmo instante, um mesmo ponto da corda só pode ocupar uma posição. Isto é compulsório. Não tem jeito. Por outro lado, se o pulso que volta não é simétrico, os pontos resultantes não estariam mais sobre "uma linha reta". Lembrar que, mesmo na região de deslocamento nulo, as duas ondas estão em movimento, "se engolindo uma à outra". Só que escondinho. Ninguém vê. Tanto é que depois continuam, como se nada houvesse acontecido. As dissimuladas!...

Não sei se trovejei muito e choví pouco. Amanhã vou rever tudo isso. Mas esta é só a primeira resposta à proposta.

Sds,

Victor.

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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SUBJECT: RE: [ciencialist] ebulição da agua em alto mar
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/12/2005 22:25

ler... vc é um puta dum sarrista e tem gente que vai entrar... ();


>From: "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] ebulição da agua em alto mar
>Date: Thu, 01 Dec 2005 19:35:00 -0200
>
>At 19:17 1/12/2005, you wrote:
>
> >que será que tem de tão diferente com a pressão
> >atmosférica em alto mar para que um professor pergunte isso?
> >[]'
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
>
>
>
>Claro que sim.
>Quanto mais alto for o mar...
>menor a pressão.
>
>L.E.
> ----------
>
>
>
>No virus found in this outgoing message.
>Checked by AVG Anti-Virus.
>Version: 7.1.362 / Virus Database: 267.13.10/189 - Release Date: 30/11/2005
>
>
>
>[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>
>##### ##### #####
>
>Página de apoio
>http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
>
>##### ##### ##### #####
>Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>
>
>
>




SUBJECT: Como utilizar o Google com eficiência p/ Didimo
FROM: Amauri Junior <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/12/2005 22:58

Ce quel Didimo ? Je n'ai pas compris ?


salutations

2005/12/1, Ddimo Matos <didimo_george@yahoo.com.br>:
>
> Caro Morales,
>
> No entendi bulhufas. Quer dizer que possvel um desejo sem alvo. Vc
> pergunta ao sujeito e ele diz Desejo, a vc pergunta oq? e ele diz nada,
> meu
> desejo no tem nenhum alvo, apenas desejo.
>
> Pra mim, isso no faz o menor sentido. Se h uma capacidade natural para o
> desejo, para que ela se realize tem que haver coisas que sejam alvo do
> desejo.
>
> D.
>
> ----- Original Message -----
> From: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
> To: "Vivens Scientia" <VivensScientia@yahoogroups.com>; "Roberto Coelho"
> <coelho@cetem.gov.br>; "Ian Hovell" <hovell@re.microlink.com.br>; "Victor
> Ahon" <ruiz@peq.coppe.ufrj.br>; "Marcio Nele de Souza" <mnele@yahoo.com.br
> >;
> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, November 30, 2005 3:25 PM
> Subject: [ciencialist] Como utilizar o Google com eficincia
>
>
> Esse texto apresenta uma srie de tcnicas utilizveis na maior das
> mquinas
> de busca, o Google. Entretanto, ainda que exista um domnio do Google para
> pesquisas em pginas exclusivamente em portugus e brasileiras, as
> principais funcionalidades e aplicaes ainda no foram incorporadas na
> verso google.com.br
>
> Assim, o texto torna-se til principalmente para aqueles que j esto
> familiarizados com a utilizao da mquina e seus padres originais, no
> google.com (sem ponto b rre).
>
> *Como utilizar o Google com eficincia*
> Por Sudar Muthu
>
> Traduo de Moreno Barros
>
>
> *O bsico do Google*
>
> A Internet uma vasta coleo de informao escondida em mais de 2
> bilhes
> de pginas. Mas o volume crescente de contedo torna difcil encontrar
> informaes pertinentes a um assunto desejado. Pesquisar na internet
> como
> procurar uma agulha em uma palheiro. As mquinas de buscas surgiram, para
> auxlio. Elas evoluiram rpido, tentando cercar todas as nuances de
> bilhes
> de documentos online, e ainda continuam a evoluir hoje.
>
> Google entrou na roda em 1998. Sua pgina principal ilusoriamente
> simples
> com um campo de preenchimento para busca, e alguns botes. A interface
> bsica to fascinante em sua simplicidade desmente o poder da mquina do
> Google por baixo, e a riqueza de informaes a sua disposio. E se voc
> utiliza a sintaxe de busca do Google em sua plenitude, a Web a sua
> ostra.
> Nesse artigo voc encontrar tcnicas que iro lhe auxiliar no uso das
> ferramentas do Google com eficincia.
>
> *Busca textual *
>
> *O bsico das Booleanas*
>
> Sempre que voc pesquisar por duas (ou mais) palavras chave de uma s vez,
> as mquinas de buscas utilizam um mtodo padronizado para lidar com essas
> palavras. Deve a mquina pesquisar pelas duas palavras separadamente ou
> juntas? A resposta se chama padro Booleano; as mquinas de busca podem
> padronizar as booleanas AND (pesquisar pelas duas palavras juntas) ou a
> booleana OR (pesquisar pelas duas palavras separadamente). Claro, mesmo
> que
> o padro de uma mquina de busca seja pesquisar pelas duas palavras juntas
> (AND) voc poder utilizar um comando especial para instruir a pesquisa
> pelas palavras separadamente (OR).
>
> O padro booleano do Google AND; isso significa que se voc pesquisar
> por
> duas ou mais palavras, o Google vai pesquisar por todas elas. Se voc
> pesquisar por:
>
> Operadoras de telefones celulares
>
> o Google pesquisar por todas as trs palavras (desconsiderando os artigos
> e
> preposies). Se voc quer especificar que qualquer uma das palavras
> aceitvel, voc pode colocar um OR entre elas:
>
> Operadoras OR telefones OR celulares
>
> Se voc quer definitivamente um termo, e um ou dois mais outros termos
> aceitveis (ou termos no definitivos), voc pode agrup-los dentro de
> parentese, assim:
>
> Operadoras (Vivo OR Claro OR Oi)
>
> Essa frase busca pela palavra "Vivo" ou "Claro" ou "Oi" juntamente com a
> palavra "Operadoras". Outro caracter que pode ser utilizado em
> substituio
> ao OR a funo | do teclado, como em:
>
> Operadoras (TIM | "telefones celulares")
>
> Se voc quer especificar que um item de busca no deve aparecer nos seus
> resultados, utilize um - (sinal de menos).
>
> Operadoras de telefones celulares - Vivo
>
> Essa frase vai pesquisar por pginas que contenham tanto as palavras
> "operadoras", "telefones" e "celulares", mas no a palavra "Vivo".
>
>
> *As sintaxes especiais*
>
> Em adio ao bsico AND, OR e palavras entre aspas, o Google oferece
> algumas
> sintaxes especiais para otimizao das buscas de seus usurios.O Google
> sendo uma mquina de busca de textos completos, indexa pginas da Web
> integralmente ao invs de apenas ttulos e descries. Comandos
> adicionais,
> chamados de sintaxes especiais, permitem que os usurios do Google busquem
> por partes especficas de pginas da Web, ou especficos tipos de
> informao. Isso vantajoso quando voc est lidando com 2 bilhes de
> pginas e precisa de todas as oportunidades para melhorar os resultados de
> sua busca. Especificar que suas palavras chave para a pesquisa devem
> aparecer apenas no ttulo ou URL de uma pgina encontrada uma grande
> maneira de otimizar seus resultados sem ter que tornar suas palavras
> chaves
> propriamente muito especficas.
>
> Eis algumas das palavras chaves comuns que voc pode adicionar a sua
> pesquisa no Google
>
> intitle:
> Restringe sua busca a ttulos de pginas da Web. A variao, allintitle:
> encontra pginas onde todas as palavras especificadas constituem o ttulo
> da
> pgina. Mas melhor evitar o uso da variao allintitle: , porque no
> combina muito bem com algumas das outras sintaxes.
>
> Exemplo: intitle:"Roberto Jefferson"
>
> allintitle:"cpi mista" dos correios
>
> inurl:
> Restringe sua pesquisa as URLs das pginas. Essa sintaxe costuma funcionar
> bem para encontrar pginas de busca e de ajuda, porque tende a ser regular
> em suas composies. Uma variao allinurl: encontra todas as palavras
> listadas em um URL, mas tambm no funciona muito bem com outras sintaxes
> especiais.
>
> Exemplo: inurl:ajuda
>
> allinurl:pesquisa ajuda
>
> intext:
> Pesquisa apenas o contedo textual (ignora links, URLs e ttulos). Existe
> uma variao allintext: mas novamente, no gosta muito de brincar com as
> outras sintaxes. Apesar de seu uso ser limitado, perfeito para encontrar
> palavras chave que poderiam ser muito comuns em URLs ou links de ttulos.
>
> Exemplo: intext:"yahoo.com"
>
> intext:html
>
> inanchor:
> Pesquisa por texto nas ncoras dos links de uma pgina. Uma ncora de link
>
> o texto descritivo desse link. Por exemplo, o ncora do link no cdigo
> HTML
> "ExtraLibris Tecnolgica <http://tecnologica.extralibris.info/>".
>
> Exemplo: inanchor:"Elio Gaspari"
>
> site:
> Permite que voc limite sua pesquisa tanto por domnio de um site ou
> domnio
> de nvel elevado. AltaVista, por exemplo, possui duas sintaxes para essa
> funo (host: e domain:), mas o Google possui apenas um.
>
> Exemplo: site:extralibris.info
> site:moreno.extralibris.info
> site:gov
> site:bn.br
>
>
> link:
> Retorna uma lista de pginas que fazem ligao a uma URL especificada.
> Digite link:www.google.com e voc receber uma lista de pginas que fazem
> link ao Google. No se preocupe em incluir o http:// ; no necessrio, e
> na verdade, o Google parece ignor-lo mesmo que voc insira. link:
> funciona
> tambm com URLs extensas -
> http://www.oglobo.com.br/segundocaderno/colunistas/arnaldojabour/ por
> exemplo bem como com URLs de nvel elevado, como globo.com.
>
> Exeplo: link:www.google.com
>
>
> cache:
> Encontra uma cpia da pgina que o Google indexou mesmo se essa pgina no
> se encontra mais disponvel em sua URL original ou modificou completamente
> seu contedo desde ento. Isso particularmente til para pginas que se
> modificam com frequncia. Se o Google retornar um resultado que
> aparentemente no tem muito a ver com a sua busca, voc quase que
> certamente
> encontrar o que est procurando na ltima verso em cache dessa pgina no
> Google.
>
> Exemplo: cache:www.yahoo.com
>
>
> daterange:
> Limita sua pesquisa em uma data particular ou variao de datas em que uma
> pgina foi indexada. importante notar que a busca no limitada a data
> de
> criao da pgina e sim quando foi indexada pelo Google. Ento se uma
> pgina
> foi criada em 2 de fevereiro e no indexada pelo Google antes de 11 de
> abril, poder ser encontrada com daterange: busca em 11 de abril. Note que
> o
> daterange: funciona com datas Julianas e no Gregorianas (as que
> utilizamos
> no dia-dia)
>
> Exemplo: "George Bush" daterange:2452389-2452389
> neurocirurgia daterange:2452389-2452389
>
>
> filetype:
> Pesquisa os sufixos ou extenses de nomes de arquivos. Esses so
> geralmente,
> mas no necessariamente, diferentes tipos de arquivos. Eu prefiro fazer
> essa
> distino, porque pesquisar pelo filetype:htm e filetype:html fornece
> diferentes nmeros de resultados, apesar de serem o mesmo tipo de arquivo.
> Voc pode pesquisar por diferentes geradores de pginas, como ASP, PHP,
> CGI,
> e da por diante presumindo que o site no est escondendo arquivos por
> trs de redirecionamentos e proxy. O Google indexa diversos formatos
> diferentes da Microsoft, incluindo: PowerPoint (PPT), Excel (XLS), and
> Word
> (DOC).
>
> Exemplo: artigos filetype:pdf
>
> "indicadores econmicos" filetype:ppt
>
>
> related:
> Encontra pginas que esto relacionadas com a pgina especificada. Nem
> todas
> as pginas so relacionadas a outras pginas. Essa uma boa maneira de
> encontrar categorias de pginas; uma busca por related:google.com retorna
> uma variedade de mquinas de busca, incluindoHotBot, Yahoo!, e Northern
> Light.
>
> Exemplo: related:www.yahoo.com
>
> related:www.cnn.com
>
>
> info:
> Fornece uma pgina de links contendo mais informaes sobre uma URL
> especificada. Inclui um link para o cach da URL, uma lista de pginas que
> fazem ligao aquela URL, pginas que so relacionadas aquela URL, e
> pginas
> que contm a URL. Note que essa informao dependente das indexaes do
> Google. Se o Google no indexou essa URL, informao obviamente ser
> reduzida.
>
> Exemplo: info:www.biblio.crube.net
>
> info:www.uol.com.br/musica
>
>
> *Encontrando a terminologia tecnolgica*
>
> Vocabulrios especializados permanecem, na maioria dos casos, como
> palavras
> estticas que normalmente no modificam seus significados de uma hora pra
> outra. Isso no se aplica aos jarges relacionados computao. Parece
> que
> a cada 12 segundos algum aparece com um termo novo relacionado a
> computadores ou Internet, e ento 12 minutos depois se torna obsoleto ou
> significa algo completamente diferente geralmente mais de uma coisa ao
> mesmo tempo. Talvez no seja to mau assim. Apenas sentimos dessa maneira.
> O
> Google pode te ajudar em duas maneiras; ajudando a encontrar palavras e
> ajudando a encontrar as palavras que voc no conhece, mas que precisa
> conhecer.
>
> Comeando pelo comeo: pelamordedeus, no coloque simplesmente a
> abreviao
> dentro do campo de busca! Por exemplo, se voc pesquisa por XSLT, receber
> 900.000 resultados em troca. Utilizando combinaes que o Google fornece,
> pode-se descobrir que existe muito mais vida do que isso. Ao invs,
> adicione
> "stands +for" ["significa"] ao campo de pesquisa se o que voc procura
> uma
> abreviao ou acrnimo. "XSLT stands +for" ["XSLT significa"] retorna mais
> ou menos 29 resultados, e o primeira da lista um glossrio tutorial. Se
> voc ainda est recebendo muitos resultados ("XML stands +for" fornece
> 1,000
> resultados) tente adicionar "beginners" ["iniciantes"] , que retorna 35
> resultados, o primeiro sendo "XML for beginners" ["XML para iniciantes].
> Se
> ainda assim voc no est conseguindo os resultados desejveis, tente
> "What
> is X?" ["O que X?"] ou "X +is short +for" ["X + reduo + de"] ou X
> beginners FAQ, onde X o acrnimo ou termo. Esses devem ser considerados
> mtodos de segundo-escalo, porque muitos sites tendem a no utilizar
> frases
> tipo "What is X?" em suas pginas. "X is short for" linguagem incomum, e
> X
> pode ser to novo (ou to obscuro) que ainda no possui uma entrada FAQ.
> Novamente, seus resultados podem variar e vale a pena arriscar; existe
> muita
> terminologia por a. Se voc possui terminologia especfica de hardware-
> ou
> software tente a palavra ou frase junto com quaisquer coisas que voc
> conhece sobre sua utilizao. Por exemplo, DynaLoader uma terminologia
> especfica de software; um mdulo Perl. Sabendo isso, apenas d s duas
> palavras uma combinao: DynaLoader Perl. Se os resultados que voc
> encontrar forem muito avanados, assumindo que voc j sabe o que
> DynaLoader
> , comece a brincar com as palavras "beginners", "newbie" ["novato"], e
> similares para lhe aproximar a informaes para iniciantes:
> DynaLoader Perl Beginners
>
> *Google Groups*
>
> Os grupos da Usenet, grupos de discusso com base textual cobrindo
> literalmente centenas de milhares de assunto, existem desde antes mesmo a
> criao da World Wide Web. E agora eles esto disponveis para busca e
> utilizao como o (http://groups.google.com/). O arquivo do Google Groups
> comea em 1981 e cobre at os dias de hoje. Mais de 200 milhes de
> mensagens
> esto arquivadas. Como voc pode imaginar, um arquivo bem grande,
> cobrindo
> literalmente dcadas de discusso. Se perdeu em uma fase de um jogo de
> vdeo-game das antigas? Precisa de ajuda com uma mquina de costura que
> comprou em 1982? Voc pode encontrar respostas aqui. Google Groups tambm
> permite que voc participe das discusses da Usenet.
>
> Existem hierarquias regionais e menores, mas as principais so: alt, biz,
> comp, humanities, misc, news, rec, sci, soc, e talk. Muitos dos grupos da
> Web so criados atravs de um processo de votao e so colocados sob
> hierarquias que mais se aplicam ao tpico.
>
>
> *Navegando pelos grupos*
>
> Na pgina principal do Google Groups, voc pode navegar por uma lista de
> grupos escolhendo uma hierarquia na pgina principal. Voc ver que
> existem
> subtpicos, sub-subtpicos, sub-sub-subtpicos e bom, voc j entendeu.
> Por exemplo, na hierarquia comp (computadores) voc encontrar subtpico
> comp.sys, reduo de "computer systems". Sob ele existem 75 grupos e
> subtpicos, incluindo comp.sys.mac, uma parte da hierarquia devotada ao
> sistema de computador Macintosh. Existem 24 subtpicos Mac, um deles
> comp.sys.mac.hardware, que possui, alm, 3 grupos abaixo. Quando voc j
> tiver trilhado todos os grupos especficos de seus interesses, o Google
> Groups apresenta as mensagens propriamente, sortidas em ordem cronolgica
> inversa. Essa estratgia funciona bem quando voc quer ler um grupo lento
> (baixo trfego) ou moderado, mas quando voc quer ler um grupo volumoso,
> livre-para-qualquer-usurio, voc pode desejar utilizar a mquina de busca
> do Google Groups. A busca na pgina principal funciona similarmente
> pesquisa regular no Google; a nica diferena perceptvel o boto do
> Google Groups e cada resultado possui um grupo associado e data de
> postagem.
>
> *Sintaxes especiais e Google Groups *
>
> Voc pode fazer pesquisas precisas na pgina de buscas avanadas do Google
> Groups. E, como no Google regular, voc possui algumas sintaxes a sua
> disposio. Google Groups um arquivo de conversaes. Ento, quando voc
> pesquisar, voc obter mais sucesso se tentar procurar por linguagem
> informal e de conversao, no a linguagem cuidadosamente estruturada que
> encontra em sites da Internet (bom, pelo menos alguns sites...)
>
> intitle:
> Pesquisa por palavras nos ttulos de mensagens
> Exemplo: intitle:futebol
>
> group:
> Restringe sua busca a um grupo especfico ou conjunto de grupos (tpico).
> O
> caracter * (asterisco) modifica uma sintaxe group: para incluir tudo sob o
> grupo ou assunto especificado. comp.lang* [comp lang de computer language,
> "linguagem computacional" em Portugus] encontrar resultados no grupo
> comp.lang, bem como em comp.lang.php, comp.lang.perl, e em diante.
> Exemplo: group:comp.lang*
> group:alt*
> group:comp.lang.perl.misc
>
>
> author:
> Especifica o autor de uma mensagem no grupo. Pode ser nome completo ou
> parcial, ou um endereo de email.
> Eg: author:fred
> author:fred flintstone
> author:flintstone@bedrock.gov
>
>
> *Google Images*
>
> Tire uma folga da busca textual e d uma olhada no Google Images (
> http://images.google.com/), um ndice com mais de 390 milhes de imagens
> disponveis na Web. A busca de imagens do Google comea com uma busca
> simples por palavras chave. Imagens so indexadas sob uma variedade de
> palavras chave, algumas mais amplas do que outras, mais especficas o
> possvel. Se voc est pesquisando por gatos, no utilize gatos como
> palavra
> chave a no ser que voc no se importe em receber resultados que incluem
> "escaneamento de gatos" [algumas pessoas escaneam seus gatos,
> literalmente, e expem as fotos na internet]. Utilize palavras que so
> mais
> unicamente relacionadas aos gatos, como felino ou bichano. Especifique sua
> busca ao mximo, utilizando o menor nmero de palavras possvel. Uma busca
> por dente felino, que lhe traz mais de 3000 resultados no Google, no traz
> nenhum resultado no Google Image Search; nesse caso, dente de gato
> funciona
> melhor. (Construir frases para pesquisa de imagens exige muita pacincia e
> experimentao). Resultados de busca incluem um thumbnail [imagem em
> pequena
> escala], nome, tamanho (tanto pixels e kilobytes), e a URL onde a imagem
> se
> encontra. Clicando sobre a imagem apresenta uma pgina enquadrada, o
> thumbnail do Google para a imagem no topo, e a pgina onde a imagem
> originalmente apareceu na parte de baixo.
>
> Pesquisar no Google Images pode ser frustrante, porque difcil construir
> buscas com mltiplas palavras, e pesquisas com palavras nicas levam a
> milhares de resultados. Voc tem mais opes para otimizar a pesquisa
> tanto
> atravs da interface do Advanced Image Search como das sintaxes especiais
> do
> Google Image Search.
>
> *Sintaxes especiais do Google Images*
>
> Google Images oferces algumas sintaxes especiais:
>
> intitle:
> Encontre palavras chave no ttulo da pgina. Esse um excelente meio para
> otimizar os resultados de buscas.
> Eg: intitle: Grande Muralha da China
>
> filetype:
> Encontre imagens de um tipo particular. Isso funciona apenas para JPEG e
> GIF, no BMP, PNG, ou qualquer outro formato que o Google no indexa. Note
> que para pesquisa por filetype:jpg e filetype:jpeg no trar diferentes
> resultados, porque a filtragem baseada nas extenses de arquivo, e no
> um
> tipo de entendimento profundo daquele tipo de arquivo.
> Eg: filetype:jpeg Albert Einstein
>
>
> site:
> Como na busca no Google regular, restringe seus resultados para um
> especfico site ou domnio. No utilize para restringir resultados para um
> nico domnio a no ser que voc tenha certeza do que exista l. Ao invs,
> utilize para restringir resultados a certos domnios. Por exemplo, pequise
> por futebol.site:br e depois pesquise por futebol.site:com um bom
> exemplo
> de como o uso do site: pode fazer diferena.
>
> *Google News*
>
> Pesquisa no Google permite que voc busque por notcias de vrias fontes
> na
> internet. O campo de busca funciona como a busca no Google regular todas
> as buscas so padronizadas AND. Os resultados so apresentados em clusters
> [emaranhados], fornecendo ttulo, fonte, data e um breve sumrio (o link
> para a notcia completa est includo no ttulo). O pesquisador pode
> selecionar suas buscas por relevncia ou data.
>
> *Sintaxes especiais*
>
> Pesquisa no Google News suporta duas sintaxes especiais.
>
> intitle:
> Encontra palavras no cabealho de uma notcia.
> Eg: intitle:furaco
>
> site:
> Encontra artigos de uma fonte particular. (Google News possui mais de
> 4,000
> fontes).
> Eg: furaco site:reuters.com
>
> *Tirando proveito do Google News*
>
> A melhor coisa sobre o Google News sua capacidade de cluster. Em uma
> mquina de busca comum, uma notcia impactante pode afogar os resultados
> de
> busca. Por exemplo, em julho de 2002, circulou uma histria de que terapia
> de substituio de hormnios pode aumentar o risco de cncer. Rapidamente
> a
> utilizao de mquinas de busca de notcias para encontrar a frase "cncer
> de mama" se tornou um exerccio de futilidade, porque dzias de notcias
> sobre o mesmo tpico estavam agrupadas nas pginas de resultados. Isso no
> acontece quando voc pesquisa a mquina de busca de notcias do Google,
> porque o Google agrupa notcias similares por tpico. Voc poderia
> encontrar
> um largo cluster de notcias sobre terapia de substituio de hormnios,
> mas
> eles estariam em um nico lugar, deixando voc pesquisar outras notcias
> sobre cncer de mama. Algumas buscas agrupam com facilidade; elas so
> especializadas e tendem a gerar tpicos limitados. Mas outras buscas
> como
> "George Bush" geram muitos resultados e vrios agrupamentos diferentes.
> Se
> voc precisa pesquisar por um nome famoso ou um tpico geral (como crime,
> por exemplo) otimize seus resultados de busca atravs dos seguintes modos:
> Adicione um tpico modificador que ir significantemente otimizar seus
> resultados de busca, como em: "George Bush" palestra na ONU. Limite sua
> busca com uma das sintaxes especiais, por exemplo: intitle:"George Bush".
> Limite sua busca a um site particular. Esteja ciente que, enquanto isso
> funciona bem para uma notcia de grande impacto, voc pode perder notcias
> locais. Se voc est pesquisando por uma grande notcia nos Estados
> Unidos,
> CNN uma boa escolha (site:cnn.com). Se a noticia que voc est
> pesquisando
> mais internacional, BBC funciona bem (site:bbc.co.uk).
>
>
> *Concluso*
>
> Como voc viu, o Google mais do que uma mquina de busca com base
> textual
> e devotando um pouco de tempo na especificao do termo de busca, voc
> pode
> especificar sua pesquisa e acessar a informao desejada dentro de um
> universo de 2 bilhes de pginas no menor tempo possvel. Estas pequenas
> tcnicas que voc aprendeu agora certamente vo auxiliar no acesso
> integral
> ao poder do Google e fazendo isso, toda a Internet vai se tornar seu
> playgroung. Boas Googladas.
>
> Texto original disponvel em: http://googlemyway.com/searchgoogle.php
>
>
> [As partes desta mensagem que no continham texto foram removidas]
>
>
>
> ##### ##### #####
>
> Pgina de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
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> Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
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>
>
>
>
>
>
>
>
>
> _______________________________________________________
> Yahoo! doce lar. Faa do Yahoo! sua homepage.
> http://br.yahoo.com/homepageset.html
>
>
>
> ##### ##### #####
>
> Pgina de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
>
> ##### ##### ##### #####
> Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>
>
>
>


--
("Quem quer que haja construdo um novo cu, s no seu prprio inferno
encontrou energia para faz-lo!" Nietszche)


[As partes desta mensagem que no continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: bomba sodio potassio - Para o Alberto
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/12/2005 00:38

----- Original Message -----
From: "Ricardo Soares Vieira"
Sent: Friday, December 02, 2005 3:07 PM
Subject: [ciencialist] Re: Fw: bomba sodio potassio - Para o Alberto

> Já que tocaram no assunto, gostaria de perguntar ao Alberto Mesquita se
> ele teria alguma coisa a nos dizer sobre a bomba de sodio-potassio... Me
> lembro de ter lido um texto dele sobre isso... Era bastante interessante,
> mas tinha ficado meio perdido no assunto...

Está em http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/bs.htm
Qualquer dúvida ou comentário, fique à vontade. Lembro que, a exemplo da
maioria dos meus artigos, esse é também um texto bastante herético e o
Olimpo Acadêmico brasileiro não tem se mostrado à altura de entendê-lo. ;-)

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana, a bomba sódio-potássio não consome ATP e a Terra se move. E a
história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
FROM: Amauri Junior <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/12/2005 00:46

Fourberies et plus fourberies de Homero

sds
Em 02/12/05, José Renato <jrma@terra.com.br> escreveu:
>
> Olá, Homero!
> A questão referente ao que a Drª Eliane Azevedo chama de honestidade
> intelectual não está restrita à questão do aborto, debatido nesta e em
> outras listas. É uma questão que abrange toda a ética do conhecimento, do
> seu uso e da sua divulgação.
> Faço comentários no seu texto, após JR -. OK?
>
> ................................................................................
>
> From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, December 01, 2005 2:26 PM
> Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade
> (era
> Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
>
>
> Olá JR
> Parece que esse debate extrapolou a outra lista e veio parar aqui, na
> Ciencia List..:-) Mas, vamos lá.
>
> JR (o texto que apresentou): " que defendam suas posições em contextos
> reais, olho no olho, sem dissimulações e eufemismos. "
>
> Eu defendo todas essas posições, olho no olho, sem dissimulações e sem
> eufemismos, com evidências, razão e lógica, com base em definições
> precisas
> de "vida humana", de "ser humano", etc. Mas não adiantou nada,
> aparentemente
> você, e os anti-aborto, as ignoram solenemente..:-)
> JR - Então para quê desqualificar o embrião como ser humano. Racional e
> logicamente é um ser humano, independente da aparência que apresenta ao
> longo do tempo.
> Acho que vc confunde ser humano com pessoa registrada em cartório, com
> títulos de cidadão participante da sociedade secular. Ser humano é o ser
> vivo que alimentado e protegido minimamente adquire as diversas aparências
> denominadas de mórula, zigoto, feto, bebê, criança, jovem, adulto, idoso,
> doente terminal...
>
> Ser humano, para ser assim considerado, racionalmente, necessita ter uma
> mente, processos cognitivos, neurológicos, um cérebro e demais componentes
> como capacidade sensorial, etc. Mórulas e óvulos recém fecundados não as
> tem, e, portanto, estão fora da definição acima.
> JR - E de onde vêm todos os órgãos e sistemas do corpo humano? Vc parece
> estar na idade da pedra em termos de pesquisa científica: só existe o que
> vejo e considero. Pense um pouco! A maior parte do que existe não
> percebemos.
>
> Defendo a clonagem com base nessa evidência, não há uma mente a ser tomada
> como humana em grupos de células de uma mórula, da mesma forma como é
> possível gerar diversos gemeos simplesmente se dividindo a mórula e
> cultuvando as células de forma individual.
> JR - E para facilitar sua defesa utiliza a falácia de que uma mórula não
> contém todos os componentes do ser humano... Fica mais fácil viver, de
> acordo com seus interesses mais imediatos. Mas, como as semente, por menor
> e
> mais desprezível que seja, contém uma árvore, um embrião contém um ser
> humano.
>
> "Crianças com malformação" já é por si uma expressão destinada a distorcer
> o
> argumento, apresentando o conceito de "criança", tão emocionalmente capaz
> de
> provocar empatia, como estando já definido no debate. Mas não há uma
> "criança" presente na mórula, e esta é justamente a discordância entre
> nós.
> JR - É que vc se confunde nos vocábulos... A mórula não contém uma criança
> como entendemos ser uma criança. Nem um jovem, nem um adulto. Nela está
> contida um ser humano que se apresenta uma mesma estrutura original
> durante
> toda a sua vida. Há muito tempo, as aparências não definem o que chamamos
> de
> ser humano.
>
> E malformação tem diversos alcances e possibilidades. Ninguém propõe que
> uma
> criança com uma má formação nas pernas seja abortada por isso. Ela ainda
> tem, evidentemente, o necessário para se enquadrar na definição de "ser
> humano" e ser protegida em decorrência. Ela tem uma mente, processos
> cognitivos, neurológicos, cérebro, etc. Mas uma malformação que gere uma
> criança (nas fases finais da gestação, claro) sem um cérebro, sem
> processos
> cognitivos, sem uma mente ou capacidade sensorial, é bem diferente.
> JR - Transcrevo comentário já feito a vc anteriormente.
> [ Diariamente seres humanos são eliminados sem ter de lançar mão à
> desculpa
> de que eles não são humanos. Os motivos e justificativas são as mais
> variadas, como podemos ler nas notas policiais e nas entrevistas na TV.
> Podemos considerar que muitas são por motivos fúteis, boçais e até
> inexistentes que a estupidez é capaz de elaborar para justificar a morte
> de
> um ser humano. Listo algumas de cabeça: tava me abusando; não gostava
> dele;
> foi sem querer; pensei que não estava carregada; era meu amigo, tava só
> brincando; não agüentava mais seus comentários; tava com dó dele; roubou
> meu
> carro; bateu no meu filho; era bicho ruim, não prestava mesmo; duvidou que
> eu atirasse; foi sem maldade; era eu ou ele; ele me bateu na cara; me
> xingou
> defronte de todo mundo; tinha atitudes suspeitas e portava uma sacola que
> podia conter explosivos; vestia um largo blusão e fugiu à voz de prisão,
> saltando sobre a catraca do metrô; queria me livrar dela, receber o seguro
> e
> ficar com a garota que conheci recentemente; eles têm fábricas de armas de
> destruição em massa... Vc pode criar a "sua desculpa" para justificar a
> morte de um ser humano, tenha ele o nome que vc queira dar (embrião,
> zigoto,
> mórula, nascituro, feto, bebê, neném, criança, jovem, adulto, idoso,
> doente
> terminal), só me parece desnecessário vc tentar se convencer de que não é
> um
> ser humano. O conhecimento que possuímos, hoje, não permite aceitar
> racionalmente essa falácia. ]
>
> E por mais que nos impressione essa falha genética ou formacional, o bem
> estar da mãe, dos familiares, a saúde da genitora é mais importante, e o
> mais legítimo e ético a fazer será interromper a gravidez, que não vai
> gerar, que não gerou, nenhum ser humano. Da mesma forma, se a mórula se
> transformar em um teratoma, masa disforme, mas as vezes com órgãos e
> tecidos
> reconheciveis, esta deverá ser retirada do ventre materno, para não
> comprometer a saúde desta. E sem que ninguém afirme que a massa disforme,
> mas com DNA humano e até órgãos e tecidos humanos, é um ser humano.
>
> Sempre se acusam os a favor do aborto a se "deixarem levar pelas
> aparencias", ou seja, se não parece um ser humano, não é um ser humano.
> Bobagem. Se alguém está sendo levado pelas aparencias é quem acha que um
> corpo sem cérebro, por se "parecer" com um bebê, é mais humano que o mesmo
> corpo sem cérebro do teratoma, que não se "parece" com um bebê.
> JR - Dentro da lógica racional, por maior que seja a deficiência que um
> ser
> humano possa apresentar, ele não deixa de ser um ser humano. Autorizar ou
> justificar um aborto é fato corriqueiro no mundo. O que agride nossa
> inteligência é a tentativa de escamotear a realidade que se nos apresenta.
>
> Tem uma mente, cérebro, processos cognitivos, etc, seja um feto, seja um
> bebê, seja um adulto, é um ser humano. [ ... ]
> JR - Mais uma vez vc se confunde nos vocábulos... O que vc entende como
> "mente"? Considero que processos cognitivos ocorrem em todos os seres que
> denominamos de vivos. É reconhecendo o ambiente que eles interagem para
> sobreviverem e reproduzirem.
>
> [ ... ] Não tem,( mente, cérebro, processos cognitivos ) seja um adulto em
> morte cerebral, seja uma mórula de 16 células, seja um óvulo recem
> fecundado, não é (um ser humano).
> JR - Vc pode decidir conscientemente que um ser humano apresenta "morte
> cerebral", "coma irreversível", "vida vegetativa", etc, o que não impede
> que, mesmo depois dessa decisão, ele se recupere e volte à vida normal. É
> uma questão de decisão, não de desonestidade intelectual, enrolação para
> aliviar as consciências mais sensíveis.
>
> Sem dissimulações, sem eufemismos, olho no olho. Mas com razão e lógica.
> JR - É exatamente isso que a Drª Eliene Azevedo propõe em seu artigo,
> colado
> abaixo. Assumamos nossas decisões e responsabilidades com todas as letras:
> não quero ficar grávida agora; não dá para criar mais um filho; já estou
> velha; o feto está deformado; é muito sofrimento; não agüento carregar o
> filho do estuprador que me violentou; vou engordar e perder a forma; vai
> atrapalhar minha vida profissional; afetiva; temos que reduzir os custos
> de
> manutenção dos embriões congelados; temos que produzir primeiro
> medicamentos
> e processos de cura, obter patente, aumentar os lucros; e muitas outras...
> Mas que sejam expressas de modo claro, sem buscar enganar nossa
> inteligência, nem agredir a lógica.
>
> Um abraço.
> Homero
>
> []s
> JR
> .................................................
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: José Renato
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, December 01, 2005 12:58 PM
> Subject: [ciencialist] Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
>
>
> [ Os que admitem eticamente aceitável o sacrifício de embriões humanos
> para fins de pesquisa, a clonagem de humanos para testagens terapêuticas,
> o
> aborto de crianças com malformações etc., que defendam suas posições em
> contextos reais, olho no olho, sem dissimulações e eufemismos. ]
> ................................................................
>
> JC e-mail 2905, de 30 de Novembro de 2005.
>
> A terminologia do disfarce no debate ético põe em risco a honestidade
> intelectual que caracteriza a informação científica, artigo de Eliane S.
> Azevedo
>
> Na contra-mão da honestidade intelectual as informações surgem
> travestidas
> em terminologias de disfarces, composta por palavras foneticamente
> pomposas,
> simulando ser algo novo inerente à ciência moderna
>
> Eliane S. Azevedo é médica, geneticista, professora titular de Bioética
> da
> Uefs, professora emérita da UFBA e pesquisadora A1 do CNPq. Artigo enviado
> pela autora ao JC e-mail:
>
> O centro do debate sobre questões éticas suscitadas pelas novas
> tecnociências é, fundamentalmente, pluralista composto por variadas
> percepções morais.
>
> O direito de pensar e de expressar opiniões é constitucionalmente
> assegurado em sociedades democráticas.
>
> Conseqüentemente, a ampliação do debate nessas sociedades visa levar
> conhecimentos para a formação, o fortalecimento ou a mudança de opinião.
>
> Para tanto, dois pilares de responsabilidade moral são indispensáveis
> aos
> interlocutores do debate: honestidade intelectual e ausência de conflitos
> de
> interesse.
>
> Buscando inspiração na filosofia de Mario Bunge, honestidade intelectual
> deve ser percebida como a coragem de dizer a verdade dos fatos observados,
> descrevê-los com clareza, defender com objetividade o que acredita e
> assumir
> posições por convicção pessoal.
>
> Somente desta forma, o público será beneficiado com aprendizagens e terá
> condições apropriadas para elaboração de julgamentos e definição de
> posições.
>
> Na contra-mão da honestidade intelectual as informações surgem
> travestidas
> em terminologias de disfarces, composta por palavras foneticamente
> pomposas,
> simulando ser algo novo inerente à ciência moderna.
>
> Tal prática distancia a informação de seu essencial e evita a reflexão
> sobre fatos que o público conhece por tradição e saberes gerais.
>
> Assim, no diálogo público, o discurso da antecipação terapêutica do
> parto,
> proposta para os portadores de anencefalia, além de retirar a palavra
> aborto
> que é o que todos entendem, macula a palavra terapêutica com a conotação
> de
> morte, isto é, fazendo uso da proposta de morte como forma de tratamento.
>
> Nesta mesma linha, as clínicas de reprodução assistida cunharam a
> expressão redução embrionária para referirem-se ao aborto específico para
> alguns embriões a fim de que sejam evitadas gestações com exagerado número
> de fetos, resultantes da deliberada implantação de grande número de
> embriões.
>
> Após a clonagem da ovelha Dolly, há cerca de oito anos, o público em
> geral
> aprendeu o significado das palavras clone, clonados, clonagens etc.
>
> Recentemente, no fervor do debate sobre células-tronco embrionárias, a
> expressão reprodução por transferência nuclear, vem sendo introduzida em
> antecipação ao desejo da realização de clonagem humana como tentativa para
> tratamento de terceiros.
>
> Se por um lado, a dissimulação terminológica espalha-se com vigor na
> abordagem às tecnologias mais recentes, no que se refere ao embrião em si,
> a
> tentativa de redefini-lo, como coisa manipulável, já tem história própria.
>
> Há cerca de quatro décadas, a expressão pré-embrião passou pela
> tentativa
> de universalização sem alcançar êxito. A definição do que seria um
> pré-embrião não resistiu às evidências da embriogênese.
>
> Todavia, no fervor das discussões sobre os embriões congelados e a
> defesa
> de sua liberação para pesquisa, tentativas surgiram de afastamento da
> palavra embrião substituindo-a por aglomerado celular, montinho de células
> e
> até mesmo pré-embrião.
>
> Considerando que a ciência busca aproximação da realidade dos fatos, a
> construção da linguagem de informação científica não pode afastar-se deste
> princípio sem comprometer sua própria credibilidade.
>
> Os que admitem eticamente aceitável o sacrifício de embriões humanos
> para
> fins de pesquisa, a clonagem de humanos para testagens terapêuticas, o
> aborto de crianças com malformações etc., que defendam suas posições em
> contextos reais, olho no olho, sem dissimulações e eufemismos.
>
> Outro aspecto ético pertinente à ciência e, lamentavelmente, em
> assustador
> crescimento na modernidade, diz respeito à existência de conflitos de
> interesse embutidos nos discursos e nas práticas de muitos pesquisadores.
>
> Em países de ciência avançada, as revistas científicas sérias estão a
> cada
> momento relatando escândalos envolvendo não apenas pesquisadores isolados,
> pesquisas multicêntricas mas também tradicionais instituições públicas de
> pesquisa.
>
> A ganância de lucro, a ambição de poder e o insaciável desejo de
> prestígio
> pessoal estão causando cegueira moral em pessoas e instituições e,
> conseqüentemente, causando danos à ciência por perda de credibilidade.
>
> Felizmente, uma contra-corrente moralizadora faz-se sentir. O surgimento
> dos Comitês de Ética em Pesquisa e os Escritórios de Integridade
> Científica,
> são exemplos.
>
> No Brasil, o recente debate sobre o uso de embriões para fins de
> pesquisa,
> a construção de sua defesa e o grande estímulo à mobilização de pacientes
> surgiram, sobremodo, de posicionamentos de pessoas diretamente
> interessadas
> em serem os futuros pesquisadores com esses embriões.
>
> As promessas de benefícios aos pacientes usadas como justificativas
> conflitam com interesses pessoais do pesquisador no implemento de suas
> publicações.
>
> Muitos pesquisadores sabiam, antecipadamente, que durante anos, antes da
> concretização de algum benefício para os pacientes, os seus Curricula
> poderiam ser os grandes beneficiados.
>
> A oferta de tratamento com células tronco embrionárias era e continua
> sendo uma probabilidade que, a longo prazo, poderá dar certo ou não,
> mas...
> o efeito no Curriculum Vitae é quase uma certeza, e em curto prazo, com
> resultados positivos ou não.
>
> < http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=33432 >
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
>
> ##### ##### ##### #####
> Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>
>
>
>


--
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/12/2005 01:30

Olá Jr

JR: " questão referente ao que a Drª Eliane Azevedo chama de honestidade
intelectual não está restrita à questão do aborto, debatido nesta e em
outras listas. É"

Certamente, mas nesse caso específico foi usado para tentar atacar, sem base, a posição pró-aborto. Por isso minha mensagem e minha crítica.

JR: "Acho que vc confunde ser humano com pessoa registrada em cartório, com
títulos de cidadão participante da sociedade secular. "

Não, não é confusão, é definição. Eu defino ser humano a partir de uma mente humana, processos cognitivos, etc, não de DNA, células agrupadas, e um, hipotético, "vir a ser', que um óvulo, uma célula adulta ou uma mórula possuem. Defino ser humano como o ser que "surge" durante a gestação, quando esses processos se formam e dão identidade ao ser, mas que ainda não existe em um óvulo, mórula ou célula clonada.

Sem isso, são apenas células, sejam em uma mórula, sejam em um teratoma com órgãos mas sem cérebro.

E, mais uma vez, não estou confundindo o cérebro com o ser humano, mas os processos que derivam de seu funcionamento. Por isso um corpo com cérebro, mas sem mente, como em morte cerebral, não é um ser humano e seus órgãos podem ser doados para outros seres humanos, com mente e processos cognitivos.

Desviar, sempre, dessa questão não ajuda ao debate, de toda forma.

JR: "Ser humano é o ser
vivo que alimentado e protegido minimamente adquire as diversas aparências
denominadas de mórula, zigoto, feto, bebê, criança, jovem, adulto, idoso,
doente terminal..."

Esqueceu de incluir células adultas, que podem fazer exatamente isso. Mesmo que não chame de "minimamente" a tecnologia necessária, sabe perfeitamente que não há diferenças. Tanto não há que, embora mulheres com dificuldade de engravidar usem a MESMA técnica que permite que células adultas se tornem seres humanos, você não as desconsidera em sua classificação.

Está, evidentemente, tentando defender o indefensável, usando uma definição que não é uma definição real de ser humano. É apenas circular, é ser humano o que você diz que é ser humano.

Uma mórula pode, mas não é certeza, vir a ser um bebê. Pode se tornar um teratoma, ser reabsorvida, ou se tornar DOIS ou mais bebês. O que aconteceu pelo caminho, JR? A mórula, que era um ser humano, se tornou, milagrosamente, dois seres humanos? Uma mórula, que era um ser humano, deixou de ser e se tornou um teratoma? E, se deixou de ser, quando isso aconteceu? Em que momento um ser humano, mórula, se torna um não ser humano, teratoma, para você?

Isso, é claro, é um absurdo. E deriva da insistência em querer que seres humanos "surjam" a partir de chaves de liga-desliga. Fecundou, "plim-plim", virou ser humano. Não é assim. Um ser humano se forma, lentamente, durante a gestação. Não é um ser humano quando óvulo ou mórula. É quando feto e com cérebro, mente, individualidade, processos cognitivos, neurologicos, etc. No meio desse processo, um degrade, áreas de mistura, onde seria dificil colocar uma "linha" divisória.

Se entender isso, entenderá o resto de meu argumento. Mas se apenas insistir na alegação, erronea, abaixo, não vai sair do lugar, JR.

JR: "JR - E de onde vêm todos os órgãos e sistemas do corpo humano? Vc parece
estar na idade da pedra em termos de pesquisa científica: só existe o que
vejo e considero. Pense um pouco! A maior parte do que existe não
percebemos."

Não importa de onde vem, JR. Da mesma forma que não importa que o alicerce venha da mesma planta que vai gerar uma casa, ele ainda não é uma casa. E, sim, só existe o que eu vejo e considero, nada de "alma", nada de "algo mais", invisivel e sobrenatural, nada disso. Finalmente chegamos ao ponto fundamental de sua argumentação, o que "não vejo" mas existe, o que "não considero" mas devo levar em conta.

Eu sempre disse que era isso que importava, que embasava seus argumentos, JR, fica mais fácil agora que reconhece isso.

Tudo que existe, tudo que devemos levar em conta, percebemos. Não com os sentidos, que podem ser enganados, mas com a ciência e o método científico. O que está, finalmente, afirmando, JR, é que, embora não se perceba, não se vejam evidências, não exista como provar ou demonstrar, devo acreditar que uma mórula é um ser humano. Desculpe, não vai dar.

Dragões invisíveis que cospem fogo frio, indetectáveis, não servem para embasar escolhas, atos e conclusões, sinto muito.

JR: "JR - E para facilitar sua defesa utiliza a falácia de que uma mórula não
contém todos os componentes do ser humano..."

Não é nem falácia, nem defendo isso. É um argumento, embasado em uma definição, que a mórula não tem, e podemos demonstrar e provar isso, uma mente. Se acredita que sem uma mente, ainda assim é um ser humano (porque tem "algo mais" que não deseja nomear neste momento), é um direito que lhe assiste. Mas em minha definição, para ser um ser humano, precisa de uma mente, de processos cognitivos, e a mórula não os tem. Ponto. Nada de falácia.

É evidente que, dentro de minha definição, uma mórula não contém todos os componentes de um ser humano. Minha definição exige, para classificar como ser humano, uma mente e processos cognitivos. A mórula não os tem, e nem você nem ninguém pode discordar disso ou provar o contrário. Tanto que a defesa que faz, recorrentemente, é que mesmo sem isso, sem uma mente ou cérebro, a mórula "é um ser humano". Não diz porque é assim, é claro, já que teria de admitir que acredita existir "algo mais" nela, que não está na célula adulta que também pode "vir a ser" um ser humano.

JR: "Mas, como as semente, por menor e mais desprezível que seja, contém uma árvore, um embrião contém um ser humano."

Não, a semente não contém uma árvore, contém instruções codificadas em DNA que podem, podem, ser usadas para construir uma ávore. Da mesma forma, uma planta de arquitetura pode ser usada para construir uma casa, mas a planta não é uma casa. E nunca chamei de "desprezivel", apenas de não humano. E não há desprezo algum nisso (falácia do apelo a emoção).

JR: "A mórula não contém uma criança
como entendemos ser uma criança. Nem um jovem, nem um adulto. Nela está
contida um ser humano que se apresenta uma mesma estrutura original durante
toda a sua vida. Há muito tempo, as aparências não definem o que chamamos de
ser humano."

Não contém nem uma criança, nem nada, a não ser instruções codificadas em DNA. Apenas isso, uma "planta arquitetonica" que pode ser usada para construir um, dois, vários seres humanos, ou um teratoma, ou um corpo anencéfalo, ou nada disso e ser reabsorvida pelo organismo.

Não defino ser humano pelas aparencias, mas pela presença de uma mente, processos cognitivos, identidade, etc, etc, etc (até quando terei de repetir e repetir, sem ser compreendido, essa definição?..:-) Nada disso está presente na mórula.

JR: "Vc pode criar a "sua desculpa" para justificar a
morte de um ser humano, tenha ele o nome que vc queira dar (embrião, zigoto,
mórula, nascituro, feto, bebê, neném, criança, jovem, adulto, idoso, doente
terminal), só me parece desnecessário vc tentar se convencer de que não é um
ser humano. O conhecimento que possuímos, hoje, não permite aceitar
racionalmente essa falácia. ]"

Apelo à emoção, uma falácia recorrente. Desculpe, JR, mas em todos os casos citados, não há duvida sobre ser a vítima um ser humano, ter processos mentais e cognitivos, sistema neurologico, etc. Nada disso, portanto, se encaixa em nosso debate. A retirada de um tumor, na verdade, seria mais adequado, pois um tumor, mesmo tendo DNA humano, não é um ser humano.

Não estou, mais uma vez, "dando uma desculpa", não estou fugindo da responsabilidade, apenas não concordo com você quanto a uma mórula ser um ser humano, e não um potencial ser humano futuro. Não concordo com dar status de ser humano a algo que não tem mente, cérebro, processos cognitivos, etc.

E não quero convencer você, quero que você, e os anti-anorto, nos deixem a sociedade laica em paz, e não interfiram em leis que devem ser racionais, pesando o bem estar de seres humanos reais, mulheres que engravidam e precisam abortar, contra grupos de células que podem, podem apenas, vir a ser um ser humano (mas podem não vir a ser nada).

O conhecimento que possuimos hoje não aguenta mais religião e crenças baseadas na fé enchendo o saco e atrapalhando a vida alheia(desculpe o mau jeito..:-)

JR: "JR - Dentro da lógica racional, por maior que seja a deficiência que um ser
humano possa apresentar, ele não deixa de ser um ser humano. Autorizar ou
justificar um aborto é fato corriqueiro no mundo. O que agride nossa
inteligência é a tentativa de escamotear a realidade que se nos apresenta."

Isso não é "logica racional", é, mais uma vez, fé e crença sem base. Repito (e isso cansa) se a deficiência é a falta de um cérebro, uma mente, uma identidade, capacidades cognitivas, sim, deixa de ser um ser humano, como um corpo humano em morte cerebral deixa de ser. Se a deficiência, em qualquer grau, deixa o cérebro, as capacidades cognitivas, neurologicas, etc, intactas, não, ele não deixa de ser um ser humano, não importa a aparencia.

Um teratoma com cérebro será um ser humano, um bebê sem cérebro, não será. É simples, claro e , neste caso sim, lógico e racional.

É você que está por demais impressioando com as aparências. Se um acidente cortar uma cabeça do corpo, e se pudermos manter os dois vivos (e mesmo hoje isso seria possível, em hipótese) a qual dos dois daria o status de ser humano, JR?

Se um teratoma desenvolver diversos órgãos, mas nenhum cérebro, será um ser humano? E se desenvolver um cérebro, mas dentro de uma massa disforme, será um ser humano, JR? Dentro de minha definição, apenas no segundo caso será um ser humano. Dentro da sua, em nenhum deles, já que nenhum dos dois será um bebê, uma criança, um jovem ou um adulto.

Tem mente humana, é ser humano. Não tem, não é.

JR: "JR - Vc pode decidir conscientemente que um ser humano apresenta "morte
cerebral", "coma irreversível", "vida vegetativa", etc, o que não impede
que, mesmo depois dessa decisão, ele se recupere e volte à vida normal. É
uma questão de decisão, não de desonestidade intelectual, enrolação para
aliviar as consciências mais sensíveis."

Está desinformado, JR. Coma e morte cerebral são situações diferentes. Alguém em coma pode voltar, embora raro, mas em morte cerebral, não pode. É isso que diferencia um estado do outro. A não ser, é claro, se considerarmos milagres divinos e sobrenaturais, as tais "coisas que não vemos e não levamos em consideração". Mas eu não acredito em milagres, ou melhor, concluo que não existem evidências deles, e não levo isso em consideração para definir atos e criar leis.

Não importa sua fé em contrário, um bebê anaencéfalo não vai "se recuperar". Aparentemente, o ser divino e onipotente só produz milagres em casos onde regressões expontâneas são possíveis. Casos extremos, como braços amputados, não estão dentro de suas capacidades. E a perda do cérebro está entre essas limitações.

Sim, erros de avaliação podem dar status de morte cerebral a doentes que não estão realmente nesse estado. Mas isso é uma falha de avaliação, não um milagre. Se o diagnóstico estiver correto, o paciente já morreu, o ser humano nele cessou de existir e não há nenhuma possibilidade de que volte a vida.

JR: "JR - É exatamente isso que a Drª Eliene Azevedo propõe em seu artigo, colado abaixo. Assumamos nossas decisões e responsabilidades com todas as letras:
não quero ficar grávida agora; não dá para criar mais um filho; já estou
velha; o feto está deformado; é muito sofrimento; não agüento carregar o
filho do estuprador que me violentou; vou engordar e perder a forma; vai
atrapalhar minha vida profissional; afetiva; temos que reduzir os custos de
manutenção dos embriões congelados; temos que produzir primeiro medicamentos
e processos de cura, obter patente, aumentar os lucros; e muitas outras...
Mas que sejam expressas de modo claro, sem buscar enganar nossa
inteligência, nem agredir a lógica."

Eu já exprimi, diversas vezes, de modo claro e límpido. Todas as razões elencadas acima não servem para dar fim a uma vida humana, mas não há uma vida humana em jogo aqui. Há uma "planta", instruções codificadas, que podem, ou não, serem usadas para construir um ser humano. Ele não ficará pronto, não será um ser humano, até que, durante a construção, sua mente seja formada, sua capacidade cognitiva surja, seu cérebro se desenvolva. Até lá, é um alicerce, não uma casa.

Um abraço.

Homero

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Salve vidas - RECONHECENDO UM DERRAME
FROM: "Ivan Carlos" <icarlos@icarlos.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/12/2005 04:33

reconhecendo uma corrente:

1º utilização de caixa alta
"RECONHECENDO UM DERRAME"

2º ausência de localização, data, nomes, algo que prove a veracidade
"Durante um churrasco uma amiga tropeçou e caiu..."

3º evento drástico sem detalhes especificos para potencializar a importância
da mensagem
"e se eles tivessem sabido identificar os sinais do derrame talvez Ingrid
estivesse conosco hoje."

4º ausência de identificação da fonte
"Um neurologista diz que se puder chegar..."

5º fontes cruzadas, ainda sem identificação
"Os médicos dizem que um observador..."

6º fontes cruzadas sem identificação incentivando a proliferação da mensagem
"Um cardiologista diz que se todos que receberem este e-mail..."

portanto, ESQUECE, não acreditem em tudo que lêem, principalmente quando a
sua fonte for uma corrente.


Ivan "Doomer" Carlos
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----- Original Message -----
From: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, December 02, 2005 3:00 PM
Subject: [ciencialist] Fw: Salve vidas - RECONHECENDO UM DERRAME


>( i m p o r t a n t ã o ! ! ! )
>>
>>
>> Subject: Salve vidas - RECONHECENDO UM DERRAME
>>
>>
>>
>> Durante um churrasco uma amiga tropeçou e caiu - ela assegurou a
>>todos que estava muito bem e que havia apenas tropeçado sobre um tijolo
>>por
>>causa de seus sapatos novos (ofereceram chamar um medico). Eles a limparam
>>e lhe deram um novo prato de comida - enquanto parecia um pouco agitada,
>>Ingrid aproveitou o resto do dia.
>> O marido de Ingrid ligou mais tarde dizendo a todos que sua esposa
>>tinha sido levada ao hospital - ( as 18:00, Ingrid faleceu); ela sofrera
>>um
>>derrame no churrasco - e se eles tivessem sabido identificar os sinais do
>>derrame talvez Ingrid estivesse conosco hoje.
>>
>> Reconhecendo um derrame
>>
>> Um neurologista diz que se puder chegar a uma vítima de derrame
>>dentro de 3 horas pode reverter totalmente os efeitos desse derrame ...
>>totalmente!
>> Disse que o truque era ter um derrame reconhecido e diagnosticado,
>>e chegar ao paciente dentro de 3 horas , o que é difícil.
>>
>> Agradeça o Deus se puder lembrar as "3" etapas: leia e aprenda!
>>
>> Às vezes os sintomas de um derrame são difíceis de identificar.
>> Infelizmente, a falta da consciência leva ao desastre. A vítima do
>>derrame pode sofrer danos no cérebro quando as pessoas próximas falham em
>>reconhecer os sintomas do derrame.
>>
>> Os médicos dizem que um observador pode reconhecer um derrame
>>fazendo três simples ações:
>>
>> 1. * Peça o indivíduo para SORRIR.
>>
>> 2. * Peça que LEVANTE AMBOS OS BRAÇOS.
>>
>> 3. * Peça que a pessoa FALE uma SENTENÇA SIMPLES (coerentemente,POR
>>EX: "o dia está ensolarado")
>>
>> Se a pessoa tiver problema com qualquer dessas tarefas, chame um
>>médico imediatamente e descreva os sintomas que constatou.
>>
>> Após ter descoberto que um grupo de voluntários não médicos poderia
>>identificar a fraqueza facial, a fraqueza do braço e os problemas do
>>discurso, investigadores incitaram o público em geral a aprender as três
>>ações. Apresentaram suas conclusões na reunião anual da Associação
>>Americana de Derrame, em fevereiro passado.
>> Difundido o uso deste teste você poderá ajudar no diagnóstico e no
>>tratamento do derrame, e impedir os danos cerebrais.
>>
>> Um cardiologista diz que se todos que receberem este e-mail o
>>enviarem a 10 pessoas; você pode apostar que ao menos uma vida será
>>conservada.
>>
>> SEJA UM AMIGO E COMPARTILHE ESTE ARTIGO COM TANTOS AMIGOS QUANTO
>>POSSÍVEL, você pode salvar suas vidas.
>>
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>>No virus found in this incoming message.
>>Checked by AVG Free Edition.
>>Version: 7.1.362 / Virus Database: 267.13.10/190 - Release Date: 1/12/2005
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SUBJECT: Re: [ciencialist] ebulição da agua em alto mar
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/12/2005 08:36

"Claro que sim.
Quanto mais alto for o mar...
menor a pressão. L.E.R."


Exatamente LER, quanto mais alto o mar menor é a pressão, mais baixo é o ponto de ebulição e mais água vai passando para o estado de vapor --- mais água é consumida e, portanto, mais baixo vai ficando o mar. Tá explicado porque o mar não é tão alto quanto o monte Everest. Antigamente era (uma espécie de dilúvio permanente), mas, depois que a Natureza percebeu esse detalhe, o mar começou a voltar ao nível normal e, até hoje chamado, não sei porque, de "nível do mar" em todas as questões de Física --- e insistem de chamar de '1 atm' a pressão nessas condições. Mas, observe que há algo estranho: 1 atm ao nível do mar não é para a água pura ferver a 100ºC? No alto mar a água não é salgada? Então não poderia ser 1 atm em alto mar!
Assim, reconheço que ainda há sérios problemas com a pressão em alto mar ainda não discutidos pela Mecânica Quântica, pois ainda não acharam uma normalização da função psi para os elétrons de valência das moléculas da água nessas regiões mais altas do mar.
Sim, sabemos que a Ciência não é perfeita, que vai se reajustando etc., que é o que temos de melhor e todo aquele papo.
Mas, eu tenho cá minha hipótese que parece mais simples para explicar tudo isso: foi a navalha de Occan que passou no mar e foi cortando todas as 'pontas' salientes --- hoje o mar é mais 'liso' e porisso é difícil de encontrar regiões de alto mar.

aquele abraço,

PS: Vou publicar essas explicações no Jornal da cidade essa semana.

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================


SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Salve vidas - RECONHECENDO UM DERRAME
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/12/2005 10:44

Bem, de qualquer maneira, se eu presenciar algo do tipo irei adotar esses procedimentos e mais o que acrescentaram. Certamente, na ausência de um conhecimento mais profundo, e uma vez que mal não fará, além do que está acontecendo, é melhor do que não fazer nada. Mas vou conversar com meu médico sobre o assunto. Depois vos repasso tudo.
Espero que se lembrem de fazer comigo, se eu for "grampeado" por essa desgraça imprevista.

Sds,

Victor.


----- Original Message -----
From: Ivan Carlos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, December 03, 2005 4:33 AM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: Salve vidas - RECONHECENDO UM DERRAME


reconhecendo uma corrente:

1º utilização de caixa alta
"RECONHECENDO UM DERRAME"

2º ausência de localização, data, nomes, algo que prove a veracidade
"Durante um churrasco uma amiga tropeçou e caiu..."

3º evento drástico sem detalhes especificos para potencializar a importância
da mensagem
"e se eles tivessem sabido identificar os sinais do derrame talvez Ingrid
estivesse conosco hoje."

4º ausência de identificação da fonte
"Um neurologista diz que se puder chegar..."

5º fontes cruzadas, ainda sem identificação
"Os médicos dizem que um observador..."

6º fontes cruzadas sem identificação incentivando a proliferação da mensagem
"Um cardiologista diz que se todos que receberem este e-mail..."

portanto, ESQUECE, não acreditem em tudo que lêem, principalmente quando a
sua fonte for uma corrente.


Ivan "Doomer" Carlos
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----- Original Message -----
From: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, December 02, 2005 3:00 PM
Subject: [ciencialist] Fw: Salve vidas - RECONHECENDO UM DERRAME


>( i m p o r t a n t ã o ! ! ! )
>>
>>
>> Subject: Salve vidas - RECONHECENDO UM DERRAME
>>
>>
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>> Durante um churrasco uma amiga tropeçou e caiu - ela assegurou a
>>todos que estava muito bem e que havia apenas tropeçado sobre um tijolo
>>por
>>causa de seus sapatos novos (ofereceram chamar um medico). Eles a limparam
>>e lhe deram um novo prato de comida - enquanto parecia um pouco agitada,
>>Ingrid aproveitou o resto do dia.
>> O marido de Ingrid ligou mais tarde dizendo a todos que sua esposa
>>tinha sido levada ao hospital - ( as 18:00, Ingrid faleceu); ela sofrera
>>um
>>derrame no churrasco - e se eles tivessem sabido identificar os sinais do
>>derrame talvez Ingrid estivesse conosco hoje.
>>
>> Reconhecendo um derrame
>>
>> Um neurologista diz que se puder chegar a uma vítima de derrame
>>dentro de 3 horas pode reverter totalmente os efeitos desse derrame ...
>>totalmente!
>> Disse que o truque era ter um derrame reconhecido e diagnosticado,
>>e chegar ao paciente dentro de 3 horas , o que é difícil.
>>
>> Agradeça o Deus se puder lembrar as "3" etapas: leia e aprenda!
>>
>> Às vezes os sintomas de um derrame são difíceis de identificar.
>> Infelizmente, a falta da consciência leva ao desastre. A vítima do
>>derrame pode sofrer danos no cérebro quando as pessoas próximas falham em
>>reconhecer os sintomas do derrame.
>>
>> Os médicos dizem que um observador pode reconhecer um derrame
>>fazendo três simples ações:
>>
>> 1. * Peça o indivíduo para SORRIR.
>>
>> 2. * Peça que LEVANTE AMBOS OS BRAÇOS.
>>
>> 3. * Peça que a pessoa FALE uma SENTENÇA SIMPLES (coerentemente,POR
>>EX: "o dia está ensolarado")
>>
>> Se a pessoa tiver problema com qualquer dessas tarefas, chame um
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>>
>> Após ter descoberto que um grupo de voluntários não médicos poderia
>>identificar a fraqueza facial, a fraqueza do braço e os problemas do
>>discurso, investigadores incitaram o público em geral a aprender as três
>>ações. Apresentaram suas conclusões na reunião anual da Associação
>>Americana de Derrame, em fevereiro passado.
>> Difundido o uso deste teste você poderá ajudar no diagnóstico e no
>>tratamento do derrame, e impedir os danos cerebrais.
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>> Um cardiologista diz que se todos que receberem este e-mail o
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>>No virus found in this incoming message.
>>Checked by AVG Free Edition.
>>Version: 7.1.362 / Virus Database: 267.13.10/190 - Release Date: 1/12/2005
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] ebulição da agua em alto mar
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/12/2005 10:53

Mas alguém perguntando qual a temp. de ebulição da água, respondeu: 90 graus. Corrigido por Manoel, Joaguim respondeu: ah, você tem razão, ó Manuel, quem ferve a 90 graus é o ângulo reto! E Manuel: tá ceerto!...

Sds,

Victor.
----- Original Message -----
From: murilo filo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 02, 2005 10:25 PM
Subject: RE: [ciencialist] ebulição da agua em alto mar


ler... vc é um puta dum sarrista e tem gente que vai entrar... ();


>From: "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] ebulição da agua em alto mar
>Date: Thu, 01 Dec 2005 19:35:00 -0200
>
>At 19:17 1/12/2005, you wrote:
>
> >que será que tem de tão diferente com a pressão
> >atmosférica em alto mar para que um professor pergunte isso?
> >[]'
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
>
>
>
>Claro que sim.
>Quanto mais alto for o mar...
>menor a pressão.
>
>L.E.
> ----------
>
>
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>No virus found in this outgoing message.
>Checked by AVG Anti-Virus.
>Version: 7.1.362 / Virus Database: 267.13.10/189 - Release Date: 30/11/2005
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>[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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SUBJECT: Fw: [ciencialist] ebulição da agua em alto mar
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/12/2005 12:35

Pequeno conserto: está "perguntando" leia-se perguntado.

Victor.


----- Original Message -----
From: jvictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, December 03, 2005 10:53 AM
Subject: Re: [ciencialist] ebulição da agua em alto mar


Mas alguém perguntando qual a temp. de ebulição da água, respondeu: 90 graus. Corrigido por Manoel, Joaguim respondeu: ah, você tem razão, ó Manuel, quem ferve a 90 graus é o ângulo reto! E Manuel: tá ceerto!...

Sds,

Victor.
----- Original Message -----
From: murilo filo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 02, 2005 10:25 PM
Subject: RE: [ciencialist] ebulição da agua em alto mar


ler... vc é um puta dum sarrista e tem gente que vai entrar... ();


>From: "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] ebulição da agua em alto mar
>Date: Thu, 01 Dec 2005 19:35:00 -0200
>
>At 19:17 1/12/2005, you wrote:
>
> >que será que tem de tão diferente com a pressão
> >atmosférica em alto mar para que um professor pergunte isso?
> >[]'
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
>
>
>
>Claro que sim.
>Quanto mais alto for o mar...
>menor a pressão.
>
>L.E.
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>Checked by AVG Anti-Virus.
>Version: 7.1.362 / Virus Database: 267.13.10/189 - Release Date: 30/11/2005
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SUBJECT: Re: [ciencialist] interferência
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/12/2005 12:42

Olá Victor (com anuência dos demais que podem, a qqer instante, entrar no papo),

Sua primeira proposta provisória parece-me estar no caminho certo, mas ainda não satisfaz. Ainda não apareceu, com clareza, onde o bicho se esconde. E, tal resposta deverá convencer gregos e troianos.
Como meus dois neurônios se interligaram nesta manhã, estou pensando no vetor velocidade vibratória [E = Dy/Dt = awcosw(t - x/V) --- orientado segundo o eixo dos y] e vetor deformação [ H = alfa =~ tg alfa = Dy/Dx = - (aw/V)cosw(t - x/V) --- que é uma rotação e H é perpendicular ao plano de rotação, normalmente orientado segundo z --- regra do saca-rolha]
D = derivada parcial.
A velocidade E e a deformação H são, em cada ponto, dois vetores (variando segundo uma lei senoidal no caso de pulsos harmônicos) ortogonais, que estão em fase em cada ponto da corda e cuja variação em função de x, num instante t, pode ser representado por duas senóides. Esses vetores E e H representam um papel análogo aos vetores campo elétrico e campo magnético na propagação de ondas eletromagnéticas.
Pensando assim, na fase de interferência, o campo E é nulo, mas H não é --- a corda apresenta algum tipo de deformação não visível!
Se em lugar de corda fosse um elástico os meus dois neurônios dizem que a 'espessura' do elástico na região da interferência é menor que a 'espessura' normal do elástico. E, ai estaria escondido o bicho! Mas ... na corda? ... pronto, os dois neurônios se desligaram!

Bem, continuamos procurando o desaparecido .......

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 2 de dezembro de 2005 20:52
Assunto: Fw: [ciencialist] interferência



----- Original Message -----
From: jvictor
To: JVictor
Sent: Friday, December 02, 2005 8:28 AM
Subject: Re: [ciencialist] interferência


Léo,

Bela questão. Aparentemente trivial. Mas não é. Como ninguem ainda se pronunciou, e como se trata de "uma resposta/proposta preliminar" direi o que penso a respeito. Talvez ajude e talvez façam reparos também. No final, todos ganharão. O que será bom.

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Wednesday, November 30, 2005 12:45 PM
Subject: [ciencialist] interferência


Léo: Grupos.com.brOlá todos,
preciso de um reforço conceitual.
A pergunta base é: numa corda tensa dois pulsos 'iguais', um prá cima e outro prá baixo e de sentidos opostos se sobrepõem numa interferência totalmente destrutiva e a corda fica 'reta'; para onde vai a energia dos pulsos? ou, resumidamente, o que acontece com a energia dos pulsos, no momento do encontro, quando sofrem interferência destrutiva?
Victor:
Para o caso especificamente citado, as ondas são simétricas, necessariamente. Em sendo assim, os deslocamentos, nos mesmos pontos e nos mesmos instantes sãos iguais e de sinais contrários. O deslocamento total é que é zero, pois vale o Princípio da Superposição, razão pela qual o trecho de "cruzamento" parece estar em repouso, mas a onda continua se movendo. Portanto, há energia presente, ela não é nula. A onda transporta energia positiva, diferente de zero, a uma taxa
P = (1/2)x Dens.Linear de Massa x Vel. da onda(não a velocidade do elemento dm, Uy, que é na direção transversal, conforme descrevo abaixo) x (Freq.Angular x Amplitude da Onda)^2, em watt (joule por segundo, calculada sobre um número inteiro de comprimentos de onda. Na segunda parte, detalharei mais sobre isso.

Léo: Eis uma resposta/proposta preliminar:

A energia potencial total do sistema "corda" é ZERO; o pulso progressivo transporta energia potencial positiva (deformação acima da corda), o pulso retrógrado transporta energia potencial negativa (deformação abaixo da corda). A todo instante o sistema tem energia potencial nula (a corda 'reta' tem energia potencial nula) .

Victor: Continuando o raciocínio acima, vou comentar mais um pouco, para aclarar mais as idéias.
Seja um elemento dm da corda. Esse elemento, em repouso, tem as seguintes caracaterísticas: um comprimento dx, uma velocidade transversal Uy=0 e, não estando tensionado, sua energia potencial elástica é zero e sua energia cinética também, pois Uy é zero. As coisas mudam quando a onda passa.
Quando esta passa por dm, acontece o seguinte:
esse elemento dm, de comprimento horizontal dx, fica sob tensão. Adquire energial potencial elástica. igualmente, adquire uma velocidade Uy e se desloca segundo a vertical, portanto adquire energia cinética, proporcional a Uy^2. Pois bem, e a energia potencial, como aparece? Considerando a "extensão" dx de dm, temos que, quando dm se desloca para cima, digamos, o correspondente "comprimento" dx de dm não é mais o dx anterior... É como se esse dx fosse uma projeção sobre o eixo dos x do dx anterior! Ou seja, considerado em relação ao eixo dos x, o "comprimento" dx de elemento dm oscila, aumenta e diminui, de modo a se ajustar, em cada ponto (x,y) e em cada instante t, à propagação senoidal da onda, a qual confere à corda essa mesma forma senoidal, em cada ponto e em cada instante. É interessante: o elemento dx, nesses importantes casos, se comporta como uma mola sob o efeito de uma força restauradora! E isto é o que responde pela energia potencial. Onde dm tiver um dx "normal", isto é, igual ao dx do repouso, a energia potencial é zero. Isto acontece quando dm atinge seu deslocamento vertical máximo. Em y=0, isto é, no instante em que você aplica o pulso, a tensão aplicada é máxima, portanto, aí, teremos: energia cinética máxima, energia potencial máxima(o dx com o máximo de tensão acumulada). Em y=Ym, as duas são nulas, pois, como descrito, Uy é zero e o "dx" correspondente é igual ao dx de quando o elemento dm estava no bem bom, no repouso merecido, sem estar "esticado". E o pulso que volta? Nada tem de especial ou diferente, a não ser pelos seguintes fatos: tem fase invertida, pois foi produzida por uma força de reação, aplicada pelo suporte fixo à corda, sendo os deslocamentos verticais dos elementos dm, da corda, negativos. O pulso é simétrico. Por causa dessa última condição, a partir do instante em que se encontram, o deslocamento vertical, efetivo, de cada ponto é zero!. Em consequência, a região de "cruzamento" dos pulsos permanece imóvel.

Léo: Que acham?

Victor: Acho que a proposta preliminar carece de uns reparos, em vista do que se discutiu: " energia potencial total do sistema "corda" é ZERO; o pulso progressivo transporta energia potencial positiva (deformação acima da corda), o pulso retrógrado transporta energia potencial negativa (deformação abaixo da corda). A todo instante o sistema tem energia potencial nula (a corda 'reta' tem energia potencial nula. " ,
pois foi colocada a condição de energia positiva acima da corda e negativa abaixo. Em ambos os casos, há energia cinética, potencial elástica(oscilações dos elementos dx, bem como a energia transportada pela onda, na taxa escrita acima). O deslocamento nulo ocorre em razão de as ondas serem simétricas e de seus deslocamentos serem iguais e contrários, repito. Além do mais, num mesmo x e num mesmo instante, um mesmo ponto da corda só pode ocupar uma posição. Isto é compulsório. Não tem jeito. Por outro lado, se o pulso que volta não é simétrico, os pontos resultantes não estariam mais sobre "uma linha reta". Lembrar que, mesmo na região de deslocamento nulo, as duas ondas estão em movimento, "se engolindo uma à outra". Só que escondinho. Ninguém vê. Tanto é que depois continuam, como se nada houvesse acontecido. As dissimuladas!...

Não sei se trovejei muito e choví pouco. Amanhã vou rever tudo isso. Mas esta é só a primeira resposta à proposta.

Sds,

Victor.

[]'
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SUBJECT: Re: [ciencialist] ebulição da agua em alto mar
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/12/2005 12:49

Mas, se for assim, poderemos dividir os 90 graus em três de 30 graus, coisa que a geometria anda não permitindo, e se juntarmos três copos de água, cada um a 30 graus num só balde --- a água ferverá!
Nota: o balde tem que ser cilíndrico com sua parede lateral fazendo 90 graus com a mesa de trabalho. Com balde tronco-cônico, com parede inclinada de alfa, a água ferverá em temperatura de "90.sen(alfa)".

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 3 de dezembro de 2005 10:53
Assunto: Re: [ciencialist] ebulição da agua em alto mar


Mas alguém perguntando qual a temp. de ebulição da água, respondeu: 90 graus. Corrigido por Manoel, Joaguim respondeu: ah, você tem razão, ó Manuel, quem ferve a 90 graus é o ângulo reto! E Manuel: tá ceerto!...

Sds,

Victor.
----- Original Message -----
From: murilo filo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 02, 2005 10:25 PM
Subject: RE: [ciencialist] ebulição da agua em alto mar


ler... vc é um puta dum sarrista e tem gente que vai entrar... ();


>From: "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] ebulição da agua em alto mar
>Date: Thu, 01 Dec 2005 19:35:00 -0200
>
>At 19:17 1/12/2005, you wrote:
>
> >que será que tem de tão diferente com a pressão
> >atmosférica em alto mar para que um professor pergunte isso?
> >[]'
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
>
>
>
>Claro que sim.
>Quanto mais alto for o mar...
>menor a pressão.
>
>L.E.
> ----------
>
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Salve vidas - RECONHECENDO UM DERRAME
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/12/2005 13:05

Ivan,
obrigado por ajudar-me a reconhecer uma corrente!
A argúcia do seu raciocínio é irretorquível.
Pergunto, nêste caso, onde está a outra ponta - o retorno do circuito - da
corrente?
Gostei mais dos comentários do Victor, que vai buscar uma confirmação
técnica.
Prefiro qualquer coisa, ou risco, a ficar com o grilo de não ter repassado o
texto, já que houve um apêlo intuitivo.
Sinto pelo pai do Lourenço! A fraqueza das pernas foi algo que êle, o
acidentado, sentiu e identificou por si mesmo. A mensagem que repassei tenta
mostrar as evidências de um derrame para os outros interessados, que não a
própria vítima, que raramente irá se auto-diagnosticar corretamente, e a
tempo de um socorro. abr/M. SP 03/dez


>From: "Ivan Carlos" <icarlos@icarlos.net>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: Re: [ciencialist] Fw: Salve vidas - RECONHECENDO UM DERRAME
>Date: Sat, 3 Dec 2005 04:33:53 -0200
>
>reconhecendo uma corrente:
>
>1º utilização de caixa alta
>"RECONHECENDO UM DERRAME"
>
>2º ausência de localização, data, nomes, algo que prove a veracidade
>"Durante um churrasco uma amiga tropeçou e caiu..."
>
>3º evento drástico sem detalhes especificos para potencializar a
>importância
>da mensagem
>"e se eles tivessem sabido identificar os sinais do derrame talvez Ingrid
>estivesse conosco hoje."
>
>4º ausência de identificação da fonte
>"Um neurologista diz que se puder chegar..."
>
>5º fontes cruzadas, ainda sem identificação
>"Os médicos dizem que um observador..."
>
>6º fontes cruzadas sem identificação incentivando a proliferação da
>mensagem
>"Um cardiologista diz que se todos que receberem este e-mail..."
>
>portanto, ESQUECE, não acreditem em tudo que lêem, principalmente quando a
>sua fonte for uma corrente.
>
>
>Ivan "Doomer" Carlos
>Network Admin & Security
>Social Engineering Specialist
>Cell.: +55 (11) 8112-0666
>--
>AIM / Gizmo / GTalk / Skype / Y!M: ivandoomer
>E-mail / MSN: icarlos@icarlos.net
>WebSite: www.icarlos.net
>--------------------------------------------------
>
>
>
>----- Original Message -----
>From: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Sent: Friday, December 02, 2005 3:00 PM
>Subject: [ciencialist] Fw: Salve vidas - RECONHECENDO UM DERRAME
>
>
> >( i m p o r t a n t ã o ! ! ! )
> >>
> >>
> >> Subject: Salve vidas - RECONHECENDO UM DERRAME
> >>
> >>
> >>
> >> Durante um churrasco uma amiga tropeçou e caiu - ela assegurou a
> >>todos que estava muito bem e que havia apenas tropeçado sobre um tijolo
> >>por
> >>causa de seus sapatos novos (ofereceram chamar um medico). Eles a
>limparam
> >>e lhe deram um novo prato de comida - enquanto parecia um pouco agitada,
> >>Ingrid aproveitou o resto do dia.
> >> O marido de Ingrid ligou mais tarde dizendo a todos que sua
>esposa
> >>tinha sido levada ao hospital - ( as 18:00, Ingrid faleceu); ela sofrera
> >>um
> >>derrame no churrasco - e se eles tivessem sabido identificar os sinais
>do
> >>derrame talvez Ingrid estivesse conosco hoje.
> >>
> >> Reconhecendo um derrame
> >>
> >> Um neurologista diz que se puder chegar a uma vítima de derrame
> >>dentro de 3 horas pode reverter totalmente os efeitos desse derrame ...
> >>totalmente!
> >> Disse que o truque era ter um derrame reconhecido e
>diagnosticado,
> >>e chegar ao paciente dentro de 3 horas , o que é difícil.
> >>
> >> Agradeça o Deus se puder lembrar as "3" etapas: leia e aprenda!
> >>
> >> Às vezes os sintomas de um derrame são difíceis de identificar.
> >> Infelizmente, a falta da consciência leva ao desastre. A vítima
>do
> >>derrame pode sofrer danos no cérebro quando as pessoas próximas falham
>em
> >>reconhecer os sintomas do derrame.
> >>
> >> Os médicos dizem que um observador pode reconhecer um derrame
> >>fazendo três simples ações:
> >>
> >> 1. * Peça o indivíduo para SORRIR.
> >>
> >> 2. * Peça que LEVANTE AMBOS OS BRAÇOS.
> >>
> >> 3. * Peça que a pessoa FALE uma SENTENÇA SIMPLES
>(coerentemente,POR
> >>EX: "o dia está ensolarado")
> >>
> >> Se a pessoa tiver problema com qualquer dessas tarefas, chame um
> >>médico imediatamente e descreva os sintomas que constatou.
> >>
> >> Após ter descoberto que um grupo de voluntários não médicos
>poderia
> >>identificar a fraqueza facial, a fraqueza do braço e os problemas do
> >>discurso, investigadores incitaram o público em geral a aprender as três
> >>ações. Apresentaram suas conclusões na reunião anual da Associação
> >>Americana de Derrame, em fevereiro passado.
> >> Difundido o uso deste teste você poderá ajudar no diagnóstico e
>no
> >>tratamento do derrame, e impedir os danos cerebrais.
> >>
> >> Um cardiologista diz que se todos que receberem este e-mail o
> >>enviarem a 10 pessoas; você pode apostar que ao menos uma vida será
> >>conservada.
> >>
> >> SEJA UM AMIGO E COMPARTILHE ESTE ARTIGO COM TANTOS AMIGOS QUANTO
> >>POSSÍVEL, você pode salvar suas vidas.
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>--------------------------------------------------------------------------------
> >>
> >>
> >>No virus found in this incoming message.
> >>Checked by AVG Free Edition.
> >>Version: 7.1.362 / Virus Database: 267.13.10/190 - Release Date:
>1/12/2005
> >>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Salve vidas - RECONHECENDO UM DERRAME
FROM: "Ivan Carlos" <icarlos@icarlos.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/12/2005 15:30

em momentos complicados, a 1º ação a tomar é ligar para a emergência, eles
lhe passarão informações para vc aplicar qqer ação de primeiros socorros
caso não tenha conhecimento para tal.

estou imaginando o que pode ser feito com um paciente que tenha um derrame
diagnosticado a tempo... poderíamos abrir a cabeça dele e fazer uma lipo na
área atingida?

nesta mesma lista já correu outra corrente falando sobre queimaduras, onde
sugeria que passássemos alguns comestíveis para evitar cicatrizes e diminuir
a dor mais rápido... e como debatido aqui, aquele tipo de corrente nada mais
fazia além de colocar em risco a vida da pessoa.

quer ajudar, pergunte a um profissional, mas por favor, não acredite em
correntes!


Ivan "Doomer" Carlos
Network Admin & Security
Social Engineering Specialist
Cell.: +55 (11) 8112-0666
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AIM / Gizmo / GTalk / Skype / Y!M: ivandoomer
E-mail / MSN: icarlos@icarlos.net
WebSite: www.icarlos.net
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----- Original Message -----
From: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, December 03, 2005 1:05 PM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: Salve vidas - RECONHECENDO UM DERRAME


> Ivan,
> obrigado por ajudar-me a reconhecer uma corrente!
> A argúcia do seu raciocínio é irretorquível.
> Pergunto, nêste caso, onde está a outra ponta - o retorno do circuito - da
> corrente?
> Gostei mais dos comentários do Victor, que vai buscar uma confirmação
> técnica.
> Prefiro qualquer coisa, ou risco, a ficar com o grilo de não ter repassado
> o
> texto, já que houve um apêlo intuitivo.
> Sinto pelo pai do Lourenço! A fraqueza das pernas foi algo que êle, o
> acidentado, sentiu e identificou por si mesmo. A mensagem que repassei
> tenta
> mostrar as evidências de um derrame para os outros interessados, que não a
> própria vítima, que raramente irá se auto-diagnosticar corretamente, e a
> tempo de um socorro. abr/M. SP 03/dez
>
>
>>From: "Ivan Carlos" <icarlos@icarlos.net>
>>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>>Subject: Re: [ciencialist] Fw: Salve vidas - RECONHECENDO UM DERRAME
>>Date: Sat, 3 Dec 2005 04:33:53 -0200
>>
>>reconhecendo uma corrente:
>>
>>1º utilização de caixa alta
>>"RECONHECENDO UM DERRAME"
>>
>>2º ausência de localização, data, nomes, algo que prove a veracidade
>>"Durante um churrasco uma amiga tropeçou e caiu..."
>>
>>3º evento drástico sem detalhes especificos para potencializar a
>>importância
>>da mensagem
>>"e se eles tivessem sabido identificar os sinais do derrame talvez Ingrid
>>estivesse conosco hoje."
>>
>>4º ausência de identificação da fonte
>>"Um neurologista diz que se puder chegar..."
>>
>>5º fontes cruzadas, ainda sem identificação
>>"Os médicos dizem que um observador..."
>>
>>6º fontes cruzadas sem identificação incentivando a proliferação da
>>mensagem
>>"Um cardiologista diz que se todos que receberem este e-mail..."
>>
>>portanto, ESQUECE, não acreditem em tudo que lêem, principalmente quando a
>>sua fonte for uma corrente.
>>
>>
>>Ivan "Doomer" Carlos
>>Network Admin & Security
>>Social Engineering Specialist
>>Cell.: +55 (11) 8112-0666
>>--
>>AIM / Gizmo / GTalk / Skype / Y!M: ivandoomer
>>E-mail / MSN: icarlos@icarlos.net
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>>----- Original Message -----
>>From: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
>>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>>Sent: Friday, December 02, 2005 3:00 PM
>>Subject: [ciencialist] Fw: Salve vidas - RECONHECENDO UM DERRAME
>>
>>
>> >( i m p o r t a n t ã o ! ! ! )
>> >>
>> >>
>> >> Subject: Salve vidas - RECONHECENDO UM DERRAME
>> >>
>> >>
>> >>
>> >> Durante um churrasco uma amiga tropeçou e caiu - ela assegurou a
>> >>todos que estava muito bem e que havia apenas tropeçado sobre um tijolo
>> >>por
>> >>causa de seus sapatos novos (ofereceram chamar um medico). Eles a
>>limparam
>> >>e lhe deram um novo prato de comida - enquanto parecia um pouco
>> >>agitada,
>> >>Ingrid aproveitou o resto do dia.
>> >> O marido de Ingrid ligou mais tarde dizendo a todos que sua
>>esposa
>> >>tinha sido levada ao hospital - ( as 18:00, Ingrid faleceu); ela
>> >>sofrera
>> >>um
>> >>derrame no churrasco - e se eles tivessem sabido identificar os sinais
>>do
>> >>derrame talvez Ingrid estivesse conosco hoje.
>> >>
>> >> Reconhecendo um derrame
>> >>
>> >> Um neurologista diz que se puder chegar a uma vítima de derrame
>> >>dentro de 3 horas pode reverter totalmente os efeitos desse derrame ...
>> >>totalmente!
>> >> Disse que o truque era ter um derrame reconhecido e
>>diagnosticado,
>> >>e chegar ao paciente dentro de 3 horas , o que é difícil.
>> >>
>> >> Agradeça o Deus se puder lembrar as "3" etapas: leia e aprenda!
>> >>
>> >> Às vezes os sintomas de um derrame são difíceis de identificar.
>> >> Infelizmente, a falta da consciência leva ao desastre. A vítima
>>do
>> >>derrame pode sofrer danos no cérebro quando as pessoas próximas falham
>>em
>> >>reconhecer os sintomas do derrame.
>> >>
>> >> Os médicos dizem que um observador pode reconhecer um derrame
>> >>fazendo três simples ações:
>> >>
>> >> 1. * Peça o indivíduo para SORRIR.
>> >>
>> >> 2. * Peça que LEVANTE AMBOS OS BRAÇOS.
>> >>
>> >> 3. * Peça que a pessoa FALE uma SENTENÇA SIMPLES
>>(coerentemente,POR
>> >>EX: "o dia está ensolarado")
>> >>
>> >> Se a pessoa tiver problema com qualquer dessas tarefas, chame um
>> >>médico imediatamente e descreva os sintomas que constatou.
>> >>
>> >> Após ter descoberto que um grupo de voluntários não médicos
>>poderia
>> >>identificar a fraqueza facial, a fraqueza do braço e os problemas do
>> >>discurso, investigadores incitaram o público em geral a aprender as
>> >>três
>> >>ações. Apresentaram suas conclusões na reunião anual da Associação
>> >>Americana de Derrame, em fevereiro passado.
>> >> Difundido o uso deste teste você poderá ajudar no diagnóstico e
>>no
>> >>tratamento do derrame, e impedir os danos cerebrais.
>> >>
>> >> Um cardiologista diz que se todos que receberem este e-mail o
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SUBJECT: agua em alto mar (9,5 pra você)
FROM: "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/12/2005 15:59

At 08:36 3/12/2005, you wrote:

>"Claro que sim.
>Quanto mais alto for o mar...
>menor a pressão. L.E.R."
>
>
>Exatamente LER, quanto mais alto o mar menor é a
>pressão, mais baixo é o ponto de ebulição e mais
>água vai passando para o estado de vapor ---
>mais água é consumida e, portanto, mais baixo
>vai ficando o mar. Tá explicado porque o mar não
>é tão alto quanto o monte Everest. Antigamente
>era (uma espécie de dilúvio permanente), mas,
>depois que a Natureza percebeu esse detalhe, o
>mar começou a voltar ao nível normal e, até hoje
>chamado, não sei porque, de "nível do mar" em
>todas as questões de Física --- e insistem de
>chamar de '1 atm' a pressão nessas condições.
>Mas, observe que há algo estranho: 1 atm ao
>nível do mar não é para a água pura ferver a
>100ºC? No alto mar a água não é salgada? Então
>não poderia ser 1 atm em alto mar!
>Assim, reconheço que ainda há sérios problemas
>com a pressão em alto mar ainda não discutidos
>pela Mecânica Quântica, pois ainda não acharam
>uma normalização da função psi para os elétrons
>de valência das moléculas da água nessas regiões mais altas do mar.
>Sim, sabemos que a Ciência não é perfeita, que
>vai se reajustando etc., que é o que temos de melhor e todo aquele papo.
>Mas, eu tenho cá minha hipótese que parece mais
>simples para explicar tudo isso: foi a navalha
>de Occan que passou no mar e foi cortando todas
>as 'pontas' salientes --- hoje o mar é mais
>'liso' e porisso é difícil de encontrar regiões de alto mar.
>
>aquele abraço,
>
>PS: Vou publicar essas explicações no Jornal da cidade essa semana.



MUITO BEM, LEO.
Mas faltou um detalhe.
Por isso você vai perder meio ponto.

Faltou você explicar que é justamente isso que faz a maré alta baixar.
A maré sobe.
Ficando mais alto, o mar ferve, evapora e abaixa.

Perdeu meio ponto.
Sinto muito.

L.E.
----------



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] interferência
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/12/2005 19:27

Léo,

Ainda que a mensagem fique grande, e algumas pessoas prefiram que a cada vez apaga-se a anterior, etc., etc., particularmente não faço isso. E não vou fazê-lo agora. Acho que assim facilita a leitura de pessoas que pegaram o bonde andando. Então, vamos lá. Vou usar o estudo anterior, complementando-o e acrescentando informações que foram involuntariamente omitidas. Espero que agora fiquemos mais próximo de algo aceitável. Você será o Juiz.
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, December 03, 2005 12:42 PM
Subject: Re: [ciencialist] interferência


Léo: Olá Victor (com anuência dos demais que podem, a qqer instante, entrar no papo),

Sua primeira proposta provisória parece-me estar no caminho certo, mas ainda não satisfaz. Ainda não apareceu, com clareza, onde o bicho se esconde. E, tal resposta deverá convencer gregos e troianos.
Victor: Mas o bicho não se escondeu. Ele está alí, mostrando as orelhas! Gregos e troianos só reclamarão, agora, se forem muito exigentes e chatos!...Como disse na mensagem anterior, que copio e colo a seguir : "Portanto, há energia presente, ela não é nula. A onda transporta energia positiva, diferente de zero, a uma taxa P = (1/2)x Dens.Linear de Massa x Vel. da onda(não a velocidade do elemento dm, Uy, que é na direção transversal, conforme descrevo abaixo) x (Freq.Angular x Amplitude da Onda)^2, em watt (joule por segundo, calculada sobre um número inteiro de comprimentos de onda". Essa energia que é transportada de elemento dm a elemento dm, num puxa e estica contínuo, é o resultado da aplicação do pulso numa extremidade da corda. No momento da aplicação do pulso, uma certa energia é entregue ao primeiro elemento dm da corda, que é transferida para o dm seguinte, na forma de energia cinética e potencial, pois há movimento e há tensões presentes. A energia total, soma das duas em cada instante, não é constante, é variável, pois o elemento dm, em cada instante, não é um sistema fechado, portanto a energia não tem a obrigação de se conservar, de se manter constante. Basta atentar para o fato de que elementos vizinhos da corda estão fazendo trabalho sobre o dm em consideração. O comportamento do movimento, nesse caso, embora se pareça com um movimento harmônico simples, só faz mesmo se parecer. A energia total é máxima quando o pulso está cruzando o eixo dos x, pois aí a velocidade Uy é máxima bem como a energia potencial acumulada no comprimento elementar dx. Quando o pulso cruza o eixo-x, seu deslocamento é zero. Porém, quando o deslocamento for máximo, isto é, quando y = A(amplitude da onda), a energia total é zero! Tanto a cinética é zero, pois Uy aí é zero, como a potencial, pois aí o dx está no seu valor normal, de relação, como dizem os sabidos dessa história. Então a Energia total passa de um máximo, para um mínimo, pois trabalho externo está sendo realizado pelos elementos dm vizinhos. Acho que, com isso, o assunto fica esclarecido. A energia não se conserva, este é o ponto.
Comentando mais um pouco, sobre como surge essa energia que se propaga segundo a equação que escreví acima. Aquilo lá representa a taxa dW/dt recebida pelo impulso aplicado no primeiro dm(aquí estou idealizando a entrega...).
Neste momento, a velocidade transversal que o dm adquire, Uy, é máxima, e é dada por dy/dt(em y=0), onde y é o deslocamento vertical. Ora, essa F, aplicada pela mão à extremidade da corda, vezes a velocidade instantânea dy/dt do elemento dm, em razão da impulsão, multiplicada por essa dy/dt me dá precisamente a taxa com que o trabalho foi feito ou a energia foi entregue a dm. Portanto, dw/dt = F dy/dt. Esta é taxa com que a energia aplicada se transmite através da corda, na direção do eixo dos x, ou seja longitudinal. Mas dy/dt é a velocidade transversal do elemento dm segundo a vertical. Combinando isto com o teorema que diz que a impulsão é igual à variação da quantidade de movimento sofrida por quem a recebe, o problema fica plenamente esclarecido, ressalvado que, como disse acima, o sistema não é isolado, portanto a energia total varia entre um mínimo e um máximo. Acho que estes esclarecimentos mais o que "despejei" no e-mail anterior, mantido abaixo, aproximam a resposta para algo mais digerível.


Léo: Como meus dois neurônios se interligaram nesta manhã, estou pensando no vetor velocidade vibratória [E = Dy/Dt = awcosw(t - x/V) --- orientado segundo o eixo dos y] e vetor deformação [ H = alfa =~ tg alfa = Dy/Dx = - (aw/V)cosw(t - x/V) --- que é uma rotação e H é perpendicular ao plano de rotação, normalmente orientado segundo z --- regra do saca-rolha]
D = derivada parcial.
A velocidade E e a deformação H são, em cada ponto, dois vetores (variando segundo uma lei senoidal no caso de pulsos harmônicos) ortogonais, que estão em fase em cada ponto da corda e cuja variação em função de x, num instante t, pode ser representado por duas senóides. Esses vetores E e H representam um papel análogo aos vetores campo elétrico e campo magnético na propagação de ondas eletromagnéticas.
Pensando assim, na fase de interferência, o campo E é nulo, mas H não é --- a corda apresenta algum tipo de deformação não visível!
Se em lugar de corda fosse um elástico os meus dois neurônios dizem que a 'espessura' do elástico na região da interferência é menor que a 'espessura' normal do elástico. E, ai estaria escondido o bicho! Mas ... na corda? ... pronto, os dois neurônios se desligaram!
Victor: Me desculpe, mas não pude aprofundar seu raciocíneo acima, pois já me dou por satisfeito com as "broncas" como a que discutí até agora. Assim, deixo para eventualmente comentar em outra oportunidade, se for o caso.


Léo: Bem, continuamos procurando o desaparecido .......

Victor: Acho que o bicho, que só mostrava as orelhas, colocou o focinho de fora também!.
Victor.



===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 2 de dezembro de 2005 20:52
Assunto: Fw: [ciencialist] interferência



----- Original Message -----
From: jvictor
To: JVictor
Sent: Friday, December 02, 2005 8:28 AM
Subject: Re: [ciencialist] interferência


Léo,

Bela questão. Aparentemente trivial. Mas não é. Como ninguem ainda se pronunciou, e como se trata de "uma resposta/proposta preliminar" direi o que penso a respeito. Talvez ajude e talvez façam reparos também. No final, todos ganharão. O que será bom.

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Wednesday, November 30, 2005 12:45 PM
Subject: [ciencialist] interferência


Léo: Grupos.com.brOlá todos,
preciso de um reforço conceitual.
A pergunta base é: numa corda tensa dois pulsos 'iguais', um prá cima e outro prá baixo e de sentidos opostos se sobrepõem numa interferência totalmente destrutiva e a corda fica 'reta'; para onde vai a energia dos pulsos? ou, resumidamente, o que acontece com a energia dos pulsos, no momento do encontro, quando sofrem interferência destrutiva?
Victor:
Para o caso especificamente citado, as ondas são simétricas, necessariamente. Em sendo assim, os deslocamentos, nos mesmos pontos e nos mesmos instantes sãos iguais e de sinais contrários. O deslocamento total é que é zero, pois vale o Princípio da Superposição, razão pela qual o trecho de "cruzamento" parece estar em repouso, mas a onda continua se movendo. Portanto, há energia presente, ela não é nula. A onda transporta energia positiva, diferente de zero, a uma taxa
P = (1/2)x Dens.Linear de Massa x Vel. da onda(não a velocidade do elemento dm, Uy, que é na direção transversal, conforme descrevo abaixo) x (Freq.Angular x Amplitude da Onda)^2, em watt (joule por segundo, calculada sobre um número inteiro de comprimentos de onda. Na segunda parte, detalharei mais sobre isso.

Léo: Eis uma resposta/proposta preliminar:

A energia potencial total do sistema "corda" é ZERO; o pulso progressivo transporta energia potencial positiva (deformação acima da corda), o pulso retrógrado transporta energia potencial negativa (deformação abaixo da corda). A todo instante o sistema tem energia potencial nula (a corda 'reta' tem energia potencial nula) .

Victor: Continuando o raciocínio acima, vou comentar mais um pouco, para aclarar mais as idéias.
Seja um elemento dm da corda. Esse elemento, em repouso, tem as seguintes caracaterísticas: um comprimento dx, uma velocidade transversal Uy=0 e, não estando tensionado, sua energia potencial elástica é zero e sua energia cinética também, pois Uy é zero. As coisas mudam quando a onda passa.
Quando esta passa por dm, acontece o seguinte:
esse elemento dm, de comprimento horizontal dx, fica sob tensão. Adquire energial potencial elástica. igualmente, adquire uma velocidade Uy e se desloca segundo a vertical, portanto adquire energia cinética, proporcional a Uy^2. Pois bem, e a energia potencial, como aparece? Considerando a "extensão" dx de dm, temos que, quando dm se desloca para cima, digamos, o correspondente "comprimento" dx de dm não é mais o dx anterior... É como se esse dx fosse uma projeção sobre o eixo dos x do dx anterior! Ou seja, considerado em relação ao eixo dos x, o "comprimento" dx de elemento dm oscila, aumenta e diminui, de modo a se ajustar, em cada ponto (x,y) e em cada instante t, à propagação senoidal da onda, a qual confere à corda essa mesma forma senoidal, em cada ponto e em cada instante. É interessante: o elemento dx, nesses importantes casos, se comporta como uma mola sob o efeito de uma força restauradora! E isto é o que responde pela energia potencial. Onde dm tiver um dx "normal", isto é, igual ao dx do repouso, a energia potencial é zero. Isto acontece quando dm atinge seu deslocamento vertical máximo. Em y=0, isto é, no instante em que você aplica o pulso, a tensão aplicada é máxima, portanto, aí, teremos: energia cinética máxima, energia potencial máxima(o dx com o máximo de tensão acumulada). Em y=Ym, as duas são nulas, pois, como descrito, Uy é zero e o "dx" correspondente é igual ao dx de quando o elemento dm estava no bem bom, no repouso merecido, sem estar "esticado". E o pulso que volta? Nada tem de especial ou diferente, a não ser pelos seguintes fatos: tem fase invertida, pois foi produzida por uma força de reação, aplicada pelo suporte fixo à corda, sendo os deslocamentos verticais dos elementos dm, da corda, negativos. O pulso é simétrico. Por causa dessa última condição, a partir do instante em que se encontram, o deslocamento vertical, efetivo, de cada ponto é zero!. Em consequência, a região de "cruzamento" dos pulsos permanece imóvel.

Léo: Que acham?

Victor: Acho que a proposta preliminar carece de uns reparos, em vista do que se discutiu: " energia potencial total do sistema "corda" é ZERO; o pulso progressivo transporta energia potencial positiva (deformação acima da corda), o pulso retrógrado transporta energia potencial negativa (deformação abaixo da corda). A todo instante o sistema tem energia potencial nula (a corda 'reta' tem energia potencial nula. " ,
pois foi colocada a condição de energia positiva acima da corda e negativa abaixo. Em ambos os casos, há energia cinética, potencial elástica(oscilações dos elementos dx, bem como a energia transportada pela onda, na taxa escrita acima). O deslocamento nulo ocorre em razão de as ondas serem simétricas e de seus deslocamentos serem iguais e contrários, repito. Além do mais, num mesmo x e num mesmo instante, um mesmo ponto da corda só pode ocupar uma posição. Isto é compulsório. Não tem jeito. Por outro lado, se o pulso que volta não é simétrico, os pontos resultantes não estariam mais sobre "uma linha reta". Lembrar que, mesmo na região de deslocamento nulo, as duas ondas estão em movimento, "se engolindo uma à outra". Só que escondinho. Ninguém vê. Tanto é que depois continuam, como se nada houvesse acontecido. As dissimuladas!...

Não sei se trovejei muito e choví pouco. Amanhã vou rever tudo isso. Mas esta é só a primeira resposta à proposta.

Sds,

Victor.

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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SUBJECT: Re: [ciencialist] agua em alto mar (9,5 pra você)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/12/2005 20:08

OK, aceito os 9,5!
Mas, não foi esquecimento, talvez 'cuidado' tivesse sido um termo melhor.

Por que 'cuidado'?

Porque há correntes dentro da comunidade científica que optam por outra hipótese para as marés altas e baixas. Segundo essa corrente os mesmos motivos que determinam as marés líquidas (que foi aquela que vc destacou), determinam também as marés sólidas (sobre o basalto plástico que recobre a superfície da Terra) e as marés gasosas (sobre nossa atmosfera).
As marés altas parecem momentaneamente 'altas' porque o chão também subiu! E, no mesmo local também subiu a maré gasosa. Por um lado temos a subida do chão, (que não é visível pois estamos em cima dele) e por outro o engrossamento da camada de ar na região (o que determina um aumento de pressão).
Veja, a água fica confinada entre dois êmbolos, um é o chão que sobe e outro é a atmosfera que aberta pelo aumento da pressão --- a maré só pode baixar! Não recordo se foi na Nature ou na Scientif American onde li, que tal teoria recebe o nome de "teoria meteorológica do duplo êmbolo", proposta pelo renomado Phd. Dr. Matt W. Lion da Universidade de Cambridge.
Eu aprecio mais essa hipótese para a conversão da maré alta em maré baixa --- daí não ter incluído esse tema na 'provinha' dada pelo Mestre.
Mas, fico com os 9,5 ... pelo menos não é um vermelho no boletim.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 3 de dezembro de 2005 15:59
Assunto: [ciencialist] agua em alto mar (9,5 pra você)


At 08:36 3/12/2005, you wrote:

>"Claro que sim.
>Quanto mais alto for o mar...
>menor a pressão. L.E.R."
>
>
>Exatamente LER, quanto mais alto o mar menor é a
>pressão, mais baixo é o ponto de ebulição e mais
>água vai passando para o estado de vapor ---
>mais água é consumida e, portanto, mais baixo
>vai ficando o mar. Tá explicado porque o mar não
>é tão alto quanto o monte Everest. Antigamente
>era (uma espécie de dilúvio permanente), mas,
>depois que a Natureza percebeu esse detalhe, o
>mar começou a voltar ao nível normal e, até hoje
>chamado, não sei porque, de "nível do mar" em
>todas as questões de Física --- e insistem de
>chamar de '1 atm' a pressão nessas condições.
>Mas, observe que há algo estranho: 1 atm ao
>nível do mar não é para a água pura ferver a
>100ºC? No alto mar a água não é salgada? Então
>não poderia ser 1 atm em alto mar!
>Assim, reconheço que ainda há sérios problemas
>com a pressão em alto mar ainda não discutidos
>pela Mecânica Quântica, pois ainda não acharam
>uma normalização da função psi para os elétrons
>de valência das moléculas da água nessas regiões mais altas do mar.
>Sim, sabemos que a Ciência não é perfeita, que
>vai se reajustando etc., que é o que temos de melhor e todo aquele papo.
>Mas, eu tenho cá minha hipótese que parece mais
>simples para explicar tudo isso: foi a navalha
>de Occan que passou no mar e foi cortando todas
>as 'pontas' salientes --- hoje o mar é mais
>'liso' e porisso é difícil de encontrar regiões de alto mar.
>
>aquele abraço,
>
>PS: Vou publicar essas explicações no Jornal da cidade essa semana.



MUITO BEM, LEO.
Mas faltou um detalhe.
Por isso você vai perder meio ponto.

Faltou você explicar que é justamente isso que faz a maré alta baixar.
A maré sobe.
Ficando mais alto, o mar ferve, evapora e abaixa.

Perdeu meio ponto.
Sinto muito.

L.E.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] agua em alto mar (9,5 pra você)
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/12/2005 20:59

On 03/12/05, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:

> [...]temos [...] o engrossamento da camada de ar na região (o que determina um aumento
> de pressão).

Perumpoquim.. Esse engrossamento da camada de ar não se dá por uma
diminuição da resultante gravitacional (Terra + Lua + Sol)? Isso pode
implicar numa compensação dos efeito, mantendo a pressão, não?

--
Elton Carvalho

"Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null --
und das nennen sie ihren Standpunkt."

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SUBJECT: agua em alto mar (9,5 pra vo cê)
FROM: "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/12/2005 22:45

At 20:08 3/12/2005, you wrote:

>OK, aceito os 9,5!
>Mas, não foi esquecimento, talvez 'cuidado' tivesse sido um termo melhor.
>
>Por que 'cuidado'?
>
>Porque há correntes dentro da comunidade
>científica que optam por outra hipótese para as
>marés altas e baixas. Segundo essa corrente os
>mesmos motivos que determinam as marés líquidas
>(que foi aquela que vc destacou), determinam
>também as marés sólidas (sobre o basalto
>plástico que recobre a superfície da Terra) e as
>marés gasosas (sobre nossa atmosfera).
>As marés altas parecem momentaneamente 'altas'
>porque o chão também subiu! E, no mesmo local
>também subiu a maré gasosa. Por um lado temos a
>subida do chão, (que não é visível pois estamos
>em cima dele) e por outro o engrossamento da
>camada de ar na região (o que determina um aumento de pressão).
>Veja, a água fica confinada entre dois êmbolos,
>um é o chão que sobe e outro é a atmosfera que
>aberta pelo aumento da pressão --- a maré só
>pode baixar! Não recordo se foi na Nature ou na
>Scientif American onde li, que tal teoria recebe
>o nome de "teoria meteorológica do duplo
>êmbolo", proposta pelo renomado Phd. Dr. Matt W.
>Lion da Universidade de Cambridge.
>Eu aprecio mais essa hipótese para a conversão
>da maré alta em maré baixa --- daí não ter
>incluído esse tema na 'provinha' dada pelo Mestre.
>Mas, fico com os 9,5 ... pelo menos não é um vermelho no boletim.
>
>aquele abraço,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]




Tu tá querendo prejudicar o professor.
Ganho uma miséria...
e ainda tenho que sofrer essas humilhações.

Ganho uma miséria...
não tenho como comprar a Nature...

Oh vida, oh céus.

L.E.



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SUBJECT: Re: [ciencialist] agua em alto mar (9,5 pra vo cê)
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/12/2005 10:47

On 03/12/05, L.E.R.de Carvalho <lecarvalho@infolink.com.br> wrote:
>
> Ganho uma miséria...
> não tenho como comprar a Nature...
>
> Oh vida, oh céus.
>

Não derameis, em vão, vossas lágrimas, ó professor, pois se tendes
acesso a uma universidade, podeis obter exemplares digtais da Nature
via CAPES.

--
Elton Carvalho

"Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null --
und das nennen sie ihren Standpunkt."

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
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SUBJECT: poison+water=hydrogen
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/12/2005 13:26

>>>>S U R P R E Z A A A A A A A ! ! ! ! ........ <<<<<<<
( pelo menos p/mim. essa foi bonita! quem puder, não deixe de ler.)


>From: "tallex2002" <mail@alternate-energy.net>
>To: free_energy@yahoogroups.com
>Subject: [free_energy] poison+water=hydrogen
>Date: Sun, 04 Dec 2005 06:50:35 -0000
>
>Poison + water = hydrogen. New microbial genome shows how
>
>< http://www.keralanext.com/news/index.asp?id=455612 >
>
>
>Rockville, Md.--Take a pot of scalding water, remove all
> the oxygen, mix in a bit of poisonous carbon monoxide,
> and add a pinch of hydrogen gas. It sounds like a recipe
> for a witch's brew. It may be, but it is also the preferred
> environment for a microbe known as Carboxydothermus
>hydrogenoformans. In a paper published in the November
> 27th issue of PLoS Genetics, a research team led by
>scientists at The Institute for Genomic Research (TIGR)
> report the determination and analysis of the complete
> genome sequence of this organism. Isolated from a hot
> spring on the Russian volcanic island of Kunashir, this
> microbe lives almost entirely on carbon monoxide. While
> consuming this normally poisonous gas, the microbe mixes
> it with water, producing hydrogen gas as waste.
>
>As the world increasingly considers hydrogen as a potential
> biofuel, technology could benefit from having the genomes
> of such microbes. "C. hydrogenoformans is one of the
> fastest-growing microbes that can convert water and carbon
> monoxide to hydrogen," remarks TIGR evolutionary biologist
> Jonathan Eisen, senior author of the PLoS Genetics study.
> "So if you're interested in making clean fuels, this
>microbe makes an excellent starting point."
>
>In sequencing the microbe's genome, Eisen and his
>collaborators discovered why C. hydrogenoformans grows
> more rapidly on carbon monoxide than other species:
>The bug boasts at least five different forms of a protein
> machine, dubbed carbon monoxide deyhydrogenase, that is
> able to manipulate the poisonous gas. Each form of the
>machine appears to allow the organism to use carbon
>monoxide in a different way. Most other organisms that
> live on carbon monoxide have only one form of this
>machine. In other words, while other organisms may
>have the equivalent of a modest mixing bowl to process
> their supper of carbon monoxide, this species has a
> veritable food processor, letting it gorge on a hot
> spring buffet all day. "The findings show the continued
> value of microbial genome sequencing for exploring
> the useful capabilities of the vast realm of microbial
> life on Earth," says Ari Patrinos, director of the
> Office of Biological and Environmental Research, part
> of the U.S. Department of Energy's (DOE) Office of
> Science. DOE, which funded the study, is pursuing
> clean fuel technologies.
>
>Little was known about this hydrogen-breathing organism
> before its genome sequence was determined. By utilizing
> computational analyses and comparison with the genomes
> of other organisms, the researchers have discovered
>several remarkable features. For example, the genome
> encodes a full suite of genes for making spores, a
> previously unknown talent of the microbe. Organisms
> that make spores have attracted great interest recently
> because this is a process found in the bacterium that
> causes anthrax. Sporulation allows anthrax to be used
> as a bioweopon because the spores are resistant to heat,
> radiation, and other treatments.
>
>By comparing this genome to those of other spore-making
> species, including the anthrax pathogen, Eisen and
>colleagues identified what may be the minimal biochemica
> machinery necessary for any microbe to sporulate. Thus
>studies of this poison eating microbe may help us better
> understand the biology of the bacterium that causes
>anthrax. Building off this work, TIGR scientists are
>leveraging the information from the genome of this organism
> to study the ecology of microbes living in diverse hot
>springs, such as those in Yellowstone National Park. They
> want to know what types of microbes are found in different
> hot springs--and why. To find out, the researchers are
>dipping into the hot springs of Yellowstone, Russia, and
> other far-flung locales, to isolate and decipher the
>genomes of microbes found there.
>
>"What we want to have is a field guide for these microbes,
> like those available for birds and mammals," Eisen says.
> "Right now, we can't even answer simple questions. Do
>similar hot springs, a world apart, share similar microbes?
> How do microbes move between hot springs? Our new work will
> help us find out."
>
>
>
>
>
>Get your daily alternative energy news
>
>Alternate Energy Resource Network
> 1000+ news sources-resources
> updated daily
>
>http://www.alternate-energy.net
>
>
>
>
>
>
>Next Generation Grid
>http://groups.yahoo.com/group/next_generation_grid/
>
>
>
>
>
>Tomorrow-energy
>http://groups.yahoo.com/group/tomorrow-energy/
>
>
>
>
>Alternative Energy Politics
>http://groups.yahoo.com/group/Alternative_Energy_Politics/
>
>
>
>
>
>
>
>
>To drop of the list, send email to:
>free_energy-unsubscribe@yahoogroups.com
>Yahoo! Groups Links
>
>
>
>
>
>




SUBJECT: agua em alto mar (9,5 pra vo cê)
FROM: "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/12/2005 14:55


>Não derameis, em vão, vossas lágrimas, ó professor, pois se tendes
>acesso a uma universidade, podeis obter exemplares digtais da Nature
>via CAPES.
>
>--
>Elton Carvalho




Ok.

Vocês venceram.
Eu dou o braço a torcer.
Eu não sou o Takata.

L.E.
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: Salve vidas - RECONHECENDO UM DERRAME
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/12/2005 15:37

Esses "cuidados" que o CFM prega têm um nome: imbecilidade hipócrita.
Danem-se.

Sds,

Victor.


Original Message -----
From: ladeirac
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, December 04, 2005 3:44 PM
Subject: [ciencialist] Re: Fw: Salve vidas - RECONHECENDO UM DERRAME


Caros amigos,

Infelizmente, parece que no Brasil, o Conselho Federal de Medicina seria
contra o ensino de como identificar "derrames" por profissionais não
médicos. O Ato Médico proposto pelo CFM inclui o diagnóstico
(reconhecimento de sintomas e sinais de enfermidade) de "derrame" como
Ato Médico e com certeza não estimularia isto no Brasil. Mesmo, que quando
feito por uma enfermeira, fisioterapeuta, biomédico, etc. De acordo um artigo
da folha de São Paulo, o CFM chegou recentemente a dizer que não vai
encorajar o uso do ACLS (Advanced Cardiac Life Support) por não médicos
no Brasil, este é um conjunto de técnicas de socorro para emergências
cardíacas. O uso deste equipamento por não médicos nos EUA diminuiu a
mortalidade e a morbidade de doenças coronarianas significantemente.
Cada vez mais fica estabelecido que é o primeiro atendimento (seja ele
ministrado por médico, paramédico ou leigo) que faz a diferença entre a vida
e a morte nesse tipo de situação. Mesmo com o este conhecimento, O CFM
de acordo com a Folha de São Paulo não encoraja o ensino do ACLS a não-
médicos. Será que o CFM permitiria ensinar leigos a reconhecer derrames?

Um abraço,

Carlos Ladeira



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo" <avalanchedrive@h...>
escreveu
> ( i m p o r t a n t ã o ! ! ! )
> >
> >
> > Subject: Salve vidas - RECONHECENDO UM DERRAME
> >
> >
> >
> > Durante um churrasco uma amiga tropeçou e caiu - ela assegurou a
> >todos que estava muito bem e que havia apenas tropeçado sobre um
tijolo por
> >causa de seus sapatos novos (ofereceram chamar um medico). Eles a
limparam
> >e lhe deram um novo prato de comida - enquanto parecia um pouco
agitada,
> >Ingrid aproveitou o resto do dia.
> > O marido de Ingrid ligou mais tarde dizendo a todos que sua esposa
> >tinha sido levada ao hospital - ( as 18:00, Ingrid faleceu); ela sofrera um
> >derrame no churrasco - e se eles tivessem sabido identificar os sinais do
> >derrame talvez Ingrid estivesse conosco hoje.
> >
> > Reconhecendo um derrame
> >
> > Um neurologista diz que se puder chegar a uma vítima de derrame
> >dentro de 3 horas pode reverter totalmente os efeitos desse derrame ...
> >totalmente!
> > Disse que o truque era ter um derrame reconhecido e diagnosticado,
> >e chegar ao paciente dentro de 3 horas , o que é difícil.
> >
> > Agradeça o Deus se puder lembrar as "3" etapas: leia e aprenda!
> >
> > Às vezes os sintomas de um derrame são difíceis de identificar.
> > Infelizmente, a falta da consciência leva ao desastre. A vítima do
> >derrame pode sofrer danos no cérebro quando as pessoas próximas
falham em
> >reconhecer os sintomas do derrame.
> >
> > Os médicos dizem que um observador pode reconhecer um derrame
> >fazendo três simples ações:
> >
> > 1. * Peça o indivíduo para SORRIR.
> >
> > 2. * Peça que LEVANTE AMBOS OS BRAÇOS.
> >
> > 3. * Peça que a pessoa FALE uma SENTENÇA SIMPLES
(coerentemente,POR
> >EX: "o dia está ensolarado")
> >
> > Se a pessoa tiver problema com qualquer dessas tarefas, chame um
> >médico imediatamente e descreva os sintomas que constatou.
> >
> > Após ter descoberto que um grupo de voluntários não médicos
poderia
> >identificar a fraqueza facial, a fraqueza do braço e os problemas do
> >discurso, investigadores incitaram o público em geral a aprender as três
> >ações. Apresentaram suas conclusões na reunião anual da Associação
> >Americana de Derrame, em fevereiro passado.
> > Difundido o uso deste teste você poderá ajudar no diagnóstico e no
> >tratamento do derrame, e impedir os danos cerebrais.
> >
> > Um cardiologista diz que se todos que receberem este e-mail o
> >enviarem a 10 pessoas; você pode apostar que ao menos uma vida será
> >conservada.
> >
> > SEJA UM AMIGO E COMPARTILHE ESTE ARTIGO COM TANTOS
AMIGOS QUANTO
> >POSSÍVEL, você pode salvar suas vidas.
> >
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SUBJECT: Re: Fw: Salve vidas - RECONHECENDO UM DERRAME
FROM: "ladeirac" <cladeira@nova.edu>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/12/2005 15:44

Caros amigos,

Infelizmente, parece que no Brasil, o Conselho Federal de Medicina seria
contra o ensino de como identificar "derrames" por profissionais não
médicos. O Ato Médico proposto pelo CFM inclui o diagnóstico
(reconhecimento de sintomas e sinais de enfermidade) de "derrame" como
Ato Médico e com certeza não estimularia isto no Brasil. Mesmo, que quando
feito por uma enfermeira, fisioterapeuta, biomédico, etc. De acordo um artigo
da folha de São Paulo, o CFM chegou recentemente a dizer que não vai
encorajar o uso do ACLS (Advanced Cardiac Life Support) por não médicos
no Brasil, este é um conjunto de técnicas de socorro para emergências
cardíacas. O uso deste equipamento por não médicos nos EUA diminuiu a
mortalidade e a morbidade de doenças coronarianas significantemente.
Cada vez mais fica estabelecido que é o primeiro atendimento (seja ele
ministrado por médico, paramédico ou leigo) que faz a diferença entre a vida
e a morte nesse tipo de situação. Mesmo com o este conhecimento, O CFM
de acordo com a Folha de São Paulo não encoraja o ensino do ACLS a não-
médicos. Será que o CFM permitiria ensinar leigos a reconhecer derrames?

Um abraço,

Carlos Ladeira



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo" <avalanchedrive@h...>
escreveu
> ( i m p o r t a n t ã o ! ! ! )
> >
> >
> > Subject: Salve vidas - RECONHECENDO UM DERRAME
> >
> >
> >
> > Durante um churrasco uma amiga tropeçou e caiu - ela assegurou a
> >todos que estava muito bem e que havia apenas tropeçado sobre um
tijolo por
> >causa de seus sapatos novos (ofereceram chamar um medico). Eles a
limparam
> >e lhe deram um novo prato de comida - enquanto parecia um pouco
agitada,
> >Ingrid aproveitou o resto do dia.
> > O marido de Ingrid ligou mais tarde dizendo a todos que sua esposa
> >tinha sido levada ao hospital - ( as 18:00, Ingrid faleceu); ela sofrera um
> >derrame no churrasco - e se eles tivessem sabido identificar os sinais do
> >derrame talvez Ingrid estivesse conosco hoje.
> >
> > Reconhecendo um derrame
> >
> > Um neurologista diz que se puder chegar a uma vítima de derrame
> >dentro de 3 horas pode reverter totalmente os efeitos desse derrame ...
> >totalmente!
> > Disse que o truque era ter um derrame reconhecido e diagnosticado,
> >e chegar ao paciente dentro de 3 horas , o que é difícil.
> >
> > Agradeça o Deus se puder lembrar as "3" etapas: leia e aprenda!
> >
> > Às vezes os sintomas de um derrame são difíceis de identificar.
> > Infelizmente, a falta da consciência leva ao desastre. A vítima do
> >derrame pode sofrer danos no cérebro quando as pessoas próximas
falham em
> >reconhecer os sintomas do derrame.
> >
> > Os médicos dizem que um observador pode reconhecer um derrame
> >fazendo três simples ações:
> >
> > 1. * Peça o indivíduo para SORRIR.
> >
> > 2. * Peça que LEVANTE AMBOS OS BRAÇOS.
> >
> > 3. * Peça que a pessoa FALE uma SENTENÇA SIMPLES
(coerentemente,POR
> >EX: "o dia está ensolarado")
> >
> > Se a pessoa tiver problema com qualquer dessas tarefas, chame um
> >médico imediatamente e descreva os sintomas que constatou.
> >
> > Após ter descoberto que um grupo de voluntários não médicos
poderia
> >identificar a fraqueza facial, a fraqueza do braço e os problemas do
> >discurso, investigadores incitaram o público em geral a aprender as três
> >ações. Apresentaram suas conclusões na reunião anual da Associação
> >Americana de Derrame, em fevereiro passado.
> > Difundido o uso deste teste você poderá ajudar no diagnóstico e no
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> > Um cardiologista diz que se todos que receberem este e-mail o
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2005
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SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Fw: Salve vidas - RECONHECENDO UM DERRAME
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/12/2005 18:06

( acho que não... fica da base do ''o paciente é nosso!'' )


>From: "ladeirac" <cladeira@nova.edu>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Re: Fw: Salve vidas - RECONHECENDO UM DERRAME
>Date: Sun, 04 Dec 2005 17:44:24 -0000
>
>Caros amigos,
>
>Infelizmente, parece que no Brasil, o Conselho Federal de Medicina seria
>contra o ensino de como identificar "derrames" por profissionais não
>médicos. O Ato Médico proposto pelo CFM inclui o diagnóstico
>(reconhecimento de sintomas e sinais de enfermidade) de "derrame" como
>Ato Médico e com certeza não estimularia isto no Brasil. Mesmo, que quando
>feito por uma enfermeira, fisioterapeuta, biomédico, etc. De acordo um
>artigo
>da folha de São Paulo, o CFM chegou recentemente a dizer que não vai
>encorajar o uso do ACLS (Advanced Cardiac Life Support) por não médicos
>no Brasil, este é um conjunto de técnicas de socorro para emergências
>cardíacas. O uso deste equipamento por não médicos nos EUA diminuiu a
>mortalidade e a morbidade de doenças coronarianas significantemente.
>Cada vez mais fica estabelecido que é o primeiro atendimento (seja ele
>ministrado por médico, paramédico ou leigo) que faz a diferença entre a
>vida
>e a morte nesse tipo de situação. Mesmo com o este conhecimento, O CFM
>de acordo com a Folha de São Paulo não encoraja o ensino do ACLS a não-
>médicos. Será que o CFM permitiria ensinar leigos a reconhecer derrames?
>
>Um abraço,
>
>Carlos Ladeira
>
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>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo" <avalanchedrive@h...>
>escreveu
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> > > Subject: Salve vidas - RECONHECENDO UM DERRAME
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> > > Durante um churrasco uma amiga tropeçou e caiu - ela assegurou a
> > >todos que estava muito bem e que havia apenas tropeçado sobre um
>tijolo por
> > >causa de seus sapatos novos (ofereceram chamar um medico). Eles a
>limparam
> > >e lhe deram um novo prato de comida - enquanto parecia um pouco
>agitada,
> > >Ingrid aproveitou o resto do dia.
> > > O marido de Ingrid ligou mais tarde dizendo a todos que sua
>esposa
> > >tinha sido levada ao hospital - ( as 18:00, Ingrid faleceu); ela
>sofrera um
> > >derrame no churrasco - e se eles tivessem sabido identificar os sinais
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> > >derrame talvez Ingrid estivesse conosco hoje.
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> > > Reconhecendo um derrame
> > >
> > > Um neurologista diz que se puder chegar a uma vítima de derrame
> > >dentro de 3 horas pode reverter totalmente os efeitos desse derrame ...
> > >totalmente!
> > > Disse que o truque era ter um derrame reconhecido e
>diagnosticado,
> > >e chegar ao paciente dentro de 3 horas , o que é difícil.
> > >
> > > Agradeça o Deus se puder lembrar as "3" etapas: leia e aprenda!
> > >
> > > Às vezes os sintomas de um derrame são difíceis de identificar.
> > > Infelizmente, a falta da consciência leva ao desastre. A vítima
>do
> > >derrame pode sofrer danos no cérebro quando as pessoas próximas
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> > > Os médicos dizem que um observador pode reconhecer um derrame
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>poderia
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> > >Americana de Derrame, em fevereiro passado.
> > > Difundido o uso deste teste você poderá ajudar no diagnóstico e
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SUBJECT: Re: [ciencialist] interferência
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/12/2005 21:05

Oi JVictor,

explique-me melhor o conteúdo dessa linha:

"Porém, quando o deslocamento for máximo, isto é, quando y = A(amplitude da onda), a energia total é zero! Tanto a cinética é zero, pois Uy aí é zero, como a potencial, pois aí o dx está no seu valor normal, de relação, como dizem os sabidos dessa história."

Entendo que a energia cinética nessa posição de máxima elongação vertical (y) seja nula (posição de inversão de sentido de movimento do elemento dm), MAS, não entendi essa de energia potencial elástica zero pois "dx está no seu valor normal".

Vamos aos 'explicamentos'......

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 3 de dezembro de 2005 19:27
Assunto: Re: [ciencialist] interferência


Léo,

Ainda que a mensagem fique grande, e algumas pessoas prefiram que a cada vez apaga-se a anterior, etc., etc., particularmente não faço isso. E não vou fazê-lo agora. Acho que assim facilita a leitura de pessoas que pegaram o bonde andando. Então, vamos lá. Vou usar o estudo anterior, complementando-o e acrescentando informações que foram involuntariamente omitidas. Espero que agora fiquemos mais próximo de algo aceitável. Você será o Juiz.
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, December 03, 2005 12:42 PM
Subject: Re: [ciencialist] interferência


Léo: Olá Victor (com anuência dos demais que podem, a qqer instante, entrar no papo),

Sua primeira proposta provisória parece-me estar no caminho certo, mas ainda não satisfaz. Ainda não apareceu, com clareza, onde o bicho se esconde. E, tal resposta deverá convencer gregos e troianos.
Victor: Mas o bicho não se escondeu. Ele está alí, mostrando as orelhas! Gregos e troianos só reclamarão, agora, se forem muito exigentes e chatos!...Como disse na mensagem anterior, que copio e colo a seguir : "Portanto, há energia presente, ela não é nula. A onda transporta energia positiva, diferente de zero, a uma taxa P = (1/2)x Dens.Linear de Massa x Vel. da onda(não a velocidade do elemento dm, Uy, que é na direção transversal, conforme descrevo abaixo) x (Freq.Angular x Amplitude da Onda)^2, em watt (joule por segundo, calculada sobre um número inteiro de comprimentos de onda". Essa energia que é transportada de elemento dm a elemento dm, num puxa e estica contínuo, é o resultado da aplicação do pulso numa extremidade da corda. No momento da aplicação do pulso, uma certa energia é entregue ao primeiro elemento dm da corda, que é transferida para o dm seguinte, na forma de energia cinética e potencial, pois há movimento e há tensões presentes. A energia total, soma das duas em cada instante, não é constante, é variável, pois o elemento dm, em cada instante, não é um sistema fechado, portanto a energia não tem a obrigação de se conservar, de se manter constante. Basta atentar para o fato de que elementos vizinhos da corda estão fazendo trabalho sobre o dm em consideração. O comportamento do movimento, nesse caso, embora se pareça com um movimento harmônico simples, só faz mesmo se parecer. A energia total é máxima quando o pulso está cruzando o eixo dos x, pois aí a velocidade Uy é máxima bem como a energia potencial acumulada no comprimento elementar dx. Quando o pulso cruza o eixo-x, seu deslocamento é zero. Porém, quando o deslocamento for máximo, isto é, quando y = A(amplitude da onda), a energia total é zero! Tanto a cinética é zero, pois Uy aí é zero, como a potencial, pois aí o dx está no seu valor normal, de relação, como dizem os sabidos dessa história. Então a Energia total passa de um máximo, para um mínimo, pois trabalho externo está sendo realizado pelos elementos dm vizinhos. Acho que, com isso, o assunto fica esclarecido. A energia não se conserva, este é o ponto.
Comentando mais um pouco, sobre como surge essa energia que se propaga segundo a equação que escreví acima. Aquilo lá representa a taxa dW/dt recebida pelo impulso aplicado no primeiro dm(aquí estou idealizando a entrega...).
Neste momento, a velocidade transversal que o dm adquire, Uy, é máxima, e é dada por dy/dt(em y=0), onde y é o deslocamento vertical. Ora, essa F, aplicada pela mão à extremidade da corda, vezes a velocidade instantânea dy/dt do elemento dm, em razão da impulsão, multiplicada por essa dy/dt me dá precisamente a taxa com que o trabalho foi feito ou a energia foi entregue a dm. Portanto, dw/dt = F dy/dt. Esta é taxa com que a energia aplicada se transmite através da corda, na direção do eixo dos x, ou seja longitudinal. Mas dy/dt é a velocidade transversal do elemento dm segundo a vertical. Combinando isto com o teorema que diz que a impulsão é igual à variação da quantidade de movimento sofrida por quem a recebe, o problema fica plenamente esclarecido, ressalvado que, como disse acima, o sistema não é isolado, portanto a energia total varia entre um mínimo e um máximo. Acho que estes esclarecimentos mais o que "despejei" no e-mail anterior, mantido abaixo, aproximam a resposta para algo mais digerível.


Léo: Como meus dois neurônios se interligaram nesta manhã, estou pensando no vetor velocidade vibratória [E = Dy/Dt = awcosw(t - x/V) --- orientado segundo o eixo dos y] e vetor deformação [ H = alfa =~ tg alfa = Dy/Dx = - (aw/V)cosw(t - x/V) --- que é uma rotação e H é perpendicular ao plano de rotação, normalmente orientado segundo z --- regra do saca-rolha]
D = derivada parcial.
A velocidade E e a deformação H são, em cada ponto, dois vetores (variando segundo uma lei senoidal no caso de pulsos harmônicos) ortogonais, que estão em fase em cada ponto da corda e cuja variação em função de x, num instante t, pode ser representado por duas senóides. Esses vetores E e H representam um papel análogo aos vetores campo elétrico e campo magnético na propagação de ondas eletromagnéticas.
Pensando assim, na fase de interferência, o campo E é nulo, mas H não é --- a corda apresenta algum tipo de deformação não visível!
Se em lugar de corda fosse um elástico os meus dois neurônios dizem que a 'espessura' do elástico na região da interferência é menor que a 'espessura' normal do elástico. E, ai estaria escondido o bicho! Mas ... na corda? ... pronto, os dois neurônios se desligaram!
Victor: Me desculpe, mas não pude aprofundar seu raciocíneo acima, pois já me dou por satisfeito com as "broncas" como a que discutí até agora. Assim, deixo para eventualmente comentar em outra oportunidade, se for o caso.


Léo: Bem, continuamos procurando o desaparecido .......

Victor: Acho que o bicho, que só mostrava as orelhas, colocou o focinho de fora também!.
Victor.



===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 2 de dezembro de 2005 20:52
Assunto: Fw: [ciencialist] interferência



----- Original Message -----
From: jvictor
To: JVictor
Sent: Friday, December 02, 2005 8:28 AM
Subject: Re: [ciencialist] interferência


Léo,

Bela questão. Aparentemente trivial. Mas não é. Como ninguem ainda se pronunciou, e como se trata de "uma resposta/proposta preliminar" direi o que penso a respeito. Talvez ajude e talvez façam reparos também. No final, todos ganharão. O que será bom.

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Wednesday, November 30, 2005 12:45 PM
Subject: [ciencialist] interferência


Léo: Grupos.com.brOlá todos,
preciso de um reforço conceitual.
A pergunta base é: numa corda tensa dois pulsos 'iguais', um prá cima e outro prá baixo e de sentidos opostos se sobrepõem numa interferência totalmente destrutiva e a corda fica 'reta'; para onde vai a energia dos pulsos? ou, resumidamente, o que acontece com a energia dos pulsos, no momento do encontro, quando sofrem interferência destrutiva?
Victor:
Para o caso especificamente citado, as ondas são simétricas, necessariamente. Em sendo assim, os deslocamentos, nos mesmos pontos e nos mesmos instantes sãos iguais e de sinais contrários. O deslocamento total é que é zero, pois vale o Princípio da Superposição, razão pela qual o trecho de "cruzamento" parece estar em repouso, mas a onda continua se movendo. Portanto, há energia presente, ela não é nula. A onda transporta energia positiva, diferente de zero, a uma taxa
P = (1/2)x Dens.Linear de Massa x Vel. da onda(não a velocidade do elemento dm, Uy, que é na direção transversal, conforme descrevo abaixo) x (Freq.Angular x Amplitude da Onda)^2, em watt (joule por segundo, calculada sobre um número inteiro de comprimentos de onda. Na segunda parte, detalharei mais sobre isso.

Léo: Eis uma resposta/proposta preliminar:

A energia potencial total do sistema "corda" é ZERO; o pulso progressivo transporta energia potencial positiva (deformação acima da corda), o pulso retrógrado transporta energia potencial negativa (deformação abaixo da corda). A todo instante o sistema tem energia potencial nula (a corda 'reta' tem energia potencial nula) .

Victor: Continuando o raciocínio acima, vou comentar mais um pouco, para aclarar mais as idéias.
Seja um elemento dm da corda. Esse elemento, em repouso, tem as seguintes caracaterísticas: um comprimento dx, uma velocidade transversal Uy=0 e, não estando tensionado, sua energia potencial elástica é zero e sua energia cinética também, pois Uy é zero. As coisas mudam quando a onda passa.
Quando esta passa por dm, acontece o seguinte:
esse elemento dm, de comprimento horizontal dx, fica sob tensão. Adquire energial potencial elástica. igualmente, adquire uma velocidade Uy e se desloca segundo a vertical, portanto adquire energia cinética, proporcional a Uy^2. Pois bem, e a energia potencial, como aparece? Considerando a "extensão" dx de dm, temos que, quando dm se desloca para cima, digamos, o correspondente "comprimento" dx de dm não é mais o dx anterior... É como se esse dx fosse uma projeção sobre o eixo dos x do dx anterior! Ou seja, considerado em relação ao eixo dos x, o "comprimento" dx de elemento dm oscila, aumenta e diminui, de modo a se ajustar, em cada ponto (x,y) e em cada instante t, à propagação senoidal da onda, a qual confere à corda essa mesma forma senoidal, em cada ponto e em cada instante. É interessante: o elemento dx, nesses importantes casos, se comporta como uma mola sob o efeito de uma força restauradora! E isto é o que responde pela energia potencial. Onde dm tiver um dx "normal", isto é, igual ao dx do repouso, a energia potencial é zero. Isto acontece quando dm atinge seu deslocamento vertical máximo. Em y=0, isto é, no instante em que você aplica o pulso, a tensão aplicada é máxima, portanto, aí, teremos: energia cinética máxima, energia potencial máxima(o dx com o máximo de tensão acumulada). Em y=Ym, as duas são nulas, pois, como descrito, Uy é zero e o "dx" correspondente é igual ao dx de quando o elemento dm estava no bem bom, no repouso merecido, sem estar "esticado". E o pulso que volta? Nada tem de especial ou diferente, a não ser pelos seguintes fatos: tem fase invertida, pois foi produzida por uma força de reação, aplicada pelo suporte fixo à corda, sendo os deslocamentos verticais dos elementos dm, da corda, negativos. O pulso é simétrico. Por causa dessa última condição, a partir do instante em que se encontram, o deslocamento vertical, efetivo, de cada ponto é zero!. Em consequência, a região de "cruzamento" dos pulsos permanece imóvel.

Léo: Que acham?

Victor: Acho que a proposta preliminar carece de uns reparos, em vista do que se discutiu: " energia potencial total do sistema "corda" é ZERO; o pulso progressivo transporta energia potencial positiva (deformação acima da corda), o pulso retrógrado transporta energia potencial negativa (deformação abaixo da corda). A todo instante o sistema tem energia potencial nula (a corda 'reta' tem energia potencial nula. " ,
pois foi colocada a condição de energia positiva acima da corda e negativa abaixo. Em ambos os casos, há energia cinética, potencial elástica(oscilações dos elementos dx, bem como a energia transportada pela onda, na taxa escrita acima). O deslocamento nulo ocorre em razão de as ondas serem simétricas e de seus deslocamentos serem iguais e contrários, repito. Além do mais, num mesmo x e num mesmo instante, um mesmo ponto da corda só pode ocupar uma posição. Isto é compulsório. Não tem jeito. Por outro lado, se o pulso que volta não é simétrico, os pontos resultantes não estariam mais sobre "uma linha reta". Lembrar que, mesmo na região de deslocamento nulo, as duas ondas estão em movimento, "se engolindo uma à outra". Só que escondinho. Ninguém vê. Tanto é que depois continuam, como se nada houvesse acontecido. As dissimuladas!...

Não sei se trovejei muito e choví pouco. Amanhã vou rever tudo isso. Mas esta é só a primeira resposta à proposta.

Sds,

Victor.

[]'
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SUBJECT: Teoria da Gaya
FROM: Amauri Junior <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, acropolis@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/12/2005 23:39

A Teoria da Gaya é valida?

sds
--
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: lampadas
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/12/2005 08:53

Alguém sabe o que é isso?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: agnisdaise
Para: leobarretos
Enviada em: sábado, 3 de dezembro de 2005 22:03
Assunto: lampadas


na drenagem linfatica, pegam um arco com varias lampadas mais ou menos 6 passam oleo de semente de uva te envolvem com saco plastico e uma toalha por 25 minutos te colocam
dentro e abafam com um pano, fica bem quente. quero saber se faz mau a saude.
tenho 31 anos.


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: Velocidade do projtil do fusil
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/12/2005 08:56

Alguma sugestão sobre esse 'enigma --- cuja veracidade precisa ser confirmada --- ?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Aster
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sábado, 3 de dezembro de 2005 17:18
Assunto: Velocidade do projétil do fusil


Boa tarde Prof. Luiz,

Sou ex-estudante de Física pela UERJ e embora não tenha terminado o curso, muitas pessoas me fazem perguntas sobre situações físicas. Atualmente, numa conversa com um grupo de atiradores, fui colocado em "xeque" para responder uma dúvida que não consigo de jeito algum achar uma explicação física para o fato, e gostaria de contar sua ajuda para solucionar essa questão.
O fato é:
"Ao atirar com um fusil, a velocidade do projétil na saída do cano é de aproximadamente 2x a velocidade do som. Porém, a velocidade máxima do projétil é alcançada a 174 metros de distância do atirador chegando a 2,3x a velocidade do som.".......
Se não havia mais a expansão dos gases da explosão, o que teria feito a velocidade do projétil aumentar a ponto de chegar a sua velocidade máxima a 174m de distância?????? tem algo a ver com impulso, conservação de energia, sei lá..... rsrs Por favor, me ajude....

Agradeço sua atenção, certo de um breve retorno.
Atenciosamente,
Marcos.


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: interferência
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/12/2005 10:33

Léo e Victor,

Estou sem tempo para escrever muito mas não posso deixar esta "onda"
passar em vão.

Eu sempre tenho dito aqui que rigorosamente não existe ondas
transversais. Elas são apenas efeitos secundários que aparecem
quando o meio propagante faz fronteira com um outro mais
compressível.

No alto mar [ :-) ], se uma bomba explode a meio caminho entre a
superfície e o fundo. As ondas de choque se propagarão de forma
longitudinal. A aparência transversal só acontecerá na superfície.

A corda da experiência em questão pode ser de várias formas: mais
elásticas ou menos elásticas; amarradas nas duas pontas ou passando
por uma roldana como em:

http://www.feiradeciencias.com.br/sala10/10_06.asp

De qualquer forma, deslocamentos em x (horizontal, eixo do sentido
de propagação) vão sempre existir mesmo que isto seja em nível
atômico. Não existe nada absolutamente inelástico.

Em tempo: A "energia potencial" seja o que for isto [:-)] está
acumulada em x.

-- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Oi JVictor,
>
> explique-me melhor o conteúdo dessa linha:
>
> "Porém, quando o deslocamento for máximo, isto é, quando y =
A(amplitude da onda), a energia total é zero! Tanto a cinética é
zero, pois Uy aí é zero, como a potencial, pois aí o dx está no seu
valor normal, de relação, como dizem os sabidos dessa história."
>
> Entendo que a energia cinética nessa posição de máxima elongação
vertical (y) seja nula (posição de inversão de sentido de movimento
do elemento dm), MAS, não entendi essa de energia potencial elástica
zero pois "dx está no seu valor normal".
>
> Vamos aos 'explicamentos'......

O resto está em:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/51768

[ ]'s
Hélio





SUBJECT: Re: [ciencialist] interferência
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/12/2005 11:08

Léo,







Léo: explique-me melhor o conteúdo dessa linha:

"Porém, quando o deslocamento for máximo, isto é, quando y = A(amplitude da onda), a energia total é zero! Tanto a cinética é zero, pois Uy aí é zero, como a potencial, pois aí o dx está no seu valor normal, de relação, como dizem os sabidos dessa história."

Victor: Antes de mais nada, corrijo a palavra "relação, acima, para relaxação". Sem esquematizar muito, vou usar alguns argumentos matemáticos com alguma interpretção física, para ver se consigo ser mais claro.
1 - Nao há dúvidas de que a onda se desloca obedecendo a uma função do tipo f(x,t), que mede a amplitude num ponto e num instante dados (x,t). A única representação matemática possível para a propagação de um fenômeno desses é da forma f(x-vt). E não há outra, essa forma é única. Um função que se presta a esse objetivo é uma do tipo y= f(x,t) = f (x-vt) = Asen(kx-wt), onde k é o número de ondas num ciclo (2pi/lâmbda,lâmbda = comprimento de onda), w = velocidade angular = 2pi /T, T=período, A = amplitude da onda, correspondente ao deslocamento vertical máximo. (Há outras funções, além da seno, é claro, atendendo aos mesmos requesitos; mas todas estão relacionadas com funções senoidais. Fourier ajusta isso. E vale o princípio da superposição. Agora, vamos ao seguinte: o pulso foi aplicado. A corda foi tensionada. E por causa disso uma onda carregando energia se propaga, fazendo cada elemento dl da corda deslocar-se transversalmente, conforme já relatei nos e-mais anteriores, quando adiantei as questões da energia entregue à corda e de sua propagação bem como os aspectos de variação ora questionados.
2 - Para esclarecer melhor isso, vou fazer outra abordagem, mas que está na mesma linha de raciocínio. Como o estado de movimento que se propaga impôe à corda deformações tais que sua forma num gráfico x-y é uma senóide, tomemos um comprimento dl da própria corda, que se desloca verticalmente, antes de atingir um pico positivo, e vejamos como se comporta quanto às energia envolvidas e a que esforços está submetido. O elemento de comprimento dl ao longo da corda é pequeno e, apesar de encontrar-se sob ação de uma força para cima, podemos considerar sua curvatura, em consequência, muito pequena, de modo que a decomposição desse elemento dá: dx sobre o eixo-x e dy sobre o eixo-y. Idealizando mais, podemos imaginar um pequeníssimo triângulo retângulo, onde os três infinitesimais se relacionam pelo Teorema de Pitágoras, o obscuro místico. Para qualquer ângulo (teta) entre dl e o eixo-x, teremos: dx = cos(teta) dl. Agora, fisicando um pouco, veja o que acontece: à medida que o pulso se propaga segundo a direção x, com velocidade Vonda, a velocidade do elemento dm, de comprimento dl ao longo da corda, é Uy = dparcial f(x,t) / dparcial t = - w A cos (kx - w t). Até aquí, tudo bem. Agora:
3 - Quando a corda está em repouso, dl é horizontal, e é igual a dx, dl = dx, e se diz que dx está no seu estado normal, ou de relaxação. A partir do instante em que o pulso é aplicado, em t = 0, x =0 e y = 0, digamos, dl inclina-se e adquire uma inclinação máxima nesse ponto. Vamos supor que que as forças de ação e reação nas extremidades de dl sejam constantes, de modo que dl está sob ação de uma tensão, está tracionado. Um pulso se propaga, e a energia é transferida ao elemento dl seguinte. Mas esse seguinte, tem uma declividade= tg(teta)=dparcial y / dparcial x menor, cada vez menor, à medida que o pulso avança, até chegar a zero, quando o deslocamento vertical é máximo. Nesse instante, cos (teta=0) = 1, de modo que dl volta ao estado de relação, ou seja dl = dx. Então, dx variou seu "comprimento" à medida que o pulso foi andando. Essa variação em dx, cujo massa é dm = (dens.lienar de massa ) dx, responde pela energia potencial elástica acumulada por dm, durante o puxa-puxa. Tomando dois instantes,consecutivos, t1 e t2, a variação no comprimento efetivo da corda, ao longo da horizontal foi: dl - dx. Então, a Fuc = força por unidade de comprimento, aplicada para produzir o pulso, faz o "comprimento" de relaxação variar de uma distância dl-dx. No ponto de deslocamento máximo, quando a declividade á zero, dl = dx e a energia potencial acumulada é zero. O Elemento dx voltou ao seu estado inicial, de relaxação!. Para uma jusitificativa matemática, temos que Fuc realiza o seguinte trabalho sobre o elemento dm (pois Fuc provocou a variação dl - dx sobre o elemento, nos termos ora postos):
T = Fuc (dl-dx), trabalho realizado por Fuc, ou energia energia potencial elástica recebida pelo elemento dm.

Não é muito difícil encontrar um valor para T, em função da amplitude, do próprio dx e da própria Fuc. A expressão final, após umas ginásticas, é:

T =( Fuc/2) [dparcial f(x,t) / dparcial x)]^2 dx (=Fuc (dl-dx).

Por aquí, também se vê claramente que quando dx = dl, o que ocorre em f(x,t) = A (y máximo).



Léo: Entendo que a energia cinética nessa posição de máxima elongação vertical (y) seja nula (posição de inversão de sentido de movimento do elemento dm), MAS, não entendi essa de energia potencial elástica zero pois "dx está no seu valor normal".

Victor: Será que, agora, fui mais competente, que fiz um "explicamento" melhor?

Vamos aos 'explicamentos'......

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 3 de dezembro de 2005 19:27
Assunto: Re: [ciencialist] interferência


Léo,

Ainda que a mensagem fique grande, e algumas pessoas prefiram que a cada vez apaga-se a anterior, etc., etc., particularmente não faço isso. E não vou fazê-lo agora. Acho que assim facilita a leitura de pessoas que pegaram o bonde andando. Então, vamos lá. Vou usar o estudo anterior, complementando-o e acrescentando informações que foram involuntariamente omitidas. Espero que agora fiquemos mais próximo de algo aceitável. Você será o Juiz.
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, December 03, 2005 12:42 PM
Subject: Re: [ciencialist] interferência


Léo: Olá Victor (com anuência dos demais que podem, a qqer instante, entrar no papo),

Sua primeira proposta provisória parece-me estar no caminho certo, mas ainda não satisfaz. Ainda não apareceu, com clareza, onde o bicho se esconde. E, tal resposta deverá convencer gregos e troianos.
Victor: Mas o bicho não se escondeu. Ele está alí, mostrando as orelhas! Gregos e troianos só reclamarão, agora, se forem muito exigentes e chatos!...Como disse na mensagem anterior, que copio e colo a seguir : "Portanto, há energia presente, ela não é nula. A onda transporta energia positiva, diferente de zero, a uma taxa P = (1/2)x Dens.Linear de Massa x Vel. da onda(não a velocidade do elemento dm, Uy, que é na direção transversal, conforme descrevo abaixo) x (Freq.Angular x Amplitude da Onda)^2, em watt (joule por segundo, calculada sobre um número inteiro de comprimentos de onda". Essa energia que é transportada de elemento dm a elemento dm, num puxa e estica contínuo, é o resultado da aplicação do pulso numa extremidade da corda. No momento da aplicação do pulso, uma certa energia é entregue ao primeiro elemento dm da corda, que é transferida para o dm seguinte, na forma de energia cinética e potencial, pois há movimento e há tensões presentes. A energia total, soma das duas em cada instante, não é constante, é variável, pois o elemento dm, em cada instante, não é um sistema fechado, portanto a energia não tem a obrigação de se conservar, de se manter constante. Basta atentar para o fato de que elementos vizinhos da corda estão fazendo trabalho sobre o dm em consideração. O comportamento do movimento, nesse caso, embora se pareça com um movimento harmônico simples, só faz mesmo se parecer. A energia total é máxima quando o pulso está cruzando o eixo dos x, pois aí a velocidade Uy é máxima bem como a energia potencial acumulada no comprimento elementar dx. Quando o pulso cruza o eixo-x, seu deslocamento é zero. Porém, quando o deslocamento for máximo, isto é, quando y = A(amplitude da onda), a energia total é zero! Tanto a cinética é zero, pois Uy aí é zero, como a potencial, pois aí o dx está no seu valor normal, de relação, como dizem os sabidos dessa história. Então a Energia total passa de um máximo, para um mínimo, pois trabalho externo está sendo realizado pelos elementos dm vizinhos. Acho que, com isso, o assunto fica esclarecido. A energia não se conserva, este é o ponto.
Comentando mais um pouco, sobre como surge essa energia que se propaga segundo a equação que escreví acima. Aquilo lá representa a taxa dW/dt recebida pelo impulso aplicado no primeiro dm(aquí estou idealizando a entrega...).
Neste momento, a velocidade transversal que o dm adquire, Uy, é máxima, e é dada por dy/dt(em y=0), onde y é o deslocamento vertical. Ora, essa F, aplicada pela mão à extremidade da corda, vezes a velocidade instantânea dy/dt do elemento dm, em razão da impulsão, multiplicada por essa dy/dt me dá precisamente a taxa com que o trabalho foi feito ou a energia foi entregue a dm. Portanto, dw/dt = F dy/dt. Esta é taxa com que a energia aplicada se transmite através da corda, na direção do eixo dos x, ou seja longitudinal. Mas dy/dt é a velocidade transversal do elemento dm segundo a vertical. Combinando isto com o teorema que diz que a impulsão é igual à variação da quantidade de movimento sofrida por quem a recebe, o problema fica plenamente esclarecido, ressalvado que, como disse acima, o sistema não é isolado, portanto a energia total varia entre um mínimo e um máximo. Acho que estes esclarecimentos mais o que "despejei" no e-mail anterior, mantido abaixo, aproximam a resposta para algo mais digerível.


Léo: Como meus dois neurônios se interligaram nesta manhã, estou pensando no vetor velocidade vibratória [E = Dy/Dt = awcosw(t - x/V) --- orientado segundo o eixo dos y] e vetor deformação [ H = alfa =~ tg alfa = Dy/Dx = - (aw/V)cosw(t - x/V) --- que é uma rotação e H é perpendicular ao plano de rotação, normalmente orientado segundo z --- regra do saca-rolha]
D = derivada parcial.
A velocidade E e a deformação H são, em cada ponto, dois vetores (variando segundo uma lei senoidal no caso de pulsos harmônicos) ortogonais, que estão em fase em cada ponto da corda e cuja variação em função de x, num instante t, pode ser representado por duas senóides. Esses vetores E e H representam um papel análogo aos vetores campo elétrico e campo magnético na propagação de ondas eletromagnéticas.
Pensando assim, na fase de interferência, o campo E é nulo, mas H não é --- a corda apresenta algum tipo de deformação não visível!
Se em lugar de corda fosse um elástico os meus dois neurônios dizem que a 'espessura' do elástico na região da interferência é menor que a 'espessura' normal do elástico. E, ai estaria escondido o bicho! Mas ... na corda? ... pronto, os dois neurônios se desligaram!
Victor: Me desculpe, mas não pude aprofundar seu raciocíneo acima, pois já me dou por satisfeito com as "broncas" como a que discutí até agora. Assim, deixo para eventualmente comentar em outra oportunidade, se for o caso.


Léo: Bem, continuamos procurando o desaparecido .......

Victor: Acho que o bicho, que só mostrava as orelhas, colocou o focinho de fora também!.
Victor.



===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 2 de dezembro de 2005 20:52
Assunto: Fw: [ciencialist] interferência



----- Original Message -----
From: jvictor
To: JVictor
Sent: Friday, December 02, 2005 8:28 AM
Subject: Re: [ciencialist] interferência


Léo,

Bela questão. Aparentemente trivial. Mas não é. Como ninguem ainda se pronunciou, e como se trata de "uma resposta/proposta preliminar" direi o que penso a respeito. Talvez ajude e talvez façam reparos também. No final, todos ganharão. O que será bom.

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Wednesday, November 30, 2005 12:45 PM
Subject: [ciencialist] interferência


Léo: Grupos.com.brOlá todos,
preciso de um reforço conceitual.
A pergunta base é: numa corda tensa dois pulsos 'iguais', um prá cima e outro prá baixo e de sentidos opostos se sobrepõem numa interferência totalmente destrutiva e a corda fica 'reta'; para onde vai a energia dos pulsos? ou, resumidamente, o que acontece com a energia dos pulsos, no momento do encontro, quando sofrem interferência destrutiva?
Victor:
Para o caso especificamente citado, as ondas são simétricas, necessariamente. Em sendo assim, os deslocamentos, nos mesmos pontos e nos mesmos instantes sãos iguais e de sinais contrários. O deslocamento total é que é zero, pois vale o Princípio da Superposição, razão pela qual o trecho de "cruzamento" parece estar em repouso, mas a onda continua se movendo. Portanto, há energia presente, ela não é nula. A onda transporta energia positiva, diferente de zero, a uma taxa
P = (1/2)x Dens.Linear de Massa x Vel. da onda(não a velocidade do elemento dm, Uy, que é na direção transversal, conforme descrevo abaixo) x (Freq.Angular x Amplitude da Onda)^2, em watt (joule por segundo, calculada sobre um número inteiro de comprimentos de onda. Na segunda parte, detalharei mais sobre isso.

Léo: Eis uma resposta/proposta preliminar:

A energia potencial total do sistema "corda" é ZERO; o pulso progressivo transporta energia potencial positiva (deformação acima da corda), o pulso retrógrado transporta energia potencial negativa (deformação abaixo da corda). A todo instante o sistema tem energia potencial nula (a corda 'reta' tem energia potencial nula) .

Victor: Continuando o raciocínio acima, vou comentar mais um pouco, para aclarar mais as idéias.
Seja um elemento dm da corda. Esse elemento, em repouso, tem as seguintes caracaterísticas: um comprimento dx, uma velocidade transversal Uy=0 e, não estando tensionado, sua energia potencial elástica é zero e sua energia cinética também, pois Uy é zero. As coisas mudam quando a onda passa.
Quando esta passa por dm, acontece o seguinte:
esse elemento dm, de comprimento horizontal dx, fica sob tensão. Adquire energial potencial elástica. igualmente, adquire uma velocidade Uy e se desloca segundo a vertical, portanto adquire energia cinética, proporcional a Uy^2. Pois bem, e a energia potencial, como aparece? Considerando a "extensão" dx de dm, temos que, quando dm se desloca para cima, digamos, o correspondente "comprimento" dx de dm não é mais o dx anterior... É como se esse dx fosse uma projeção sobre o eixo dos x do dx anterior! Ou seja, considerado em relação ao eixo dos x, o "comprimento" dx de elemento dm oscila, aumenta e diminui, de modo a se ajustar, em cada ponto (x,y) e em cada instante t, à propagação senoidal da onda, a qual confere à corda essa mesma forma senoidal, em cada ponto e em cada instante. É interessante: o elemento dx, nesses importantes casos, se comporta como uma mola sob o efeito de uma força restauradora! E isto é o que responde pela energia potencial. Onde dm tiver um dx "normal", isto é, igual ao dx do repouso, a energia potencial é zero. Isto acontece quando dm atinge seu deslocamento vertical máximo. Em y=0, isto é, no instante em que você aplica o pulso, a tensão aplicada é máxima, portanto, aí, teremos: energia cinética máxima, energia potencial máxima(o dx com o máximo de tensão acumulada). Em y=Ym, as duas são nulas, pois, como descrito, Uy é zero e o "dx" correspondente é igual ao dx de quando o elemento dm estava no bem bom, no repouso merecido, sem estar "esticado". E o pulso que volta? Nada tem de especial ou diferente, a não ser pelos seguintes fatos: tem fase invertida, pois foi produzida por uma força de reação, aplicada pelo suporte fixo à corda, sendo os deslocamentos verticais dos elementos dm, da corda, negativos. O pulso é simétrico. Por causa dessa última condição, a partir do instante em que se encontram, o deslocamento vertical, efetivo, de cada ponto é zero!. Em consequência, a região de "cruzamento" dos pulsos permanece imóvel.

Léo: Que acham?

Victor: Acho que a proposta preliminar carece de uns reparos, em vista do que se discutiu: " energia potencial total do sistema "corda" é ZERO; o pulso progressivo transporta energia potencial positiva (deformação acima da corda), o pulso retrógrado transporta energia potencial negativa (deformação abaixo da corda). A todo instante o sistema tem energia potencial nula (a corda 'reta' tem energia potencial nula. " ,
pois foi colocada a condição de energia positiva acima da corda e negativa abaixo. Em ambos os casos, há energia cinética, potencial elástica(oscilações dos elementos dx, bem como a energia transportada pela onda, na taxa escrita acima). O deslocamento nulo ocorre em razão de as ondas serem simétricas e de seus deslocamentos serem iguais e contrários, repito. Além do mais, num mesmo x e num mesmo instante, um mesmo ponto da corda só pode ocupar uma posição. Isto é compulsório. Não tem jeito. Por outro lado, se o pulso que volta não é simétrico, os pontos resultantes não estariam mais sobre "uma linha reta". Lembrar que, mesmo na região de deslocamento nulo, as duas ondas estão em movimento, "se engolindo uma à outra". Só que escondinho. Ninguém vê. Tanto é que depois continuam, como se nada houvesse acontecido. As dissimuladas!...

Não sei se trovejei muito e choví pouco. Amanhã vou rever tudo isso. Mas esta é só a primeira resposta à proposta.

Sds,

Victor.

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SUBJECT: As 12 coisas...
FROM: mauricio@bec.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/12/2005 11:12

Repassando para possiveis comentarios... ( Como o original esta em ingles,
fiz uma traducao capenga...)
Mauricio Mendonca

12 Things that Science Can't Explain...But That Happen Anyway

Dr. Claude Swanson
Author or The Synchronized Universe

A new book, The Synchronized Universe, reveals that the tapestry of modern
science is showing a few tatters...There are many things modern science
cannot explain, and yet they occur anyway. This includes phenomena in the
"hard sciences" as well as in the paranormal.These effects are now being
proven in the laboratory, even though they defy present scientific theory.
These unfolding mysteries point the way to a new, deeper science, a science
which no longer denies spirit and consciousness, but acknowledges and
embraces them.

In the past three decades scientific evidence has accumulated showing that
the present scientific paradigm is broken. In the hard sciences:

1. DARK MATTER of an unknown form makes up most of the matter of the
universe. This matter is not predicted by the standard physics models. The
so-called "Theory of Everything" does not predict and does not understand
what this substance is.

2. THE LAW OF GRAVITY appears to be seriously broken. Experiments by Saxl
and Allais found that Foucault pendulums veer off in strange directions
during solar eclipses. Interplanetary NASA satellites are showing persistent
errors in trajectory. Neither of these is explained or predicted by the
standard theory of gravity known as Einstein's General Relativity.

3. COLD FUSION. The Cold Fusion phenomenon violates physics as we understand
it, and yet it has been duplicated in various forms in over 500 laboratories
around the world. Recent studies by the Electric Power Research Institute, a
large non-profit research organization funded by the nation's power
companies, found that Cold Fusion works. A recent Navy study also verified
the reality of Cold Fusion, and the original MIT study which supposedly
disproved Cold Fusion has been found to have doctored its data. Present day
physics has no explanation for how it works, but it does work.

4. CHARGE CLUSTERS. Under certain conditions, billions of electrons can
"stick together" in close proximity, despite the law of electromagnetism
that like charges repel. Charge clusters are small, one millionth of a meter
in diameter, and are composed of tens or hundreds of billions of electrons.
They should fly apart at enormous speed, but they do not. This indicates
that our laws of electromagnetism are missing something important.

5. COSMOLOGY. Quasars, which are supposed to be the most distant
astronomical objects in the sky, are often found connected to nearby
galaxies by jets of gas. This suggests that they may not be as far away as
previously thought, and their red shifts are due to some other, more unusual
physics which is not yet fully understood.

6. SPEED OF LIGHT, once thought unbreakable, has been exceeded in several
recent experiments. Our notion of what is possible in terms of propagation
speed has been changing as a result. Certain phenomena, such as solar
disturbances on the sun which take more than eight minutes to be visible on
the earth, are registered instantaneously on the acupuncture points of
instrumented subjects. Acupuncture points apparently respond to solar events
by some other force which travels through space at a much higher speed than
light.

To be continue.....

================================================

Dr. Claude Swanson
Autor de O Univesrso Sincronizado}

12 coisas que a ciência não pode explicar... mas que acontecem.

Um novo livro, O Universo Sincronizado, revela que o tapete da ciencia
moderna esta soltando alguns fiapos...Existem muitas coisas que a ciencia
moderna nao pode explicar, e mesmo assim essas coisas acontecem. Isto inclue
fenomenos que ocorrem nas "ciencias academicas" e tambem nas
paranormais.Estes efeitos estao sendo provados em laboratorio, mesmo que
eles desafiem a atual teoria cientifica. Os desdobramentos desses misterios
apontam para um novo caminho para a ciencia, mais profundo, uma ciencia que
nao negue mais por muito o tempo o espirito e a consciencia, mas os
reconheça e os abraçe.

Nas tres ultimas decadas evidencias cientificas acumaladas mostram que o
atual paradigma cientifico foi quebrado. Nas ciencias academicas:

1. MATERIA ESCURA - Uma forma desconhecida de materia que compoe a maior
parte do universo. Esta materia não é prevista pelos modelos padroes da
fisica. A chamada "Teoria do Tudo" nao preve e nao compreende que substancia
é essa.

2. A LEI DA GRAVIDADE parece estar seriamente afetada. Experimentos de Saxl
e Allais mostraram que que os pêndulos de Foucault "veer" apresentam
movimentos estranhos durante eclipses solares. Os satelites
interplanetarios da NASA mostram erros persistentes em sua trajetoria. Nada
disso é explicada ou prevista pela teoria padrao da gravidade conhecida como
Relatividade geral de Einstein.

3. FUSAO A FRIO. Afusao a frio viola a Fisica como a entendemos, e mesmo
assim tem sido replicada de varias formas em mais de 500 labnoratorios ao
redor do mundo. Estudos recentes da Electric Power Research Institute,
fincanciados por poderosas companhias, descobiu que a fusao a frio funciona.
Um estudo recente da marinha (USA) tambem verificou a realidade da Fusao a
Frio, e o estudo original do MIT supostamente refutou a fusao a frio, foram
encontrados dados adulterados. Atualmente a Fisica nao explica como ela
funcionam, mas funciona.

4. CHARGE CLUSTERS. Sob determinadas circunstâncias, os bilhoes de elétrons
podem se concentrar "stick together" na extremidade, apesar da lei do
electromagnetismo que diz que como as cargas se repelem. Os "Charge
Clusters" são pequenos, um milionesimo da medida no diâmetro, e são
compostos dos dez ou das centenas dos bilhoes dos elétrons. Deveriam voar
distante em enome velocidade, mas não voam. Isto indica que em nossas leis
do eletromagnetismo faltam algo importante.

5. COSMOLOGIA. Os quasars, que são supostos para ser os objetos astronômicos
mais distantes no céu, são encontrados frequentemente conectados às galáxias
próximas por jatos de gás. Isto sugere que não podem estar ausentes tão
distante quanto pensaram previamente, e seus deslocamentos vermelhos são
devido a alguma outra coisa, uma física mais incomun que não seja
compreendida ainda inteiramente.


6. A VELOCIDADE DE LUZ, sempre vista como insuperavel, foi excedida em
diversas experiências recentes. Nossa noção de o que é possível nos termos
da velocidade da propagação tem mudado em conseqüência disso. Determinados
fenômenos, tais como os distúrbios solares no sol que fazem exame de mais de
oito minutos para ser visíveis na terra, são registados instantaneamente nos
pontos do acupuncture de objetos instrumentalizados. Os pontos de
acupuncture respondem aparentemente aos eventos solares por alguma outra
força que viaja através do espaço em uma velocidade muito mais elevada do
que a luz.

CONTINUA....







[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: [ciencialist] interferência
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/12/2005 12:06

Léo,

Em tempo: relendo o texto, vejo que talvez seja melhor mostrar uma das várias maneiras matemáticas de se chegar ao resultado que informei. Como estou a ver navios, lá vai.

1-Vamos considerar a forma geral do deslocamento transversal: y = F(x,t).
Nas condições do texto anterior, vimos que

dl^2 = dx^2 + dy^2,

considerando dl muito pequeno de modo a desprezarmos qualquer curvatura em vista dos esforços transversais sobre o elemento dm de comprimento dl(na direção da corda). (Informação adicional, complementar, que me ocorre agora: os esforços horizontais se cancelam inteiramente, pois não há movimento de massa(dm) segundo a direção do movimento da onda, horizontal. Pois só existe o movimento transversal de dm! Esta é mais uma evidência de que não transporte de matéria pelo onda, embora transporte energia). Só precisamos agora encontrar uma expressão que relacione dl, dx e a função F(x,t), de forma a podermos avaliar a diferença dl-dx em termos dos parâmetros envolvidos no problema.

Um caminho é:

2- A diferencial dy é escrita segundo a regra conhecida:

dy = [ dparcial F(x,t) / dparcial x ] dx.

Substituindo esse dy na equação de dl^2, acima, temos:

dl^2 = dx^2 + [dparcial F(x,t) / dparcial x]^2 dx^2, ou, colocando dx^2 em evidência:

dl^2 = {1 + [dparcial F(x,t) / dparcial x]^2} dx^2, ou, ainda:


dl = sqrt{1 + [dparcial F(x,t) / dparcial x]^2} dx. (I)

Vemos que essa expressão é da forma sqrt(1+ x), que Newton ensinou que pode ser aproximada para(se x < < 1):

sqrt(1+x) ~= 1 + (1/2) x. Identificando x com [dparcial F(x,t) / dparcial x]^2

da expressão (I), ficamos com:

dl = { 1 + (1/2) [dparcial F(x,t) / dparcial x]^2 } dx = dx + (1/2) [dparcial F(x,t) / dparcial x]^2 dx, ou, para a felicidade geral da nação:


dl - dx = (1/2) [dparcial F(x,t) / dparcial x]^2 dx, que é válida dentro das hipóteses feitas.


Então, entre dois instantes, a tensão sobre dl produziu a variação dl - dx, dada pelo resultado acima. Se Fuc é uma força por unidade de comprimento, aplicada durante um intervalo dt, o trabalho que realiza, ou a energia que fornece, sobre o elemento dm é:

Fuc (dl-dx) = Fuc (1/2) [dparcial F(x,t) / dparcial x]^2 dx.

Isto é identificado como a energia potencial dU associada ao trabalho de Fuc para tensionar dl. É claramente uma energia em forma elástica, uma energia potencial. E este resultado está de acordo com o argumento inicial de que, em y=A, a declividade é zero e dl =dx indica que dx está no seu estado inicial, de relação, portanto não acumula energia potencial, como imediatamente antes de depois. Uma expressão paraq a energia cinética é obtida de maneira mais simples e mais direta. As duas dão a nergia mecância total. Esta, dividida pelo tempo, dá a taxa com que a onda transporta essa energia.

Este resultado, já comentado na msg anterior, esclarece de vez, acho, a questão. Há outras implicações e consequências interessantes, como já pude ver. Há outras maneiras de chegar às mesmas conclusões, como pode ser visto em autores como os da coleção Sears(exclente) ou mesmo a última edição do volume || do Halliday, que não tenho, mas aceitaria como um de presente de Natal! Gosto muito da maneira como Halliday expõe as coisas de física.
Como disse, esse problema não é, de jeito nenhum, trivial. É muito rico em informações sobre movimentos da espécie, que ocorrem na natureza.


Sds,

Victor.










----- Original Message -----
From: jvictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, December 05, 2005 11:08 AM
Subject: Re: [ciencialist] interferência


Léo,







Léo: explique-me melhor o conteúdo dessa linha:

"Porém, quando o deslocamento for máximo, isto é, quando y = A(amplitude da onda), a energia total é zero! Tanto a cinética é zero, pois Uy aí é zero, como a potencial, pois aí o dx está no seu valor normal, de relação, como dizem os sabidos dessa história."

Victor: Antes de mais nada, corrijo a palavra "relação, acima, para relaxação". Sem esquematizar muito, vou usar alguns argumentos matemáticos com alguma interpretção física, para ver se consigo ser mais claro.
1 - Nao há dúvidas de que a onda se desloca obedecendo a uma função do tipo f(x,t), que mede a amplitude num ponto e num instante dados (x,t). A única representação matemática possível para a propagação de um fenômeno desses é da forma f(x-vt). E não há outra, essa forma é única. Um função que se presta a esse objetivo é uma do tipo y= f(x,t) = f (x-vt) = Asen(kx-wt), onde k é o número de ondas num ciclo (2pi/lâmbda,lâmbda = comprimento de onda), w = velocidade angular = 2pi /T, T=período, A = amplitude da onda, correspondente ao deslocamento vertical máximo. (Há outras funções, além da seno, é claro, atendendo aos mesmos requesitos; mas todas estão relacionadas com funções senoidais. Fourier ajusta isso. E vale o princípio da superposição. Agora, vamos ao seguinte: o pulso foi aplicado. A corda foi tensionada. E por causa disso uma onda carregando energia se propaga, fazendo cada elemento dl da corda deslocar-se transversalmente, conforme já relatei nos e-mais anteriores, quando adiantei as questões da energia entregue à corda e de sua propagação bem como os aspectos de variação ora questionados.
2 - Para esclarecer melhor isso, vou fazer outra abordagem, mas que está na mesma linha de raciocínio. Como o estado de movimento que se propaga impôe à corda deformações tais que sua forma num gráfico x-y é uma senóide, tomemos um comprimento dl da própria corda, que se desloca verticalmente, antes de atingir um pico positivo, e vejamos como se comporta quanto às energia envolvidas e a que esforços está submetido. O elemento de comprimento dl ao longo da corda é pequeno e, apesar de encontrar-se sob ação de uma força para cima, podemos considerar sua curvatura, em consequência, muito pequena, de modo que a decomposição desse elemento dá: dx sobre o eixo-x e dy sobre o eixo-y. Idealizando mais, podemos imaginar um pequeníssimo triângulo retângulo, onde os três infinitesimais se relacionam pelo Teorema de Pitágoras, o obscuro místico. Para qualquer ângulo (teta) entre dl e o eixo-x, teremos: dx = cos(teta) dl. Agora, fisicando um pouco, veja o que acontece: à medida que o pulso se propaga segundo a direção x, com velocidade Vonda, a velocidade do elemento dm, de comprimento dl ao longo da corda, é Uy = dparcial f(x,t) / dparcial t = - w A cos (kx - w t). Até aquí, tudo bem. Agora:
3 - Quando a corda está em repouso, dl é horizontal, e é igual a dx, dl = dx, e se diz que dx está no seu estado normal, ou de relaxação. A partir do instante em que o pulso é aplicado, em t = 0, x =0 e y = 0, digamos, dl inclina-se e adquire uma inclinação máxima nesse ponto. Vamos supor que que as forças de ação e reação nas extremidades de dl sejam constantes, de modo que dl está sob ação de uma tensão, está tracionado. Um pulso se propaga, e a energia é transferida ao elemento dl seguinte. Mas esse seguinte, tem uma declividade= tg(teta)=dparcial y / dparcial x menor, cada vez menor, à medida que o pulso avança, até chegar a zero, quando o deslocamento vertical é máximo. Nesse instante, cos (teta=0) = 1, de modo que dl volta ao estado de relação, ou seja dl = dx. Então, dx variou seu "comprimento" à medida que o pulso foi andando. Essa variação em dx, cujo massa é dm = (dens.lienar de massa ) dx, responde pela energia potencial elástica acumulada por dm, durante o puxa-puxa. Tomando dois instantes,consecutivos, t1 e t2, a variação no comprimento efetivo da corda, ao longo da horizontal foi: dl - dx. Então, a Fuc = força por unidade de comprimento, aplicada para produzir o pulso, faz o "comprimento" de relaxação variar de uma distância dl-dx. No ponto de deslocamento máximo, quando a declividade á zero, dl = dx e a energia potencial acumulada é zero. O Elemento dx voltou ao seu estado inicial, de relaxação!. Para uma jusitificativa matemática, temos que Fuc realiza o seguinte trabalho sobre o elemento dm (pois Fuc provocou a variação dl - dx sobre o elemento, nos termos ora postos):
T = Fuc (dl-dx), trabalho realizado por Fuc, ou energia energia potencial elástica recebida pelo elemento dm.

Não é muito difícil encontrar um valor para T, em função da amplitude, do próprio dx e da própria Fuc. A expressão final, após umas ginásticas, é:

T =( Fuc/2) [dparcial f(x,t) / dparcial x)]^2 dx (=Fuc (dl-dx).

Por aquí, também se vê claramente que quando dx = dl, o que ocorre em f(x,t) = A (y máximo).



Léo: Entendo que a energia cinética nessa posição de máxima elongação vertical (y) seja nula (posição de inversão de sentido de movimento do elemento dm), MAS, não entendi essa de energia potencial elástica zero pois "dx está no seu valor normal".

Victor: Será que, agora, fui mais competente, que fiz um "explicamento" melhor?

Vamos aos 'explicamentos'......

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 3 de dezembro de 2005 19:27
Assunto: Re: [ciencialist] interferência


Léo,

Ainda que a mensagem fique grande, e algumas pessoas prefiram que a cada vez apaga-se a anterior, etc., etc., particularmente não faço isso. E não vou fazê-lo agora. Acho que assim facilita a leitura de pessoas que pegaram o bonde andando. Então, vamos lá. Vou usar o estudo anterior, complementando-o e acrescentando informações que foram involuntariamente omitidas. Espero que agora fiquemos mais próximo de algo aceitável. Você será o Juiz.
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, December 03, 2005 12:42 PM
Subject: Re: [ciencialist] interferência


Léo: Olá Victor (com anuência dos demais que podem, a qqer instante, entrar no papo),

Sua primeira proposta provisória parece-me estar no caminho certo, mas ainda não satisfaz. Ainda não apareceu, com clareza, onde o bicho se esconde. E, tal resposta deverá convencer gregos e troianos.
Victor: Mas o bicho não se escondeu. Ele está alí, mostrando as orelhas! Gregos e troianos só reclamarão, agora, se forem muito exigentes e chatos!...Como disse na mensagem anterior, que copio e colo a seguir : "Portanto, há energia presente, ela não é nula. A onda transporta energia positiva, diferente de zero, a uma taxa P = (1/2)x Dens.Linear de Massa x Vel. da onda(não a velocidade do elemento dm, Uy, que é na direção transversal, conforme descrevo abaixo) x (Freq.Angular x Amplitude da Onda)^2, em watt (joule por segundo, calculada sobre um número inteiro de comprimentos de onda". Essa energia que é transportada de elemento dm a elemento dm, num puxa e estica contínuo, é o resultado da aplicação do pulso numa extremidade da corda. No momento da aplicação do pulso, uma certa energia é entregue ao primeiro elemento dm da corda, que é transferida para o dm seguinte, na forma de energia cinética e potencial, pois há movimento e há tensões presentes. A energia total, soma das duas em cada instante, não é constante, é variável, pois o elemento dm, em cada instante, não é um sistema fechado, portanto a energia não tem a obrigação de se conservar, de se manter constante. Basta atentar para o fato de que elementos vizinhos da corda estão fazendo trabalho sobre o dm em consideração. O comportamento do movimento, nesse caso, embora se pareça com um movimento harmônico simples, só faz mesmo se parecer. A energia total é máxima quando o pulso está cruzando o eixo dos x, pois aí a velocidade Uy é máxima bem como a energia potencial acumulada no comprimento elementar dx. Quando o pulso cruza o eixo-x, seu deslocamento é zero. Porém, quando o deslocamento for máximo, isto é, quando y = A(amplitude da onda), a energia total é zero! Tanto a cinética é zero, pois Uy aí é zero, como a potencial, pois aí o dx está no seu valor normal, de relação, como dizem os sabidos dessa história. Então a Energia total passa de um máximo, para um mínimo, pois trabalho externo está sendo realizado pelos elementos dm vizinhos. Acho que, com isso, o assunto fica esclarecido. A energia não se conserva, este é o ponto.
Comentando mais um pouco, sobre como surge essa energia que se propaga segundo a equação que escreví acima. Aquilo lá representa a taxa dW/dt recebida pelo impulso aplicado no primeiro dm(aquí estou idealizando a entrega...).
Neste momento, a velocidade transversal que o dm adquire, Uy, é máxima, e é dada por dy/dt(em y=0), onde y é o deslocamento vertical. Ora, essa F, aplicada pela mão à extremidade da corda, vezes a velocidade instantânea dy/dt do elemento dm, em razão da impulsão, multiplicada por essa dy/dt me dá precisamente a taxa com que o trabalho foi feito ou a energia foi entregue a dm. Portanto, dw/dt = F dy/dt. Esta é taxa com que a energia aplicada se transmite através da corda, na direção do eixo dos x, ou seja longitudinal. Mas dy/dt é a velocidade transversal do elemento dm segundo a vertical. Combinando isto com o teorema que diz que a impulsão é igual à variação da quantidade de movimento sofrida por quem a recebe, o problema fica plenamente esclarecido, ressalvado que, como disse acima, o sistema não é isolado, portanto a energia total varia entre um mínimo e um máximo. Acho que estes esclarecimentos mais o que "despejei" no e-mail anterior, mantido abaixo, aproximam a resposta para algo mais digerível.


Léo: Como meus dois neurônios se interligaram nesta manhã, estou pensando no vetor velocidade vibratória [E = Dy/Dt = awcosw(t - x/V) --- orientado segundo o eixo dos y] e vetor deformação [ H = alfa =~ tg alfa = Dy/Dx = - (aw/V)cosw(t - x/V) --- que é uma rotação e H é perpendicular ao plano de rotação, normalmente orientado segundo z --- regra do saca-rolha]
D = derivada parcial.
A velocidade E e a deformação H são, em cada ponto, dois vetores (variando segundo uma lei senoidal no caso de pulsos harmônicos) ortogonais, que estão em fase em cada ponto da corda e cuja variação em função de x, num instante t, pode ser representado por duas senóides. Esses vetores E e H representam um papel análogo aos vetores campo elétrico e campo magnético na propagação de ondas eletromagnéticas.
Pensando assim, na fase de interferência, o campo E é nulo, mas H não é --- a corda apresenta algum tipo de deformação não visível!
Se em lugar de corda fosse um elástico os meus dois neurônios dizem que a 'espessura' do elástico na região da interferência é menor que a 'espessura' normal do elástico. E, ai estaria escondido o bicho! Mas ... na corda? ... pronto, os dois neurônios se desligaram!
Victor: Me desculpe, mas não pude aprofundar seu raciocíneo acima, pois já me dou por satisfeito com as "broncas" como a que discutí até agora. Assim, deixo para eventualmente comentar em outra oportunidade, se for o caso.


Léo: Bem, continuamos procurando o desaparecido .......

Victor: Acho que o bicho, que só mostrava as orelhas, colocou o focinho de fora também!.
Victor.



===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 2 de dezembro de 2005 20:52
Assunto: Fw: [ciencialist] interferência



----- Original Message -----
From: jvictor
To: JVictor
Sent: Friday, December 02, 2005 8:28 AM
Subject: Re: [ciencialist] interferência


Léo,

Bela questão. Aparentemente trivial. Mas não é. Como ninguem ainda se pronunciou, e como se trata de "uma resposta/proposta preliminar" direi o que penso a respeito. Talvez ajude e talvez façam reparos também. No final, todos ganharão. O que será bom.

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Wednesday, November 30, 2005 12:45 PM
Subject: [ciencialist] interferência


Léo: Grupos.com.brOlá todos,
preciso de um reforço conceitual.
A pergunta base é: numa corda tensa dois pulsos 'iguais', um prá cima e outro prá baixo e de sentidos opostos se sobrepõem numa interferência totalmente destrutiva e a corda fica 'reta'; para onde vai a energia dos pulsos? ou, resumidamente, o que acontece com a energia dos pulsos, no momento do encontro, quando sofrem interferência destrutiva?
Victor:
Para o caso especificamente citado, as ondas são simétricas, necessariamente. Em sendo assim, os deslocamentos, nos mesmos pontos e nos mesmos instantes sãos iguais e de sinais contrários. O deslocamento total é que é zero, pois vale o Princípio da Superposição, razão pela qual o trecho de "cruzamento" parece estar em repouso, mas a onda continua se movendo. Portanto, há energia presente, ela não é nula. A onda transporta energia positiva, diferente de zero, a uma taxa
P = (1/2)x Dens.Linear de Massa x Vel. da onda(não a velocidade do elemento dm, Uy, que é na direção transversal, conforme descrevo abaixo) x (Freq.Angular x Amplitude da Onda)^2, em watt (joule por segundo, calculada sobre um número inteiro de comprimentos de onda. Na segunda parte, detalharei mais sobre isso.

Léo: Eis uma resposta/proposta preliminar:

A energia potencial total do sistema "corda" é ZERO; o pulso progressivo transporta energia potencial positiva (deformação acima da corda), o pulso retrógrado transporta energia potencial negativa (deformação abaixo da corda). A todo instante o sistema tem energia potencial nula (a corda 'reta' tem energia potencial nula) .

Victor: Continuando o raciocínio acima, vou comentar mais um pouco, para aclarar mais as idéias.
Seja um elemento dm da corda. Esse elemento, em repouso, tem as seguintes caracaterísticas: um comprimento dx, uma velocidade transversal Uy=0 e, não estando tensionado, sua energia potencial elástica é zero e sua energia cinética também, pois Uy é zero. As coisas mudam quando a onda passa.
Quando esta passa por dm, acontece o seguinte:
esse elemento dm, de comprimento horizontal dx, fica sob tensão. Adquire energial potencial elástica. igualmente, adquire uma velocidade Uy e se desloca segundo a vertical, portanto adquire energia cinética, proporcional a Uy^2. Pois bem, e a energia potencial, como aparece? Considerando a "extensão" dx de dm, temos que, quando dm se desloca para cima, digamos, o correspondente "comprimento" dx de dm não é mais o dx anterior... É como se esse dx fosse uma projeção sobre o eixo dos x do dx anterior! Ou seja, considerado em relação ao eixo dos x, o "comprimento" dx de elemento dm oscila, aumenta e diminui, de modo a se ajustar, em cada ponto (x,y) e em cada instante t, à propagação senoidal da onda, a qual confere à corda essa mesma forma senoidal, em cada ponto e em cada instante. É interessante: o elemento dx, nesses importantes casos, se comporta como uma mola sob o efeito de uma força restauradora! E isto é o que responde pela energia potencial. Onde dm tiver um dx "normal", isto é, igual ao dx do repouso, a energia potencial é zero. Isto acontece quando dm atinge seu deslocamento vertical máximo. Em y=0, isto é, no instante em que você aplica o pulso, a tensão aplicada é máxima, portanto, aí, teremos: energia cinética máxima, energia potencial máxima(o dx com o máximo de tensão acumulada). Em y=Ym, as duas são nulas, pois, como descrito, Uy é zero e o "dx" correspondente é igual ao dx de quando o elemento dm estava no bem bom, no repouso merecido, sem estar "esticado". E o pulso que volta? Nada tem de especial ou diferente, a não ser pelos seguintes fatos: tem fase invertida, pois foi produzida por uma força de reação, aplicada pelo suporte fixo à corda, sendo os deslocamentos verticais dos elementos dm, da corda, negativos. O pulso é simétrico. Por causa dessa última condição, a partir do instante em que se encontram, o deslocamento vertical, efetivo, de cada ponto é zero!. Em consequência, a região de "cruzamento" dos pulsos permanece imóvel.

Léo: Que acham?

Victor: Acho que a proposta preliminar carece de uns reparos, em vista do que se discutiu: " energia potencial total do sistema "corda" é ZERO; o pulso progressivo transporta energia potencial positiva (deformação acima da corda), o pulso retrógrado transporta energia potencial negativa (deformação abaixo da corda). A todo instante o sistema tem energia potencial nula (a corda 'reta' tem energia potencial nula. " ,
pois foi colocada a condição de energia positiva acima da corda e negativa abaixo. Em ambos os casos, há energia cinética, potencial elástica(oscilações dos elementos dx, bem como a energia transportada pela onda, na taxa escrita acima). O deslocamento nulo ocorre em razão de as ondas serem simétricas e de seus deslocamentos serem iguais e contrários, repito. Além do mais, num mesmo x e num mesmo instante, um mesmo ponto da corda só pode ocupar uma posição. Isto é compulsório. Não tem jeito. Por outro lado, se o pulso que volta não é simétrico, os pontos resultantes não estariam mais sobre "uma linha reta". Lembrar que, mesmo na região de deslocamento nulo, as duas ondas estão em movimento, "se engolindo uma à outra". Só que escondinho. Ninguém vê. Tanto é que depois continuam, como se nada houvesse acontecido. As dissimuladas!...

Não sei se trovejei muito e choví pouco. Amanhã vou rever tudo isso. Mas esta é só a primeira resposta à proposta.

Sds,

Victor.

[]'
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SUBJECT: Re: [ciencialist] As 12 coisas...
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/12/2005 12:11

Se acrescentarmos nisso tudo a idéia de "espírito", tudo fica resolvido? Bolas! para a Ciência isso passará a ser uma mão na roda! Quando algo não dá certo 'justinho' é só falar que a diferença fica por conta dos espíritos! E como 'espírito' não requer qqer outra justificação, tá tudo resolvido. É meu parecer divino que devemos incluir o 'espírito' nos conceitos científicos.

"Onde está a energia da onda na região da interferência destrutiva?"
Resposta: Acumulada no espírito da corda. Depois da interferência o espírito devolve a energia para os pulsos.
Agora sim estou satisfeito --- isso agrada gregos e troianos!

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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-----Mensagem Original-----
De: <mauricio@bec.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 11:12
Assunto: [ciencialist] As 12 coisas...


Repassando para possiveis comentarios... ( Como o original esta em ingles,
fiz uma traducao capenga...)
Mauricio Mendonca

12 Things that Science Can't Explain...But That Happen Anyway

Dr. Claude Swanson
Author or The Synchronized Universe

A new book, The Synchronized Universe, reveals that the tapestry of modern
science is showing a few tatters...There are many things modern science
cannot explain, and yet they occur anyway. This includes phenomena in the
"hard sciences" as well as in the paranormal.These effects are now being
proven in the laboratory, even though they defy present scientific theory.
These unfolding mysteries point the way to a new, deeper science, a science
which no longer denies spirit and consciousness, but acknowledges and
embraces them.

[ ... ]


SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: lampadas
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/12/2005 12:13

Faz. O cara fica careca e brocha.

Sds,
Victor.
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Monday, December 05, 2005 8:53 AM
Subject: [ciencialist] Fw: lampadas


Alguém sabe o que é isso?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: agnisdaise
Para: leobarretos
Enviada em: sábado, 3 de dezembro de 2005 22:03
Assunto: lampadas


na drenagem linfatica, pegam um arco com varias lampadas mais ou menos 6 passam oleo de semente de uva te envolvem com saco plastico e uma toalha por 25 minutos te colocam
dentro e abafam com um pano, fica bem quente. quero saber se faz mau a saude.
tenho 31 anos.


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Version: 7.1.362 / Virus Database: 267.13.11/191 - Release Date: 02/12/2005


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: lampadas
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/12/2005 12:40

Aviso à pessoa que fez a pergunta.

O que eu disse abaixo é brincadeira. Não leve a sério. Mas o máximo que posso responder, de maneira séria, é: se é um procedimento médico, se mal fizer, será menor do que não fazer o procedimento. Resposta tangencial.

Victor.


----- Original Message -----
From: jvictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, December 05, 2005 12:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: lampadas


Faz. O cara fica careca e brocha.

Sds,
Victor.
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Monday, December 05, 2005 8:53 AM
Subject: [ciencialist] Fw: lampadas


Alguém sabe o que é isso?

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: agnisdaise
Para: leobarretos
Enviada em: sábado, 3 de dezembro de 2005 22:03
Assunto: lampadas


na drenagem linfatica, pegam um arco com varias lampadas mais ou menos 6 passam oleo de semente de uva te envolvem com saco plastico e uma toalha por 25 minutos te colocam
dentro e abafam com um pano, fica bem quente. quero saber se faz mau a saude.
tenho 31 anos.


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SUBJECT: RES: [ciencialist] As 12 coisas...
FROM: mauricio@bec.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/12/2005 12:45

Penso que o autor relaciona esses seis topicos em apoio a sua afirmacao
"This includes phenomena in the "hard sciences"..." e "showing that the
present scientific paradigm is broken". Nao fazia aí relacao ao 'espirito'.
A "culpa" foi minha ao dividir o texto em dois, na tentativa de o foco nao
cair nos fenomenos 'ditos' paranormais.

Se esses **seis** dos 12 pontos tiverem realmente uma base solida, apontam
realmente para uma quebra de paradigmas na Fisica. Eles tem fundamento?

Abracos Fraternos
Mauricio Mendonca




-----Mensagem original-----
De: Luiz Ferraz Netto [mailto:leobarretos@uol.com.br]
Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 11:12
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] As 12 coisas...


Se acrescentarmos nisso tudo a idéia de "espírito", tudo fica resolvido?
Bolas! para a Ciência isso passará a ser uma mão na roda! Quando algo não dá
certo 'justinho' é só falar que a diferença fica por conta dos espíritos! E
como 'espírito' não requer qqer outra justificação, tá tudo resolvido. É meu
parecer divino que devemos incluir o 'espírito' nos conceitos científicos.

"Onde está a energia da onda na região da interferência destrutiva?"
Resposta: Acumulada no espírito da corda. Depois da interferência o espírito
devolve a energia para os pulsos.
Agora sim estou satisfeito --- isso agrada gregos e troianos!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: <mauricio@bec.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 11:12
Assunto: [ciencialist] As 12 coisas...


Repassando para possiveis comentarios... ( Como o original esta em ingles,
fiz uma traducao capenga...)
Mauricio Mendonca

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Dr. Claude Swanson
Author or The Synchronized Universe

A new book, The Synchronized Universe, reveals that the tapestry of modern
science is showing a few tatters...There are many things modern science
cannot explain, and yet they occur anyway. This includes phenomena in the
"hard sciences" as well as in the paranormal.These effects are now being
proven in the laboratory, even though they defy present scientific theory.
These unfolding mysteries point the way to a new, deeper science, a science
which no longer denies spirit and consciousness, but acknowledges and
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SUBJECT: P/ Leo - As 12 coisas...
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/12/2005 13:04

Olá Leo

Compartilho totalmente com sua irritação com o preenchimento "espiritual" das lacunas, a "fuga" padrão para justificar superstições com o inexplicável. Mas penso que neste caso, não deve ser totalmetne culpa do autor de Things that Science Can't Explain (embora não possa ter certeza disso.:-), já que qualquer cientista digno desse nome SABE que a ciência tem, em qualquer área (e não apenas na fisica) coisas a descobrir. Ou seriam inúteis todos os laboratorios de pesquisa, todos os estudos, todos os esforços para continuar a entender o universo. Todas as respostas já estariam prontas..:-)

Acho que frases como "tapete da ciência soltando fiapos" devem ter sido criadas para vender o livro, pela midia e pela propaganda, e até por quem, inocentemente, pensa que a falta de explicação de algo é uma evidência "contra" a ciência.

Talvez seja responsabilidade do autor, em especial as tentativas de "encaixar" espiritos em algumas lacunas, mas uma leitura rápida nos fenomenos "misteriosos" elencados mostra que todos eles foram "produzidos" pela ciência. São mistérios, coisas que acontecem, que só puderam ser descobertas pela própria ciência (acho que nem o Mauricio atentou para esse ponto..:-)

Longe de ser um problema ou uma falha da ciência, é uma de suas maiores virtudes descobrir novas perguntas, ao descobrir as respostas para velhos problemas. A "matéria escura", por exemplo, só é um mistério devido as equações da fisica moderna, que avaliam as forças do universo. Forças que, de outro modo, ficariam desconhecidas para sempre, sem a ciência (espiritos não sabem, nunca souberam, nada sobre matéria escura, sobre galáxias distantes, sobre equações cosmológicas, etc).

Esta frase a seguir é reveladora, do desconhecimento sobre o que é ciência e também o método científico:

"Estes efeitos estao sendo provados em laboratorio, mesmo que eles desafiem a atual teoria cientifica."

TODO experimento desafia a teoria científica. É a base desse processo, esse desafio. É a sintese do método científico. Apenas sobrevivendo a desafios diários, por muito tempo, é que uma teoria se torna confiável. Alegar que experimentos, efeitos, "desafiam" a ciência, é uma asneira, se o sentido é dizer que isso significa uma falha da ciência..:-)

Um livro como esse, se não fosse o sensacionalismo e as tolices a respeito de explicações alternativas (e sem base, como espíritos) bem que poderia ser um manual para estudantes de ciência, de física, etc. Seria lido como "em que área da ciência hoje vale a pena se aprofundar, descobrir novas respostas (e novas perguntas) que valham a pena (e que talvez me deem um Nobel)?".

São áreas limite, com certeza, onde a pesquisa está se iniciando. E está se iniciando porque as perguntas que surgiram, surgiram recentemente, devido exatamente as respostas produzidas pela ciência para outras questões. Como sempre acontece com a ciência.

Deus das lacunas. Não sabemos o que é um vulcão, então um vulcão é uma divindade, um demonio, a manifestação de espíritos, etc. E as perguntas decorrentes dessa "sabedoria" são, como acalmar o espirito do vulcão, para que ele não nos destrua? Que sacrificio ele deseja?

Finalmente, descobrirmos que vulcões são o fluxo de pedra derretida (magma) vindo do fundo da Terra. E as perguntas que esse conehcimento (agora real e confiável) produz são, por que isso acontece, por que vulcões existem em alguns lugares e não em outros, como prever sua erupção? E estas perguntas nos levaram a conhecer a composição do planeta, a descobrir as placas tectonicas, a deriva dos continentes, a explicar as massas dos continentes, e a muitas outras perguntas e respostas.

Essa a diferença entre uma explicação para "prencher lacunas com crenças" e uma explicação científica. Esconder espiritos nas dobras das "branas", é prematuro, e irracional.

O Dr. Swanson poderia ter escrito um livro sobre geologia, biofisica, astronomia, biologia, quimica, etc, sobre qualquer área do conehcimento humano, e ainda teria perguntas sem resposta para mostrar. Não como uma "falha" da ciência, mas como demonstração de seu vigor, de sua honestidade em produzir respostas e perguntas, de sua confiabilidade e transparencia, etc.

A ciência não alega ter TODAS as respostas. E SABE que a cada resposta, novas perguntas (que não teriam sido feitas sem ela) surgirão. Ela alega, apenas, que as respostas que produz, são mais confiáveis, mais corretas e mais precisas que qualquer outra disponível, inclusive as "alternativas" sem base da superstição.

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, December 05, 2005 12:11 PM
Subject: Re: [ciencialist] As 12 coisas...


Se acrescentarmos nisso tudo a idéia de "espírito", tudo fica resolvido? Bolas! para a Ciência isso passará a ser uma mão na roda! Quando algo não dá certo 'justinho' é só falar que a diferença fica por conta dos espíritos! E como 'espírito' não requer qqer outra justificação, tá tudo resolvido. É meu parecer divino que devemos incluir o 'espírito' nos conceitos científicos.

"Onde está a energia da onda na região da interferência destrutiva?"
Resposta: Acumulada no espírito da corda. Depois da interferência o espírito devolve a energia para os pulsos.
Agora sim estou satisfeito --- isso agrada gregos e troianos!

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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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-----Mensagem Original-----
De: <mauricio@bec.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 11:12
Assunto: [ciencialist] As 12 coisas...


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Mauricio Mendonca

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: As 12 coisas...
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/12/2005 13:22

--- Em ciencialist "Leo" escreveu

> ...
> Se acrescentarmos nisso tudo a idéia de "espírito",
> tudo fica resolvido? Bolas! para a Ciência isso
> passará a ser uma mão na roda! Quando algo não
> dá certo 'justinho' é só falar que a diferença
> fica por conta dos espíritos! E como 'espírito'
> não requer qqer outra justificação, tá tudo
> resolvido. É meu parecer divino que devemos
> incluir o 'espírito' nos conceitos científicos.
> ...

Mas isto já acontece só que espírito tem outros nomes.

São os famosos (dogmas) efeitos quânticos e relativísticos.

:-)
:-)
:-)

[ ]'s
Hélio





SUBJECT: A física do dia-a-dia: como funciona um carro
FROM: "Emiliano Chemello" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/12/2005 15:02

Revista Eletrônica - Pré-Vestibular Anglo

A física do dia-a-dia: como funciona um carro?
http://www.cursoanglo.com.br/anglo/disciplinas/Downloads.asp?
Arq=fisica_2006.pdf

Parabéns pelos idealizadores da revista. Está muito legal!

[]'s do Emiliano Chemello




SUBJECT: Re: Fw: [ciencialist] interferência
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/12/2005 15:03

Victor,

Desculpe novamente a minha *interferência* neste assunto.
:-)

--- Em ciencialist "jvictor" escreveu---

>... Este resultado, já comentado na msg anterior,
> esclarece de vez, acho, a questão. ...

Acho que não.
Sua explicação foi brilhante como sempre. (Principalmente por ter
mencionado Newton e não Einstein).

:-)

Mas a questão inicial do Léo foi sobre o ENCONTRO das duas ondas.
Neste momento um dx qualquer da região de encontro não tem nenhuma
inclinação. Logo energia potencial zero de acordo com seu
raciocínio. Não existe nas vizinhanças (e nem no resto da corda)
alguma inclinação que possa transmitir energia para este dx (ou
melhor, dm) no decorrer do tempo. No entanto, momentos depois as
ondas continuam.
Onde estava a energia no momento do encontro?
Para mim, fica claro que estava nas contrações e trações que existem
mesmo com a corda reta neste instante. Como, de outra forma, falou o
Léo em sua MSG original.

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/51719

> ...
> Pois só existe o movimento transversal
> de dm! Esta é mais uma evidência...

Onde está a evidência???
Para mim, isto é um dogma a ser derrubado.

[ ]'s
Hélio

Veja minha MSG anterior:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/51782


Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...>
escreveu
> Léo,
>
> Em tempo: relendo o texto, vejo que talvez seja melhor mostrar uma
das várias maneiras matemáticas de se chegar ao resultado que
informei. Como estou a ver navios, lá vai.
>
> 1-Vamos considerar a forma geral do deslocamento transversal: y =
F(x,t).
> Nas condições do texto anterior, vimos que
>
> dl^2 = dx^2 + dy^2,
>
> considerando dl muito pequeno de modo a desprezarmos qualquer
curvatura em vista dos esforços transversais sobre o elemento dm de
comprimento dl(na direção da corda). (Informação adicional,
complementar, que me ocorre agora: os esforços horizontais se
cancelam inteiramente, pois não há movimento de massa(dm) segundo a
direção do movimento da onda, horizontal. Pois só existe o movimento
transversal de dm! Esta é mais uma evidência de que não transporte
de matéria pelo onda, embora transporte energia). Só precisamos
agora encontrar uma expressão que relacione dl, dx e a função
F(x,t), de forma a podermos avaliar a diferença dl-dx em termos dos
parâmetros envolvidos no problema.
>
> Um caminho é:
>
> 2- A diferencial dy é escrita segundo a regra conhecida:
>
> dy = [ dparcial F(x,t) / dparcial x ] dx.
>
> Substituindo esse dy na equação de dl^2, acima, temos:
>
> dl^2 = dx^2 + [dparcial F(x,t) / dparcial x]^2 dx^2, ou, colocando
dx^2 em evidência:
>
> dl^2 = {1 + [dparcial F(x,t) / dparcial x]^2} dx^2, ou, ainda:
>
>
> dl = sqrt{1 + [dparcial F(x,t) / dparcial x]^2} dx. (I)
>
> Vemos que essa expressão é da forma sqrt(1+ x), que Newton ensinou
que pode ser aproximada para(se x < < 1):
>
> sqrt(1+x) ~= 1 + (1/2) x. Identificando x com [dparcial F(x,t) /
dparcial x]^2
>
> da expressão (I), ficamos com:
>
> dl = { 1 + (1/2) [dparcial F(x,t) / dparcial x]^2 } dx = dx +
(1/2) [dparcial F(x,t) / dparcial x]^2 dx, ou, para a felicidade
geral da nação:
>
>
> dl - dx = (1/2) [dparcial F(x,t) / dparcial x]^2 dx, que é válida
dentro das hipóteses feitas.
>
>
> Então, entre dois instantes, a tensão sobre dl produziu a variação
dl - dx, dada pelo resultado acima. Se Fuc é uma força por unidade
de comprimento, aplicada durante um intervalo dt, o trabalho que
realiza, ou a energia que fornece, sobre o elemento dm é:
>
> Fuc (dl-dx) = Fuc (1/2) [dparcial F(x,t) / dparcial x]^2 dx.
>
> Isto é identificado como a energia potencial dU associada ao
trabalho de Fuc para tensionar dl. É claramente uma energia em forma
elástica, uma energia potencial. E este resultado está de acordo com
o argumento inicial de que, em y=A, a declividade é zero e dl =dx
indica que dx está no seu estado inicial, de relação, portanto não
acumula energia potencial, como imediatamente antes de depois. Uma
expressão paraq a energia cinética é obtida de maneira mais simples
e mais direta. As duas dão a nergia mecância total. Esta, dividida
pelo tempo, dá a taxa com que a onda transporta essa energia.
>
> Este resultado, já comentado na msg anterior, esclarece de vez,
acho, a questão. Há outras implicações e consequências
interessantes, como já pude ver. Há outras maneiras de chegar às
mesmas conclusões, como pode ser visto em autores como os da coleção
Sears(exclente) ou mesmo a última edição do volume || do Halliday,
que não tenho, mas aceitaria como um de presente de Natal! Gosto
muito da maneira como Halliday expõe as coisas de física.
> Como disse, esse problema não é, de jeito nenhum, trivial. É
muito rico em informações sobre movimentos da espécie, que ocorrem
na natureza.
>
>
> Sds,
>
> Victor.





SUBJECT: As 12 coisas... 6 a 12
FROM: mauricio@bec.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/12/2005 15:27

paranormal effects are real, and can be verified and studied scientifically.
===========================================================================

A new book, The Synchronized Universe, reveals that the tapestry of modern
science is showing a few tatters...There are many things modern science
cannot explain, and yet they occur anyway. This includes phenomena in the
"hard sciences" as well as in the paranormal.These effects are now being
proven in the laboratory, even though they defy present scientific theory.
These unfolding mysteries point the way to a new, deeper science, a science
which no longer denies spirit and consciousness, but acknowledges and
embraces them.

Um novo livro, O Universo Sincronizado, revela que o tapete da ciencia
moderna esta soltando alguns fiapos...Existem muitas coisas que a ciencia
moderna nao pode explicar, e mesmo assim essas coisas acontecem. Isto inclue
fenomenos que ocorrem nas "ciencias academicas" e tambem nas
paranormais.Estes efeitos estao sendo provados em laboratorio, mesmo que
eles desafiem a atual teoria cientifica. Os desdobramentos desses misterios
apontam para um novo caminho para a ciencia, mais profundo, uma ciencia que
nao negue mais por muito o tempo o espirito e a consciencia, mas os
reconheça e os abraçe.


This covers just a few of the more glaring anomalies in the "hard sciences."
Evidence has also accumulated in the laboratory that many paranormal effects
are real, and can be verified and studied scientifically. Among these are
the following:

Isto (1 a 6) cobre apenas algumas das anomalias evidentes "nas ciências
exatas." A evidência acumulada demonstrou também no laboratório que muitos
efeitos paranormais são reais, e pode ser verificada e estudado
cientificamente. Entre estes são os seguintes:

7. ESP. Large-scale experiments by the Princeton PEAR Lab as well as other
laboratories have proven that ESP is a real, statistically verifiable
scientific phenomenon. Thousands of experiments have been conducted with
dozens of subjects, which demonstrate that this form of communication is
real, and that it does not weaken measurably with distance. This makes it
unlike any known physical force.

7. ESP (Percepcao Extra Sensorial). As experiências em larga escala feitas
pelo Princeton PEAR Lab assim como outros laboratórios provaram que ESP é um
fenômeno científico real, estatìsticamente verificavel. Os milhares das
experimentos foram conduzidos com dúzias de sujeitos, que demonstram que
esta forma de comunicação é real, e que não se enfraquece proporcionalmente
com distância. Isto é contrário a toda a força física conhecida.

8. PSYCHOKINESIS, OR MIND OVER MATTER. The ability to exert psychic force
over objects at a distance has also been demonstrated in large-scale
experiments. Even over distances of thousands of miles, the behavior of
certain machines, called REGs for Random Event Generators, have been altered
by the intention, or the psychic force of a distant person. The odds that
these effects are real, and not due to chance, is now measured in billions
to one. In other words, this phenomenon is real.

8. PSICOSINESE, OU MENTE SOBRE A MATERIA. A habilidade para exercer uma
força sobre objetos a distancia foi tambem demonstrada em experimentos em
larga escala. Mesmo em distancia maiores que milhares de milhas, o
comportamento de certas maquinas chamadas REGs (Geradores de Eventos
Aleatorios), tem sido alterado pela intencao, ou de uma força psiquica de
alguem distante. A probalidade de que esses efeitos sejam reais, e nao
devido ao acaso, é agora medida em 1 bilhao para 1. Em outras palavras, Este
fenomeno é real.

9. REMOTE VIEWING. The American military conducted a secret remote viewing
program for almost two decades. It was supported because it worked, and
evidence of its success has now become public. The remote viewers have
demonstrated that it is possible to view "targets" which are remote in space
and time. In many cases details which were unavailable any other way were
acquired by the viewers. Rigorous statistical experiments have confirmed
that remote viewing has accuracy far above chance, and represents a real
phenomenon which defies present science.

9. VISÃO REMOTA. OS militares Americanos conduzem um programa secreto de
visao remota ha mais de duas decadas. Foi mantido porque deu resultado, e a
evidencia desse suscesso foi agora topenado publico. Os "visualizadores
remotos" tem demonstrado que é possivel ver "alvos" os quais estao distantes
no espaco e no tempo. Em muitos casos detalhes que estao indisponiveis a
todas pessoas são captados pelos "visualisadores". Experimentos estatistivos
rigorosos tem confirmado que a "visao remota" tem acertado muito acima do
acaso, e representa um fenomeno real que desafiam a ciencia atual.

10. TIME AND PROPHECY. One unusual aspect of ESP, Remote Viewing and
Psychokinesis is that "time" doesn't seem to matter. One can exert an
influence or acquire information in the past and in the future, almost as
easily as in the present. In conventional physics, the order of events is
very important, but in the realm of psychic phenomena there seems to be a
flexibility to move in time that defies current physics.

10. TEMPO E PROFECIA. Um nao usual aspecto de ESP, Visao Remota e
Psicosinese é que parece nao se importar com o "tempo". Alguem pode exercer
influencia ou obter informacao no passado ou no futuro, quase tao facilmente
quanto o presente. Na Fisica convencional, a ordem dos eventos é muito
importante, mas no ambito dos fenomenos psiquicos parece haver uma certa
flexibilidade para mover-se no tempo que desafia a Fisica atual.

11. OUT-OF-BODY EXPERIENCE. Experiments have been performed which show that,
during some out-of-body experiences, the "astral body" or center of
consciousness of the individual can be detected at remote locations. When
individuals go "out of body" and focus their consciousness at another
location, physical disturbances have been measured at that remote location.
These include anomalous light, electrical, magnetic and other physical
forces which indicate the "astral body" sometimes has physically measurable
properties.

11. EXPERINCIAS FORA DO CORPO. Foram feitas experiencias que mostram que
durante algumas OOBE, o "corpo astral" ou centro da consciencia de um
individuo pode ser detectado em locais remotos. Quando individuos estao
"fora do corpo" e o focalizam sua consciencia em outro local, disturbios
fisicos sao dertectados nesse local remoto. Isto inclui anomalias oticas,
eletricas, magneticos e outras forças fisicas indicam que o "corpo astral"
algumas vezes ter propriedades fisicas mensuraveis.

12. GHOSTS. Modern scientific ghost hunters use magnetic, electrical,
optical and thermal sensors when they survey supposedly haunted sites. In
hundreds of cases, technically trained researchers have found measurable
physical anomalies when ghosts are said to be present. Although some people
have claimed to see ghosts, and many have reported anomalous cold spots and
described a strange chill on their skin, modern ghost hunters have shown
that unusual magnetic fields and strong voltages also occur in these same
haunted locations. Unusual orbs have been photographed at the same time that
magnetic and electrical disturbances are measured. None of these can be
explained by conventional science.

12. FANTASMAS. Caçadores de fantasmas modernos usam sensores magneticos,
eletricos, oticoas e termicos quando examinam locais supostamente
assombrados. Em centenas de casos, invetigadores tecnicos treinados tem
encontrado anomalias fisicas mensuraveis quando os fantasmas dizem estar
presente. Embora algumas pessoas aleguem ver fantasmas, e muitos tem
reportado pontos frios anomalos e um estranho em sua pele, os caçadores
modernos tem mostrado que um nao usual campo magnetico e fortes voltagens
tambem ocorre nesses mesmos locais assombrados. Globos extranhos foram
fotografados ao mesmo tempo que sao medidos disturbios magnetivos e
eletricos. Nada disso pode ser explicado pela ciencia convencional.








SUBJECT: energia elétrica x energia química
FROM: "Emiliano Chemello" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/12/2005 16:59

e ai, o que respondo para o rapaz?

[]'s

Emiliano Chemello

---

de: viniciusmunhos@hotmail.com

Prof.Emiliano Aqui é o Vinicis MUnhoz. e Jancerclei
Prof estamos com uma dificudade e achmaos vc no seu site....
Eu gostaria de de pedir sua ajuda se for possivel

Eu gostaria de saber.

È possivel transformar energia eletrica em energia quimica?

por favor nos ajude
se possivel nos responder hoje....ou antes de quinta-feira

abrigado pela sua atençao... abraço




SUBJECT: energia elétrica x energia química
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/12/2005 17:12

Baterias recarregáveis seria uma boa resposta, não?

Homero
----- Original Message -----
From: Emiliano Chemello
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, December 05, 2005 4:59 PM
Subject: [ciencialist] energia elétrica x energia química


e ai, o que respondo para o rapaz?

[]'s

Emiliano Chemello

---

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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/12/2005 18:48

Olá Oráculo e todos,

mas, ...

isso sabemos nós que dedicamos alguns neurônios à ciência

mas, ...

o que me deixa mais puto da vida é o fato deles mostrarem 'falhas' (cujos conceitos nem existiriam se a ciência não os tivesse destacados) da ciência e nunca, nunquinha, proporem absolutamente nada com seus espíritos, pseudociências, misticismos, esoterismos etc.
Se produzissem pelo menos uma única coisinha para mostrarem que essa 'corrente de estudo' é prolífera até que teriam alguma base para abrir a boca.
Gostaria imensamente de ler nas manchetes (mesmo que não apareça nas revistas da comunidade) algo assim:

1- Esotéricos descobrem como canalizar a energia positiva que nos rodeia, através de cristais, e armazená-las para uso útil. O último projeto apresentado permite o funcionamento de um motor C.C. de 12V, 1A durante três horas!

2- Equipe espírita consegue produzir sinteticamente 12g de ectoplasma. O fluido esverdeado armazenado num globo do tamanho do bulbo de uma lâmpada emite luz dentro do espectro visível com eficiência luminosa equivalente a uma lâmpada comum de 150 W.

3- Defumador contra mal-olhado e enxaquecas mostraram-se altamente eficientes na pulverização de vetores da dengue. O defumador, receita especial da equipe mística de São Bernardo que já trabalha 10 anos sobre o projeto, apresenta resultados inesperados; um simples bastão de 10 cm de comprimento e 6 mm de diâmetro garantem total prevenção numa área superior a 5 km^2!

4- Espíritos batedores, que antes só se manifestavam batendo debaixo das mesas das reuniões, foram aproveitados pelo Sr. Kristel, Médium de renome na comunidade espírita. Kristel conseguiu reunir tais batidas dos espíritos sobre os dentes de um grande engrenagem de uma roda denteada, obtendo torque equivalente a uma queda d'água de 50 m de altura e vazão de 500 m^3/s. A potência média desenvolvida no eixo da roda é suficiente para manter uma pequena comunidade, com energia elétrica. Como há forças dissipativas na conversão, Kristel utiliza 12 espíritos batedores extras de modo que a produção energética mantém-se estável.

5- Adoradores das pirâmides do povoado de A. Moreira, próximo à Barretos, conseguem novos e revolucionários feitos, conseguindo manter intacta e com perfeito paladar 150 pizzas colocadas sob a pirâmide metálica de 10 m de altura durante 5 meses. Modelos menores da pirâmide (com peso inferior a 500 gf) estão sendo propostos para substituírem as velhas e incômodas geladeiras elétricas do século 19/20. As empresas Brastemp, Frigidaire, Whestinhouse e outras estão se reunindo para combater (sem muito sucesso) esse avanço tecnológico.

podem sugerir outros .........

aquele abraço,


===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 13:04
Assunto: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...


Olá Leo

Compartilho totalmente com sua irritação com o preenchimento "espiritual" das lacunas, a "fuga" padrão para justificar superstições com o inexplicável. Mas penso que neste caso, não deve ser totalmetne culpa do autor de Things that Science Can't Explain (embora não possa ter certeza disso.:-), já que qualquer cientista digno desse nome SABE que a ciência tem, em qualquer área (e não apenas na fisica) coisas a descobrir. Ou seriam inúteis todos os laboratorios de pesquisa, todos os estudos, todos os esforços para continuar a entender o universo. Todas as respostas já estariam prontas..:-)

Acho que frases como "tapete da ciência soltando fiapos" devem ter sido criadas para vender o livro, pela midia e pela propaganda, e até por quem, inocentemente, pensa que a falta de explicação de algo é uma evidência "contra" a ciência.

Talvez seja responsabilidade do autor, em especial as tentativas de "encaixar" espiritos em algumas lacunas, mas uma leitura rápida nos fenomenos "misteriosos" elencados mostra que todos eles foram "produzidos" pela ciência. São mistérios, coisas que acontecem, que só puderam ser descobertas pela própria ciência (acho que nem o Mauricio atentou para esse ponto..:-)

Longe de ser um problema ou uma falha da ciência, é uma de suas maiores virtudes descobrir novas perguntas, ao descobrir as respostas para velhos problemas. A "matéria escura", por exemplo, só é um mistério devido as equações da fisica moderna, que avaliam as forças do universo. Forças que, de outro modo, ficariam desconhecidas para sempre, sem a ciência (espiritos não sabem, nunca souberam, nada sobre matéria escura, sobre galáxias distantes, sobre equações cosmológicas, etc).

Esta frase a seguir é reveladora, do desconhecimento sobre o que é ciência e também o método científico:

"Estes efeitos estao sendo provados em laboratorio, mesmo que eles desafiem a atual teoria cientifica."

TODO experimento desafia a teoria científica. É a base desse processo, esse desafio. É a sintese do método científico. Apenas sobrevivendo a desafios diários, por muito tempo, é que uma teoria se torna confiável. Alegar que experimentos, efeitos, "desafiam" a ciência, é uma asneira, se o sentido é dizer que isso significa uma falha da ciência..:-)

Um livro como esse, se não fosse o sensacionalismo e as tolices a respeito de explicações alternativas (e sem base, como espíritos) bem que poderia ser um manual para estudantes de ciência, de física, etc. Seria lido como "em que área da ciência hoje vale a pena se aprofundar, descobrir novas respostas (e novas perguntas) que valham a pena (e que talvez me deem um Nobel)?".

São áreas limite, com certeza, onde a pesquisa está se iniciando. E está se iniciando porque as perguntas que surgiram, surgiram recentemente, devido exatamente as respostas produzidas pela ciência para outras questões. Como sempre acontece com a ciência.

Deus das lacunas. Não sabemos o que é um vulcão, então um vulcão é uma divindade, um demonio, a manifestação de espíritos, etc. E as perguntas decorrentes dessa "sabedoria" são, como acalmar o espirito do vulcão, para que ele não nos destrua? Que sacrificio ele deseja?

Finalmente, descobrirmos que vulcões são o fluxo de pedra derretida (magma) vindo do fundo da Terra. E as perguntas que esse conehcimento (agora real e confiável) produz são, por que isso acontece, por que vulcões existem em alguns lugares e não em outros, como prever sua erupção? E estas perguntas nos levaram a conhecer a composição do planeta, a descobrir as placas tectonicas, a deriva dos continentes, a explicar as massas dos continentes, e a muitas outras perguntas e respostas.

Essa a diferença entre uma explicação para "prencher lacunas com crenças" e uma explicação científica. Esconder espiritos nas dobras das "branas", é prematuro, e irracional.

O Dr. Swanson poderia ter escrito um livro sobre geologia, biofisica, astronomia, biologia, quimica, etc, sobre qualquer área do conehcimento humano, e ainda teria perguntas sem resposta para mostrar. Não como uma "falha" da ciência, mas como demonstração de seu vigor, de sua honestidade em produzir respostas e perguntas, de sua confiabilidade e transparencia, etc.

A ciência não alega ter TODAS as respostas. E SABE que a cada resposta, novas perguntas (que não teriam sido feitas sem ela) surgirão. Ela alega, apenas, que as respostas que produz, são mais confiáveis, mais corretas e mais precisas que qualquer outra disponível, inclusive as "alternativas" sem base da superstição.

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, December 05, 2005 12:11 PM
Subject: Re: [ciencialist] As 12 coisas...


Se acrescentarmos nisso tudo a idéia de "espírito", tudo fica resolvido? Bolas! para a Ciência isso passará a ser uma mão na roda! Quando algo não dá certo 'justinho' é só falar que a diferença fica por conta dos espíritos! E como 'espírito' não requer qqer outra justificação, tá tudo resolvido. É meu parecer divino que devemos incluir o 'espírito' nos conceitos científicos.

"Onde está a energia da onda na região da interferência destrutiva?"
Resposta: Acumulada no espírito da corda. Depois da interferência o espírito devolve a energia para os pulsos.
Agora sim estou satisfeito --- isso agrada gregos e troianos!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: <mauricio@bec.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 11:12
Assunto: [ciencialist] As 12 coisas...


Repassando para possiveis comentarios... ( Como o original esta em ingles,
fiz uma traducao capenga...)
Mauricio Mendonca

12 Things that Science Can't Explain...But That Happen Anyway

Dr. Claude Swanson
Author or The Synchronized Universe

A new book, The Synchronized Universe, reveals that the tapestry of modern
science is showing a few tatters...There are many things modern science
cannot explain, and yet they occur anyway. This includes phenomena in the
"hard sciences" as well as in the paranormal.These effects are now being
proven in the laboratory, even though they defy present scientific theory.
These unfolding mysteries point the way to a new, deeper science, a science
which no longer denies spirit and consciousness, but acknowledges and
embraces them.

[ ... ]


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SUBJECT: Re: [ciencialist] energia elétrica x energia química
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/12/2005 18:54

As lâmpadas fluorescentes são exemplos 'vivos' dessa conversão (aliás várias conversões); as descargas elétricas em gases misturados para produzir novo gás (ou líquido); as descargas elétricas da atmosfera para produzir gases que formam a chuva ligeiramente ácida; o fluxo de elétrons na tela do monitor e que lhe conferem a fosforescência (platinocianeto de bário, nos osciloscópios) e outros etc.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 17:12
Assunto: [ciencialist] energia elétrica x energia química


Baterias recarregáveis seria uma boa resposta, não?

Homero
----- Original Message -----
From: Emiliano Chemello
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, December 05, 2005 4:59 PM
Subject: [ciencialist] energia elétrica x energia química


e ai, o que respondo para o rapaz?

[]'s

Emiliano Chemello

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de: viniciusmunhos@hotmail.com

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SUBJECT: Re: Fw: [ciencialist] interferência
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/12/2005 19:14

Grande Hélio,

Olha, nestas dois últimos e-mails eu me concentrei em justificar a razão pela qual eu disse que a energia potencial no ponto de deslocamento máximo era zero, somente, pois esse era o foco. Quanto ao resto, muita coisa está contida nos textos. A questão do Léo pressupunha a conservação da energia do sistema, se não me engano, o que não acontece. Então não há aquela de alguém sumir e aparecer em outra forma. O que disse mais foi que, durante o cruzamento, o deslocamento efetivo é zero, pois os pulsos são simétricos, e vale o princípio da superposição. Mas o fato de a corda ficar reta durante a ultrapassagem não significa que a velocidade Uy transversal do elemento dm seja nula. Pois não é. A velocidade transversal em qualquer das partes da corda, no instante da ultrapassagem não é nula. A corda reta naqueles instantes só tem a ver com o deslocamento total. Se uma das ondas tiver amplitudes diferentes, ou não forem simétricas, a corda, no momento da ultrapassagem, nem fica reta, nem no máximo positivo nem no negativo, mas em algum ponto intermediário, como é fazer de ver, usando o Princípio da Superposição. Quanto ao resto, vour retornar em seguida ao teu texto, abaixo, para ser específico com relação a ele, e não me perder muito.
Vamos para lá, pois.




Hélio: Desculpe novamente a minha *interferência* neste assunto.
Victor: Como desculpar, se eu é que ganho com elas. Tenho é que agradecer.



Hélio: Em ciencialist "jvictor" escreveu---

>... Este resultado, já comentado na msg anterior,
> esclarece de vez, acho, a questão. ...

Hélio: Acho que não.

Victor: Você poderia ser mais explícito com o acho que não?

Hélio: Sua explicação foi brilhante como sempre. (Principalmente por ter
mencionado Newton e não Einstein).

Victor: Eu mereço...o principalmente. Mas vos lembro um detalhe importante: Einstein tem nada a ver com essa história, isto é mais antigo que ele, portanto o culpado é outro.

:-)

Hélio: Mas a questão inicial do Léo foi sobre o ENCONTRO das duas ondas.
Neste momento um dx qualquer da região de encontro não tem nenhuma
inclinação. Logo energia potencial zero de acordo com seu
raciocínio. Não existe nas vizinhanças (e nem no resto da corda)
alguma inclinação que possa transmitir energia para este dx (ou
melhor, dm) no decorrer do tempo.

Victor: Aí é que você se equivoca. Talvez eu não tenha me feito entender adequadamente. Veja o texto do tópico inicial, acima, onde tento uma descrição física do que acontece, pelo que copio e colo só um pequeno trecho, para enfatizar o raciocínio:

..."Mas o fato de a corda ficar reta durante a ultrapassagem não significa que a velocidade Uy transversal do elemento dm seja nula. Pois não é. A velocidade transversal em qualquer das partes da corda, no instante da ultrapassagem não é nula. A corda reta naqueles instantes só tem a ver com o deslocamento total."

Há declividade diferente de zero nesses instantes, e isto não é difícil de se explicitar matematicamente. Acho que o monte de equações que já coloquei já é suficiente para inferir isso. Depois verei se é. Se não, vou complementar, se for o caso.

Hélio: No entanto, momentos depois as
ondas continuam.

Victor: E continuam, sim. Como se nada tivesse acontecido. É uma caracterísitca das ondas mecânicas e nada podemos fazer a respeito!.

Hélio: Onde estava a energia no momento do encontro?
Para mim, fica claro que estava nas contrações e trações que existem
mesmo com a corda reta neste instante. Como, de outra forma, falou o
Léo em sua MSG original.

Victor: Antes de se produzir o pulso, é preciso que a corda esteja tensionada. Um pequena deformação, nessas condições, dispara o processo, sem dó nem piedade. E você formulou a pergunta crucial nesta discussão e a respondeu corretamente, que diferente não poderia ser. O que eu tentei fazer foi, na enxurrada verborrágica que despejei, detalhar e dar justificativas matemáticas. E, sinceramente, não sei se conseguí ser claro. Fui claro?

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/51719

> ...
Victor: Pois só existe o movimento transversal
> de dm! Esta é mais uma evidência...

Hélio: Onde está a evidência???
Para mim, isto é um dogma a ser derrubado.

Victor: As evidências? Na propagação de uma onda num lago, um corpo material, como uma pequena cortiça ou pedaço de isopor, ou outro corpo que flutue, acompanha a onda em seu movimento horizontal ou se move para cima e para baixo, enquanto a onda passa? Bem, até o momento, em todas as experiências que foram feitas, que presenciei ou não, e que podemos presenciar todos os dias, nunca ninguém viu o corpo flutuante, em condições normais, sem auxilio externo, ser carregado pela onda. Never. Todas as ondas mecânicas, todas, sem exceção de nenhuma, têm as mesmas características. Qualquer que seja o meio onde se propague. A tampa voa e ela não consegue arrastar matéria com ela! O que se propaga não é matéria, mas um estado de movimento, imposto pela energia entregue ao sistema. Este é ponto.
No caso do pulso na corda, pode-se provar matemáticamente, e isto nem é tão difícil, que o único movimento que uma massa dm da corda experimenta, quando a onda passa, é o movimento segundo a vertical, transversal ao movimento da onda, e nunca na direção do movimento da onda, que é horizontal. O elemento dm não se desloca horizontalmente. E não é apenas em razão de ser solidário à corda, como não poderia deixar de ser. Mas não o faz por razões mais profundas. Mas acho que, nesse caso, nem precisa recorrer-se a "divindades" para explicar isso!.. Isto não é dogma. Isto é um fato, de fácil comprovação experimental, com prova matemática e tudinho o mais. Não há nada a ser derrubado. Pode até ser que haja outra explicação, outras teorias que dêem conta do recado. Mas a mecânica que existe é suficiente, newtoniana muito bem obrigado, para todos os propósitos da espécie; isto no meu entendimento, claro.
Sds,
Victor.


Veja minha MSG anterior:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/51782


Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...>
escreveu
> Léo,
>
> Em tempo: relendo o texto, vejo que talvez seja melhor mostrar uma
das várias maneiras matemáticas de se chegar ao resultado que
informei. Como estou a ver navios, lá vai.
>
> 1-Vamos considerar a forma geral do deslocamento transversal: y =
F(x,t).
> Nas condições do texto anterior, vimos que
>
> dl^2 = dx^2 + dy^2,
>
> considerando dl muito pequeno de modo a desprezarmos qualquer
curvatura em vista dos esforços transversais sobre o elemento dm de
comprimento dl(na direção da corda). (Informação adicional,
complementar, que me ocorre agora: os esforços horizontais se
cancelam inteiramente, pois não há movimento de massa(dm) segundo a
direção do movimento da onda, horizontal. Pois só existe o movimento
transversal de dm! Esta é mais uma evidência de que não transporte
de matéria pelo onda, embora transporte energia). Só precisamos
agora encontrar uma expressão que relacione dl, dx e a função
F(x,t), de forma a podermos avaliar a diferença dl-dx em termos dos
parâmetros envolvidos no problema.
>
> Um caminho é:
>
> 2- A diferencial dy é escrita segundo a regra conhecida:
>
> dy = [ dparcial F(x,t) / dparcial x ] dx.
>
> Substituindo esse dy na equação de dl^2, acima, temos:
>
> dl^2 = dx^2 + [dparcial F(x,t) / dparcial x]^2 dx^2, ou, colocando
dx^2 em evidência:
>
> dl^2 = {1 + [dparcial F(x,t) / dparcial x]^2} dx^2, ou, ainda:
>
>
> dl = sqrt{1 + [dparcial F(x,t) / dparcial x]^2} dx. (I)
>
> Vemos que essa expressão é da forma sqrt(1+ x), que Newton ensinou
que pode ser aproximada para(se x < < 1):
>
> sqrt(1+x) ~= 1 + (1/2) x. Identificando x com [dparcial F(x,t) /
dparcial x]^2
>
> da expressão (I), ficamos com:
>
> dl = { 1 + (1/2) [dparcial F(x,t) / dparcial x]^2 } dx = dx +
(1/2) [dparcial F(x,t) / dparcial x]^2 dx, ou, para a felicidade
geral da nação:
>
>
> dl - dx = (1/2) [dparcial F(x,t) / dparcial x]^2 dx, que é válida
dentro das hipóteses feitas.
>
>
> Então, entre dois instantes, a tensão sobre dl produziu a variação
dl - dx, dada pelo resultado acima. Se Fuc é uma força por unidade
de comprimento, aplicada durante um intervalo dt, o trabalho que
realiza, ou a energia que fornece, sobre o elemento dm é:
>
> Fuc (dl-dx) = Fuc (1/2) [dparcial F(x,t) / dparcial x]^2 dx.
>
> Isto é identificado como a energia potencial dU associada ao
trabalho de Fuc para tensionar dl. É claramente uma energia em forma
elástica, uma energia potencial. E este resultado está de acordo com
o argumento inicial de que, em y=A, a declividade é zero e dl =dx
indica que dx está no seu estado inicial, de relação, portanto não
acumula energia potencial, como imediatamente antes de depois. Uma
expressão paraq a energia cinética é obtida de maneira mais simples
e mais direta. As duas dão a nergia mecância total. Esta, dividida
pelo tempo, dá a taxa com que a onda transporta essa energia.
>
> Este resultado, já comentado na msg anterior, esclarece de vez,
acho, a questão. Há outras implicações e consequências
interessantes, como já pude ver. Há outras maneiras de chegar às
mesmas conclusões, como pode ser visto em autores como os da coleção
Sears(exclente) ou mesmo a última edição do volume || do Halliday,
que não tenho, mas aceitaria como um de presente de Natal! Gosto
muito da maneira como Halliday expõe as coisas de física.
> Como disse, esse problema não é, de jeito nenhum, trivial. É
muito rico em informações sobre movimentos da espécie, que ocorrem
na natureza.
>
>
> Sds,
>
> Victor.





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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/12/2005 19:29

Lé e demais,

Aproveitando o gancho off topic, comento o seguinte: nos meus tempos de xereta, frequentava sessões espíritas objetivando pegar o medium com a mão na massa. Mas durante todas essas minhas andanças, só presenciei médios receitarem remédios, fazerem "curas" mediúnicas, etc. Nunca, nunca mesmo, presenciei ou tive notícias de que algum médium, em seu estado de concentração e comunhão com as "entidades" resolvesse um problema matemático, comentasse uma das teorias físicas controversas de hoje, elaborasse um nova teoria, essas coisas tolas e simples. Eles só fazem mesmo o mais difícil, inacessível a nós outros, pobres mortais: receitar "cachetes" e tirar as mazelas com passes, tirando "encostos", essas coisas...

Conheci, em Garanhuns, terra de vosso presidente lula, e minha terra também, mas eu sou mais importante!- ao menos acho que não sou tão cara de pau-, um médium que era professor de física. Nas sessões, costumava, de repente, falar coisas engroladas, em linguas nunca ouvidas, pelo menos por nós, e isto causava espanto. E eu, lá atrás, com um amigo Prof. Química, que me acompanhava nessas andanças desmascarativas, dizia com meus botões: que cara de pau!. Depois, em conversas com esse Professor de física, às minhas perguntas, respondia que de nada se lembrava, que isso que aquilo... E simplesmente cortava conversa, e se retirava, deixando a gente com cara de amélia. Mas foi divertido.
O que o medo da morte não faz, com os pobre mortais! Pois tudo é decorrência dele, esse medo.

Bem, deixa prá lá. Tô fora.

Sds,

Victor.
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, December 05, 2005 6:48 PM
Subject: Re: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...


Olá Oráculo e todos,

mas, ...

isso sabemos nós que dedicamos alguns neurônios à ciência

mas, ...

o que me deixa mais puto da vida é o fato deles mostrarem 'falhas' (cujos conceitos nem existiriam se a ciência não os tivesse destacados) da ciência e nunca, nunquinha, proporem absolutamente nada com seus espíritos, pseudociências, misticismos, esoterismos etc.
Se produzissem pelo menos uma única coisinha para mostrarem que essa 'corrente de estudo' é prolífera até que teriam alguma base para abrir a boca.
Gostaria imensamente de ler nas manchetes (mesmo que não apareça nas revistas da comunidade) algo assim:

1- Esotéricos descobrem como canalizar a energia positiva que nos rodeia, através de cristais, e armazená-las para uso útil. O último projeto apresentado permite o funcionamento de um motor C.C. de 12V, 1A durante três horas!

2- Equipe espírita consegue produzir sinteticamente 12g de ectoplasma. O fluido esverdeado armazenado num globo do tamanho do bulbo de uma lâmpada emite luz dentro do espectro visível com eficiência luminosa equivalente a uma lâmpada comum de 150 W.

3- Defumador contra mal-olhado e enxaquecas mostraram-se altamente eficientes na pulverização de vetores da dengue. O defumador, receita especial da equipe mística de São Bernardo que já trabalha 10 anos sobre o projeto, apresenta resultados inesperados; um simples bastão de 10 cm de comprimento e 6 mm de diâmetro garantem total prevenção numa área superior a 5 km^2!

4- Espíritos batedores, que antes só se manifestavam batendo debaixo das mesas das reuniões, foram aproveitados pelo Sr. Kristel, Médium de renome na comunidade espírita. Kristel conseguiu reunir tais batidas dos espíritos sobre os dentes de um grande engrenagem de uma roda denteada, obtendo torque equivalente a uma queda d'água de 50 m de altura e vazão de 500 m^3/s. A potência média desenvolvida no eixo da roda é suficiente para manter uma pequena comunidade, com energia elétrica. Como há forças dissipativas na conversão, Kristel utiliza 12 espíritos batedores extras de modo que a produção energética mantém-se estável.

5- Adoradores das pirâmides do povoado de A. Moreira, próximo à Barretos, conseguem novos e revolucionários feitos, conseguindo manter intacta e com perfeito paladar 150 pizzas colocadas sob a pirâmide metálica de 10 m de altura durante 5 meses. Modelos menores da pirâmide (com peso inferior a 500 gf) estão sendo propostos para substituírem as velhas e incômodas geladeiras elétricas do século 19/20. As empresas Brastemp, Frigidaire, Whestinhouse e outras estão se reunindo para combater (sem muito sucesso) esse avanço tecnológico.

podem sugerir outros .........

aquele abraço,


===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 13:04
Assunto: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...


Olá Leo

Compartilho totalmente com sua irritação com o preenchimento "espiritual" das lacunas, a "fuga" padrão para justificar superstições com o inexplicável. Mas penso que neste caso, não deve ser totalmetne culpa do autor de Things that Science Can't Explain (embora não possa ter certeza disso.:-), já que qualquer cientista digno desse nome SABE que a ciência tem, em qualquer área (e não apenas na fisica) coisas a descobrir. Ou seriam inúteis todos os laboratorios de pesquisa, todos os estudos, todos os esforços para continuar a entender o universo. Todas as respostas já estariam prontas..:-)

Acho que frases como "tapete da ciência soltando fiapos" devem ter sido criadas para vender o livro, pela midia e pela propaganda, e até por quem, inocentemente, pensa que a falta de explicação de algo é uma evidência "contra" a ciência.

Talvez seja responsabilidade do autor, em especial as tentativas de "encaixar" espiritos em algumas lacunas, mas uma leitura rápida nos fenomenos "misteriosos" elencados mostra que todos eles foram "produzidos" pela ciência. São mistérios, coisas que acontecem, que só puderam ser descobertas pela própria ciência (acho que nem o Mauricio atentou para esse ponto..:-)

Longe de ser um problema ou uma falha da ciência, é uma de suas maiores virtudes descobrir novas perguntas, ao descobrir as respostas para velhos problemas. A "matéria escura", por exemplo, só é um mistério devido as equações da fisica moderna, que avaliam as forças do universo. Forças que, de outro modo, ficariam desconhecidas para sempre, sem a ciência (espiritos não sabem, nunca souberam, nada sobre matéria escura, sobre galáxias distantes, sobre equações cosmológicas, etc).

Esta frase a seguir é reveladora, do desconhecimento sobre o que é ciência e também o método científico:

"Estes efeitos estao sendo provados em laboratorio, mesmo que eles desafiem a atual teoria cientifica."

TODO experimento desafia a teoria científica. É a base desse processo, esse desafio. É a sintese do método científico. Apenas sobrevivendo a desafios diários, por muito tempo, é que uma teoria se torna confiável. Alegar que experimentos, efeitos, "desafiam" a ciência, é uma asneira, se o sentido é dizer que isso significa uma falha da ciência..:-)

Um livro como esse, se não fosse o sensacionalismo e as tolices a respeito de explicações alternativas (e sem base, como espíritos) bem que poderia ser um manual para estudantes de ciência, de física, etc. Seria lido como "em que área da ciência hoje vale a pena se aprofundar, descobrir novas respostas (e novas perguntas) que valham a pena (e que talvez me deem um Nobel)?".

São áreas limite, com certeza, onde a pesquisa está se iniciando. E está se iniciando porque as perguntas que surgiram, surgiram recentemente, devido exatamente as respostas produzidas pela ciência para outras questões. Como sempre acontece com a ciência.

Deus das lacunas. Não sabemos o que é um vulcão, então um vulcão é uma divindade, um demonio, a manifestação de espíritos, etc. E as perguntas decorrentes dessa "sabedoria" são, como acalmar o espirito do vulcão, para que ele não nos destrua? Que sacrificio ele deseja?

Finalmente, descobrirmos que vulcões são o fluxo de pedra derretida (magma) vindo do fundo da Terra. E as perguntas que esse conehcimento (agora real e confiável) produz são, por que isso acontece, por que vulcões existem em alguns lugares e não em outros, como prever sua erupção? E estas perguntas nos levaram a conhecer a composição do planeta, a descobrir as placas tectonicas, a deriva dos continentes, a explicar as massas dos continentes, e a muitas outras perguntas e respostas.

Essa a diferença entre uma explicação para "prencher lacunas com crenças" e uma explicação científica. Esconder espiritos nas dobras das "branas", é prematuro, e irracional.

O Dr. Swanson poderia ter escrito um livro sobre geologia, biofisica, astronomia, biologia, quimica, etc, sobre qualquer área do conehcimento humano, e ainda teria perguntas sem resposta para mostrar. Não como uma "falha" da ciência, mas como demonstração de seu vigor, de sua honestidade em produzir respostas e perguntas, de sua confiabilidade e transparencia, etc.

A ciência não alega ter TODAS as respostas. E SABE que a cada resposta, novas perguntas (que não teriam sido feitas sem ela) surgirão. Ela alega, apenas, que as respostas que produz, são mais confiáveis, mais corretas e mais precisas que qualquer outra disponível, inclusive as "alternativas" sem base da superstição.

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, December 05, 2005 12:11 PM
Subject: Re: [ciencialist] As 12 coisas...


Se acrescentarmos nisso tudo a idéia de "espírito", tudo fica resolvido? Bolas! para a Ciência isso passará a ser uma mão na roda! Quando algo não dá certo 'justinho' é só falar que a diferença fica por conta dos espíritos! E como 'espírito' não requer qqer outra justificação, tá tudo resolvido. É meu parecer divino que devemos incluir o 'espírito' nos conceitos científicos.

"Onde está a energia da onda na região da interferência destrutiva?"
Resposta: Acumulada no espírito da corda. Depois da interferência o espírito devolve a energia para os pulsos.
Agora sim estou satisfeito --- isso agrada gregos e troianos!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: <mauricio@bec.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 11:12
Assunto: [ciencialist] As 12 coisas...


Repassando para possiveis comentarios... ( Como o original esta em ingles,
fiz uma traducao capenga...)
Mauricio Mendonca

12 Things that Science Can't Explain...But That Happen Anyway

Dr. Claude Swanson
Author or The Synchronized Universe

A new book, The Synchronized Universe, reveals that the tapestry of modern
science is showing a few tatters...There are many things modern science
cannot explain, and yet they occur anyway. This includes phenomena in the
"hard sciences" as well as in the paranormal.These effects are now being
proven in the laboratory, even though they defy present scientific theory.
These unfolding mysteries point the way to a new, deeper science, a science
which no longer denies spirit and consciousness, but acknowledges and
embraces them.

[ ... ]


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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/12/2005 20:10

Olá Leo

Adorei as sugestões..:-) Minha contribuição às futuras manchetes esotéricas:

Extra, extra! As grandes empresas de telefonia estão quebrando, devido a forte concorrência de telepatas na transmição de dados e comunicação global. Satélites geo-estacionarios, responsáveis até agora pela comunicação mundial, estão obsoletos e devem ser destruidos em breve (provavelmente por ataques de telecinéticos poderosos).

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, December 05, 2005 6:48 PM
Subject: Re: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...


Olá Oráculo e todos,

mas, ...

isso sabemos nós que dedicamos alguns neurônios à ciência

mas, ...

o que me deixa mais puto da vida é o fato deles mostrarem 'falhas' (cujos conceitos nem existiriam se a ciência não os tivesse destacados) da ciência e nunca, nunquinha, proporem absolutamente nada com seus espíritos, pseudociências, misticismos, esoterismos etc.
Se produzissem pelo menos uma única coisinha para mostrarem que essa 'corrente de estudo' é prolífera até que teriam alguma base para abrir a boca.
Gostaria imensamente de ler nas manchetes (mesmo que não apareça nas revistas da comunidade) algo assim:

1- Esotéricos descobrem como canalizar a energia positiva que nos rodeia, através de cristais, e armazená-las para uso útil. O último projeto apresentado permite o funcionamento de um motor C.C. de 12V, 1A durante três horas!

2- Equipe espírita consegue produzir sinteticamente 12g de ectoplasma. O fluido esverdeado armazenado num globo do tamanho do bulbo de uma lâmpada emite luz dentro do espectro visível com eficiência luminosa equivalente a uma lâmpada comum de 150 W.

3- Defumador contra mal-olhado e enxaquecas mostraram-se altamente eficientes na pulverização de vetores da dengue. O defumador, receita especial da equipe mística de São Bernardo que já trabalha 10 anos sobre o projeto, apresenta resultados inesperados; um simples bastão de 10 cm de comprimento e 6 mm de diâmetro garantem total prevenção numa área superior a 5 km^2!

4- Espíritos batedores, que antes só se manifestavam batendo debaixo das mesas das reuniões, foram aproveitados pelo Sr. Kristel, Médium de renome na comunidade espírita. Kristel conseguiu reunir tais batidas dos espíritos sobre os dentes de um grande engrenagem de uma roda denteada, obtendo torque equivalente a uma queda d'água de 50 m de altura e vazão de 500 m^3/s. A potência média desenvolvida no eixo da roda é suficiente para manter uma pequena comunidade, com energia elétrica. Como há forças dissipativas na conversão, Kristel utiliza 12 espíritos batedores extras de modo que a produção energética mantém-se estável.

5- Adoradores das pirâmides do povoado de A. Moreira, próximo à Barretos, conseguem novos e revolucionários feitos, conseguindo manter intacta e com perfeito paladar 150 pizzas colocadas sob a pirâmide metálica de 10 m de altura durante 5 meses. Modelos menores da pirâmide (com peso inferior a 500 gf) estão sendo propostos para substituírem as velhas e incômodas geladeiras elétricas do século 19/20. As empresas Brastemp, Frigidaire, Whestinhouse e outras estão se reunindo para combater (sem muito sucesso) esse avanço tecnológico.

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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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De: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 13:04
Assunto: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...


Olá Leo

Compartilho totalmente com sua irritação com o preenchimento "espiritual" das lacunas, a "fuga" padrão para justificar superstições com o inexplicável. Mas penso que neste caso, não deve ser totalmetne culpa do autor de Things that Science Can't Explain (embora não possa ter certeza disso.:-), já que qualquer cientista digno desse nome SABE que a ciência tem, em qualquer área (e não apenas na fisica) coisas a descobrir. Ou seriam inúteis todos os laboratorios de pesquisa, todos os estudos, todos os esforços para continuar a entender o universo. Todas as respostas já estariam prontas..:-)

Acho que frases como "tapete da ciência soltando fiapos" devem ter sido criadas para vender o livro, pela midia e pela propaganda, e até por quem, inocentemente, pensa que a falta de explicação de algo é uma evidência "contra" a ciência.

Talvez seja responsabilidade do autor, em especial as tentativas de "encaixar" espiritos em algumas lacunas, mas uma leitura rápida nos fenomenos "misteriosos" elencados mostra que todos eles foram "produzidos" pela ciência. São mistérios, coisas que acontecem, que só puderam ser descobertas pela própria ciência (acho que nem o Mauricio atentou para esse ponto..:-)

Longe de ser um problema ou uma falha da ciência, é uma de suas maiores virtudes descobrir novas perguntas, ao descobrir as respostas para velhos problemas. A "matéria escura", por exemplo, só é um mistério devido as equações da fisica moderna, que avaliam as forças do universo. Forças que, de outro modo, ficariam desconhecidas para sempre, sem a ciência (espiritos não sabem, nunca souberam, nada sobre matéria escura, sobre galáxias distantes, sobre equações cosmológicas, etc).

Esta frase a seguir é reveladora, do desconhecimento sobre o que é ciência e também o método científico:

"Estes efeitos estao sendo provados em laboratorio, mesmo que eles desafiem a atual teoria cientifica."

TODO experimento desafia a teoria científica. É a base desse processo, esse desafio. É a sintese do método científico. Apenas sobrevivendo a desafios diários, por muito tempo, é que uma teoria se torna confiável. Alegar que experimentos, efeitos, "desafiam" a ciência, é uma asneira, se o sentido é dizer que isso significa uma falha da ciência..:-)

Um livro como esse, se não fosse o sensacionalismo e as tolices a respeito de explicações alternativas (e sem base, como espíritos) bem que poderia ser um manual para estudantes de ciência, de física, etc. Seria lido como "em que área da ciência hoje vale a pena se aprofundar, descobrir novas respostas (e novas perguntas) que valham a pena (e que talvez me deem um Nobel)?".

São áreas limite, com certeza, onde a pesquisa está se iniciando. E está se iniciando porque as perguntas que surgiram, surgiram recentemente, devido exatamente as respostas produzidas pela ciência para outras questões. Como sempre acontece com a ciência.

Deus das lacunas. Não sabemos o que é um vulcão, então um vulcão é uma divindade, um demonio, a manifestação de espíritos, etc. E as perguntas decorrentes dessa "sabedoria" são, como acalmar o espirito do vulcão, para que ele não nos destrua? Que sacrificio ele deseja?

Finalmente, descobrirmos que vulcões são o fluxo de pedra derretida (magma) vindo do fundo da Terra. E as perguntas que esse conehcimento (agora real e confiável) produz são, por que isso acontece, por que vulcões existem em alguns lugares e não em outros, como prever sua erupção? E estas perguntas nos levaram a conhecer a composição do planeta, a descobrir as placas tectonicas, a deriva dos continentes, a explicar as massas dos continentes, e a muitas outras perguntas e respostas.

Essa a diferença entre uma explicação para "prencher lacunas com crenças" e uma explicação científica. Esconder espiritos nas dobras das "branas", é prematuro, e irracional.

O Dr. Swanson poderia ter escrito um livro sobre geologia, biofisica, astronomia, biologia, quimica, etc, sobre qualquer área do conehcimento humano, e ainda teria perguntas sem resposta para mostrar. Não como uma "falha" da ciência, mas como demonstração de seu vigor, de sua honestidade em produzir respostas e perguntas, de sua confiabilidade e transparencia, etc.

A ciência não alega ter TODAS as respostas. E SABE que a cada resposta, novas perguntas (que não teriam sido feitas sem ela) surgirão. Ela alega, apenas, que as respostas que produz, são mais confiáveis, mais corretas e mais precisas que qualquer outra disponível, inclusive as "alternativas" sem base da superstição.

Um abraço.

Homero




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From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, December 05, 2005 12:11 PM
Subject: Re: [ciencialist] As 12 coisas...


Se acrescentarmos nisso tudo a idéia de "espírito", tudo fica resolvido? Bolas! para a Ciência isso passará a ser uma mão na roda! Quando algo não dá certo 'justinho' é só falar que a diferença fica por conta dos espíritos! E como 'espírito' não requer qqer outra justificação, tá tudo resolvido. É meu parecer divino que devemos incluir o 'espírito' nos conceitos científicos.

"Onde está a energia da onda na região da interferência destrutiva?"
Resposta: Acumulada no espírito da corda. Depois da interferência o espírito devolve a energia para os pulsos.
Agora sim estou satisfeito --- isso agrada gregos e troianos!

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Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 11:12
Assunto: [ciencialist] As 12 coisas...


Repassando para possiveis comentarios... ( Como o original esta em ingles,
fiz uma traducao capenga...)
Mauricio Mendonca

12 Things that Science Can't Explain...But That Happen Anyway

Dr. Claude Swanson
Author or The Synchronized Universe

A new book, The Synchronized Universe, reveals that the tapestry of modern
science is showing a few tatters...There are many things modern science
cannot explain, and yet they occur anyway. This includes phenomena in the
"hard sciences" as well as in the paranormal.These effects are now being
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/12/2005 21:09

Homero, é muito simplório considerar, en passant, que a defesa da vida do
nascituro, feita pela Drª Eliane Azevedo, é "sem base"! É necessário ter um
mínimo
de lucidez e honestidade intelectual para perceber as bases em que estão
assentadas sua aguda percepção. As questões da saúde da humanidade e da
própria Terra, devido aos lucros que geram, estão se transformando em
indústria da morte. O imaginado santuário da Ciência deixou de considerar a
vida como
um dom sagrado para torná-la, cada vez mais, apenas um lucrativo bem de
mercado. E
isso passa a ser o "normal" no meio acadêmico jovem em preparação para as
universidades e centros de pesquisas.

Com toda o conhecimento e tecnologia, que detemos nesse início de século, em
vez de procurar uma solução para reduzir a gravidez inesperada, indesejada
ou irresponsável, opta-se por uma lei que torna o aborto "legal"! É preciso,
com lucidez, pôr o foco sobre as inúmeras e legítimas possibilidades de
evitar a gravidez e não sobre uma pretendida solução "fácil" de descartar
quem incomoda. Pouco se fala nisso, mas o que é preciso é educar, orientar,
instruir e alertar nossas crianças, jovens e adultos sobre essa questão de
vida ou morte. As penalidades para o crime de aborto devem ser estudadas e
revistas, investindo no entendimento, como é feito hoje com os crimes
ocorridos no trânsito. Trabalho social, Incentivo ao trabalho voluntário,
cursos de esclarecimentos, períodos ou estágios em maternidades e creches.
Em geral, a pena de prisão pouco ou nada servirá nos casos de crime de
aborto.

No mais, seu comentário gira em um blá-blá-blá vazio, típico de encher
lingüiça ou de letrinhas o espaço disponível na tela. Pelo atual conteúdo de
suas mensagens, tenho dúvida se é vc mesmo quem está escrevendo essas
opiniões ou delegou a alguém, aparentemente menos experiente, fazer isso!?
Faço mais alguns comentários no corpo do e-mail, após JR1.
.....................................................

From: "Oraculo" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, December 03, 2005 12:30 AM
Subject: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade
(era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá JR

JR: " questão referente ao que a Drª Eliane Azevedo chama de honestidade
intelectual não está restrita à questão do aborto, debatido nesta e em
outras listas. É"

Certamente, mas nesse caso específico foi usado para tentar atacar, sem
base, a posição pró-aborto. Por isso minha mensagem e minha crítica.
JR1 - Sem base?! Só quem quer ser enganar pode dizer isso...

JR: "Acho que vc confunde ser humano com pessoa registrada em cartório, com
títulos de cidadão participante da sociedade secular. "

Não, não é confusão, é definição. Eu defino ser humano a partir de uma mente
humana, processos cognitivos, etc, não de DNA, células agrupadas, e um,
hipotético, "vir a ser', que um óvulo, uma célula adulta ou uma mórula
possuem. Defino ser humano como o ser que "surge" durante a gestação, quando
esses processos se formam e dão identidade ao ser, mas que ainda não existe
em um óvulo, mórula ou célula clonada.
JR1 - Vc fala, fala e não sabe o que diz. O que vc entende por mente? E por
mente humana? Processos cognitivos? Mente seria algo assim como cérebro?
Qual deles? E memória? Será que vc acredita que não haja um processo
cognitivo numa célula, numa mórula ou embrião? Como é que eles têm a
capacidade de realizar todos os tais processo que vc denominou de
mecânicos-químicos-biológicos. Será que é isso o que os antigos denominavam
de alma, sopro divino? Instinto de preservação da vida? Será que vc
desconhece que milhões de células, vários sistemas e órgãos do corpo humano
não dependem de comandos cerebrais, da nossa mente, de nossa vontade para
viver e realizar as operações necessárias para as quais estão aptas? Conhece
os "neurônios" existentes no sistema gástrico intestinal? Desconhece a
"faxina" que nosso organismo faz durante o período de sono
profundo, onde nosso voluntarismo intelectual é zero. Todo ser vivo é um
sistema interativo complexo, esteja ele contido em uma célula ou em um
embrião humano. O que pode diferir é a capacidade já existente em cada um
deles em promover ou não um ser humano que os diversos testes laboratoriais
definam como tal ou, mais tarde, que nossos olhos o reconheçam com um ser
humano. "Vir a ser" é uma engodo intelectual sustentado em vocábulos. Uma
semente pode "vir a ser" uma árvore. Quem tem lucidez sabe que a árvore
"está" na semente, de uma forma diferente da que estamos acostumado a
entender quando pronunciamos o vocábulo árvore... Apenas isso, mas está lá,
é só fazer o teste. Plante a semente! Implante o zigoto.

Sem isso, são apenas células, sejam em uma mórula, sejam em um teratoma com
órgãos mas sem cérebro.
JR1 - É essa sua crença nos vocábulos que lhe atrapalha o raciocínio! Sem
preconceitos, podemos considerar o ser humano como um "teratoma" que
apreciamos quando ocorre. A esses chamamos de feto, bebê... Há outros que
não nos agradam, chamamos de monstros, teratoma ou outro termo diferente de
feto e bebê, para "facilita" o descarte.Mas nem por isso deixam de ser um
ser
humano. Reflita um pouco sobre isso, poderá alargar sua visão da realidade,
que é o que é e não o que desejamos ou esperamos que seja...

E, mais uma vez, não estou confundindo o cérebro com o ser humano, mas os
processos que derivam de seu funcionamento. Por isso um corpo com cérebro,
mas sem mente, como em morte cerebral, não é um ser humano e seus órgãos
podem ser doados para outros seres humanos, com mente e processos
cognitivos. Desviar, sempre, dessa questão não ajuda ao debate, de toda
forma.
JR1 - Veja se entendi: mente é atividade cerebral perceptível através de
aparelhos. E quantas outras atividades não são detectadas por aparelhos e
nem por isso deixam de ocorrer, como o metabolismo das células, dos sistemas
e dos órgãos dos seres vivos? É praxe fazer vários outros testes e aguardar
um significativo período de tempo, antes de remover os órgãos de um paciente
que apresenta "morte cerebral". Só a falta de atividade cerebral não é
determinante para considerar o paciente morto.

JR: "Ser humano é o ser vivo que alimentado e protegido minimamente adquire
as diversas aparências denominadas de mórula, zigoto, feto, bebê, criança,
jovem, adulto, idoso,
doente terminal..."

Esqueceu de incluir células adultas, que podem fazer exatamente isso. Mesmo
que não chame de "minimamente" a tecnologia necessária, sabe perfeitamente
que não há diferenças. Tanto não há que, embora mulheres com dificuldade de
engravidar usem a MESMA técnica que permite que células adultas se tornem
seres humanos, você não as desconsidera em sua classificação.
JR1 - Repetindo: células humanas não são seres humanos. Para que ela se
torne um ser humano é preciso que sua estrutura sofra uma ação através da
entrada de um espermatozóide na célula maior, o óvulo, ou através de
outras e diversas formas. Essa "ação" é que faz a diferença entre uma célula
e um embrião. Sacou!

Está, evidentemente, tentando defender o indefensável, usando uma definição
que não é uma definição real de ser humano. É apenas circular, é ser humano
o que você diz que é ser humano.
Uma mórula pode, mas não é certeza, vir a ser um bebê. Pode se tornar um
teratoma, ser reabsorvida, ou se tornar DOIS ou mais bebês. O que aconteceu
pelo caminho, JR? A mórula, que era um ser humano, se tornou,
milagrosamente, dois seres humanos? Uma mórula, que era um ser humano,
deixou de ser e se tornou um teratoma? E, se deixou de ser, quando isso
aconteceu? Em que momento um ser humano, mórula, se torna um não ser humano,
teratoma, para você?
JR1 - Depois de quase um século da TRG, TRR e da TQ vc ainda quer, primeiro,
ter a certeza de que o zigoto vai ser um ser humano para, aí então, deixá-lo
em condições de "vir a ser" um ser humano!!! Voltemos à lógica simples que a
honestidade intelectual permite desenvolver. O que os pró-aborto estão
defendendo não é o descarte de um teratoma, de um tumor, de um ser disforme
ou sem condições de sobrevivência fora do útero. O que os abortistas
defendem
é a descriminalização do aborto *qualquer que seja o estado do feto*!!! Dá
para perceber a diferença? Em vez de educar, instruir, esclarecer sobre
sexualidade, métodos preventivos à gravidez, gestação, responsabilidade,
etc. torna-se legal o assassinato de seres humanos que não têm voz, nem
podem se defender.

Isso, é claro, é um absurdo. E deriva da insistência em querer que seres
humanos "surjam" a partir de chaves de liga-desliga. Fecundou, "plim-plim",
virou ser humano. Não é assim. Um ser humano se forma, lentamente, durante a
gestação. Não é um ser humano quando óvulo ou mórula. É quando feto e com
cérebro, mente, individualidade, processos cognitivos, neurológicos, etc. No
meio desse processo, um degrade, áreas de mistura, onde seria difícil
colocar uma "linha" divisória.
JR1 - Se, nesse seu raciocínio "degradé" para a formação do ser humano, é
muito difícil definir uma linha divisória por que não definir no ponto de
menor possibilidade de erro: a fecundação?! Mesmo com toda essa dificuldade
ou
impossibilidade, os abortistas já estão arbitrando o tempo de 12 semanas,
seis meses ou até mesmo nove meses. Isso é conveniência, não é ciência.
Isso demonstra a falta que faz a honestidade intelectual.
Um motorista atropela e mata alguém, seu crime pode ser doloso ou culposo.
Ninguém diz que foi *apenas um pedestre* e fica por isso mesmo. Já foi
assim, agora não são só os donos da grana de do poder que possuem e dirigem
veículos e as leis são melhor aplicadas. Alguém chuta a barriga da grávida e
provoca a morte do feto... Não foi nada, só uma mórula? Passa benguê no
local roxo e pronto...

Se entender isso, entenderá o resto de meu argumento. Mas se apenas insistir
na alegação, errônea, abaixo, não vai sair do lugar, JR.

JR: "JR - E de onde vêm todos os órgãos e sistemas do corpo humano? Vc
parece estar na idade da pedra em termos de pesquisa científica: só existe o
que vejo e considero. Pense um pouco! A maior parte do que existe não
percebemos."

Não importa de onde vem, JR. Da mesma forma que não importa que o alicerce
venha da mesma planta que vai gerar uma casa, ele ainda não é uma casa. E,
sim, só existe o que eu vejo e considero, nada de "alma", nada de "algo
mais", invisível e sobrenatural, nada disso. Finalmente chegamos ao ponto
fundamental de sua argumentação, o que "não vejo" mas existe, o que "não
considero" mas devo levar em conta.
JR1 - Não importa de onde vem? Para saber isso e muito mais é que há a
Ciência. O que é isso, Homero? Obtusou de vez? Na falta de argumentos, vc
diz bobagens e apela para a confusão tentando, como recurso
último, desqualificar meus comentários rotulando-os de religiosos. Em muitos
caso esse estratagema dá certo. Não nesse. Quem está aventando o uso de
adivinhação, de considerar ou não e de contar com a sorte para definir
quando o ser humano se estrutura, é você. Lembre-se que os primeiros
biólogos modernos eram religiosos consagrados. Frei Mendel é considerado o
pai da genética!!!

Eu sempre disse que era isso que importava, que embasava seus argumentos,
JR, fica mais fácil agora que reconhece isso.

Tudo que existe, tudo que devemos levar em conta, percebemos. Não com os
sentidos, que podem ser enganados, mas com a ciência e o método científico.
O que está, finalmente, afirmando, JR, é que, embora não se perceba, não se
vejam evidências, não exista como provar ou demonstrar, devo acreditar que
uma mórula é um ser humano. Desculpe, não vai dar.
JR1 - Já deu, Homero. Faça o teste do implante e arranje outra desculpa para
si mesmo.

Dragões invisíveis que cospem fogo frio, indetectáveis, não servem para
embasar escolhas, atos e conclusões, sinto muito.
JR1 - Tolices e tentativas de trazer meus argumentos para o obscurantismo
que vc acha que todo religioso possui. Seja honesto. Não estamos falando em
dragões...

JR: "JR - E para facilitar sua defesa utiliza a falácia de que uma mórula
não contém todos os componentes do ser humano..."

Não é nem falácia, nem defendo isso. É um argumento, embasado em uma
definição, que a mórula não tem, e podemos demonstrar e provar isso, uma
mente. Se acredita que sem uma mente, ainda assim é um ser humano (porque
tem "algo mais" que não deseja nomear neste momento), é um direito que lhe
assiste. Mas em minha definição, para ser um ser humano, precisa de uma
mente, de processos cognitivos, e a mórula não os tem. Ponto. Nada de
falácia.
JR1 - E de onde vem a mente, os sistemas e os órgãos? São implantados na 12
semana de gestação? Quem faz esse microimplante? Não seja tolo Homero, o ser
humano já está lá, basta alimentar e deixar que ele se desenvolve até um
tamanho que possamos observar e finalmente constatar.

É evidente que, dentro de minha definição, uma mórula não contém todos os
componentes de um ser humano. Minha definição exige, para classificar como
ser humano, uma mente e processos cognitivos. A mórula não os tem, e nem
você nem ninguém pode discordar disso ou provar o contrário. Tanto que a
defesa que faz, recorrentemente, é que mesmo sem isso, sem uma mente ou
cérebro, a mórula "é um ser humano". Não diz porque é assim, é claro, já que
teria de admitir que acredita existir "algo mais" nela, que não está na
célula adulta que também pode "vir a ser" um ser humano.
JR1 - Sua definição não define o ser humano. São apenas palavras que não
alcançam a complexa totalidade que existe em um ser vivo, em um ser humano.

JR: "Mas, como as semente, por menor e mais desprezível que seja, contém uma
árvore, um embrião contém um ser humano."

Não, a semente não contém uma árvore, contém instruções codificadas em DNA
que podem, podem, ser usadas para construir uma árvore. Da mesma forma, uma
planta de arquitetura pode ser usada para construir uma casa, mas a planta
não é uma casa. E nunca chamei de "desprezivel", apenas de não humano. E não
há desprezo algum nisso (falácia do apelo a emoção).
JR1 - Sua auto limitação mental e preocupante. Claro que uma planta não é
uma casa! Pode plantar um projeto arquitetônico que não nasce uma casa. Essa
é a diferença dos seres que consideramos vivos. Posso afirmar que a semente
*é* a árvore por que apenas plantada, alimentada, expande-se em si mesma
adquirido um aspecto maior que chamamos de árvore.

JR: "A mórula não contém uma criança como entendemos ser uma criança. Nem um
jovem, nem um adulto. Nela está contida um ser humano que se apresenta uma
mesma estrutura original durante toda a sua vida. Há muito tempo, as
aparências não definem o que chamamos de ser humano."

Não contém nem uma criança, nem nada, a não ser instruções codificadas em
DNA. Apenas isso, uma "planta arquitetonica" que pode ser usada para
construir um, dois, vários seres humanos, ou um teratoma, ou um corpo
anencéfalo, ou nada disso e ser reabsorvida pelo organismo.
JR1 - Como não contém nada?

Não defino ser humano pelas aparencias, mas pela presença de uma mente,
processos cognitivos, identidade, etc, etc, etc (até quando terei de repetir
e repetir, sem ser compreendido, essa definição?..:-) Nada disso está
presente na mórula.
JR1 - Está sim, faça o teste! Implante-a no útero e vigie para que ninguém
acrescente mais nada nela, até vc conseguir perceber a mente, processos
cognitivos, identidade, personalidade, etc. que já existiam nela.

JR: "Vc pode criar a "sua desculpa" para justificar a
morte de um ser humano, tenha ele o nome que vc queira dar (embrião, zigoto,
mórula, nascituro, feto, bebê, neném, criança, jovem, adulto, idoso, doente
terminal), só me parece desnecessário vc tentar se convencer de que não é um
ser humano. O conhecimento que possuímos, hoje, não permite aceitar
racionalmente essa falácia. ]"

Apelo à emoção, uma falácia recorrente. Desculpe, JR, mas em todos os casos
citados, não há duvida sobre ser a vítima um ser humano, ter processos
mentais e cognitivos, sistema neurológico, etc. Nada disso, portanto, se
encaixa em nosso debate. A retirada de um tumor, na verdade, seria mais
adequado, pois um tumor, mesmo tendo DNA humano, não é um ser humano.

Não estou, mais uma vez, "dando uma desculpa", não estou fugindo da
responsabilidade, apenas não concordo com você quanto a uma mórula ser um
ser humano, e não um potencial ser humano futuro. Não concordo com dar
status de ser humano a algo que não tem mente, cérebro, processos
cognitivos, etc.

E não quero convencer você, quero que você, e os anti-aborto, nos deixem a
sociedade laica em paz, e não interfiram em leis que devem ser racionais,
pesando o bem estar de seres humanos reais, mulheres que engravidam e
precisam abortar, contra grupos de células que podem, podem apenas, vir a
ser um ser humano (mas podem não vir a ser nada).
JR1 - É o que todos desejamos, ficar em paz! Que tal começar em deixar em
paz quem está em paz e muito bem protegido no ventre materno?

O conhecimento que possuimos hoje não aguenta mais religião e crenças
baseadas na fé enchendo o saco e atrapalhando a vida alheia(desculpe o mau
jeito..:-)
JR1 - Não são os religiosos que lhe tira a paz é a lógica honesta que as
nossas mentes possuem, quando ainda não foram submetidas a interesses outros
que agridem a realidade.


JR: "JR - Dentro da lógica racional, por maior que seja a deficiência que um
ser humano possa apresentar, ele não deixa de ser um ser humano. Autorizar
ou
justificar um aborto é fato corriqueiro no mundo. O que agride nossa
inteligência é a tentativa de escamotear a realidade que se nos apresenta."

Isso não é "lógica racional", é, mais uma vez, fé e crença sem base. Repito
(e isso cansa) se a deficiência é a falta de um cérebro, uma mente, uma
identidade, capacidades cognitivas, sim, deixa de ser um ser humano, como um
corpo humano em morte cerebral deixa de ser. Se a deficiência, em qualquer
grau, deixa o cérebro, as capacidades cognitivas, neurológicas, etc,
intactas, não, ele não deixa de ser um ser humano, não importa a aparência.

Um teratoma com cérebro será um ser humano, um bebê sem cérebro, não será. É
simples, claro e , neste caso sim, lógico e racional.

É você que está por demais impressioando com as aparências. Se um acidente
cortar uma cabeça do corpo, e se pudermos manter os dois vivos (e mesmo hoje
isso seria possível, em hipótese) a qual dos dois daria o status de ser
humano, JR?

Se um teratoma desenvolver diversos órgãos, mas nenhum cérebro, será um ser
humano? E se desenvolver um cérebro, mas dentro de uma massa disforme, será
um ser humano, JR? Dentro de minha definição, apenas no segundo caso será um
ser humano. Dentro da sua, em nenhum deles, já que nenhum dos dois será um
bebê, uma criança, um jovem ou um adulto.

Tem mente humana, é ser humano. Não tem, não é.

JR: "JR - Vc pode decidir conscientemente que um ser humano apresenta "morte
cerebral", "coma irreversível", "vida vegetativa", etc, o que não impede
que, mesmo depois dessa decisão, ele se recupere e volte à vida normal. É
uma questão de decisão, não de desonestidade intelectual, enrolação para
aliviar as consciências mais sensíveis."

Está desinformado, JR. Coma e morte cerebral são situações diferentes.
Alguém em coma pode voltar, embora raro, mas em morte cerebral, não pode. É
isso que diferencia um estado do outro. A não ser, é claro, se considerarmos
milagres divinos e sobrenaturais, as tais "coisas que não vemos e não
levamos em consideração". Mas eu não acredito em milagres, ou melhor,
concluo que não existem evidências deles, e não levo isso em consideração
para definir atos e criar leis.
JR1 - Desaprendeu a ler, Homero? Veja as vírgulas entre as palavras...

Não importa sua fé em contrário, um bebê anaencéfalo não vai "se recuperar".
Aparentemente, o ser divino e onipotente só produz milagres em casos onde
regressões expontâneas são possíveis. Casos extremos, como braços amputados,
não estão dentro de suas capacidades. E a perda do cérebro está entre essas
limitações.
JR1 - Estamos falando da descriminalização do aborto e não em recuperação de
anencéfalos.

Sim, erros de avaliação podem dar status de morte cerebral a doentes que não
estão realmente nesse estado. Mas isso é uma falha de avaliação, não um
milagre. Se o diagnóstico estiver correto, o paciente já morreu, o ser
humano nele cessou de existir e não há nenhuma possibilidade de que volte a
vida.

JR: "JR - É exatamente isso que a Drª Eliene Azevedo propõe em seu artigo,
colado abaixo. Assumamos nossas decisões e responsabilidades com todas as
letras: não quero ficar grávida agora; não dá para criar mais um filho; já
estou
velha; o feto está deformado; é muito sofrimento; não agüento carregar o
filho do estuprador que me violentou; vou engordar e perder a forma; vai
atrapalhar minha vida profissional; afetiva; temos que reduzir os custos de
manutenção dos embriões congelados; temos que produzir primeiro medicamentos
e processos de cura, obter patente, aumentar os lucros; e muitas outras...
Mas que sejam expressas de modo claro, sem buscar enganar nossa
inteligência, nem agredir a lógica."

Eu já exprimi, diversas vezes, de modo claro e límpido. Todas as razões
elencadas acima não servem para dar fim a uma vida humana, mas não há uma
vida humana em jogo aqui. Há uma "planta", instruções codificadas, que
podem, ou não, serem usadas para construir um ser humano. Ele não ficará
pronto, não será um ser humano, até que, durante a construção, sua mente
seja formada, sua capacidade cognitiva surja, seu cérebro se desenvolva. Até
lá, é um alicerce, não uma casa.
JR1 - Seu raciocínio está embotado, Homero! O embrião não é um projeto. Ele
já é um ser humano com tudo que um ser humano possui, só precisa ser cuidado
e alimentado para se expandir e tornar visível tudo que nele está contido.
Percebeu? É difícil vc entender a racionalidade da lógica?

Um abraço.
Homero

[]s
JR
......................................



SUBJECT: Re: Fw: [ciencialist] interferência
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/12/2005 21:17


----- Original Message -----
From: Ricardo Soares Vieira
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, December 05, 2005 9:45 PM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Léo, Victor, Hélio e demais...

Em primeiro lugar quero dizer que esta thread já pode ser colocada no
Hall da Ciencialist! meus sinceros parabéns pelas explicações...

Vou apenas fazer um comentário ok:

Victor, eu discordo um pouco quando diz que cada elemento possui
apenas um movimento vertical, veja porque:

Ricardo: Bom, pelo o que eu entendi, há um efeito macroscópico que é o
movimento senoidal da corda, mas, de mais perto, há um fenômeno
microscópico de natureza elástica atuando sobre cada elemento da
corda, que é o que nos importa... Podemos imaginar a corda,
microscópicamente, como várias partículas sujeita a forças
moleculares que as fazem ficar a uma certa distância umas das outras,
em equilíbrio. Quando uma pessoa levanta a corda, ela naturalmente
estica o primeiro elemento desta corda. Se supormos que a "força
molecular" que atua sobre estas partículas aumenta com a distância
que as separam (analogamente a força elástica), então fica evidente
que as primeiras partículas, que foram, por assim dizer, puxadas, se
afastam das outras que estão um pouco atrás, e consequentemente puxam
estas particulas mais distantes para si. Porém isto não se dá de
forma instantânea, quanto mais distante estiver o elemento
considerado, mais atrazado ocorrerá o puxão, pois é necessário antes
ter um afastamento para gerar a força. Como a força é aplicada na
vertical e como ela não se transmite instantaneamente, cada elemento
fica com uma inclinação um pouco diferente ao longo da corda, que é o
observado macroscópicamente. Quando a mão da pessoa volta para o eixo
X, ela não mais estica o primeiro elemento, que retorna ao seu estado
de equilíbrio, porém, neste momento, o segundo elemento ainda se
encontra esticado em relação ao terceiro, e este em relação ao
quarto, de forma que o resultado geral é uma força que atua na
direção oposta à inicial, e temos então a propagação de um pulso
longitudinal sobre toda a corda... Pelo que entendi, parece ser isto
que nos tenta dizer o Hélio (caso não seja, por favor, me aponte as
diferenças ok). Como cada elemento é esticado e contraído devido as
forças mensionadas, cada uma das particulas constituintes deste
Victor: Evidente que há ações microscópicas. Contudo, são os efeitos macroscópicos que se mede e que interessa,
que são relevantes para o caso. Toda a análise que fiz, e que é feita, prescinde desses efeitos microscópicos.


Ricardo: elemento deve se movimentar na horizontal (ou melhor, na direção do
comprimento da corda)pelo menos por certa distancia dx, extremos dos
pontos de dilatação e contração de cada elemento...
Victor: Não. Não há movimento nenhum de matéria segundo a direção da velocidade da onda que se propaga. Além disso o elemento dl, da corda, não se
encontra na horizontal, mas relaciona-se com as direções x e y na exata maneira que descrevi no e-mail anterior.


Ricardo: Quanto para onde vai a energia no ponto de interferência, bem, se eu
fosse um físico moderno, diria que ela foi para alguma das 6
dimensões extras que o universo com certeza possui, mas não podemos
comprovar isto por experiências, pois estas dimensões estão
compactadas em uma singularidade de quarks vermelhos em algum buraco
negro quântico, mas ela não sumiu não: ta lá, só não dá pra ver...

Victor: Não é preciso chegar a tanto. O fenômeno discutido é bastantemente mais modesto e sem tais
pretensões...

Sds,

Victor.




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...>
escreveu
> Grande Hélio,
>
> Olha, nestas dois últimos e-mails eu me concentrei em justificar a
razão pela qual eu disse que a energia potencial no ponto de
deslocamento máximo era zero, somente, pois esse era o foco. Quanto
ao resto, muita coisa está contida nos textos. A questão do Léo
pressupunha a conservação da energia do sistema, se não me engano, o
que não acontece. Então não há aquela de alguém sumir e aparecer em
outra forma. O que disse mais foi que, durante o cruzamento, o
deslocamento efetivo é zero, pois os pulsos são simétricos, e vale o
princípio da superposição. Mas o fato de a corda ficar reta durante
a ultrapassagem não significa que a velocidade Uy transversal do
elemento dm seja nula. Pois não é. A velocidade transversal em
qualquer das partes da corda, no instante da ultrapassagem não é
nula. A corda reta naqueles instantes só tem a ver com o deslocamento
total. Se uma das ondas tiver amplitudes diferentes, ou não forem
simétricas, a corda, no momento da ultrapassagem, nem fica reta, nem
no máximo positivo nem no negativo, mas em algum ponto intermediário,
como é fazer de ver, usando o Princípio da Superposição. Quanto ao
resto, vour retornar em seguida ao teu texto, abaixo, para ser
específico com relação a ele, e não me perder muito.
> Vamos para lá, pois.
>
>
>
>
> Hélio: Desculpe novamente a minha *interferência* neste assunto.
> Victor: Como desculpar, se eu é que ganho com elas. Tenho é que
agradecer.
>
>
>
> Hélio: Em ciencialist "jvictor" escreveu---
>
> >... Este resultado, já comentado na msg anterior,
> > esclarece de vez, acho, a questão. ...
>
> Hélio: Acho que não.
>
> Victor: Você poderia ser mais explícito com o acho que não?
>
> Hélio: Sua explicação foi brilhante como sempre. (Principalmente
por ter
> mencionado Newton e não Einstein).
>
> Victor: Eu mereço...o principalmente. Mas vos lembro um detalhe
importante: Einstein tem nada a ver com essa história, isto é mais
antigo que ele, portanto o culpado é outro.
>
> :-)
>
> Hélio: Mas a questão inicial do Léo foi sobre o ENCONTRO das duas
ondas.
> Neste momento um dx qualquer da região de encontro não tem
nenhuma
> inclinação. Logo energia potencial zero de acordo com seu
> raciocínio. Não existe nas vizinhanças (e nem no resto da corda)
> alguma inclinação que possa transmitir energia para este dx (ou
> melhor, dm) no decorrer do tempo.
>
> Victor: Aí é que você se equivoca. Talvez eu não tenha me feito
entender adequadamente. Veja o texto do tópico inicial, acima, onde
tento uma descrição física do que acontece, pelo que copio e colo só
um pequeno trecho, para enfatizar o raciocínio:
>
> ..."Mas o fato de a corda ficar reta durante a ultrapassagem não
significa que a velocidade Uy transversal do elemento dm seja nula.
Pois não é. A velocidade transversal em qualquer das partes da corda,
no instante da ultrapassagem não é nula. A corda reta naqueles
instantes só tem a ver com o deslocamento total."
>
> Há declividade diferente de zero nesses instantes, e isto não é
difícil de se explicitar matematicamente. Acho que o monte de
equações que já coloquei já é suficiente para inferir isso. Depois
verei se é. Se não, vou complementar, se for o caso.
>
> Hélio: No entanto, momentos depois as
> ondas continuam.
>
> Victor: E continuam, sim. Como se nada tivesse acontecido. É uma
caracterísitca das ondas mecânicas e nada podemos fazer a respeito!.
>
> Hélio: Onde estava a energia no momento do encontro?
> Para mim, fica claro que estava nas contrações e trações que
existem
> mesmo com a corda reta neste instante. Como, de outra forma,
falou o
> Léo em sua MSG original.
>
> Victor: Antes de se produzir o pulso, é preciso que a corda
esteja tensionada. Um pequena deformação, nessas condições, dispara o
processo, sem dó nem piedade. E você formulou a pergunta crucial
nesta discussão e a respondeu corretamente, que diferente não poderia
ser. O que eu tentei fazer foi, na enxurrada verborrágica que
despejei, detalhar e dar justificativas matemáticas. E, sinceramente,
não sei se conseguí ser claro. Fui claro?
>
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/51719
>
> > ...
> Victor: Pois só existe o movimento transversal
> > de dm! Esta é mais uma evidência...
>
> Hélio: Onde está a evidência???
> Para mim, isto é um dogma a ser derrubado.
>
> Victor: As evidências? Na propagação de uma onda num lago, um
corpo material, como uma pequena cortiça ou pedaço de isopor, ou
outro corpo que flutue, acompanha a onda em seu movimento horizontal
ou se move para cima e para baixo, enquanto a onda passa? Bem, até o
momento, em todas as experiências que foram feitas, que presenciei ou
não, e que podemos presenciar todos os dias, nunca ninguém viu o
corpo flutuante, em condições normais, sem auxilio externo, ser
carregado pela onda. Never. Todas as ondas mecânicas, todas, sem
exceção de nenhuma, têm as mesmas características. Qualquer que seja
o meio onde se propague. A tampa voa e ela não consegue arrastar
matéria com ela! O que se propaga não é matéria, mas um estado de
movimento, imposto pela energia entregue ao sistema. Este é ponto.
> No caso do pulso na corda, pode-se provar matemáticamente, e isto
nem é tão difícil, que o único movimento que uma massa dm da corda
experimenta, quando a onda passa, é o movimento segundo a vertical,
transversal ao movimento da onda, e nunca na direção do movimento da
onda, que é horizontal. O elemento dm não se desloca
horizontalmente. E não é apenas em razão de ser solidário à corda,
como não poderia deixar de ser. Mas não o faz por razões mais
profundas. Mas acho que, nesse caso, nem precisa recorrer-se
a "divindades" para explicar isso!.. Isto não é dogma. Isto é um
fato, de fácil comprovação experimental, com prova matemática e
tudinho o mais. Não há nada a ser derrubado. Pode até ser que haja
outra explicação, outras teorias que dêem conta do recado. Mas a
mecânica que existe é suficiente, newtoniana muito bem obrigado,
para todos os propósitos da espécie; isto no meu entendimento, claro.
> Sds,
> Victor.
>
>
> Veja minha MSG anterior:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/51782
>
>
> Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...>
> escreveu
> > Léo,
> >
> > Em tempo: relendo o texto, vejo que talvez seja melhor mostrar
uma
> das várias maneiras matemáticas de se chegar ao resultado que
> informei. Como estou a ver navios, lá vai.
> >
> > 1-Vamos considerar a forma geral do deslocamento transversal:
y =
> F(x,t).
> > Nas condições do texto anterior, vimos que
> >
> > dl^2 = dx^2 + dy^2,
> >
> > considerando dl muito pequeno de modo a desprezarmos qualquer
> curvatura em vista dos esforços transversais sobre o elemento dm
de
> comprimento dl(na direção da corda). (Informação adicional,
> complementar, que me ocorre agora: os esforços horizontais se
> cancelam inteiramente, pois não há movimento de massa(dm) segundo
a
> direção do movimento da onda, horizontal. Pois só existe o
movimento
> transversal de dm! Esta é mais uma evidência de que não
transporte
> de matéria pelo onda, embora transporte energia). Só precisamos
> agora encontrar uma expressão que relacione dl, dx e a função
> F(x,t), de forma a podermos avaliar a diferença dl-dx em termos
dos
> parâmetros envolvidos no problema.
> >
> > Um caminho é:
> >
> > 2- A diferencial dy é escrita segundo a regra conhecida:
> >
> > dy = [ dparcial F(x,t) / dparcial x ] dx.
> >
> > Substituindo esse dy na equação de dl^2, acima, temos:
> >
> > dl^2 = dx^2 + [dparcial F(x,t) / dparcial x]^2 dx^2, ou,
colocando
> dx^2 em evidência:
> >
> > dl^2 = {1 + [dparcial F(x,t) / dparcial x]^2} dx^2, ou, ainda:
> >
> >
> > dl = sqrt{1 + [dparcial F(x,t) / dparcial x]^2} dx. (I)
> >
> > Vemos que essa expressão é da forma sqrt(1+ x), que Newton
ensinou
> que pode ser aproximada para(se x < < 1):
> >
> > sqrt(1+x) ~= 1 + (1/2) x. Identificando x com [dparcial F
(x,t) /
> dparcial x]^2
> >
> > da expressão (I), ficamos com:
> >
> > dl = { 1 + (1/2) [dparcial F(x,t) / dparcial x]^2 } dx = dx +
> (1/2) [dparcial F(x,t) / dparcial x]^2 dx, ou, para a felicidade
> geral da nação:
> >
> >
> > dl - dx = (1/2) [dparcial F(x,t) / dparcial x]^2 dx, que é
válida
> dentro das hipóteses feitas.
> >
> >
> > Então, entre dois instantes, a tensão sobre dl produziu a
variação
> dl - dx, dada pelo resultado acima. Se Fuc é uma força por
unidade
> de comprimento, aplicada durante um intervalo dt, o trabalho que
> realiza, ou a energia que fornece, sobre o elemento dm é:
> >
> > Fuc (dl-dx) = Fuc (1/2) [dparcial F(x,t) / dparcial x]^2 dx.
> >
> > Isto é identificado como a energia potencial dU associada ao
> trabalho de Fuc para tensionar dl. É claramente uma energia em
forma
> elástica, uma energia potencial. E este resultado está de acordo
com
> o argumento inicial de que, em y=A, a declividade é zero e dl
=dx
> indica que dx está no seu estado inicial, de relação, portanto
não
> acumula energia potencial, como imediatamente antes de depois.
Uma
> expressão paraq a energia cinética é obtida de maneira mais
simples
> e mais direta. As duas dão a nergia mecância total. Esta,
dividida
> pelo tempo, dá a taxa com que a onda transporta essa energia.
> >
> > Este resultado, já comentado na msg anterior, esclarece de
vez,
> acho, a questão. Há outras implicações e consequências
> interessantes, como já pude ver. Há outras maneiras de chegar
às
> mesmas conclusões, como pode ser visto em autores como os da
coleção
> Sears(exclente) ou mesmo a última edição do volume || do
Halliday,
> que não tenho, mas aceitaria como um de presente de Natal! Gosto
> muito da maneira como Halliday expõe as coisas de física.
> > Como disse, esse problema não é, de jeito nenhum, trivial. É
> muito rico em informações sobre movimentos da espécie, que
ocorrem
> na natureza.
> >
> >
> > Sds,
> >
> > Victor.
>
>
>
>
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SUBJECT: Re: Fw: [ciencialist] interferência
FROM: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/12/2005 21:45

Léo, Victor, Hélio e demais...

Em primeiro lugar quero dizer que esta thread já pode ser colocada no
Hall da Ciencialist! meus sinceros parabéns pelas explicações...

Vou apenas fazer um comentário ok:

Victor, eu discordo um pouco quando diz que cada elemento possui
apenas um movimento vertical, veja porque:

Bom, pelo o que eu entendi, há um efeito macroscópico que é o
movimento senoidal da corda, mas, de mais perto, há um fenômeno
microscópico de natureza elástica atuando sobre cada elemento da
corda, que é o que nos importa... Podemos imaginar a corda,
microscópicamente, como várias partículas sujeita a forças
moleculares que as fazem ficar a uma certa distância umas das outras,
em equilíbrio. Quando uma pessoa levanta a corda, ela naturalmente
estica o primeiro elemento desta corda. Se supormos que a "força
molecular" que atua sobre estas partículas aumenta com a distância
que as separam (analogamente a força elástica), então fica evidente
que as primeiras partículas, que foram, por assim dizer, puxadas, se
afastam das outras que estão um pouco atrás, e consequentemente puxam
estas particulas mais distantes para si. Porém isto não se dá de
forma instantânea, quanto mais distante estiver o elemento
considerado, mais atrazado ocorrerá o puxão, pois é necessário antes
ter um afastamento para gerar a força. Como a força é aplicada na
vertical e como ela não se transmite instantaneamente, cada elemento
fica com uma inclinação um pouco diferente ao longo da corda, que é o
observado macroscópicamente. Quando a mão da pessoa volta para o eixo
X, ela não mais estica o primeiro elemento, que retorna ao seu estado
de equilíbrio, porém, neste momento, o segundo elemento ainda se
encontra esticado em relação ao terceiro, e este em relação ao
quarto, de forma que o resultado geral é uma força que atua na
direção oposta à inicial, e temos então a propagação de um pulso
longitudinal sobre toda a corda... Pelo que entendi, parece ser isto
que nos tenta dizer o Hélio (caso não seja, por favor, me aponte as
diferenças ok). Como cada elemento é esticado e contraído devido as
forças mensionadas, cada uma das particulas constituintes deste
elemento deve se movimentar na horizontal (ou melhor, na direção do
comprimento da corda)pelo menos por certa distancia dx, extremos dos
pontos de dilatação e contração de cada elemento...

Quanto para onde vai a energia no ponto de interferência, bem, se eu
fosse um físico moderno, diria que ela foi para alguma das 6
dimensões extras que o universo com certeza possui, mas não podemos
comprovar isto por experiências, pois estas dimensões estão
compactadas em uma singularidade de quarks vermelhos em algum buraco
negro quântico, mas ela não sumiu não: ta lá, só não dá pra ver...

Até,

Ricardo




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...>
escreveu
> Grande Hélio,
>
> Olha, nestas dois últimos e-mails eu me concentrei em justificar a
razão pela qual eu disse que a energia potencial no ponto de
deslocamento máximo era zero, somente, pois esse era o foco. Quanto
ao resto, muita coisa está contida nos textos. A questão do Léo
pressupunha a conservação da energia do sistema, se não me engano, o
que não acontece. Então não há aquela de alguém sumir e aparecer em
outra forma. O que disse mais foi que, durante o cruzamento, o
deslocamento efetivo é zero, pois os pulsos são simétricos, e vale o
princípio da superposição. Mas o fato de a corda ficar reta durante
a ultrapassagem não significa que a velocidade Uy transversal do
elemento dm seja nula. Pois não é. A velocidade transversal em
qualquer das partes da corda, no instante da ultrapassagem não é
nula. A corda reta naqueles instantes só tem a ver com o deslocamento
total. Se uma das ondas tiver amplitudes diferentes, ou não forem
simétricas, a corda, no momento da ultrapassagem, nem fica reta, nem
no máximo positivo nem no negativo, mas em algum ponto intermediário,
como é fazer de ver, usando o Princípio da Superposição. Quanto ao
resto, vour retornar em seguida ao teu texto, abaixo, para ser
específico com relação a ele, e não me perder muito.
> Vamos para lá, pois.
>
>
>
>
> Hélio: Desculpe novamente a minha *interferência* neste assunto.
> Victor: Como desculpar, se eu é que ganho com elas. Tenho é que
agradecer.
>
>
>
> Hélio: Em ciencialist "jvictor" escreveu---
>
> >... Este resultado, já comentado na msg anterior,
> > esclarece de vez, acho, a questão. ...
>
> Hélio: Acho que não.
>
> Victor: Você poderia ser mais explícito com o acho que não?
>
> Hélio: Sua explicação foi brilhante como sempre. (Principalmente
por ter
> mencionado Newton e não Einstein).
>
> Victor: Eu mereço...o principalmente. Mas vos lembro um detalhe
importante: Einstein tem nada a ver com essa história, isto é mais
antigo que ele, portanto o culpado é outro.
>
> :-)
>
> Hélio: Mas a questão inicial do Léo foi sobre o ENCONTRO das duas
ondas.
> Neste momento um dx qualquer da região de encontro não tem
nenhuma
> inclinação. Logo energia potencial zero de acordo com seu
> raciocínio. Não existe nas vizinhanças (e nem no resto da corda)
> alguma inclinação que possa transmitir energia para este dx (ou
> melhor, dm) no decorrer do tempo.
>
> Victor: Aí é que você se equivoca. Talvez eu não tenha me feito
entender adequadamente. Veja o texto do tópico inicial, acima, onde
tento uma descrição física do que acontece, pelo que copio e colo só
um pequeno trecho, para enfatizar o raciocínio:
>
> ..."Mas o fato de a corda ficar reta durante a ultrapassagem não
significa que a velocidade Uy transversal do elemento dm seja nula.
Pois não é. A velocidade transversal em qualquer das partes da corda,
no instante da ultrapassagem não é nula. A corda reta naqueles
instantes só tem a ver com o deslocamento total."
>
> Há declividade diferente de zero nesses instantes, e isto não é
difícil de se explicitar matematicamente. Acho que o monte de
equações que já coloquei já é suficiente para inferir isso. Depois
verei se é. Se não, vou complementar, se for o caso.
>
> Hélio: No entanto, momentos depois as
> ondas continuam.
>
> Victor: E continuam, sim. Como se nada tivesse acontecido. É uma
caracterísitca das ondas mecânicas e nada podemos fazer a respeito!.
>
> Hélio: Onde estava a energia no momento do encontro?
> Para mim, fica claro que estava nas contrações e trações que
existem
> mesmo com a corda reta neste instante. Como, de outra forma,
falou o
> Léo em sua MSG original.
>
> Victor: Antes de se produzir o pulso, é preciso que a corda
esteja tensionada. Um pequena deformação, nessas condições, dispara o
processo, sem dó nem piedade. E você formulou a pergunta crucial
nesta discussão e a respondeu corretamente, que diferente não poderia
ser. O que eu tentei fazer foi, na enxurrada verborrágica que
despejei, detalhar e dar justificativas matemáticas. E, sinceramente,
não sei se conseguí ser claro. Fui claro?
>
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/51719
>
> > ...
> Victor: Pois só existe o movimento transversal
> > de dm! Esta é mais uma evidência...
>
> Hélio: Onde está a evidência???
> Para mim, isto é um dogma a ser derrubado.
>
> Victor: As evidências? Na propagação de uma onda num lago, um
corpo material, como uma pequena cortiça ou pedaço de isopor, ou
outro corpo que flutue, acompanha a onda em seu movimento horizontal
ou se move para cima e para baixo, enquanto a onda passa? Bem, até o
momento, em todas as experiências que foram feitas, que presenciei ou
não, e que podemos presenciar todos os dias, nunca ninguém viu o
corpo flutuante, em condições normais, sem auxilio externo, ser
carregado pela onda. Never. Todas as ondas mecânicas, todas, sem
exceção de nenhuma, têm as mesmas características. Qualquer que seja
o meio onde se propague. A tampa voa e ela não consegue arrastar
matéria com ela! O que se propaga não é matéria, mas um estado de
movimento, imposto pela energia entregue ao sistema. Este é ponto.
> No caso do pulso na corda, pode-se provar matemáticamente, e isto
nem é tão difícil, que o único movimento que uma massa dm da corda
experimenta, quando a onda passa, é o movimento segundo a vertical,
transversal ao movimento da onda, e nunca na direção do movimento da
onda, que é horizontal. O elemento dm não se desloca
horizontalmente. E não é apenas em razão de ser solidário à corda,
como não poderia deixar de ser. Mas não o faz por razões mais
profundas. Mas acho que, nesse caso, nem precisa recorrer-se
a "divindades" para explicar isso!.. Isto não é dogma. Isto é um
fato, de fácil comprovação experimental, com prova matemática e
tudinho o mais. Não há nada a ser derrubado. Pode até ser que haja
outra explicação, outras teorias que dêem conta do recado. Mas a
mecânica que existe é suficiente, newtoniana muito bem obrigado,
para todos os propósitos da espécie; isto no meu entendimento, claro.
> Sds,
> Victor.
>
>
> Veja minha MSG anterior:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/51782
>
>
> Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...>
> escreveu
> > Léo,
> >
> > Em tempo: relendo o texto, vejo que talvez seja melhor mostrar
uma
> das várias maneiras matemáticas de se chegar ao resultado que
> informei. Como estou a ver navios, lá vai.
> >
> > 1-Vamos considerar a forma geral do deslocamento transversal:
y =
> F(x,t).
> > Nas condições do texto anterior, vimos que
> >
> > dl^2 = dx^2 + dy^2,
> >
> > considerando dl muito pequeno de modo a desprezarmos qualquer
> curvatura em vista dos esforços transversais sobre o elemento dm
de
> comprimento dl(na direção da corda). (Informação adicional,
> complementar, que me ocorre agora: os esforços horizontais se
> cancelam inteiramente, pois não há movimento de massa(dm) segundo
a
> direção do movimento da onda, horizontal. Pois só existe o
movimento
> transversal de dm! Esta é mais uma evidência de que não
transporte
> de matéria pelo onda, embora transporte energia). Só precisamos
> agora encontrar uma expressão que relacione dl, dx e a função
> F(x,t), de forma a podermos avaliar a diferença dl-dx em termos
dos
> parâmetros envolvidos no problema.
> >
> > Um caminho é:
> >
> > 2- A diferencial dy é escrita segundo a regra conhecida:
> >
> > dy = [ dparcial F(x,t) / dparcial x ] dx.
> >
> > Substituindo esse dy na equação de dl^2, acima, temos:
> >
> > dl^2 = dx^2 + [dparcial F(x,t) / dparcial x]^2 dx^2, ou,
colocando
> dx^2 em evidência:
> >
> > dl^2 = {1 + [dparcial F(x,t) / dparcial x]^2} dx^2, ou, ainda:
> >
> >
> > dl = sqrt{1 + [dparcial F(x,t) / dparcial x]^2} dx. (I)
> >
> > Vemos que essa expressão é da forma sqrt(1+ x), que Newton
ensinou
> que pode ser aproximada para(se x < < 1):
> >
> > sqrt(1+x) ~= 1 + (1/2) x. Identificando x com [dparcial F
(x,t) /
> dparcial x]^2
> >
> > da expressão (I), ficamos com:
> >
> > dl = { 1 + (1/2) [dparcial F(x,t) / dparcial x]^2 } dx = dx +
> (1/2) [dparcial F(x,t) / dparcial x]^2 dx, ou, para a felicidade
> geral da nação:
> >
> >
> > dl - dx = (1/2) [dparcial F(x,t) / dparcial x]^2 dx, que é
válida
> dentro das hipóteses feitas.
> >
> >
> > Então, entre dois instantes, a tensão sobre dl produziu a
variação
> dl - dx, dada pelo resultado acima. Se Fuc é uma força por
unidade
> de comprimento, aplicada durante um intervalo dt, o trabalho que
> realiza, ou a energia que fornece, sobre o elemento dm é:
> >
> > Fuc (dl-dx) = Fuc (1/2) [dparcial F(x,t) / dparcial x]^2 dx.
> >
> > Isto é identificado como a energia potencial dU associada ao
> trabalho de Fuc para tensionar dl. É claramente uma energia em
forma
> elástica, uma energia potencial. E este resultado está de acordo
com
> o argumento inicial de que, em y=A, a declividade é zero e dl
=dx
> indica que dx está no seu estado inicial, de relação, portanto
não
> acumula energia potencial, como imediatamente antes de depois.
Uma
> expressão paraq a energia cinética é obtida de maneira mais
simples
> e mais direta. As duas dão a nergia mecância total. Esta,
dividida
> pelo tempo, dá a taxa com que a onda transporta essa energia.
> >
> > Este resultado, já comentado na msg anterior, esclarece de
vez,
> acho, a questão. Há outras implicações e consequências
> interessantes, como já pude ver. Há outras maneiras de chegar
às
> mesmas conclusões, como pode ser visto em autores como os da
coleção
> Sears(exclente) ou mesmo a última edição do volume || do
Halliday,
> que não tenho, mas aceitaria como um de presente de Natal! Gosto
> muito da maneira como Halliday expõe as coisas de física.
> > Como disse, esse problema não é, de jeito nenhum, trivial. É
> muito rico em informações sobre movimentos da espécie, que
ocorrem
> na natureza.
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> >
> > Sds,
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SUBJECT: Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/12/2005 23:43

Olá JR

Apelo a emoção. Muitos apelos. Por isso a "defesa de vida" da Dra, e sua mensagem abaixo, são simplórias, no mínimo. Não importa que existam lucros, não importa que você (e a Dra) pense que as questões de saúde sejam "influenciadas por lucro", etc. Importam os argumentos, fatos e evidências que devem determinar se um ser humano se encaixa na definição ou não.

Minha definição, científica e racional, exige uma mente humana para ser assim considerado. A sua, e da Dra, baseada em mais nada que a crença pessoal que os dirige, tenta apresentar uma mórula, célula fecundada, ou algo do genero, como sendo, não um "potencial" ser humano, mas um ser humano pleno.

O respeito que tenho por sua crença, não pode modificar a razão que embasa decisões e posturas laicas e legais. O aborto não é uma "ataque à vida", e, repito, não é uma questão entre "malvados contra a vida" versus "bonzinhos a favor da vida". Maniqueismo e ingenuidade, nessa visão.

JR: "Com toda o conhecimento e tecnologia, que detemos nesse início de século, em
vez de procurar uma solução para reduzir a gravidez inesperada, indesejada
ou irresponsável, opta-se por uma lei que torna o aborto "legal"!"

Falácia do espantalho (isso está parecendo um manual de falácias..:-). Nenhum defensor do aborto é contra soluções para reduzir a gravidez indesejada. Pelo contrário, todos reconhecemos a necessidade de planejamento familiar (contra a vontade da igreja), uso de anticoncepcionais (contra a vontade da igreja), o uso de camisinha (contra a vontade da igreja), etc. Todos os procedimentos civilizados e necessários a diminuir a gravidez.

Mas, uma vez que ela aconteça, e pode acontecer mesmo com todos os cuidados, o aborto é uma solução, e não um "ataque à vida".

É uma falácia de espantalho, porque cria uma falsa ação dos que são a favor do aborto, a despreocupação com a gravidez indesejada, para atacar essa posição frágil, mesmo sabendo que não é isso que seus adversários defendem (não sei quantas vezes escrevi que todas as medidas para impedir a gravidez indesejada são importantes e fundamentais).

JR: "Pouco se fala nisso, mas o que é preciso é educar, orientar,
instruir e alertar nossas crianças, jovens e adultos sobre essa questão de
vida ou morte."

Muito se fala nisso. O tempo todo, mesmo com o forte lobby religiosos, mesmo com cardeais a divulgar mentiras sobre a camisinha, mesmo as pastorais lutando contra anticoncepcionais e outras formas de prevenção, mesmo com a dificuldade de se conseguir uma laqueadura de trompa, uma vasectomia, na rede pública, mesmo assim, falamos nisso o tempo todo (e o Dr. Drausio Varela tem falado disso no Fantastico, o que provocou forte reação da igreja).

E, sim, é uma questão de vida e morte, não de células de uma mórula, mas de adolescentes e mulheres adultas que morrem em abortos clandestinos, que são clandestinos graças a "bondade" dos anti-aborto, que preferem a morte de milhares de mulheres à perda de uma célula recem fecundada (que, de toda forma, é perdida em 80 de cada 100 fecundações).

JR: "Trabalho social, Incentivo ao trabalho voluntário,
cursos de esclarecimentos, períodos ou estágios em maternidades e creches.
Em geral, a pena de prisão pouco ou nada servirá nos casos de crime de
aborto."

Concordo com todas essas opções. E concordo com a última frase, prisão não é a solução para quem comete aborto. Descriminalizar o aborto salvará vidas e tornará mais civilizada nossa sociedade.

JR: "No mais, seu comentário gira em um blá-blá-blá vazio, típico de encher
lingüiça ou de letrinhas o espaço disponível na tela. "

Está profundamente enganado. Existem argumentos, um a cada parágrafo, em meu texto. Deveria refuta-os, apresentar evidências contrárias, etc, não apenas desclassificar o texto dessa forma. Se eu achasse que resultaria em algo, eu mesmo reapresentaria cada argumento, explicaria sua base, e demonstraria o que poderia refuta-lo, se fosse possível.

Mas não acho que resulte em nada. Sua crença, forte e imutável, não vai se abalar, e não vai conseguir refutar os argumentos sobre o assunto. Apenas repetir as mesmas falácias e acusações, o que não resolve a questão, nem ajuda no debate.

JR: "Pelo atual conteúdo de suas mensagens, tenho dúvida se é vc mesmo quem está escrevendo essas
opiniões ou delegou a alguém, aparentemente menos experiente, fazer isso!?"

risos..:-) Falácia "ad hominem". Engraçada, até, mas ainda assim uma falácia. Não, eu não sou tolo, nem delego a escrita a ninguém. Tente responder aos argumentos, e perceberá que sou eu mesmo que os escreveo.

JR: "JR1 - Vc fala, fala e não sabe o que diz. O que vc entende por mente? E por
mente humana? Processos cognitivos? Mente seria algo assim como cérebro?
Qual deles? E memória? Será que vc acredita que não haja um processo
cognitivo numa célula, numa mórula ou embrião?"

Se quiser discutir esses pontos, sobre a mente, ótimo, podemos mudar o curso do debate. Mas se é só mais uma maneira de desviar e tergiversar, não vai adiantar.

Sim, não há processos cognitivos em uma mórula, em um óvulo e na maior parte da vida do embrião. Processos cognitivos só surgem com o cérebro e o sistema nervoso, na fase fetal. Não é "minha opinião", são dados e evidências bem documentadas e conhecidas pela ciência.

JR: "Como é que eles têm a capacidade de realizar todos os tais processo que vc denominou de
mecânicos-químicos-biológicos. Será que é isso o que os antigos denominavam
de alma, sopro divino? Instinto de preservação da vida? "

Agora a coisa ficou feia. Seu desconhecimento sobre a bioquimica e a biologia de seres vivos pode estar causando essa enorme confusão. Eles tem a capacidade de realizar esses processos, todos não intencionais nem cognitivos, devido a codificação destes no DNA. Não apenas seres humanos, mas bactérias, ratos, lagartixas, peixes, aves, chimpanzés, planarias, etc, todas, mesmo sem processos cognitivos, fazem exatamente isso, sem necessidade de intenção ou controle neurologico ou mental. Não há mente, nem em planarias, nem em mórulas, nesse sentido.

Sopro divino. Sei. Não percebe que tudo se resume a isso, sua crença no "algo mais", o tal sopro divino dos "antigos", uma superstição ancestral sem comprovação? Nem é possível debater nessas bases, não há como. Você parece, por falta de informação a respeito dos processos que atuam na geração de seres vivos, acreditar que "algo mais" dirige tudo, que há "algo mais" em óvulos, morulas, embriões, etc. Eu não acredito. E não há evidências que suportem sua crença, pelo contrário. Não precisa "acreditar" nisso, pode estudar a biologia e se tornar um especialista, e COMPREENDER como isso se dá, e CONCLUIR que são forças cegas. E terá de esconder seu deus em alguma outra lacuna, pois esta estará ocupada.

Não é "instinto de preservação da vida, JR, são processos quimicos e bioquimicos, cegos, não intencionais, que seguem determinações do DNA, da fisica e quimica deste universo, como cristais que crescem a partir de leis simples. Está enxergando "divindades", sopros divinos, etc, onde nada existe, a não ser a biologia e a quimica. Junte os elementos presentes na atmosfera terrestre a 5 bilhões de anos, passe uma corrente elétrico e, bongo, aminoácidos se formarão. Coloque determinadas proteinas ao lado de outras, e, bingo, um braço crescerá. Ou uma antena (gene antennapedia ). Crescerá em você ou em uma mosca das frutas. Cegamente, sem intenção, sem algo mais, sem sopro divino, sem "instinto de preservação da vida", etc.

JR: "Será que vc desconhece que milhões de células, vários sistemas e órgãos do corpo humano
não dependem de comandos cerebrais, da nossa mente, de nossa vontade para
viver e realizar as operações necessárias para as quais estão aptas? "

Nenhum processo independe de sistemas cerebrais. Independem, e deve ser essa sua confusão, de comandos cerebrais a nivel consciente. Mas ainda assim, a nível inconsciente, sim, é o cérebro que os controla.

A não ser os processos metabolicos, quimicos quase, que existem em seres como bactérias, seres humanos e planárias. O metabolismo celular, que é quase química pura, com reações e catalizadores agindo automáticamente. Sem mente, sem ser humano, já que uma planária também os tem.

JR: "Conhece os "neurônios" existentes no sistema gástrico intestinal? Desconhece a
"faxina" que nosso organismo faz durante o período de sono
profundo, onde nosso voluntarismo intelectual é zero. Todo ser vivo é um
sistema interativo complexo, esteja ele contido em uma célula ou em um
embrião humano. "

Sim, todo ser vivo. E nem por isso chamamos todo ser vivo de "ser humano". Pode entender isso, não pode? Um sistema, um corpo humano em morte cerebral, pode manter alguns processos metabolicos, nem por isso ainda é um "ser humano". Uma planária também o faz, nem por isso é um ser humano. Um ser humano deve ter uma mente humana, uma série de processos cognitivos, etc.

Sua dificuldade com essa questão vem do fato que deseja uma linha de corte, um "momento" onde algo se torna humano, um "anima". Não existe algo assim. É sempre um degrade, uma formação, lenta e gradual. Se a mente vier a se desenvolver, será um ser humano. Se ficar pelo caminho, se tiver apenas alguns procesos, não será.

Entenda isso, e entenderá o problema de definir um ser humano.

Agora a faxina do sono. Primeiro, ainda há muito a se saber sobre o sono. Segundo, e mais importante, a falta de voluntarismo não significa que não exista uma mente. Processos cognitivos, mesmo inconscientes, ainda são processos cognitivos, capazes de definir um ser humano. Mas, retire esses processos, por exemplo, retire o cérebro compeltamente, e por mais "neuronios do sistema gastrico" que possa apresentar, não será mais um ser humano.

Seus arguementos pecam sempre por essa emotividade sem sentido. Neuronios gastricos. Acha que um conjunto de neuronios gastricos define um ser humano, JR? Que, sem a mente, sem o cérebro que suporta os preocessos que geram a mente humana, alguém consideraria este conjunto um ser humano? Fala sério..:-)

JR: ""Vir a ser" é uma engodo intelectual sustentado em vocábulos. Uma
semente pode "vir a ser" uma árvore. Quem tem lucidez sabe que a árvore
"está" na semente, de uma forma diferente da que estamos acostumado a
entender quando pronunciamos o vocábulo árvore... Apenas isso, mas está lá,
é só fazer o teste. Plante a semente! Implante o zigoto."

Eu não sei que uma semente É uma árvore. Nem botanicos sabem disso. Nem a ciência. Está, mais uma vez, apelando a emoção, uma tolice em se tratando de ciência. Vir a ser é o fundamento de seu argumento. Ou não admitiria que aborto em caso de estupro é menos mal que outro tipo de aborto. Por exemplo, uma mórula pode ser sacrificada em caso de estupro, mas ninguém pensaria em sacrificar o bebê, mesmo que resultante de estupro. Em um incendio, salvaria o bebê da creche ao lado, e deixaria 200 embriões congelados morrerem, por serem um futuro "vir a ser" e não seres humanos plenos.

Plante a semente, e muitas vezes nada acontecerá. Ela não vingará. Implante o zigoto, e, em 80 de cada 100 vezes que isso acontece na natureza, não vingará. Não será uma morte de um ser humano, mas apenas a perda de um zigoto.

Mais uma vez, (Quosque tandem , Catilina), não é uma debate entre os que "tem lucidez" e tolos enganados e sem lucidez, entre bonzinhos e malvados, mas entre pessoas que tomam como base de conclusão pontos diferentes. Crença e razão, fé e evidencias. É esse o debate, JR.

JR: "JR1 - É essa sua crença nos vocábulos que lhe atrapalha o raciocínio! Sem
preconceitos, podemos considerar o ser humano como um "teratoma" que
apreciamos quando ocorre. A esses chamamos de feto, bebê... Há outros que
não nos agradam, chamamos de monstros, teratoma ou outro termo diferente de
feto e bebê, para "facilita" o descarte.Mas nem por isso deixam de ser um
ser humano. Reflita um pouco sobre isso, poderá alargar sua visão da realidade,
que é o que é e não o que desejamos ou esperamos que seja..."

Alargue a sua, JR, abandonando crenças e superstições ancestrais. Eu prefiro a conclusão embasada que a superstição. Um teratoma não é "algo que não apreciamos". Isso é ingenuidade. Um teratoma é o mesmo que uma mórula, sem cérebro, mas que tem mais tempo de vida. Uma mórula que, podendo "vir a ser", não o fez, não se tornou ou ser humano, mas uma massa sem mente, sem humanidade. Só você para pensar que deveriamos "ninar" e dar de mamar a um teratoma, simplesmente por emotividade mal dirigida.

Um feto sem cérebro, não é um ser humano, não tem uma mente humana, não tem capacidades cognitivas, não tem capacidade sensortial, etc. Um cérebro sem corpo, se isso for possível (ou quando for possível) será um ser humano, devido a sua mente humana. É simples, se deixar a superstição de lado e alargar sua visão da realidade.

JR: 'JR1 - Veja se entendi: mente é atividade cerebral perceptível através de
aparelhos. E quantas outras atividades não são detectadas por aparelhos e
nem por isso deixam de ocorrer, como o metabolismo das células, dos sistemas
e dos órgãos dos seres vivos? "

Essas outras atividades, JR, que existem em aves, bactérias e planarais, NÃO SERVEM PARA DEFINIR OS PARAMETROS DE UM SE HUMANO. Se não fosse assim, todo ser vivo com atividades não cerebrais, seria um ser humano.

Fala sério, JR. Tenho de respeitar o esforço que faz para manter sua crença, mas está passando do razoável até para superstições.

Este trecho é significativo, por isso vou reproduzi-lo no contexto para análise:

"Homero: Está, evidentemente, tentando defender o indefensável, usando uma definição
que não é uma definição real de ser humano. É apenas circular, é ser humano
o que você diz que é ser humano.
Uma mórula pode, mas não é certeza, vir a ser um bebê. Pode se tornar um
teratoma, ser reabsorvida, ou se tornar DOIS ou mais bebês. O que aconteceu
pelo caminho, JR? A mórula, que era um ser humano, se tornou,
milagrosamente, dois seres humanos? Uma mórula, que era um ser humano,
deixou de ser e se tornou um teratoma? E, se deixou de ser, quando isso
aconteceu? Em que momento um ser humano, mórula, se torna um não ser humano,
teratoma, para você?
JR1 - Depois de quase um século da TRG, TRR e da TQ vc ainda quer, primeiro,
ter a certeza de que o zigoto vai ser um ser humano para, aí então, deixá-lo
em condições de "vir a ser" um ser humano!!! Voltemos à lógica simples que a
honestidade intelectual permite desenvolver. O que os pró-aborto estão
defendendo não é o descarte de um teratoma, de um tumor, de um ser disforme
ou sem condições de sobrevivência fora do útero. O que os abortistas
defendem é a descriminalização do aborto *qualquer que seja o estado do feto*!!! Dá
para perceber a diferença? Em vez de educar, instruir, esclarecer sobre
sexualidade, métodos preventivos à gravidez, gestação, responsabilidade,
etc. torna-se legal o assassinato de seres humanos que não têm voz, nem
podem se defender."


Eu fiz diversas perguntas, perguntas relevantes, sobre a mórula e o surgimento de um ser humano. Mas você simplesmente as ignorou completamente. Retomou o argumento circular, sem o menor remorso..:-)

Sim, eu quero que o zigoto se torne humano, se desenvolva e atinja o status de ser humano, para dar a ele direitos de ser humano. Sim, é exatamente isso, será que finalmetne entendeu?

Veja sua frase, direto do raciocínio circular, e ignorando TODAS as perguntas relevantes:

JR: "O que os pró-aborto estão defendendo não é o descarte de um teratoma, de um tumor, de um ser disforme ou sem condições de sobrevivência fora do útero."

Sim, estamos defendendo justamente isso, um agrupamento de células sem condições de sobrevivência fora do útero, exatamente como um teratoma. Um conjunto de células que, identicamente ao teratoma, não tem forma, não tem órgãos, não tem cérebro. Nada o diferencia de um teratoma, nada a não ser o tal do "vir a ser", um possivel vir a ser, que pode, ou não, se cumprir..

Mas, voltando as perguntas, se a mórula É um ser humano, e um teratoma não é, quando, em que momento, esse ser humano deixou de se-lo? O que medimos para definir que isso aconteceu? O que analisamos, que parametros determinamos, se não é o cérebro e a mente?

Se o teratoma tiver um cérebro, e uma mente, posso abortá-lo sem problemas, pois, não será um ser humano? Ou ter um cérebro e uma mente, mesmo disforme, o tornará um ser humano?

Como ajusta suas superstições sem lógica a estes problemas concretos e relevantes, JR?

JR: "JR1 - Se, nesse seu raciocínio "degradé" para a formação do ser humano, é
muito difícil definir uma linha divisória por que não definir no ponto de
menor possibilidade de erro: a fecundação?! "

Acho que já respondi a essa pergunta um trilhão de vezes, só em nossos debates..:-) E acho que fui ignorado na resposta, um trilhão de vezes..:-)

Sim, não há uma linha. Não, não é impossível colocar a linha divisória em uma posição segura, bem dentro da zona de segurança. Pense em uma parede pintada de um degrade de vermelho para azul. Não se pode definir com certeza e segurança em que ponto da parede termina o vermelho e começa o azul. Mas, se for necessário colocar uma linha que deixe todo azul de fora, será simples. Coloca-se a linha bem dentro da área vermelha, distante do degrade mais forte, e pronto. Não exatamente sobre o vermelho, na parte mais distante da parede, mas dentro do degrade em local seguro.

Da mesma forma, permite-se o aborto até a 12 semana, bem distante da zona de transformação, bem distante da formação do cérbro, bem distante da formação da mente e dos processos cognitivos. Em segurança.

Isso é tão simples, que se não fosse seu desespero com os argumentos, teria percebido e chego a essa conclusão por você mesmo.

O ponto de menor possibilidade de erro, certamente, não é a fecundação. Dentro da definição de ser humano usada, a mente, 12 semanas é tão seguro quanto na fecundação, e mais civilizado e menos cruel com as mulheres de todo pais.

JR: "impossibilidade, os abortistas já estão arbitrando o tempo de 12 semanas,
seis meses ou até mesmo nove meses. Isso é conveniência, não é ciência.
Isso demonstra a falta que faz a honestidade intelectual."

Falácia do declive escorregadio. Não, abortistas não estão tentando arbitrar em 9 meses, nem seis meses, nem outra data, não sem considerações cuidadosas e dependentes de situações diversas. Por exemplo, risco de vida para a mãe pode aumentar a linha limite. Até mesmo hoje, a retirada de um feto de 8 meses pode ser necessária para salvar a vida da mãe. E isso é admitido, sim, por médicos e cientistas, sem falar em juristas.

Alegar uma "suposta" possibilidade de aborto de 9 meses, não torna o aborto de 12 semanas identico a ele. Para 12 semanas, continuam valendo as evidências e argumentos apresentados.

JR: "JR1 - Não importa de onde vem? Para saber isso e muito mais é que há a
Ciência. O que é isso, Homero? Obtusou de vez? Na falta de argumentos, vc
diz bobagens e apela para a confusão tentando, como recurso
último, desqualificar meus comentários rotulando-os de religiosos. Em muitos
caso esse estratagema dá certo. Não nesse. Quem está aventando o uso de
adivinhação, de considerar ou não e de contar com a sorte para definir
quando o ser humano se estrutura, é você. Lembre-se que os primeiros
biólogos modernos eram religiosos consagrados. Frei Mendel é considerado o
pai da genética!!!"

Deve ser desepero, nem entendi sua explosão de emotividade. E vou repetir, não importa de onde vem os órgãos e estruturas de um corpo humano, não para este debate. Minha definição envolve a mente humana, formada durante a gestação. Se se formou, é um ser humano, caso contrário não é. Explodir, esbravejar e descabelar não são considerados argumentos válidos neste caso.

Não conto com a sorte, conto com uma definição precisa e uma forma de estabelecer critérios para um aborto.

Mais um techo completo, já que fica dificil entender onde quer chegar:

"Homero: Tudo que existe, tudo que devemos levar em conta, percebemos. Não com os
sentidos, que podem ser enganados, mas com a ciência e o método científico.
O que está, finalmente, afirmando, JR, é que, embora não se perceba, não se
vejam evidências, não exista como provar ou demonstrar, devo acreditar que
uma mórula é um ser humano. Desculpe, não vai dar.

JR1 - Já deu, Homero. Faça o teste do implante e arranje outra desculpa para
si mesmo."

Fazer o teste e impantar um óvulo, apenas demonstra que existem no DNA dentro dele instruções que, se seguidas, podem, PODEM, vir a ser um ser humano, não que já É um ser humano. Tanto assim que, implantar um óvulo de ovelha dá no mesmo, um ser vivo, mas nem por isso chamamos esse ser vivo de ser humano. Não dá para entender, JR, seu argumento.

JR: "JR1 - Tolices e tentativas de trazer meus argumentos para o obscurantismo
que vc acha que todo religioso possui. Seja honesto. Não estamos falando em
dragões..."

Eu não, mas você está. Seu dragão, indetectável, indemonstrável, inodoro, etc, mora dentro do óvulo fecundado e da mórula. Não pode demonstar, não pode detectar, não pode nem mesmo definir, mas acredita que ele existe e está dentro do óvulo.

Mais um trecho completo:

"JR: "JR - E para facilitar sua defesa utiliza a falácia de que uma mórula
não contém todos os componentes do ser humano..."

Não é nem falácia, nem defendo isso. É um argumento, embasado em uma
definição, que a mórula não tem, e podemos demonstrar e provar isso, uma
mente. Se acredita que sem uma mente, ainda assim é um ser humano (porque
tem "algo mais" que não deseja nomear neste momento), é um direito que lhe
assiste. Mas em minha definição, para ser um ser humano, precisa de uma
mente, de processos cognitivos, e a mórula não os tem. Ponto. Nada de
falácia.
JR1 - E de onde vem a mente, os sistemas e os órgãos? São implantados na 12
semana de gestação? Quem faz esse microimplante? Não seja tolo Homero, o ser
humano já está lá, basta alimentar e deixar que ele se desenvolve até um
tamanho que possamos observar e finalmente constatar."

Ai, ai ai..:-) Não importa de onde vem a mente, embora ela venha dos processos neurologicos do cérebro. Do cérebro, portanto, e só existe quando existe o cérebro. Claro que, em seu entendimento, a mente pode existir sem o cérebro, inclusive ir morar ao lado do senhor ao morrer, mas não é uma evidência científicamente aceita.

Não, não são implantados na 12 semana, nem em uma semana ou momento específico, JR. Não é uma chave de liga-desliga, é um degrade, um desenvolvimento progressivo, uma formação que, ao final, gera uma mente, mas que no início não é uma mente. Tente, não é dificil de entender. Esqueça o tal do "sopro divino", a "anima", que é colocada ao fecundar, pense em um desenvolvimetno, em uma casa sendo construida. Não é casa ainda, na fundação. É casa, quando os donos vão morar, mas não surge de um dia para o outro. Ela se desenvolve, como a mente durante a gestação.

JR: "JR1 - Sua definição não define o ser humano. São apenas palavras que não
alcançam a complexa totalidade que existe em um ser vivo, em um ser humano."

Prove. Não é dificil provar que uma definição não define, então prove. Não vai conseguir, mas pelo menos tente, ao invés de apenas afirmar. Uma definição serve para enquadrar elementos de identificação. Se cumpre os parametros e requisitos, está dentro, se não cumpre, está fora. Minha definição permite colocar dentro todos os seres humanos, que possuem mente e capacidades cognitivas, e deixar de fora o que não preenche esses parametros e caracteristicas.

JR: "JR1 - Sua auto limitação mental e preocupante. Claro que uma planta não é
uma casa! Pode plantar um projeto arquitetônico que não nasce uma casa. Essa
é a diferença dos seres que consideramos vivos. Posso afirmar que a semente
*é* a árvore por que apenas plantada, alimentada, expande-se em si mesma
adquirido um aspecto maior que chamamos de árvore."

Ad hominem. Acho que vou parar de listar as falácias..:-) Uma planta, se seguida a risca, constroi uma casa. Um DNA, se seguido a risca pelo maquinário celular (e maquinário aqui é perfeito como metáfora), constroi um ser humano, uma ameba, uma planária, e até você, JR. São identicas, DNA e planta arquitetonica, sendo que o maquinário para a planta se identifica com o maquinário celular.

O que chama de "apenas plantada" deriva da absoluta falta de conhecimento sobre a maquinária celular necessária a construir a árvore. Pensa mesmo que é um "apenas" esse plantar? O que está plantando, a semente, equivale a "plantar" a planta da casa, contratar pedreiros, comprar material, etc. Apenas a semente, apenas o DNA, não vai muito longe. Tente, por exemplo, plantar a semente no "ar"..-) Veja se ela "já é uma árvore", sem solo, nutrientes, água, suporte fisico, etc, etc, etc.

Nenhuma semente se "expande" e vira árvore, ela precisa conseguir material de construção, cimento, etc, para poder seguir a planta de DNA. Só a semente, não há árvore, JR, não importa o quanto acredite nisso.

JR: "JR1 - Como não contém nada?"

Nada além das instruções codificadas em DNA, e maquinaria celular, o mesmo que QUALQUER célula adulta.

Mais um trecho completo:

"Homero: Não defino ser humano pelas aparencias, mas pela presença de uma mente,
processos cognitivos, identidade, etc, etc, etc (até quando terei de repetir
e repetir, sem ser compreendido, essa definição?..:-) Nada disso está
presente na mórula.
JR1 - Está sim, faça o teste! Implante-a no útero e vigie para que ninguém
acrescente mais nada nela, até vc conseguir perceber a mente, processos
cognitivos, identidade, personalidade, etc. que já existiam nela."

Ai, ai, ai..:-) Se ninguém acrescentar mais nada, sem a placenta, o que acha que vai acontecer com a mórula, JR? Acha mesmo que "ninguém acrescenta" mais nada? Não há, para começar, uma mente na mórula, JR. Faça o que quiser, creia no que desejar, não há uma mente na mórula ou no zigoto. Ela se formará, quando o cérebro se formar, um conjunto de processos neurologicos e bioquimicos, não uma "alma", durante seu desenvolvimento. Mas não está na mórula, não mais que a casa está na planta da casa.

Não "existiam nela", apenas podiam (ou não) se desenvolver. Nada de mente, mas um "vir a ser" que você tanto gosta, de mente. Vir a ser pode significar não vir a ser também, e devemos esperar para ver, sem que seja preciso dar status de ser humano a essa mórula.

JR: "JR1 - É o que todos desejamos, ficar em paz! Que tal começar em deixar em
paz quem está em paz e muito bem protegido no ventre materno?"

Porque nem sempre o que está em paz vai gerar paz. Vai gerar dor e dificuldades, e, não sendo um ser humano, pode ser retirado, ainda que isso deva ser evitado se possível. Ninguém quer obriga-lo a abortar, JR, pode continuar com suas crenças. Mas deve perceber que o resto de nós, que não comunga desasas crenças, não deve ser submetido a elas, de forma autoritária. Quem deseja abortar, que o faça. Se você tem razão, sua divindade cuidará de nos punir depois da morte..:-) Se não tem, deixe que as pessoas decidam o que desejam fazer nessa situação.

Tumores e miomas também estão em paz dentro do útero mas nem por isso devemos deixa-los lá, não é? E antes que tenha uma explosão emocional, sim, estou comparando uma mórula a um mioma, ambos são agrupamentos de células, com DNA humano, sem cérebro, processos cognitivos ou mente..:-) E podem ser retirados sem que isso configure crime ou pecado.

JR: "JR1 - Não são os religiosos que lhe tira a paz é a lógica honesta que as
nossas mentes possuem, quando ainda não foram submetidas a interesses outros
que agridem a realidade."

Desculpe, JR, mas isso não faz sentido. Eu tenho lógica honesta e sou a favor do aborto. Não tenho "remorso" e nem é isso que me incomoda, mas justamente a tentativa de impedir que o aborto seja descriminalizado. Ou seja, de acordo com você, eu deveria estar em paz, por não poder escolher a opção que, segundo você, me provocaria desconforto intelectual..:-)

Isso simplesmente não faz sentido..:-)

E que interesses agridem a realidade? Como a realidade pode ser "agredida" por interesses? O que um interesse por sí só significaria? Por acaso você, JR, não tem interesses? Por exemplo, o interesse que o aborto continue a ser proibido? Seria razoável que eu dissesse que esse seu interesse, que o aborto continue proibido, significa um interesse seu de que as mulheres continuem a morrer em abortos clandestinos? O que acha?

São frases assim, emocionais, um "apelo à emoção", que dificultam este debate. Sei que é um assunto polemico, e que as pessoas anti-aborto costumam se apegar a teses emotivas, mas isso não ajuda a encontrar a "realidade". Só torna mais dificil e mais confusa a determinação de leis e diretrizes de ação para estes casos.

JR: "JR1 - Estamos falando da descriminalização do aborto e não em recuperação de
anencéfalos."

Exatamente..:-) Um bebê anencéfalo pode ser abortado pelas mesmas razões que uma móruila pode ser abortada e pelas mesmas razões que um óvulo pode ser abortado, não são "seres humanos" por não possuirem mente, cérebro ou processos cognitivos. É exatamente sobre isso que estamos falando, JR, por isso a relevancia de meu argumento.

JR: "JR1 - Seu raciocínio está embotado, Homero! O embrião não é um projeto. Ele
já é um ser humano com tudo que um ser humano possui, só precisa ser cuidado
e alimentado para se expandir e tornar visível tudo que nele está contido.
Percebeu? É difícil vc entender a racionalidade da lógica?"

Não, meu raciocínio é perfeito. Uma mórula (e não embrião, que pode ou não estar em diversas fases de desenvolvimento) é um projeto, e não possui nenhum dos órgãos, embora possua as instruções necessárias para construi-los. Ele não tem NADA do que um ser humano possui, não mais que QUALQUER célula de seu corpo, o núcleo de DNA com as instruções. Se for alimentado, e não seguir as instruções corretamente, não virá a ser um ser humano. Se não for alimentado, não virá a ser um ser humano. Se você retirar as instruções de dentro de uma célula qualquer de seu corpo, e colocar no maquinário celular necessário para cumprir essas instruções, ele pode gerar um ser humano identico a você, geneticamente identico, embora tenha uma mente própria, fruto dos processos neurologicos de seu cérebro.

É isso que uma mórula e um zigoto são, tudo o que são. Talvez seja doloroso para você, como foi doloroso no passado para muitos decobrir que a Terra não está no centro do universo, ou que não somos criaturas geradas pela divindade, mas frutos de uma evolução natural e cega. Mas a realidade é mais honesta que a ilusão e é a realidade que deve pautar e definir nossas ações a atos. E leis.

JR: "É difícil vc entender a racionalidade da lógica?""

Não, acho que não, embora a frase acima não faça sentido. Imagino que queira dizer que sua crença, disfarçada de lógia, é tão evidente que só um tolo não entenderia. Bem, não sou um tolo, e não vejo nada que suporte sua crença, dessa forma, acho que "entendo a racionalidade da lógica" o que quer que isso signifique..:-)

Um abraço.

Homero








[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: [ciencialist] interferência
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/12/2005 05:00

Victor, Hélio, Ricardo e leitores assíduos, nas horas que nada têm a fazer, das elucubrações na C-list,

Realmente a thread está excelente e nos fez relembrar adormecidos detalhes da Física das Vibrações de outrora.
Particularmente, é a parte da física que mais gosto e até cheguei a escrever uma apostila (nossa, a quanto tempo não uso esse termo --- uns dizem que é apenas 'postila') sobre "Oscilações mecânicas e eletromagnéticas" lá pelos meus 30 anos ... sei lá se ainda tenho um exemplar disso!
Mas, voltando à vaca fria, ainda não ficou totalmente do agrado dos gregos e troianos essa nossa questão básica. Concordo que não é uma resposta trivial mas, com certeza, ainda não achamos as 'palavras certas' para descrever a alunos e professores uma conclusão convincente e 'visual' da questão.

Assim, vamos retornar à alvorada das oscilações e tentar afunilar a questão.

1- ponto material (massa concentrada na partícula) pode realizar oscilações sob o concurso de forças externas e de sua inércia. Vários são os modos de se realizar isso: pêndulo simples (ação do peso e inércia), sistema massa-mola etc. Se a resultante das forças sobre o ponto material é de restituição e do tipo elástica a oscilação é harmônica e recebe o nome de MHS.
Sobre isso faço um detalhado estudo (e põe detalhe nisso!) que pode ser visto em:
"16 em 1 ... o MHS" - http://www.feiradeciencias.com.br/sala05/05_RE_15.asp
Propaganda: Uma boa hora para ler isso é agora!

2- conjunto de pontos materiais (a inércia é indispensável no processo mecânico) interligados fisicamente (forças de coesão, viscosidade, cisalhamento, elástica, magnética etc.) podem tornar-se sede de 'ondas'; modo como a energia inserida numa porção deles se propaga às demais regiões (+ um monte de condições de contorno).

Disso acima deriva um outro monte de equações 'sobre as ondas' que sabemos, sendo a 'mais aproveitada' a f(x,t) = f(x-ut) , a onda harmônica, que pode ser escrita de formas variadas (incluindo os complexos) tais como: f(x,t) = a.sen2pi(t/T - x/L) = a.sen(wt - kx) e por ai a fora, sendo que todas são soluções da equação diferencial de D'Alembert:
(dparcial)^2f(x,t)/dparcialt^2 = u^2.(dparcial)^2f(x,t)/dparcialx^2 (equação da corda vibrante).

É essencial para toda a teoria o princípio da superposição.

Há um ponto crucial a ser detalhado dentro de nosso 'quesito' da interferência. Como Victor destacou, com insistência, e é um fato dentro da propagação ondulatória, uma onda (longitudinal ou transversal) é uma transmissão progressiva de energia; não há "nenhum deslocamento de matéria" no sentido da propagação. O exemplo da rolha flutuando na água é tradicional; a rolha apenas sobe e desce, não avança. MAS, ai está um quesito importante, é a rolha quem sobe e desce sem avançar ou retroceder, "não" a partícula de água que participa da propagação da onda. As partículas sobem, descem, avançam e retrocedem (realmente descrevem trajetórias circulares ou elípticas). As forças de coesão (no caso de líquidos) e de cisalhamento (no caso de sólidos) é que são responsáveis pelos 'deslocamentos laterais das partículas'.
Vamos nos ater à corda, no mundo microscópico, com a perturbação avançando na direção x'x.
Considere uma 'molécula' M sobre x'x, uma molécula M1 imediatamente à sua frente (em x'x) e outra molécula M2 logo abaixo de M (na direção y'y). Ao deslocarmos M para a frente (x'x) ela comprime a sua vizinha tal como M1, mas, devido ao cisalhamento, ela arrasta M2 na sua própria direção (x'x) e lhe confere certa energia cinética. Progressivamente ocorrerá, segundo y'y, deslocamento das moléculas na direção x'x: há produção de uma onda transversal.
A onda transversal na corda nunca poderia ocorrer se as partículas do meio (quer sob coesão, quer sob cisalhamento) não se deslocassem quer segundo y'y quer segundo x'x, no mundo microscópico.
Disso decorre que 'uma condição necessária para que as ondas transversais se propaguem em um meio elástico (e qual meio não o é?) é a existência de forças de viscosidade, coesão ou cisalhamento (que pode estar incluída na coesão) entre as moléculas. Assim, para todas as partículas da corda há tanto um d'x como um dy durante a passagem da onda (válidas as condições de contorno --- pequenas deformações etc.).

Para o 'mistério' do visual da corda reta, na região de interferência, só vejo o acúmulo de energia potencial das moléculas (que pode ser traduzida como forças de tensão) como armazenadora da energia dos pulsos. Minha divina opinião (resultado dessa discussão toda) é que essa energia potencial está nos microscópicos deslocamentos d'x das moléculas da direção y'y --- como as M2 citadas acima --- (não das moléculas da direção x'x).
M empurra M1 para a frente e puxa M2 tanto para cima (d'y) como para a frente (d'x). Na interferência da questão, d'y = 0, d'x =/= 0 para cada pulso.

y'
|
x'--------(M)-->dx--(M1)
|
(M2)
|
y


y'
\
x'--------(M)-->dx--(M1)
/
(M2) -->d'x
|
y

Há algum furo nisso tudo? Apontem-me ... e terei aprendido mais!

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 21:17
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] interferência



----- Original Message -----
From: Ricardo Soares Vieira
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, December 05, 2005 9:45 PM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Léo, Victor, Hélio e demais...

Em primeiro lugar quero dizer que esta thread já pode ser colocada no
Hall da Ciencialist! meus sinceros parabéns pelas explicações...

Vou apenas fazer um comentário ok:

Victor, eu discordo um pouco quando diz que cada elemento possui
apenas um movimento vertical, veja porque:

Ricardo: Bom, pelo o que eu entendi, há um efeito macroscópico que é o
movimento senoidal da corda, mas, de mais perto, há um fenômeno
microscópico de natureza elástica atuando sobre cada elemento da
corda, que é o que nos importa... Podemos imaginar a corda,
microscópicamente, como várias partículas sujeita a forças
moleculares que as fazem ficar a uma certa distância umas das outras,
em equilíbrio. Quando uma pessoa levanta a corda, ela naturalmente
estica o primeiro elemento desta corda. Se supormos que a "força
molecular" que atua sobre estas partículas aumenta com a distância
que as separam (analogamente a força elástica), então fica evidente
que as primeiras partículas, que foram, por assim dizer, puxadas, se
afastam das outras que estão um pouco atrás, e consequentemente puxam
estas particulas mais distantes para si. Porém isto não se dá de
forma instantânea, quanto mais distante estiver o elemento
considerado, mais atrazado ocorrerá o puxão, pois é necessário antes
ter um afastamento para gerar a força. Como a força é aplicada na
vertical e como ela não se transmite instantaneamente, cada elemento
fica com uma inclinação um pouco diferente ao longo da corda, que é o
observado macroscópicamente. Quando a mão da pessoa volta para o eixo
X, ela não mais estica o primeiro elemento, que retorna ao seu estado
de equilíbrio, porém, neste momento, o segundo elemento ainda se
encontra esticado em relação ao terceiro, e este em relação ao
quarto, de forma que o resultado geral é uma força que atua na
direção oposta à inicial, e temos então a propagação de um pulso
longitudinal sobre toda a corda... Pelo que entendi, parece ser isto
que nos tenta dizer o Hélio (caso não seja, por favor, me aponte as
diferenças ok). Como cada elemento é esticado e contraído devido as
forças mensionadas, cada uma das particulas constituintes deste
Victor: Evidente que há ações microscópicas. Contudo, são os efeitos macroscópicos que se mede e que interessa,
que são relevantes para o caso. Toda a análise que fiz, e que é feita, prescinde desses efeitos microscópicos.


Ricardo: elemento deve se movimentar na horizontal (ou melhor, na direção do
comprimento da corda)pelo menos por certa distancia dx, extremos dos
pontos de dilatação e contração de cada elemento...
Victor: Não. Não há movimento nenhum de matéria segundo a direção da velocidade da onda que se propaga. Além disso o elemento dl, da corda, não se
encontra na horizontal, mas relaciona-se com as direções x e y na exata maneira que descrevi no e-mail anterior.


Ricardo: Quanto para onde vai a energia no ponto de interferência, bem, se eu
fosse um físico moderno, diria que ela foi para alguma das 6
dimensões extras que o universo com certeza possui, mas não podemos
comprovar isto por experiências, pois estas dimensões estão
compactadas em uma singularidade de quarks vermelhos em algum buraco
negro quântico, mas ela não sumiu não: ta lá, só não dá pra ver...

Victor: Não é preciso chegar a tanto. O fenômeno discutido é bastantemente mais modesto e sem tais
pretensões...

Sds,

Victor.




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...>
escreveu
> Grande Hélio,
>
> Olha, nestas dois últimos e-mails eu me concentrei em justificar a
razão pela qual eu disse que a energia potencial no ponto de
deslocamento máximo era zero, somente, pois esse era o foco. Quanto
ao resto, muita coisa está contida nos textos. A questão do Léo
pressupunha a conservação da energia do sistema, se não me engano, o
que não acontece. Então não há aquela de alguém sumir e aparecer em
outra forma. O que disse mais foi que, durante o cruzamento, o
deslocamento efetivo é zero, pois os pulsos são simétricos, e vale o
princípio da superposição. Mas o fato de a corda ficar reta durante
a ultrapassagem não significa que a velocidade Uy transversal do
elemento dm seja nula. Pois não é. A velocidade transversal em
qualquer das partes da corda, no instante da ultrapassagem não é
nula. A corda reta naqueles instantes só tem a ver com o deslocamento
total. Se uma das ondas tiver amplitudes diferentes, ou não forem
simétricas, a corda, no momento da ultrapassagem, nem fica reta, nem
no máximo positivo nem no negativo, mas em algum ponto intermediário,
como é fazer de ver, usando o Princípio da Superposição. Quanto ao
resto, vour retornar em seguida ao teu texto, abaixo, para ser
específico com relação a ele, e não me perder muito.
> Vamos para lá, pois.
>
>
>
>
> Hélio: Desculpe novamente a minha *interferência* neste assunto.
> Victor: Como desculpar, se eu é que ganho com elas. Tenho é que
agradecer.
>
>
>
> Hélio: Em ciencialist "jvictor" escreveu---
>
> >... Este resultado, já comentado na msg anterior,
> > esclarece de vez, acho, a questão. ...
>
> Hélio: Acho que não.
>
> Victor: Você poderia ser mais explícito com o acho que não?
>
> Hélio: Sua explicação foi brilhante como sempre. (Principalmente
por ter
> mencionado Newton e não Einstein).
>
> Victor: Eu mereço...o principalmente. Mas vos lembro um detalhe
importante: Einstein tem nada a ver com essa história, isto é mais
antigo que ele, portanto o culpado é outro.
>
> :-)
>
> Hélio: Mas a questão inicial do Léo foi sobre o ENCONTRO das duas
ondas.
> Neste momento um dx qualquer da região de encontro não tem
nenhuma
> inclinação. Logo energia potencial zero de acordo com seu
> raciocínio. Não existe nas vizinhanças (e nem no resto da corda)
> alguma inclinação que possa transmitir energia para este dx (ou
> melhor, dm) no decorrer do tempo.
>
> Victor: Aí é que você se equivoca. Talvez eu não tenha me feito
entender adequadamente. Veja o texto do tópico inicial, acima, onde
tento uma descrição física do que acontece, pelo que copio e colo só
um pequeno trecho, para enfatizar o raciocínio:
>
> ..."Mas o fato de a corda ficar reta durante a ultrapassagem não
significa que a velocidade Uy transversal do elemento dm seja nula.
Pois não é. A velocidade transversal em qualquer das partes da corda,
no instante da ultrapassagem não é nula. A corda reta naqueles
instantes só tem a ver com o deslocamento total."
>
> Há declividade diferente de zero nesses instantes, e isto não é
difícil de se explicitar matematicamente. Acho que o monte de
equações que já coloquei já é suficiente para inferir isso. Depois
verei se é. Se não, vou complementar, se for o caso.
>
> Hélio: No entanto, momentos depois as
> ondas continuam.
>
> Victor: E continuam, sim. Como se nada tivesse acontecido. É uma
caracterísitca das ondas mecânicas e nada podemos fazer a respeito!.
>
> Hélio: Onde estava a energia no momento do encontro?
> Para mim, fica claro que estava nas contrações e trações que
existem
> mesmo com a corda reta neste instante. Como, de outra forma,
falou o
> Léo em sua MSG original.
>
> Victor: Antes de se produzir o pulso, é preciso que a corda
esteja tensionada. Um pequena deformação, nessas condições, dispara o
processo, sem dó nem piedade. E você formulou a pergunta crucial
nesta discussão e a respondeu corretamente, que diferente não poderia
ser. O que eu tentei fazer foi, na enxurrada verborrágica que
despejei, detalhar e dar justificativas matemáticas. E, sinceramente,
não sei se conseguí ser claro. Fui claro?
>
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/51719
>
> > ...
> Victor: Pois só existe o movimento transversal
> > de dm! Esta é mais uma evidência...
>
> Hélio: Onde está a evidência???
> Para mim, isto é um dogma a ser derrubado.
>
> Victor: As evidências? Na propagação de uma onda num lago, um
corpo material, como uma pequena cortiça ou pedaço de isopor, ou
outro corpo que flutue, acompanha a onda em seu movimento horizontal
ou se move para cima e para baixo, enquanto a onda passa? Bem, até o
momento, em todas as experiências que foram feitas, que presenciei ou
não, e que podemos presenciar todos os dias, nunca ninguém viu o
corpo flutuante, em condições normais, sem auxilio externo, ser
carregado pela onda. Never. Todas as ondas mecânicas, todas, sem
exceção de nenhuma, têm as mesmas características. Qualquer que seja
o meio onde se propague. A tampa voa e ela não consegue arrastar
matéria com ela! O que se propaga não é matéria, mas um estado de
movimento, imposto pela energia entregue ao sistema. Este é ponto.
> No caso do pulso na corda, pode-se provar matemáticamente, e isto
nem é tão difícil, que o único movimento que uma massa dm da corda
experimenta, quando a onda passa, é o movimento segundo a vertical,
transversal ao movimento da onda, e nunca na direção do movimento da
onda, que é horizontal. O elemento dm não se desloca
horizontalmente. E não é apenas em razão de ser solidário à corda,
como não poderia deixar de ser. Mas não o faz por razões mais
profundas. Mas acho que, nesse caso, nem precisa recorrer-se
a "divindades" para explicar isso!.. Isto não é dogma. Isto é um
fato, de fácil comprovação experimental, com prova matemática e
tudinho o mais. Não há nada a ser derrubado. Pode até ser que haja
outra explicação, outras teorias que dêem conta do recado. Mas a
mecânica que existe é suficiente, newtoniana muito bem obrigado,
para todos os propósitos da espécie; isto no meu entendimento, claro.
> Sds,
> Victor.
>
>
> Veja minha MSG anterior:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/51782
>
>
> Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...>
> escreveu
> > Léo,
> >
> > Em tempo: relendo o texto, vejo que talvez seja melhor mostrar
uma
> das várias maneiras matemáticas de se chegar ao resultado que
> informei. Como estou a ver navios, lá vai.
> >
> > 1-Vamos considerar a forma geral do deslocamento transversal:
y =
> F(x,t).
> > Nas condições do texto anterior, vimos que
> >
> > dl^2 = dx^2 + dy^2,
> >
> > considerando dl muito pequeno de modo a desprezarmos qualquer
> curvatura em vista dos esforços transversais sobre o elemento dm
de
> comprimento dl(na direção da corda). (Informação adicional,
> complementar, que me ocorre agora: os esforços horizontais se
> cancelam inteiramente, pois não há movimento de massa(dm) segundo
a
> direção do movimento da onda, horizontal. Pois só existe o
movimento
> transversal de dm! Esta é mais uma evidência de que não
transporte
> de matéria pelo onda, embora transporte energia). Só precisamos
> agora encontrar uma expressão que relacione dl, dx e a função
> F(x,t), de forma a podermos avaliar a diferença dl-dx em termos
dos
> parâmetros envolvidos no problema.
> >
> > Um caminho é:
> >
> > 2- A diferencial dy é escrita segundo a regra conhecida:
> >
> > dy = [ dparcial F(x,t) / dparcial x ] dx.
> >
> > Substituindo esse dy na equação de dl^2, acima, temos:
> >
> > dl^2 = dx^2 + [dparcial F(x,t) / dparcial x]^2 dx^2, ou,
colocando
> dx^2 em evidência:
> >
> > dl^2 = {1 + [dparcial F(x,t) / dparcial x]^2} dx^2, ou, ainda:
> >
> >
> > dl = sqrt{1 + [dparcial F(x,t) / dparcial x]^2} dx. (I)
> >
> > Vemos que essa expressão é da forma sqrt(1+ x), que Newton
ensinou
> que pode ser aproximada para(se x < < 1):
> >
> > sqrt(1+x) ~= 1 + (1/2) x. Identificando x com [dparcial F
(x,t) /
> dparcial x]^2
> >
> > da expressão (I), ficamos com:
> >
> > dl = { 1 + (1/2) [dparcial F(x,t) / dparcial x]^2 } dx = dx +
> (1/2) [dparcial F(x,t) / dparcial x]^2 dx, ou, para a felicidade
> geral da nação:
> >
> >
> > dl - dx = (1/2) [dparcial F(x,t) / dparcial x]^2 dx, que é
válida
> dentro das hipóteses feitas.
> >
> >
> > Então, entre dois instantes, a tensão sobre dl produziu a
variação
> dl - dx, dada pelo resultado acima. Se Fuc é uma força por
unidade
> de comprimento, aplicada durante um intervalo dt, o trabalho que
> realiza, ou a energia que fornece, sobre o elemento dm é:
> >
> > Fuc (dl-dx) = Fuc (1/2) [dparcial F(x,t) / dparcial x]^2 dx.
> >
> > Isto é identificado como a energia potencial dU associada ao
> trabalho de Fuc para tensionar dl. É claramente uma energia em
forma
> elástica, uma energia potencial. E este resultado está de acordo
com
> o argumento inicial de que, em y=A, a declividade é zero e dl
=dx
> indica que dx está no seu estado inicial, de relação, portanto
não
> acumula energia potencial, como imediatamente antes de depois.
Uma
> expressão paraq a energia cinética é obtida de maneira mais
simples
> e mais direta. As duas dão a nergia mecância total. Esta,
dividida
> pelo tempo, dá a taxa com que a onda transporta essa energia.
> >
> > Este resultado, já comentado na msg anterior, esclarece de
vez,
> acho, a questão. Há outras implicações e consequências
> interessantes, como já pude ver. Há outras maneiras de chegar
às
> mesmas conclusões, como pode ser visto em autores como os da
coleção
> Sears(exclente) ou mesmo a última edição do volume || do
Halliday,
> que não tenho, mas aceitaria como um de presente de Natal! Gosto
> muito da maneira como Halliday expõe as coisas de física.
> > Como disse, esse problema não é, de jeito nenhum, trivial. É
> muito rico em informações sobre movimentos da espécie, que
ocorrem
> na natureza.
> >
> >
> > Sds,
> >
> > Victor.
>
>
>
>
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SUBJECT: Fw: Bola de Tenis
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/12/2005 06:11

Bolas!
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Karine Ramalho
Para: leobarretos@uol.com.br
Cc: karine_ramalho@hotmail.com
Enviada em: quarta-feira, 11 de maio de 2005 03:56
Assunto: Bola de Tenis


Qual a cor da bola de tenis comun e por que? Me responde urgente,por favor!!!!



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SUBJECT: kurumin 5.0 ISO Instalação
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/12/2005 06:22

Alguém da lista, que trabalhe com o Linux Kurumim.

Esta lista não é para tais finalidades. Mas...como o objetivo é para fins científicos, então não é tão off topic assim.

1-Baixei o Kurumim 5.0 ISO
2-Gravei num CD.
3- Como fazer para instalar?

Agradeceria muito uma dica. Estou pretendendo pretendendo estudar esse S.O e sair do Windows, tanto na Empresa como em home. Dizem que o Linux é superior ao Windows, etc. E os programas Windows, funcionam com ele?
Busquei na internet e não encontrei informações adequadas. Ou então não procurei direito.

Sds,

Victor.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: agradecimento e ajuda
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/12/2005 06:27

Cada um é um .... pobre curso superior ...

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Paulo Sigauque
Para: leobarretos@uol.com.br
Cc: sigauque@inahina.gov.mz
Enviada em: terça-feira, 6 de dezembro de 2005 03:56
Assunto: agradecimento e ajuda


Antes de mais senhor Doctor goostaria de agradecer pela ajuda que me tem concedido,escrevi-te a meses atras pedindo apoio de como iria me livrar à algumas cadeiras da universidade que eu frequento e por sinal deu muito certo o teu apoio econsegui fazer as cadeira.

Doctor Barreto gostava de pedir mais apoio pois para o ano vou fazer mais cadeiras do meu curso por essa razao gostava de pedir apoio em sites que eu possa usar para meu auxilio ou material que tenha que pode me ajudar a obter,as cadeiras são;Mecanica analitica,Optica e Ondas e Electronica

sem mais de momento muito obrigado pelo apoio que me tem concedido.

Paulosiga76@yahoo.com.br ou Sigauque@inahina.gov.mz



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Yahoo! doce lar. Faça do Yahoo! sua homepage.


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: [ciencialist] interferência
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/12/2005 06:30

Victor, Hélio, Ricardo e leitores assíduos, nas horas que nada têm a fazer, das elucubrações na C-list,

Realmente a thread está excelente e nos fez relembrar adormecidos detalhes da Física das Vibrações de outrora.
Particularmente, é a parte da física que mais gosto e até cheguei a escrever uma apostila (nossa, a quanto tempo não uso esse termo --- uns dizem que é apenas 'postila') sobre "Oscilações mecânicas e eletromagnéticas" lá pelos meus 30 anos ... sei lá se ainda tenho um exemplar disso!
Mas, voltando à vaca fria, ainda não ficou totalmente do agrado dos gregos e troianos essa nossa questão básica. Concordo que não é uma resposta trivial mas, com certeza, ainda não achamos as 'palavras certas' para descrever a alunos e professores uma conclusão convincente e 'visual' da questão.

Assim, vamos retornar à alvorada das oscilações e tentar afunilar a questão.

1- ponto material (massa concentrada na partícula) pode realizar oscilações sob o concurso de forças externas e de sua inércia. Vários são os modos de se realizar isso: pêndulo simples (ação do peso e inércia), sistema massa-mola etc. Se a resultante das forças sobre o ponto material é de restituição e do tipo elástica a oscilação é harmônica e recebe o nome de MHS.
Sobre isso faço um detalhado estudo (e põe detalhe nisso!) que pode ser visto em:
"16 em 1 ... o MHS" - http://www.feiradeciencias.com.br/sala05/05_RE_15.asp
Propaganda: Uma boa hora para ler isso é agora!

2- conjunto de pontos materiais (a inércia é indispensável no processo mecânico) interligados fisicamente (forças de coesão, viscosidade, cisalhamento, elástica, magnética etc.) podem tornar-se sede de 'ondas'; modo como a energia inserida numa porção deles se propaga às demais regiões (+ um monte de condições de contorno).

Disso acima deriva um outro monte de equações 'sobre as ondas' que sabemos, sendo a 'mais aproveitada' a f(x,t) = f(x-ut) , a onda harmônica, que pode ser escrita de formas variadas (incluindo os complexos) tais como: f(x,t) = a.sen2pi(t/T - x/L) = a.sen(wt - kx) e por ai a fora, sendo que todas são soluções da equação diferencial de D'Alembert:
(dparcial)^2f(x,t)/dparcialt^2 = u^2.(dparcial)^2f(x,t)/dparcialx^2 (equação da corda vibrante).

É essencial para toda a teoria o princípio da superposição.

Há um ponto crucial a ser detalhado dentro de nosso 'quesito' da interferência. Como Victor destacou, com insistência, e é um fato dentro da propagação ondulatória, uma onda (longitudinal ou transversal) é uma transmissão progressiva de energia; não há "nenhum deslocamento de matéria" no sentido da propagação. O exemplo da rolha flutuando na água é tradicional; a rolha apenas sobe e desce, não avança. MAS, ai está um quesito importante, é a rolha quem sobe e desce sem avançar ou retroceder, "não" a partícula de água que participa da propagação da onda. As partículas sobem, descem, avançam e retrocedem (realmente descrevem trajetórias circulares ou elípticas). As forças de coesão (no caso de líquidos) e de cisalhamento (no caso de sólidos) é que são responsáveis pelos 'deslocamentos laterais das partículas'.
Vamos nos ater à corda, no mundo microscópico, com a perturbação avançando na direção x'x.
Considere uma 'molécula' M sobre x'x, uma molécula M1 imediatamente à sua frente (em x'x) e outra molécula M2 logo abaixo de M (na direção y'y). Ao deslocarmos M para a frente (x'x) ela comprime a sua vizinha tal como M1, mas, devido ao cisalhamento, ela arrasta M2 na sua própria direção (x'x) e lhe confere certa energia cinética. Progressivamente ocorrerá, segundo y'y, deslocamento das moléculas na direção x'x: há produção de uma onda transversal.
A onda transversal na corda nunca poderia ocorrer se as partículas do meio (quer sob coesão, quer sob cisalhamento) não se deslocassem quer segundo y'y quer segundo x'x, no mundo microscópico.
Disso decorre que 'uma condição necessária para que as ondas transversais se propaguem em um meio elástico (e qual meio não o é?) é a existência de forças de viscosidade, coesão ou cisalhamento (que pode estar incluída na coesão) entre as moléculas. Assim, para todas as partículas da corda há tanto um d'x como um dy durante a passagem da onda (válidas as condições de contorno --- pequenas deformações etc.).

Para o 'mistério' do visual da corda reta, na região de interferência, só vejo o acúmulo de energia potencial das moléculas (que pode ser traduzida como forças de tensão) como armazenadora da energia dos pulsos. Minha divina opinião (resultado dessa discussão toda) é que essa energia potencial está nos microscópicos deslocamentos d'x das moléculas da direção y'y --- como as M2 citadas acima --- (não das moléculas da direção x'x).
M empurra M1 para a frente e puxa M2 tanto para cima (d'y) como para a frente (d'x). Na interferência da questão, d'y = 0, d'x =/= 0 para cada pulso.

y'
|
x'--------(M)-->dx--(M1)
|
(M2)
|
y


y'
\
x'--------(M)-->dx--(M1)
/
(M2) -->d'x
|
y

Há algum furo nisso tudo? Apontem-me ... e terei aprendido mais!

aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 21:45
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Léo, Victor, Hélio e demais...

Em primeiro lugar quero dizer que esta thread já pode ser colocada no
Hall da Ciencialist! meus sinceros parabéns pelas explicações...

Vou apenas fazer um comentário ok:

Victor, eu discordo um pouco quando diz que cada elemento possui
apenas um movimento vertical, veja porque:

Bom, pelo o que eu entendi, há um efeito macroscópico que é o
movimento senoidal da corda, mas, de mais perto, há um fenômeno
microscópico de natureza elástica atuando sobre cada elemento da
corda, que é o que nos importa... Podemos imaginar a corda,
microscópicamente, como várias partículas sujeita a forças
moleculares que as fazem ficar a uma certa distância umas das outras,
em equilíbrio. Quando uma pessoa levanta a corda, ela naturalmente
estica o primeiro elemento desta corda. Se supormos que a "força
molecular" que atua sobre estas partículas aumenta com a distância
que as separam (analogamente a força elástica), então fica evidente
que as primeiras partículas, que foram, por assim dizer, puxadas, se
afastam das outras que estão um pouco atrás, e consequentemente puxam
estas particulas mais distantes para si. Porém isto não se dá de
forma instantânea, quanto mais distante estiver o elemento
considerado, mais atrazado ocorrerá o puxão, pois é necessário antes
ter um afastamento para gerar a força. Como a força é aplicada na
vertical e como ela não se transmite instantaneamente, cada elemento
fica com uma inclinação um pouco diferente ao longo da corda, que é o
observado macroscópicamente. Quando a mão da pessoa volta para o eixo
X, ela não mais estica o primeiro elemento, que retorna ao seu estado
de equilíbrio, porém, neste momento, o segundo elemento ainda se
encontra esticado em relação ao terceiro, e este em relação ao
quarto, de forma que o resultado geral é uma força que atua na
direção oposta à inicial, e temos então a propagação de um pulso
longitudinal sobre toda a corda... Pelo que entendi, parece ser isto
que nos tenta dizer o Hélio (caso não seja, por favor, me aponte as
diferenças ok). Como cada elemento é esticado e contraído devido as
forças mensionadas, cada uma das particulas constituintes deste
elemento deve se movimentar na horizontal (ou melhor, na direção do
comprimento da corda)pelo menos por certa distancia dx, extremos dos
pontos de dilatação e contração de cada elemento...

Quanto para onde vai a energia no ponto de interferência, bem, se eu
fosse um físico moderno, diria que ela foi para alguma das 6
dimensões extras que o universo com certeza possui, mas não podemos
comprovar isto por experiências, pois estas dimensões estão
compactadas em uma singularidade de quarks vermelhos em algum buraco
negro quântico, mas ela não sumiu não: ta lá, só não dá pra ver...

Até,

Ricardo




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...>
escreveu
> Grande Hélio,
>
> Olha, nestas dois últimos e-mails eu me concentrei em justificar a
razão pela qual eu disse que a energia potencial no ponto de
deslocamento máximo era zero, somente, pois esse era o foco. Quanto
ao resto, muita coisa está contida nos textos. A questão do Léo
pressupunha a conservação da energia do sistema, se não me engano, o
que não acontece. Então não há aquela de alguém sumir e aparecer em
outra forma. O que disse mais foi que, durante o cruzamento, o
deslocamento efetivo é zero, pois os pulsos são simétricos, e vale o
princípio da superposição. Mas o fato de a corda ficar reta durante
a ultrapassagem não significa que a velocidade Uy transversal do
elemento dm seja nula. Pois não é. A velocidade transversal em
qualquer das partes da corda, no instante da ultrapassagem não é
nula. A corda reta naqueles instantes só tem a ver com o deslocamento
total. Se uma das ondas tiver amplitudes diferentes, ou não forem
simétricas, a corda, no momento da ultrapassagem, nem fica reta, nem
no máximo positivo nem no negativo, mas em algum ponto intermediário,
como é fazer de ver, usando o Princípio da Superposição. Quanto ao
resto, vour retornar em seguida ao teu texto, abaixo, para ser
específico com relação a ele, e não me perder muito.
> Vamos para lá, pois.
>
>
>
>
> Hélio: Desculpe novamente a minha *interferência* neste assunto.
> Victor: Como desculpar, se eu é que ganho com elas. Tenho é que
agradecer.
>
>
>
> Hélio: Em ciencialist "jvictor" escreveu---
>
> >... Este resultado, já comentado na msg anterior,
> > esclarece de vez, acho, a questão. ...
>
> Hélio: Acho que não.
>
> Victor: Você poderia ser mais explícito com o acho que não?
>
> Hélio: Sua explicação foi brilhante como sempre. (Principalmente
por ter
> mencionado Newton e não Einstein).
>
> Victor: Eu mereço...o principalmente. Mas vos lembro um detalhe
importante: Einstein tem nada a ver com essa história, isto é mais
antigo que ele, portanto o culpado é outro.
>
> :-)
>
> Hélio: Mas a questão inicial do Léo foi sobre o ENCONTRO das duas
ondas.
> Neste momento um dx qualquer da região de encontro não tem
nenhuma
> inclinação. Logo energia potencial zero de acordo com seu
> raciocínio. Não existe nas vizinhanças (e nem no resto da corda)
> alguma inclinação que possa transmitir energia para este dx (ou
> melhor, dm) no decorrer do tempo.
>
> Victor: Aí é que você se equivoca. Talvez eu não tenha me feito
entender adequadamente. Veja o texto do tópico inicial, acima, onde
tento uma descrição física do que acontece, pelo que copio e colo só
um pequeno trecho, para enfatizar o raciocínio:
>
> ..."Mas o fato de a corda ficar reta durante a ultrapassagem não
significa que a velocidade Uy transversal do elemento dm seja nula.
Pois não é. A velocidade transversal em qualquer das partes da corda,
no instante da ultrapassagem não é nula. A corda reta naqueles
instantes só tem a ver com o deslocamento total."
>
> Há declividade diferente de zero nesses instantes, e isto não é
difícil de se explicitar matematicamente. Acho que o monte de
equações que já coloquei já é suficiente para inferir isso. Depois
verei se é. Se não, vou complementar, se for o caso.
>
> Hélio: No entanto, momentos depois as
> ondas continuam.
>
> Victor: E continuam, sim. Como se nada tivesse acontecido. É uma
caracterísitca das ondas mecânicas e nada podemos fazer a respeito!.
>
> Hélio: Onde estava a energia no momento do encontro?
> Para mim, fica claro que estava nas contrações e trações que
existem
> mesmo com a corda reta neste instante. Como, de outra forma,
falou o
> Léo em sua MSG original.
>
> Victor: Antes de se produzir o pulso, é preciso que a corda
esteja tensionada. Um pequena deformação, nessas condições, dispara o
processo, sem dó nem piedade. E você formulou a pergunta crucial
nesta discussão e a respondeu corretamente, que diferente não poderia
ser. O que eu tentei fazer foi, na enxurrada verborrágica que
despejei, detalhar e dar justificativas matemáticas. E, sinceramente,
não sei se conseguí ser claro. Fui claro?
>
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/51719
>
> > ...
> Victor: Pois só existe o movimento transversal
> > de dm! Esta é mais uma evidência...
>
> Hélio: Onde está a evidência???
> Para mim, isto é um dogma a ser derrubado.
>
> Victor: As evidências? Na propagação de uma onda num lago, um
corpo material, como uma pequena cortiça ou pedaço de isopor, ou
outro corpo que flutue, acompanha a onda em seu movimento horizontal
ou se move para cima e para baixo, enquanto a onda passa? Bem, até o
momento, em todas as experiências que foram feitas, que presenciei ou
não, e que podemos presenciar todos os dias, nunca ninguém viu o
corpo flutuante, em condições normais, sem auxilio externo, ser
carregado pela onda. Never. Todas as ondas mecânicas, todas, sem
exceção de nenhuma, têm as mesmas características. Qualquer que seja
o meio onde se propague. A tampa voa e ela não consegue arrastar
matéria com ela! O que se propaga não é matéria, mas um estado de
movimento, imposto pela energia entregue ao sistema. Este é ponto.
> No caso do pulso na corda, pode-se provar matemáticamente, e isto
nem é tão difícil, que o único movimento que uma massa dm da corda
experimenta, quando a onda passa, é o movimento segundo a vertical,
transversal ao movimento da onda, e nunca na direção do movimento da
onda, que é horizontal. O elemento dm não se desloca
horizontalmente. E não é apenas em razão de ser solidário à corda,
como não poderia deixar de ser. Mas não o faz por razões mais
profundas. Mas acho que, nesse caso, nem precisa recorrer-se
a "divindades" para explicar isso!.. Isto não é dogma. Isto é um
fato, de fácil comprovação experimental, com prova matemática e
tudinho o mais. Não há nada a ser derrubado. Pode até ser que haja
outra explicação, outras teorias que dêem conta do recado. Mas a
mecânica que existe é suficiente, newtoniana muito bem obrigado,
para todos os propósitos da espécie; isto no meu entendimento, claro.
> Sds,
> Victor.
>
>
> Veja minha MSG anterior:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/51782
>
>
> Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...>
> escreveu
> > Léo,
> >
> > Em tempo: relendo o texto, vejo que talvez seja melhor mostrar
uma
> das várias maneiras matemáticas de se chegar ao resultado que
> informei. Como estou a ver navios, lá vai.
> >
> > 1-Vamos considerar a forma geral do deslocamento transversal:
y =
> F(x,t).
> > Nas condições do texto anterior, vimos que
> >
> > dl^2 = dx^2 + dy^2,
> >
> > considerando dl muito pequeno de modo a desprezarmos qualquer
> curvatura em vista dos esforços transversais sobre o elemento dm
de
> comprimento dl(na direção da corda). (Informação adicional,
> complementar, que me ocorre agora: os esforços horizontais se
> cancelam inteiramente, pois não há movimento de massa(dm) segundo
a
> direção do movimento da onda, horizontal. Pois só existe o
movimento
> transversal de dm! Esta é mais uma evidência de que não
transporte
> de matéria pelo onda, embora transporte energia). Só precisamos
> agora encontrar uma expressão que relacione dl, dx e a função
> F(x,t), de forma a podermos avaliar a diferença dl-dx em termos
dos
> parâmetros envolvidos no problema.
> >
> > Um caminho é:
> >
> > 2- A diferencial dy é escrita segundo a regra conhecida:
> >
> > dy = [ dparcial F(x,t) / dparcial x ] dx.
> >
> > Substituindo esse dy na equação de dl^2, acima, temos:
> >
> > dl^2 = dx^2 + [dparcial F(x,t) / dparcial x]^2 dx^2, ou,
colocando
> dx^2 em evidência:
> >
> > dl^2 = {1 + [dparcial F(x,t) / dparcial x]^2} dx^2, ou, ainda:
> >
> >
> > dl = sqrt{1 + [dparcial F(x,t) / dparcial x]^2} dx. (I)
> >
> > Vemos que essa expressão é da forma sqrt(1+ x), que Newton
ensinou
> que pode ser aproximada para(se x < < 1):
> >
> > sqrt(1+x) ~= 1 + (1/2) x. Identificando x com [dparcial F
(x,t) /
> dparcial x]^2
> >
> > da expressão (I), ficamos com:
> >
> > dl = { 1 + (1/2) [dparcial F(x,t) / dparcial x]^2 } dx = dx +
> (1/2) [dparcial F(x,t) / dparcial x]^2 dx, ou, para a felicidade
> geral da nação:
> >
> >
> > dl - dx = (1/2) [dparcial F(x,t) / dparcial x]^2 dx, que é
válida
> dentro das hipóteses feitas.
> >
> >
> > Então, entre dois instantes, a tensão sobre dl produziu a
variação
> dl - dx, dada pelo resultado acima. Se Fuc é uma força por
unidade
> de comprimento, aplicada durante um intervalo dt, o trabalho que
> realiza, ou a energia que fornece, sobre o elemento dm é:
> >
> > Fuc (dl-dx) = Fuc (1/2) [dparcial F(x,t) / dparcial x]^2 dx.
> >
> > Isto é identificado como a energia potencial dU associada ao
> trabalho de Fuc para tensionar dl. É claramente uma energia em
forma
> elástica, uma energia potencial. E este resultado está de acordo
com
> o argumento inicial de que, em y=A, a declividade é zero e dl
=dx
> indica que dx está no seu estado inicial, de relação, portanto
não
> acumula energia potencial, como imediatamente antes de depois.
Uma
> expressão paraq a energia cinética é obtida de maneira mais
simples
> e mais direta. As duas dão a nergia mecância total. Esta,
dividida
> pelo tempo, dá a taxa com que a onda transporta essa energia.
> >
> > Este resultado, já comentado na msg anterior, esclarece de
vez,
> acho, a questão. Há outras implicações e consequências
> interessantes, como já pude ver. Há outras maneiras de chegar
às
> mesmas conclusões, como pode ser visto em autores como os da
coleção
> Sears(exclente) ou mesmo a última edição do volume || do
Halliday,
> que não tenho, mas aceitaria como um de presente de Natal! Gosto
> muito da maneira como Halliday expõe as coisas de física.
> > Como disse, esse problema não é, de jeito nenhum, trivial. É
> muito rico em informações sobre movimentos da espécie, que
ocorrem
> na natureza.
> >
> >
> > Sds,
> >
> > Victor.
>
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SUBJECT: Fw: Chumbo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/12/2005 06:46

Estranho não?
Alguém quer opinar?
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Sabrina Nascimento dos Santos
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quinta-feira, 1 de dezembro de 2005 22:52
Assunto: Chumbo


Olá Leo,tudo bem?
Meu nome é Sabrina e faço curso de Tecnólogo em metalurgia e Materiais.Preciso muito de sua ajuda.Tenho um professor que pede que façamos algumas pesquisas,que parecem ser meio impossíveis de serem esclarecidas.
A pergunta que meu professor passou pra minha sala responder é a seguinte: Porque o chumbo não é um bom condutor de eletricidade?Porque ele é um resistor?
Os livros apenas falam que o chumbo não é bom condutor elétrico,mas não dizem o porque dessa propriedade.
Gostaria muito que o senhor pudesse me esclarecer essa dúvida.
Obrigada,Sabrina.


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SUBJECT: Fw: COMPOSIO QUMICA: DO LPIS DE CERA, DO LPIS DE COR, GIZ DE CERA ? DIFERENAS ENTRE ELAS!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/12/2005 06:47

Acho que é de química ... e vcs?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: VognerVelox
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quinta-feira, 1 de dezembro de 2005 22:01
Assunto: COMPOSIÇÃO QUÍMICA: DO LÁPIS DE CERA, DO LÁPIS DE COR, GIZ DE CERA ? DIFERENÇAS ENTRE ELAS!


Estou fazendo uma pesquisa e não encontro na Net a
COMPOSIÇÃO QUÍMICA: DO LÁPIS DE CERA, DO LÁPIS DE COR, GIZ DE CERA ?
Preciso estabelecer as DIFERENÇAS ENTRE ELES!

Vogner Moreira
Macaé - RJ


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SUBJECT: reflexo na colher
FROM: "Emiliano Chemello" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/12/2005 08:23

Olá amigos,

Gostaria de relatar e perguntar sobre um fenômeno que, já faz um
tempo, observei mas não sei a explicação. Então, vamos aos detalhes.

Certa feita estava eu tomando a minha sopa quando resolvi olhar meu
reflexo através da colher (nenhum ataque de vaidade, apenas,
destraidamente, olhei para colher). Para meu espanto, quando olhei
atrás da concavidade da colher, observei meu reflexo na orientação
normal, mas quando olhei com a concavidade voltada para mim,
observei meu reflexo invertido.

Pergunto eu: Qual a explicação para a mudança na orientação do meu
reflexo? Possivelmente seja a concavidade... mas como esta está
relacionada com a inversão da imagem refletida?

Léo... acho que isto dá uma boa aula de óptica, não?

[]'s do Emiliano Chemello






SUBJECT: Re: Fw: Velocidade do projétil do fusil
FROM: César A. K. Grossmann <cesarakg@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/12/2005 08:25

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Alguma sugestão sobre esse 'enigma --- cuja veracidade precisa ser
confirmada --- ?

A minha sugestão é contestar a informação, e solicitar as fontes da
mesma. Andei fazendo pesquisas, e, por enquanto, o tal fenômeno parece
ser desconhecido. Mandei correspondência para algumas pessoas,
responsáveis por páginas sobre tiro, e recebi, por enquanto, apenas a
resposta do site abaixo.

Artigo relacionando a velocidade do projétil na boca (muzzle) do cano
(barrel), em relação ao comprimento do mesmo cano.
http://www.loadammo.com/Topics/October05.htm

[]s
--
César A. K. Grossmann
http://www.LinuxByGrossmann.cjb.net/




SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Bola de Tenis
FROM: Marcos -Queóps <sinistro@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/12/2005 08:48

aquele verd fosforecente, para mim é para vc ver melhor a bola e ficar
mais dificil de perder ( contato que nao caia em lugar com muita
grama)
Em 06/12/05, Luiz Ferraz Netto<leobarretos@uol.com.br> escreveu:
> Bolas!
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: Karine Ramalho
> Para: leobarretos@uol.com.br
> Cc: karine_ramalho@hotmail.com
> Enviada em: quarta-feira, 11 de maio de 2005 03:56
> Assunto: Bola de Tenis
>
>
> Qual a cor da bola de tenis comun e por que? Me responde urgente,por favor!!!!
>
>
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] kurumin 5.0 ISO Instalação
FROM: Marcos -Queóps <sinistro@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/12/2005 08:50

www,guiadohardware.net
la tem todos os passos de como instalar
mas vc faz assim, entra na bios, pede para bootar pelo cd
boota e o kurumin se instala só na memória, ele ja vem com todos
manuais e a propria instalacao já auto explicativa


Em 06/12/05, jvictor<jvoneto@uol.com.br> escreveu:
> Alguém da lista, que trabalhe com o Linux Kurumim.
>
> Esta lista não é para tais finalidades. Mas...como o objetivo é para fins científicos, então não é tão off topic assim.
>
> 1-Baixei o Kurumim 5.0 ISO
> 2-Gravei num CD.
> 3- Como fazer para instalar?
>
> Agradeceria muito uma dica. Estou pretendendo pretendendo estudar esse S.O e sair do Windows, tanto na Empresa como em home. Dizem que o Linux é superior ao Windows, etc. E os programas Windows, funcionam com ele?
> Busquei na internet e não encontrei informações adequadas. Ou então não procurei direito.
>
> Sds,
>
> Victor.
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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SUBJECT: Re: [ciencialist] reflexo na colher
FROM: Marcos -Queóps <sinistro@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/12/2005 08:52

fisica básica
gosto muito dos livros do ramalho
Em 06/12/05, Emiliano Chemello<chemelloe@yahoo.com.br> escreveu:
> Olá amigos,
>
> Gostaria de relatar e perguntar sobre um fenômeno que, já faz um
> tempo, observei mas não sei a explicação. Então, vamos aos detalhes.
>
> Certa feita estava eu tomando a minha sopa quando resolvi olhar meu
> reflexo através da colher (nenhum ataque de vaidade, apenas,
> destraidamente, olhei para colher). Para meu espanto, quando olhei
> atrás da concavidade da colher, observei meu reflexo na orientação
> normal, mas quando olhei com a concavidade voltada para mim,
> observei meu reflexo invertido.
>
> Pergunto eu: Qual a explicação para a mudança na orientação do meu
> reflexo? Possivelmente seja a concavidade... mas como esta está
> relacionada com a inversão da imagem refletida?
>
> Léo... acho que isto dá uma boa aula de óptica, não?
>
> []'s do Emiliano Chemello
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SUBJECT: kurumin 5.0 ISO Instalação
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/12/2005 09:19

Olá Victor

Várias perguntas, vamos por partes. ISO é uma "imagem" do CD a ser criado. Não basta apenas "gravar" esse mesmo arquivo em outro CD, o programa que fará isso deve reconhecer o formato ISO e desmonta-lo e monta-lo novamente no CD no formato original, ou seja, com todas as pastas e arquivos originais. O NERO fará isso automáticametne, ao reconhecer a extensão .ISO.

Uma vez recriado, o Kurumim é simples de instalar. Só precisa reiniciar seu compuatodr com o CD no drive. É preciso, entretanto, em alguns casos, definir na BIOS de sua máquina que o boot será dado pelo drive de CD e não pelo HD. Isso é simples de fazer, mas se não entendeu o que eu escrevi sobre BIOS, seria melhor pedir ajuda para alguém, ok? De modo geral, com pequenas variações devido a placas mães diferentes, reinicie o sistema, clique em DEL para entrar na BIOS da placa mãe, procure a sequencia de BOOT e defina o CD como primeiro dispositivo de boot.

Na instalação do Kurumim vai ter de escolher se deseja uma instalação limpa, uma formatação ou o particionamento do HD. Como é um teste, o particionamento é o mais recomendado, assim ficará com os dois sistemas operacionais em seu computaor, podendo escolher, no boot, qual deles irá usar. Faça um backup de arquivos críticos, posi, ainda que raramente, pode perder dados no HD.

Questões sobre o Linux

Melhor, superior, pior, inferior, etc, são sempre relativos. Vai encontrar, claro, quem defenda um ou outro sistema operacional da mesma forma que torcedores do Corinthians, Palmieras e outros defendem seus times. Da mesma forma, assim como torcedores, estarão sempre enganados e emocionalmente influenciados, de forma a não poder enxergar corretamente o problema..:-)

O Linux é um sistema operacional robusto, com algumas grandes vantagens, em determinadas situações, e outras grandes desvantagens também. Por exemplo, não, ele não roda programas feitos para o Windows. A não ser com quebra-galhos que simulam um kernel Windows dentro do Linux, o que não é exatamente estável e consome grandes recursos do sistema. Por outro lado, tem uma menor quantidade de virus escrito para ele, é um servidor relativamente mais seguro, tem sistemas de segurança mais eficazes e um conjunto de componentes de rede e extensões sempre atualizado e crescente. Mas boa parte dos jogos não é lançada para Linux, o que significa que se vai usa-lo também como lazer, terá de se contentar com alguns jogos apenas.

Hoje, com a interface gráfica (várias na verdade) ele chega a se parecer muito com o Windows, mas isso tem um preço. Sua estabilidade não é a mesma de outros tempos, e seu tamanho, em relação a consumo de máquina, cresceu bastante (antes era possível instalar uma versão do Linux até em um 386 com 16 Mb de RAM..:-).

Eu ainda não instalaria na máquina de meu pai, mesmo que ele mais navegue na rede e escreva no processador de textos. Seria dificil para ele deixar todo um apredizado e recomeçar (ele ainda não entendeu o Windows, que dirá o Linux..-). Além disso, cada novo componente leva algum tempo para se tornar amigável no Linux, como gravadores de CD, máquinas digitais, impressoras, portas USB e firewire, etc. O sistema de instalação de novos aplicativos, embora tenha avançado muito (os pacotes RPM quase são fáceis de instalar..:-), ainda exigem certo jogo de cintura do usuário.

Mesmo com o risco de ser xingado (de novo) por usuários de Linux da lista (sem falar nos usuários de outras listas, que costumam não ser muito amigáveis com críticas a seu sistema preferido..:-), é preciso ter em conta que não existe almoço grátis em lugar algum. Mesmo com suas reconhecidas falhas, mesmo com o ônus de ser o sistema operacional do "Bill Gates, o anti-cristo", mesmo sendo fruto do "capitalismo selvagem americano", o Windows tem seus méritos e suas vantagens. Acreditar que todo mundo o usa só porque uma Grande Conspiração Para Obrigar O Mundo a Usar Windows está em curso é um tanto exagerado..:-)

De toda forma, eu gosto do Linux, em especial do Kurumim. Muitos torcem o nariz para uma distribuição que privilegia o conforto, a interface gráfica e a facilidade de uso e instalação. Alguns se lembram com saudade do tempo do Slackware, que mesmo especialistas levavam dias para instalar e configurar, sem RPM, sem nada, a não ser pacotes comprimidos e linhas de comando (até os diretorios eram criados "no braço"). Mas eu admiro o esforço para se tornar agradável do Kurumim e gosto do sistema como um todo, estável, bonito e rápido (em máquinas potentes de hoje, claro).

Instale, explore, divirta-se, mas não apague seu Windows ainda do HD.

Um abraço.

Homero





----- Original Message -----
From: jvictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, December 06, 2005 6:22 AM
Subject: [ciencialist] kurumin 5.0 ISO Instalação


Alguém da lista, que trabalhe com o Linux Kurumim.

Esta lista não é para tais finalidades. Mas...como o objetivo é para fins científicos, então não é tão off topic assim.

1-Baixei o Kurumim 5.0 ISO
2-Gravei num CD.
3- Como fazer para instalar?

Agradeceria muito uma dica. Estou pretendendo pretendendo estudar esse S.O e sair do Windows, tanto na Empresa como em home. Dizem que o Linux é superior ao Windows, etc. E os programas Windows, funcionam com ele?
Busquei na internet e não encontrei informações adequadas. Ou então não procurei direito.

Sds,

Victor.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RES: [ciencialist] As 12 coisas...
FROM: mauricio@bec.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/12/2005 09:22



Penso que o autor relaciona esses seis topicos em apoio a sua afirmacao
"This includes phenomena in the "hard sciences"..." e "showing that the
present scientific paradigm is broken". Nao fazia aí relacao ao 'espirito'.
A "culpa" foi minha ao dividir o texto em dois, na tentativa de o foco nao
cair nos fenomenos 'ditos' paranormais.

Se esses **seis** dos 12 pontos tiverem realmente uma base solida, apontam
realmente para uma quebra de paradigmas na Fisica. Eles tem fundamento?

Abracos Fraternos
Mauricio Mendonca




-----Mensagem original-----
De: Luiz Ferraz Netto [mailto:leobarretos@uol.com.br]
Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 11:12
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] As 12 coisas...


Se acrescentarmos nisso tudo a idéia de "espírito", tudo fica resolvido?
Bolas! para a Ciência isso passará a ser uma mão na roda! Quando algo não dá
certo 'justinho' é só falar que a diferença fica por conta dos espíritos! E
como 'espírito' não requer qqer outra justificação, tá tudo resolvido. É meu
parecer divino que devemos incluir o 'espírito' nos conceitos científicos.

"Onde está a energia da onda na região da interferência destrutiva?"
Resposta: Acumulada no espírito da corda. Depois da interferência o espírito
devolve a energia para os pulsos.
Agora sim estou satisfeito --- isso agrada gregos e troianos!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: <mauricio@bec.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 11:12
Assunto: [ciencialist] As 12 coisas...


Repassando para possiveis comentarios... ( Como o original esta em ingles,
fiz uma traducao capenga...)
Mauricio Mendonca

12 Things that Science Can't Explain...But That Happen Anyway

Dr. Claude Swanson
Author or The Synchronized Universe

A new book, The Synchronized Universe, reveals that the tapestry of modern
science is showing a few tatters...There are many things modern science
cannot explain, and yet they occur anyway. This includes phenomena in the
"hard sciences" as well as in the paranormal.These effects are now being
proven in the laboratory, even though they defy present scientific theory.
These unfolding mysteries point the way to a new, deeper science, a science
which no longer denies spirit and consciousness, but acknowledges and
embraces them.

[ ... ]


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SUBJECT: Brasil investe mal e não consegue corrigir distorções no ensino
FROM: Esteban Moreno <estebanlmoreno@gmail.com>
TO: Vivens Scientia <VivensScientia@yahoogroups.com>, "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/12/2005 10:46

**
**
*Brasil investe mal e no consegue corrigir distores no ensino*
** Pesquisa cara e muitos professores para poucos alunos nas
Universidades so alguns problemas que o Brasil precisa resolver

Lourival Sant'Anna escreve para "O Estado de SP":

"Mais verbas para a educao" uma das palavras de ordem de maior
ressonncia no Brasil. Que o Pas gasta pouco em educao, e essa uma das
causas de seus males, tornou-se verdade inquestionvel.

Entretanto, como porcentagem do PIB, o gasto brasileiro com educao pblica
no baixo, se comparado com os padres mundiais.

Aqui, esse ndice de 4,3%, quando a mdia dos pases mais desenvolvidos,
reunidos na Organizao de Cooperao e Desenvolvimento Econmico (OCDE),
de 4,9%. Alemanha, Irlanda e Japo, por exemplo, investem uma porcentagem do
PIB menor que o Brasil.

Com uma agravante. Em todos os pases da OCDE, o gasto privado com educao
bem menor do que o pblico, porque as famlias, mesmo de classe mdia e
at alta, podem confiar seus filhos rede pblica de ensino.

Na mdia dos brasileiros, as despesas com educao consomem 3,5% do
oramento familiar. Essa fatia sobe para 4%, no entanto, entre as famlias
com renda de 30 salrios mnimos ou mais.

A Constituio compromete 18% das receitas de impostos federais e 25% das
estaduais e municipais com a educao. No pouca coisa. Ento, para onde
est indo esse dinheiro? simples.

Um aluno de Universidade pblica no Brasil custa 12,7 vezes mais do que um
aluno da rede pblica de ensino fundamental (R$ 11.480 para R$ 905, em
valores de 2003).

O custo do fundamental representa 11,8% do PIB per capita; o do superior,
150%. natural que o ensino superior custe mais que o fundamental. Mas no
nessa proporo. No Mxico, o pas da OCDE onde essa relao maior, ela
de 3,2 vezes.

Dos R$ 21 bilhes de oramento anual do Ministrio da Educao, em torno da
metade vai para a folha de pagamento.

Dessa metade, 87% consumida pelos professores e funcionrios das
Universidades federais, na ativa e aposentados. Que, alis, esto em greve
h trs meses, por melhores salrios.

Professores doutores ganham entre R$ 5.500 e R$ 7 mil, e reivindicam 18% de
reajuste.

Apesar de seu custo, as Universidades federais ostentam uma das piores
relaes professor/aluno do mundo: 1 para 16.

Na Frana, onde dificilmente se argumentar que os estudantes esto pior
assistidos, ela exatamente o dobro: 1 para 32. Apenas um em cada dez
universitrios brasileiros freqenta Universidades pblicas.

Dos cerca de R$ 80 bilhes gastos com a educao pblica no pas, trs
quartos so dos Estados e municpios. As distores seriam menores,
portanto, se no se reproduzissem nos outros nveis. Mas no o caso.

No Estado de SP, por exemplo, onde 30% das receitas com impostos vo para a
educao, totalizando R$ 12 bilhes, 22% so usados para atender aos cerca
de 6 milhes de estudantes do ensino bsico (fundamental e mdio) e os
outros 8%, aos cerca de 144 mil alunos das Universidades estaduais.

O que faz com que a Universidade pblica drene tantos recursos, para atingir
um resultado to pfio? A resposta tambm simples.

Enquanto noutros pases a cincia feita por institutos, laboratrios,
centros de pesquisa e empresas, no Brasil, ela est mesclada com o ensino,
dentro das Universidades pblicas.

Assim, o custo de formar um profissional nas Universidades pblicas
brasileiras engloba o custo de formar pesquisadores e cientistas, mesmo
quando esse profissional pretende apenas seguir uma carreira liberal no
mercado, sem qualquer relao com a produo cientfica.

Especialistas como Guiomar Namo de Mello, da PUC-SP, sugerem uma mudana
radical no sistema de ensino superior, que inclua a formao de
profissionais liberais engenheiros, advogados, educadores, etc em
escolas e institutos isolados.

"Universidade para formar pesquisador, cientista, filsofo", diz Guiomar.

Dentro das Universidades federais, a idia no vista com bons olhos. Para
Oswaldo Duarte Filho, presidente da Andifes, a associao dos reitores das
Universidades federais, para se formar um "profissional qualificado",
preciso unir pesquisa ao ensino. ]

"Nos EUA, a pesquisa acontece nas empresas. No Brasil, as grandes empresas
so multinacionais, que desenvolvem pesquisas nas matrizes. Se no tivermos
C&T nas Universidades, vamos ser sempre um pas perifrico."

" por isso que temos tantos mais Prmios Nobel do que o Mxico, o Chile e a
Argentina", ironiza Rose Neubauer, ex-secretria de Educao do Estado de
SP.

"Uma sociedade pobre tem de fazer uma opo de onde investir mais", afirma
Rose, professora da USP.

O Sistema Nacional de Avaliao da Educao Bsica constatou, em 2003, que
59% dos alunos da 4. srie do ensino fundamental no desenvolveram
habilidades elementares de leitura e 52,3% no dominaram parte importante
dos conhecimentos necessrios para dar continuidade aos estudos.

Na 8. srie do ensino fundamental, apenas 9,6% dos estudantes adquiriram
competncia para elaborar textos mais complexos.

Como se ver na entrevista abaixo, com o ministro Fernando Haddad, o governo
rejeita a noo de optar entre a nfase na educao bsica e na superior.

Ao manter as coisas como esto, no entanto, privilegia a Universidade
gratuita justamente para quem poderia pag-la: dada a precariedade da
educao bsica na rede pblica, a concorrncia no vestibular faz com que
oito em cada dez estudantes da USP, por exemplo, provenham das escolas
particulares.

"A questo no optar entre ensino superior e fundamental", diz Guiomar. "
o modo de apropriao do recurso pblico."

A especialista acredita que no Pr-Uni, o programa de abertura de vagas
gratuitas nas Universidades particulares, "o dinheiro pblico est muito
mais bem empregado do que os bilhes para pagar salrios de professores e
funcionrios das Universidades federais, perdulrias, ineficientes e
descomprometidas com a educao da maioria".
(O Estado de SP, 4/12)


[As partes desta mensagem que no continham texto foram removidas]



SUBJECT: RE: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
FROM: "Marco Afonso" <taviroquai@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/12/2005 12:03

Viva!

Decidi responder porque achei interessante esta discussão sobre o aborto.

Axo que tenho uma opinião formada mas antes gostaria de comentar as duas
posições dessas duas pessoas.
A pessoa JR (não sei o que significam as siglas) parece não ter uma base
muito clara sobre os argumentos que apresenta. Ela defende que existe uma
"mente" ou "consciencia" mesmo antes de haver formação do cerebro no
embrião. Como ainda não se provou pelo método científico, então é uma
hipotese a considerar - Alguns filosofos e psicanalistas também falam desse
universo auto-consciente independente da matéria (ou estados da matéria).

Por outro lado, a outra pessoa, Homero (julgo ser esse o nome), coloca o
método científico como base para obter verdades inabaláveis. A própria
comunidade científica admite que a ciência está em evolução. O que se prova
hoje, por esse método científico, pode ser refutado amanha por esse mesmo
método cientifico, portanto... mesmo o próprio método deveria evoluir.

Neste caso do aborto, axo que é um assunto de "Direito da Vida". Assim como
não temos o direito a destruir uma floresta, nem mesmo matar um insecto,
muito menos temos o direito de matar algo organico que germina dentro de uma
mulher. Poderá ser uma posição bastante utópica a minha, mas axo que só a
natureza tem o direito de destruir algo dela própria.
Não existem razões economicas, sociais ou outras que superem o Direito da
Vida.
Somos seres humanos e temos a capacidade de escolher. É isso que nos
diferencia dos outros animais.

Erroneamente sobrepomos as nossas leis às leis da natureza. O poder
sacrifica vidas para evitar o sofrimento.

Antes de se falar do aborto, eutanásia ou clonagem, devemos olhar para nós
mesmos e perguntar: "Será que merecemos o nosso poder?".

Partilho da ideia de usarmos um pouco deste Universo Auto-cosciente -
Idealismo Monista.
Só quando a ciencia descobrir que o efeito acção-reação existe para além da
matéria, existe também na consciencia que é atemporal, vamos mudar o nosso
respeito por esta máquina que é o universo consciente. Não posso provar, mas
é a solução mais logica para tudo o que existe e acontece, de bom e de mau.

Eu também busco a verdade, não podemos parar de procurar, nem a ciencia...

Abraço,
Marco


>From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era
>Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
>Date: Mon, 5 Dec 2005 23:43:35 -0200
>
>Olá JR
>
>Apelo a emoção. Muitos apelos. Por isso a "defesa de vida" da Dra, e sua
>mensagem abaixo, são simplórias, no mínimo. Não importa que existam lucros,
>não importa que você (e a Dra) pense que as questões de saúde sejam
>"influenciadas por lucro", etc. Importam os argumentos, fatos e evidências
>que devem determinar se um ser humano se encaixa na definição ou não.
>
>Minha definição, científica e racional, exige uma mente humana para ser
>assim considerado. A sua, e da Dra, baseada em mais nada que a crença
>pessoal que os dirige, tenta apresentar uma mórula, célula fecundada, ou
>algo do genero, como sendo, não um "potencial" ser humano, mas um ser
>humano pleno.
>
>O respeito que tenho por sua crença, não pode modificar a razão que embasa
>decisões e posturas laicas e legais. O aborto não é uma "ataque à vida", e,
>repito, não é uma questão entre "malvados contra a vida" versus "bonzinhos
>a favor da vida". Maniqueismo e ingenuidade, nessa visão.
>
>JR: "Com toda o conhecimento e tecnologia, que detemos nesse início de
>século, em
>vez de procurar uma solução para reduzir a gravidez inesperada, indesejada
>ou irresponsável, opta-se por uma lei que torna o aborto "legal"!"
>
>Falácia do espantalho (isso está parecendo um manual de falácias..:-).
>Nenhum defensor do aborto é contra soluções para reduzir a gravidez
>indesejada. Pelo contrário, todos reconhecemos a necessidade de
>planejamento familiar (contra a vontade da igreja), uso de
>anticoncepcionais (contra a vontade da igreja), o uso de camisinha (contra
>a vontade da igreja), etc. Todos os procedimentos civilizados e necessários
>a diminuir a gravidez.
>
>Mas, uma vez que ela aconteça, e pode acontecer mesmo com todos os
>cuidados, o aborto é uma solução, e não um "ataque à vida".
>
>É uma falácia de espantalho, porque cria uma falsa ação dos que são a favor
>do aborto, a despreocupação com a gravidez indesejada, para atacar essa
>posição frágil, mesmo sabendo que não é isso que seus adversários defendem
>(não sei quantas vezes escrevi que todas as medidas para impedir a gravidez
>indesejada são importantes e fundamentais).
>
>JR: "Pouco se fala nisso, mas o que é preciso é educar, orientar,
>instruir e alertar nossas crianças, jovens e adultos sobre essa questão de
>vida ou morte."
>
>Muito se fala nisso. O tempo todo, mesmo com o forte lobby religiosos,
>mesmo com cardeais a divulgar mentiras sobre a camisinha, mesmo as
>pastorais lutando contra anticoncepcionais e outras formas de prevenção,
>mesmo com a dificuldade de se conseguir uma laqueadura de trompa, uma
>vasectomia, na rede pública, mesmo assim, falamos nisso o tempo todo (e o
>Dr. Drausio Varela tem falado disso no Fantastico, o que provocou forte
>reação da igreja).
>
>E, sim, é uma questão de vida e morte, não de células de uma mórula, mas de
>adolescentes e mulheres adultas que morrem em abortos clandestinos, que são
>clandestinos graças a "bondade" dos anti-aborto, que preferem a morte de
>milhares de mulheres à perda de uma célula recem fecundada (que, de toda
>forma, é perdida em 80 de cada 100 fecundações).
>
>JR: "Trabalho social, Incentivo ao trabalho voluntário,
>cursos de esclarecimentos, períodos ou estágios em maternidades e creches.
>Em geral, a pena de prisão pouco ou nada servirá nos casos de crime de
>aborto."
>
>Concordo com todas essas opções. E concordo com a última frase, prisão não
>é a solução para quem comete aborto. Descriminalizar o aborto salvará vidas
>e tornará mais civilizada nossa sociedade.
>
>JR: "No mais, seu comentário gira em um blá-blá-blá vazio, típico de encher
>lingüiça ou de letrinhas o espaço disponível na tela. "
>
>Está profundamente enganado. Existem argumentos, um a cada parágrafo, em
>meu texto. Deveria refuta-os, apresentar evidências contrárias, etc, não
>apenas desclassificar o texto dessa forma. Se eu achasse que resultaria em
>algo, eu mesmo reapresentaria cada argumento, explicaria sua base, e
>demonstraria o que poderia refuta-lo, se fosse possível.
>
>Mas não acho que resulte em nada. Sua crença, forte e imutável, não vai se
>abalar, e não vai conseguir refutar os argumentos sobre o assunto. Apenas
>repetir as mesmas falácias e acusações, o que não resolve a questão, nem
>ajuda no debate.
>
>JR: "Pelo atual conteúdo de suas mensagens, tenho dúvida se é vc mesmo quem
>está escrevendo essas
>opiniões ou delegou a alguém, aparentemente menos experiente, fazer isso!?"
>
>risos..:-) Falácia "ad hominem". Engraçada, até, mas ainda assim uma
>falácia. Não, eu não sou tolo, nem delego a escrita a ninguém. Tente
>responder aos argumentos, e perceberá que sou eu mesmo que os escreveo.
>
>JR: "JR1 - Vc fala, fala e não sabe o que diz. O que vc entende por mente?
>E por
>mente humana? Processos cognitivos? Mente seria algo assim como cérebro?
>Qual deles? E memória? Será que vc acredita que não haja um processo
>cognitivo numa célula, numa mórula ou embrião?"
>
>Se quiser discutir esses pontos, sobre a mente, ótimo, podemos mudar o
>curso do debate. Mas se é só mais uma maneira de desviar e tergiversar, não
>vai adiantar.
>
>Sim, não há processos cognitivos em uma mórula, em um óvulo e na maior
>parte da vida do embrião. Processos cognitivos só surgem com o cérebro e o
>sistema nervoso, na fase fetal. Não é "minha opinião", são dados e
>evidências bem documentadas e conhecidas pela ciência.
>
>JR: "Como é que eles têm a capacidade de realizar todos os tais processo
>que vc denominou de
>mecânicos-químicos-biológicos. Será que é isso o que os antigos denominavam
>de alma, sopro divino? Instinto de preservação da vida? "
>
>Agora a coisa ficou feia. Seu desconhecimento sobre a bioquimica e a
>biologia de seres vivos pode estar causando essa enorme confusão. Eles tem
>a capacidade de realizar esses processos, todos não intencionais nem
>cognitivos, devido a codificação destes no DNA. Não apenas seres humanos,
>mas bactérias, ratos, lagartixas, peixes, aves, chimpanzés, planarias, etc,
>todas, mesmo sem processos cognitivos, fazem exatamente isso, sem
>necessidade de intenção ou controle neurologico ou mental. Não há mente,
>nem em planarias, nem em mórulas, nesse sentido.
>
>Sopro divino. Sei. Não percebe que tudo se resume a isso, sua crença no
>"algo mais", o tal sopro divino dos "antigos", uma superstição ancestral
>sem comprovação? Nem é possível debater nessas bases, não há como. Você
>parece, por falta de informação a respeito dos processos que atuam na
>geração de seres vivos, acreditar que "algo mais" dirige tudo, que há "algo
>mais" em óvulos, morulas, embriões, etc. Eu não acredito. E não há
>evidências que suportem sua crença, pelo contrário. Não precisa "acreditar"
>nisso, pode estudar a biologia e se tornar um especialista, e COMPREENDER
>como isso se dá, e CONCLUIR que são forças cegas. E terá de esconder seu
>deus em alguma outra lacuna, pois esta estará ocupada.
>
>Não é "instinto de preservação da vida, JR, são processos quimicos e
>bioquimicos, cegos, não intencionais, que seguem determinações do DNA, da
>fisica e quimica deste universo, como cristais que crescem a partir de leis
>simples. Está enxergando "divindades", sopros divinos, etc, onde nada
>existe, a não ser a biologia e a quimica. Junte os elementos presentes na
>atmosfera terrestre a 5 bilhões de anos, passe uma corrente elétrico e,
>bongo, aminoácidos se formarão. Coloque determinadas proteinas ao lado de
>outras, e, bingo, um braço crescerá. Ou uma antena (gene antennapedia ).
>Crescerá em você ou em uma mosca das frutas. Cegamente, sem intenção, sem
>algo mais, sem sopro divino, sem "instinto de preservação da vida", etc.
>
>JR: "Será que vc desconhece que milhões de células, vários sistemas e
>órgãos do corpo humano
>não dependem de comandos cerebrais, da nossa mente, de nossa vontade para
>viver e realizar as operações necessárias para as quais estão aptas? "
>
>Nenhum processo independe de sistemas cerebrais. Independem, e deve ser
>essa sua confusão, de comandos cerebrais a nivel consciente. Mas ainda
>assim, a nível inconsciente, sim, é o cérebro que os controla.
>
>A não ser os processos metabolicos, quimicos quase, que existem em seres
>como bactérias, seres humanos e planárias. O metabolismo celular, que é
>quase química pura, com reações e catalizadores agindo automáticamente. Sem
>mente, sem ser humano, já que uma planária também os tem.
>
>JR: "Conhece os "neurônios" existentes no sistema gástrico intestinal?
>Desconhece a
>"faxina" que nosso organismo faz durante o período de sono
>profundo, onde nosso voluntarismo intelectual é zero. Todo ser vivo é um
>sistema interativo complexo, esteja ele contido em uma célula ou em um
>embrião humano. "
>
>Sim, todo ser vivo. E nem por isso chamamos todo ser vivo de "ser humano".
>Pode entender isso, não pode? Um sistema, um corpo humano em morte
>cerebral, pode manter alguns processos metabolicos, nem por isso ainda é um
>"ser humano". Uma planária também o faz, nem por isso é um ser humano. Um
>ser humano deve ter uma mente humana, uma série de processos cognitivos,
>etc.
>
>Sua dificuldade com essa questão vem do fato que deseja uma linha de corte,
>um "momento" onde algo se torna humano, um "anima". Não existe algo assim.
>É sempre um degrade, uma formação, lenta e gradual. Se a mente vier a se
>desenvolver, será um ser humano. Se ficar pelo caminho, se tiver apenas
>alguns procesos, não será.
>
>Entenda isso, e entenderá o problema de definir um ser humano.
>
>Agora a faxina do sono. Primeiro, ainda há muito a se saber sobre o sono.
>Segundo, e mais importante, a falta de voluntarismo não significa que não
>exista uma mente. Processos cognitivos, mesmo inconscientes, ainda são
>processos cognitivos, capazes de definir um ser humano. Mas, retire esses
>processos, por exemplo, retire o cérebro compeltamente, e por mais
>"neuronios do sistema gastrico" que possa apresentar, não será mais um ser
>humano.
>
>Seus arguementos pecam sempre por essa emotividade sem sentido. Neuronios
>gastricos. Acha que um conjunto de neuronios gastricos define um ser
>humano, JR? Que, sem a mente, sem o cérebro que suporta os preocessos que
>geram a mente humana, alguém consideraria este conjunto um ser humano?
>Fala sério..:-)
>
>JR: ""Vir a ser" é uma engodo intelectual sustentado em vocábulos. Uma
>semente pode "vir a ser" uma árvore. Quem tem lucidez sabe que a árvore
>"está" na semente, de uma forma diferente da que estamos acostumado a
>entender quando pronunciamos o vocábulo árvore... Apenas isso, mas está lá,
>é só fazer o teste. Plante a semente! Implante o zigoto."
>
>Eu não sei que uma semente É uma árvore. Nem botanicos sabem disso. Nem a
>ciência. Está, mais uma vez, apelando a emoção, uma tolice em se tratando
>de ciência. Vir a ser é o fundamento de seu argumento. Ou não admitiria que
>aborto em caso de estupro é menos mal que outro tipo de aborto. Por
>exemplo, uma mórula pode ser sacrificada em caso de estupro, mas ninguém
>pensaria em sacrificar o bebê, mesmo que resultante de estupro. Em um
>incendio, salvaria o bebê da creche ao lado, e deixaria 200 embriões
>congelados morrerem, por serem um futuro "vir a ser" e não seres humanos
>plenos.
>
>Plante a semente, e muitas vezes nada acontecerá. Ela não vingará. Implante
>o zigoto, e, em 80 de cada 100 vezes que isso acontece na natureza, não
>vingará. Não será uma morte de um ser humano, mas apenas a perda de um
>zigoto.
>
>Mais uma vez, (Quosque tandem , Catilina), não é uma debate entre os que
>"tem lucidez" e tolos enganados e sem lucidez, entre bonzinhos e malvados,
>mas entre pessoas que tomam como base de conclusão pontos diferentes.
>Crença e razão, fé e evidencias. É esse o debate, JR.
>
>JR: "JR1 - É essa sua crença nos vocábulos que lhe atrapalha o raciocínio!
>Sem
>preconceitos, podemos considerar o ser humano como um "teratoma" que
>apreciamos quando ocorre. A esses chamamos de feto, bebê... Há outros que
>não nos agradam, chamamos de monstros, teratoma ou outro termo diferente de
>feto e bebê, para "facilita" o descarte.Mas nem por isso deixam de ser um
>ser humano. Reflita um pouco sobre isso, poderá alargar sua visão da
>realidade,
>que é o que é e não o que desejamos ou esperamos que seja..."
>
>Alargue a sua, JR, abandonando crenças e superstições ancestrais. Eu
>prefiro a conclusão embasada que a superstição. Um teratoma não é "algo que
>não apreciamos". Isso é ingenuidade. Um teratoma é o mesmo que uma mórula,
>sem cérebro, mas que tem mais tempo de vida. Uma mórula que, podendo "vir a
>ser", não o fez, não se tornou ou ser humano, mas uma massa sem mente, sem
>humanidade. Só você para pensar que deveriamos "ninar" e dar de mamar a um
>teratoma, simplesmente por emotividade mal dirigida.
>
>Um feto sem cérebro, não é um ser humano, não tem uma mente humana, não tem
>capacidades cognitivas, não tem capacidade sensortial, etc. Um cérebro sem
>corpo, se isso for possível (ou quando for possível) será um ser humano,
>devido a sua mente humana. É simples, se deixar a superstição de lado e
>alargar sua visão da realidade.
>
>JR: 'JR1 - Veja se entendi: mente é atividade cerebral perceptível através
>de
>aparelhos. E quantas outras atividades não são detectadas por aparelhos e
>nem por isso deixam de ocorrer, como o metabolismo das células, dos
>sistemas
>e dos órgãos dos seres vivos? "
>
>Essas outras atividades, JR, que existem em aves, bactérias e planarais,
>NÃO SERVEM PARA DEFINIR OS PARAMETROS DE UM SE HUMANO. Se não fosse assim,
>todo ser vivo com atividades não cerebrais, seria um ser humano.
>
>Fala sério, JR. Tenho de respeitar o esforço que faz para manter sua
>crença, mas está passando do razoável até para superstições.
>
>Este trecho é significativo, por isso vou reproduzi-lo no contexto para
>análise:
>
>"Homero: Está, evidentemente, tentando defender o indefensável, usando uma
>definição
>que não é uma definição real de ser humano. É apenas circular, é ser humano
>o que você diz que é ser humano.
>Uma mórula pode, mas não é certeza, vir a ser um bebê. Pode se tornar um
>teratoma, ser reabsorvida, ou se tornar DOIS ou mais bebês. O que aconteceu
>pelo caminho, JR? A mórula, que era um ser humano, se tornou,
>milagrosamente, dois seres humanos? Uma mórula, que era um ser humano,
>deixou de ser e se tornou um teratoma? E, se deixou de ser, quando isso
>aconteceu? Em que momento um ser humano, mórula, se torna um não ser
>humano,
>teratoma, para você?
>JR1 - Depois de quase um século da TRG, TRR e da TQ vc ainda quer,
>primeiro,
>ter a certeza de que o zigoto vai ser um ser humano para, aí então,
>deixá-lo
>em condições de "vir a ser" um ser humano!!! Voltemos à lógica simples que
>a
>honestidade intelectual permite desenvolver. O que os pró-aborto estão
>defendendo não é o descarte de um teratoma, de um tumor, de um ser disforme
>ou sem condições de sobrevivência fora do útero. O que os abortistas
>defendem é a descriminalização do aborto *qualquer que seja o estado do
>feto*!!! Dá
>para perceber a diferença? Em vez de educar, instruir, esclarecer sobre
>sexualidade, métodos preventivos à gravidez, gestação, responsabilidade,
>etc. torna-se legal o assassinato de seres humanos que não têm voz, nem
>podem se defender."
>
>
>Eu fiz diversas perguntas, perguntas relevantes, sobre a mórula e o
>surgimento de um ser humano. Mas você simplesmente as ignorou
>completamente. Retomou o argumento circular, sem o menor remorso..:-)
>
>Sim, eu quero que o zigoto se torne humano, se desenvolva e atinja o status
>de ser humano, para dar a ele direitos de ser humano. Sim, é exatamente
>isso, será que finalmetne entendeu?
>
>Veja sua frase, direto do raciocínio circular, e ignorando TODAS as
>perguntas relevantes:
>
>JR: "O que os pró-aborto estão defendendo não é o descarte de um teratoma,
>de um tumor, de um ser disforme ou sem condições de sobrevivência fora do
>útero."
>
>Sim, estamos defendendo justamente isso, um agrupamento de células sem
>condições de sobrevivência fora do útero, exatamente como um teratoma. Um
>conjunto de células que, identicamente ao teratoma, não tem forma, não tem
>órgãos, não tem cérebro. Nada o diferencia de um teratoma, nada a não ser o
>tal do "vir a ser", um possivel vir a ser, que pode, ou não, se cumprir..
>
>Mas, voltando as perguntas, se a mórula É um ser humano, e um teratoma não
>é, quando, em que momento, esse ser humano deixou de se-lo? O que medimos
>para definir que isso aconteceu? O que analisamos, que parametros
>determinamos, se não é o cérebro e a mente?
>
>Se o teratoma tiver um cérebro, e uma mente, posso abortá-lo sem problemas,
>pois, não será um ser humano? Ou ter um cérebro e uma mente, mesmo
>disforme, o tornará um ser humano?
>
>Como ajusta suas superstições sem lógica a estes problemas concretos e
>relevantes, JR?
>
>JR: "JR1 - Se, nesse seu raciocínio "degradé" para a formação do ser
>humano, é
>muito difícil definir uma linha divisória por que não definir no ponto de
>menor possibilidade de erro: a fecundação?! "
>
>Acho que já respondi a essa pergunta um trilhão de vezes, só em nossos
>debates..:-) E acho que fui ignorado na resposta, um trilhão de vezes..:-)
>
>Sim, não há uma linha. Não, não é impossível colocar a linha divisória em
>uma posição segura, bem dentro da zona de segurança. Pense em uma parede
>pintada de um degrade de vermelho para azul. Não se pode definir com
>certeza e segurança em que ponto da parede termina o vermelho e começa o
>azul. Mas, se for necessário colocar uma linha que deixe todo azul de fora,
>será simples. Coloca-se a linha bem dentro da área vermelha, distante do
>degrade mais forte, e pronto. Não exatamente sobre o vermelho, na parte
>mais distante da parede, mas dentro do degrade em local seguro.
>
>Da mesma forma, permite-se o aborto até a 12 semana, bem distante da zona
>de transformação, bem distante da formação do cérbro, bem distante da
>formação da mente e dos processos cognitivos. Em segurança.
>
>Isso é tão simples, que se não fosse seu desespero com os argumentos, teria
>percebido e chego a essa conclusão por você mesmo.
>
>O ponto de menor possibilidade de erro, certamente, não é a fecundação.
>Dentro da definição de ser humano usada, a mente, 12 semanas é tão seguro
>quanto na fecundação, e mais civilizado e menos cruel com as mulheres de
>todo pais.
>
>JR: "impossibilidade, os abortistas já estão arbitrando o tempo de 12
>semanas,
>seis meses ou até mesmo nove meses. Isso é conveniência, não é ciência.
>Isso demonstra a falta que faz a honestidade intelectual."
>
>Falácia do declive escorregadio. Não, abortistas não estão tentando
>arbitrar em 9 meses, nem seis meses, nem outra data, não sem considerações
>cuidadosas e dependentes de situações diversas. Por exemplo, risco de vida
>para a mãe pode aumentar a linha limite. Até mesmo hoje, a retirada de um
>feto de 8 meses pode ser necessária para salvar a vida da mãe. E isso é
>admitido, sim, por médicos e cientistas, sem falar em juristas.
>
>Alegar uma "suposta" possibilidade de aborto de 9 meses, não torna o aborto
>de 12 semanas identico a ele. Para 12 semanas, continuam valendo as
>evidências e argumentos apresentados.
>
>JR: "JR1 - Não importa de onde vem? Para saber isso e muito mais é que há a
>Ciência. O que é isso, Homero? Obtusou de vez? Na falta de argumentos, vc
>diz bobagens e apela para a confusão tentando, como recurso
>último, desqualificar meus comentários rotulando-os de religiosos. Em
>muitos
>caso esse estratagema dá certo. Não nesse. Quem está aventando o uso de
>adivinhação, de considerar ou não e de contar com a sorte para definir
>quando o ser humano se estrutura, é você. Lembre-se que os primeiros
>biólogos modernos eram religiosos consagrados. Frei Mendel é considerado o
>pai da genética!!!"
>
>Deve ser desepero, nem entendi sua explosão de emotividade. E vou repetir,
>não importa de onde vem os órgãos e estruturas de um corpo humano, não para
>este debate. Minha definição envolve a mente humana, formada durante a
>gestação. Se se formou, é um ser humano, caso contrário não é. Explodir,
>esbravejar e descabelar não são considerados argumentos válidos neste caso.
>
>Não conto com a sorte, conto com uma definição precisa e uma forma de
>estabelecer critérios para um aborto.
>
>Mais um techo completo, já que fica dificil entender onde quer chegar:
>
>"Homero: Tudo que existe, tudo que devemos levar em conta, percebemos. Não
>com os
>sentidos, que podem ser enganados, mas com a ciência e o método científico.
>O que está, finalmente, afirmando, JR, é que, embora não se perceba, não se
>vejam evidências, não exista como provar ou demonstrar, devo acreditar que
>uma mórula é um ser humano. Desculpe, não vai dar.
>
>JR1 - Já deu, Homero. Faça o teste do implante e arranje outra desculpa
>para
>si mesmo."
>
>Fazer o teste e impantar um óvulo, apenas demonstra que existem no DNA
>dentro dele instruções que, se seguidas, podem, PODEM, vir a ser um ser
>humano, não que já É um ser humano. Tanto assim que, implantar um óvulo de
>ovelha dá no mesmo, um ser vivo, mas nem por isso chamamos esse ser vivo de
>ser humano. Não dá para entender, JR, seu argumento.
>
>JR: "JR1 - Tolices e tentativas de trazer meus argumentos para o
>obscurantismo
>que vc acha que todo religioso possui. Seja honesto. Não estamos falando em
>dragões..."
>
>Eu não, mas você está. Seu dragão, indetectável, indemonstrável, inodoro,
>etc, mora dentro do óvulo fecundado e da mórula. Não pode demonstar, não
>pode detectar, não pode nem mesmo definir, mas acredita que ele existe e
>está dentro do óvulo.
>
>Mais um trecho completo:
>
>"JR: "JR - E para facilitar sua defesa utiliza a falácia de que uma mórula
>não contém todos os componentes do ser humano..."
>
>Não é nem falácia, nem defendo isso. É um argumento, embasado em uma
>definição, que a mórula não tem, e podemos demonstrar e provar isso, uma
>mente. Se acredita que sem uma mente, ainda assim é um ser humano (porque
>tem "algo mais" que não deseja nomear neste momento), é um direito que lhe
>assiste. Mas em minha definição, para ser um ser humano, precisa de uma
>mente, de processos cognitivos, e a mórula não os tem. Ponto. Nada de
>falácia.
>JR1 - E de onde vem a mente, os sistemas e os órgãos? São implantados na 12
>semana de gestação? Quem faz esse microimplante? Não seja tolo Homero, o
>ser
>humano já está lá, basta alimentar e deixar que ele se desenvolve até um
>tamanho que possamos observar e finalmente constatar."
>
>Ai, ai ai..:-) Não importa de onde vem a mente, embora ela venha dos
>processos neurologicos do cérebro. Do cérebro, portanto, e só existe quando
>existe o cérebro. Claro que, em seu entendimento, a mente pode existir sem
>o cérebro, inclusive ir morar ao lado do senhor ao morrer, mas não é uma
>evidência científicamente aceita.
>
>Não, não são implantados na 12 semana, nem em uma semana ou momento
>específico, JR. Não é uma chave de liga-desliga, é um degrade, um
>desenvolvimento progressivo, uma formação que, ao final, gera uma mente,
>mas que no início não é uma mente. Tente, não é dificil de entender.
>Esqueça o tal do "sopro divino", a "anima", que é colocada ao fecundar,
>pense em um desenvolvimetno, em uma casa sendo construida. Não é casa
>ainda, na fundação. É casa, quando os donos vão morar, mas não surge de um
>dia para o outro. Ela se desenvolve, como a mente durante a gestação.
>
>JR: "JR1 - Sua definição não define o ser humano. São apenas palavras que
>não
>alcançam a complexa totalidade que existe em um ser vivo, em um ser
>humano."
>
>Prove. Não é dificil provar que uma definição não define, então prove. Não
>vai conseguir, mas pelo menos tente, ao invés de apenas afirmar. Uma
>definição serve para enquadrar elementos de identificação. Se cumpre os
>parametros e requisitos, está dentro, se não cumpre, está fora. Minha
>definição permite colocar dentro todos os seres humanos, que possuem mente
>e capacidades cognitivas, e deixar de fora o que não preenche esses
>parametros e caracteristicas.
>
>JR: "JR1 - Sua auto limitação mental e preocupante. Claro que uma planta
>não é
>uma casa! Pode plantar um projeto arquitetônico que não nasce uma casa.
>Essa
>é a diferença dos seres que consideramos vivos. Posso afirmar que a semente
>*é* a árvore por que apenas plantada, alimentada, expande-se em si mesma
>adquirido um aspecto maior que chamamos de árvore."
>
>Ad hominem. Acho que vou parar de listar as falácias..:-) Uma planta, se
>seguida a risca, constroi uma casa. Um DNA, se seguido a risca pelo
>maquinário celular (e maquinário aqui é perfeito como metáfora), constroi
>um ser humano, uma ameba, uma planária, e até você, JR. São identicas, DNA
>e planta arquitetonica, sendo que o maquinário para a planta se identifica
>com o maquinário celular.
>
>O que chama de "apenas plantada" deriva da absoluta falta de conhecimento
>sobre a maquinária celular necessária a construir a árvore. Pensa mesmo que
>é um "apenas" esse plantar? O que está plantando, a semente, equivale a
>"plantar" a planta da casa, contratar pedreiros, comprar material, etc.
>Apenas a semente, apenas o DNA, não vai muito longe. Tente, por exemplo,
>plantar a semente no "ar"..-) Veja se ela "já é uma árvore", sem solo,
>nutrientes, água, suporte fisico, etc, etc, etc.
>
>Nenhuma semente se "expande" e vira árvore, ela precisa conseguir material
>de construção, cimento, etc, para poder seguir a planta de DNA. Só a
>semente, não há árvore, JR, não importa o quanto acredite nisso.
>
>JR: "JR1 - Como não contém nada?"
>
>Nada além das instruções codificadas em DNA, e maquinaria celular, o mesmo
>que QUALQUER célula adulta.
>
>Mais um trecho completo:
>
>"Homero: Não defino ser humano pelas aparencias, mas pela presença de uma
>mente,
>processos cognitivos, identidade, etc, etc, etc (até quando terei de
>repetir
>e repetir, sem ser compreendido, essa definição?..:-) Nada disso está
>presente na mórula.
>JR1 - Está sim, faça o teste! Implante-a no útero e vigie para que ninguém
>acrescente mais nada nela, até vc conseguir perceber a mente, processos
>cognitivos, identidade, personalidade, etc. que já existiam nela."
>
>Ai, ai, ai..:-) Se ninguém acrescentar mais nada, sem a placenta, o que
>acha que vai acontecer com a mórula, JR? Acha mesmo que "ninguém
>acrescenta" mais nada? Não há, para começar, uma mente na mórula, JR. Faça
>o que quiser, creia no que desejar, não há uma mente na mórula ou no
>zigoto. Ela se formará, quando o cérebro se formar, um conjunto de
>processos neurologicos e bioquimicos, não uma "alma", durante seu
>desenvolvimento. Mas não está na mórula, não mais que a casa está na planta
>da casa.
>
>Não "existiam nela", apenas podiam (ou não) se desenvolver. Nada de mente,
>mas um "vir a ser" que você tanto gosta, de mente. Vir a ser pode
>significar não vir a ser também, e devemos esperar para ver, sem que seja
>preciso dar status de ser humano a essa mórula.
>
>JR: "JR1 - É o que todos desejamos, ficar em paz! Que tal começar em deixar
>em
>paz quem está em paz e muito bem protegido no ventre materno?"
>
>Porque nem sempre o que está em paz vai gerar paz. Vai gerar dor e
>dificuldades, e, não sendo um ser humano, pode ser retirado, ainda que isso
>deva ser evitado se possível. Ninguém quer obriga-lo a abortar, JR, pode
>continuar com suas crenças. Mas deve perceber que o resto de nós, que não
>comunga desasas crenças, não deve ser submetido a elas, de forma
>autoritária. Quem deseja abortar, que o faça. Se você tem razão, sua
>divindade cuidará de nos punir depois da morte..:-) Se não tem, deixe que
>as pessoas decidam o que desejam fazer nessa situação.
>
>Tumores e miomas também estão em paz dentro do útero mas nem por isso
>devemos deixa-los lá, não é? E antes que tenha uma explosão emocional, sim,
>estou comparando uma mórula a um mioma, ambos são agrupamentos de células,
>com DNA humano, sem cérebro, processos cognitivos ou mente..:-) E podem ser
>retirados sem que isso configure crime ou pecado.
>
>JR: "JR1 - Não são os religiosos que lhe tira a paz é a lógica honesta que
>as
>nossas mentes possuem, quando ainda não foram submetidas a interesses
>outros
>que agridem a realidade."
>
>Desculpe, JR, mas isso não faz sentido. Eu tenho lógica honesta e sou a
>favor do aborto. Não tenho "remorso" e nem é isso que me incomoda, mas
>justamente a tentativa de impedir que o aborto seja descriminalizado. Ou
>seja, de acordo com você, eu deveria estar em paz, por não poder escolher a
>opção que, segundo você, me provocaria desconforto intelectual..:-)
>
>Isso simplesmente não faz sentido..:-)
>
>E que interesses agridem a realidade? Como a realidade pode ser "agredida"
>por interesses? O que um interesse por sí só significaria? Por acaso você,
>JR, não tem interesses? Por exemplo, o interesse que o aborto continue a
>ser proibido? Seria razoável que eu dissesse que esse seu interesse, que o
>aborto continue proibido, significa um interesse seu de que as mulheres
>continuem a morrer em abortos clandestinos? O que acha?
>
>São frases assim, emocionais, um "apelo à emoção", que dificultam este
>debate. Sei que é um assunto polemico, e que as pessoas anti-aborto
>costumam se apegar a teses emotivas, mas isso não ajuda a encontrar a
>"realidade". Só torna mais dificil e mais confusa a determinação de leis e
>diretrizes de ação para estes casos.
>
>JR: "JR1 - Estamos falando da descriminalização do aborto e não em
>recuperação de
>anencéfalos."
>
>Exatamente..:-) Um bebê anencéfalo pode ser abortado pelas mesmas razões
>que uma móruila pode ser abortada e pelas mesmas razões que um óvulo pode
>ser abortado, não são "seres humanos" por não possuirem mente, cérebro ou
>processos cognitivos. É exatamente sobre isso que estamos falando, JR, por
>isso a relevancia de meu argumento.
>
>JR: "JR1 - Seu raciocínio está embotado, Homero! O embrião não é um
>projeto. Ele
>já é um ser humano com tudo que um ser humano possui, só precisa ser
>cuidado
>e alimentado para se expandir e tornar visível tudo que nele está contido.
>Percebeu? É difícil vc entender a racionalidade da lógica?"
>
>Não, meu raciocínio é perfeito. Uma mórula (e não embrião, que pode ou não
>estar em diversas fases de desenvolvimento) é um projeto, e não possui
>nenhum dos órgãos, embora possua as instruções necessárias para
>construi-los. Ele não tem NADA do que um ser humano possui, não mais que
>QUALQUER célula de seu corpo, o núcleo de DNA com as instruções. Se for
>alimentado, e não seguir as instruções corretamente, não virá a ser um ser
>humano. Se não for alimentado, não virá a ser um ser humano. Se você
>retirar as instruções de dentro de uma célula qualquer de seu corpo, e
>colocar no maquinário celular necessário para cumprir essas instruções, ele
>pode gerar um ser humano identico a você, geneticamente identico, embora
>tenha uma mente própria, fruto dos processos neurologicos de seu cérebro.
>
>É isso que uma mórula e um zigoto são, tudo o que são. Talvez seja doloroso
>para você, como foi doloroso no passado para muitos decobrir que a Terra
>não está no centro do universo, ou que não somos criaturas geradas pela
>divindade, mas frutos de uma evolução natural e cega. Mas a realidade é
>mais honesta que a ilusão e é a realidade que deve pautar e definir nossas
>ações a atos. E leis.
>
>JR: "É difícil vc entender a racionalidade da lógica?""
>
>Não, acho que não, embora a frase acima não faça sentido. Imagino que
>queira dizer que sua crença, disfarçada de lógia, é tão evidente que só um
>tolo não entenderia. Bem, não sou um tolo, e não vejo nada que suporte sua
>crença, dessa forma, acho que "entendo a racionalidade da lógica" o que
>quer que isso signifique..:-)
>
>Um abraço.
>
>Homero
>
>
>
>
>
>
>
>
>[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>

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SUBJECT: Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/12/2005 12:32

Olá Marco

Bem-vindo ao debate. Me permita esclarecer alguns enganos apenas.

Marco: "Por outro lado, a outra pessoa, Homero (julgo ser esse o nome), coloca o
método científico como base para obter verdades inabaláveis. "

Desculpe, a ciência não procura por "verdades inabaláveis", por "verdades verdadeiras" ou por coisas do tipo 100% certas. Ela procura por probabilidades, respostas confiáveis e seguras, dentro dos limites da própria ciência. O método é uma ferrametna que permite produzir conhecimento confiável, mas uma de suas premissas é que toda alegação, afirmação ou conclusão pode, e deve, ser testada e retestada, criticada e rigorosamten contestada. Apenas se sobreviver a estas condições, um conhecimento será aceito como confiável, com alta probabilidade de ser correto ou real. Mas não uma verdade inabalável, Marco..:-)

Essa confusão, sobre a ciência desejar ser "a verdade verdadeira" sempre provoca essa acusação..:-)

Marco: "A própria comunidade científica admite que a ciência está em evolução. O que se prova
hoje, por esse método científico, pode ser refutado amanha por esse mesmo
método cientifico, portanto... mesmo o próprio método deveria evoluir."

Evoluir, Marco, não significa refutar. E embora deva se manter em mente a possibilidade de mudança, está é proporcional a segurança de um conehcimento. Por exemplo, não importa o quanto a ciência avance, a Terra Redonda não é uma teoria que tenha uma probabilidade mínima de ser refutada..:-)

O que acontece com o conehcimento cientifico é que ele se ajusta, se aprimora, mais do que é revolucionado. Aumentamos a precisão, mas não revogamos o conhecimento anterior. Por exemplo, quando diziamos que a Terra era "plana e chata", ela era, para os efeitos da época, plana e chata. Até hoje, para construir uma casa ou ponte, usamos a Terra Plana, sem necessidade de verificar a curvatura da mesma.

Mas, ao aumentarmos as necessidades, ao viajar longas distancias, ao dar a volta ao mundo, a Terra Plana não era mais suficiente, então uma nova teoria foi gerada, a partir de mais dados. Para as necessidades básicas, a Terra Redonda serve bem, mas sabemos hoje que a Terra é achatada nos polos, e ligeiramente mais estreita no hemisfério norte. Nenhum desses conhecimentos "revoga" a Terra Redonda, mas dá mais precisão ao conhecimento sobre ela.

A fisica classica, de Newton, é tão correta hoje quanto no passado, para eventos e necessidades práticas cotidianas. Um projétil é lançado hoje usando as equações da fisica classica, ckmo sempre. A relatividade não "revogou" a fisica classica, assim como a quantica não "revogou" a relatividade.

Assim, embora todo conhecimento possa ser, como você diz refutado amanhã, a chance de que isso ocorra é diferente para cada um deles. A chance de que a gravitação seja refutada, que a Terra Redonda seja refutada, que a microbiologia seja refutada, é desprezivel. Não significa que não possamos (e vamos) descobrir mais sobre cada uma dessas coisas, mas dificilmente serão refutadas (não deve se perocupar, amanhã a gravidade ainda o manterá no solo da Terra..:-).

Marco: "Assim como
não temos o direito a destruir uma floresta, nem mesmo matar um insecto,
muito menos temos o direito de matar algo organico que germina dentro de uma
mulher."

Bem, segundo seu raciocínio, não temos o direito de comer um alface, por ser algo vivo, nem matar baratas e insetos, que podem nos causasm doenças, nem tomar anti-bióticos, que destruirão milhões de seres vivos, ao controlar nossas doenças. Não é possível, claro, levar seu argumento totalmente à sério, não é?

Matar seres vivos é uma questão relativa, não de direito absoluto. Não é nem uma questão de direto, a maior parte das vezes, mas de necessidades e circunstâncias. Você "mata" seres vivos quando anda, respira, come, vive em fim. Tumores estão vivos, e germinam dentro de mulheres (e homens) e nem por isso devemos deixa-los prosseguir.

Marco: "Somos seres humanos e temos a capacidade de escolher. É isso que nos
diferencia dos outros animais."

Mórulas não são seres humanos, essa a questão.

Marco: "Não posso provar, mas é a solução mais logica para tudo o que existe e acontece, de bom e de mau."

Exato. Ninguém pode provar essa mistura de esoterismo e ficção, portanto, não precisamos, nem devemos, levar isso em conta ao decidir que rumos e ações vamos tomar.

Um abraço.

Homero







----- Original Message -----
From: Marco Afonso
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, December 06, 2005 12:03 PM
Subject: RE: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Viva!

Decidi responder porque achei interessante esta discussão sobre o aborto.

Axo que tenho uma opinião formada mas antes gostaria de comentar as duas
posições dessas duas pessoas.
A pessoa JR (não sei o que significam as siglas) parece não ter uma base
muito clara sobre os argumentos que apresenta. Ela defende que existe uma
"mente" ou "consciencia" mesmo antes de haver formação do cerebro no
embrião. Como ainda não se provou pelo método científico, então é uma
hipotese a considerar - Alguns filosofos e psicanalistas também falam desse
universo auto-consciente independente da matéria (ou estados da matéria).

Por outro lado, a outra pessoa, Homero (julgo ser esse o nome), coloca o
método científico como base para obter verdades inabaláveis. A própria
comunidade científica admite que a ciência está em evolução. O que se prova
hoje, por esse método científico, pode ser refutado amanha por esse mesmo
método cientifico, portanto... mesmo o próprio método deveria evoluir.

Neste caso do aborto, axo que é um assunto de "Direito da Vida". Assim como
não temos o direito a destruir uma floresta, nem mesmo matar um insecto,
muito menos temos o direito de matar algo organico que germina dentro de uma
mulher. Poderá ser uma posição bastante utópica a minha, mas axo que só a
natureza tem o direito de destruir algo dela própria.
Não existem razões economicas, sociais ou outras que superem o Direito da
Vida.
Somos seres humanos e temos a capacidade de escolher. É isso que nos
diferencia dos outros animais.

Erroneamente sobrepomos as nossas leis às leis da natureza. O poder
sacrifica vidas para evitar o sofrimento.

Antes de se falar do aborto, eutanásia ou clonagem, devemos olhar para nós
mesmos e perguntar: "Será que merecemos o nosso poder?".

Partilho da ideia de usarmos um pouco deste Universo Auto-cosciente -
Idealismo Monista.
Só quando a ciencia descobrir que o efeito acção-reação existe para além da
matéria, existe também na consciencia que é atemporal, vamos mudar o nosso
respeito por esta máquina que é o universo consciente. Não posso provar, mas
é a solução mais logica para tudo o que existe e acontece, de bom e de mau.

Eu também busco a verdade, não podemos parar de procurar, nem a ciencia...

Abraço,
Marco


>From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era
>Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
>Date: Mon, 5 Dec 2005 23:43:35 -0200
>
>Olá JR
>
>Apelo a emoção. Muitos apelos. Por isso a "defesa de vida" da Dra, e sua
>mensagem abaixo, são simplórias, no mínimo. Não importa que existam lucros,
>não importa que você (e a Dra) pense que as questões de saúde sejam
>"influenciadas por lucro", etc. Importam os argumentos, fatos e evidências
>que devem determinar se um ser humano se encaixa na definição ou não.
>
>Minha definição, científica e racional, exige uma mente humana para ser
>assim considerado. A sua, e da Dra, baseada em mais nada que a crença
>pessoal que os dirige, tenta apresentar uma mórula, célula fecundada, ou
>algo do genero, como sendo, não um "potencial" ser humano, mas um ser
>humano pleno.
>
>O respeito que tenho por sua crença, não pode modificar a razão que embasa
>decisões e posturas laicas e legais. O aborto não é uma "ataque à vida", e,
>repito, não é uma questão entre "malvados contra a vida" versus "bonzinhos
>a favor da vida". Maniqueismo e ingenuidade, nessa visão.
>
>JR: "Com toda o conhecimento e tecnologia, que detemos nesse início de
>século, em
>vez de procurar uma solução para reduzir a gravidez inesperada, indesejada
>ou irresponsável, opta-se por uma lei que torna o aborto "legal"!"
>
>Falácia do espantalho (isso está parecendo um manual de falácias..:-).
>Nenhum defensor do aborto é contra soluções para reduzir a gravidez
>indesejada. Pelo contrário, todos reconhecemos a necessidade de
>planejamento familiar (contra a vontade da igreja), uso de
>anticoncepcionais (contra a vontade da igreja), o uso de camisinha (contra
>a vontade da igreja), etc. Todos os procedimentos civilizados e necessários
>a diminuir a gravidez.
>
>Mas, uma vez que ela aconteça, e pode acontecer mesmo com todos os
>cuidados, o aborto é uma solução, e não um "ataque à vida".
>
>É uma falácia de espantalho, porque cria uma falsa ação dos que são a favor
>do aborto, a despreocupação com a gravidez indesejada, para atacar essa
>posição frágil, mesmo sabendo que não é isso que seus adversários defendem
>(não sei quantas vezes escrevi que todas as medidas para impedir a gravidez
>indesejada são importantes e fundamentais).
>
>JR: "Pouco se fala nisso, mas o que é preciso é educar, orientar,
>instruir e alertar nossas crianças, jovens e adultos sobre essa questão de
>vida ou morte."
>
>Muito se fala nisso. O tempo todo, mesmo com o forte lobby religiosos,
>mesmo com cardeais a divulgar mentiras sobre a camisinha, mesmo as
>pastorais lutando contra anticoncepcionais e outras formas de prevenção,
>mesmo com a dificuldade de se conseguir uma laqueadura de trompa, uma
>vasectomia, na rede pública, mesmo assim, falamos nisso o tempo todo (e o
>Dr. Drausio Varela tem falado disso no Fantastico, o que provocou forte
>reação da igreja).
>
>E, sim, é uma questão de vida e morte, não de células de uma mórula, mas de
>adolescentes e mulheres adultas que morrem em abortos clandestinos, que são
>clandestinos graças a "bondade" dos anti-aborto, que preferem a morte de
>milhares de mulheres à perda de uma célula recem fecundada (que, de toda
>forma, é perdida em 80 de cada 100 fecundações).
>
>JR: "Trabalho social, Incentivo ao trabalho voluntário,
>cursos de esclarecimentos, períodos ou estágios em maternidades e creches.
>Em geral, a pena de prisão pouco ou nada servirá nos casos de crime de
>aborto."
>
>Concordo com todas essas opções. E concordo com a última frase, prisão não
>é a solução para quem comete aborto. Descriminalizar o aborto salvará vidas
>e tornará mais civilizada nossa sociedade.
>
>JR: "No mais, seu comentário gira em um blá-blá-blá vazio, típico de encher
>lingüiça ou de letrinhas o espaço disponível na tela. "
>
>Está profundamente enganado. Existem argumentos, um a cada parágrafo, em
>meu texto. Deveria refuta-os, apresentar evidências contrárias, etc, não
>apenas desclassificar o texto dessa forma. Se eu achasse que resultaria em
>algo, eu mesmo reapresentaria cada argumento, explicaria sua base, e
>demonstraria o que poderia refuta-lo, se fosse possível.
>
>Mas não acho que resulte em nada. Sua crença, forte e imutável, não vai se
>abalar, e não vai conseguir refutar os argumentos sobre o assunto. Apenas
>repetir as mesmas falácias e acusações, o que não resolve a questão, nem
>ajuda no debate.
>
>JR: "Pelo atual conteúdo de suas mensagens, tenho dúvida se é vc mesmo quem
>está escrevendo essas
>opiniões ou delegou a alguém, aparentemente menos experiente, fazer isso!?"
>
>risos..:-) Falácia "ad hominem". Engraçada, até, mas ainda assim uma
>falácia. Não, eu não sou tolo, nem delego a escrita a ninguém. Tente
>responder aos argumentos, e perceberá que sou eu mesmo que os escreveo.
>
>JR: "JR1 - Vc fala, fala e não sabe o que diz. O que vc entende por mente?
>E por
>mente humana? Processos cognitivos? Mente seria algo assim como cérebro?
>Qual deles? E memória? Será que vc acredita que não haja um processo
>cognitivo numa célula, numa mórula ou embrião?"
>
>Se quiser discutir esses pontos, sobre a mente, ótimo, podemos mudar o
>curso do debate. Mas se é só mais uma maneira de desviar e tergiversar, não
>vai adiantar.
>
>Sim, não há processos cognitivos em uma mórula, em um óvulo e na maior
>parte da vida do embrião. Processos cognitivos só surgem com o cérebro e o
>sistema nervoso, na fase fetal. Não é "minha opinião", são dados e
>evidências bem documentadas e conhecidas pela ciência.
>
>JR: "Como é que eles têm a capacidade de realizar todos os tais processo
>que vc denominou de
>mecânicos-químicos-biológicos. Será que é isso o que os antigos denominavam
>de alma, sopro divino? Instinto de preservação da vida? "
>
>Agora a coisa ficou feia. Seu desconhecimento sobre a bioquimica e a
>biologia de seres vivos pode estar causando essa enorme confusão. Eles tem
>a capacidade de realizar esses processos, todos não intencionais nem
>cognitivos, devido a codificação destes no DNA. Não apenas seres humanos,
>mas bactérias, ratos, lagartixas, peixes, aves, chimpanzés, planarias, etc,
>todas, mesmo sem processos cognitivos, fazem exatamente isso, sem
>necessidade de intenção ou controle neurologico ou mental. Não há mente,
>nem em planarias, nem em mórulas, nesse sentido.
>
>Sopro divino. Sei. Não percebe que tudo se resume a isso, sua crença no
>"algo mais", o tal sopro divino dos "antigos", uma superstição ancestral
>sem comprovação? Nem é possível debater nessas bases, não há como. Você
>parece, por falta de informação a respeito dos processos que atuam na
>geração de seres vivos, acreditar que "algo mais" dirige tudo, que há "algo
>mais" em óvulos, morulas, embriões, etc. Eu não acredito. E não há
>evidências que suportem sua crença, pelo contrário. Não precisa "acreditar"
>nisso, pode estudar a biologia e se tornar um especialista, e COMPREENDER
>como isso se dá, e CONCLUIR que são forças cegas. E terá de esconder seu
>deus em alguma outra lacuna, pois esta estará ocupada.
>
>Não é "instinto de preservação da vida, JR, são processos quimicos e
>bioquimicos, cegos, não intencionais, que seguem determinações do DNA, da
>fisica e quimica deste universo, como cristais que crescem a partir de leis
>simples. Está enxergando "divindades", sopros divinos, etc, onde nada
>existe, a não ser a biologia e a quimica. Junte os elementos presentes na
>atmosfera terrestre a 5 bilhões de anos, passe uma corrente elétrico e,
>bongo, aminoácidos se formarão. Coloque determinadas proteinas ao lado de
>outras, e, bingo, um braço crescerá. Ou uma antena (gene antennapedia ).
>Crescerá em você ou em uma mosca das frutas. Cegamente, sem intenção, sem
>algo mais, sem sopro divino, sem "instinto de preservação da vida", etc.
>
>JR: "Será que vc desconhece que milhões de células, vários sistemas e
>órgãos do corpo humano
>não dependem de comandos cerebrais, da nossa mente, de nossa vontade para
>viver e realizar as operações necessárias para as quais estão aptas? "
>
>Nenhum processo independe de sistemas cerebrais. Independem, e deve ser
>essa sua confusão, de comandos cerebrais a nivel consciente. Mas ainda
>assim, a nível inconsciente, sim, é o cérebro que os controla.
>
>A não ser os processos metabolicos, quimicos quase, que existem em seres
>como bactérias, seres humanos e planárias. O metabolismo celular, que é
>quase química pura, com reações e catalizadores agindo automáticamente. Sem
>mente, sem ser humano, já que uma planária também os tem.
>
>JR: "Conhece os "neurônios" existentes no sistema gástrico intestinal?
>Desconhece a
>"faxina" que nosso organismo faz durante o período de sono
>profundo, onde nosso voluntarismo intelectual é zero. Todo ser vivo é um
>sistema interativo complexo, esteja ele contido em uma célula ou em um
>embrião humano. "
>
>Sim, todo ser vivo. E nem por isso chamamos todo ser vivo de "ser humano".
>Pode entender isso, não pode? Um sistema, um corpo humano em morte
>cerebral, pode manter alguns processos metabolicos, nem por isso ainda é um
>"ser humano". Uma planária também o faz, nem por isso é um ser humano. Um
>ser humano deve ter uma mente humana, uma série de processos cognitivos,
>etc.
>
>Sua dificuldade com essa questão vem do fato que deseja uma linha de corte,
>um "momento" onde algo se torna humano, um "anima". Não existe algo assim.
>É sempre um degrade, uma formação, lenta e gradual. Se a mente vier a se
>desenvolver, será um ser humano. Se ficar pelo caminho, se tiver apenas
>alguns procesos, não será.
>
>Entenda isso, e entenderá o problema de definir um ser humano.
>
>Agora a faxina do sono. Primeiro, ainda há muito a se saber sobre o sono.
>Segundo, e mais importante, a falta de voluntarismo não significa que não
>exista uma mente. Processos cognitivos, mesmo inconscientes, ainda são
>processos cognitivos, capazes de definir um ser humano. Mas, retire esses
>processos, por exemplo, retire o cérebro compeltamente, e por mais
>"neuronios do sistema gastrico" que possa apresentar, não será mais um ser
>humano.
>
>Seus arguementos pecam sempre por essa emotividade sem sentido. Neuronios
>gastricos. Acha que um conjunto de neuronios gastricos define um ser
>humano, JR? Que, sem a mente, sem o cérebro que suporta os preocessos que
>geram a mente humana, alguém consideraria este conjunto um ser humano?
>Fala sério..:-)
>
>JR: ""Vir a ser" é uma engodo intelectual sustentado em vocábulos. Uma
>semente pode "vir a ser" uma árvore. Quem tem lucidez sabe que a árvore
>"está" na semente, de uma forma diferente da que estamos acostumado a
>entender quando pronunciamos o vocábulo árvore... Apenas isso, mas está lá,
>é só fazer o teste. Plante a semente! Implante o zigoto."
>
>Eu não sei que uma semente É uma árvore. Nem botanicos sabem disso. Nem a
>ciência. Está, mais uma vez, apelando a emoção, uma tolice em se tratando
>de ciência. Vir a ser é o fundamento de seu argumento. Ou não admitiria que
>aborto em caso de estupro é menos mal que outro tipo de aborto. Por
>exemplo, uma mórula pode ser sacrificada em caso de estupro, mas ninguém
>pensaria em sacrificar o bebê, mesmo que resultante de estupro. Em um
>incendio, salvaria o bebê da creche ao lado, e deixaria 200 embriões
>congelados morrerem, por serem um futuro "vir a ser" e não seres humanos
>plenos.
>
>Plante a semente, e muitas vezes nada acontecerá. Ela não vingará. Implante
>o zigoto, e, em 80 de cada 100 vezes que isso acontece na natureza, não
>vingará. Não será uma morte de um ser humano, mas apenas a perda de um
>zigoto.
>
>Mais uma vez, (Quosque tandem , Catilina), não é uma debate entre os que
>"tem lucidez" e tolos enganados e sem lucidez, entre bonzinhos e malvados,
>mas entre pessoas que tomam como base de conclusão pontos diferentes.
>Crença e razão, fé e evidencias. É esse o debate, JR.
>
>JR: "JR1 - É essa sua crença nos vocábulos que lhe atrapalha o raciocínio!
>Sem
>preconceitos, podemos considerar o ser humano como um "teratoma" que
>apreciamos quando ocorre. A esses chamamos de feto, bebê... Há outros que
>não nos agradam, chamamos de monstros, teratoma ou outro termo diferente de
>feto e bebê, para "facilita" o descarte.Mas nem por isso deixam de ser um
>ser humano. Reflita um pouco sobre isso, poderá alargar sua visão da
>realidade,
>que é o que é e não o que desejamos ou esperamos que seja..."
>
>Alargue a sua, JR, abandonando crenças e superstições ancestrais. Eu
>prefiro a conclusão embasada que a superstição. Um teratoma não é "algo que
>não apreciamos". Isso é ingenuidade. Um teratoma é o mesmo que uma mórula,
>sem cérebro, mas que tem mais tempo de vida. Uma mórula que, podendo "vir a
>ser", não o fez, não se tornou ou ser humano, mas uma massa sem mente, sem
>humanidade. Só você para pensar que deveriamos "ninar" e dar de mamar a um
>teratoma, simplesmente por emotividade mal dirigida.
>
>Um feto sem cérebro, não é um ser humano, não tem uma mente humana, não tem
>capacidades cognitivas, não tem capacidade sensortial, etc. Um cérebro sem
>corpo, se isso for possível (ou quando for possível) será um ser humano,
>devido a sua mente humana. É simples, se deixar a superstição de lado e
>alargar sua visão da realidade.
>
>JR: 'JR1 - Veja se entendi: mente é atividade cerebral perceptível através
>de
>aparelhos. E quantas outras atividades não são detectadas por aparelhos e
>nem por isso deixam de ocorrer, como o metabolismo das células, dos
>sistemas
>e dos órgãos dos seres vivos? "
>
>Essas outras atividades, JR, que existem em aves, bactérias e planarais,
>NÃO SERVEM PARA DEFINIR OS PARAMETROS DE UM SE HUMANO. Se não fosse assim,
>todo ser vivo com atividades não cerebrais, seria um ser humano.
>
>Fala sério, JR. Tenho de respeitar o esforço que faz para manter sua
>crença, mas está passando do razoável até para superstições.
>
>Este trecho é significativo, por isso vou reproduzi-lo no contexto para
>análise:
>
>"Homero: Está, evidentemente, tentando defender o indefensável, usando uma
>definição
>que não é uma definição real de ser humano. É apenas circular, é ser humano
>o que você diz que é ser humano.
>Uma mórula pode, mas não é certeza, vir a ser um bebê. Pode se tornar um
>teratoma, ser reabsorvida, ou se tornar DOIS ou mais bebês. O que aconteceu
>pelo caminho, JR? A mórula, que era um ser humano, se tornou,
>milagrosamente, dois seres humanos? Uma mórula, que era um ser humano,
>deixou de ser e se tornou um teratoma? E, se deixou de ser, quando isso
>aconteceu? Em que momento um ser humano, mórula, se torna um não ser
>humano,
>teratoma, para você?
>JR1 - Depois de quase um século da TRG, TRR e da TQ vc ainda quer,
>primeiro,
>ter a certeza de que o zigoto vai ser um ser humano para, aí então,
>deixá-lo
>em condições de "vir a ser" um ser humano!!! Voltemos à lógica simples que
>a
>honestidade intelectual permite desenvolver. O que os pró-aborto estão
>defendendo não é o descarte de um teratoma, de um tumor, de um ser disforme
>ou sem condições de sobrevivência fora do útero. O que os abortistas
>defendem é a descriminalização do aborto *qualquer que seja o estado do
>feto*!!! Dá
>para perceber a diferença? Em vez de educar, instruir, esclarecer sobre
>sexualidade, métodos preventivos à gravidez, gestação, responsabilidade,
>etc. torna-se legal o assassinato de seres humanos que não têm voz, nem
>podem se defender."
>
>
>Eu fiz diversas perguntas, perguntas relevantes, sobre a mórula e o
>surgimento de um ser humano. Mas você simplesmente as ignorou
>completamente. Retomou o argumento circular, sem o menor remorso..:-)
>
>Sim, eu quero que o zigoto se torne humano, se desenvolva e atinja o status
>de ser humano, para dar a ele direitos de ser humano. Sim, é exatamente
>isso, será que finalmetne entendeu?
>
>Veja sua frase, direto do raciocínio circular, e ignorando TODAS as
>perguntas relevantes:
>
>JR: "O que os pró-aborto estão defendendo não é o descarte de um teratoma,
>de um tumor, de um ser disforme ou sem condições de sobrevivência fora do
>útero."
>
>Sim, estamos defendendo justamente isso, um agrupamento de células sem
>condições de sobrevivência fora do útero, exatamente como um teratoma. Um
>conjunto de células que, identicamente ao teratoma, não tem forma, não tem
>órgãos, não tem cérebro. Nada o diferencia de um teratoma, nada a não ser o
>tal do "vir a ser", um possivel vir a ser, que pode, ou não, se cumprir..
>
>Mas, voltando as perguntas, se a mórula É um ser humano, e um teratoma não
>é, quando, em que momento, esse ser humano deixou de se-lo? O que medimos
>para definir que isso aconteceu? O que analisamos, que parametros
>determinamos, se não é o cérebro e a mente?
>
>Se o teratoma tiver um cérebro, e uma mente, posso abortá-lo sem problemas,
>pois, não será um ser humano? Ou ter um cérebro e uma mente, mesmo
>disforme, o tornará um ser humano?
>
>Como ajusta suas superstições sem lógica a estes problemas concretos e
>relevantes, JR?
>
>JR: "JR1 - Se, nesse seu raciocínio "degradé" para a formação do ser
>humano, é
>muito difícil definir uma linha divisória por que não definir no ponto de
>menor possibilidade de erro: a fecundação?! "
>
>Acho que já respondi a essa pergunta um trilhão de vezes, só em nossos
>debates..:-) E acho que fui ignorado na resposta, um trilhão de vezes..:-)
>
>Sim, não há uma linha. Não, não é impossível colocar a linha divisória em
>uma posição segura, bem dentro da zona de segurança. Pense em uma parede
>pintada de um degrade de vermelho para azul. Não se pode definir com
>certeza e segurança em que ponto da parede termina o vermelho e começa o
>azul. Mas, se for necessário colocar uma linha que deixe todo azul de fora,
>será simples. Coloca-se a linha bem dentro da área vermelha, distante do
>degrade mais forte, e pronto. Não exatamente sobre o vermelho, na parte
>mais distante da parede, mas dentro do degrade em local seguro.
>
>Da mesma forma, permite-se o aborto até a 12 semana, bem distante da zona
>de transformação, bem distante da formação do cérbro, bem distante da
>formação da mente e dos processos cognitivos. Em segurança.
>
>Isso é tão simples, que se não fosse seu desespero com os argumentos, teria
>percebido e chego a essa conclusão por você mesmo.
>
>O ponto de menor possibilidade de erro, certamente, não é a fecundação.
>Dentro da definição de ser humano usada, a mente, 12 semanas é tão seguro
>quanto na fecundação, e mais civilizado e menos cruel com as mulheres de
>todo pais.
>
>JR: "impossibilidade, os abortistas já estão arbitrando o tempo de 12
>semanas,
>seis meses ou até mesmo nove meses. Isso é conveniência, não é ciência.
>Isso demonstra a falta que faz a honestidade intelectual."
>
>Falácia do declive escorregadio. Não, abortistas não estão tentando
>arbitrar em 9 meses, nem seis meses, nem outra data, não sem considerações
>cuidadosas e dependentes de situações diversas. Por exemplo, risco de vida
>para a mãe pode aumentar a linha limite. Até mesmo hoje, a retirada de um
>feto de 8 meses pode ser necessária para salvar a vida da mãe. E isso é
>admitido, sim, por médicos e cientistas, sem falar em juristas.
>
>Alegar uma "suposta" possibilidade de aborto de 9 meses, não torna o aborto
>de 12 semanas identico a ele. Para 12 semanas, continuam valendo as
>evidências e argumentos apresentados.
>
>JR: "JR1 - Não importa de onde vem? Para saber isso e muito mais é que há a
>Ciência. O que é isso, Homero? Obtusou de vez? Na falta de argumentos, vc
>diz bobagens e apela para a confusão tentando, como recurso
>último, desqualificar meus comentários rotulando-os de religiosos. Em
>muitos
>caso esse estratagema dá certo. Não nesse. Quem está aventando o uso de
>adivinhação, de considerar ou não e de contar com a sorte para definir
>quando o ser humano se estrutura, é você. Lembre-se que os primeiros
>biólogos modernos eram religiosos consagrados. Frei Mendel é considerado o
>pai da genética!!!"
>
>Deve ser desepero, nem entendi sua explosão de emotividade. E vou repetir,
>não importa de onde vem os órgãos e estruturas de um corpo humano, não para
>este debate. Minha definição envolve a mente humana, formada durante a
>gestação. Se se formou, é um ser humano, caso contrário não é. Explodir,
>esbravejar e descabelar não são considerados argumentos válidos neste caso.
>
>Não conto com a sorte, conto com uma definição precisa e uma forma de
>estabelecer critérios para um aborto.
>
>Mais um techo completo, já que fica dificil entender onde quer chegar:
>
>"Homero: Tudo que existe, tudo que devemos levar em conta, percebemos. Não
>com os
>sentidos, que podem ser enganados, mas com a ciência e o método científico.
>O que está, finalmente, afirmando, JR, é que, embora não se perceba, não se
>vejam evidências, não exista como provar ou demonstrar, devo acreditar que
>uma mórula é um ser humano. Desculpe, não vai dar.
>
>JR1 - Já deu, Homero. Faça o teste do implante e arranje outra desculpa
>para
>si mesmo."
>
>Fazer o teste e impantar um óvulo, apenas demonstra que existem no DNA
>dentro dele instruções que, se seguidas, podem, PODEM, vir a ser um ser
>humano, não que já É um ser humano. Tanto assim que, implantar um óvulo de
>ovelha dá no mesmo, um ser vivo, mas nem por isso chamamos esse ser vivo de
>ser humano. Não dá para entender, JR, seu argumento.
>
>JR: "JR1 - Tolices e tentativas de trazer meus argumentos para o
>obscurantismo
>que vc acha que todo religioso possui. Seja honesto. Não estamos falando em
>dragões..."
>
>Eu não, mas você está. Seu dragão, indetectável, indemonstrável, inodoro,
>etc, mora dentro do óvulo fecundado e da mórula. Não pode demonstar, não
>pode detectar, não pode nem mesmo definir, mas acredita que ele existe e
>está dentro do óvulo.
>
>Mais um trecho completo:
>
>"JR: "JR - E para facilitar sua defesa utiliza a falácia de que uma mórula
>não contém todos os componentes do ser humano..."
>
>Não é nem falácia, nem defendo isso. É um argumento, embasado em uma
>definição, que a mórula não tem, e podemos demonstrar e provar isso, uma
>mente. Se acredita que sem uma mente, ainda assim é um ser humano (porque
>tem "algo mais" que não deseja nomear neste momento), é um direito que lhe
>assiste. Mas em minha definição, para ser um ser humano, precisa de uma
>mente, de processos cognitivos, e a mórula não os tem. Ponto. Nada de
>falácia.
>JR1 - E de onde vem a mente, os sistemas e os órgãos? São implantados na 12
>semana de gestação? Quem faz esse microimplante? Não seja tolo Homero, o
>ser
>humano já está lá, basta alimentar e deixar que ele se desenvolve até um
>tamanho que possamos observar e finalmente constatar."
>
>Ai, ai ai..:-) Não importa de onde vem a mente, embora ela venha dos
>processos neurologicos do cérebro. Do cérebro, portanto, e só existe quando
>existe o cérebro. Claro que, em seu entendimento, a mente pode existir sem
>o cérebro, inclusive ir morar ao lado do senhor ao morrer, mas não é uma
>evidência científicamente aceita.
>
>Não, não são implantados na 12 semana, nem em uma semana ou momento
>específico, JR. Não é uma chave de liga-desliga, é um degrade, um
>desenvolvimento progressivo, uma formação que, ao final, gera uma mente,
>mas que no início não é uma mente. Tente, não é dificil de entender.
>Esqueça o tal do "sopro divino", a "anima", que é colocada ao fecundar,
>pense em um desenvolvimetno, em uma casa sendo construida. Não é casa
>ainda, na fundação. É casa, quando os donos vão morar, mas não surge de um
>dia para o outro. Ela se desenvolve, como a mente durante a gestação.
>
>JR: "JR1 - Sua definição não define o ser humano. São apenas palavras que
>não
>alcançam a complexa totalidade que existe em um ser vivo, em um ser
>humano."
>
>Prove. Não é dificil provar que uma definição não define, então prove. Não
>vai conseguir, mas pelo menos tente, ao invés de apenas afirmar. Uma
>definição serve para enquadrar elementos de identificação. Se cumpre os
>parametros e requisitos, está dentro, se não cumpre, está fora. Minha
>definição permite colocar dentro todos os seres humanos, que possuem mente
>e capacidades cognitivas, e deixar de fora o que não preenche esses
>parametros e caracteristicas.
>
>JR: "JR1 - Sua auto limitação mental e preocupante. Claro que uma planta
>não é
>uma casa! Pode plantar um projeto arquitetônico que não nasce uma casa.
>Essa
>é a diferença dos seres que consideramos vivos. Posso afirmar que a semente
>*é* a árvore por que apenas plantada, alimentada, expande-se em si mesma
>adquirido um aspecto maior que chamamos de árvore."
>
>Ad hominem. Acho que vou parar de listar as falácias..:-) Uma planta, se
>seguida a risca, constroi uma casa. Um DNA, se seguido a risca pelo
>maquinário celular (e maquinário aqui é perfeito como metáfora), constroi
>um ser humano, uma ameba, uma planária, e até você, JR. São identicas, DNA
>e planta arquitetonica, sendo que o maquinário para a planta se identifica
>com o maquinário celular.
>
>O que chama de "apenas plantada" deriva da absoluta falta de conhecimento
>sobre a maquinária celular necessária a construir a árvore. Pensa mesmo que
>é um "apenas" esse plantar? O que está plantando, a semente, equivale a
>"plantar" a planta da casa, contratar pedreiros, comprar material, etc.
>Apenas a semente, apenas o DNA, não vai muito longe. Tente, por exemplo,
>plantar a semente no "ar"..-) Veja se ela "já é uma árvore", sem solo,
>nutrientes, água, suporte fisico, etc, etc, etc.
>
>Nenhuma semente se "expande" e vira árvore, ela precisa conseguir material
>de construção, cimento, etc, para poder seguir a planta de DNA. Só a
>semente, não há árvore, JR, não importa o quanto acredite nisso.
>
>JR: "JR1 - Como não contém nada?"
>
>Nada além das instruções codificadas em DNA, e maquinaria celular, o mesmo
>que QUALQUER célula adulta.
>
>Mais um trecho completo:
>
>"Homero: Não defino ser humano pelas aparencias, mas pela presença de uma
>mente,
>processos cognitivos, identidade, etc, etc, etc (até quando terei de
>repetir
>e repetir, sem ser compreendido, essa definição?..:-) Nada disso está
>presente na mórula.
>JR1 - Está sim, faça o teste! Implante-a no útero e vigie para que ninguém
>acrescente mais nada nela, até vc conseguir perceber a mente, processos
>cognitivos, identidade, personalidade, etc. que já existiam nela."
>
>Ai, ai, ai..:-) Se ninguém acrescentar mais nada, sem a placenta, o que
>acha que vai acontecer com a mórula, JR? Acha mesmo que "ninguém
>acrescenta" mais nada? Não há, para começar, uma mente na mórula, JR. Faça
>o que quiser, creia no que desejar, não há uma mente na mórula ou no
>zigoto. Ela se formará, quando o cérebro se formar, um conjunto de
>processos neurologicos e bioquimicos, não uma "alma", durante seu
>desenvolvimento. Mas não está na mórula, não mais que a casa está na planta
>da casa.
>
>Não "existiam nela", apenas podiam (ou não) se desenvolver. Nada de mente,
>mas um "vir a ser" que você tanto gosta, de mente. Vir a ser pode
>significar não vir a ser também, e devemos esperar para ver, sem que seja
>preciso dar status de ser humano a essa mórula.
>
>JR: "JR1 - É o que todos desejamos, ficar em paz! Que tal começar em deixar
>em
>paz quem está em paz e muito bem protegido no ventre materno?"
>
>Porque nem sempre o que está em paz vai gerar paz. Vai gerar dor e
>dificuldades, e, não sendo um ser humano, pode ser retirado, ainda que isso
>deva ser evitado se possível. Ninguém quer obriga-lo a abortar, JR, pode
>continuar com suas crenças. Mas deve perceber que o resto de nós, que não
>comunga desasas crenças, não deve ser submetido a elas, de forma
>autoritária. Quem deseja abortar, que o faça. Se você tem razão, sua
>divindade cuidará de nos punir depois da morte..:-) Se não tem, deixe que
>as pessoas decidam o que desejam fazer nessa situação.
>
>Tumores e miomas também estão em paz dentro do útero mas nem por isso
>devemos deixa-los lá, não é? E antes que tenha uma explosão emocional, sim,
>estou comparando uma mórula a um mioma, ambos são agrupamentos de células,
>com DNA humano, sem cérebro, processos cognitivos ou mente..:-) E podem ser
>retirados sem que isso configure crime ou pecado.
>
>JR: "JR1 - Não são os religiosos que lhe tira a paz é a lógica honesta que
>as
>nossas mentes possuem, quando ainda não foram submetidas a interesses
>outros
>que agridem a realidade."
>
>Desculpe, JR, mas isso não faz sentido. Eu tenho lógica honesta e sou a
>favor do aborto. Não tenho "remorso" e nem é isso que me incomoda, mas
>justamente a tentativa de impedir que o aborto seja descriminalizado. Ou
>seja, de acordo com você, eu deveria estar em paz, por não poder escolher a
>opção que, segundo você, me provocaria desconforto intelectual..:-)
>
>Isso simplesmente não faz sentido..:-)
>
>E que interesses agridem a realidade? Como a realidade pode ser "agredida"
>por interesses? O que um interesse por sí só significaria? Por acaso você,
>JR, não tem interesses? Por exemplo, o interesse que o aborto continue a
>ser proibido? Seria razoável que eu dissesse que esse seu interesse, que o
>aborto continue proibido, significa um interesse seu de que as mulheres
>continuem a morrer em abortos clandestinos? O que acha?
>
>São frases assim, emocionais, um "apelo à emoção", que dificultam este
>debate. Sei que é um assunto polemico, e que as pessoas anti-aborto
>costumam se apegar a teses emotivas, mas isso não ajuda a encontrar a
>"realidade". Só torna mais dificil e mais confusa a determinação de leis e
>diretrizes de ação para estes casos.
>
>JR: "JR1 - Estamos falando da descriminalização do aborto e não em
>recuperação de
>anencéfalos."
>
>Exatamente..:-) Um bebê anencéfalo pode ser abortado pelas mesmas razões
>que uma móruila pode ser abortada e pelas mesmas razões que um óvulo pode
>ser abortado, não são "seres humanos" por não possuirem mente, cérebro ou
>processos cognitivos. É exatamente sobre isso que estamos falando, JR, por
>isso a relevancia de meu argumento.
>
>JR: "JR1 - Seu raciocínio está embotado, Homero! O embrião não é um
>projeto. Ele
>já é um ser humano com tudo que um ser humano possui, só precisa ser
>cuidado
>e alimentado para se expandir e tornar visível tudo que nele está contido.
>Percebeu? É difícil vc entender a racionalidade da lógica?"
>
>Não, meu raciocínio é perfeito. Uma mórula (e não embrião, que pode ou não
>estar em diversas fases de desenvolvimento) é um projeto, e não possui
>nenhum dos órgãos, embora possua as instruções necessárias para
>construi-los. Ele não tem NADA do que um ser humano possui, não mais que
>QUALQUER célula de seu corpo, o núcleo de DNA com as instruções. Se for
>alimentado, e não seguir as instruções corretamente, não virá a ser um ser
>humano. Se não for alimentado, não virá a ser um ser humano. Se você
>retirar as instruções de dentro de uma célula qualquer de seu corpo, e
>colocar no maquinário celular necessário para cumprir essas instruções, ele
>pode gerar um ser humano identico a você, geneticamente identico, embora
>tenha uma mente própria, fruto dos processos neurologicos de seu cérebro.
>
>É isso que uma mórula e um zigoto são, tudo o que são. Talvez seja doloroso
>para você, como foi doloroso no passado para muitos decobrir que a Terra
>não está no centro do universo, ou que não somos criaturas geradas pela
>divindade, mas frutos de uma evolução natural e cega. Mas a realidade é
>mais honesta que a ilusão e é a realidade que deve pautar e definir nossas
>ações a atos. E leis.
>
>JR: "É difícil vc entender a racionalidade da lógica?""
>
>Não, acho que não, embora a frase acima não faça sentido. Imagino que
>queira dizer que sua crença, disfarçada de lógia, é tão evidente que só um
>tolo não entenderia. Bem, não sou um tolo, e não vejo nada que suporte sua
>crença, dessa forma, acho que "entendo a racionalidade da lógica" o que
>quer que isso signifique..:-)
>
>Um abraço.
>
>Homero
>
>
>
>
>
>
>
>
>[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/12/2005 12:43

Homero,

Já estou vendo o desempenho do Kurumim. Até o momento, excelente, interface bonita e interativa. Vejamos o desenrolar do processo. Meu interêsse maior se prende a 3 caracetrísticas, que, informam, o Kurumim supera o windows.: segurança, rapidez, e estabilidade. O windows é inegavelmente muito bom. Mas, seus travamentos, que não são tão raros, enchem o saco.

Grato pelas dicas.

Victor.
----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, December 06, 2005 12:32 PM
Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá Marco

Bem-vindo ao debate. Me permita esclarecer alguns enganos apenas.

Marco: "Por outro lado, a outra pessoa, Homero (julgo ser esse o nome), coloca o
método científico como base para obter verdades inabaláveis. "

Desculpe, a ciência não procura por "verdades inabaláveis", por "verdades verdadeiras" ou por coisas do tipo 100% certas. Ela procura por probabilidades, respostas confiáveis e seguras, dentro dos limites da própria ciência. O método é uma ferrametna que permite produzir conhecimento confiável, mas uma de suas premissas é que toda alegação, afirmação ou conclusão pode, e deve, ser testada e retestada, criticada e rigorosamten contestada. Apenas se sobreviver a estas condições, um conhecimento será aceito como confiável, com alta probabilidade de ser correto ou real. Mas não uma verdade inabalável, Marco..:-)

Essa confusão, sobre a ciência desejar ser "a verdade verdadeira" sempre provoca essa acusação..:-)

Marco: "A própria comunidade científica admite que a ciência está em evolução. O que se prova
hoje, por esse método científico, pode ser refutado amanha por esse mesmo
método cientifico, portanto... mesmo o próprio método deveria evoluir."

Evoluir, Marco, não significa refutar. E embora deva se manter em mente a possibilidade de mudança, está é proporcional a segurança de um conehcimento. Por exemplo, não importa o quanto a ciência avance, a Terra Redonda não é uma teoria que tenha uma probabilidade mínima de ser refutada..:-)

O que acontece com o conehcimento cientifico é que ele se ajusta, se aprimora, mais do que é revolucionado. Aumentamos a precisão, mas não revogamos o conhecimento anterior. Por exemplo, quando diziamos que a Terra era "plana e chata", ela era, para os efeitos da época, plana e chata. Até hoje, para construir uma casa ou ponte, usamos a Terra Plana, sem necessidade de verificar a curvatura da mesma.

Mas, ao aumentarmos as necessidades, ao viajar longas distancias, ao dar a volta ao mundo, a Terra Plana não era mais suficiente, então uma nova teoria foi gerada, a partir de mais dados. Para as necessidades básicas, a Terra Redonda serve bem, mas sabemos hoje que a Terra é achatada nos polos, e ligeiramente mais estreita no hemisfério norte. Nenhum desses conhecimentos "revoga" a Terra Redonda, mas dá mais precisão ao conhecimento sobre ela.

A fisica classica, de Newton, é tão correta hoje quanto no passado, para eventos e necessidades práticas cotidianas. Um projétil é lançado hoje usando as equações da fisica classica, ckmo sempre. A relatividade não "revogou" a fisica classica, assim como a quantica não "revogou" a relatividade.

Assim, embora todo conhecimento possa ser, como você diz refutado amanhã, a chance de que isso ocorra é diferente para cada um deles. A chance de que a gravitação seja refutada, que a Terra Redonda seja refutada, que a microbiologia seja refutada, é desprezivel. Não significa que não possamos (e vamos) descobrir mais sobre cada uma dessas coisas, mas dificilmente serão refutadas (não deve se perocupar, amanhã a gravidade ainda o manterá no solo da Terra..:-).

Marco: "Assim como
não temos o direito a destruir uma floresta, nem mesmo matar um insecto,
muito menos temos o direito de matar algo organico que germina dentro de uma
mulher."

Bem, segundo seu raciocínio, não temos o direito de comer um alface, por ser algo vivo, nem matar baratas e insetos, que podem nos causasm doenças, nem tomar anti-bióticos, que destruirão milhões de seres vivos, ao controlar nossas doenças. Não é possível, claro, levar seu argumento totalmente à sério, não é?

Matar seres vivos é uma questão relativa, não de direito absoluto. Não é nem uma questão de direto, a maior parte das vezes, mas de necessidades e circunstâncias. Você "mata" seres vivos quando anda, respira, come, vive em fim. Tumores estão vivos, e germinam dentro de mulheres (e homens) e nem por isso devemos deixa-los prosseguir.

Marco: "Somos seres humanos e temos a capacidade de escolher. É isso que nos
diferencia dos outros animais."

Mórulas não são seres humanos, essa a questão.

Marco: "Não posso provar, mas é a solução mais logica para tudo o que existe e acontece, de bom e de mau."

Exato. Ninguém pode provar essa mistura de esoterismo e ficção, portanto, não precisamos, nem devemos, levar isso em conta ao decidir que rumos e ações vamos tomar.

Um abraço.

Homero







----- Original Message -----
From: Marco Afonso
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, December 06, 2005 12:03 PM
Subject: RE: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Viva!

Decidi responder porque achei interessante esta discussão sobre o aborto.

Axo que tenho uma opinião formada mas antes gostaria de comentar as duas
posições dessas duas pessoas.
A pessoa JR (não sei o que significam as siglas) parece não ter uma base
muito clara sobre os argumentos que apresenta. Ela defende que existe uma
"mente" ou "consciencia" mesmo antes de haver formação do cerebro no
embrião. Como ainda não se provou pelo método científico, então é uma
hipotese a considerar - Alguns filosofos e psicanalistas também falam desse
universo auto-consciente independente da matéria (ou estados da matéria).

Por outro lado, a outra pessoa, Homero (julgo ser esse o nome), coloca o
método científico como base para obter verdades inabaláveis. A própria
comunidade científica admite que a ciência está em evolução. O que se prova
hoje, por esse método científico, pode ser refutado amanha por esse mesmo
método cientifico, portanto... mesmo o próprio método deveria evoluir.

Neste caso do aborto, axo que é um assunto de "Direito da Vida". Assim como
não temos o direito a destruir uma floresta, nem mesmo matar um insecto,
muito menos temos o direito de matar algo organico que germina dentro de uma
mulher. Poderá ser uma posição bastante utópica a minha, mas axo que só a
natureza tem o direito de destruir algo dela própria.
Não existem razões economicas, sociais ou outras que superem o Direito da
Vida.
Somos seres humanos e temos a capacidade de escolher. É isso que nos
diferencia dos outros animais.

Erroneamente sobrepomos as nossas leis às leis da natureza. O poder
sacrifica vidas para evitar o sofrimento.

Antes de se falar do aborto, eutanásia ou clonagem, devemos olhar para nós
mesmos e perguntar: "Será que merecemos o nosso poder?".

Partilho da ideia de usarmos um pouco deste Universo Auto-cosciente -
Idealismo Monista.
Só quando a ciencia descobrir que o efeito acção-reação existe para além da
matéria, existe também na consciencia que é atemporal, vamos mudar o nosso
respeito por esta máquina que é o universo consciente. Não posso provar, mas
é a solução mais logica para tudo o que existe e acontece, de bom e de mau.

Eu também busco a verdade, não podemos parar de procurar, nem a ciencia...

Abraço,
Marco


>From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era
>Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
>Date: Mon, 5 Dec 2005 23:43:35 -0200
>
>Olá JR
>
>Apelo a emoção. Muitos apelos. Por isso a "defesa de vida" da Dra, e sua
>mensagem abaixo, são simplórias, no mínimo. Não importa que existam lucros,
>não importa que você (e a Dra) pense que as questões de saúde sejam
>"influenciadas por lucro", etc. Importam os argumentos, fatos e evidências
>que devem determinar se um ser humano se encaixa na definição ou não.
>
>Minha definição, científica e racional, exige uma mente humana para ser
>assim considerado. A sua, e da Dra, baseada em mais nada que a crença
>pessoal que os dirige, tenta apresentar uma mórula, célula fecundada, ou
>algo do genero, como sendo, não um "potencial" ser humano, mas um ser
>humano pleno.
>
>O respeito que tenho por sua crença, não pode modificar a razão que embasa
>decisões e posturas laicas e legais. O aborto não é uma "ataque à vida", e,
>repito, não é uma questão entre "malvados contra a vida" versus "bonzinhos
>a favor da vida". Maniqueismo e ingenuidade, nessa visão.
>
>JR: "Com toda o conhecimento e tecnologia, que detemos nesse início de
>século, em
>vez de procurar uma solução para reduzir a gravidez inesperada, indesejada
>ou irresponsável, opta-se por uma lei que torna o aborto "legal"!"
>
>Falácia do espantalho (isso está parecendo um manual de falácias..:-).
>Nenhum defensor do aborto é contra soluções para reduzir a gravidez
>indesejada. Pelo contrário, todos reconhecemos a necessidade de
>planejamento familiar (contra a vontade da igreja), uso de
>anticoncepcionais (contra a vontade da igreja), o uso de camisinha (contra
>a vontade da igreja), etc. Todos os procedimentos civilizados e necessários
>a diminuir a gravidez.
>
>Mas, uma vez que ela aconteça, e pode acontecer mesmo com todos os
>cuidados, o aborto é uma solução, e não um "ataque à vida".
>
>É uma falácia de espantalho, porque cria uma falsa ação dos que são a favor
>do aborto, a despreocupação com a gravidez indesejada, para atacar essa
>posição frágil, mesmo sabendo que não é isso que seus adversários defendem
>(não sei quantas vezes escrevi que todas as medidas para impedir a gravidez
>indesejada são importantes e fundamentais).
>
>JR: "Pouco se fala nisso, mas o que é preciso é educar, orientar,
>instruir e alertar nossas crianças, jovens e adultos sobre essa questão de
>vida ou morte."
>
>Muito se fala nisso. O tempo todo, mesmo com o forte lobby religiosos,
>mesmo com cardeais a divulgar mentiras sobre a camisinha, mesmo as
>pastorais lutando contra anticoncepcionais e outras formas de prevenção,
>mesmo com a dificuldade de se conseguir uma laqueadura de trompa, uma
>vasectomia, na rede pública, mesmo assim, falamos nisso o tempo todo (e o
>Dr. Drausio Varela tem falado disso no Fantastico, o que provocou forte
>reação da igreja).
>
>E, sim, é uma questão de vida e morte, não de células de uma mórula, mas de
>adolescentes e mulheres adultas que morrem em abortos clandestinos, que são
>clandestinos graças a "bondade" dos anti-aborto, que preferem a morte de
>milhares de mulheres à perda de uma célula recem fecundada (que, de toda
>forma, é perdida em 80 de cada 100 fecundações).
>
>JR: "Trabalho social, Incentivo ao trabalho voluntário,
>cursos de esclarecimentos, períodos ou estágios em maternidades e creches.
>Em geral, a pena de prisão pouco ou nada servirá nos casos de crime de
>aborto."
>
>Concordo com todas essas opções. E concordo com a última frase, prisão não
>é a solução para quem comete aborto. Descriminalizar o aborto salvará vidas
>e tornará mais civilizada nossa sociedade.
>
>JR: "No mais, seu comentário gira em um blá-blá-blá vazio, típico de encher
>lingüiça ou de letrinhas o espaço disponível na tela. "
>
>Está profundamente enganado. Existem argumentos, um a cada parágrafo, em
>meu texto. Deveria refuta-os, apresentar evidências contrárias, etc, não
>apenas desclassificar o texto dessa forma. Se eu achasse que resultaria em
>algo, eu mesmo reapresentaria cada argumento, explicaria sua base, e
>demonstraria o que poderia refuta-lo, se fosse possível.
>
>Mas não acho que resulte em nada. Sua crença, forte e imutável, não vai se
>abalar, e não vai conseguir refutar os argumentos sobre o assunto. Apenas
>repetir as mesmas falácias e acusações, o que não resolve a questão, nem
>ajuda no debate.
>
>JR: "Pelo atual conteúdo de suas mensagens, tenho dúvida se é vc mesmo quem
>está escrevendo essas
>opiniões ou delegou a alguém, aparentemente menos experiente, fazer isso!?"
>
>risos..:-) Falácia "ad hominem". Engraçada, até, mas ainda assim uma
>falácia. Não, eu não sou tolo, nem delego a escrita a ninguém. Tente
>responder aos argumentos, e perceberá que sou eu mesmo que os escreveo.
>
>JR: "JR1 - Vc fala, fala e não sabe o que diz. O que vc entende por mente?
>E por
>mente humana? Processos cognitivos? Mente seria algo assim como cérebro?
>Qual deles? E memória? Será que vc acredita que não haja um processo
>cognitivo numa célula, numa mórula ou embrião?"
>
>Se quiser discutir esses pontos, sobre a mente, ótimo, podemos mudar o
>curso do debate. Mas se é só mais uma maneira de desviar e tergiversar, não
>vai adiantar.
>
>Sim, não há processos cognitivos em uma mórula, em um óvulo e na maior
>parte da vida do embrião. Processos cognitivos só surgem com o cérebro e o
>sistema nervoso, na fase fetal. Não é "minha opinião", são dados e
>evidências bem documentadas e conhecidas pela ciência.
>
>JR: "Como é que eles têm a capacidade de realizar todos os tais processo
>que vc denominou de
>mecânicos-químicos-biológicos. Será que é isso o que os antigos denominavam
>de alma, sopro divino? Instinto de preservação da vida? "
>
>Agora a coisa ficou feia. Seu desconhecimento sobre a bioquimica e a
>biologia de seres vivos pode estar causando essa enorme confusão. Eles tem
>a capacidade de realizar esses processos, todos não intencionais nem
>cognitivos, devido a codificação destes no DNA. Não apenas seres humanos,
>mas bactérias, ratos, lagartixas, peixes, aves, chimpanzés, planarias, etc,
>todas, mesmo sem processos cognitivos, fazem exatamente isso, sem
>necessidade de intenção ou controle neurologico ou mental. Não há mente,
>nem em planarias, nem em mórulas, nesse sentido.
>
>Sopro divino. Sei. Não percebe que tudo se resume a isso, sua crença no
>"algo mais", o tal sopro divino dos "antigos", uma superstição ancestral
>sem comprovação? Nem é possível debater nessas bases, não há como. Você
>parece, por falta de informação a respeito dos processos que atuam na
>geração de seres vivos, acreditar que "algo mais" dirige tudo, que há "algo
>mais" em óvulos, morulas, embriões, etc. Eu não acredito. E não há
>evidências que suportem sua crença, pelo contrário. Não precisa "acreditar"
>nisso, pode estudar a biologia e se tornar um especialista, e COMPREENDER
>como isso se dá, e CONCLUIR que são forças cegas. E terá de esconder seu
>deus em alguma outra lacuna, pois esta estará ocupada.
>
>Não é "instinto de preservação da vida, JR, são processos quimicos e
>bioquimicos, cegos, não intencionais, que seguem determinações do DNA, da
>fisica e quimica deste universo, como cristais que crescem a partir de leis
>simples. Está enxergando "divindades", sopros divinos, etc, onde nada
>existe, a não ser a biologia e a quimica. Junte os elementos presentes na
>atmosfera terrestre a 5 bilhões de anos, passe uma corrente elétrico e,
>bongo, aminoácidos se formarão. Coloque determinadas proteinas ao lado de
>outras, e, bingo, um braço crescerá. Ou uma antena (gene antennapedia ).
>Crescerá em você ou em uma mosca das frutas. Cegamente, sem intenção, sem
>algo mais, sem sopro divino, sem "instinto de preservação da vida", etc.
>
>JR: "Será que vc desconhece que milhões de células, vários sistemas e
>órgãos do corpo humano
>não dependem de comandos cerebrais, da nossa mente, de nossa vontade para
>viver e realizar as operações necessárias para as quais estão aptas? "
>
>Nenhum processo independe de sistemas cerebrais. Independem, e deve ser
>essa sua confusão, de comandos cerebrais a nivel consciente. Mas ainda
>assim, a nível inconsciente, sim, é o cérebro que os controla.
>
>A não ser os processos metabolicos, quimicos quase, que existem em seres
>como bactérias, seres humanos e planárias. O metabolismo celular, que é
>quase química pura, com reações e catalizadores agindo automáticamente. Sem
>mente, sem ser humano, já que uma planária também os tem.
>
>JR: "Conhece os "neurônios" existentes no sistema gástrico intestinal?
>Desconhece a
>"faxina" que nosso organismo faz durante o período de sono
>profundo, onde nosso voluntarismo intelectual é zero. Todo ser vivo é um
>sistema interativo complexo, esteja ele contido em uma célula ou em um
>embrião humano. "
>
>Sim, todo ser vivo. E nem por isso chamamos todo ser vivo de "ser humano".
>Pode entender isso, não pode? Um sistema, um corpo humano em morte
>cerebral, pode manter alguns processos metabolicos, nem por isso ainda é um
>"ser humano". Uma planária também o faz, nem por isso é um ser humano. Um
>ser humano deve ter uma mente humana, uma série de processos cognitivos,
>etc.
>
>Sua dificuldade com essa questão vem do fato que deseja uma linha de corte,
>um "momento" onde algo se torna humano, um "anima". Não existe algo assim.
>É sempre um degrade, uma formação, lenta e gradual. Se a mente vier a se
>desenvolver, será um ser humano. Se ficar pelo caminho, se tiver apenas
>alguns procesos, não será.
>
>Entenda isso, e entenderá o problema de definir um ser humano.
>
>Agora a faxina do sono. Primeiro, ainda há muito a se saber sobre o sono.
>Segundo, e mais importante, a falta de voluntarismo não significa que não
>exista uma mente. Processos cognitivos, mesmo inconscientes, ainda são
>processos cognitivos, capazes de definir um ser humano. Mas, retire esses
>processos, por exemplo, retire o cérebro compeltamente, e por mais
>"neuronios do sistema gastrico" que possa apresentar, não será mais um ser
>humano.
>
>Seus arguementos pecam sempre por essa emotividade sem sentido. Neuronios
>gastricos. Acha que um conjunto de neuronios gastricos define um ser
>humano, JR? Que, sem a mente, sem o cérebro que suporta os preocessos que
>geram a mente humana, alguém consideraria este conjunto um ser humano?
>Fala sério..:-)
>
>JR: ""Vir a ser" é uma engodo intelectual sustentado em vocábulos. Uma
>semente pode "vir a ser" uma árvore. Quem tem lucidez sabe que a árvore
>"está" na semente, de uma forma diferente da que estamos acostumado a
>entender quando pronunciamos o vocábulo árvore... Apenas isso, mas está lá,
>é só fazer o teste. Plante a semente! Implante o zigoto."
>
>Eu não sei que uma semente É uma árvore. Nem botanicos sabem disso. Nem a
>ciência. Está, mais uma vez, apelando a emoção, uma tolice em se tratando
>de ciência. Vir a ser é o fundamento de seu argumento. Ou não admitiria que
>aborto em caso de estupro é menos mal que outro tipo de aborto. Por
>exemplo, uma mórula pode ser sacrificada em caso de estupro, mas ninguém
>pensaria em sacrificar o bebê, mesmo que resultante de estupro. Em um
>incendio, salvaria o bebê da creche ao lado, e deixaria 200 embriões
>congelados morrerem, por serem um futuro "vir a ser" e não seres humanos
>plenos.
>
>Plante a semente, e muitas vezes nada acontecerá. Ela não vingará. Implante
>o zigoto, e, em 80 de cada 100 vezes que isso acontece na natureza, não
>vingará. Não será uma morte de um ser humano, mas apenas a perda de um
>zigoto.
>
>Mais uma vez, (Quosque tandem , Catilina), não é uma debate entre os que
>"tem lucidez" e tolos enganados e sem lucidez, entre bonzinhos e malvados,
>mas entre pessoas que tomam como base de conclusão pontos diferentes.
>Crença e razão, fé e evidencias. É esse o debate, JR.
>
>JR: "JR1 - É essa sua crença nos vocábulos que lhe atrapalha o raciocínio!
>Sem
>preconceitos, podemos considerar o ser humano como um "teratoma" que
>apreciamos quando ocorre. A esses chamamos de feto, bebê... Há outros que
>não nos agradam, chamamos de monstros, teratoma ou outro termo diferente de
>feto e bebê, para "facilita" o descarte.Mas nem por isso deixam de ser um
>ser humano. Reflita um pouco sobre isso, poderá alargar sua visão da
>realidade,
>que é o que é e não o que desejamos ou esperamos que seja..."
>
>Alargue a sua, JR, abandonando crenças e superstições ancestrais. Eu
>prefiro a conclusão embasada que a superstição. Um teratoma não é "algo que
>não apreciamos". Isso é ingenuidade. Um teratoma é o mesmo que uma mórula,
>sem cérebro, mas que tem mais tempo de vida. Uma mórula que, podendo "vir a
>ser", não o fez, não se tornou ou ser humano, mas uma massa sem mente, sem
>humanidade. Só você para pensar que deveriamos "ninar" e dar de mamar a um
>teratoma, simplesmente por emotividade mal dirigida.
>
>Um feto sem cérebro, não é um ser humano, não tem uma mente humana, não tem
>capacidades cognitivas, não tem capacidade sensortial, etc. Um cérebro sem
>corpo, se isso for possível (ou quando for possível) será um ser humano,
>devido a sua mente humana. É simples, se deixar a superstição de lado e
>alargar sua visão da realidade.
>
>JR: 'JR1 - Veja se entendi: mente é atividade cerebral perceptível através
>de
>aparelhos. E quantas outras atividades não são detectadas por aparelhos e
>nem por isso deixam de ocorrer, como o metabolismo das células, dos
>sistemas
>e dos órgãos dos seres vivos? "
>
>Essas outras atividades, JR, que existem em aves, bactérias e planarais,
>NÃO SERVEM PARA DEFINIR OS PARAMETROS DE UM SE HUMANO. Se não fosse assim,
>todo ser vivo com atividades não cerebrais, seria um ser humano.
>
>Fala sério, JR. Tenho de respeitar o esforço que faz para manter sua
>crença, mas está passando do razoável até para superstições.
>
>Este trecho é significativo, por isso vou reproduzi-lo no contexto para
>análise:
>
>"Homero: Está, evidentemente, tentando defender o indefensável, usando uma
>definição
>que não é uma definição real de ser humano. É apenas circular, é ser humano
>o que você diz que é ser humano.
>Uma mórula pode, mas não é certeza, vir a ser um bebê. Pode se tornar um
>teratoma, ser reabsorvida, ou se tornar DOIS ou mais bebês. O que aconteceu
>pelo caminho, JR? A mórula, que era um ser humano, se tornou,
>milagrosamente, dois seres humanos? Uma mórula, que era um ser humano,
>deixou de ser e se tornou um teratoma? E, se deixou de ser, quando isso
>aconteceu? Em que momento um ser humano, mórula, se torna um não ser
>humano,
>teratoma, para você?
>JR1 - Depois de quase um século da TRG, TRR e da TQ vc ainda quer,
>primeiro,
>ter a certeza de que o zigoto vai ser um ser humano para, aí então,
>deixá-lo
>em condições de "vir a ser" um ser humano!!! Voltemos à lógica simples que
>a
>honestidade intelectual permite desenvolver. O que os pró-aborto estão
>defendendo não é o descarte de um teratoma, de um tumor, de um ser disforme
>ou sem condições de sobrevivência fora do útero. O que os abortistas
>defendem é a descriminalização do aborto *qualquer que seja o estado do
>feto*!!! Dá
>para perceber a diferença? Em vez de educar, instruir, esclarecer sobre
>sexualidade, métodos preventivos à gravidez, gestação, responsabilidade,
>etc. torna-se legal o assassinato de seres humanos que não têm voz, nem
>podem se defender."
>
>
>Eu fiz diversas perguntas, perguntas relevantes, sobre a mórula e o
>surgimento de um ser humano. Mas você simplesmente as ignorou
>completamente. Retomou o argumento circular, sem o menor remorso..:-)
>
>Sim, eu quero que o zigoto se torne humano, se desenvolva e atinja o status
>de ser humano, para dar a ele direitos de ser humano. Sim, é exatamente
>isso, será que finalmetne entendeu?
>
>Veja sua frase, direto do raciocínio circular, e ignorando TODAS as
>perguntas relevantes:
>
>JR: "O que os pró-aborto estão defendendo não é o descarte de um teratoma,
>de um tumor, de um ser disforme ou sem condições de sobrevivência fora do
>útero."
>
>Sim, estamos defendendo justamente isso, um agrupamento de células sem
>condições de sobrevivência fora do útero, exatamente como um teratoma. Um
>conjunto de células que, identicamente ao teratoma, não tem forma, não tem
>órgãos, não tem cérebro. Nada o diferencia de um teratoma, nada a não ser o
>tal do "vir a ser", um possivel vir a ser, que pode, ou não, se cumprir..
>
>Mas, voltando as perguntas, se a mórula É um ser humano, e um teratoma não
>é, quando, em que momento, esse ser humano deixou de se-lo? O que medimos
>para definir que isso aconteceu? O que analisamos, que parametros
>determinamos, se não é o cérebro e a mente?
>
>Se o teratoma tiver um cérebro, e uma mente, posso abortá-lo sem problemas,
>pois, não será um ser humano? Ou ter um cérebro e uma mente, mesmo
>disforme, o tornará um ser humano?
>
>Como ajusta suas superstições sem lógica a estes problemas concretos e
>relevantes, JR?
>
>JR: "JR1 - Se, nesse seu raciocínio "degradé" para a formação do ser
>humano, é
>muito difícil definir uma linha divisória por que não definir no ponto de
>menor possibilidade de erro: a fecundação?! "
>
>Acho que já respondi a essa pergunta um trilhão de vezes, só em nossos
>debates..:-) E acho que fui ignorado na resposta, um trilhão de vezes..:-)
>
>Sim, não há uma linha. Não, não é impossível colocar a linha divisória em
>uma posição segura, bem dentro da zona de segurança. Pense em uma parede
>pintada de um degrade de vermelho para azul. Não se pode definir com
>certeza e segurança em que ponto da parede termina o vermelho e começa o
>azul. Mas, se for necessário colocar uma linha que deixe todo azul de fora,
>será simples. Coloca-se a linha bem dentro da área vermelha, distante do
>degrade mais forte, e pronto. Não exatamente sobre o vermelho, na parte
>mais distante da parede, mas dentro do degrade em local seguro.
>
>Da mesma forma, permite-se o aborto até a 12 semana, bem distante da zona
>de transformação, bem distante da formação do cérbro, bem distante da
>formação da mente e dos processos cognitivos. Em segurança.
>
>Isso é tão simples, que se não fosse seu desespero com os argumentos, teria
>percebido e chego a essa conclusão por você mesmo.
>
>O ponto de menor possibilidade de erro, certamente, não é a fecundação.
>Dentro da definição de ser humano usada, a mente, 12 semanas é tão seguro
>quanto na fecundação, e mais civilizado e menos cruel com as mulheres de
>todo pais.
>
>JR: "impossibilidade, os abortistas já estão arbitrando o tempo de 12
>semanas,
>seis meses ou até mesmo nove meses. Isso é conveniência, não é ciência.
>Isso demonstra a falta que faz a honestidade intelectual."
>
>Falácia do declive escorregadio. Não, abortistas não estão tentando
>arbitrar em 9 meses, nem seis meses, nem outra data, não sem considerações
>cuidadosas e dependentes de situações diversas. Por exemplo, risco de vida
>para a mãe pode aumentar a linha limite. Até mesmo hoje, a retirada de um
>feto de 8 meses pode ser necessária para salvar a vida da mãe. E isso é
>admitido, sim, por médicos e cientistas, sem falar em juristas.
>
>Alegar uma "suposta" possibilidade de aborto de 9 meses, não torna o aborto
>de 12 semanas identico a ele. Para 12 semanas, continuam valendo as
>evidências e argumentos apresentados.
>
>JR: "JR1 - Não importa de onde vem? Para saber isso e muito mais é que há a
>Ciência. O que é isso, Homero? Obtusou de vez? Na falta de argumentos, vc
>diz bobagens e apela para a confusão tentando, como recurso
>último, desqualificar meus comentários rotulando-os de religiosos. Em
>muitos
>caso esse estratagema dá certo. Não nesse. Quem está aventando o uso de
>adivinhação, de considerar ou não e de contar com a sorte para definir
>quando o ser humano se estrutura, é você. Lembre-se que os primeiros
>biólogos modernos eram religiosos consagrados. Frei Mendel é considerado o
>pai da genética!!!"
>
>Deve ser desepero, nem entendi sua explosão de emotividade. E vou repetir,
>não importa de onde vem os órgãos e estruturas de um corpo humano, não para
>este debate. Minha definição envolve a mente humana, formada durante a
>gestação. Se se formou, é um ser humano, caso contrário não é. Explodir,
>esbravejar e descabelar não são considerados argumentos válidos neste caso.
>
>Não conto com a sorte, conto com uma definição precisa e uma forma de
>estabelecer critérios para um aborto.
>
>Mais um techo completo, já que fica dificil entender onde quer chegar:
>
>"Homero: Tudo que existe, tudo que devemos levar em conta, percebemos. Não
>com os
>sentidos, que podem ser enganados, mas com a ciência e o método científico.
>O que está, finalmente, afirmando, JR, é que, embora não se perceba, não se
>vejam evidências, não exista como provar ou demonstrar, devo acreditar que
>uma mórula é um ser humano. Desculpe, não vai dar.
>
>JR1 - Já deu, Homero. Faça o teste do implante e arranje outra desculpa
>para
>si mesmo."
>
>Fazer o teste e impantar um óvulo, apenas demonstra que existem no DNA
>dentro dele instruções que, se seguidas, podem, PODEM, vir a ser um ser
>humano, não que já É um ser humano. Tanto assim que, implantar um óvulo de
>ovelha dá no mesmo, um ser vivo, mas nem por isso chamamos esse ser vivo de
>ser humano. Não dá para entender, JR, seu argumento.
>
>JR: "JR1 - Tolices e tentativas de trazer meus argumentos para o
>obscurantismo
>que vc acha que todo religioso possui. Seja honesto. Não estamos falando em
>dragões..."
>
>Eu não, mas você está. Seu dragão, indetectável, indemonstrável, inodoro,
>etc, mora dentro do óvulo fecundado e da mórula. Não pode demonstar, não
>pode detectar, não pode nem mesmo definir, mas acredita que ele existe e
>está dentro do óvulo.
>
>Mais um trecho completo:
>
>"JR: "JR - E para facilitar sua defesa utiliza a falácia de que uma mórula
>não contém todos os componentes do ser humano..."
>
>Não é nem falácia, nem defendo isso. É um argumento, embasado em uma
>definição, que a mórula não tem, e podemos demonstrar e provar isso, uma
>mente. Se acredita que sem uma mente, ainda assim é um ser humano (porque
>tem "algo mais" que não deseja nomear neste momento), é um direito que lhe
>assiste. Mas em minha definição, para ser um ser humano, precisa de uma
>mente, de processos cognitivos, e a mórula não os tem. Ponto. Nada de
>falácia.
>JR1 - E de onde vem a mente, os sistemas e os órgãos? São implantados na 12
>semana de gestação? Quem faz esse microimplante? Não seja tolo Homero, o
>ser
>humano já está lá, basta alimentar e deixar que ele se desenvolve até um
>tamanho que possamos observar e finalmente constatar."
>
>Ai, ai ai..:-) Não importa de onde vem a mente, embora ela venha dos
>processos neurologicos do cérebro. Do cérebro, portanto, e só existe quando
>existe o cérebro. Claro que, em seu entendimento, a mente pode existir sem
>o cérebro, inclusive ir morar ao lado do senhor ao morrer, mas não é uma
>evidência científicamente aceita.
>
>Não, não são implantados na 12 semana, nem em uma semana ou momento
>específico, JR. Não é uma chave de liga-desliga, é um degrade, um
>desenvolvimento progressivo, uma formação que, ao final, gera uma mente,
>mas que no início não é uma mente. Tente, não é dificil de entender.
>Esqueça o tal do "sopro divino", a "anima", que é colocada ao fecundar,
>pense em um desenvolvimetno, em uma casa sendo construida. Não é casa
>ainda, na fundação. É casa, quando os donos vão morar, mas não surge de um
>dia para o outro. Ela se desenvolve, como a mente durante a gestação.
>
>JR: "JR1 - Sua definição não define o ser humano. São apenas palavras que
>não
>alcançam a complexa totalidade que existe em um ser vivo, em um ser
>humano."
>
>Prove. Não é dificil provar que uma definição não define, então prove. Não
>vai conseguir, mas pelo menos tente, ao invés de apenas afirmar. Uma
>definição serve para enquadrar elementos de identificação. Se cumpre os
>parametros e requisitos, está dentro, se não cumpre, está fora. Minha
>definição permite colocar dentro todos os seres humanos, que possuem mente
>e capacidades cognitivas, e deixar de fora o que não preenche esses
>parametros e caracteristicas.
>
>JR: "JR1 - Sua auto limitação mental e preocupante. Claro que uma planta
>não é
>uma casa! Pode plantar um projeto arquitetônico que não nasce uma casa.
>Essa
>é a diferença dos seres que consideramos vivos. Posso afirmar que a semente
>*é* a árvore por que apenas plantada, alimentada, expande-se em si mesma
>adquirido um aspecto maior que chamamos de árvore."
>
>Ad hominem. Acho que vou parar de listar as falácias..:-) Uma planta, se
>seguida a risca, constroi uma casa. Um DNA, se seguido a risca pelo
>maquinário celular (e maquinário aqui é perfeito como metáfora), constroi
>um ser humano, uma ameba, uma planária, e até você, JR. São identicas, DNA
>e planta arquitetonica, sendo que o maquinário para a planta se identifica
>com o maquinário celular.
>
>O que chama de "apenas plantada" deriva da absoluta falta de conhecimento
>sobre a maquinária celular necessária a construir a árvore. Pensa mesmo que
>é um "apenas" esse plantar? O que está plantando, a semente, equivale a
>"plantar" a planta da casa, contratar pedreiros, comprar material, etc.
>Apenas a semente, apenas o DNA, não vai muito longe. Tente, por exemplo,
>plantar a semente no "ar"..-) Veja se ela "já é uma árvore", sem solo,
>nutrientes, água, suporte fisico, etc, etc, etc.
>
>Nenhuma semente se "expande" e vira árvore, ela precisa conseguir material
>de construção, cimento, etc, para poder seguir a planta de DNA. Só a
>semente, não há árvore, JR, não importa o quanto acredite nisso.
>
>JR: "JR1 - Como não contém nada?"
>
>Nada além das instruções codificadas em DNA, e maquinaria celular, o mesmo
>que QUALQUER célula adulta.
>
>Mais um trecho completo:
>
>"Homero: Não defino ser humano pelas aparencias, mas pela presença de uma
>mente,
>processos cognitivos, identidade, etc, etc, etc (até quando terei de
>repetir
>e repetir, sem ser compreendido, essa definição?..:-) Nada disso está
>presente na mórula.
>JR1 - Está sim, faça o teste! Implante-a no útero e vigie para que ninguém
>acrescente mais nada nela, até vc conseguir perceber a mente, processos
>cognitivos, identidade, personalidade, etc. que já existiam nela."
>
>Ai, ai, ai..:-) Se ninguém acrescentar mais nada, sem a placenta, o que
>acha que vai acontecer com a mórula, JR? Acha mesmo que "ninguém
>acrescenta" mais nada? Não há, para começar, uma mente na mórula, JR. Faça
>o que quiser, creia no que desejar, não há uma mente na mórula ou no
>zigoto. Ela se formará, quando o cérebro se formar, um conjunto de
>processos neurologicos e bioquimicos, não uma "alma", durante seu
>desenvolvimento. Mas não está na mórula, não mais que a casa está na planta
>da casa.
>
>Não "existiam nela", apenas podiam (ou não) se desenvolver. Nada de mente,
>mas um "vir a ser" que você tanto gosta, de mente. Vir a ser pode
>significar não vir a ser também, e devemos esperar para ver, sem que seja
>preciso dar status de ser humano a essa mórula.
>
>JR: "JR1 - É o que todos desejamos, ficar em paz! Que tal começar em deixar
>em
>paz quem está em paz e muito bem protegido no ventre materno?"
>
>Porque nem sempre o que está em paz vai gerar paz. Vai gerar dor e
>dificuldades, e, não sendo um ser humano, pode ser retirado, ainda que isso
>deva ser evitado se possível. Ninguém quer obriga-lo a abortar, JR, pode
>continuar com suas crenças. Mas deve perceber que o resto de nós, que não
>comunga desasas crenças, não deve ser submetido a elas, de forma
>autoritária. Quem deseja abortar, que o faça. Se você tem razão, sua
>divindade cuidará de nos punir depois da morte..:-) Se não tem, deixe que
>as pessoas decidam o que desejam fazer nessa situação.
>
>Tumores e miomas também estão em paz dentro do útero mas nem por isso
>devemos deixa-los lá, não é? E antes que tenha uma explosão emocional, sim,
>estou comparando uma mórula a um mioma, ambos são agrupamentos de células,
>com DNA humano, sem cérebro, processos cognitivos ou mente..:-) E podem ser
>retirados sem que isso configure crime ou pecado.
>
>JR: "JR1 - Não são os religiosos que lhe tira a paz é a lógica honesta que
>as
>nossas mentes possuem, quando ainda não foram submetidas a interesses
>outros
>que agridem a realidade."
>
>Desculpe, JR, mas isso não faz sentido. Eu tenho lógica honesta e sou a
>favor do aborto. Não tenho "remorso" e nem é isso que me incomoda, mas
>justamente a tentativa de impedir que o aborto seja descriminalizado. Ou
>seja, de acordo com você, eu deveria estar em paz, por não poder escolher a
>opção que, segundo você, me provocaria desconforto intelectual..:-)
>
>Isso simplesmente não faz sentido..:-)
>
>E que interesses agridem a realidade? Como a realidade pode ser "agredida"
>por interesses? O que um interesse por sí só significaria? Por acaso você,
>JR, não tem interesses? Por exemplo, o interesse que o aborto continue a
>ser proibido? Seria razoável que eu dissesse que esse seu interesse, que o
>aborto continue proibido, significa um interesse seu de que as mulheres
>continuem a morrer em abortos clandestinos? O que acha?
>
>São frases assim, emocionais, um "apelo à emoção", que dificultam este
>debate. Sei que é um assunto polemico, e que as pessoas anti-aborto
>costumam se apegar a teses emotivas, mas isso não ajuda a encontrar a
>"realidade". Só torna mais dificil e mais confusa a determinação de leis e
>diretrizes de ação para estes casos.
>
>JR: "JR1 - Estamos falando da descriminalização do aborto e não em
>recuperação de
>anencéfalos."
>
>Exatamente..:-) Um bebê anencéfalo pode ser abortado pelas mesmas razões
>que uma móruila pode ser abortada e pelas mesmas razões que um óvulo pode
>ser abortado, não são "seres humanos" por não possuirem mente, cérebro ou
>processos cognitivos. É exatamente sobre isso que estamos falando, JR, por
>isso a relevancia de meu argumento.
>
>JR: "JR1 - Seu raciocínio está embotado, Homero! O embrião não é um
>projeto. Ele
>já é um ser humano com tudo que um ser humano possui, só precisa ser
>cuidado
>e alimentado para se expandir e tornar visível tudo que nele está contido.
>Percebeu? É difícil vc entender a racionalidade da lógica?"
>
>Não, meu raciocínio é perfeito. Uma mórula (e não embrião, que pode ou não
>estar em diversas fases de desenvolvimento) é um projeto, e não possui
>nenhum dos órgãos, embora possua as instruções necessárias para
>construi-los. Ele não tem NADA do que um ser humano possui, não mais que
>QUALQUER célula de seu corpo, o núcleo de DNA com as instruções. Se for
>alimentado, e não seguir as instruções corretamente, não virá a ser um ser
>humano. Se não for alimentado, não virá a ser um ser humano. Se você
>retirar as instruções de dentro de uma célula qualquer de seu corpo, e
>colocar no maquinário celular necessário para cumprir essas instruções, ele
>pode gerar um ser humano identico a você, geneticamente identico, embora
>tenha uma mente própria, fruto dos processos neurologicos de seu cérebro.
>
>É isso que uma mórula e um zigoto são, tudo o que são. Talvez seja doloroso
>para você, como foi doloroso no passado para muitos decobrir que a Terra
>não está no centro do universo, ou que não somos criaturas geradas pela
>divindade, mas frutos de uma evolução natural e cega. Mas a realidade é
>mais honesta que a ilusão e é a realidade que deve pautar e definir nossas
>ações a atos. E leis.
>
>JR: "É difícil vc entender a racionalidade da lógica?""
>
>Não, acho que não, embora a frase acima não faça sentido. Imagino que
>queira dizer que sua crença, disfarçada de lógia, é tão evidente que só um
>tolo não entenderia. Bem, não sou um tolo, e não vejo nada que suporte sua
>crença, dessa forma, acho que "entendo a racionalidade da lógica" o que
>quer que isso signifique..:-)
>
>Um abraço.
>
>Homero
>
>
>
>
>
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] reflexo na colher
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/12/2005 12:57

Olá Emiliano,

sim, uma boa aula de óptica ... elementar!

Primeiro vc não fez observações corretas;
1- olhando a colher pelo lado côncavo (o lado que segura a sopa!) vc deve ver sua imagem direita e ampliada (e deformada). Essa é a observação trivial.
2- vc deveria, tb, ir se afastando da colher até obter um borrão (vc estará no foco);
3- afastando-se mais ainda vc deverá ver sua imagem menor e invertida.
Obviamente, trocando sua face por uma vela acesa as observações serão melhores (e sem o perigo de se assustar!).
Na opção (1) vc estará entre o foco e o vértice da porcaria de espelho 'esférico' que é a colher; sua imagem é virtual, direita e ampliada. Na opção (b) vc estará sobre o foco e a imagem abrange toda a área da colher sem qqer definição (imagem imprópria, para menores!). Na opção (3) vc estará além do foco, a imagem é real, menor e invertida.


Ao virar a colher vc converte o espelho côncavo em convexo (lado que bate no prato para pegar a sopa) --- só há um tipo de imagem (como vc é objeto real): direita, menor.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Emiliano Chemello" <chemelloe@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 6 de dezembro de 2005 08:23
Assunto: [ciencialist] reflexo na colher


Olá amigos,

Gostaria de relatar e perguntar sobre um fenômeno que, já faz um
tempo, observei mas não sei a explicação. Então, vamos aos detalhes.

Certa feita estava eu tomando a minha sopa quando resolvi olhar meu
reflexo através da colher (nenhum ataque de vaidade, apenas,
destraidamente, olhei para colher). Para meu espanto, quando olhei
atrás da concavidade da colher, observei meu reflexo na orientação
normal, mas quando olhei com a concavidade voltada para mim,
observei meu reflexo invertido.

Pergunto eu: Qual a explicação para a mudança na orientação do meu
reflexo? Possivelmente seja a concavidade... mas como esta está
relacionada com a inversão da imagem refletida?

Léo... acho que isto dá uma boa aula de óptica, não?

[]'s do Emiliano Chemello






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SUBJECT: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/12/2005 13:32

O que é Universo consciente? Temos novas hipóteses na Ciência?
Universo consciente é aquele que sabe o que faz? E o faz com um propósito definido? Ou é consciente de que o caos impera? Consciente significa ser contra a entropia?
Nesse universo-consciente tem espíritos, almas, fantasmas, ectoplasmas e afins?

Só perguntando.......

[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Marco Afonso" <taviroquai@hotmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 6 de dezembro de 2005 12:03
Assunto: RE: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Viva!

Decidi responder porque achei interessante esta discussão sobre o aborto.

Axo que tenho uma opinião formada mas antes gostaria de comentar as duas
posições dessas duas pessoas.
A pessoa JR (não sei o que significam as siglas) parece não ter uma base
muito clara sobre os argumentos que apresenta. Ela defende que existe uma
"mente" ou "consciencia" mesmo antes de haver formação do cerebro no
embrião. Como ainda não se provou pelo método científico, então é uma
hipotese a considerar - Alguns filosofos e psicanalistas também falam desse
universo auto-consciente independente da matéria (ou estados da matéria).

Por outro lado, a outra pessoa, Homero (julgo ser esse o nome), coloca o
método científico como base para obter verdades inabaláveis. A própria
comunidade científica admite que a ciência está em evolução. O que se prova
hoje, por esse método científico, pode ser refutado amanha por esse mesmo
método cientifico, portanto... mesmo o próprio método deveria evoluir.

Neste caso do aborto, axo que é um assunto de "Direito da Vida". Assim como
não temos o direito a destruir uma floresta, nem mesmo matar um insecto,
muito menos temos o direito de matar algo organico que germina dentro de uma
mulher. Poderá ser uma posição bastante utópica a minha, mas axo que só a
natureza tem o direito de destruir algo dela própria.
Não existem razões economicas, sociais ou outras que superem o Direito da
Vida.
Somos seres humanos e temos a capacidade de escolher. É isso que nos
diferencia dos outros animais.

Erroneamente sobrepomos as nossas leis às leis da natureza. O poder
sacrifica vidas para evitar o sofrimento.

Antes de se falar do aborto, eutanásia ou clonagem, devemos olhar para nós
mesmos e perguntar: "Será que merecemos o nosso poder?".

Partilho da ideia de usarmos um pouco deste Universo Auto-cosciente -
Idealismo Monista.
Só quando a ciencia descobrir que o efeito acção-reação existe para além da
matéria, existe também na consciencia que é atemporal, vamos mudar o nosso
respeito por esta máquina que é o universo consciente. Não posso provar, mas
é a solução mais logica para tudo o que existe e acontece, de bom e de mau.

Eu também busco a verdade, não podemos parar de procurar, nem a ciencia...

Abraço,
Marco


>From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era
>Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
>Date: Mon, 5 Dec 2005 23:43:35 -0200
>
>Olá JR
>
>Apelo a emoção. Muitos apelos. Por isso a "defesa de vida" da Dra, e sua
>mensagem abaixo, são simplórias, no mínimo. Não importa que existam lucros,
>não importa que você (e a Dra) pense que as questões de saúde sejam
>"influenciadas por lucro", etc. Importam os argumentos, fatos e evidências
>que devem determinar se um ser humano se encaixa na definição ou não.
>
>Minha definição, científica e racional, exige uma mente humana para ser
>assim considerado. A sua, e da Dra, baseada em mais nada que a crença
>pessoal que os dirige, tenta apresentar uma mórula, célula fecundada, ou
>algo do genero, como sendo, não um "potencial" ser humano, mas um ser
>humano pleno.
>
>O respeito que tenho por sua crença, não pode modificar a razão que embasa
>decisões e posturas laicas e legais. O aborto não é uma "ataque à vida", e,
>repito, não é uma questão entre "malvados contra a vida" versus "bonzinhos
>a favor da vida". Maniqueismo e ingenuidade, nessa visão.
>
>JR: "Com toda o conhecimento e tecnologia, que detemos nesse início de
>século, em
>vez de procurar uma solução para reduzir a gravidez inesperada, indesejada
>ou irresponsável, opta-se por uma lei que torna o aborto "legal"!"
>
>Falácia do espantalho (isso está parecendo um manual de falácias..:-).
>Nenhum defensor do aborto é contra soluções para reduzir a gravidez
>indesejada. Pelo contrário, todos reconhecemos a necessidade de
>planejamento familiar (contra a vontade da igreja), uso de
>anticoncepcionais (contra a vontade da igreja), o uso de camisinha (contra
>a vontade da igreja), etc. Todos os procedimentos civilizados e necessários
>a diminuir a gravidez.
>
>Mas, uma vez que ela aconteça, e pode acontecer mesmo com todos os
>cuidados, o aborto é uma solução, e não um "ataque à vida".
>
>É uma falácia de espantalho, porque cria uma falsa ação dos que são a favor
>do aborto, a despreocupação com a gravidez indesejada, para atacar essa
>posição frágil, mesmo sabendo que não é isso que seus adversários defendem
>(não sei quantas vezes escrevi que todas as medidas para impedir a gravidez
>indesejada são importantes e fundamentais).
>
>JR: "Pouco se fala nisso, mas o que é preciso é educar, orientar,
>instruir e alertar nossas crianças, jovens e adultos sobre essa questão de
>vida ou morte."
>
>Muito se fala nisso. O tempo todo, mesmo com o forte lobby religiosos,
>mesmo com cardeais a divulgar mentiras sobre a camisinha, mesmo as
>pastorais lutando contra anticoncepcionais e outras formas de prevenção,
>mesmo com a dificuldade de se conseguir uma laqueadura de trompa, uma
>vasectomia, na rede pública, mesmo assim, falamos nisso o tempo todo (e o
>Dr. Drausio Varela tem falado disso no Fantastico, o que provocou forte
>reação da igreja).
>
>E, sim, é uma questão de vida e morte, não de células de uma mórula, mas de
>adolescentes e mulheres adultas que morrem em abortos clandestinos, que são
>clandestinos graças a "bondade" dos anti-aborto, que preferem a morte de
>milhares de mulheres à perda de uma célula recem fecundada (que, de toda
>forma, é perdida em 80 de cada 100 fecundações).
>
>JR: "Trabalho social, Incentivo ao trabalho voluntário,
>cursos de esclarecimentos, períodos ou estágios em maternidades e creches.
>Em geral, a pena de prisão pouco ou nada servirá nos casos de crime de
>aborto."
>
>Concordo com todas essas opções. E concordo com a última frase, prisão não
>é a solução para quem comete aborto. Descriminalizar o aborto salvará vidas
>e tornará mais civilizada nossa sociedade.
>
>JR: "No mais, seu comentário gira em um blá-blá-blá vazio, típico de encher
>lingüiça ou de letrinhas o espaço disponível na tela. "
>
>Está profundamente enganado. Existem argumentos, um a cada parágrafo, em
>meu texto. Deveria refuta-os, apresentar evidências contrárias, etc, não
>apenas desclassificar o texto dessa forma. Se eu achasse que resultaria em
>algo, eu mesmo reapresentaria cada argumento, explicaria sua base, e
>demonstraria o que poderia refuta-lo, se fosse possível.
>
>Mas não acho que resulte em nada. Sua crença, forte e imutável, não vai se
>abalar, e não vai conseguir refutar os argumentos sobre o assunto. Apenas
>repetir as mesmas falácias e acusações, o que não resolve a questão, nem
>ajuda no debate.
>
>JR: "Pelo atual conteúdo de suas mensagens, tenho dúvida se é vc mesmo quem
>está escrevendo essas
>opiniões ou delegou a alguém, aparentemente menos experiente, fazer isso!?"
>
>risos..:-) Falácia "ad hominem". Engraçada, até, mas ainda assim uma
>falácia. Não, eu não sou tolo, nem delego a escrita a ninguém. Tente
>responder aos argumentos, e perceberá que sou eu mesmo que os escreveo.
>
>JR: "JR1 - Vc fala, fala e não sabe o que diz. O que vc entende por mente?
>E por
>mente humana? Processos cognitivos? Mente seria algo assim como cérebro?
>Qual deles? E memória? Será que vc acredita que não haja um processo
>cognitivo numa célula, numa mórula ou embrião?"
>
>Se quiser discutir esses pontos, sobre a mente, ótimo, podemos mudar o
>curso do debate. Mas se é só mais uma maneira de desviar e tergiversar, não
>vai adiantar.
>
>Sim, não há processos cognitivos em uma mórula, em um óvulo e na maior
>parte da vida do embrião. Processos cognitivos só surgem com o cérebro e o
>sistema nervoso, na fase fetal. Não é "minha opinião", são dados e
>evidências bem documentadas e conhecidas pela ciência.
>
>JR: "Como é que eles têm a capacidade de realizar todos os tais processo
>que vc denominou de
>mecânicos-químicos-biológicos. Será que é isso o que os antigos denominavam
>de alma, sopro divino? Instinto de preservação da vida? "
>
>Agora a coisa ficou feia. Seu desconhecimento sobre a bioquimica e a
>biologia de seres vivos pode estar causando essa enorme confusão. Eles tem
>a capacidade de realizar esses processos, todos não intencionais nem
>cognitivos, devido a codificação destes no DNA. Não apenas seres humanos,
>mas bactérias, ratos, lagartixas, peixes, aves, chimpanzés, planarias, etc,
>todas, mesmo sem processos cognitivos, fazem exatamente isso, sem
>necessidade de intenção ou controle neurologico ou mental. Não há mente,
>nem em planarias, nem em mórulas, nesse sentido.
>
>Sopro divino. Sei. Não percebe que tudo se resume a isso, sua crença no
>"algo mais", o tal sopro divino dos "antigos", uma superstição ancestral
>sem comprovação? Nem é possível debater nessas bases, não há como. Você
>parece, por falta de informação a respeito dos processos que atuam na
>geração de seres vivos, acreditar que "algo mais" dirige tudo, que há "algo
>mais" em óvulos, morulas, embriões, etc. Eu não acredito. E não há
>evidências que suportem sua crença, pelo contrário. Não precisa "acreditar"
>nisso, pode estudar a biologia e se tornar um especialista, e COMPREENDER
>como isso se dá, e CONCLUIR que são forças cegas. E terá de esconder seu
>deus em alguma outra lacuna, pois esta estará ocupada.
>
>Não é "instinto de preservação da vida, JR, são processos quimicos e
>bioquimicos, cegos, não intencionais, que seguem determinações do DNA, da
>fisica e quimica deste universo, como cristais que crescem a partir de leis
>simples. Está enxergando "divindades", sopros divinos, etc, onde nada
>existe, a não ser a biologia e a quimica. Junte os elementos presentes na
>atmosfera terrestre a 5 bilhões de anos, passe uma corrente elétrico e,
>bongo, aminoácidos se formarão. Coloque determinadas proteinas ao lado de
>outras, e, bingo, um braço crescerá. Ou uma antena (gene antennapedia ).
>Crescerá em você ou em uma mosca das frutas. Cegamente, sem intenção, sem
>algo mais, sem sopro divino, sem "instinto de preservação da vida", etc.
>
>JR: "Será que vc desconhece que milhões de células, vários sistemas e
>órgãos do corpo humano
>não dependem de comandos cerebrais, da nossa mente, de nossa vontade para
>viver e realizar as operações necessárias para as quais estão aptas? "
>
>Nenhum processo independe de sistemas cerebrais. Independem, e deve ser
>essa sua confusão, de comandos cerebrais a nivel consciente. Mas ainda
>assim, a nível inconsciente, sim, é o cérebro que os controla.
>
>A não ser os processos metabolicos, quimicos quase, que existem em seres
>como bactérias, seres humanos e planárias. O metabolismo celular, que é
>quase química pura, com reações e catalizadores agindo automáticamente. Sem
>mente, sem ser humano, já que uma planária também os tem.
>
>JR: "Conhece os "neurônios" existentes no sistema gástrico intestinal?
>Desconhece a
>"faxina" que nosso organismo faz durante o período de sono
>profundo, onde nosso voluntarismo intelectual é zero. Todo ser vivo é um
>sistema interativo complexo, esteja ele contido em uma célula ou em um
>embrião humano. "
>
>Sim, todo ser vivo. E nem por isso chamamos todo ser vivo de "ser humano".
>Pode entender isso, não pode? Um sistema, um corpo humano em morte
>cerebral, pode manter alguns processos metabolicos, nem por isso ainda é um
>"ser humano". Uma planária também o faz, nem por isso é um ser humano. Um
>ser humano deve ter uma mente humana, uma série de processos cognitivos,
>etc.
>
>Sua dificuldade com essa questão vem do fato que deseja uma linha de corte,
>um "momento" onde algo se torna humano, um "anima". Não existe algo assim.
>É sempre um degrade, uma formação, lenta e gradual. Se a mente vier a se
>desenvolver, será um ser humano. Se ficar pelo caminho, se tiver apenas
>alguns procesos, não será.
>
>Entenda isso, e entenderá o problema de definir um ser humano.
>
>Agora a faxina do sono. Primeiro, ainda há muito a se saber sobre o sono.
>Segundo, e mais importante, a falta de voluntarismo não significa que não
>exista uma mente. Processos cognitivos, mesmo inconscientes, ainda são
>processos cognitivos, capazes de definir um ser humano. Mas, retire esses
>processos, por exemplo, retire o cérebro compeltamente, e por mais
>"neuronios do sistema gastrico" que possa apresentar, não será mais um ser
>humano.
>
>Seus arguementos pecam sempre por essa emotividade sem sentido. Neuronios
>gastricos. Acha que um conjunto de neuronios gastricos define um ser
>humano, JR? Que, sem a mente, sem o cérebro que suporta os preocessos que
>geram a mente humana, alguém consideraria este conjunto um ser humano?
>Fala sério..:-)
>
>JR: ""Vir a ser" é uma engodo intelectual sustentado em vocábulos. Uma
>semente pode "vir a ser" uma árvore. Quem tem lucidez sabe que a árvore
>"está" na semente, de uma forma diferente da que estamos acostumado a
>entender quando pronunciamos o vocábulo árvore... Apenas isso, mas está lá,
>é só fazer o teste. Plante a semente! Implante o zigoto."
>
>Eu não sei que uma semente É uma árvore. Nem botanicos sabem disso. Nem a
>ciência. Está, mais uma vez, apelando a emoção, uma tolice em se tratando
>de ciência. Vir a ser é o fundamento de seu argumento. Ou não admitiria que
>aborto em caso de estupro é menos mal que outro tipo de aborto. Por
>exemplo, uma mórula pode ser sacrificada em caso de estupro, mas ninguém
>pensaria em sacrificar o bebê, mesmo que resultante de estupro. Em um
>incendio, salvaria o bebê da creche ao lado, e deixaria 200 embriões
>congelados morrerem, por serem um futuro "vir a ser" e não seres humanos
>plenos.
>
>Plante a semente, e muitas vezes nada acontecerá. Ela não vingará. Implante
>o zigoto, e, em 80 de cada 100 vezes que isso acontece na natureza, não
>vingará. Não será uma morte de um ser humano, mas apenas a perda de um
>zigoto.
>
>Mais uma vez, (Quosque tandem , Catilina), não é uma debate entre os que
>"tem lucidez" e tolos enganados e sem lucidez, entre bonzinhos e malvados,
>mas entre pessoas que tomam como base de conclusão pontos diferentes.
>Crença e razão, fé e evidencias. É esse o debate, JR.
>
>JR: "JR1 - É essa sua crença nos vocábulos que lhe atrapalha o raciocínio!
>Sem
>preconceitos, podemos considerar o ser humano como um "teratoma" que
>apreciamos quando ocorre. A esses chamamos de feto, bebê... Há outros que
>não nos agradam, chamamos de monstros, teratoma ou outro termo diferente de
>feto e bebê, para "facilita" o descarte.Mas nem por isso deixam de ser um
>ser humano. Reflita um pouco sobre isso, poderá alargar sua visão da
>realidade,
>que é o que é e não o que desejamos ou esperamos que seja..."
>
>Alargue a sua, JR, abandonando crenças e superstições ancestrais. Eu
>prefiro a conclusão embasada que a superstição. Um teratoma não é "algo que
>não apreciamos". Isso é ingenuidade. Um teratoma é o mesmo que uma mórula,
>sem cérebro, mas que tem mais tempo de vida. Uma mórula que, podendo "vir a
>ser", não o fez, não se tornou ou ser humano, mas uma massa sem mente, sem
>humanidade. Só você para pensar que deveriamos "ninar" e dar de mamar a um
>teratoma, simplesmente por emotividade mal dirigida.
>
>Um feto sem cérebro, não é um ser humano, não tem uma mente humana, não tem
>capacidades cognitivas, não tem capacidade sensortial, etc. Um cérebro sem
>corpo, se isso for possível (ou quando for possível) será um ser humano,
>devido a sua mente humana. É simples, se deixar a superstição de lado e
>alargar sua visão da realidade.
>
>JR: 'JR1 - Veja se entendi: mente é atividade cerebral perceptível através
>de
>aparelhos. E quantas outras atividades não são detectadas por aparelhos e
>nem por isso deixam de ocorrer, como o metabolismo das células, dos
>sistemas
>e dos órgãos dos seres vivos? "
>
>Essas outras atividades, JR, que existem em aves, bactérias e planarais,
>NÃO SERVEM PARA DEFINIR OS PARAMETROS DE UM SE HUMANO. Se não fosse assim,
>todo ser vivo com atividades não cerebrais, seria um ser humano.
>
>Fala sério, JR. Tenho de respeitar o esforço que faz para manter sua
>crença, mas está passando do razoável até para superstições.
>
>Este trecho é significativo, por isso vou reproduzi-lo no contexto para
>análise:
>
>"Homero: Está, evidentemente, tentando defender o indefensável, usando uma
>definição
>que não é uma definição real de ser humano. É apenas circular, é ser humano
>o que você diz que é ser humano.
>Uma mórula pode, mas não é certeza, vir a ser um bebê. Pode se tornar um
>teratoma, ser reabsorvida, ou se tornar DOIS ou mais bebês. O que aconteceu
>pelo caminho, JR? A mórula, que era um ser humano, se tornou,
>milagrosamente, dois seres humanos? Uma mórula, que era um ser humano,
>deixou de ser e se tornou um teratoma? E, se deixou de ser, quando isso
>aconteceu? Em que momento um ser humano, mórula, se torna um não ser
>humano,
>teratoma, para você?
>JR1 - Depois de quase um século da TRG, TRR e da TQ vc ainda quer,
>primeiro,
>ter a certeza de que o zigoto vai ser um ser humano para, aí então,
>deixá-lo
>em condições de "vir a ser" um ser humano!!! Voltemos à lógica simples que
>a
>honestidade intelectual permite desenvolver. O que os pró-aborto estão
>defendendo não é o descarte de um teratoma, de um tumor, de um ser disforme
>ou sem condições de sobrevivência fora do útero. O que os abortistas
>defendem é a descriminalização do aborto *qualquer que seja o estado do
>feto*!!! Dá
>para perceber a diferença? Em vez de educar, instruir, esclarecer sobre
>sexualidade, métodos preventivos à gravidez, gestação, responsabilidade,
>etc. torna-se legal o assassinato de seres humanos que não têm voz, nem
>podem se defender."
>
>
>Eu fiz diversas perguntas, perguntas relevantes, sobre a mórula e o
>surgimento de um ser humano. Mas você simplesmente as ignorou
>completamente. Retomou o argumento circular, sem o menor remorso..:-)
>
>Sim, eu quero que o zigoto se torne humano, se desenvolva e atinja o status
>de ser humano, para dar a ele direitos de ser humano. Sim, é exatamente
>isso, será que finalmetne entendeu?
>
>Veja sua frase, direto do raciocínio circular, e ignorando TODAS as
>perguntas relevantes:
>
>JR: "O que os pró-aborto estão defendendo não é o descarte de um teratoma,
>de um tumor, de um ser disforme ou sem condições de sobrevivência fora do
>útero."
>
>Sim, estamos defendendo justamente isso, um agrupamento de células sem
>condições de sobrevivência fora do útero, exatamente como um teratoma. Um
>conjunto de células que, identicamente ao teratoma, não tem forma, não tem
>órgãos, não tem cérebro. Nada o diferencia de um teratoma, nada a não ser o
>tal do "vir a ser", um possivel vir a ser, que pode, ou não, se cumprir..
>
>Mas, voltando as perguntas, se a mórula É um ser humano, e um teratoma não
>é, quando, em que momento, esse ser humano deixou de se-lo? O que medimos
>para definir que isso aconteceu? O que analisamos, que parametros
>determinamos, se não é o cérebro e a mente?
>
>Se o teratoma tiver um cérebro, e uma mente, posso abortá-lo sem problemas,
>pois, não será um ser humano? Ou ter um cérebro e uma mente, mesmo
>disforme, o tornará um ser humano?
>
>Como ajusta suas superstições sem lógica a estes problemas concretos e
>relevantes, JR?
>
>JR: "JR1 - Se, nesse seu raciocínio "degradé" para a formação do ser
>humano, é
>muito difícil definir uma linha divisória por que não definir no ponto de
>menor possibilidade de erro: a fecundação?! "
>
>Acho que já respondi a essa pergunta um trilhão de vezes, só em nossos
>debates..:-) E acho que fui ignorado na resposta, um trilhão de vezes..:-)
>
>Sim, não há uma linha. Não, não é impossível colocar a linha divisória em
>uma posição segura, bem dentro da zona de segurança. Pense em uma parede
>pintada de um degrade de vermelho para azul. Não se pode definir com
>certeza e segurança em que ponto da parede termina o vermelho e começa o
>azul. Mas, se for necessário colocar uma linha que deixe todo azul de fora,
>será simples. Coloca-se a linha bem dentro da área vermelha, distante do
>degrade mais forte, e pronto. Não exatamente sobre o vermelho, na parte
>mais distante da parede, mas dentro do degrade em local seguro.
>
>Da mesma forma, permite-se o aborto até a 12 semana, bem distante da zona
>de transformação, bem distante da formação do cérbro, bem distante da
>formação da mente e dos processos cognitivos. Em segurança.
>
>Isso é tão simples, que se não fosse seu desespero com os argumentos, teria
>percebido e chego a essa conclusão por você mesmo.
>
>O ponto de menor possibilidade de erro, certamente, não é a fecundação.
>Dentro da definição de ser humano usada, a mente, 12 semanas é tão seguro
>quanto na fecundação, e mais civilizado e menos cruel com as mulheres de
>todo pais.
>
>JR: "impossibilidade, os abortistas já estão arbitrando o tempo de 12
>semanas,
>seis meses ou até mesmo nove meses. Isso é conveniência, não é ciência.
>Isso demonstra a falta que faz a honestidade intelectual."
>
>Falácia do declive escorregadio. Não, abortistas não estão tentando
>arbitrar em 9 meses, nem seis meses, nem outra data, não sem considerações
>cuidadosas e dependentes de situações diversas. Por exemplo, risco de vida
>para a mãe pode aumentar a linha limite. Até mesmo hoje, a retirada de um
>feto de 8 meses pode ser necessária para salvar a vida da mãe. E isso é
>admitido, sim, por médicos e cientistas, sem falar em juristas.
>
>Alegar uma "suposta" possibilidade de aborto de 9 meses, não torna o aborto
>de 12 semanas identico a ele. Para 12 semanas, continuam valendo as
>evidências e argumentos apresentados.
>
>JR: "JR1 - Não importa de onde vem? Para saber isso e muito mais é que há a
>Ciência. O que é isso, Homero? Obtusou de vez? Na falta de argumentos, vc
>diz bobagens e apela para a confusão tentando, como recurso
>último, desqualificar meus comentários rotulando-os de religiosos. Em
>muitos
>caso esse estratagema dá certo. Não nesse. Quem está aventando o uso de
>adivinhação, de considerar ou não e de contar com a sorte para definir
>quando o ser humano se estrutura, é você. Lembre-se que os primeiros
>biólogos modernos eram religiosos consagrados. Frei Mendel é considerado o
>pai da genética!!!"
>
>Deve ser desepero, nem entendi sua explosão de emotividade. E vou repetir,
>não importa de onde vem os órgãos e estruturas de um corpo humano, não para
>este debate. Minha definição envolve a mente humana, formada durante a
>gestação. Se se formou, é um ser humano, caso contrário não é. Explodir,
>esbravejar e descabelar não são considerados argumentos válidos neste caso.
>
>Não conto com a sorte, conto com uma definição precisa e uma forma de
>estabelecer critérios para um aborto.
>
>Mais um techo completo, já que fica dificil entender onde quer chegar:
>
>"Homero: Tudo que existe, tudo que devemos levar em conta, percebemos. Não
>com os
>sentidos, que podem ser enganados, mas com a ciência e o método científico.
>O que está, finalmente, afirmando, JR, é que, embora não se perceba, não se
>vejam evidências, não exista como provar ou demonstrar, devo acreditar que
>uma mórula é um ser humano. Desculpe, não vai dar.
>
>JR1 - Já deu, Homero. Faça o teste do implante e arranje outra desculpa
>para
>si mesmo."
>
>Fazer o teste e impantar um óvulo, apenas demonstra que existem no DNA
>dentro dele instruções que, se seguidas, podem, PODEM, vir a ser um ser
>humano, não que já É um ser humano. Tanto assim que, implantar um óvulo de
>ovelha dá no mesmo, um ser vivo, mas nem por isso chamamos esse ser vivo de
>ser humano. Não dá para entender, JR, seu argumento.
>
>JR: "JR1 - Tolices e tentativas de trazer meus argumentos para o
>obscurantismo
>que vc acha que todo religioso possui. Seja honesto. Não estamos falando em
>dragões..."
>
>Eu não, mas você está. Seu dragão, indetectável, indemonstrável, inodoro,
>etc, mora dentro do óvulo fecundado e da mórula. Não pode demonstar, não
>pode detectar, não pode nem mesmo definir, mas acredita que ele existe e
>está dentro do óvulo.
>
>Mais um trecho completo:
>
>"JR: "JR - E para facilitar sua defesa utiliza a falácia de que uma mórula
>não contém todos os componentes do ser humano..."
>
>Não é nem falácia, nem defendo isso. É um argumento, embasado em uma
>definição, que a mórula não tem, e podemos demonstrar e provar isso, uma
>mente. Se acredita que sem uma mente, ainda assim é um ser humano (porque
>tem "algo mais" que não deseja nomear neste momento), é um direito que lhe
>assiste. Mas em minha definição, para ser um ser humano, precisa de uma
>mente, de processos cognitivos, e a mórula não os tem. Ponto. Nada de
>falácia.
>JR1 - E de onde vem a mente, os sistemas e os órgãos? São implantados na 12
>semana de gestação? Quem faz esse microimplante? Não seja tolo Homero, o
>ser
>humano já está lá, basta alimentar e deixar que ele se desenvolve até um
>tamanho que possamos observar e finalmente constatar."
>
>Ai, ai ai..:-) Não importa de onde vem a mente, embora ela venha dos
>processos neurologicos do cérebro. Do cérebro, portanto, e só existe quando
>existe o cérebro. Claro que, em seu entendimento, a mente pode existir sem
>o cérebro, inclusive ir morar ao lado do senhor ao morrer, mas não é uma
>evidência científicamente aceita.
>
>Não, não são implantados na 12 semana, nem em uma semana ou momento
>específico, JR. Não é uma chave de liga-desliga, é um degrade, um
>desenvolvimento progressivo, uma formação que, ao final, gera uma mente,
>mas que no início não é uma mente. Tente, não é dificil de entender.
>Esqueça o tal do "sopro divino", a "anima", que é colocada ao fecundar,
>pense em um desenvolvimetno, em uma casa sendo construida. Não é casa
>ainda, na fundação. É casa, quando os donos vão morar, mas não surge de um
>dia para o outro. Ela se desenvolve, como a mente durante a gestação.
>
>JR: "JR1 - Sua definição não define o ser humano. São apenas palavras que
>não
>alcançam a complexa totalidade que existe em um ser vivo, em um ser
>humano."
>
>Prove. Não é dificil provar que uma definição não define, então prove. Não
>vai conseguir, mas pelo menos tente, ao invés de apenas afirmar. Uma
>definição serve para enquadrar elementos de identificação. Se cumpre os
>parametros e requisitos, está dentro, se não cumpre, está fora. Minha
>definição permite colocar dentro todos os seres humanos, que possuem mente
>e capacidades cognitivas, e deixar de fora o que não preenche esses
>parametros e caracteristicas.
>
>JR: "JR1 - Sua auto limitação mental e preocupante. Claro que uma planta
>não é
>uma casa! Pode plantar um projeto arquitetônico que não nasce uma casa.
>Essa
>é a diferença dos seres que consideramos vivos. Posso afirmar que a semente
>*é* a árvore por que apenas plantada, alimentada, expande-se em si mesma
>adquirido um aspecto maior que chamamos de árvore."
>
>Ad hominem. Acho que vou parar de listar as falácias..:-) Uma planta, se
>seguida a risca, constroi uma casa. Um DNA, se seguido a risca pelo
>maquinário celular (e maquinário aqui é perfeito como metáfora), constroi
>um ser humano, uma ameba, uma planária, e até você, JR. São identicas, DNA
>e planta arquitetonica, sendo que o maquinário para a planta se identifica
>com o maquinário celular.
>
>O que chama de "apenas plantada" deriva da absoluta falta de conhecimento
>sobre a maquinária celular necessária a construir a árvore. Pensa mesmo que
>é um "apenas" esse plantar? O que está plantando, a semente, equivale a
>"plantar" a planta da casa, contratar pedreiros, comprar material, etc.
>Apenas a semente, apenas o DNA, não vai muito longe. Tente, por exemplo,
>plantar a semente no "ar"..-) Veja se ela "já é uma árvore", sem solo,
>nutrientes, água, suporte fisico, etc, etc, etc.
>
>Nenhuma semente se "expande" e vira árvore, ela precisa conseguir material
>de construção, cimento, etc, para poder seguir a planta de DNA. Só a
>semente, não há árvore, JR, não importa o quanto acredite nisso.
>
>JR: "JR1 - Como não contém nada?"
>
>Nada além das instruções codificadas em DNA, e maquinaria celular, o mesmo
>que QUALQUER célula adulta.
>
>Mais um trecho completo:
>
>"Homero: Não defino ser humano pelas aparencias, mas pela presença de uma
>mente,
>processos cognitivos, identidade, etc, etc, etc (até quando terei de
>repetir
>e repetir, sem ser compreendido, essa definição?..:-) Nada disso está
>presente na mórula.
>JR1 - Está sim, faça o teste! Implante-a no útero e vigie para que ninguém
>acrescente mais nada nela, até vc conseguir perceber a mente, processos
>cognitivos, identidade, personalidade, etc. que já existiam nela."
>
>Ai, ai, ai..:-) Se ninguém acrescentar mais nada, sem a placenta, o que
>acha que vai acontecer com a mórula, JR? Acha mesmo que "ninguém
>acrescenta" mais nada? Não há, para começar, uma mente na mórula, JR. Faça
>o que quiser, creia no que desejar, não há uma mente na mórula ou no
>zigoto. Ela se formará, quando o cérebro se formar, um conjunto de
>processos neurologicos e bioquimicos, não uma "alma", durante seu
>desenvolvimento. Mas não está na mórula, não mais que a casa está na planta
>da casa.
>
>Não "existiam nela", apenas podiam (ou não) se desenvolver. Nada de mente,
>mas um "vir a ser" que você tanto gosta, de mente. Vir a ser pode
>significar não vir a ser também, e devemos esperar para ver, sem que seja
>preciso dar status de ser humano a essa mórula.
>
>JR: "JR1 - É o que todos desejamos, ficar em paz! Que tal começar em deixar
>em
>paz quem está em paz e muito bem protegido no ventre materno?"
>
>Porque nem sempre o que está em paz vai gerar paz. Vai gerar dor e
>dificuldades, e, não sendo um ser humano, pode ser retirado, ainda que isso
>deva ser evitado se possível. Ninguém quer obriga-lo a abortar, JR, pode
>continuar com suas crenças. Mas deve perceber que o resto de nós, que não
>comunga desasas crenças, não deve ser submetido a elas, de forma
>autoritária. Quem deseja abortar, que o faça. Se você tem razão, sua
>divindade cuidará de nos punir depois da morte..:-) Se não tem, deixe que
>as pessoas decidam o que desejam fazer nessa situação.
>
>Tumores e miomas também estão em paz dentro do útero mas nem por isso
>devemos deixa-los lá, não é? E antes que tenha uma explosão emocional, sim,
>estou comparando uma mórula a um mioma, ambos são agrupamentos de células,
>com DNA humano, sem cérebro, processos cognitivos ou mente..:-) E podem ser
>retirados sem que isso configure crime ou pecado.
>
>JR: "JR1 - Não são os religiosos que lhe tira a paz é a lógica honesta que
>as
>nossas mentes possuem, quando ainda não foram submetidas a interesses
>outros
>que agridem a realidade."
>
>Desculpe, JR, mas isso não faz sentido. Eu tenho lógica honesta e sou a
>favor do aborto. Não tenho "remorso" e nem é isso que me incomoda, mas
>justamente a tentativa de impedir que o aborto seja descriminalizado. Ou
>seja, de acordo com você, eu deveria estar em paz, por não poder escolher a
>opção que, segundo você, me provocaria desconforto intelectual..:-)
>
>Isso simplesmente não faz sentido..:-)
>
>E que interesses agridem a realidade? Como a realidade pode ser "agredida"
>por interesses? O que um interesse por sí só significaria? Por acaso você,
>JR, não tem interesses? Por exemplo, o interesse que o aborto continue a
>ser proibido? Seria razoável que eu dissesse que esse seu interesse, que o
>aborto continue proibido, significa um interesse seu de que as mulheres
>continuem a morrer em abortos clandestinos? O que acha?
>
>São frases assim, emocionais, um "apelo à emoção", que dificultam este
>debate. Sei que é um assunto polemico, e que as pessoas anti-aborto
>costumam se apegar a teses emotivas, mas isso não ajuda a encontrar a
>"realidade". Só torna mais dificil e mais confusa a determinação de leis e
>diretrizes de ação para estes casos.
>
>JR: "JR1 - Estamos falando da descriminalização do aborto e não em
>recuperação de
>anencéfalos."
>
>Exatamente..:-) Um bebê anencéfalo pode ser abortado pelas mesmas razões
>que uma móruila pode ser abortada e pelas mesmas razões que um óvulo pode
>ser abortado, não são "seres humanos" por não possuirem mente, cérebro ou
>processos cognitivos. É exatamente sobre isso que estamos falando, JR, por
>isso a relevancia de meu argumento.
>
>JR: "JR1 - Seu raciocínio está embotado, Homero! O embrião não é um
>projeto. Ele
>já é um ser humano com tudo que um ser humano possui, só precisa ser
>cuidado
>e alimentado para se expandir e tornar visível tudo que nele está contido.
>Percebeu? É difícil vc entender a racionalidade da lógica?"
>
>Não, meu raciocínio é perfeito. Uma mórula (e não embrião, que pode ou não
>estar em diversas fases de desenvolvimento) é um projeto, e não possui
>nenhum dos órgãos, embora possua as instruções necessárias para
>construi-los. Ele não tem NADA do que um ser humano possui, não mais que
>QUALQUER célula de seu corpo, o núcleo de DNA com as instruções. Se for
>alimentado, e não seguir as instruções corretamente, não virá a ser um ser
>humano. Se não for alimentado, não virá a ser um ser humano. Se você
>retirar as instruções de dentro de uma célula qualquer de seu corpo, e
>colocar no maquinário celular necessário para cumprir essas instruções, ele
>pode gerar um ser humano identico a você, geneticamente identico, embora
>tenha uma mente própria, fruto dos processos neurologicos de seu cérebro.
>
>É isso que uma mórula e um zigoto são, tudo o que são. Talvez seja doloroso
>para você, como foi doloroso no passado para muitos decobrir que a Terra
>não está no centro do universo, ou que não somos criaturas geradas pela
>divindade, mas frutos de uma evolução natural e cega. Mas a realidade é
>mais honesta que a ilusão e é a realidade que deve pautar e definir nossas
>ações a atos. E leis.
>
>JR: "É difícil vc entender a racionalidade da lógica?""
>
>Não, acho que não, embora a frase acima não faça sentido. Imagino que
>queira dizer que sua crença, disfarçada de lógia, é tão evidente que só um
>tolo não entenderia. Bem, não sou um tolo, e não vejo nada que suporte sua
>crença, dessa forma, acho que "entendo a racionalidade da lógica" o que
>quer que isso signifique..:-)
>
>Um abraço.
>
>Homero
>
>
>
>
>
>
>
>
>[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/12/2005 14:48

Homero, atualize-se sobre o que querem os defensores do aborto na comissão
na Câmara. Não é como vc está pensando que vão autorizar só quando os fetos
ainda não apresentarem mente(?), sistema cognitivo e etc. Será para
descriminar o aborto e liberá-lo de acordo com a vontade da gestante. (Colo
notícia no final deste e-mail)

Roubo e furto são crimes especificados, o que não quer dizer que um garoto
de rua seja recolhido à Febem por furtar um pão! A morte de um ser humano é
e será sempre um crime. Por isso a utilização dessa falácia de que o embrião
não é um ser humano, é só um punhado de células. Eu e vc também somos um
punhado de células. Usar vocábulos diferentes não alteram a realidade.

Os defensores do aborto usam da desfaçatez de falar em casos especiais para
o aborto, mas o que estão propondo é a liberação geral. Depois reclamamos
que a violência está insuportável. Como pode ser diferente se pessoas de bom
nível intelectual tentam se convencer, contra toda a racionalidade lógica,
de que o embrião não é um ser humano!

[]s

JR
..............................................

A TARDE 06/12/2005 - Nacional
Projetos de Leis
Aborto pode deixar de ser crime

Simone Iwasso
AGÊNCIA ESTADO

São Paulo - Hoje, às 15 horas, será apresentada para votação, na Comissão de
Seguridade Social e Família da Câmara dos Deputados, uma nova versão do
projeto de lei que descrimina o aborto no País. O texto atual, com três
artigos, propõe apenas a retirada do Código Penal dos itens que tipificam
como crime o aborto feito com o consentimento da gestante.

O projeto anterior regulamentava como o procedimento deveria ser oferecido
pelo Sistema Único de Saúde (SUS) e pelos planos privados, na tentativa de
acabar com a prática ilegal, que provoca, por ano, cerca de 250 mil
internações de mulheres na rede pública. A estimativa é que cerca de um
milhão de mulheres façam abortos ilegais todos os anos no País.

Além disso, a versão anterior previa, por exemplo, que a prática ficava
permitida até a 12ªsemana de gestação, subindo para a 20ªem caso de gravidez
decorrente de estupro. As alterações foram provocadas por um acordo com os
deputados da comissão, que aceitavam votar o projeto se não contivesse as
regulamentações.

Como está, o projeto de lei deixa para o Ministério da Saúde fazer as
regulamentações da prática. ''O essencial é tirarmos o aborto do Código
Penal. Porque a partir daí, ele passa a ser tratado na esfera da saúde. A
gente avançou na regulamentação para facilitar para o Executivo. Mas o mais
importante é descriminar, acabar com a indústria do aborto ilegal'', afirma
a deputada Jandira Feghali (PC do B-RJ), relatora do substitutivo do projeto
de lei.

Foi ela quem pediu a suspensão da votação na semana passada, justamente para
modificar o texto e fazer as alterações, consideradas uma flexibilização
necessária pelos movimentos que defendem o projeto. ''Compreendemos que
seria melhor a forma já normatizada, pois trazia garantias de que, além de
ser retirado da esfera criminal, o aborto também sairia da clandestinidade.
Mas entendemos que, no momento, é o que é possível. Já é um avanço'', diz
Gilberta Santos Soares, coordenadora das Jornadas pelo Direito ao Aborto
Legal e Seguro.

No entanto, para os grupos contrários, a modificação não altera o ponto
essencial. ''Não faz diferença tirar a regulamentação, porque ao tirar o
aborto como crime, está se permitindo que ele seja feito. E isso é contra o
direito inviolável à vida'', afirma a deputada Angela Guadagnin (PT-SP).
''As pessoas que realmente consideram o aborto um crime, vão continuar
contra. Vai haver um acirramento das posições''.

A votação será um teste do projeto, bastante polêmico e combatido por
setores ligados, principalmente, à Igreja Católica. Se aprovado, o projeto
irá para a Comissão de Constituição e Justiça. Somente depois irá ao
plenário da Câmara.

O QUE VAI A VOTAÇÃO


a.. Descriminação: Tanto o primeiro substitutivo apresentado quanto o atual
propõem a retirada do Código Penal dos artigos que tipificam como crime
contra a vida o aborto feito pela própria gestante ou provocado por outra
pessoa, com o consentimento da mulher.

a.. Cobertura: No primeiro texto, havia um artigo que previa a
obrigatoriedade de o Sistema Único de Saúde (SUS) e dos planos privados de
saúde darem a cobertura necessária para a realização do procedimento. O
artigo provocou bastante polêmica entre os deputados da comissão e foi
retirado.

a.. Regulamentação: O projeto que será votado apenas tira o aborto do Código
Penal. As regulamentações referentes a como e onde ele poderá ser feito
deverão ser feitas posteriormente pelo Ministério da Saúde.

a.. Prazos: Também foi retirado o prazo colocado pelo texto anterior. Nele,
estava prevista a realização do aborto até a 12ªsemana de gestação, ampliada
para até a 20ªem caso de gravidez decorrente de estupro. Citava também os
fetos com malformação congênita incompatível com a vida, como os anencéfalos
(sem cérebro).

a.. Atendimento: O texto prevê que o poder público deverá fornecer todas as
informações necessárias sobre o aborto às gestantes.

<
http://www.atarde.com.br/materia.php3?mes=12&ano=2005&id_subcanal=19&id_materia=799 >

From: "Oraculo" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, December 05, 2005 10:43 PM
Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era
Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá JR

Apelo a emoção. Muitos apelos. Por isso a "defesa de vida" da Dra, e sua
mensagem abaixo, são simplórias, no mínimo. Não importa que existam lucros,
não importa que você (e a Dra) pense que as questões de saúde sejam
"influenciadas por lucro", etc. Importam os argumentos, fatos e evidências
que devem determinar se um ser humano se encaixa na definição ou não.

Minha definição, científica e racional, exige uma mente humana para ser
assim considerado. A sua, e da Dra, baseada em mais nada que a crença
pessoal que os dirige, tenta apresentar uma mórula, célula fecundada, ou
algo do genero, como sendo, não um "potencial" ser humano, mas um ser humano
pleno.

O respeito que tenho por sua crença, não pode modificar a razão que embasa
decisões e posturas laicas e legais. O aborto não é uma "ataque à vida", e,
repito, não é uma questão entre "malvados contra a vida" versus "bonzinhos a
favor da vida". Maniqueismo e ingenuidade, nessa visão.

JR: "Com toda o conhecimento e tecnologia, que detemos nesse início de
século, em
vez de procurar uma solução para reduzir a gravidez inesperada, indesejada
ou irresponsável, opta-se por uma lei que torna o aborto "legal"!"

Falácia do espantalho (isso está parecendo um manual de falácias..:-).
Nenhum defensor do aborto é contra soluções para reduzir a gravidez
indesejada. Pelo contrário, todos reconhecemos a necessidade de planejamento
familiar (contra a vontade da igreja), uso de anticoncepcionais (contra a
vontade da igreja), o uso de camisinha (contra a vontade da igreja), etc.
Todos os procedimentos civilizados e necessários a diminuir a gravidez.

Mas, uma vez que ela aconteça, e pode acontecer mesmo com todos os cuidados,
o aborto é uma solução, e não um "ataque à vida".

É uma falácia de espantalho, porque cria uma falsa ação dos que são a favor
do aborto, a despreocupação com a gravidez indesejada, para atacar essa
posição frágil, mesmo sabendo que não é isso que seus adversários defendem
(não sei quantas vezes escrevi que todas as medidas para impedir a gravidez
indesejada são importantes e fundamentais).

JR: "Pouco se fala nisso, mas o que é preciso é educar, orientar,
instruir e alertar nossas crianças, jovens e adultos sobre essa questão de
vida ou morte."

Muito se fala nisso. O tempo todo, mesmo com o forte lobby religiosos, mesmo
com cardeais a divulgar mentiras sobre a camisinha, mesmo as pastorais
lutando contra anticoncepcionais e outras formas de prevenção, mesmo com a
dificuldade de se conseguir uma laqueadura de trompa, uma vasectomia, na
rede pública, mesmo assim, falamos nisso o tempo todo (e o Dr. Drausio
Varela tem falado disso no Fantastico, o que provocou forte reação da
igreja).

E, sim, é uma questão de vida e morte, não de células de uma mórula, mas de
adolescentes e mulheres adultas que morrem em abortos clandestinos, que são
clandestinos graças a "bondade" dos anti-aborto, que preferem a morte de
milhares de mulheres à perda de uma célula recem fecundada (que, de toda
forma, é perdida em 80 de cada 100 fecundações).

JR: "Trabalho social, Incentivo ao trabalho voluntário,
cursos de esclarecimentos, períodos ou estágios em maternidades e creches.
Em geral, a pena de prisão pouco ou nada servirá nos casos de crime de
aborto."

Concordo com todas essas opções. E concordo com a última frase, prisão não é
a solução para quem comete aborto. Descriminalizar o aborto salvará vidas e
tornará mais civilizada nossa sociedade.

JR: "No mais, seu comentário gira em um blá-blá-blá vazio, típico de encher
lingüiça ou de letrinhas o espaço disponível na tela. "

Está profundamente enganado. Existem argumentos, um a cada parágrafo, em meu
texto. Deveria refuta-os, apresentar evidências contrárias, etc, não apenas
desclassificar o texto dessa forma. Se eu achasse que resultaria em algo, eu
mesmo reapresentaria cada argumento, explicaria sua base, e demonstraria o
que poderia refuta-lo, se fosse possível.

Mas não acho que resulte em nada. Sua crença, forte e imutável, não vai se
abalar, e não vai conseguir refutar os argumentos sobre o assunto. Apenas
repetir as mesmas falácias e acusações, o que não resolve a questão, nem
ajuda no debate.

JR: "Pelo atual conteúdo de suas mensagens, tenho dúvida se é vc mesmo quem
está escrevendo essas
opiniões ou delegou a alguém, aparentemente menos experiente, fazer isso!?"

risos..:-) Falácia "ad hominem". Engraçada, até, mas ainda assim uma
falácia. Não, eu não sou tolo, nem delego a escrita a ninguém. Tente
responder aos argumentos, e perceberá que sou eu mesmo que os escreveo.

JR: "JR1 - Vc fala, fala e não sabe o que diz. O que vc entende por mente? E
por
mente humana? Processos cognitivos? Mente seria algo assim como cérebro?
Qual deles? E memória? Será que vc acredita que não haja um processo
cognitivo numa célula, numa mórula ou embrião?"

Se quiser discutir esses pontos, sobre a mente, ótimo, podemos mudar o
curso do debate. Mas se é só mais uma maneira de desviar e tergiversar, não
vai adiantar.

Sim, não há processos cognitivos em uma mórula, em um óvulo e na maior parte
da vida do embrião. Processos cognitivos só surgem com o cérebro e o sistema
nervoso, na fase fetal. Não é "minha opinião", são dados e evidências bem
documentadas e conhecidas pela ciência.

JR: "Como é que eles têm a capacidade de realizar todos os tais processo que
vc denominou de
mecânicos-químicos-biológicos. Será que é isso o que os antigos denominavam
de alma, sopro divino? Instinto de preservação da vida? "

Agora a coisa ficou feia. Seu desconhecimento sobre a bioquimica e a
biologia de seres vivos pode estar causando essa enorme confusão. Eles tem a
capacidade de realizar esses processos, todos não intencionais nem
cognitivos, devido a codificação destes no DNA. Não apenas seres humanos,
mas bactérias, ratos, lagartixas, peixes, aves, chimpanzés, planarias, etc,
todas, mesmo sem processos cognitivos, fazem exatamente isso, sem
necessidade de intenção ou controle neurologico ou mental. Não há mente, nem
em planarias, nem em mórulas, nesse sentido.

Sopro divino. Sei. Não percebe que tudo se resume a isso, sua crença no
"algo mais", o tal sopro divino dos "antigos", uma superstição ancestral sem
comprovação? Nem é possível debater nessas bases, não há como. Você parece,
por falta de informação a respeito dos processos que atuam na geração de
seres vivos, acreditar que "algo mais" dirige tudo, que há "algo mais" em
óvulos, morulas, embriões, etc. Eu não acredito. E não há evidências que
suportem sua crença, pelo contrário. Não precisa "acreditar" nisso, pode
estudar a biologia e se tornar um especialista, e COMPREENDER como isso se
dá, e CONCLUIR que são forças cegas. E terá de esconder seu deus em alguma
outra lacuna, pois esta estará ocupada.

Não é "instinto de preservação da vida, JR, são processos quimicos e
bioquimicos, cegos, não intencionais, que seguem determinações do DNA, da
fisica e quimica deste universo, como cristais que crescem a partir de leis
simples. Está enxergando "divindades", sopros divinos, etc, onde nada
existe, a não ser a biologia e a quimica. Junte os elementos presentes na
atmosfera terrestre a 5 bilhões de anos, passe uma corrente elétrico e,
bongo, aminoácidos se formarão. Coloque determinadas proteinas ao lado de
outras, e, bingo, um braço crescerá. Ou uma antena (gene antennapedia ).
Crescerá em você ou em uma mosca das frutas. Cegamente, sem intenção, sem
algo mais, sem sopro divino, sem "instinto de preservação da vida", etc.

JR: "Será que vc desconhece que milhões de células, vários sistemas e órgãos
do corpo humano
não dependem de comandos cerebrais, da nossa mente, de nossa vontade para
viver e realizar as operações necessárias para as quais estão aptas? "

Nenhum processo independe de sistemas cerebrais. Independem, e deve ser essa
sua confusão, de comandos cerebrais a nivel consciente. Mas ainda assim, a
nível inconsciente, sim, é o cérebro que os controla.

A não ser os processos metabolicos, quimicos quase, que existem em seres
como bactérias, seres humanos e planárias. O metabolismo celular, que é
quase química pura, com reações e catalizadores agindo automáticamente. Sem
mente, sem ser humano, já que uma planária também os tem.

JR: "Conhece os "neurônios" existentes no sistema gástrico intestinal?
Desconhece a
"faxina" que nosso organismo faz durante o período de sono
profundo, onde nosso voluntarismo intelectual é zero. Todo ser vivo é um
sistema interativo complexo, esteja ele contido em uma célula ou em um
embrião humano. "

Sim, todo ser vivo. E nem por isso chamamos todo ser vivo de "ser humano".
Pode entender isso, não pode? Um sistema, um corpo humano em morte cerebral,
pode manter alguns processos metabolicos, nem por isso ainda é um "ser
humano". Uma planária também o faz, nem por isso é um ser humano. Um ser
humano deve ter uma mente humana, uma série de processos cognitivos, etc.

Sua dificuldade com essa questão vem do fato que deseja uma linha de corte,
um "momento" onde algo se torna humano, um "anima". Não existe algo assim. É
sempre um degrade, uma formação, lenta e gradual. Se a mente vier a se
desenvolver, será um ser humano. Se ficar pelo caminho, se tiver apenas
alguns procesos, não será.

Entenda isso, e entenderá o problema de definir um ser humano.

Agora a faxina do sono. Primeiro, ainda há muito a se saber sobre o sono.
Segundo, e mais importante, a falta de voluntarismo não significa que não
exista uma mente. Processos cognitivos, mesmo inconscientes, ainda são
processos cognitivos, capazes de definir um ser humano. Mas, retire esses
processos, por exemplo, retire o cérebro compeltamente, e por mais
"neuronios do sistema gastrico" que possa apresentar, não será mais um ser
humano.

Seus arguementos pecam sempre por essa emotividade sem sentido. Neuronios
gastricos. Acha que um conjunto de neuronios gastricos define um ser humano,
JR? Que, sem a mente, sem o cérebro que suporta os preocessos que geram a
mente humana, alguém consideraria este conjunto um ser humano? Fala
sério..:-)

JR: ""Vir a ser" é uma engodo intelectual sustentado em vocábulos. Uma
semente pode "vir a ser" uma árvore. Quem tem lucidez sabe que a árvore
"está" na semente, de uma forma diferente da que estamos acostumado a
entender quando pronunciamos o vocábulo árvore... Apenas isso, mas está lá,
é só fazer o teste. Plante a semente! Implante o zigoto."

Eu não sei que uma semente É uma árvore. Nem botanicos sabem disso. Nem a
ciência. Está, mais uma vez, apelando a emoção, uma tolice em se tratando de
ciência. Vir a ser é o fundamento de seu argumento. Ou não admitiria que
aborto em caso de estupro é menos mal que outro tipo de aborto. Por exemplo,
uma mórula pode ser sacrificada em caso de estupro, mas ninguém pensaria em
sacrificar o bebê, mesmo que resultante de estupro. Em um incendio, salvaria
o bebê da creche ao lado, e deixaria 200 embriões congelados morrerem, por
serem um futuro "vir a ser" e não seres humanos plenos.

Plante a semente, e muitas vezes nada acontecerá. Ela não vingará. Implante
o zigoto, e, em 80 de cada 100 vezes que isso acontece na natureza, não
vingará. Não será uma morte de um ser humano, mas apenas a perda de um
zigoto.

Mais uma vez, (Quosque tandem , Catilina), não é uma debate entre os que
"tem lucidez" e tolos enganados e sem lucidez, entre bonzinhos e malvados,
mas entre pessoas que tomam como base de conclusão pontos diferentes. Crença
e razão, fé e evidencias. É esse o debate, JR.

JR: "JR1 - É essa sua crença nos vocábulos que lhe atrapalha o raciocínio!
Sem
preconceitos, podemos considerar o ser humano como um "teratoma" que
apreciamos quando ocorre. A esses chamamos de feto, bebê... Há outros que
não nos agradam, chamamos de monstros, teratoma ou outro termo diferente de
feto e bebê, para "facilita" o descarte.Mas nem por isso deixam de ser um
ser humano. Reflita um pouco sobre isso, poderá alargar sua visão da
realidade,
que é o que é e não o que desejamos ou esperamos que seja..."

Alargue a sua, JR, abandonando crenças e superstições ancestrais. Eu prefiro
a conclusão embasada que a superstição. Um teratoma não é "algo que não
apreciamos". Isso é ingenuidade. Um teratoma é o mesmo que uma mórula, sem
cérebro, mas que tem mais tempo de vida. Uma mórula que, podendo "vir a
ser", não o fez, não se tornou ou ser humano, mas uma massa sem mente, sem
humanidade. Só você para pensar que deveriamos "ninar" e dar de mamar a um
teratoma, simplesmente por emotividade mal dirigida.

Um feto sem cérebro, não é um ser humano, não tem uma mente humana, não tem
capacidades cognitivas, não tem capacidade sensortial, etc. Um cérebro sem
corpo, se isso for possível (ou quando for possível) será um ser humano,
devido a sua mente humana. É simples, se deixar a superstição de lado e
alargar sua visão da realidade.

JR: 'JR1 - Veja se entendi: mente é atividade cerebral perceptível através
de
aparelhos. E quantas outras atividades não são detectadas por aparelhos e
nem por isso deixam de ocorrer, como o metabolismo das células, dos sistemas
e dos órgãos dos seres vivos? "

Essas outras atividades, JR, que existem em aves, bactérias e planarais, NÃO
SERVEM PARA DEFINIR OS PARAMETROS DE UM SE HUMANO. Se não fosse assim, todo
ser vivo com atividades não cerebrais, seria um ser humano.

Fala sério, JR. Tenho de respeitar o esforço que faz para manter sua crença,
mas está passando do razoável até para superstições.

Este trecho é significativo, por isso vou reproduzi-lo no contexto para
análise:

"Homero: Está, evidentemente, tentando defender o indefensável, usando uma
definição
que não é uma definição real de ser humano. É apenas circular, é ser humano
o que você diz que é ser humano.
Uma mórula pode, mas não é certeza, vir a ser um bebê. Pode se tornar um
teratoma, ser reabsorvida, ou se tornar DOIS ou mais bebês. O que aconteceu
pelo caminho, JR? A mórula, que era um ser humano, se tornou,
milagrosamente, dois seres humanos? Uma mórula, que era um ser humano,
deixou de ser e se tornou um teratoma? E, se deixou de ser, quando isso
aconteceu? Em que momento um ser humano, mórula, se torna um não ser humano,
teratoma, para você?
JR1 - Depois de quase um século da TRG, TRR e da TQ vc ainda quer, primeiro,
ter a certeza de que o zigoto vai ser um ser humano para, aí então, deixá-lo
em condições de "vir a ser" um ser humano!!! Voltemos à lógica simples que a
honestidade intelectual permite desenvolver. O que os pró-aborto estão
defendendo não é o descarte de um teratoma, de um tumor, de um ser disforme
ou sem condições de sobrevivência fora do útero. O que os abortistas
defendem é a descriminalização do aborto *qualquer que seja o estado do
feto*!!! Dá
para perceber a diferença? Em vez de educar, instruir, esclarecer sobre
sexualidade, métodos preventivos à gravidez, gestação, responsabilidade,
etc. torna-se legal o assassinato de seres humanos que não têm voz, nem
podem se defender."


Eu fiz diversas perguntas, perguntas relevantes, sobre a mórula e o
surgimento de um ser humano. Mas você simplesmente as ignorou completamente.
Retomou o argumento circular, sem o menor remorso..:-)

Sim, eu quero que o zigoto se torne humano, se desenvolva e atinja o status
de ser humano, para dar a ele direitos de ser humano. Sim, é exatamente
isso, será que finalmetne entendeu?

Veja sua frase, direto do raciocínio circular, e ignorando TODAS as
perguntas relevantes:

JR: "O que os pró-aborto estão defendendo não é o descarte de um teratoma,
de um tumor, de um ser disforme ou sem condições de sobrevivência fora do
útero."

Sim, estamos defendendo justamente isso, um agrupamento de células sem
condições de sobrevivência fora do útero, exatamente como um teratoma. Um
conjunto de células que, identicamente ao teratoma, não tem forma, não tem
órgãos, não tem cérebro. Nada o diferencia de um teratoma, nada a não ser o
tal do "vir a ser", um possivel vir a ser, que pode, ou não, se cumprir..

Mas, voltando as perguntas, se a mórula É um ser humano, e um teratoma não
é, quando, em que momento, esse ser humano deixou de se-lo? O que medimos
para definir que isso aconteceu? O que analisamos, que parametros
determinamos, se não é o cérebro e a mente?

Se o teratoma tiver um cérebro, e uma mente, posso abortá-lo sem problemas,
pois, não será um ser humano? Ou ter um cérebro e uma mente, mesmo disforme,
o tornará um ser humano?

Como ajusta suas superstições sem lógica a estes problemas concretos e
relevantes, JR?

JR: "JR1 - Se, nesse seu raciocínio "degradé" para a formação do ser humano,
é
muito difícil definir uma linha divisória por que não definir no ponto de
menor possibilidade de erro: a fecundação?! "

Acho que já respondi a essa pergunta um trilhão de vezes, só em nossos
debates..:-) E acho que fui ignorado na resposta, um trilhão de vezes..:-)

Sim, não há uma linha. Não, não é impossível colocar a linha divisória em
uma posição segura, bem dentro da zona de segurança. Pense em uma parede
pintada de um degrade de vermelho para azul. Não se pode definir com certeza
e segurança em que ponto da parede termina o vermelho e começa o azul. Mas,
se for necessário colocar uma linha que deixe todo azul de fora, será
simples. Coloca-se a linha bem dentro da área vermelha, distante do degrade
mais forte, e pronto. Não exatamente sobre o vermelho, na parte mais
distante da parede, mas dentro do degrade em local seguro.

Da mesma forma, permite-se o aborto até a 12 semana, bem distante da zona de
transformação, bem distante da formação do cérbro, bem distante da formação
da mente e dos processos cognitivos. Em segurança.

Isso é tão simples, que se não fosse seu desespero com os argumentos, teria
percebido e chego a essa conclusão por você mesmo.

O ponto de menor possibilidade de erro, certamente, não é a fecundação.
Dentro da definição de ser humano usada, a mente, 12 semanas é tão seguro
quanto na fecundação, e mais civilizado e menos cruel com as mulheres de
todo pais.

JR: "impossibilidade, os abortistas já estão arbitrando o tempo de 12
semanas,
seis meses ou até mesmo nove meses. Isso é conveniência, não é ciência.
Isso demonstra a falta que faz a honestidade intelectual."

Falácia do declive escorregadio. Não, abortistas não estão tentando arbitrar
em 9 meses, nem seis meses, nem outra data, não sem considerações cuidadosas
e dependentes de situações diversas. Por exemplo, risco de vida para a mãe
pode aumentar a linha limite. Até mesmo hoje, a retirada de um feto de 8
meses pode ser necessária para salvar a vida da mãe. E isso é admitido, sim,
por médicos e cientistas, sem falar em juristas.

Alegar uma "suposta" possibilidade de aborto de 9 meses, não torna o aborto
de 12 semanas identico a ele. Para 12 semanas, continuam valendo as
evidências e argumentos apresentados.

JR: "JR1 - Não importa de onde vem? Para saber isso e muito mais é que há a
Ciência. O que é isso, Homero? Obtusou de vez? Na falta de argumentos, vc
diz bobagens e apela para a confusão tentando, como recurso
último, desqualificar meus comentários rotulando-os de religiosos. Em muitos
caso esse estratagema dá certo. Não nesse. Quem está aventando o uso de
adivinhação, de considerar ou não e de contar com a sorte para definir
quando o ser humano se estrutura, é você. Lembre-se que os primeiros
biólogos modernos eram religiosos consagrados. Frei Mendel é considerado o
pai da genética!!!"

Deve ser desepero, nem entendi sua explosão de emotividade. E vou repetir,
não importa de onde vem os órgãos e estruturas de um corpo humano, não para
este debate. Minha definição envolve a mente humana, formada durante a
gestação. Se se formou, é um ser humano, caso contrário não é. Explodir,
esbravejar e descabelar não são considerados argumentos válidos neste caso.

Não conto com a sorte, conto com uma definição precisa e uma forma de
estabelecer critérios para um aborto.

Mais um techo completo, já que fica dificil entender onde quer chegar:

"Homero: Tudo que existe, tudo que devemos levar em conta, percebemos. Não
com os
sentidos, que podem ser enganados, mas com a ciência e o método científico.
O que está, finalmente, afirmando, JR, é que, embora não se perceba, não se
vejam evidências, não exista como provar ou demonstrar, devo acreditar que
uma mórula é um ser humano. Desculpe, não vai dar.

JR1 - Já deu, Homero. Faça o teste do implante e arranje outra desculpa para
si mesmo."

Fazer o teste e impantar um óvulo, apenas demonstra que existem no DNA
dentro dele instruções que, se seguidas, podem, PODEM, vir a ser um ser
humano, não que já É um ser humano. Tanto assim que, implantar um óvulo de
ovelha dá no mesmo, um ser vivo, mas nem por isso chamamos esse ser vivo de
ser humano. Não dá para entender, JR, seu argumento.

JR: "JR1 - Tolices e tentativas de trazer meus argumentos para o
obscurantismo
que vc acha que todo religioso possui. Seja honesto. Não estamos falando em
dragões..."

Eu não, mas você está. Seu dragão, indetectável, indemonstrável, inodoro,
etc, mora dentro do óvulo fecundado e da mórula. Não pode demonstar, não
pode detectar, não pode nem mesmo definir, mas acredita que ele existe e
está dentro do óvulo.

Mais um trecho completo:

"JR: "JR - E para facilitar sua defesa utiliza a falácia de que uma mórula
não contém todos os componentes do ser humano..."

Não é nem falácia, nem defendo isso. É um argumento, embasado em uma
definição, que a mórula não tem, e podemos demonstrar e provar isso, uma
mente. Se acredita que sem uma mente, ainda assim é um ser humano (porque
tem "algo mais" que não deseja nomear neste momento), é um direito que lhe
assiste. Mas em minha definição, para ser um ser humano, precisa de uma
mente, de processos cognitivos, e a mórula não os tem. Ponto. Nada de
falácia.
JR1 - E de onde vem a mente, os sistemas e os órgãos? São implantados na 12
semana de gestação? Quem faz esse microimplante? Não seja tolo Homero, o ser
humano já está lá, basta alimentar e deixar que ele se desenvolve até um
tamanho que possamos observar e finalmente constatar."

Ai, ai ai..:-) Não importa de onde vem a mente, embora ela venha dos
processos neurologicos do cérebro. Do cérebro, portanto, e só existe quando
existe o cérebro. Claro que, em seu entendimento, a mente pode existir sem o
cérebro, inclusive ir morar ao lado do senhor ao morrer, mas não é uma
evidência científicamente aceita.

Não, não são implantados na 12 semana, nem em uma semana ou momento
específico, JR. Não é uma chave de liga-desliga, é um degrade, um
desenvolvimento progressivo, uma formação que, ao final, gera uma mente, mas
que no início não é uma mente. Tente, não é dificil de entender. Esqueça o
tal do "sopro divino", a "anima", que é colocada ao fecundar, pense em um
desenvolvimetno, em uma casa sendo construida. Não é casa ainda, na
fundação. É casa, quando os donos vão morar, mas não surge de um dia para o
outro. Ela se desenvolve, como a mente durante a gestação.

JR: "JR1 - Sua definição não define o ser humano. São apenas palavras que
não
alcançam a complexa totalidade que existe em um ser vivo, em um ser humano."

Prove. Não é dificil provar que uma definição não define, então prove. Não
vai conseguir, mas pelo menos tente, ao invés de apenas afirmar. Uma
definição serve para enquadrar elementos de identificação. Se cumpre os
parametros e requisitos, está dentro, se não cumpre, está fora. Minha
definição permite colocar dentro todos os seres humanos, que possuem mente e
capacidades cognitivas, e deixar de fora o que não preenche esses parametros
e caracteristicas.

JR: "JR1 - Sua auto limitação mental e preocupante. Claro que uma planta não
é
uma casa! Pode plantar um projeto arquitetônico que não nasce uma casa. Essa
é a diferença dos seres que consideramos vivos. Posso afirmar que a semente
*é* a árvore por que apenas plantada, alimentada, expande-se em si mesma
adquirido um aspecto maior que chamamos de árvore."

Ad hominem. Acho que vou parar de listar as falácias..:-) Uma planta, se
seguida a risca, constroi uma casa. Um DNA, se seguido a risca pelo
maquinário celular (e maquinário aqui é perfeito como metáfora), constroi um
ser humano, uma ameba, uma planária, e até você, JR. São identicas, DNA e
planta arquitetonica, sendo que o maquinário para a planta se identifica com
o maquinário celular.

O que chama de "apenas plantada" deriva da absoluta falta de conhecimento
sobre a maquinária celular necessária a construir a árvore. Pensa mesmo que
é um "apenas" esse plantar? O que está plantando, a semente, equivale a
"plantar" a planta da casa, contratar pedreiros, comprar material, etc.
Apenas a semente, apenas o DNA, não vai muito longe. Tente, por exemplo,
plantar a semente no "ar"..-) Veja se ela "já é uma árvore", sem solo,
nutrientes, água, suporte fisico, etc, etc, etc.

Nenhuma semente se "expande" e vira árvore, ela precisa conseguir material
de construção, cimento, etc, para poder seguir a planta de DNA. Só a
semente, não há árvore, JR, não importa o quanto acredite nisso.

JR: "JR1 - Como não contém nada?"

Nada além das instruções codificadas em DNA, e maquinaria celular, o mesmo
que QUALQUER célula adulta.

Mais um trecho completo:

"Homero: Não defino ser humano pelas aparencias, mas pela presença de uma
mente,
processos cognitivos, identidade, etc, etc, etc (até quando terei de repetir
e repetir, sem ser compreendido, essa definição?..:-) Nada disso está
presente na mórula.
JR1 - Está sim, faça o teste! Implante-a no útero e vigie para que ninguém
acrescente mais nada nela, até vc conseguir perceber a mente, processos
cognitivos, identidade, personalidade, etc. que já existiam nela."

Ai, ai, ai..:-) Se ninguém acrescentar mais nada, sem a placenta, o que acha
que vai acontecer com a mórula, JR? Acha mesmo que "ninguém acrescenta" mais
nada? Não há, para começar, uma mente na mórula, JR. Faça o que quiser,
creia no que desejar, não há uma mente na mórula ou no zigoto. Ela se
formará, quando o cérebro se formar, um conjunto de processos neurologicos e
bioquimicos, não uma "alma", durante seu desenvolvimento. Mas não está na
mórula, não mais que a casa está na planta da casa.

Não "existiam nela", apenas podiam (ou não) se desenvolver. Nada de mente,
mas um "vir a ser" que você tanto gosta, de mente. Vir a ser pode
significar não vir a ser também, e devemos esperar para ver, sem que seja
preciso dar status de ser humano a essa mórula.

JR: "JR1 - É o que todos desejamos, ficar em paz! Que tal começar em deixar
em
paz quem está em paz e muito bem protegido no ventre materno?"

Porque nem sempre o que está em paz vai gerar paz. Vai gerar dor e
dificuldades, e, não sendo um ser humano, pode ser retirado, ainda que isso
deva ser evitado se possível. Ninguém quer obriga-lo a abortar, JR, pode
continuar com suas crenças. Mas deve perceber que o resto de nós, que não
comunga desasas crenças, não deve ser submetido a elas, de forma
autoritária. Quem deseja abortar, que o faça. Se você tem razão, sua
divindade cuidará de nos punir depois da morte..:-) Se não tem, deixe que as
pessoas decidam o que desejam fazer nessa situação.

Tumores e miomas também estão em paz dentro do útero mas nem por isso
devemos deixa-los lá, não é? E antes que tenha uma explosão emocional, sim,
estou comparando uma mórula a um mioma, ambos são agrupamentos de células,
com DNA humano, sem cérebro, processos cognitivos ou mente..:-) E podem ser
retirados sem que isso configure crime ou pecado.

JR: "JR1 - Não são os religiosos que lhe tira a paz é a lógica honesta que
as
nossas mentes possuem, quando ainda não foram submetidas a interesses outros
que agridem a realidade."

Desculpe, JR, mas isso não faz sentido. Eu tenho lógica honesta e sou a
favor do aborto. Não tenho "remorso" e nem é isso que me incomoda, mas
justamente a tentativa de impedir que o aborto seja descriminalizado. Ou
seja, de acordo com você, eu deveria estar em paz, por não poder escolher a
opção que, segundo você, me provocaria desconforto intelectual..:-)

Isso simplesmente não faz sentido..:-)

E que interesses agridem a realidade? Como a realidade pode ser "agredida"
por interesses? O que um interesse por sí só significaria? Por acaso você,
JR, não tem interesses? Por exemplo, o interesse que o aborto continue a ser
proibido? Seria razoável que eu dissesse que esse seu interesse, que o
aborto continue proibido, significa um interesse seu de que as mulheres
continuem a morrer em abortos clandestinos? O que acha?

São frases assim, emocionais, um "apelo à emoção", que dificultam este
debate. Sei que é um assunto polemico, e que as pessoas anti-aborto costumam
se apegar a teses emotivas, mas isso não ajuda a encontrar a "realidade". Só
torna mais dificil e mais confusa a determinação de leis e diretrizes de
ação para estes casos.

JR: "JR1 - Estamos falando da descriminalização do aborto e não em
recuperação de
anencéfalos."

Exatamente..:-) Um bebê anencéfalo pode ser abortado pelas mesmas razões que
uma móruila pode ser abortada e pelas mesmas razões que um óvulo pode ser
abortado, não são "seres humanos" por não possuirem mente, cérebro ou
processos cognitivos. É exatamente sobre isso que estamos falando, JR, por
isso a relevancia de meu argumento.

JR: "JR1 - Seu raciocínio está embotado, Homero! O embrião não é um projeto.
Ele
já é um ser humano com tudo que um ser humano possui, só precisa ser cuidado
e alimentado para se expandir e tornar visível tudo que nele está contido.
Percebeu? É difícil vc entender a racionalidade da lógica?"

Não, meu raciocínio é perfeito. Uma mórula (e não embrião, que pode ou não
estar em diversas fases de desenvolvimento) é um projeto, e não possui
nenhum dos órgãos, embora possua as instruções necessárias para
construi-los. Ele não tem NADA do que um ser humano possui, não mais que
QUALQUER célula de seu corpo, o núcleo de DNA com as instruções. Se for
alimentado, e não seguir as instruções corretamente, não virá a ser um ser
humano. Se não for alimentado, não virá a ser um ser humano. Se você retirar
as instruções de dentro de uma célula qualquer de seu corpo, e colocar no
maquinário celular necessário para cumprir essas instruções, ele pode gerar
um ser humano identico a você, geneticamente identico, embora tenha uma
mente própria, fruto dos processos neurologicos de seu cérebro.

É isso que uma mórula e um zigoto são, tudo o que são. Talvez seja doloroso
para você, como foi doloroso no passado para muitos decobrir que a Terra não
está no centro do universo, ou que não somos criaturas geradas pela
divindade, mas frutos de uma evolução natural e cega. Mas a realidade é mais
honesta que a ilusão e é a realidade que deve pautar e definir nossas ações
a atos. E leis.

JR: "É difícil vc entender a racionalidade da lógica?""

Não, acho que não, embora a frase acima não faça sentido. Imagino que queira
dizer que sua crença, disfarçada de lógia, é tão evidente que só um tolo não
entenderia. Bem, não sou um tolo, e não vejo nada que suporte sua crença,
dessa forma, acho que "entendo a racionalidade da lógica" o que quer que
isso signifique..:-)

Um abraço.

Homero








[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/12/2005 15:18

Olá JR

Já estou atualizado, JR. O problema é que você insiste no "feto" e eu estou falando de óvulos recem fecundados e mórulas, ou mesmo um embrião recente, todos sem mente, cérbro ou processos cognitivos.

Ninguém, nem os defensores do projeto, querem "matar "fetos de 9 meses", é apenas uma forma de usar o famoso "apelo à emoção", uma falácia conhecida de todos.

Aprovar o aborto de mórulas sem cérebro (nenhuma mórula tem cérebro, nem sistema nervoso), não implica em permitir o aborto de fetos com cérebro. Não sem cuidados ou necessidade, como o risco de morte para a mãe, e apenas se ela concordar.

Não pinte o demonio mais feio do que ele é. O aborto é um procedimento sério, que deve ser tratado com cuidado e atenção, certamente, mas não é um pecado divinio, não atinge um ser humano na acepção do termo, nem deve ser criminalizado. Nem se tornará "obrigatório", será sempre uma opção para quem assim o desejar.

Esses apelos a emoção parecem com o medo do congressista, que não votou a favor do casamento entre homossexuais, com medo de que se tornasse obrigatório..:-)

O projeto de lei, como todo projeto de lei, trata de todos os casos, em diversas circunstências. Até 12 semanas, o aborto é permitido, e é isso que estamos debatendo. Outras situações, como o risco de morte da mãe, devem ser objeto de normatização também. Fetos anencéfalos, idem.

JR: "Por isso a utilização dessa falácia de que o embrião
não é um ser humano, é só um punhado de células. Eu e vc também somos um
punhado de células. Usar vocábulos diferentes não alteram a realidade."

Não é uma falácia, é um argumento embasado em evidências. E, sim, eu e você somos um punhado de céluals, um rato ou uma planária, idem. O que nos diferencia, eu, você, o rato, a planária (todos os sers vivos afinal), uma mórula, etc, que torna alguns seres humanos e outros não? É nossa mente humana, um conjunto de processos a capacidades cognitivas, geradas por nosso cérebro humano. Essa a diferença, somos um punhado de células com uma metne humana, um cérebro humano. Usar vocabulos de forma erronea ou incorreta não altera a realidade.

Sem isso, nem a planária, um amontoado de células, nem a mórula, um amontoado de células, é um ser humano.

Mais uma vez, são argumentos, não opiniões, JR, e devem ser refutados com argumentos, não a repetição "ad infinitum" das mesmas frases.

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, December 06, 2005 2:48 PM
Subject: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Homero, atualize-se sobre o que querem os defensores do aborto na comissão
na Câmara. Não é como vc está pensando que vão autorizar só quando os fetos
ainda não apresentarem mente(?), sistema cognitivo e etc. Será para
descriminar o aborto e liberá-lo de acordo com a vontade da gestante. (Colo
notícia no final deste e-mail)

Roubo e furto são crimes especificados, o que não quer dizer que um garoto
de rua seja recolhido à Febem por furtar um pão! A morte de um ser humano é
e será sempre um crime. Por isso a utilização dessa falácia de que o embrião
não é um ser humano, é só um punhado de células. Eu e vc também somos um
punhado de células. Usar vocábulos diferentes não alteram a realidade.

Os defensores do aborto usam da desfaçatez de falar em casos especiais para
o aborto, mas o que estão propondo é a liberação geral. Depois reclamamos
que a violência está insuportável. Como pode ser diferente se pessoas de bom
nível intelectual tentam se convencer, contra toda a racionalidade lógica,
de que o embrião não é um ser humano!

[]s

JR
..............................................

A TARDE 06/12/2005 - Nacional
Projetos de Leis
Aborto pode deixar de ser crime

Simone Iwasso
AGÊNCIA ESTADO

São Paulo - Hoje, às 15 horas, será apresentada para votação, na Comissão de
Seguridade Social e Família da Câmara dos Deputados, uma nova versão do
projeto de lei que descrimina o aborto no País. O texto atual, com três
artigos, propõe apenas a retirada do Código Penal dos itens que tipificam
como crime o aborto feito com o consentimento da gestante.

O projeto anterior regulamentava como o procedimento deveria ser oferecido
pelo Sistema Único de Saúde (SUS) e pelos planos privados, na tentativa de
acabar com a prática ilegal, que provoca, por ano, cerca de 250 mil
internações de mulheres na rede pública. A estimativa é que cerca de um
milhão de mulheres façam abortos ilegais todos os anos no País.

Além disso, a versão anterior previa, por exemplo, que a prática ficava
permitida até a 12ªsemana de gestação, subindo para a 20ªem caso de gravidez
decorrente de estupro. As alterações foram provocadas por um acordo com os
deputados da comissão, que aceitavam votar o projeto se não contivesse as
regulamentações.

Como está, o projeto de lei deixa para o Ministério da Saúde fazer as
regulamentações da prática. ''O essencial é tirarmos o aborto do Código
Penal. Porque a partir daí, ele passa a ser tratado na esfera da saúde. A
gente avançou na regulamentação para facilitar para o Executivo. Mas o mais
importante é descriminar, acabar com a indústria do aborto ilegal'', afirma
a deputada Jandira Feghali (PC do B-RJ), relatora do substitutivo do projeto
de lei.

Foi ela quem pediu a suspensão da votação na semana passada, justamente para
modificar o texto e fazer as alterações, consideradas uma flexibilização
necessária pelos movimentos que defendem o projeto. ''Compreendemos que
seria melhor a forma já normatizada, pois trazia garantias de que, além de
ser retirado da esfera criminal, o aborto também sairia da clandestinidade.
Mas entendemos que, no momento, é o que é possível. Já é um avanço'', diz
Gilberta Santos Soares, coordenadora das Jornadas pelo Direito ao Aborto
Legal e Seguro.

No entanto, para os grupos contrários, a modificação não altera o ponto
essencial. ''Não faz diferença tirar a regulamentação, porque ao tirar o
aborto como crime, está se permitindo que ele seja feito. E isso é contra o
direito inviolável à vida'', afirma a deputada Angela Guadagnin (PT-SP).
''As pessoas que realmente consideram o aborto um crime, vão continuar
contra. Vai haver um acirramento das posições''.

A votação será um teste do projeto, bastante polêmico e combatido por
setores ligados, principalmente, à Igreja Católica. Se aprovado, o projeto
irá para a Comissão de Constituição e Justiça. Somente depois irá ao
plenário da Câmara.

O QUE VAI A VOTAÇÃO


a.. Descriminação: Tanto o primeiro substitutivo apresentado quanto o atual
propõem a retirada do Código Penal dos artigos que tipificam como crime
contra a vida o aborto feito pela própria gestante ou provocado por outra
pessoa, com o consentimento da mulher.

a.. Cobertura: No primeiro texto, havia um artigo que previa a
obrigatoriedade de o Sistema Único de Saúde (SUS) e dos planos privados de
saúde darem a cobertura necessária para a realização do procedimento. O
artigo provocou bastante polêmica entre os deputados da comissão e foi
retirado.

a.. Regulamentação: O projeto que será votado apenas tira o aborto do Código
Penal. As regulamentações referentes a como e onde ele poderá ser feito
deverão ser feitas posteriormente pelo Ministério da Saúde.

a.. Prazos: Também foi retirado o prazo colocado pelo texto anterior. Nele,
estava prevista a realização do aborto até a 12ªsemana de gestação, ampliada
para até a 20ªem caso de gravidez decorrente de estupro. Citava também os
fetos com malformação congênita incompatível com a vida, como os anencéfalos
(sem cérebro).

a.. Atendimento: O texto prevê que o poder público deverá fornecer todas as
informações necessárias sobre o aborto às gestantes.

<
http://www.atarde.com.br/materia.php3?mes=12&ano=2005&id_subcanal=19&id_materia=799 >

From: "Oraculo" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, December 05, 2005 10:43 PM
Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era
Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá JR

Apelo a emoção. Muitos apelos. Por isso a "defesa de vida" da Dra, e sua
mensagem abaixo, são simplórias, no mínimo. Não importa que existam lucros,
não importa que você (e a Dra) pense que as questões de saúde sejam
"influenciadas por lucro", etc. Importam os argumentos, fatos e evidências
que devem determinar se um ser humano se encaixa na definição ou não.

Minha definição, científica e racional, exige uma mente humana para ser
assim considerado. A sua, e da Dra, baseada em mais nada que a crença
pessoal que os dirige, tenta apresentar uma mórula, célula fecundada, ou
algo do genero, como sendo, não um "potencial" ser humano, mas um ser humano
pleno.

O respeito que tenho por sua crença, não pode modificar a razão que embasa
decisões e posturas laicas e legais. O aborto não é uma "ataque à vida", e,
repito, não é uma questão entre "malvados contra a vida" versus "bonzinhos a
favor da vida". Maniqueismo e ingenuidade, nessa visão.

JR: "Com toda o conhecimento e tecnologia, que detemos nesse início de
século, em
vez de procurar uma solução para reduzir a gravidez inesperada, indesejada
ou irresponsável, opta-se por uma lei que torna o aborto "legal"!"

Falácia do espantalho (isso está parecendo um manual de falácias..:-).
Nenhum defensor do aborto é contra soluções para reduzir a gravidez
indesejada. Pelo contrário, todos reconhecemos a necessidade de planejamento
familiar (contra a vontade da igreja), uso de anticoncepcionais (contra a
vontade da igreja), o uso de camisinha (contra a vontade da igreja), etc.
Todos os procedimentos civilizados e necessários a diminuir a gravidez.

Mas, uma vez que ela aconteça, e pode acontecer mesmo com todos os cuidados,
o aborto é uma solução, e não um "ataque à vida".

É uma falácia de espantalho, porque cria uma falsa ação dos que são a favor
do aborto, a despreocupação com a gravidez indesejada, para atacar essa
posição frágil, mesmo sabendo que não é isso que seus adversários defendem
(não sei quantas vezes escrevi que todas as medidas para impedir a gravidez
indesejada são importantes e fundamentais).

JR: "Pouco se fala nisso, mas o que é preciso é educar, orientar,
instruir e alertar nossas crianças, jovens e adultos sobre essa questão de
vida ou morte."

Muito se fala nisso. O tempo todo, mesmo com o forte lobby religiosos, mesmo
com cardeais a divulgar mentiras sobre a camisinha, mesmo as pastorais
lutando contra anticoncepcionais e outras formas de prevenção, mesmo com a
dificuldade de se conseguir uma laqueadura de trompa, uma vasectomia, na
rede pública, mesmo assim, falamos nisso o tempo todo (e o Dr. Drausio
Varela tem falado disso no Fantastico, o que provocou forte reação da
igreja).

E, sim, é uma questão de vida e morte, não de células de uma mórula, mas de
adolescentes e mulheres adultas que morrem em abortos clandestinos, que são
clandestinos graças a "bondade" dos anti-aborto, que preferem a morte de
milhares de mulheres à perda de uma célula recem fecundada (que, de toda
forma, é perdida em 80 de cada 100 fecundações).

JR: "Trabalho social, Incentivo ao trabalho voluntário,
cursos de esclarecimentos, períodos ou estágios em maternidades e creches.
Em geral, a pena de prisão pouco ou nada servirá nos casos de crime de
aborto."

Concordo com todas essas opções. E concordo com a última frase, prisão não é
a solução para quem comete aborto. Descriminalizar o aborto salvará vidas e
tornará mais civilizada nossa sociedade.

JR: "No mais, seu comentário gira em um blá-blá-blá vazio, típico de encher
lingüiça ou de letrinhas o espaço disponível na tela. "

Está profundamente enganado. Existem argumentos, um a cada parágrafo, em meu
texto. Deveria refuta-os, apresentar evidências contrárias, etc, não apenas
desclassificar o texto dessa forma. Se eu achasse que resultaria em algo, eu
mesmo reapresentaria cada argumento, explicaria sua base, e demonstraria o
que poderia refuta-lo, se fosse possível.

Mas não acho que resulte em nada. Sua crença, forte e imutável, não vai se
abalar, e não vai conseguir refutar os argumentos sobre o assunto. Apenas
repetir as mesmas falácias e acusações, o que não resolve a questão, nem
ajuda no debate.

JR: "Pelo atual conteúdo de suas mensagens, tenho dúvida se é vc mesmo quem
está escrevendo essas
opiniões ou delegou a alguém, aparentemente menos experiente, fazer isso!?"

risos..:-) Falácia "ad hominem". Engraçada, até, mas ainda assim uma
falácia. Não, eu não sou tolo, nem delego a escrita a ninguém. Tente
responder aos argumentos, e perceberá que sou eu mesmo que os escreveo.

JR: "JR1 - Vc fala, fala e não sabe o que diz. O que vc entende por mente? E
por
mente humana? Processos cognitivos? Mente seria algo assim como cérebro?
Qual deles? E memória? Será que vc acredita que não haja um processo
cognitivo numa célula, numa mórula ou embrião?"

Se quiser discutir esses pontos, sobre a mente, ótimo, podemos mudar o
curso do debate. Mas se é só mais uma maneira de desviar e tergiversar, não
vai adiantar.

Sim, não há processos cognitivos em uma mórula, em um óvulo e na maior parte
da vida do embrião. Processos cognitivos só surgem com o cérebro e o sistema
nervoso, na fase fetal. Não é "minha opinião", são dados e evidências bem
documentadas e conhecidas pela ciência.

JR: "Como é que eles têm a capacidade de realizar todos os tais processo que
vc denominou de
mecânicos-químicos-biológicos. Será que é isso o que os antigos denominavam
de alma, sopro divino? Instinto de preservação da vida? "

Agora a coisa ficou feia. Seu desconhecimento sobre a bioquimica e a
biologia de seres vivos pode estar causando essa enorme confusão. Eles tem a
capacidade de realizar esses processos, todos não intencionais nem
cognitivos, devido a codificação destes no DNA. Não apenas seres humanos,
mas bactérias, ratos, lagartixas, peixes, aves, chimpanzés, planarias, etc,
todas, mesmo sem processos cognitivos, fazem exatamente isso, sem
necessidade de intenção ou controle neurologico ou mental. Não há mente, nem
em planarias, nem em mórulas, nesse sentido.

Sopro divino. Sei. Não percebe que tudo se resume a isso, sua crença no
"algo mais", o tal sopro divino dos "antigos", uma superstição ancestral sem
comprovação? Nem é possível debater nessas bases, não há como. Você parece,
por falta de informação a respeito dos processos que atuam na geração de
seres vivos, acreditar que "algo mais" dirige tudo, que há "algo mais" em
óvulos, morulas, embriões, etc. Eu não acredito. E não há evidências que
suportem sua crença, pelo contrário. Não precisa "acreditar" nisso, pode
estudar a biologia e se tornar um especialista, e COMPREENDER como isso se
dá, e CONCLUIR que são forças cegas. E terá de esconder seu deus em alguma
outra lacuna, pois esta estará ocupada.

Não é "instinto de preservação da vida, JR, são processos quimicos e
bioquimicos, cegos, não intencionais, que seguem determinações do DNA, da
fisica e quimica deste universo, como cristais que crescem a partir de leis
simples. Está enxergando "divindades", sopros divinos, etc, onde nada
existe, a não ser a biologia e a quimica. Junte os elementos presentes na
atmosfera terrestre a 5 bilhões de anos, passe uma corrente elétrico e,
bongo, aminoácidos se formarão. Coloque determinadas proteinas ao lado de
outras, e, bingo, um braço crescerá. Ou uma antena (gene antennapedia ).
Crescerá em você ou em uma mosca das frutas. Cegamente, sem intenção, sem
algo mais, sem sopro divino, sem "instinto de preservação da vida", etc.

JR: "Será que vc desconhece que milhões de células, vários sistemas e órgãos
do corpo humano
não dependem de comandos cerebrais, da nossa mente, de nossa vontade para
viver e realizar as operações necessárias para as quais estão aptas? "

Nenhum processo independe de sistemas cerebrais. Independem, e deve ser essa
sua confusão, de comandos cerebrais a nivel consciente. Mas ainda assim, a
nível inconsciente, sim, é o cérebro que os controla.

A não ser os processos metabolicos, quimicos quase, que existem em seres
como bactérias, seres humanos e planárias. O metabolismo celular, que é
quase química pura, com reações e catalizadores agindo automáticamente. Sem
mente, sem ser humano, já que uma planária também os tem.

JR: "Conhece os "neurônios" existentes no sistema gástrico intestinal?
Desconhece a
"faxina" que nosso organismo faz durante o período de sono
profundo, onde nosso voluntarismo intelectual é zero. Todo ser vivo é um
sistema interativo complexo, esteja ele contido em uma célula ou em um
embrião humano. "

Sim, todo ser vivo. E nem por isso chamamos todo ser vivo de "ser humano".
Pode entender isso, não pode? Um sistema, um corpo humano em morte cerebral,
pode manter alguns processos metabolicos, nem por isso ainda é um "ser
humano". Uma planária também o faz, nem por isso é um ser humano. Um ser
humano deve ter uma mente humana, uma série de processos cognitivos, etc.

Sua dificuldade com essa questão vem do fato que deseja uma linha de corte,
um "momento" onde algo se torna humano, um "anima". Não existe algo assim. É
sempre um degrade, uma formação, lenta e gradual. Se a mente vier a se
desenvolver, será um ser humano. Se ficar pelo caminho, se tiver apenas
alguns procesos, não será.

Entenda isso, e entenderá o problema de definir um ser humano.

Agora a faxina do sono. Primeiro, ainda há muito a se saber sobre o sono.
Segundo, e mais importante, a falta de voluntarismo não significa que não
exista uma mente. Processos cognitivos, mesmo inconscientes, ainda são
processos cognitivos, capazes de definir um ser humano. Mas, retire esses
processos, por exemplo, retire o cérebro compeltamente, e por mais
"neuronios do sistema gastrico" que possa apresentar, não será mais um ser
humano.

Seus arguementos pecam sempre por essa emotividade sem sentido. Neuronios
gastricos. Acha que um conjunto de neuronios gastricos define um ser humano,
JR? Que, sem a mente, sem o cérebro que suporta os preocessos que geram a
mente humana, alguém consideraria este conjunto um ser humano? Fala
sério..:-)

JR: ""Vir a ser" é uma engodo intelectual sustentado em vocábulos. Uma
semente pode "vir a ser" uma árvore. Quem tem lucidez sabe que a árvore
"está" na semente, de uma forma diferente da que estamos acostumado a
entender quando pronunciamos o vocábulo árvore... Apenas isso, mas está lá,
é só fazer o teste. Plante a semente! Implante o zigoto."

Eu não sei que uma semente É uma árvore. Nem botanicos sabem disso. Nem a
ciência. Está, mais uma vez, apelando a emoção, uma tolice em se tratando de
ciência. Vir a ser é o fundamento de seu argumento. Ou não admitiria que
aborto em caso de estupro é menos mal que outro tipo de aborto. Por exemplo,
uma mórula pode ser sacrificada em caso de estupro, mas ninguém pensaria em
sacrificar o bebê, mesmo que resultante de estupro. Em um incendio, salvaria
o bebê da creche ao lado, e deixaria 200 embriões congelados morrerem, por
serem um futuro "vir a ser" e não seres humanos plenos.

Plante a semente, e muitas vezes nada acontecerá. Ela não vingará. Implante
o zigoto, e, em 80 de cada 100 vezes que isso acontece na natureza, não
vingará. Não será uma morte de um ser humano, mas apenas a perda de um
zigoto.

Mais uma vez, (Quosque tandem , Catilina), não é uma debate entre os que
"tem lucidez" e tolos enganados e sem lucidez, entre bonzinhos e malvados,
mas entre pessoas que tomam como base de conclusão pontos diferentes. Crença
e razão, fé e evidencias. É esse o debate, JR.

JR: "JR1 - É essa sua crença nos vocábulos que lhe atrapalha o raciocínio!
Sem
preconceitos, podemos considerar o ser humano como um "teratoma" que
apreciamos quando ocorre. A esses chamamos de feto, bebê... Há outros que
não nos agradam, chamamos de monstros, teratoma ou outro termo diferente de
feto e bebê, para "facilita" o descarte.Mas nem por isso deixam de ser um
ser humano. Reflita um pouco sobre isso, poderá alargar sua visão da
realidade,
que é o que é e não o que desejamos ou esperamos que seja..."

Alargue a sua, JR, abandonando crenças e superstições ancestrais. Eu prefiro
a conclusão embasada que a superstição. Um teratoma não é "algo que não
apreciamos". Isso é ingenuidade. Um teratoma é o mesmo que uma mórula, sem
cérebro, mas que tem mais tempo de vida. Uma mórula que, podendo "vir a
ser", não o fez, não se tornou ou ser humano, mas uma massa sem mente, sem
humanidade. Só você para pensar que deveriamos "ninar" e dar de mamar a um
teratoma, simplesmente por emotividade mal dirigida.

Um feto sem cérebro, não é um ser humano, não tem uma mente humana, não tem
capacidades cognitivas, não tem capacidade sensortial, etc. Um cérebro sem
corpo, se isso for possível (ou quando for possível) será um ser humano,
devido a sua mente humana. É simples, se deixar a superstição de lado e
alargar sua visão da realidade.

JR: 'JR1 - Veja se entendi: mente é atividade cerebral perceptível através
de
aparelhos. E quantas outras atividades não são detectadas por aparelhos e
nem por isso deixam de ocorrer, como o metabolismo das células, dos sistemas
e dos órgãos dos seres vivos? "

Essas outras atividades, JR, que existem em aves, bactérias e planarais, NÃO
SERVEM PARA DEFINIR OS PARAMETROS DE UM SE HUMANO. Se não fosse assim, todo
ser vivo com atividades não cerebrais, seria um ser humano.

Fala sério, JR. Tenho de respeitar o esforço que faz para manter sua crença,
mas está passando do razoável até para superstições.

Este trecho é significativo, por isso vou reproduzi-lo no contexto para
análise:

"Homero: Está, evidentemente, tentando defender o indefensável, usando uma
definição
que não é uma definição real de ser humano. É apenas circular, é ser humano
o que você diz que é ser humano.
Uma mórula pode, mas não é certeza, vir a ser um bebê. Pode se tornar um
teratoma, ser reabsorvida, ou se tornar DOIS ou mais bebês. O que aconteceu
pelo caminho, JR? A mórula, que era um ser humano, se tornou,
milagrosamente, dois seres humanos? Uma mórula, que era um ser humano,
deixou de ser e se tornou um teratoma? E, se deixou de ser, quando isso
aconteceu? Em que momento um ser humano, mórula, se torna um não ser humano,
teratoma, para você?
JR1 - Depois de quase um século da TRG, TRR e da TQ vc ainda quer, primeiro,
ter a certeza de que o zigoto vai ser um ser humano para, aí então, deixá-lo
em condições de "vir a ser" um ser humano!!! Voltemos à lógica simples que a
honestidade intelectual permite desenvolver. O que os pró-aborto estão
defendendo não é o descarte de um teratoma, de um tumor, de um ser disforme
ou sem condições de sobrevivência fora do útero. O que os abortistas
defendem é a descriminalização do aborto *qualquer que seja o estado do
feto*!!! Dá
para perceber a diferença? Em vez de educar, instruir, esclarecer sobre
sexualidade, métodos preventivos à gravidez, gestação, responsabilidade,
etc. torna-se legal o assassinato de seres humanos que não têm voz, nem
podem se defender."


Eu fiz diversas perguntas, perguntas relevantes, sobre a mórula e o
surgimento de um ser humano. Mas você simplesmente as ignorou completamente.
Retomou o argumento circular, sem o menor remorso..:-)

Sim, eu quero que o zigoto se torne humano, se desenvolva e atinja o status
de ser humano, para dar a ele direitos de ser humano. Sim, é exatamente
isso, será que finalmetne entendeu?

Veja sua frase, direto do raciocínio circular, e ignorando TODAS as
perguntas relevantes:

JR: "O que os pró-aborto estão defendendo não é o descarte de um teratoma,
de um tumor, de um ser disforme ou sem condições de sobrevivência fora do
útero."

Sim, estamos defendendo justamente isso, um agrupamento de células sem
condições de sobrevivência fora do útero, exatamente como um teratoma. Um
conjunto de células que, identicamente ao teratoma, não tem forma, não tem
órgãos, não tem cérebro. Nada o diferencia de um teratoma, nada a não ser o
tal do "vir a ser", um possivel vir a ser, que pode, ou não, se cumprir..

Mas, voltando as perguntas, se a mórula É um ser humano, e um teratoma não
é, quando, em que momento, esse ser humano deixou de se-lo? O que medimos
para definir que isso aconteceu? O que analisamos, que parametros
determinamos, se não é o cérebro e a mente?

Se o teratoma tiver um cérebro, e uma mente, posso abortá-lo sem problemas,
pois, não será um ser humano? Ou ter um cérebro e uma mente, mesmo disforme,
o tornará um ser humano?

Como ajusta suas superstições sem lógica a estes problemas concretos e
relevantes, JR?

JR: "JR1 - Se, nesse seu raciocínio "degradé" para a formação do ser humano,
é
muito difícil definir uma linha divisória por que não definir no ponto de
menor possibilidade de erro: a fecundação?! "

Acho que já respondi a essa pergunta um trilhão de vezes, só em nossos
debates..:-) E acho que fui ignorado na resposta, um trilhão de vezes..:-)

Sim, não há uma linha. Não, não é impossível colocar a linha divisória em
uma posição segura, bem dentro da zona de segurança. Pense em uma parede
pintada de um degrade de vermelho para azul. Não se pode definir com certeza
e segurança em que ponto da parede termina o vermelho e começa o azul. Mas,
se for necessário colocar uma linha que deixe todo azul de fora, será
simples. Coloca-se a linha bem dentro da área vermelha, distante do degrade
mais forte, e pronto. Não exatamente sobre o vermelho, na parte mais
distante da parede, mas dentro do degrade em local seguro.

Da mesma forma, permite-se o aborto até a 12 semana, bem distante da zona de
transformação, bem distante da formação do cérbro, bem distante da formação
da mente e dos processos cognitivos. Em segurança.

Isso é tão simples, que se não fosse seu desespero com os argumentos, teria
percebido e chego a essa conclusão por você mesmo.

O ponto de menor possibilidade de erro, certamente, não é a fecundação.
Dentro da definição de ser humano usada, a mente, 12 semanas é tão seguro
quanto na fecundação, e mais civilizado e menos cruel com as mulheres de
todo pais.

JR: "impossibilidade, os abortistas já estão arbitrando o tempo de 12
semanas,
seis meses ou até mesmo nove meses. Isso é conveniência, não é ciência.
Isso demonstra a falta que faz a honestidade intelectual."

Falácia do declive escorregadio. Não, abortistas não estão tentando arbitrar
em 9 meses, nem seis meses, nem outra data, não sem considerações cuidadosas
e dependentes de situações diversas. Por exemplo, risco de vida para a mãe
pode aumentar a linha limite. Até mesmo hoje, a retirada de um feto de 8
meses pode ser necessária para salvar a vida da mãe. E isso é admitido, sim,
por médicos e cientistas, sem falar em juristas.

Alegar uma "suposta" possibilidade de aborto de 9 meses, não torna o aborto
de 12 semanas identico a ele. Para 12 semanas, continuam valendo as
evidências e argumentos apresentados.

JR: "JR1 - Não importa de onde vem? Para saber isso e muito mais é que há a
Ciência. O que é isso, Homero? Obtusou de vez? Na falta de argumentos, vc
diz bobagens e apela para a confusão tentando, como recurso
último, desqualificar meus comentários rotulando-os de religiosos. Em muitos
caso esse estratagema dá certo. Não nesse. Quem está aventando o uso de
adivinhação, de considerar ou não e de contar com a sorte para definir
quando o ser humano se estrutura, é você. Lembre-se que os primeiros
biólogos modernos eram religiosos consagrados. Frei Mendel é considerado o
pai da genética!!!"

Deve ser desepero, nem entendi sua explosão de emotividade. E vou repetir,
não importa de onde vem os órgãos e estruturas de um corpo humano, não para
este debate. Minha definição envolve a mente humana, formada durante a
gestação. Se se formou, é um ser humano, caso contrário não é. Explodir,
esbravejar e descabelar não são considerados argumentos válidos neste caso.

Não conto com a sorte, conto com uma definição precisa e uma forma de
estabelecer critérios para um aborto.

Mais um techo completo, já que fica dificil entender onde quer chegar:

"Homero: Tudo que existe, tudo que devemos levar em conta, percebemos. Não
com os
sentidos, que podem ser enganados, mas com a ciência e o método científico.
O que está, finalmente, afirmando, JR, é que, embora não se perceba, não se
vejam evidências, não exista como provar ou demonstrar, devo acreditar que
uma mórula é um ser humano. Desculpe, não vai dar.

JR1 - Já deu, Homero. Faça o teste do implante e arranje outra desculpa para
si mesmo."

Fazer o teste e impantar um óvulo, apenas demonstra que existem no DNA
dentro dele instruções que, se seguidas, podem, PODEM, vir a ser um ser
humano, não que já É um ser humano. Tanto assim que, implantar um óvulo de
ovelha dá no mesmo, um ser vivo, mas nem por isso chamamos esse ser vivo de
ser humano. Não dá para entender, JR, seu argumento.

JR: "JR1 - Tolices e tentativas de trazer meus argumentos para o
obscurantismo
que vc acha que todo religioso possui. Seja honesto. Não estamos falando em
dragões..."

Eu não, mas você está. Seu dragão, indetectável, indemonstrável, inodoro,
etc, mora dentro do óvulo fecundado e da mórula. Não pode demonstar, não
pode detectar, não pode nem mesmo definir, mas acredita que ele existe e
está dentro do óvulo.

Mais um trecho completo:

"JR: "JR - E para facilitar sua defesa utiliza a falácia de que uma mórula
não contém todos os componentes do ser humano..."

Não é nem falácia, nem defendo isso. É um argumento, embasado em uma
definição, que a mórula não tem, e podemos demonstrar e provar isso, uma
mente. Se acredita que sem uma mente, ainda assim é um ser humano (porque
tem "algo mais" que não deseja nomear neste momento), é um direito que lhe
assiste. Mas em minha definição, para ser um ser humano, precisa de uma
mente, de processos cognitivos, e a mórula não os tem. Ponto. Nada de
falácia.
JR1 - E de onde vem a mente, os sistemas e os órgãos? São implantados na 12
semana de gestação? Quem faz esse microimplante? Não seja tolo Homero, o ser
humano já está lá, basta alimentar e deixar que ele se desenvolve até um
tamanho que possamos observar e finalmente constatar."

Ai, ai ai..:-) Não importa de onde vem a mente, embora ela venha dos
processos neurologicos do cérebro. Do cérebro, portanto, e só existe quando
existe o cérebro. Claro que, em seu entendimento, a mente pode existir sem o
cérebro, inclusive ir morar ao lado do senhor ao morrer, mas não é uma
evidência científicamente aceita.

Não, não são implantados na 12 semana, nem em uma semana ou momento
específico, JR. Não é uma chave de liga-desliga, é um degrade, um
desenvolvimento progressivo, uma formação que, ao final, gera uma mente, mas
que no início não é uma mente. Tente, não é dificil de entender. Esqueça o
tal do "sopro divino", a "anima", que é colocada ao fecundar, pense em um
desenvolvimetno, em uma casa sendo construida. Não é casa ainda, na
fundação. É casa, quando os donos vão morar, mas não surge de um dia para o
outro. Ela se desenvolve, como a mente durante a gestação.

JR: "JR1 - Sua definição não define o ser humano. São apenas palavras que
não
alcançam a complexa totalidade que existe em um ser vivo, em um ser humano."

Prove. Não é dificil provar que uma definição não define, então prove. Não
vai conseguir, mas pelo menos tente, ao invés de apenas afirmar. Uma
definição serve para enquadrar elementos de identificação. Se cumpre os
parametros e requisitos, está dentro, se não cumpre, está fora. Minha
definição permite colocar dentro todos os seres humanos, que possuem mente e
capacidades cognitivas, e deixar de fora o que não preenche esses parametros
e caracteristicas.

JR: "JR1 - Sua auto limitação mental e preocupante. Claro que uma planta não
é
uma casa! Pode plantar um projeto arquitetônico que não nasce uma casa. Essa
é a diferença dos seres que consideramos vivos. Posso afirmar que a semente
*é* a árvore por que apenas plantada, alimentada, expande-se em si mesma
adquirido um aspecto maior que chamamos de árvore."

Ad hominem. Acho que vou parar de listar as falácias..:-) Uma planta, se
seguida a risca, constroi uma casa. Um DNA, se seguido a risca pelo
maquinário celular (e maquinário aqui é perfeito como metáfora), constroi um
ser humano, uma ameba, uma planária, e até você, JR. São identicas, DNA e
planta arquitetonica, sendo que o maquinário para a planta se identifica com
o maquinário celular.

O que chama de "apenas plantada" deriva da absoluta falta de conhecimento
sobre a maquinária celular necessária a construir a árvore. Pensa mesmo que
é um "apenas" esse plantar? O que está plantando, a semente, equivale a
"plantar" a planta da casa, contratar pedreiros, comprar material, etc.
Apenas a semente, apenas o DNA, não vai muito longe. Tente, por exemplo,
plantar a semente no "ar"..-) Veja se ela "já é uma árvore", sem solo,
nutrientes, água, suporte fisico, etc, etc, etc.

Nenhuma semente se "expande" e vira árvore, ela precisa conseguir material
de construção, cimento, etc, para poder seguir a planta de DNA. Só a
semente, não há árvore, JR, não importa o quanto acredite nisso.

JR: "JR1 - Como não contém nada?"

Nada além das instruções codificadas em DNA, e maquinaria celular, o mesmo
que QUALQUER célula adulta.

Mais um trecho completo:

"Homero: Não defino ser humano pelas aparencias, mas pela presença de uma
mente,
processos cognitivos, identidade, etc, etc, etc (até quando terei de repetir
e repetir, sem ser compreendido, essa definição?..:-) Nada disso está
presente na mórula.
JR1 - Está sim, faça o teste! Implante-a no útero e vigie para que ninguém
acrescente mais nada nela, até vc conseguir perceber a mente, processos
cognitivos, identidade, personalidade, etc. que já existiam nela."

Ai, ai, ai..:-) Se ninguém acrescentar mais nada, sem a placenta, o que acha
que vai acontecer com a mórula, JR? Acha mesmo que "ninguém acrescenta" mais
nada? Não há, para começar, uma mente na mórula, JR. Faça o que quiser,
creia no que desejar, não há uma mente na mórula ou no zigoto. Ela se
formará, quando o cérebro se formar, um conjunto de processos neurologicos e
bioquimicos, não uma "alma", durante seu desenvolvimento. Mas não está na
mórula, não mais que a casa está na planta da casa.

Não "existiam nela", apenas podiam (ou não) se desenvolver. Nada de mente,
mas um "vir a ser" que você tanto gosta, de mente. Vir a ser pode
significar não vir a ser também, e devemos esperar para ver, sem que seja
preciso dar status de ser humano a essa mórula.

JR: "JR1 - É o que todos desejamos, ficar em paz! Que tal começar em deixar
em
paz quem está em paz e muito bem protegido no ventre materno?"

Porque nem sempre o que está em paz vai gerar paz. Vai gerar dor e
dificuldades, e, não sendo um ser humano, pode ser retirado, ainda que isso
deva ser evitado se possível. Ninguém quer obriga-lo a abortar, JR, pode
continuar com suas crenças. Mas deve perceber que o resto de nós, que não
comunga desasas crenças, não deve ser submetido a elas, de forma
autoritária. Quem deseja abortar, que o faça. Se você tem razão, sua
divindade cuidará de nos punir depois da morte..:-) Se não tem, deixe que as
pessoas decidam o que desejam fazer nessa situação.

Tumores e miomas também estão em paz dentro do útero mas nem por isso
devemos deixa-los lá, não é? E antes que tenha uma explosão emocional, sim,
estou comparando uma mórula a um mioma, ambos são agrupamentos de células,
com DNA humano, sem cérebro, processos cognitivos ou mente..:-) E podem ser
retirados sem que isso configure crime ou pecado.

JR: "JR1 - Não são os religiosos que lhe tira a paz é a lógica honesta que
as
nossas mentes possuem, quando ainda não foram submetidas a interesses outros
que agridem a realidade."

Desculpe, JR, mas isso não faz sentido. Eu tenho lógica honesta e sou a
favor do aborto. Não tenho "remorso" e nem é isso que me incomoda, mas
justamente a tentativa de impedir que o aborto seja descriminalizado. Ou
seja, de acordo com você, eu deveria estar em paz, por não poder escolher a
opção que, segundo você, me provocaria desconforto intelectual..:-)

Isso simplesmente não faz sentido..:-)

E que interesses agridem a realidade? Como a realidade pode ser "agredida"
por interesses? O que um interesse por sí só significaria? Por acaso você,
JR, não tem interesses? Por exemplo, o interesse que o aborto continue a ser
proibido? Seria razoável que eu dissesse que esse seu interesse, que o
aborto continue proibido, significa um interesse seu de que as mulheres
continuem a morrer em abortos clandestinos? O que acha?

São frases assim, emocionais, um "apelo à emoção", que dificultam este
debate. Sei que é um assunto polemico, e que as pessoas anti-aborto costumam
se apegar a teses emotivas, mas isso não ajuda a encontrar a "realidade". Só
torna mais dificil e mais confusa a determinação de leis e diretrizes de
ação para estes casos.

JR: "JR1 - Estamos falando da descriminalização do aborto e não em
recuperação de
anencéfalos."

Exatamente..:-) Um bebê anencéfalo pode ser abortado pelas mesmas razões que
uma móruila pode ser abortada e pelas mesmas razões que um óvulo pode ser
abortado, não são "seres humanos" por não possuirem mente, cérebro ou
processos cognitivos. É exatamente sobre isso que estamos falando, JR, por
isso a relevancia de meu argumento.

JR: "JR1 - Seu raciocínio está embotado, Homero! O embrião não é um projeto.
Ele
já é um ser humano com tudo que um ser humano possui, só precisa ser cuidado
e alimentado para se expandir e tornar visível tudo que nele está contido.
Percebeu? É difícil vc entender a racionalidade da lógica?"

Não, meu raciocínio é perfeito. Uma mórula (e não embrião, que pode ou não
estar em diversas fases de desenvolvimento) é um projeto, e não possui
nenhum dos órgãos, embora possua as instruções necessárias para
construi-los. Ele não tem NADA do que um ser humano possui, não mais que
QUALQUER célula de seu corpo, o núcleo de DNA com as instruções. Se for
alimentado, e não seguir as instruções corretamente, não virá a ser um ser
humano. Se não for alimentado, não virá a ser um ser humano. Se você retirar
as instruções de dentro de uma célula qualquer de seu corpo, e colocar no
maquinário celular necessário para cumprir essas instruções, ele pode gerar
um ser humano identico a você, geneticamente identico, embora tenha uma
mente própria, fruto dos processos neurologicos de seu cérebro.

É isso que uma mórula e um zigoto são, tudo o que são. Talvez seja doloroso
para você, como foi doloroso no passado para muitos decobrir que a Terra não
está no centro do universo, ou que não somos criaturas geradas pela
divindade, mas frutos de uma evolução natural e cega. Mas a realidade é mais
honesta que a ilusão e é a realidade que deve pautar e definir nossas ações
a atos. E leis.

JR: "É difícil vc entender a racionalidade da lógica?""

Não, acho que não, embora a frase acima não faça sentido. Imagino que queira
dizer que sua crença, disfarçada de lógia, é tão evidente que só um tolo não
entenderia. Bem, não sou um tolo, e não vejo nada que suporte sua crença,
dessa forma, acho que "entendo a racionalidade da lógica" o que quer que
isso signifique..:-)

Um abraço.

Homero








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SUBJECT: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/12/2005 19:00

Homero escreveu: [ sim, eu e você somos um punhado de células, um rato ou
uma planária, idem. O que nos diferencia, eu, você, o rato, a planária
(todos os seres vivos afinal), uma mórula, etc, que torna alguns seres
humanos e outros não? É nossa mente humana, um conjunto de processos a
capacidades cognitivas, geradas por nosso cérebro humano. Essa a diferença,
somos um punhado de células com uma mente humana, um cérebro humano. Usar
vocábulos de forma errônea ou incorreta não altera a realidade. ]
..................................................

José Renato comenta: Vc é deslumbrado com a mente humana porque vc tem
conhecimento dela por si mesmo. Agora imagine a capacidade mental e
cognitiva do feto para realizar milhões de processos contínuos e precisos
para expandir de um óvulo fertilizado a um bebê em apenas nove meses! Vc só
valoriza as maravilhas do que percebe em si e nos outros como vc.

Faça um exercício de humildade e veja a fantástica estruturação que o
embrião promove. Não tem cérebro igual ao nosso, mas tem toda a condição e o
conhecimento do que fazer para nascer e sobreviver.

Repito: nossa "mente", nosso intelecto, conhecimento pouco ou nada importa
para a sobrevivência do ser humano. O que chamamos de instinto sim. Esse
importa à sobrevivência. A maioria de nossas ações são realizadas sem
precisarmos pensar, usar a "mente", que vc acha fundamental no ser humano.
Não se iluda com as aparências...

[]s

JR
............................................


From: "Oraculo" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, December 06, 2005 2:18 PM
Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era
Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá JR

Já estou atualizado, JR. O problema é que você insiste no "feto" e eu estou
falando de óvulos recem fecundados e mórulas, ou mesmo um embrião recente,
todos sem mente, cérbro ou processos cognitivos.

Ninguém, nem os defensores do projeto, querem "matar "fetos de 9 meses", é
apenas uma forma de usar o famoso "apelo à emoção", uma falácia conhecida de
todos.

Aprovar o aborto de mórulas sem cérebro (nenhuma mórula tem cérebro, nem
sistema nervoso), não implica em permitir o aborto de fetos com cérebro. Não
sem cuidados ou necessidade, como o risco de morte para a mãe, e apenas se
ela concordar.

Não pinte o demonio mais feio do que ele é. O aborto é um procedimento
sério, que deve ser tratado com cuidado e atenção, certamente, mas não é um
pecado divinio, não atinge um ser humano na acepção do termo, nem deve ser
criminalizado. Nem se tornará "obrigatório", será sempre uma opção para quem
assim o desejar.

Esses apelos a emoção parecem com o medo do congressista, que não votou a
favor do casamento entre homossexuais, com medo de que se tornasse
obrigatório..:-)

O projeto de lei, como todo projeto de lei, trata de todos os casos, em
diversas circunstências. Até 12 semanas, o aborto é permitido, e é isso que
estamos debatendo. Outras situações, como o risco de morte da mãe, devem ser
objeto de normatização também. Fetos anencéfalos, idem.

JR: "Por isso a utilização dessa falácia de que o embrião
não é um ser humano, é só um punhado de células. Eu e vc também somos um
punhado de células. Usar vocábulos diferentes não alteram a realidade."

Não é uma falácia, é um argumento embasado em evidências. E, sim, eu e você
somos um punhado de céluals, um rato ou uma planária, idem. O que nos
diferencia, eu, você, o rato, a planária (todos os sers vivos afinal), uma
mórula, etc, que torna alguns seres humanos e outros não? É nossa mente
humana, um conjunto de processos a capacidades cognitivas, geradas por nosso
cérebro humano. Essa a diferença, somos um punhado de células com uma metne
humana, um cérebro humano. Usar vocabulos de forma erronea ou incorreta não
altera a realidade.

Sem isso, nem a planária, um amontoado de células, nem a mórula, um
amontoado de células, é um ser humano.

Mais uma vez, são argumentos, não opiniões, JR, e devem ser refutados com
argumentos, não a repetição "ad infinitum" das mesmas frases.

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, December 06, 2005 2:48 PM
Subject: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade
(era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Homero, atualize-se sobre o que querem os defensores do aborto na comissão
na Câmara. Não é como vc está pensando que vão autorizar só quando os
fetos
ainda não apresentarem mente(?), sistema cognitivo e etc. Será para
descriminar o aborto e liberá-lo de acordo com a vontade da gestante.
(Colo
notícia no final deste e-mail)

Roubo e furto são crimes especificados, o que não quer dizer que um garoto
de rua seja recolhido à Febem por furtar um pão! A morte de um ser humano
é
e será sempre um crime. Por isso a utilização dessa falácia de que o
embrião
não é um ser humano, é só um punhado de células. Eu e vc também somos um
punhado de células. Usar vocábulos diferentes não alteram a realidade.

Os defensores do aborto usam da desfaçatez de falar em casos especiais
para
o aborto, mas o que estão propondo é a liberação geral. Depois reclamamos
que a violência está insuportável. Como pode ser diferente se pessoas de
bom
nível intelectual tentam se convencer, contra toda a racionalidade lógica,
de que o embrião não é um ser humano!

[]s

JR
..............................................

A TARDE 06/12/2005 - Nacional
Projetos de Leis
Aborto pode deixar de ser crime

Simone Iwasso
AGÊNCIA ESTADO

São Paulo - Hoje, às 15 horas, será apresentada para votação, na Comissão
de
Seguridade Social e Família da Câmara dos Deputados, uma nova versão do
projeto de lei que descrimina o aborto no País. O texto atual, com três
artigos, propõe apenas a retirada do Código Penal dos itens que tipificam
como crime o aborto feito com o consentimento da gestante.

O projeto anterior regulamentava como o procedimento deveria ser oferecido
pelo Sistema Único de Saúde (SUS) e pelos planos privados, na tentativa de
acabar com a prática ilegal, que provoca, por ano, cerca de 250 mil
internações de mulheres na rede pública. A estimativa é que cerca de um
milhão de mulheres façam abortos ilegais todos os anos no País.

Além disso, a versão anterior previa, por exemplo, que a prática ficava
permitida até a 12ªsemana de gestação, subindo para a 20ªem caso de
gravidez
decorrente de estupro. As alterações foram provocadas por um acordo com os
deputados da comissão, que aceitavam votar o projeto se não contivesse as
regulamentações.

Como está, o projeto de lei deixa para o Ministério da Saúde fazer as
regulamentações da prática. ''O essencial é tirarmos o aborto do Código
Penal. Porque a partir daí, ele passa a ser tratado na esfera da saúde. A
gente avançou na regulamentação para facilitar para o Executivo. Mas o
mais
importante é descriminar, acabar com a indústria do aborto ilegal'',
afirma
a deputada Jandira Feghali (PC do B-RJ), relatora do substitutivo do
projeto
de lei.

Foi ela quem pediu a suspensão da votação na semana passada, justamente
para
modificar o texto e fazer as alterações, consideradas uma flexibilização
necessária pelos movimentos que defendem o projeto. ''Compreendemos que
seria melhor a forma já normatizada, pois trazia garantias de que, além de
ser retirado da esfera criminal, o aborto também sairia da
clandestinidade.
Mas entendemos que, no momento, é o que é possível. Já é um avanço'', diz
Gilberta Santos Soares, coordenadora das Jornadas pelo Direito ao Aborto
Legal e Seguro.

No entanto, para os grupos contrários, a modificação não altera o ponto
essencial. ''Não faz diferença tirar a regulamentação, porque ao tirar o
aborto como crime, está se permitindo que ele seja feito. E isso é contra
o
direito inviolável à vida'', afirma a deputada Angela Guadagnin (PT-SP).
''As pessoas que realmente consideram o aborto um crime, vão continuar
contra. Vai haver um acirramento das posições''.

A votação será um teste do projeto, bastante polêmico e combatido por
setores ligados, principalmente, à Igreja Católica. Se aprovado, o projeto
irá para a Comissão de Constituição e Justiça. Somente depois irá ao
plenário da Câmara.

O QUE VAI A VOTAÇÃO


a.. Descriminação: Tanto o primeiro substitutivo apresentado quanto o
atual
propõem a retirada do Código Penal dos artigos que tipificam como crime
contra a vida o aborto feito pela própria gestante ou provocado por outra
pessoa, com o consentimento da mulher.

a.. Cobertura: No primeiro texto, havia um artigo que previa a
obrigatoriedade de o Sistema Único de Saúde (SUS) e dos planos privados de
saúde darem a cobertura necessária para a realização do procedimento. O
artigo provocou bastante polêmica entre os deputados da comissão e foi
retirado.

a.. Regulamentação: O projeto que será votado apenas tira o aborto do
Código
Penal. As regulamentações referentes a como e onde ele poderá ser feito
deverão ser feitas posteriormente pelo Ministério da Saúde.

a.. Prazos: Também foi retirado o prazo colocado pelo texto anterior.
Nele,
estava prevista a realização do aborto até a 12ªsemana de gestação,
ampliada
para até a 20ªem caso de gravidez decorrente de estupro. Citava também os
fetos com malformação congênita incompatível com a vida, como os
anencéfalos
(sem cérebro).

a.. Atendimento: O texto prevê que o poder público deverá fornecer todas
as
informações necessárias sobre o aborto às gestantes.

<
http://www.atarde.com.br/materia.php3?mes=12&ano=2005&id_subcanal=19&id_materia=799
>

From: "Oraculo" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, December 05, 2005 10:43 PM
Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade
(era
Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá JR

Apelo a emoção. Muitos apelos. Por isso a "defesa de vida" da Dra, e sua
mensagem abaixo, são simplórias, no mínimo. Não importa que existam
lucros,
não importa que você (e a Dra) pense que as questões de saúde sejam
"influenciadas por lucro", etc. Importam os argumentos, fatos e evidências
que devem determinar se um ser humano se encaixa na definição ou não.

Minha definição, científica e racional, exige uma mente humana para ser
assim considerado. A sua, e da Dra, baseada em mais nada que a crença
pessoal que os dirige, tenta apresentar uma mórula, célula fecundada, ou
algo do genero, como sendo, não um "potencial" ser humano, mas um ser
humano
pleno.

O respeito que tenho por sua crença, não pode modificar a razão que embasa
decisões e posturas laicas e legais. O aborto não é uma "ataque à vida",
e,
repito, não é uma questão entre "malvados contra a vida" versus "bonzinhos
a
favor da vida". Maniqueismo e ingenuidade, nessa visão.

JR: "Com toda o conhecimento e tecnologia, que detemos nesse início de
século, em
vez de procurar uma solução para reduzir a gravidez inesperada, indesejada
ou irresponsável, opta-se por uma lei que torna o aborto "legal"!"

Falácia do espantalho (isso está parecendo um manual de falácias..:-).
Nenhum defensor do aborto é contra soluções para reduzir a gravidez
indesejada. Pelo contrário, todos reconhecemos a necessidade de
planejamento
familiar (contra a vontade da igreja), uso de anticoncepcionais (contra a
vontade da igreja), o uso de camisinha (contra a vontade da igreja), etc.
Todos os procedimentos civilizados e necessários a diminuir a gravidez.

Mas, uma vez que ela aconteça, e pode acontecer mesmo com todos os
cuidados,
o aborto é uma solução, e não um "ataque à vida".

É uma falácia de espantalho, porque cria uma falsa ação dos que são a
favor
do aborto, a despreocupação com a gravidez indesejada, para atacar essa
posição frágil, mesmo sabendo que não é isso que seus adversários defendem
(não sei quantas vezes escrevi que todas as medidas para impedir a
gravidez
indesejada são importantes e fundamentais).

JR: "Pouco se fala nisso, mas o que é preciso é educar, orientar,
instruir e alertar nossas crianças, jovens e adultos sobre essa questão de
vida ou morte."

Muito se fala nisso. O tempo todo, mesmo com o forte lobby religiosos,
mesmo
com cardeais a divulgar mentiras sobre a camisinha, mesmo as pastorais
lutando contra anticoncepcionais e outras formas de prevenção, mesmo com a
dificuldade de se conseguir uma laqueadura de trompa, uma vasectomia, na
rede pública, mesmo assim, falamos nisso o tempo todo (e o Dr. Drausio
Varela tem falado disso no Fantastico, o que provocou forte reação da
igreja).

E, sim, é uma questão de vida e morte, não de células de uma mórula, mas
de
adolescentes e mulheres adultas que morrem em abortos clandestinos, que
são
clandestinos graças a "bondade" dos anti-aborto, que preferem a morte de
milhares de mulheres à perda de uma célula recem fecundada (que, de toda
forma, é perdida em 80 de cada 100 fecundações).

JR: "Trabalho social, Incentivo ao trabalho voluntário,
cursos de esclarecimentos, períodos ou estágios em maternidades e creches.
Em geral, a pena de prisão pouco ou nada servirá nos casos de crime de
aborto."

Concordo com todas essas opções. E concordo com a última frase, prisão não
é
a solução para quem comete aborto. Descriminalizar o aborto salvará vidas
e
tornará mais civilizada nossa sociedade.

JR: "No mais, seu comentário gira em um blá-blá-blá vazio, típico de
encher
lingüiça ou de letrinhas o espaço disponível na tela. "

Está profundamente enganado. Existem argumentos, um a cada parágrafo, em
meu
texto. Deveria refuta-os, apresentar evidências contrárias, etc, não
apenas
desclassificar o texto dessa forma. Se eu achasse que resultaria em algo,
eu
mesmo reapresentaria cada argumento, explicaria sua base, e demonstraria o
que poderia refuta-lo, se fosse possível.

Mas não acho que resulte em nada. Sua crença, forte e imutável, não vai se
abalar, e não vai conseguir refutar os argumentos sobre o assunto. Apenas
repetir as mesmas falácias e acusações, o que não resolve a questão, nem
ajuda no debate.

JR: "Pelo atual conteúdo de suas mensagens, tenho dúvida se é vc mesmo
quem
está escrevendo essas
opiniões ou delegou a alguém, aparentemente menos experiente, fazer
isso!?"

risos..:-) Falácia "ad hominem". Engraçada, até, mas ainda assim uma
falácia. Não, eu não sou tolo, nem delego a escrita a ninguém. Tente
responder aos argumentos, e perceberá que sou eu mesmo que os escreveo.

JR: "JR1 - Vc fala, fala e não sabe o que diz. O que vc entende por mente?
E
por
mente humana? Processos cognitivos? Mente seria algo assim como cérebro?
Qual deles? E memória? Será que vc acredita que não haja um processo
cognitivo numa célula, numa mórula ou embrião?"

Se quiser discutir esses pontos, sobre a mente, ótimo, podemos mudar o
curso do debate. Mas se é só mais uma maneira de desviar e tergiversar,
não
vai adiantar.

Sim, não há processos cognitivos em uma mórula, em um óvulo e na maior
parte
da vida do embrião. Processos cognitivos só surgem com o cérebro e o
sistema
nervoso, na fase fetal. Não é "minha opinião", são dados e evidências bem
documentadas e conhecidas pela ciência.

JR: "Como é que eles têm a capacidade de realizar todos os tais processo
que
vc denominou de
mecânicos-químicos-biológicos. Será que é isso o que os antigos
denominavam
de alma, sopro divino? Instinto de preservação da vida? "

Agora a coisa ficou feia. Seu desconhecimento sobre a bioquimica e a
biologia de seres vivos pode estar causando essa enorme confusão. Eles tem
a
capacidade de realizar esses processos, todos não intencionais nem
cognitivos, devido a codificação destes no DNA. Não apenas seres humanos,
mas bactérias, ratos, lagartixas, peixes, aves, chimpanzés, planarias,
etc,
todas, mesmo sem processos cognitivos, fazem exatamente isso, sem
necessidade de intenção ou controle neurologico ou mental. Não há mente,
nem
em planarias, nem em mórulas, nesse sentido.

Sopro divino. Sei. Não percebe que tudo se resume a isso, sua crença no
"algo mais", o tal sopro divino dos "antigos", uma superstição ancestral
sem
comprovação? Nem é possível debater nessas bases, não há como. Você
parece,
por falta de informação a respeito dos processos que atuam na geração de
seres vivos, acreditar que "algo mais" dirige tudo, que há "algo mais" em
óvulos, morulas, embriões, etc. Eu não acredito. E não há evidências que
suportem sua crença, pelo contrário. Não precisa "acreditar" nisso, pode
estudar a biologia e se tornar um especialista, e COMPREENDER como isso se
dá, e CONCLUIR que são forças cegas. E terá de esconder seu deus em alguma
outra lacuna, pois esta estará ocupada.

Não é "instinto de preservação da vida, JR, são processos quimicos e
bioquimicos, cegos, não intencionais, que seguem determinações do DNA, da
fisica e quimica deste universo, como cristais que crescem a partir de
leis
simples. Está enxergando "divindades", sopros divinos, etc, onde nada
existe, a não ser a biologia e a quimica. Junte os elementos presentes na
atmosfera terrestre a 5 bilhões de anos, passe uma corrente elétrico e,
bongo, aminoácidos se formarão. Coloque determinadas proteinas ao lado de
outras, e, bingo, um braço crescerá. Ou uma antena (gene antennapedia ).
Crescerá em você ou em uma mosca das frutas. Cegamente, sem intenção, sem
algo mais, sem sopro divino, sem "instinto de preservação da vida", etc.

JR: "Será que vc desconhece que milhões de células, vários sistemas e
órgãos
do corpo humano
não dependem de comandos cerebrais, da nossa mente, de nossa vontade para
viver e realizar as operações necessárias para as quais estão aptas? "

Nenhum processo independe de sistemas cerebrais. Independem, e deve ser
essa
sua confusão, de comandos cerebrais a nivel consciente. Mas ainda assim, a
nível inconsciente, sim, é o cérebro que os controla.

A não ser os processos metabolicos, quimicos quase, que existem em seres
como bactérias, seres humanos e planárias. O metabolismo celular, que é
quase química pura, com reações e catalizadores agindo automáticamente.
Sem
mente, sem ser humano, já que uma planária também os tem.

JR: "Conhece os "neurônios" existentes no sistema gástrico intestinal?
Desconhece a
"faxina" que nosso organismo faz durante o período de sono
profundo, onde nosso voluntarismo intelectual é zero. Todo ser vivo é um
sistema interativo complexo, esteja ele contido em uma célula ou em um
embrião humano. "

Sim, todo ser vivo. E nem por isso chamamos todo ser vivo de "ser humano".
Pode entender isso, não pode? Um sistema, um corpo humano em morte
cerebral,
pode manter alguns processos metabolicos, nem por isso ainda é um "ser
humano". Uma planária também o faz, nem por isso é um ser humano. Um ser
humano deve ter uma mente humana, uma série de processos cognitivos, etc.

Sua dificuldade com essa questão vem do fato que deseja uma linha de
corte,
um "momento" onde algo se torna humano, um "anima". Não existe algo assim.
É
sempre um degrade, uma formação, lenta e gradual. Se a mente vier a se
desenvolver, será um ser humano. Se ficar pelo caminho, se tiver apenas
alguns procesos, não será.

Entenda isso, e entenderá o problema de definir um ser humano.

Agora a faxina do sono. Primeiro, ainda há muito a se saber sobre o sono.
Segundo, e mais importante, a falta de voluntarismo não significa que não
exista uma mente. Processos cognitivos, mesmo inconscientes, ainda são
processos cognitivos, capazes de definir um ser humano. Mas, retire esses
processos, por exemplo, retire o cérebro compeltamente, e por mais
"neuronios do sistema gastrico" que possa apresentar, não será mais um ser
humano.

Seus arguementos pecam sempre por essa emotividade sem sentido. Neuronios
gastricos. Acha que um conjunto de neuronios gastricos define um ser
humano,
JR? Que, sem a mente, sem o cérebro que suporta os preocessos que geram a
mente humana, alguém consideraria este conjunto um ser humano? Fala
sério..:-)

JR: ""Vir a ser" é uma engodo intelectual sustentado em vocábulos. Uma
semente pode "vir a ser" uma árvore. Quem tem lucidez sabe que a árvore
"está" na semente, de uma forma diferente da que estamos acostumado a
entender quando pronunciamos o vocábulo árvore... Apenas isso, mas está
lá,
é só fazer o teste. Plante a semente! Implante o zigoto."

Eu não sei que uma semente É uma árvore. Nem botanicos sabem disso. Nem a
ciência. Está, mais uma vez, apelando a emoção, uma tolice em se tratando
de
ciência. Vir a ser é o fundamento de seu argumento. Ou não admitiria que
aborto em caso de estupro é menos mal que outro tipo de aborto. Por
exemplo,
uma mórula pode ser sacrificada em caso de estupro, mas ninguém pensaria
em
sacrificar o bebê, mesmo que resultante de estupro. Em um incendio,
salvaria
o bebê da creche ao lado, e deixaria 200 embriões congelados morrerem, por
serem um futuro "vir a ser" e não seres humanos plenos.

Plante a semente, e muitas vezes nada acontecerá. Ela não vingará.
Implante
o zigoto, e, em 80 de cada 100 vezes que isso acontece na natureza, não
vingará. Não será uma morte de um ser humano, mas apenas a perda de um
zigoto.

Mais uma vez, (Quosque tandem , Catilina), não é uma debate entre os que
"tem lucidez" e tolos enganados e sem lucidez, entre bonzinhos e malvados,
mas entre pessoas que tomam como base de conclusão pontos diferentes.
Crença
e razão, fé e evidencias. É esse o debate, JR.

JR: "JR1 - É essa sua crença nos vocábulos que lhe atrapalha o raciocínio!
Sem
preconceitos, podemos considerar o ser humano como um "teratoma" que
apreciamos quando ocorre. A esses chamamos de feto, bebê... Há outros que
não nos agradam, chamamos de monstros, teratoma ou outro termo diferente
de
feto e bebê, para "facilita" o descarte.Mas nem por isso deixam de ser um
ser humano. Reflita um pouco sobre isso, poderá alargar sua visão da
realidade,
que é o que é e não o que desejamos ou esperamos que seja..."

Alargue a sua, JR, abandonando crenças e superstições ancestrais. Eu
prefiro
a conclusão embasada que a superstição. Um teratoma não é "algo que não
apreciamos". Isso é ingenuidade. Um teratoma é o mesmo que uma mórula, sem
cérebro, mas que tem mais tempo de vida. Uma mórula que, podendo "vir a
ser", não o fez, não se tornou ou ser humano, mas uma massa sem mente, sem
humanidade. Só você para pensar que deveriamos "ninar" e dar de mamar a um
teratoma, simplesmente por emotividade mal dirigida.

Um feto sem cérebro, não é um ser humano, não tem uma mente humana, não
tem
capacidades cognitivas, não tem capacidade sensortial, etc. Um cérebro sem
corpo, se isso for possível (ou quando for possível) será um ser humano,
devido a sua mente humana. É simples, se deixar a superstição de lado e
alargar sua visão da realidade.

JR: 'JR1 - Veja se entendi: mente é atividade cerebral perceptível através
de
aparelhos. E quantas outras atividades não são detectadas por aparelhos e
nem por isso deixam de ocorrer, como o metabolismo das células, dos
sistemas
e dos órgãos dos seres vivos? "

Essas outras atividades, JR, que existem em aves, bactérias e planarais,
NÃO
SERVEM PARA DEFINIR OS PARAMETROS DE UM SE HUMANO. Se não fosse assim,
todo
ser vivo com atividades não cerebrais, seria um ser humano.

Fala sério, JR. Tenho de respeitar o esforço que faz para manter sua
crença,
mas está passando do razoável até para superstições.

Este trecho é significativo, por isso vou reproduzi-lo no contexto para
análise:

"Homero: Está, evidentemente, tentando defender o indefensável, usando uma
definição
que não é uma definição real de ser humano. É apenas circular, é ser
humano
o que você diz que é ser humano.
Uma mórula pode, mas não é certeza, vir a ser um bebê. Pode se tornar um
teratoma, ser reabsorvida, ou se tornar DOIS ou mais bebês. O que
aconteceu
pelo caminho, JR? A mórula, que era um ser humano, se tornou,
milagrosamente, dois seres humanos? Uma mórula, que era um ser humano,
deixou de ser e se tornou um teratoma? E, se deixou de ser, quando isso
aconteceu? Em que momento um ser humano, mórula, se torna um não ser
humano,
teratoma, para você?
JR1 - Depois de quase um século da TRG, TRR e da TQ vc ainda quer,
primeiro,
ter a certeza de que o zigoto vai ser um ser humano para, aí então,
deixá-lo
em condições de "vir a ser" um ser humano!!! Voltemos à lógica simples que
a
honestidade intelectual permite desenvolver. O que os pró-aborto estão
defendendo não é o descarte de um teratoma, de um tumor, de um ser
disforme
ou sem condições de sobrevivência fora do útero. O que os abortistas
defendem é a descriminalização do aborto *qualquer que seja o estado do
feto*!!! Dá
para perceber a diferença? Em vez de educar, instruir, esclarecer sobre
sexualidade, métodos preventivos à gravidez, gestação, responsabilidade,
etc. torna-se legal o assassinato de seres humanos que não têm voz, nem
podem se defender."


Eu fiz diversas perguntas, perguntas relevantes, sobre a mórula e o
surgimento de um ser humano. Mas você simplesmente as ignorou
completamente.
Retomou o argumento circular, sem o menor remorso..:-)

Sim, eu quero que o zigoto se torne humano, se desenvolva e atinja o
status
de ser humano, para dar a ele direitos de ser humano. Sim, é exatamente
isso, será que finalmetne entendeu?

Veja sua frase, direto do raciocínio circular, e ignorando TODAS as
perguntas relevantes:

JR: "O que os pró-aborto estão defendendo não é o descarte de um teratoma,
de um tumor, de um ser disforme ou sem condições de sobrevivência fora do
útero."

Sim, estamos defendendo justamente isso, um agrupamento de células sem
condições de sobrevivência fora do útero, exatamente como um teratoma. Um
conjunto de células que, identicamente ao teratoma, não tem forma, não tem
órgãos, não tem cérebro. Nada o diferencia de um teratoma, nada a não ser
o
tal do "vir a ser", um possivel vir a ser, que pode, ou não, se cumprir..

Mas, voltando as perguntas, se a mórula É um ser humano, e um teratoma não
é, quando, em que momento, esse ser humano deixou de se-lo? O que medimos
para definir que isso aconteceu? O que analisamos, que parametros
determinamos, se não é o cérebro e a mente?

Se o teratoma tiver um cérebro, e uma mente, posso abortá-lo sem
problemas,
pois, não será um ser humano? Ou ter um cérebro e uma mente, mesmo
disforme,
o tornará um ser humano?

Como ajusta suas superstições sem lógica a estes problemas concretos e
relevantes, JR?

JR: "JR1 - Se, nesse seu raciocínio "degradé" para a formação do ser
humano,
é
muito difícil definir uma linha divisória por que não definir no ponto de
menor possibilidade de erro: a fecundação?! "

Acho que já respondi a essa pergunta um trilhão de vezes, só em nossos
debates..:-) E acho que fui ignorado na resposta, um trilhão de vezes..:-)

Sim, não há uma linha. Não, não é impossível colocar a linha divisória em
uma posição segura, bem dentro da zona de segurança. Pense em uma parede
pintada de um degrade de vermelho para azul. Não se pode definir com
certeza
e segurança em que ponto da parede termina o vermelho e começa o azul.
Mas,
se for necessário colocar uma linha que deixe todo azul de fora, será
simples. Coloca-se a linha bem dentro da área vermelha, distante do
degrade
mais forte, e pronto. Não exatamente sobre o vermelho, na parte mais
distante da parede, mas dentro do degrade em local seguro.

Da mesma forma, permite-se o aborto até a 12 semana, bem distante da zona
de
transformação, bem distante da formação do cérbro, bem distante da
formação
da mente e dos processos cognitivos. Em segurança.

Isso é tão simples, que se não fosse seu desespero com os argumentos,
teria
percebido e chego a essa conclusão por você mesmo.

O ponto de menor possibilidade de erro, certamente, não é a fecundação.
Dentro da definição de ser humano usada, a mente, 12 semanas é tão seguro
quanto na fecundação, e mais civilizado e menos cruel com as mulheres de
todo pais.

JR: "impossibilidade, os abortistas já estão arbitrando o tempo de 12
semanas,
seis meses ou até mesmo nove meses. Isso é conveniência, não é ciência.
Isso demonstra a falta que faz a honestidade intelectual."

Falácia do declive escorregadio. Não, abortistas não estão tentando
arbitrar
em 9 meses, nem seis meses, nem outra data, não sem considerações
cuidadosas
e dependentes de situações diversas. Por exemplo, risco de vida para a mãe
pode aumentar a linha limite. Até mesmo hoje, a retirada de um feto de 8
meses pode ser necessária para salvar a vida da mãe. E isso é admitido,
sim,
por médicos e cientistas, sem falar em juristas.

Alegar uma "suposta" possibilidade de aborto de 9 meses, não torna o
aborto
de 12 semanas identico a ele. Para 12 semanas, continuam valendo as
evidências e argumentos apresentados.

JR: "JR1 - Não importa de onde vem? Para saber isso e muito mais é que há
a
Ciência. O que é isso, Homero? Obtusou de vez? Na falta de argumentos, vc
diz bobagens e apela para a confusão tentando, como recurso
último, desqualificar meus comentários rotulando-os de religiosos. Em
muitos
caso esse estratagema dá certo. Não nesse. Quem está aventando o uso de
adivinhação, de considerar ou não e de contar com a sorte para definir
quando o ser humano se estrutura, é você. Lembre-se que os primeiros
biólogos modernos eram religiosos consagrados. Frei Mendel é considerado o
pai da genética!!!"

Deve ser desepero, nem entendi sua explosão de emotividade. E vou repetir,
não importa de onde vem os órgãos e estruturas de um corpo humano, não
para
este debate. Minha definição envolve a mente humana, formada durante a
gestação. Se se formou, é um ser humano, caso contrário não é. Explodir,
esbravejar e descabelar não são considerados argumentos válidos neste
caso.

Não conto com a sorte, conto com uma definição precisa e uma forma de
estabelecer critérios para um aborto.

Mais um techo completo, já que fica dificil entender onde quer chegar:

"Homero: Tudo que existe, tudo que devemos levar em conta, percebemos. Não
com os
sentidos, que podem ser enganados, mas com a ciência e o método
científico.
O que está, finalmente, afirmando, JR, é que, embora não se perceba, não
se
vejam evidências, não exista como provar ou demonstrar, devo acreditar que
uma mórula é um ser humano. Desculpe, não vai dar.

JR1 - Já deu, Homero. Faça o teste do implante e arranje outra desculpa
para
si mesmo."

Fazer o teste e impantar um óvulo, apenas demonstra que existem no DNA
dentro dele instruções que, se seguidas, podem, PODEM, vir a ser um ser
humano, não que já É um ser humano. Tanto assim que, implantar um óvulo de
ovelha dá no mesmo, um ser vivo, mas nem por isso chamamos esse ser vivo
de
ser humano. Não dá para entender, JR, seu argumento.

JR: "JR1 - Tolices e tentativas de trazer meus argumentos para o
obscurantismo
que vc acha que todo religioso possui. Seja honesto. Não estamos falando
em
dragões..."

Eu não, mas você está. Seu dragão, indetectável, indemonstrável, inodoro,
etc, mora dentro do óvulo fecundado e da mórula. Não pode demonstar, não
pode detectar, não pode nem mesmo definir, mas acredita que ele existe e
está dentro do óvulo.

Mais um trecho completo:

"JR: "JR - E para facilitar sua defesa utiliza a falácia de que uma mórula
não contém todos os componentes do ser humano..."

Não é nem falácia, nem defendo isso. É um argumento, embasado em uma
definição, que a mórula não tem, e podemos demonstrar e provar isso, uma
mente. Se acredita que sem uma mente, ainda assim é um ser humano (porque
tem "algo mais" que não deseja nomear neste momento), é um direito que lhe
assiste. Mas em minha definição, para ser um ser humano, precisa de uma
mente, de processos cognitivos, e a mórula não os tem. Ponto. Nada de
falácia.
JR1 - E de onde vem a mente, os sistemas e os órgãos? São implantados na
12
semana de gestação? Quem faz esse microimplante? Não seja tolo Homero, o
ser
humano já está lá, basta alimentar e deixar que ele se desenvolve até um
tamanho que possamos observar e finalmente constatar."

Ai, ai ai..:-) Não importa de onde vem a mente, embora ela venha dos
processos neurologicos do cérebro. Do cérebro, portanto, e só existe
quando
existe o cérebro. Claro que, em seu entendimento, a mente pode existir sem
o
cérebro, inclusive ir morar ao lado do senhor ao morrer, mas não é uma
evidência científicamente aceita.

Não, não são implantados na 12 semana, nem em uma semana ou momento
específico, JR. Não é uma chave de liga-desliga, é um degrade, um
desenvolvimento progressivo, uma formação que, ao final, gera uma mente,
mas
que no início não é uma mente. Tente, não é dificil de entender. Esqueça o
tal do "sopro divino", a "anima", que é colocada ao fecundar, pense em um
desenvolvimetno, em uma casa sendo construida. Não é casa ainda, na
fundação. É casa, quando os donos vão morar, mas não surge de um dia para
o
outro. Ela se desenvolve, como a mente durante a gestação.

JR: "JR1 - Sua definição não define o ser humano. São apenas palavras que
não
alcançam a complexa totalidade que existe em um ser vivo, em um ser
humano."

Prove. Não é dificil provar que uma definição não define, então prove. Não
vai conseguir, mas pelo menos tente, ao invés de apenas afirmar. Uma
definição serve para enquadrar elementos de identificação. Se cumpre os
parametros e requisitos, está dentro, se não cumpre, está fora. Minha
definição permite colocar dentro todos os seres humanos, que possuem mente
e
capacidades cognitivas, e deixar de fora o que não preenche esses
parametros
e caracteristicas.

JR: "JR1 - Sua auto limitação mental e preocupante. Claro que uma planta
não
é
uma casa! Pode plantar um projeto arquitetônico que não nasce uma casa.
Essa
é a diferença dos seres que consideramos vivos. Posso afirmar que a
semente
*é* a árvore por que apenas plantada, alimentada, expande-se em si mesma
adquirido um aspecto maior que chamamos de árvore."

Ad hominem. Acho que vou parar de listar as falácias..:-) Uma planta, se
seguida a risca, constroi uma casa. Um DNA, se seguido a risca pelo
maquinário celular (e maquinário aqui é perfeito como metáfora), constroi
um
ser humano, uma ameba, uma planária, e até você, JR. São identicas, DNA e
planta arquitetonica, sendo que o maquinário para a planta se identifica
com
o maquinário celular.

O que chama de "apenas plantada" deriva da absoluta falta de conhecimento
sobre a maquinária celular necessária a construir a árvore. Pensa mesmo
que
é um "apenas" esse plantar? O que está plantando, a semente, equivale a
"plantar" a planta da casa, contratar pedreiros, comprar material, etc.
Apenas a semente, apenas o DNA, não vai muito longe. Tente, por exemplo,
plantar a semente no "ar"..-) Veja se ela "já é uma árvore", sem solo,
nutrientes, água, suporte fisico, etc, etc, etc.

Nenhuma semente se "expande" e vira árvore, ela precisa conseguir material
de construção, cimento, etc, para poder seguir a planta de DNA. Só a
semente, não há árvore, JR, não importa o quanto acredite nisso.

JR: "JR1 - Como não contém nada?"

Nada além das instruções codificadas em DNA, e maquinaria celular, o mesmo
que QUALQUER célula adulta.

Mais um trecho completo:

"Homero: Não defino ser humano pelas aparencias, mas pela presença de uma
mente,
processos cognitivos, identidade, etc, etc, etc (até quando terei de
repetir
e repetir, sem ser compreendido, essa definição?..:-) Nada disso está
presente na mórula.
JR1 - Está sim, faça o teste! Implante-a no útero e vigie para que ninguém
acrescente mais nada nela, até vc conseguir perceber a mente, processos
cognitivos, identidade, personalidade, etc. que já existiam nela."

Ai, ai, ai..:-) Se ninguém acrescentar mais nada, sem a placenta, o que
acha
que vai acontecer com a mórula, JR? Acha mesmo que "ninguém acrescenta"
mais
nada? Não há, para começar, uma mente na mórula, JR. Faça o que quiser,
creia no que desejar, não há uma mente na mórula ou no zigoto. Ela se
formará, quando o cérebro se formar, um conjunto de processos neurologicos
e
bioquimicos, não uma "alma", durante seu desenvolvimento. Mas não está na
mórula, não mais que a casa está na planta da casa.

Não "existiam nela", apenas podiam (ou não) se desenvolver. Nada de mente,
mas um "vir a ser" que você tanto gosta, de mente. Vir a ser pode
significar não vir a ser também, e devemos esperar para ver, sem que seja
preciso dar status de ser humano a essa mórula.

JR: "JR1 - É o que todos desejamos, ficar em paz! Que tal começar em
deixar
em
paz quem está em paz e muito bem protegido no ventre materno?"

Porque nem sempre o que está em paz vai gerar paz. Vai gerar dor e
dificuldades, e, não sendo um ser humano, pode ser retirado, ainda que
isso
deva ser evitado se possível. Ninguém quer obriga-lo a abortar, JR, pode
continuar com suas crenças. Mas deve perceber que o resto de nós, que não
comunga desasas crenças, não deve ser submetido a elas, de forma
autoritária. Quem deseja abortar, que o faça. Se você tem razão, sua
divindade cuidará de nos punir depois da morte..:-) Se não tem, deixe que
as
pessoas decidam o que desejam fazer nessa situação.

Tumores e miomas também estão em paz dentro do útero mas nem por isso
devemos deixa-los lá, não é? E antes que tenha uma explosão emocional,
sim,
estou comparando uma mórula a um mioma, ambos são agrupamentos de células,
com DNA humano, sem cérebro, processos cognitivos ou mente..:-) E podem
ser
retirados sem que isso configure crime ou pecado.

JR: "JR1 - Não são os religiosos que lhe tira a paz é a lógica honesta que
as
nossas mentes possuem, quando ainda não foram submetidas a interesses
outros
que agridem a realidade."

Desculpe, JR, mas isso não faz sentido. Eu tenho lógica honesta e sou a
favor do aborto. Não tenho "remorso" e nem é isso que me incomoda, mas
justamente a tentativa de impedir que o aborto seja descriminalizado. Ou
seja, de acordo com você, eu deveria estar em paz, por não poder escolher
a
opção que, segundo você, me provocaria desconforto intelectual..:-)

Isso simplesmente não faz sentido..:-)

E que interesses agridem a realidade? Como a realidade pode ser "agredida"
por interesses? O que um interesse por sí só significaria? Por acaso você,
JR, não tem interesses? Por exemplo, o interesse que o aborto continue a
ser
proibido? Seria razoável que eu dissesse que esse seu interesse, que o
aborto continue proibido, significa um interesse seu de que as mulheres
continuem a morrer em abortos clandestinos? O que acha?

São frases assim, emocionais, um "apelo à emoção", que dificultam este
debate. Sei que é um assunto polemico, e que as pessoas anti-aborto
costumam
se apegar a teses emotivas, mas isso não ajuda a encontrar a "realidade".

torna mais dificil e mais confusa a determinação de leis e diretrizes de
ação para estes casos.

JR: "JR1 - Estamos falando da descriminalização do aborto e não em
recuperação de
anencéfalos."

Exatamente..:-) Um bebê anencéfalo pode ser abortado pelas mesmas razões
que
uma móruila pode ser abortada e pelas mesmas razões que um óvulo pode ser
abortado, não são "seres humanos" por não possuirem mente, cérebro ou
processos cognitivos. É exatamente sobre isso que estamos falando, JR, por
isso a relevancia de meu argumento.

JR: "JR1 - Seu raciocínio está embotado, Homero! O embrião não é um
projeto.
Ele
já é um ser humano com tudo que um ser humano possui, só precisa ser
cuidado
e alimentado para se expandir e tornar visível tudo que nele está contido.
Percebeu? É difícil vc entender a racionalidade da lógica?"

Não, meu raciocínio é perfeito. Uma mórula (e não embrião, que pode ou não
estar em diversas fases de desenvolvimento) é um projeto, e não possui
nenhum dos órgãos, embora possua as instruções necessárias para
construi-los. Ele não tem NADA do que um ser humano possui, não mais que
QUALQUER célula de seu corpo, o núcleo de DNA com as instruções. Se for
alimentado, e não seguir as instruções corretamente, não virá a ser um ser
humano. Se não for alimentado, não virá a ser um ser humano. Se você
retirar
as instruções de dentro de uma célula qualquer de seu corpo, e colocar no
maquinário celular necessário para cumprir essas instruções, ele pode
gerar
um ser humano identico a você, geneticamente identico, embora tenha uma
mente própria, fruto dos processos neurologicos de seu cérebro.

É isso que uma mórula e um zigoto são, tudo o que são. Talvez seja
doloroso
para você, como foi doloroso no passado para muitos decobrir que a Terra
não
está no centro do universo, ou que não somos criaturas geradas pela
divindade, mas frutos de uma evolução natural e cega. Mas a realidade é
mais
honesta que a ilusão e é a realidade que deve pautar e definir nossas
ações
a atos. E leis.

JR: "É difícil vc entender a racionalidade da lógica?""

Não, acho que não, embora a frase acima não faça sentido. Imagino que
queira
dizer que sua crença, disfarçada de lógia, é tão evidente que só um tolo
não
entenderia. Bem, não sou um tolo, e não vejo nada que suporte sua crença,
dessa forma, acho que "entendo a racionalidade da lógica" o que quer que
isso signifique..:-)

Um abraço.

Homero








[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/12/2005 19:19

Olá JR

JR: "José Renato comenta: Vc é deslumbrado com a mente humana porque vc tem
conhecimento dela por si mesmo. Agora imagine a capacidade mental e
cognitiva do feto para realizar milhões de processos contínuos e precisos
para expandir de um óvulo fertilizado a um bebê em apenas nove meses! Vc só
valoriza as maravilhas do que percebe em si e nos outros como vc."

Mais uma vez, você diz "feto", quando discutimos óvulos e embriões. Embora feto tenha realmente capacidades cognitivas, mórulas não tem, não importa o esforço que você faça para disfarçar esse fato.

Não há "capacidade mental" nenhuma em óvulos, nem para pensar, nem para "realizar processos continuos e precisos apra expandir o óvulo". Há apenas quuimica, bioquimica, metabolismo e uma codificação no DNA que permite a gestação. Ou a partenogenese, ou a clonagem, etc. Está apelando, bastante, ao tentar dar uma "mente" a óvulos, talves por perceber que o resto falhou e sua definição não define nada.

Não há evidências do que você defende, talvez por desconhecimento científico, um "algo mais" a dirigir os processos cegos que geram um bebê. Processos biológicos, não mentais ou cognitivos.

Eu valorizo o que nos caracteriza como seres humanos, individuos, a mente humana. Sem isso, não há nenhum ser humano.

Não espero que acredite ou que mude sua forma de pensar, apenas que comprreenda que não é "contra a vida" que estou lutando, mas a favor de uma forma racional e científica de definir seres humanos . Pode manter sua fé, sem problemas, mas não deve impo-la aos que não concordam com suas crenças.

JR: "Faça um exercício de humildade e veja a fantástica estruturação que o
embrião promove. Não tem cérebro igual ao nosso, mas tem toda a condição e o
conhecimento do que fazer para nascer e sobreviver."

Mais uma vez, qualquer célula de seu corpo também tem a condição, se desejar, de se desenviolver. São processos cegos, não intencionais, não sobrenaturais, nem diferentes dos que geram um rato ou uma planária. A não ser nossa mente humana, decorrente de nosso cérebro humano.

Não é uma questão de humildade, JR, isso não tem nada a ver com o debate. Sim, é fantastica a gestação, não apenas de um ser humano, mas de qualquer mamifero. É fantastica a imensidão da galáxia e a galáxia é minuscula frente ao universo. Admirar e se espantar com essas maravilhas, não implica em aceitar sua fé cega no sobrenatural. Não creio em deuses, no sobrenatural, não penso que uma mórula é mais que células agrupadas. Entenda isso, não partilho de sua fé.

JR: "Repito: nossa "mente", nosso intelecto, conhecimento pouco ou nada importa
para a sobrevivência do ser humano. O que chamamos de instinto sim. Esse
importa à sobrevivência. A maioria de nossas ações são realizadas sem
precisarmos pensar, usar a "mente", que vc acha fundamental no ser humano.
Não se iluda com as aparências..."

Desculpe, não me iludo, e na verdade sua ilusão que atrapalha este debate. Nossa mente, é o que nos torna humanos, seres humanos, Sem mente, sem humanidade, nesse sentido. O instinto, o que chamamos instinto, é parte da mente, um dos processos cognitivos que correm abaixo do limite da consciência, não algo (mais um) sobrenatural, a nos assombrar.

Não somos nada, além de uma mente e um cérebro, um primata arrogante que quer, muito, ser filho dos deuses.

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, December 06, 2005 7:00 PM
Subject: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Homero escreveu: [ sim, eu e você somos um punhado de células, um rato ou
uma planária, idem. O que nos diferencia, eu, você, o rato, a planária
(todos os seres vivos afinal), uma mórula, etc, que torna alguns seres
humanos e outros não? É nossa mente humana, um conjunto de processos a
capacidades cognitivas, geradas por nosso cérebro humano. Essa a diferença,
somos um punhado de células com uma mente humana, um cérebro humano. Usar
vocábulos de forma errônea ou incorreta não altera a realidade. ]
..................................................

José Renato comenta: Vc é deslumbrado com a mente humana porque vc tem
conhecimento dela por si mesmo. Agora imagine a capacidade mental e
cognitiva do feto para realizar milhões de processos contínuos e precisos
para expandir de um óvulo fertilizado a um bebê em apenas nove meses! Vc só
valoriza as maravilhas do que percebe em si e nos outros como vc.

Faça um exercício de humildade e veja a fantástica estruturação que o
embrião promove. Não tem cérebro igual ao nosso, mas tem toda a condição e o
conhecimento do que fazer para nascer e sobreviver.

Repito: nossa "mente", nosso intelecto, conhecimento pouco ou nada importa
para a sobrevivência do ser humano. O que chamamos de instinto sim. Esse
importa à sobrevivência. A maioria de nossas ações são realizadas sem
precisarmos pensar, usar a "mente", que vc acha fundamental no ser humano.
Não se iluda com as aparências...

[]s

JR
............................................


From: "Oraculo" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, December 06, 2005 2:18 PM
Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era
Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá JR

Já estou atualizado, JR. O problema é que você insiste no "feto" e eu estou
falando de óvulos recem fecundados e mórulas, ou mesmo um embrião recente,
todos sem mente, cérbro ou processos cognitivos.

Ninguém, nem os defensores do projeto, querem "matar "fetos de 9 meses", é
apenas uma forma de usar o famoso "apelo à emoção", uma falácia conhecida de
todos.

Aprovar o aborto de mórulas sem cérebro (nenhuma mórula tem cérebro, nem
sistema nervoso), não implica em permitir o aborto de fetos com cérebro. Não
sem cuidados ou necessidade, como o risco de morte para a mãe, e apenas se
ela concordar.

Não pinte o demonio mais feio do que ele é. O aborto é um procedimento
sério, que deve ser tratado com cuidado e atenção, certamente, mas não é um
pecado divinio, não atinge um ser humano na acepção do termo, nem deve ser
criminalizado. Nem se tornará "obrigatório", será sempre uma opção para quem
assim o desejar.

Esses apelos a emoção parecem com o medo do congressista, que não votou a
favor do casamento entre homossexuais, com medo de que se tornasse
obrigatório..:-)

O projeto de lei, como todo projeto de lei, trata de todos os casos, em
diversas circunstências. Até 12 semanas, o aborto é permitido, e é isso que
estamos debatendo. Outras situações, como o risco de morte da mãe, devem ser
objeto de normatização também. Fetos anencéfalos, idem.

JR: "Por isso a utilização dessa falácia de que o embrião
não é um ser humano, é só um punhado de células. Eu e vc também somos um
punhado de células. Usar vocábulos diferentes não alteram a realidade."

Não é uma falácia, é um argumento embasado em evidências. E, sim, eu e você
somos um punhado de céluals, um rato ou uma planária, idem. O que nos
diferencia, eu, você, o rato, a planária (todos os sers vivos afinal), uma
mórula, etc, que torna alguns seres humanos e outros não? É nossa mente
humana, um conjunto de processos a capacidades cognitivas, geradas por nosso
cérebro humano. Essa a diferença, somos um punhado de células com uma metne
humana, um cérebro humano. Usar vocabulos de forma erronea ou incorreta não
altera a realidade.

Sem isso, nem a planária, um amontoado de células, nem a mórula, um
amontoado de células, é um ser humano.

Mais uma vez, são argumentos, não opiniões, JR, e devem ser refutados com
argumentos, não a repetição "ad infinitum" das mesmas frases.

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, December 06, 2005 2:48 PM
Subject: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade
(era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Homero, atualize-se sobre o que querem os defensores do aborto na comissão
na Câmara. Não é como vc está pensando que vão autorizar só quando os
fetos
ainda não apresentarem mente(?), sistema cognitivo e etc. Será para
descriminar o aborto e liberá-lo de acordo com a vontade da gestante.
(Colo
notícia no final deste e-mail)

Roubo e furto são crimes especificados, o que não quer dizer que um garoto
de rua seja recolhido à Febem por furtar um pão! A morte de um ser humano
é
e será sempre um crime. Por isso a utilização dessa falácia de que o
embrião
não é um ser humano, é só um punhado de células. Eu e vc também somos um
punhado de células. Usar vocábulos diferentes não alteram a realidade.

Os defensores do aborto usam da desfaçatez de falar em casos especiais
para
o aborto, mas o que estão propondo é a liberação geral. Depois reclamamos
que a violência está insuportável. Como pode ser diferente se pessoas de
bom
nível intelectual tentam se convencer, contra toda a racionalidade lógica,
de que o embrião não é um ser humano!

[]s

JR
..............................................

A TARDE 06/12/2005 - Nacional
Projetos de Leis
Aborto pode deixar de ser crime

Simone Iwasso
AGÊNCIA ESTADO

São Paulo - Hoje, às 15 horas, será apresentada para votação, na Comissão
de
Seguridade Social e Família da Câmara dos Deputados, uma nova versão do
projeto de lei que descrimina o aborto no País. O texto atual, com três
artigos, propõe apenas a retirada do Código Penal dos itens que tipificam
como crime o aborto feito com o consentimento da gestante.

O projeto anterior regulamentava como o procedimento deveria ser oferecido
pelo Sistema Único de Saúde (SUS) e pelos planos privados, na tentativa de
acabar com a prática ilegal, que provoca, por ano, cerca de 250 mil
internações de mulheres na rede pública. A estimativa é que cerca de um
milhão de mulheres façam abortos ilegais todos os anos no País.

Além disso, a versão anterior previa, por exemplo, que a prática ficava
permitida até a 12ªsemana de gestação, subindo para a 20ªem caso de
gravidez
decorrente de estupro. As alterações foram provocadas por um acordo com os
deputados da comissão, que aceitavam votar o projeto se não contivesse as
regulamentações.

Como está, o projeto de lei deixa para o Ministério da Saúde fazer as
regulamentações da prática. ''O essencial é tirarmos o aborto do Código
Penal. Porque a partir daí, ele passa a ser tratado na esfera da saúde. A
gente avançou na regulamentação para facilitar para o Executivo. Mas o
mais
importante é descriminar, acabar com a indústria do aborto ilegal'',
afirma
a deputada Jandira Feghali (PC do B-RJ), relatora do substitutivo do
projeto
de lei.

Foi ela quem pediu a suspensão da votação na semana passada, justamente
para
modificar o texto e fazer as alterações, consideradas uma flexibilização
necessária pelos movimentos que defendem o projeto. ''Compreendemos que
seria melhor a forma já normatizada, pois trazia garantias de que, além de
ser retirado da esfera criminal, o aborto também sairia da
clandestinidade.
Mas entendemos que, no momento, é o que é possível. Já é um avanço'', diz
Gilberta Santos Soares, coordenadora das Jornadas pelo Direito ao Aborto
Legal e Seguro.

No entanto, para os grupos contrários, a modificação não altera o ponto
essencial. ''Não faz diferença tirar a regulamentação, porque ao tirar o
aborto como crime, está se permitindo que ele seja feito. E isso é contra
o
direito inviolável à vida'', afirma a deputada Angela Guadagnin (PT-SP).
''As pessoas que realmente consideram o aborto um crime, vão continuar
contra. Vai haver um acirramento das posições''.

A votação será um teste do projeto, bastante polêmico e combatido por
setores ligados, principalmente, à Igreja Católica. Se aprovado, o projeto
irá para a Comissão de Constituição e Justiça. Somente depois irá ao
plenário da Câmara.

O QUE VAI A VOTAÇÃO


a.. Descriminação: Tanto o primeiro substitutivo apresentado quanto o
atual
propõem a retirada do Código Penal dos artigos que tipificam como crime
contra a vida o aborto feito pela própria gestante ou provocado por outra
pessoa, com o consentimento da mulher.

a.. Cobertura: No primeiro texto, havia um artigo que previa a
obrigatoriedade de o Sistema Único de Saúde (SUS) e dos planos privados de
saúde darem a cobertura necessária para a realização do procedimento. O
artigo provocou bastante polêmica entre os deputados da comissão e foi
retirado.

a.. Regulamentação: O projeto que será votado apenas tira o aborto do
Código
Penal. As regulamentações referentes a como e onde ele poderá ser feito
deverão ser feitas posteriormente pelo Ministério da Saúde.

a.. Prazos: Também foi retirado o prazo colocado pelo texto anterior.
Nele,
estava prevista a realização do aborto até a 12ªsemana de gestação,
ampliada
para até a 20ªem caso de gravidez decorrente de estupro. Citava também os
fetos com malformação congênita incompatível com a vida, como os
anencéfalos
(sem cérebro).

a.. Atendimento: O texto prevê que o poder público deverá fornecer todas
as
informações necessárias sobre o aborto às gestantes.

<
http://www.atarde.com.br/materia.php3?mes=12&ano=2005&id_subcanal=19&id_materia=799
>

From: "Oraculo" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, December 05, 2005 10:43 PM
Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade
(era
Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá JR

Apelo a emoção. Muitos apelos. Por isso a "defesa de vida" da Dra, e sua
mensagem abaixo, são simplórias, no mínimo. Não importa que existam
lucros,
não importa que você (e a Dra) pense que as questões de saúde sejam
"influenciadas por lucro", etc. Importam os argumentos, fatos e evidências
que devem determinar se um ser humano se encaixa na definição ou não.

Minha definição, científica e racional, exige uma mente humana para ser
assim considerado. A sua, e da Dra, baseada em mais nada que a crença
pessoal que os dirige, tenta apresentar uma mórula, célula fecundada, ou
algo do genero, como sendo, não um "potencial" ser humano, mas um ser
humano
pleno.

O respeito que tenho por sua crença, não pode modificar a razão que embasa
decisões e posturas laicas e legais. O aborto não é uma "ataque à vida",
e,
repito, não é uma questão entre "malvados contra a vida" versus "bonzinhos
a
favor da vida". Maniqueismo e ingenuidade, nessa visão.

JR: "Com toda o conhecimento e tecnologia, que detemos nesse início de
século, em
vez de procurar uma solução para reduzir a gravidez inesperada, indesejada
ou irresponsável, opta-se por uma lei que torna o aborto "legal"!"

Falácia do espantalho (isso está parecendo um manual de falácias..:-).
Nenhum defensor do aborto é contra soluções para reduzir a gravidez
indesejada. Pelo contrário, todos reconhecemos a necessidade de
planejamento
familiar (contra a vontade da igreja), uso de anticoncepcionais (contra a
vontade da igreja), o uso de camisinha (contra a vontade da igreja), etc.
Todos os procedimentos civilizados e necessários a diminuir a gravidez.

Mas, uma vez que ela aconteça, e pode acontecer mesmo com todos os
cuidados,
o aborto é uma solução, e não um "ataque à vida".

É uma falácia de espantalho, porque cria uma falsa ação dos que são a
favor
do aborto, a despreocupação com a gravidez indesejada, para atacar essa
posição frágil, mesmo sabendo que não é isso que seus adversários defendem
(não sei quantas vezes escrevi que todas as medidas para impedir a
gravidez
indesejada são importantes e fundamentais).

JR: "Pouco se fala nisso, mas o que é preciso é educar, orientar,
instruir e alertar nossas crianças, jovens e adultos sobre essa questão de
vida ou morte."

Muito se fala nisso. O tempo todo, mesmo com o forte lobby religiosos,
mesmo
com cardeais a divulgar mentiras sobre a camisinha, mesmo as pastorais
lutando contra anticoncepcionais e outras formas de prevenção, mesmo com a
dificuldade de se conseguir uma laqueadura de trompa, uma vasectomia, na
rede pública, mesmo assim, falamos nisso o tempo todo (e o Dr. Drausio
Varela tem falado disso no Fantastico, o que provocou forte reação da
igreja).

E, sim, é uma questão de vida e morte, não de células de uma mórula, mas
de
adolescentes e mulheres adultas que morrem em abortos clandestinos, que
são
clandestinos graças a "bondade" dos anti-aborto, que preferem a morte de
milhares de mulheres à perda de uma célula recem fecundada (que, de toda
forma, é perdida em 80 de cada 100 fecundações).

JR: "Trabalho social, Incentivo ao trabalho voluntário,
cursos de esclarecimentos, períodos ou estágios em maternidades e creches.
Em geral, a pena de prisão pouco ou nada servirá nos casos de crime de
aborto."

Concordo com todas essas opções. E concordo com a última frase, prisão não
é
a solução para quem comete aborto. Descriminalizar o aborto salvará vidas
e
tornará mais civilizada nossa sociedade.

JR: "No mais, seu comentário gira em um blá-blá-blá vazio, típico de
encher
lingüiça ou de letrinhas o espaço disponível na tela. "

Está profundamente enganado. Existem argumentos, um a cada parágrafo, em
meu
texto. Deveria refuta-os, apresentar evidências contrárias, etc, não
apenas
desclassificar o texto dessa forma. Se eu achasse que resultaria em algo,
eu
mesmo reapresentaria cada argumento, explicaria sua base, e demonstraria o
que poderia refuta-lo, se fosse possível.

Mas não acho que resulte em nada. Sua crença, forte e imutável, não vai se
abalar, e não vai conseguir refutar os argumentos sobre o assunto. Apenas
repetir as mesmas falácias e acusações, o que não resolve a questão, nem
ajuda no debate.

JR: "Pelo atual conteúdo de suas mensagens, tenho dúvida se é vc mesmo
quem
está escrevendo essas
opiniões ou delegou a alguém, aparentemente menos experiente, fazer
isso!?"

risos..:-) Falácia "ad hominem". Engraçada, até, mas ainda assim uma
falácia. Não, eu não sou tolo, nem delego a escrita a ninguém. Tente
responder aos argumentos, e perceberá que sou eu mesmo que os escreveo.

JR: "JR1 - Vc fala, fala e não sabe o que diz. O que vc entende por mente?
E
por
mente humana? Processos cognitivos? Mente seria algo assim como cérebro?
Qual deles? E memória? Será que vc acredita que não haja um processo
cognitivo numa célula, numa mórula ou embrião?"

Se quiser discutir esses pontos, sobre a mente, ótimo, podemos mudar o
curso do debate. Mas se é só mais uma maneira de desviar e tergiversar,
não
vai adiantar.

Sim, não há processos cognitivos em uma mórula, em um óvulo e na maior
parte
da vida do embrião. Processos cognitivos só surgem com o cérebro e o
sistema
nervoso, na fase fetal. Não é "minha opinião", são dados e evidências bem
documentadas e conhecidas pela ciência.

JR: "Como é que eles têm a capacidade de realizar todos os tais processo
que
vc denominou de
mecânicos-químicos-biológicos. Será que é isso o que os antigos
denominavam
de alma, sopro divino? Instinto de preservação da vida? "

Agora a coisa ficou feia. Seu desconhecimento sobre a bioquimica e a
biologia de seres vivos pode estar causando essa enorme confusão. Eles tem
a
capacidade de realizar esses processos, todos não intencionais nem
cognitivos, devido a codificação destes no DNA. Não apenas seres humanos,
mas bactérias, ratos, lagartixas, peixes, aves, chimpanzés, planarias,
etc,
todas, mesmo sem processos cognitivos, fazem exatamente isso, sem
necessidade de intenção ou controle neurologico ou mental. Não há mente,
nem
em planarias, nem em mórulas, nesse sentido.

Sopro divino. Sei. Não percebe que tudo se resume a isso, sua crença no
"algo mais", o tal sopro divino dos "antigos", uma superstição ancestral
sem
comprovação? Nem é possível debater nessas bases, não há como. Você
parece,
por falta de informação a respeito dos processos que atuam na geração de
seres vivos, acreditar que "algo mais" dirige tudo, que há "algo mais" em
óvulos, morulas, embriões, etc. Eu não acredito. E não há evidências que
suportem sua crença, pelo contrário. Não precisa "acreditar" nisso, pode
estudar a biologia e se tornar um especialista, e COMPREENDER como isso se
dá, e CONCLUIR que são forças cegas. E terá de esconder seu deus em alguma
outra lacuna, pois esta estará ocupada.

Não é "instinto de preservação da vida, JR, são processos quimicos e
bioquimicos, cegos, não intencionais, que seguem determinações do DNA, da
fisica e quimica deste universo, como cristais que crescem a partir de
leis
simples. Está enxergando "divindades", sopros divinos, etc, onde nada
existe, a não ser a biologia e a quimica. Junte os elementos presentes na
atmosfera terrestre a 5 bilhões de anos, passe uma corrente elétrico e,
bongo, aminoácidos se formarão. Coloque determinadas proteinas ao lado de
outras, e, bingo, um braço crescerá. Ou uma antena (gene antennapedia ).
Crescerá em você ou em uma mosca das frutas. Cegamente, sem intenção, sem
algo mais, sem sopro divino, sem "instinto de preservação da vida", etc.

JR: "Será que vc desconhece que milhões de células, vários sistemas e
órgãos
do corpo humano
não dependem de comandos cerebrais, da nossa mente, de nossa vontade para
viver e realizar as operações necessárias para as quais estão aptas? "

Nenhum processo independe de sistemas cerebrais. Independem, e deve ser
essa
sua confusão, de comandos cerebrais a nivel consciente. Mas ainda assim, a
nível inconsciente, sim, é o cérebro que os controla.

A não ser os processos metabolicos, quimicos quase, que existem em seres
como bactérias, seres humanos e planárias. O metabolismo celular, que é
quase química pura, com reações e catalizadores agindo automáticamente.
Sem
mente, sem ser humano, já que uma planária também os tem.

JR: "Conhece os "neurônios" existentes no sistema gástrico intestinal?
Desconhece a
"faxina" que nosso organismo faz durante o período de sono
profundo, onde nosso voluntarismo intelectual é zero. Todo ser vivo é um
sistema interativo complexo, esteja ele contido em uma célula ou em um
embrião humano. "

Sim, todo ser vivo. E nem por isso chamamos todo ser vivo de "ser humano".
Pode entender isso, não pode? Um sistema, um corpo humano em morte
cerebral,
pode manter alguns processos metabolicos, nem por isso ainda é um "ser
humano". Uma planária também o faz, nem por isso é um ser humano. Um ser
humano deve ter uma mente humana, uma série de processos cognitivos, etc.

Sua dificuldade com essa questão vem do fato que deseja uma linha de
corte,
um "momento" onde algo se torna humano, um "anima". Não existe algo assim.
É
sempre um degrade, uma formação, lenta e gradual. Se a mente vier a se
desenvolver, será um ser humano. Se ficar pelo caminho, se tiver apenas
alguns procesos, não será.

Entenda isso, e entenderá o problema de definir um ser humano.

Agora a faxina do sono. Primeiro, ainda há muito a se saber sobre o sono.
Segundo, e mais importante, a falta de voluntarismo não significa que não
exista uma mente. Processos cognitivos, mesmo inconscientes, ainda são
processos cognitivos, capazes de definir um ser humano. Mas, retire esses
processos, por exemplo, retire o cérebro compeltamente, e por mais
"neuronios do sistema gastrico" que possa apresentar, não será mais um ser
humano.

Seus arguementos pecam sempre por essa emotividade sem sentido. Neuronios
gastricos. Acha que um conjunto de neuronios gastricos define um ser
humano,
JR? Que, sem a mente, sem o cérebro que suporta os preocessos que geram a
mente humana, alguém consideraria este conjunto um ser humano? Fala
sério..:-)

JR: ""Vir a ser" é uma engodo intelectual sustentado em vocábulos. Uma
semente pode "vir a ser" uma árvore. Quem tem lucidez sabe que a árvore
"está" na semente, de uma forma diferente da que estamos acostumado a
entender quando pronunciamos o vocábulo árvore... Apenas isso, mas está
lá,
é só fazer o teste. Plante a semente! Implante o zigoto."

Eu não sei que uma semente É uma árvore. Nem botanicos sabem disso. Nem a
ciência. Está, mais uma vez, apelando a emoção, uma tolice em se tratando
de
ciência. Vir a ser é o fundamento de seu argumento. Ou não admitiria que
aborto em caso de estupro é menos mal que outro tipo de aborto. Por
exemplo,
uma mórula pode ser sacrificada em caso de estupro, mas ninguém pensaria
em
sacrificar o bebê, mesmo que resultante de estupro. Em um incendio,
salvaria
o bebê da creche ao lado, e deixaria 200 embriões congelados morrerem, por
serem um futuro "vir a ser" e não seres humanos plenos.

Plante a semente, e muitas vezes nada acontecerá. Ela não vingará.
Implante
o zigoto, e, em 80 de cada 100 vezes que isso acontece na natureza, não
vingará. Não será uma morte de um ser humano, mas apenas a perda de um
zigoto.

Mais uma vez, (Quosque tandem , Catilina), não é uma debate entre os que
"tem lucidez" e tolos enganados e sem lucidez, entre bonzinhos e malvados,
mas entre pessoas que tomam como base de conclusão pontos diferentes.
Crença
e razão, fé e evidencias. É esse o debate, JR.

JR: "JR1 - É essa sua crença nos vocábulos que lhe atrapalha o raciocínio!
Sem
preconceitos, podemos considerar o ser humano como um "teratoma" que
apreciamos quando ocorre. A esses chamamos de feto, bebê... Há outros que
não nos agradam, chamamos de monstros, teratoma ou outro termo diferente
de
feto e bebê, para "facilita" o descarte.Mas nem por isso deixam de ser um
ser humano. Reflita um pouco sobre isso, poderá alargar sua visão da
realidade,
que é o que é e não o que desejamos ou esperamos que seja..."

Alargue a sua, JR, abandonando crenças e superstições ancestrais. Eu
prefiro
a conclusão embasada que a superstição. Um teratoma não é "algo que não
apreciamos". Isso é ingenuidade. Um teratoma é o mesmo que uma mórula, sem
cérebro, mas que tem mais tempo de vida. Uma mórula que, podendo "vir a
ser", não o fez, não se tornou ou ser humano, mas uma massa sem mente, sem
humanidade. Só você para pensar que deveriamos "ninar" e dar de mamar a um
teratoma, simplesmente por emotividade mal dirigida.

Um feto sem cérebro, não é um ser humano, não tem uma mente humana, não
tem
capacidades cognitivas, não tem capacidade sensortial, etc. Um cérebro sem
corpo, se isso for possível (ou quando for possível) será um ser humano,
devido a sua mente humana. É simples, se deixar a superstição de lado e
alargar sua visão da realidade.

JR: 'JR1 - Veja se entendi: mente é atividade cerebral perceptível através
de
aparelhos. E quantas outras atividades não são detectadas por aparelhos e
nem por isso deixam de ocorrer, como o metabolismo das células, dos
sistemas
e dos órgãos dos seres vivos? "

Essas outras atividades, JR, que existem em aves, bactérias e planarais,
NÃO
SERVEM PARA DEFINIR OS PARAMETROS DE UM SE HUMANO. Se não fosse assim,
todo
ser vivo com atividades não cerebrais, seria um ser humano.

Fala sério, JR. Tenho de respeitar o esforço que faz para manter sua
crença,
mas está passando do razoável até para superstições.

Este trecho é significativo, por isso vou reproduzi-lo no contexto para
análise:

"Homero: Está, evidentemente, tentando defender o indefensável, usando uma
definição
que não é uma definição real de ser humano. É apenas circular, é ser
humano
o que você diz que é ser humano.
Uma mórula pode, mas não é certeza, vir a ser um bebê. Pode se tornar um
teratoma, ser reabsorvida, ou se tornar DOIS ou mais bebês. O que
aconteceu
pelo caminho, JR? A mórula, que era um ser humano, se tornou,
milagrosamente, dois seres humanos? Uma mórula, que era um ser humano,
deixou de ser e se tornou um teratoma? E, se deixou de ser, quando isso
aconteceu? Em que momento um ser humano, mórula, se torna um não ser
humano,
teratoma, para você?
JR1 - Depois de quase um século da TRG, TRR e da TQ vc ainda quer,
primeiro,
ter a certeza de que o zigoto vai ser um ser humano para, aí então,
deixá-lo
em condições de "vir a ser" um ser humano!!! Voltemos à lógica simples que
a
honestidade intelectual permite desenvolver. O que os pró-aborto estão
defendendo não é o descarte de um teratoma, de um tumor, de um ser
disforme
ou sem condições de sobrevivência fora do útero. O que os abortistas
defendem é a descriminalização do aborto *qualquer que seja o estado do
feto*!!! Dá
para perceber a diferença? Em vez de educar, instruir, esclarecer sobre
sexualidade, métodos preventivos à gravidez, gestação, responsabilidade,
etc. torna-se legal o assassinato de seres humanos que não têm voz, nem
podem se defender."


Eu fiz diversas perguntas, perguntas relevantes, sobre a mórula e o
surgimento de um ser humano. Mas você simplesmente as ignorou
completamente.
Retomou o argumento circular, sem o menor remorso..:-)

Sim, eu quero que o zigoto se torne humano, se desenvolva e atinja o
status
de ser humano, para dar a ele direitos de ser humano. Sim, é exatamente
isso, será que finalmetne entendeu?

Veja sua frase, direto do raciocínio circular, e ignorando TODAS as
perguntas relevantes:

JR: "O que os pró-aborto estão defendendo não é o descarte de um teratoma,
de um tumor, de um ser disforme ou sem condições de sobrevivência fora do
útero."

Sim, estamos defendendo justamente isso, um agrupamento de células sem
condições de sobrevivência fora do útero, exatamente como um teratoma. Um
conjunto de células que, identicamente ao teratoma, não tem forma, não tem
órgãos, não tem cérebro. Nada o diferencia de um teratoma, nada a não ser
o
tal do "vir a ser", um possivel vir a ser, que pode, ou não, se cumprir..

Mas, voltando as perguntas, se a mórula É um ser humano, e um teratoma não
é, quando, em que momento, esse ser humano deixou de se-lo? O que medimos
para definir que isso aconteceu? O que analisamos, que parametros
determinamos, se não é o cérebro e a mente?

Se o teratoma tiver um cérebro, e uma mente, posso abortá-lo sem
problemas,
pois, não será um ser humano? Ou ter um cérebro e uma mente, mesmo
disforme,
o tornará um ser humano?

Como ajusta suas superstições sem lógica a estes problemas concretos e
relevantes, JR?

JR: "JR1 - Se, nesse seu raciocínio "degradé" para a formação do ser
humano,
é
muito difícil definir uma linha divisória por que não definir no ponto de
menor possibilidade de erro: a fecundação?! "

Acho que já respondi a essa pergunta um trilhão de vezes, só em nossos
debates..:-) E acho que fui ignorado na resposta, um trilhão de vezes..:-)

Sim, não há uma linha. Não, não é impossível colocar a linha divisória em
uma posição segura, bem dentro da zona de segurança. Pense em uma parede
pintada de um degrade de vermelho para azul. Não se pode definir com
certeza
e segurança em que ponto da parede termina o vermelho e começa o azul.
Mas,
se for necessário colocar uma linha que deixe todo azul de fora, será
simples. Coloca-se a linha bem dentro da área vermelha, distante do
degrade
mais forte, e pronto. Não exatamente sobre o vermelho, na parte mais
distante da parede, mas dentro do degrade em local seguro.

Da mesma forma, permite-se o aborto até a 12 semana, bem distante da zona
de
transformação, bem distante da formação do cérbro, bem distante da
formação
da mente e dos processos cognitivos. Em segurança.

Isso é tão simples, que se não fosse seu desespero com os argumentos,
teria
percebido e chego a essa conclusão por você mesmo.

O ponto de menor possibilidade de erro, certamente, não é a fecundação.
Dentro da definição de ser humano usada, a mente, 12 semanas é tão seguro
quanto na fecundação, e mais civilizado e menos cruel com as mulheres de
todo pais.

JR: "impossibilidade, os abortistas já estão arbitrando o tempo de 12
semanas,
seis meses ou até mesmo nove meses. Isso é conveniência, não é ciência.
Isso demonstra a falta que faz a honestidade intelectual."

Falácia do declive escorregadio. Não, abortistas não estão tentando
arbitrar
em 9 meses, nem seis meses, nem outra data, não sem considerações
cuidadosas
e dependentes de situações diversas. Por exemplo, risco de vida para a mãe
pode aumentar a linha limite. Até mesmo hoje, a retirada de um feto de 8
meses pode ser necessária para salvar a vida da mãe. E isso é admitido,
sim,
por médicos e cientistas, sem falar em juristas.

Alegar uma "suposta" possibilidade de aborto de 9 meses, não torna o
aborto
de 12 semanas identico a ele. Para 12 semanas, continuam valendo as
evidências e argumentos apresentados.

JR: "JR1 - Não importa de onde vem? Para saber isso e muito mais é que há
a
Ciência. O que é isso, Homero? Obtusou de vez? Na falta de argumentos, vc
diz bobagens e apela para a confusão tentando, como recurso
último, desqualificar meus comentários rotulando-os de religiosos. Em
muitos
caso esse estratagema dá certo. Não nesse. Quem está aventando o uso de
adivinhação, de considerar ou não e de contar com a sorte para definir
quando o ser humano se estrutura, é você. Lembre-se que os primeiros
biólogos modernos eram religiosos consagrados. Frei Mendel é considerado o
pai da genética!!!"

Deve ser desepero, nem entendi sua explosão de emotividade. E vou repetir,
não importa de onde vem os órgãos e estruturas de um corpo humano, não
para
este debate. Minha definição envolve a mente humana, formada durante a
gestação. Se se formou, é um ser humano, caso contrário não é. Explodir,
esbravejar e descabelar não são considerados argumentos válidos neste
caso.

Não conto com a sorte, conto com uma definição precisa e uma forma de
estabelecer critérios para um aborto.

Mais um techo completo, já que fica dificil entender onde quer chegar:

"Homero: Tudo que existe, tudo que devemos levar em conta, percebemos. Não
com os
sentidos, que podem ser enganados, mas com a ciência e o método
científico.
O que está, finalmente, afirmando, JR, é que, embora não se perceba, não
se
vejam evidências, não exista como provar ou demonstrar, devo acreditar que
uma mórula é um ser humano. Desculpe, não vai dar.

JR1 - Já deu, Homero. Faça o teste do implante e arranje outra desculpa
para
si mesmo."

Fazer o teste e impantar um óvulo, apenas demonstra que existem no DNA
dentro dele instruções que, se seguidas, podem, PODEM, vir a ser um ser
humano, não que já É um ser humano. Tanto assim que, implantar um óvulo de
ovelha dá no mesmo, um ser vivo, mas nem por isso chamamos esse ser vivo
de
ser humano. Não dá para entender, JR, seu argumento.

JR: "JR1 - Tolices e tentativas de trazer meus argumentos para o
obscurantismo
que vc acha que todo religioso possui. Seja honesto. Não estamos falando
em
dragões..."

Eu não, mas você está. Seu dragão, indetectável, indemonstrável, inodoro,
etc, mora dentro do óvulo fecundado e da mórula. Não pode demonstar, não
pode detectar, não pode nem mesmo definir, mas acredita que ele existe e
está dentro do óvulo.

Mais um trecho completo:

"JR: "JR - E para facilitar sua defesa utiliza a falácia de que uma mórula
não contém todos os componentes do ser humano..."

Não é nem falácia, nem defendo isso. É um argumento, embasado em uma
definição, que a mórula não tem, e podemos demonstrar e provar isso, uma
mente. Se acredita que sem uma mente, ainda assim é um ser humano (porque
tem "algo mais" que não deseja nomear neste momento), é um direito que lhe
assiste. Mas em minha definição, para ser um ser humano, precisa de uma
mente, de processos cognitivos, e a mórula não os tem. Ponto. Nada de
falácia.
JR1 - E de onde vem a mente, os sistemas e os órgãos? São implantados na
12
semana de gestação? Quem faz esse microimplante? Não seja tolo Homero, o
ser
humano já está lá, basta alimentar e deixar que ele se desenvolve até um
tamanho que possamos observar e finalmente constatar."

Ai, ai ai..:-) Não importa de onde vem a mente, embora ela venha dos
processos neurologicos do cérebro. Do cérebro, portanto, e só existe
quando
existe o cérebro. Claro que, em seu entendimento, a mente pode existir sem
o
cérebro, inclusive ir morar ao lado do senhor ao morrer, mas não é uma
evidência científicamente aceita.

Não, não são implantados na 12 semana, nem em uma semana ou momento
específico, JR. Não é uma chave de liga-desliga, é um degrade, um
desenvolvimento progressivo, uma formação que, ao final, gera uma mente,
mas
que no início não é uma mente. Tente, não é dificil de entender. Esqueça o
tal do "sopro divino", a "anima", que é colocada ao fecundar, pense em um
desenvolvimetno, em uma casa sendo construida. Não é casa ainda, na
fundação. É casa, quando os donos vão morar, mas não surge de um dia para
o
outro. Ela se desenvolve, como a mente durante a gestação.

JR: "JR1 - Sua definição não define o ser humano. São apenas palavras que
não
alcançam a complexa totalidade que existe em um ser vivo, em um ser
humano."

Prove. Não é dificil provar que uma definição não define, então prove. Não
vai conseguir, mas pelo menos tente, ao invés de apenas afirmar. Uma
definição serve para enquadrar elementos de identificação. Se cumpre os
parametros e requisitos, está dentro, se não cumpre, está fora. Minha
definição permite colocar dentro todos os seres humanos, que possuem mente
e
capacidades cognitivas, e deixar de fora o que não preenche esses
parametros
e caracteristicas.

JR: "JR1 - Sua auto limitação mental e preocupante. Claro que uma planta
não
é
uma casa! Pode plantar um projeto arquitetônico que não nasce uma casa.
Essa
é a diferença dos seres que consideramos vivos. Posso afirmar que a
semente
*é* a árvore por que apenas plantada, alimentada, expande-se em si mesma
adquirido um aspecto maior que chamamos de árvore."

Ad hominem. Acho que vou parar de listar as falácias..:-) Uma planta, se
seguida a risca, constroi uma casa. Um DNA, se seguido a risca pelo
maquinário celular (e maquinário aqui é perfeito como metáfora), constroi
um
ser humano, uma ameba, uma planária, e até você, JR. São identicas, DNA e
planta arquitetonica, sendo que o maquinário para a planta se identifica
com
o maquinário celular.

O que chama de "apenas plantada" deriva da absoluta falta de conhecimento
sobre a maquinária celular necessária a construir a árvore. Pensa mesmo
que
é um "apenas" esse plantar? O que está plantando, a semente, equivale a
"plantar" a planta da casa, contratar pedreiros, comprar material, etc.
Apenas a semente, apenas o DNA, não vai muito longe. Tente, por exemplo,
plantar a semente no "ar"..-) Veja se ela "já é uma árvore", sem solo,
nutrientes, água, suporte fisico, etc, etc, etc.

Nenhuma semente se "expande" e vira árvore, ela precisa conseguir material
de construção, cimento, etc, para poder seguir a planta de DNA. Só a
semente, não há árvore, JR, não importa o quanto acredite nisso.

JR: "JR1 - Como não contém nada?"

Nada além das instruções codificadas em DNA, e maquinaria celular, o mesmo
que QUALQUER célula adulta.

Mais um trecho completo:

"Homero: Não defino ser humano pelas aparencias, mas pela presença de uma
mente,
processos cognitivos, identidade, etc, etc, etc (até quando terei de
repetir
e repetir, sem ser compreendido, essa definição?..:-) Nada disso está
presente na mórula.
JR1 - Está sim, faça o teste! Implante-a no útero e vigie para que ninguém
acrescente mais nada nela, até vc conseguir perceber a mente, processos
cognitivos, identidade, personalidade, etc. que já existiam nela."

Ai, ai, ai..:-) Se ninguém acrescentar mais nada, sem a placenta, o que
acha
que vai acontecer com a mórula, JR? Acha mesmo que "ninguém acrescenta"
mais
nada? Não há, para começar, uma mente na mórula, JR. Faça o que quiser,
creia no que desejar, não há uma mente na mórula ou no zigoto. Ela se
formará, quando o cérebro se formar, um conjunto de processos neurologicos
e
bioquimicos, não uma "alma", durante seu desenvolvimento. Mas não está na
mórula, não mais que a casa está na planta da casa.

Não "existiam nela", apenas podiam (ou não) se desenvolver. Nada de mente,
mas um "vir a ser" que você tanto gosta, de mente. Vir a ser pode
significar não vir a ser também, e devemos esperar para ver, sem que seja
preciso dar status de ser humano a essa mórula.

JR: "JR1 - É o que todos desejamos, ficar em paz! Que tal começar em
deixar
em
paz quem está em paz e muito bem protegido no ventre materno?"

Porque nem sempre o que está em paz vai gerar paz. Vai gerar dor e
dificuldades, e, não sendo um ser humano, pode ser retirado, ainda que
isso
deva ser evitado se possível. Ninguém quer obriga-lo a abortar, JR, pode
continuar com suas crenças. Mas deve perceber que o resto de nós, que não
comunga desasas crenças, não deve ser submetido a elas, de forma
autoritária. Quem deseja abortar, que o faça. Se você tem razão, sua
divindade cuidará de nos punir depois da morte..:-) Se não tem, deixe que
as
pessoas decidam o que desejam fazer nessa situação.

Tumores e miomas também estão em paz dentro do útero mas nem por isso
devemos deixa-los lá, não é? E antes que tenha uma explosão emocional,
sim,
estou comparando uma mórula a um mioma, ambos são agrupamentos de células,
com DNA humano, sem cérebro, processos cognitivos ou mente..:-) E podem
ser
retirados sem que isso configure crime ou pecado.

JR: "JR1 - Não são os religiosos que lhe tira a paz é a lógica honesta que
as
nossas mentes possuem, quando ainda não foram submetidas a interesses
outros
que agridem a realidade."

Desculpe, JR, mas isso não faz sentido. Eu tenho lógica honesta e sou a
favor do aborto. Não tenho "remorso" e nem é isso que me incomoda, mas
justamente a tentativa de impedir que o aborto seja descriminalizado. Ou
seja, de acordo com você, eu deveria estar em paz, por não poder escolher
a
opção que, segundo você, me provocaria desconforto intelectual..:-)

Isso simplesmente não faz sentido..:-)

E que interesses agridem a realidade? Como a realidade pode ser "agredida"
por interesses? O que um interesse por sí só significaria? Por acaso você,
JR, não tem interesses? Por exemplo, o interesse que o aborto continue a
ser
proibido? Seria razoável que eu dissesse que esse seu interesse, que o
aborto continue proibido, significa um interesse seu de que as mulheres
continuem a morrer em abortos clandestinos? O que acha?

São frases assim, emocionais, um "apelo à emoção", que dificultam este
debate. Sei que é um assunto polemico, e que as pessoas anti-aborto
costumam
se apegar a teses emotivas, mas isso não ajuda a encontrar a "realidade".

torna mais dificil e mais confusa a determinação de leis e diretrizes de
ação para estes casos.

JR: "JR1 - Estamos falando da descriminalização do aborto e não em
recuperação de
anencéfalos."

Exatamente..:-) Um bebê anencéfalo pode ser abortado pelas mesmas razões
que
uma móruila pode ser abortada e pelas mesmas razões que um óvulo pode ser
abortado, não são "seres humanos" por não possuirem mente, cérebro ou
processos cognitivos. É exatamente sobre isso que estamos falando, JR, por
isso a relevancia de meu argumento.

JR: "JR1 - Seu raciocínio está embotado, Homero! O embrião não é um
projeto.
Ele
já é um ser humano com tudo que um ser humano possui, só precisa ser
cuidado
e alimentado para se expandir e tornar visível tudo que nele está contido.
Percebeu? É difícil vc entender a racionalidade da lógica?"

Não, meu raciocínio é perfeito. Uma mórula (e não embrião, que pode ou não
estar em diversas fases de desenvolvimento) é um projeto, e não possui
nenhum dos órgãos, embora possua as instruções necessárias para
construi-los. Ele não tem NADA do que um ser humano possui, não mais que
QUALQUER célula de seu corpo, o núcleo de DNA com as instruções. Se for
alimentado, e não seguir as instruções corretamente, não virá a ser um ser
humano. Se não for alimentado, não virá a ser um ser humano. Se você
retirar
as instruções de dentro de uma célula qualquer de seu corpo, e colocar no
maquinário celular necessário para cumprir essas instruções, ele pode
gerar
um ser humano identico a você, geneticamente identico, embora tenha uma
mente própria, fruto dos processos neurologicos de seu cérebro.

É isso que uma mórula e um zigoto são, tudo o que são. Talvez seja
doloroso
para você, como foi doloroso no passado para muitos decobrir que a Terra
não
está no centro do universo, ou que não somos criaturas geradas pela
divindade, mas frutos de uma evolução natural e cega. Mas a realidade é
mais
honesta que a ilusão e é a realidade que deve pautar e definir nossas
ações
a atos. E leis.

JR: "É difícil vc entender a racionalidade da lógica?""

Não, acho que não, embora a frase acima não faça sentido. Imagino que
queira
dizer que sua crença, disfarçada de lógia, é tão evidente que só um tolo
não
entenderia. Bem, não sou um tolo, e não vejo nada que suporte sua crença,
dessa forma, acho que "entendo a racionalidade da lógica" o que quer que
isso signifique..:-)

Um abraço.

Homero








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SUBJECT: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/12/2005 23:09

Marco Afonso,

Farei só uns comentários que, espero, não firam suscetibilidades.
São opiniões pessoais, às quais todos temos direito. Os excelentes comentários de Homero e JR(José Renato) refletem suas formações e, dentro delas, suas convicções. Particularmente, estou de acordo as do Homero, que se apresentam mais centradas, ancoradas nas coisas em que acredito. Mas vamos às minhas, que também sou filho de deus.

Marco: universo auto-consciente independente da matéria (ou estados da matéria).

Victor: Não há qualquer evidência científica do que quer que signifique o conceito acima. O que há são "indicios", baseados em certas coincidências que inegavelmente existem, e, ainda, ancorados por interpretações esquesitas de certas teorias, como a mecânica quântica. Mas essas "evidências", esse " tudo se passa como se assim fosse", não tem qualquer amparo científico, não se encaixa em qualquer de seus métodos. E enfatizo que interpretação é interpretação e pode nada ter a ver com a realidade. Infelizmente, isto aconteceu com as "estranhezas" da mecânica quântica. E as interpretações decorrentes estão bem mais próximas de nossa incapacidade intransponível de chegar às verdades essenciais do que de espelhar algo próximo à realidade. Infelizmente. Mas isso não é culpa de ninguém. O Criador é que errou na medida quando fez a mente. Espero que se lembre de corrigir esse defeito quando quiser criar outros mundos e outros eu e vós. Deixou a gente sem uma chave ou senha para abrir uma portinhola que pudesse dar acesso a essas intrincadas questões. Ou seja, complicou! Sacanagem.
Não há isso de universo auto-consciente, embora algo como a Teoria de Gaya, aponte "evidências" nesse sentido. Idem, os místicos, tipo Amit Goswami, que é um físico da área quântica. Fisico?

Marco: Por outro lado, a outra pessoa, Homero (julgo ser esse o nome), coloca o
método científico como base para obter verdades inabaláveis. A própria
comunidade científica admite que a ciência está em evolução. O que se prova
hoje, por esse método científico, pode ser refutado amanha por esse mesmo
método cientifico, portanto... mesmo o próprio método deveria evoluir.

Victor: O Homero coloca sempre, e com muita ênfase e muita veemência, a necessidade, a importância e a prioridade de processos científicos no trato com as coisas rotuladas de científicas. O método, o processo, e tudo o mais inerente, podem não ser bons, ideiais, perfeitos. Tá certo. Mas é o melhor e o mais confiável que temos! É a única arma que temos. Ser imperfeito, ou ter falhas, pode, pelo contrário, até ser um mérito!. E quanto a uma teoria que é hoje e pode não ser amanhã, nada há de especial ou demais, nisso. Além do mais, não existe teoria perfeita ou com aspirações à eternidade. Se não se conseguiu derrubar, até hoje, teorias de sucesso, como as Quântica e a Relatividade, apesar dos millhões de experimentos que já se fez, e se faz atualmente, não é de jeito nenhum em razão de elas serem perfeitas. Apenas, nosso intelecto, nosso conhecimento, nossa genialidade, nossa tecnologia, ainda não conseguirarm sequer se aproximar de um pálido esgotamente de suas possibilidades. Mas essas teorias, e outras, igualmente falseáveis, um dia encontrarão o chá para sua tosse. No caso da Relatividade e da Física Quântica, isto poderá ocorrer dentro de alguns trilhões de anos. Mas o que é isso para um Universo como o nosso, este desconhecido(Alberto e Hélio que o digam... Brincadeirinha)

Marco: Neste caso do aborto, axo que é um assunto de "Direito da Vida". Assim como
não temos o direito a destruir uma floresta, nem mesmo matar um insecto,
muito menos temos o direito de matar algo organico que germina dentro de uma
mulher. Poderá ser uma posição bastante utópica a minha, mas axo que só a
natureza tem o direito de destruir algo dela própria.
Não existem razões economicas, sociais ou outras que superem o Direito da
Vida.
Somos seres humanos e temos a capacidade de escolher. É isso que nos
diferencia dos outros animais.

Victor: Com relação ao aborto, tenho repensado e negado tudo aquilo que achava estar certo, hás uns 3 anos.
E acho que mudei muito minha maneira de pensar e ver essas coisas. Não sei mais se vale a pena trazer à luz
um vegetal de pernas, braços, rosto, absolutamente ausente e dando trabalho
ao estado e às famílias. Não sei se é válido impedir que uma menina de favela, sem condições, que engravida por qualquer motivol e não tem a mínima
condição mental e material de cuidar do filho que virá, seja impedida de fazer um aborto assistido, limpo, sério, profissional, com respaldo legal.
Honestamente, estou repensando
essas coisas. Um filho desses, criado da maneira como sabemos, e são milhões e milhões deles todos os anos, que futuro terá? Resposta:
Drogas, tráficos, bandidagem. Resposta alternativa: Bandidagem, tráficos e drogas. Marginais em potencial, isso é o que é. Veja aquela coisa horrível da queima do ônibus no Rio. Se puder ouça o depoimento da adolescente,
que confessou haver participado. Se alguém achar que aquilo lá é um caso isolado, acha errado. Pois não é. Aquilo lá é reflexo de um estado de poder estabelecido e institucionalizado, embora as aujtoridades neguem e esbravejem contra essas opiniões. Mas estão impotentes, o Estado está impotente e mais, não quer fazer nada: medo de perder votos e receber cacetadas dos direitos humanos, e os etcéteras pertinentes. A sociedade tem culpa? Tem. E daí, fazer o quê? Os governos, que não cuidaram disso, continuam não cuidando. Pelos mais diversos motivos, alguns dos quais, e mais importantes, apontei acima.
E vão continuar assim. E agora? Os nossos filhos, nossos netos, bisnetos, pagarão muito caro, nas mãos desses marginais, a maioria resultado
de nascimentos indesejados. Claro que essa não é a regra. Mas é um bocado dela, e um bocado letal!. Um bocado que dói.
Lembro também que, em quase 100 por cento dos casos de vetos contrários, os motivos são religiosos e/ou de ordem moral. Seja da igreja, dos políticos ou outros grupos igualmente hipócritas. Severino Cavalcanti, um político corrupto daquí de minhas brenhas sempre alegou motivos morais e religiosos para ser por visceralmente contra. Quanto a este político, an passant, só digo uma coisa: ficar velho já é uma droga, e isto vemos e eles vêem. Mas, tudo bem, é uma condição da vida. Agora, meu amigo, ficar velho, e ainda por cima, ficar safado, como aquele lá, putz grill! Sem mais comentários.


Marco: o poder sacrifica vidas para evitar o sofrimento.

Victor: Como?

Marco:Antes de se falar do aborto, eutanásia ou clonagem, devemos olhar para nós
mesmos e perguntar: "Será que merecemos o nosso poder?".

Victor: Particularmente, não quero ficar um velho gagá, dando problemas e trabalhos à família. Um velho doente, esclerosado,
incapacitado, aleijado, essas coisas. Não quero. Caridade seria, num caso desses, em mim, a eutanásia. Qual o problema com isso?
Viver é bom, quem não sabe? Quem não quer? Agora, viver de qualquer jeito? Paciência.
Você se refere a qual "poder"? Se for esse poder que está ai, acho que o povo tem o poder que merece. Se é ignorante, como o é, e elege
um lula e sua cambada de desonestos, e ainda fala em reelegê-lo, paciência, mas se o poder for esse, o povo o merece. Eu não mereço, apesar
disso. E note bem, não falo só de gente de periferia, que troca seu voto por uma mentira bem contada, como foi o caso desse lula, mas de intelectuais
de toda ordem, que ainda se postam firmes no apoio pornográfico a esses incompetentes saqueadores. Já disse certa vez que esses tais sequer podem
ser comparados a coisas ruins.

Marco: Partilho da ideia de usarmos um pouco deste Universo Auto-cosciente -
Idealismo Monista.
Só quando a ciencia descobrir que o efeito acção-reação existe para além da
matéria, existe também na consciencia que é atemporal, vamos mudar o nosso
respeito por esta máquina que é o universo consciente. Não posso provar, mas
é a solução mais logica para tudo o que existe e acontece, de bom e de mau.

Victor: A ciência não tem como validar a informação: "Só quando a ciencia descobrir que o efeito acção-reação existe para além da matéria,". Mas respeito sua maneira de pensar, como disse mais acima. Mas, particularmente, não acredito mais nessas
coisas, para mim meras tolices(eu disse: para mim), e que é mais uma evidência de uma coisa chamada medo da morte. Nem mais nem menos.
Mas houve tempos em que estudei, pesquisei, e até participei de movimentos nessas linhas místicas. Mas, "minhas verdades",
eu disse: minhas, acabaram prevalecendo. E quem me deu um norte mais robusto, mais pé no chão? A ciência, em sua incertezas, principalmente!


Marco: Eu também busco a verdade, não podemos parar de procurar, nem a ciencia...

Victor: Todos procuram suas verdades, sobretudo aquelas que se encaixam em suas realidades e, sobretudo, que estejam conforme suas tradições
e suas limitações. Velha condição humana! Tem sido assim, ao longo da história da humanidade.
Sds,

Victor.


Abraço,
Marco


>From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era
>Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
>Date: Mon, 5 Dec 2005 23:43:35 -0200
>
>Olá JR
>
>Apelo a emoção. Muitos apelos. Por isso a "defesa de vida" da Dra, e sua
>mensagem abaixo, são simplórias, no mínimo. Não importa que existam lucros,
>não importa que você (e a Dra) pense que as questões de saúde sejam
>"influenciadas por lucro", etc. Importam os argumentos, fatos e evidências
>que devem determinar se um ser humano se encaixa na definição ou não.
>
>Minha definição, científica e racional, exige uma mente humana para ser
>assim considerado. A sua, e da Dra, baseada em mais nada que a crença
>pessoal que os dirige, tenta apresentar uma mórula, célula fecundada, ou
>algo do genero, como sendo, não um "potencial" ser humano, mas um ser
>humano pleno.
>
>O respeito que tenho por sua crença, não pode modificar a razão que embasa
>decisões e posturas laicas e legais. O aborto não é uma "ataque à vida", e,
>repito, não é uma questão entre "malvados contra a vida" versus "bonzinhos
>a favor da vida". Maniqueismo e ingenuidade, nessa visão.
>
>JR: "Com toda o conhecimento e tecnologia, que detemos nesse início de
>século, em
>vez de procurar uma solução para reduzir a gravidez inesperada, indesejada
>ou irresponsável, opta-se por uma lei que torna o aborto "legal"!"
>
>Falácia do espantalho (isso está parecendo um manual de falácias..:-).
>Nenhum defensor do aborto é contra soluções para reduzir a gravidez
>indesejada. Pelo contrário, todos reconhecemos a necessidade de
>planejamento familiar (contra a vontade da igreja), uso de
>anticoncepcionais (contra a vontade da igreja), o uso de camisinha (contra
>a vontade da igreja), etc. Todos os procedimentos civilizados e necessários
>a diminuir a gravidez.
>
>Mas, uma vez que ela aconteça, e pode acontecer mesmo com todos os
>cuidados, o aborto é uma solução, e não um "ataque à vida".
>
>É uma falácia de espantalho, porque cria uma falsa ação dos que são a favor
>do aborto, a despreocupação com a gravidez indesejada, para atacar essa
>posição frágil, mesmo sabendo que não é isso que seus adversários defendem
>(não sei quantas vezes escrevi que todas as medidas para impedir a gravidez
>indesejada são importantes e fundamentais).
>
>JR: "Pouco se fala nisso, mas o que é preciso é educar, orientar,
>instruir e alertar nossas crianças, jovens e adultos sobre essa questão de
>vida ou morte."
>
>Muito se fala nisso. O tempo todo, mesmo com o forte lobby religiosos,
>mesmo com cardeais a divulgar mentiras sobre a camisinha, mesmo as
>pastorais lutando contra anticoncepcionais e outras formas de prevenção,
>mesmo com a dificuldade de se conseguir uma laqueadura de trompa, uma
>vasectomia, na rede pública, mesmo assim, falamos nisso o tempo todo (e o
>Dr. Drausio Varela tem falado disso no Fantastico, o que provocou forte
>reação da igreja).
>
>E, sim, é uma questão de vida e morte, não de células de uma mórula, mas de
>adolescentes e mulheres adultas que morrem em abortos clandestinos, que são
>clandestinos graças a "bondade" dos anti-aborto, que preferem a morte de
>milhares de mulheres à perda de uma célula recem fecundada (que, de toda
>forma, é perdida em 80 de cada 100 fecundações).
>
>JR: "Trabalho social, Incentivo ao trabalho voluntário,
>cursos de esclarecimentos, períodos ou estágios em maternidades e creches.
>Em geral, a pena de prisão pouco ou nada servirá nos casos de crime de
>aborto."
>
>Concordo com todas essas opções. E concordo com a última frase, prisão não
>é a solução para quem comete aborto. Descriminalizar o aborto salvará vidas
>e tornará mais civilizada nossa sociedade.
>
>JR: "No mais, seu comentário gira em um blá-blá-blá vazio, típico de encher
>lingüiça ou de letrinhas o espaço disponível na tela. "
>
>Está profundamente enganado. Existem argumentos, um a cada parágrafo, em
>meu texto. Deveria refuta-os, apresentar evidências contrárias, etc, não
>apenas desclassificar o texto dessa forma. Se eu achasse que resultaria em
>algo, eu mesmo reapresentaria cada argumento, explicaria sua base, e
>demonstraria o que poderia refuta-lo, se fosse possível.
>
>Mas não acho que resulte em nada. Sua crença, forte e imutável, não vai se
>abalar, e não vai conseguir refutar os argumentos sobre o assunto. Apenas
>repetir as mesmas falácias e acusações, o que não resolve a questão, nem
>ajuda no debate.
>
>JR: "Pelo atual conteúdo de suas mensagens, tenho dúvida se é vc mesmo quem
>está escrevendo essas
>opiniões ou delegou a alguém, aparentemente menos experiente, fazer isso!?"
>
>risos..:-) Falácia "ad hominem". Engraçada, até, mas ainda assim uma
>falácia. Não, eu não sou tolo, nem delego a escrita a ninguém. Tente
>responder aos argumentos, e perceberá que sou eu mesmo que os escreveo.
>
>JR: "JR1 - Vc fala, fala e não sabe o que diz. O que vc entende por mente?
>E por
>mente humana? Processos cognitivos? Mente seria algo assim como cérebro?
>Qual deles? E memória? Será que vc acredita que não haja um processo
>cognitivo numa célula, numa mórula ou embrião?"
>
>Se quiser discutir esses pontos, sobre a mente, ótimo, podemos mudar o
>curso do debate. Mas se é só mais uma maneira de desviar e tergiversar, não
>vai adiantar.
>
>Sim, não há processos cognitivos em uma mórula, em um óvulo e na maior
>parte da vida do embrião. Processos cognitivos só surgem com o cérebro e o
>sistema nervoso, na fase fetal. Não é "minha opinião", são dados e
>evidências bem documentadas e conhecidas pela ciência.
>
>JR: "Como é que eles têm a capacidade de realizar todos os tais processo
>que vc denominou de
>mecânicos-químicos-biológicos. Será que é isso o que os antigos denominavam
>de alma, sopro divino? Instinto de preservação da vida? "
>
>Agora a coisa ficou feia. Seu desconhecimento sobre a bioquimica e a
>biologia de seres vivos pode estar causando essa enorme confusão. Eles tem
>a capacidade de realizar esses processos, todos não intencionais nem
>cognitivos, devido a codificação destes no DNA. Não apenas seres humanos,
>mas bactérias, ratos, lagartixas, peixes, aves, chimpanzés, planarias, etc,
>todas, mesmo sem processos cognitivos, fazem exatamente isso, sem
>necessidade de intenção ou controle neurologico ou mental. Não há mente,
>nem em planarias, nem em mórulas, nesse sentido.
>
>Sopro divino. Sei. Não percebe que tudo se resume a isso, sua crença no
>"algo mais", o tal sopro divino dos "antigos", uma superstição ancestral
>sem comprovação? Nem é possível debater nessas bases, não há como. Você
>parece, por falta de informação a respeito dos processos que atuam na
>geração de seres vivos, acreditar que "algo mais" dirige tudo, que há "algo
>mais" em óvulos, morulas, embriões, etc. Eu não acredito. E não há
>evidências que suportem sua crença, pelo contrário. Não precisa "acreditar"
>nisso, pode estudar a biologia e se tornar um especialista, e COMPREENDER
>como isso se dá, e CONCLUIR que são forças cegas. E terá de esconder seu
>deus em alguma outra lacuna, pois esta estará ocupada.
>
>Não é "instinto de preservação da vida, JR, são processos quimicos e
>bioquimicos, cegos, não intencionais, que seguem determinações do DNA, da
>fisica e quimica deste universo, como cristais que crescem a partir de leis
>simples. Está enxergando "divindades", sopros divinos, etc, onde nada
>existe, a não ser a biologia e a quimica. Junte os elementos presentes na
>atmosfera terrestre a 5 bilhões de anos, passe uma corrente elétrico e,
>bongo, aminoácidos se formarão. Coloque determinadas proteinas ao lado de
>outras, e, bingo, um braço crescerá. Ou uma antena (gene antennapedia ).
>Crescerá em você ou em uma mosca das frutas. Cegamente, sem intenção, sem
>algo mais, sem sopro divino, sem "instinto de preservação da vida", etc.
>
>JR: "Será que vc desconhece que milhões de células, vários sistemas e
>órgãos do corpo humano
>não dependem de comandos cerebrais, da nossa mente, de nossa vontade para
>viver e realizar as operações necessárias para as quais estão aptas? "
>
>Nenhum processo independe de sistemas cerebrais. Independem, e deve ser
>essa sua confusão, de comandos cerebrais a nivel consciente. Mas ainda
>assim, a nível inconsciente, sim, é o cérebro que os controla.
>
>A não ser os processos metabolicos, quimicos quase, que existem em seres
>como bactérias, seres humanos e planárias. O metabolismo celular, que é
>quase química pura, com reações e catalizadores agindo automáticamente. Sem
>mente, sem ser humano, já que uma planária também os tem.
>
>JR: "Conhece os "neurônios" existentes no sistema gástrico intestinal?
>Desconhece a
>"faxina" que nosso organismo faz durante o período de sono
>profundo, onde nosso voluntarismo intelectual é zero. Todo ser vivo é um
>sistema interativo complexo, esteja ele contido em uma célula ou em um
>embrião humano. "
>
>Sim, todo ser vivo. E nem por isso chamamos todo ser vivo de "ser humano".
>Pode entender isso, não pode? Um sistema, um corpo humano em morte
>cerebral, pode manter alguns processos metabolicos, nem por isso ainda é um
>"ser humano". Uma planária também o faz, nem por isso é um ser humano. Um
>ser humano deve ter uma mente humana, uma série de processos cognitivos,
>etc.
>
>Sua dificuldade com essa questão vem do fato que deseja uma linha de corte,
>um "momento" onde algo se torna humano, um "anima". Não existe algo assim.
>É sempre um degrade, uma formação, lenta e gradual. Se a mente vier a se
>desenvolver, será um ser humano. Se ficar pelo caminho, se tiver apenas
>alguns procesos, não será.
>
>Entenda isso, e entenderá o problema de definir um ser humano.
>
>Agora a faxina do sono. Primeiro, ainda há muito a se saber sobre o sono.
>Segundo, e mais importante, a falta de voluntarismo não significa que não
>exista uma mente. Processos cognitivos, mesmo inconscientes, ainda são
>processos cognitivos, capazes de definir um ser humano. Mas, retire esses
>processos, por exemplo, retire o cérebro compeltamente, e por mais
>"neuronios do sistema gastrico" que possa apresentar, não será mais um ser
>humano.
>
>Seus arguementos pecam sempre por essa emotividade sem sentido. Neuronios
>gastricos. Acha que um conjunto de neuronios gastricos define um ser
>humano, JR? Que, sem a mente, sem o cérebro que suporta os preocessos que
>geram a mente humana, alguém consideraria este conjunto um ser humano?
>Fala sério..:-)
>
>JR: ""Vir a ser" é uma engodo intelectual sustentado em vocábulos. Uma
>semente pode "vir a ser" uma árvore. Quem tem lucidez sabe que a árvore
>"está" na semente, de uma forma diferente da que estamos acostumado a
>entender quando pronunciamos o vocábulo árvore... Apenas isso, mas está lá,
>é só fazer o teste. Plante a semente! Implante o zigoto."
>
>Eu não sei que uma semente É uma árvore. Nem botanicos sabem disso. Nem a
>ciência. Está, mais uma vez, apelando a emoção, uma tolice em se tratando
>de ciência. Vir a ser é o fundamento de seu argumento. Ou não admitiria que
>aborto em caso de estupro é menos mal que outro tipo de aborto. Por
>exemplo, uma mórula pode ser sacrificada em caso de estupro, mas ninguém
>pensaria em sacrificar o bebê, mesmo que resultante de estupro. Em um
>incendio, salvaria o bebê da creche ao lado, e deixaria 200 embriões
>congelados morrerem, por serem um futuro "vir a ser" e não seres humanos
>plenos.
>
>Plante a semente, e muitas vezes nada acontecerá. Ela não vingará. Implante
>o zigoto, e, em 80 de cada 100 vezes que isso acontece na natureza, não
>vingará. Não será uma morte de um ser humano, mas apenas a perda de um
>zigoto.
>
>Mais uma vez, (Quosque tandem , Catilina), não é uma debate entre os que
>"tem lucidez" e tolos enganados e sem lucidez, entre bonzinhos e malvados,
>mas entre pessoas que tomam como base de conclusão pontos diferentes.
>Crença e razão, fé e evidencias. É esse o debate, JR.
>
>JR: "JR1 - É essa sua crença nos vocábulos que lhe atrapalha o raciocínio!
>Sem
>preconceitos, podemos considerar o ser humano como um "teratoma" que
>apreciamos quando ocorre. A esses chamamos de feto, bebê... Há outros que
>não nos agradam, chamamos de monstros, teratoma ou outro termo diferente de
>feto e bebê, para "facilita" o descarte.Mas nem por isso deixam de ser um
>ser humano. Reflita um pouco sobre isso, poderá alargar sua visão da
>realidade,
>que é o que é e não o que desejamos ou esperamos que seja..."
>
>Alargue a sua, JR, abandonando crenças e superstições ancestrais. Eu
>prefiro a conclusão embasada que a superstição. Um teratoma não é "algo que
>não apreciamos". Isso é ingenuidade. Um teratoma é o mesmo que uma mórula,
>sem cérebro, mas que tem mais tempo de vida. Uma mórula que, podendo "vir a
>ser", não o fez, não se tornou ou ser humano, mas uma massa sem mente, sem
>humanidade. Só você para pensar que deveriamos "ninar" e dar de mamar a um
>teratoma, simplesmente por emotividade mal dirigida.
>
>Um feto sem cérebro, não é um ser humano, não tem uma mente humana, não tem
>capacidades cognitivas, não tem capacidade sensortial, etc. Um cérebro sem
>corpo, se isso for possível (ou quando for possível) será um ser humano,
>devido a sua mente humana. É simples, se deixar a superstição de lado e
>alargar sua visão da realidade.
>
>JR: 'JR1 - Veja se entendi: mente é atividade cerebral perceptível através
>de
>aparelhos. E quantas outras atividades não são detectadas por aparelhos e
>nem por isso deixam de ocorrer, como o metabolismo das células, dos
>sistemas
>e dos órgãos dos seres vivos? "
>
>Essas outras atividades, JR, que existem em aves, bactérias e planarais,
>NÃO SERVEM PARA DEFINIR OS PARAMETROS DE UM SE HUMANO. Se não fosse assim,
>todo ser vivo com atividades não cerebrais, seria um ser humano.
>
>Fala sério, JR. Tenho de respeitar o esforço que faz para manter sua
>crença, mas está passando do razoável até para superstições.
>
>Este trecho é significativo, por isso vou reproduzi-lo no contexto para
>análise:
>
>"Homero: Está, evidentemente, tentando defender o indefensável, usando uma
>definição
>que não é uma definição real de ser humano. É apenas circular, é ser humano
>o que você diz que é ser humano.
>Uma mórula pode, mas não é certeza, vir a ser um bebê. Pode se tornar um
>teratoma, ser reabsorvida, ou se tornar DOIS ou mais bebês. O que aconteceu
>pelo caminho, JR? A mórula, que era um ser humano, se tornou,
>milagrosamente, dois seres humanos? Uma mórula, que era um ser humano,
>deixou de ser e se tornou um teratoma? E, se deixou de ser, quando isso
>aconteceu? Em que momento um ser humano, mórula, se torna um não ser
>humano,
>teratoma, para você?
>JR1 - Depois de quase um século da TRG, TRR e da TQ vc ainda quer,
>primeiro,
>ter a certeza de que o zigoto vai ser um ser humano para, aí então,
>deixá-lo
>em condições de "vir a ser" um ser humano!!! Voltemos à lógica simples que
>a
>honestidade intelectual permite desenvolver. O que os pró-aborto estão
>defendendo não é o descarte de um teratoma, de um tumor, de um ser disforme
>ou sem condições de sobrevivência fora do útero. O que os abortistas
>defendem é a descriminalização do aborto *qualquer que seja o estado do
>feto*!!! Dá
>para perceber a diferença? Em vez de educar, instruir, esclarecer sobre
>sexualidade, métodos preventivos à gravidez, gestação, responsabilidade,
>etc. torna-se legal o assassinato de seres humanos que não têm voz, nem
>podem se defender."
>
>
>Eu fiz diversas perguntas, perguntas relevantes, sobre a mórula e o
>surgimento de um ser humano. Mas você simplesmente as ignorou
>completamente. Retomou o argumento circular, sem o menor remorso..:-)
>
>Sim, eu quero que o zigoto se torne humano, se desenvolva e atinja o status
>de ser humano, para dar a ele direitos de ser humano. Sim, é exatamente
>isso, será que finalmetne entendeu?
>
>Veja sua frase, direto do raciocínio circular, e ignorando TODAS as
>perguntas relevantes:
>
>JR: "O que os pró-aborto estão defendendo não é o descarte de um teratoma,
>de um tumor, de um ser disforme ou sem condições de sobrevivência fora do
>útero."
>
>Sim, estamos defendendo justamente isso, um agrupamento de células sem
>condições de sobrevivência fora do útero, exatamente como um teratoma. Um
>conjunto de células que, identicamente ao teratoma, não tem forma, não tem
>órgãos, não tem cérebro. Nada o diferencia de um teratoma, nada a não ser o
>tal do "vir a ser", um possivel vir a ser, que pode, ou não, se cumprir..
>
>Mas, voltando as perguntas, se a mórula É um ser humano, e um teratoma não
>é, quando, em que momento, esse ser humano deixou de se-lo? O que medimos
>para definir que isso aconteceu? O que analisamos, que parametros
>determinamos, se não é o cérebro e a mente?
>
>Se o teratoma tiver um cérebro, e uma mente, posso abortá-lo sem problemas,
>pois, não será um ser humano? Ou ter um cérebro e uma mente, mesmo
>disforme, o tornará um ser humano?
>
>Como ajusta suas superstições sem lógica a estes problemas concretos e
>relevantes, JR?
>
>JR: "JR1 - Se, nesse seu raciocínio "degradé" para a formação do ser
>humano, é
>muito difícil definir uma linha divisória por que não definir no ponto de
>menor possibilidade de erro: a fecundação?! "
>
>Acho que já respondi a essa pergunta um trilhão de vezes, só em nossos
>debates..:-) E acho que fui ignorado na resposta, um trilhão de vezes..:-)
>
>Sim, não há uma linha. Não, não é impossível colocar a linha divisória em
>uma posição segura, bem dentro da zona de segurança. Pense em uma parede
>pintada de um degrade de vermelho para azul. Não se pode definir com
>certeza e segurança em que ponto da parede termina o vermelho e começa o
>azul. Mas, se for necessário colocar uma linha que deixe todo azul de fora,
>será simples. Coloca-se a linha bem dentro da área vermelha, distante do
>degrade mais forte, e pronto. Não exatamente sobre o vermelho, na parte
>mais distante da parede, mas dentro do degrade em local seguro.
>
>Da mesma forma, permite-se o aborto até a 12 semana, bem distante da zona
>de transformação, bem distante da formação do cérbro, bem distante da
>formação da mente e dos processos cognitivos. Em segurança.
>
>Isso é tão simples, que se não fosse seu desespero com os argumentos, teria
>percebido e chego a essa conclusão por você mesmo.
>
>O ponto de menor possibilidade de erro, certamente, não é a fecundação.
>Dentro da definição de ser humano usada, a mente, 12 semanas é tão seguro
>quanto na fecundação, e mais civilizado e menos cruel com as mulheres de
>todo pais.
>
>JR: "impossibilidade, os abortistas já estão arbitrando o tempo de 12
>semanas,
>seis meses ou até mesmo nove meses. Isso é conveniência, não é ciência.
>Isso demonstra a falta que faz a honestidade intelectual."
>
>Falácia do declive escorregadio. Não, abortistas não estão tentando
>arbitrar em 9 meses, nem seis meses, nem outra data, não sem considerações
>cuidadosas e dependentes de situações diversas. Por exemplo, risco de vida
>para a mãe pode aumentar a linha limite. Até mesmo hoje, a retirada de um
>feto de 8 meses pode ser necessária para salvar a vida da mãe. E isso é
>admitido, sim, por médicos e cientistas, sem falar em juristas.
>
>Alegar uma "suposta" possibilidade de aborto de 9 meses, não torna o aborto
>de 12 semanas identico a ele. Para 12 semanas, continuam valendo as
>evidências e argumentos apresentados.
>
>JR: "JR1 - Não importa de onde vem? Para saber isso e muito mais é que há a
>Ciência. O que é isso, Homero? Obtusou de vez? Na falta de argumentos, vc
>diz bobagens e apela para a confusão tentando, como recurso
>último, desqualificar meus comentários rotulando-os de religiosos. Em
>muitos
>caso esse estratagema dá certo. Não nesse. Quem está aventando o uso de
>adivinhação, de considerar ou não e de contar com a sorte para definir
>quando o ser humano se estrutura, é você. Lembre-se que os primeiros
>biólogos modernos eram religiosos consagrados. Frei Mendel é considerado o
>pai da genética!!!"
>
>Deve ser desepero, nem entendi sua explosão de emotividade. E vou repetir,
>não importa de onde vem os órgãos e estruturas de um corpo humano, não para
>este debate. Minha definição envolve a mente humana, formada durante a
>gestação. Se se formou, é um ser humano, caso contrário não é. Explodir,
>esbravejar e descabelar não são considerados argumentos válidos neste caso.
>
>Não conto com a sorte, conto com uma definição precisa e uma forma de
>estabelecer critérios para um aborto.
>
>Mais um techo completo, já que fica dificil entender onde quer chegar:
>
>"Homero: Tudo que existe, tudo que devemos levar em conta, percebemos. Não
>com os
>sentidos, que podem ser enganados, mas com a ciência e o método científico.
>O que está, finalmente, afirmando, JR, é que, embora não se perceba, não se
>vejam evidências, não exista como provar ou demonstrar, devo acreditar que
>uma mórula é um ser humano. Desculpe, não vai dar.
>
>JR1 - Já deu, Homero. Faça o teste do implante e arranje outra desculpa
>para
>si mesmo."
>
>Fazer o teste e impantar um óvulo, apenas demonstra que existem no DNA
>dentro dele instruções que, se seguidas, podem, PODEM, vir a ser um ser
>humano, não que já É um ser humano. Tanto assim que, implantar um óvulo de
>ovelha dá no mesmo, um ser vivo, mas nem por isso chamamos esse ser vivo de
>ser humano. Não dá para entender, JR, seu argumento.
>
>JR: "JR1 - Tolices e tentativas de trazer meus argumentos para o
>obscurantismo
>que vc acha que todo religioso possui. Seja honesto. Não estamos falando em
>dragões..."
>
>Eu não, mas você está. Seu dragão, indetectável, indemonstrável, inodoro,
>etc, mora dentro do óvulo fecundado e da mórula. Não pode demonstar, não
>pode detectar, não pode nem mesmo definir, mas acredita que ele existe e
>está dentro do óvulo.
>
>Mais um trecho completo:
>
>"JR: "JR - E para facilitar sua defesa utiliza a falácia de que uma mórula
>não contém todos os componentes do ser humano..."
>
>Não é nem falácia, nem defendo isso. É um argumento, embasado em uma
>definição, que a mórula não tem, e podemos demonstrar e provar isso, uma
>mente. Se acredita que sem uma mente, ainda assim é um ser humano (porque
>tem "algo mais" que não deseja nomear neste momento), é um direito que lhe
>assiste. Mas em minha definição, para ser um ser humano, precisa de uma
>mente, de processos cognitivos, e a mórula não os tem. Ponto. Nada de
>falácia.
>JR1 - E de onde vem a mente, os sistemas e os órgãos? São implantados na 12
>semana de gestação? Quem faz esse microimplante? Não seja tolo Homero, o
>ser
>humano já está lá, basta alimentar e deixar que ele se desenvolve até um
>tamanho que possamos observar e finalmente constatar."
>
>Ai, ai ai..:-) Não importa de onde vem a mente, embora ela venha dos
>processos neurologicos do cérebro. Do cérebro, portanto, e só existe quando
>existe o cérebro. Claro que, em seu entendimento, a mente pode existir sem
>o cérebro, inclusive ir morar ao lado do senhor ao morrer, mas não é uma
>evidência científicamente aceita.
>
>Não, não são implantados na 12 semana, nem em uma semana ou momento
>específico, JR. Não é uma chave de liga-desliga, é um degrade, um
>desenvolvimento progressivo, uma formação que, ao final, gera uma mente,
>mas que no início não é uma mente. Tente, não é dificil de entender.
>Esqueça o tal do "sopro divino", a "anima", que é colocada ao fecundar,
>pense em um desenvolvimetno, em uma casa sendo construida. Não é casa
>ainda, na fundação. É casa, quando os donos vão morar, mas não surge de um
>dia para o outro. Ela se desenvolve, como a mente durante a gestação.
>
>JR: "JR1 - Sua definição não define o ser humano. São apenas palavras que
>não
>alcançam a complexa totalidade que existe em um ser vivo, em um ser
>humano."
>
>Prove. Não é dificil provar que uma definição não define, então prove. Não
>vai conseguir, mas pelo menos tente, ao invés de apenas afirmar. Uma
>definição serve para enquadrar elementos de identificação. Se cumpre os
>parametros e requisitos, está dentro, se não cumpre, está fora. Minha
>definição permite colocar dentro todos os seres humanos, que possuem mente
>e capacidades cognitivas, e deixar de fora o que não preenche esses
>parametros e caracteristicas.
>
>JR: "JR1 - Sua auto limitação mental e preocupante. Claro que uma planta
>não é
>uma casa! Pode plantar um projeto arquitetônico que não nasce uma casa.
>Essa
>é a diferença dos seres que consideramos vivos. Posso afirmar que a semente
>*é* a árvore por que apenas plantada, alimentada, expande-se em si mesma
>adquirido um aspecto maior que chamamos de árvore."
>
>Ad hominem. Acho que vou parar de listar as falácias..:-) Uma planta, se
>seguida a risca, constroi uma casa. Um DNA, se seguido a risca pelo
>maquinário celular (e maquinário aqui é perfeito como metáfora), constroi
>um ser humano, uma ameba, uma planária, e até você, JR. São identicas, DNA
>e planta arquitetonica, sendo que o maquinário para a planta se identifica
>com o maquinário celular.
>
>O que chama de "apenas plantada" deriva da absoluta falta de conhecimento
>sobre a maquinária celular necessária a construir a árvore. Pensa mesmo que
>é um "apenas" esse plantar? O que está plantando, a semente, equivale a
>"plantar" a planta da casa, contratar pedreiros, comprar material, etc.
>Apenas a semente, apenas o DNA, não vai muito longe. Tente, por exemplo,
>plantar a semente no "ar"..-) Veja se ela "já é uma árvore", sem solo,
>nutrientes, água, suporte fisico, etc, etc, etc.
>
>Nenhuma semente se "expande" e vira árvore, ela precisa conseguir material
>de construção, cimento, etc, para poder seguir a planta de DNA. Só a
>semente, não há árvore, JR, não importa o quanto acredite nisso.
>
>JR: "JR1 - Como não contém nada?"
>
>Nada além das instruções codificadas em DNA, e maquinaria celular, o mesmo
>que QUALQUER célula adulta.
>
>Mais um trecho completo:
>
>"Homero: Não defino ser humano pelas aparencias, mas pela presença de uma
>mente,
>processos cognitivos, identidade, etc, etc, etc (até quando terei de
>repetir
>e repetir, sem ser compreendido, essa definição?..:-) Nada disso está
>presente na mórula.
>JR1 - Está sim, faça o teste! Implante-a no útero e vigie para que ninguém
>acrescente mais nada nela, até vc conseguir perceber a mente, processos
>cognitivos, identidade, personalidade, etc. que já existiam nela."
>
>Ai, ai, ai..:-) Se ninguém acrescentar mais nada, sem a placenta, o que
>acha que vai acontecer com a mórula, JR? Acha mesmo que "ninguém
>acrescenta" mais nada? Não há, para começar, uma mente na mórula, JR. Faça
>o que quiser, creia no que desejar, não há uma mente na mórula ou no
>zigoto. Ela se formará, quando o cérebro se formar, um conjunto de
>processos neurologicos e bioquimicos, não uma "alma", durante seu
>desenvolvimento. Mas não está na mórula, não mais que a casa está na planta
>da casa.
>
>Não "existiam nela", apenas podiam (ou não) se desenvolver. Nada de mente,
>mas um "vir a ser" que você tanto gosta, de mente. Vir a ser pode
>significar não vir a ser também, e devemos esperar para ver, sem que seja
>preciso dar status de ser humano a essa mórula.
>
>JR: "JR1 - É o que todos desejamos, ficar em paz! Que tal começar em deixar
>em
>paz quem está em paz e muito bem protegido no ventre materno?"
>
>Porque nem sempre o que está em paz vai gerar paz. Vai gerar dor e
>dificuldades, e, não sendo um ser humano, pode ser retirado, ainda que isso
>deva ser evitado se possível. Ninguém quer obriga-lo a abortar, JR, pode
>continuar com suas crenças. Mas deve perceber que o resto de nós, que não
>comunga desasas crenças, não deve ser submetido a elas, de forma
>autoritária. Quem deseja abortar, que o faça. Se você tem razão, sua
>divindade cuidará de nos punir depois da morte..:-) Se não tem, deixe que
>as pessoas decidam o que desejam fazer nessa situação.
>
>Tumores e miomas também estão em paz dentro do útero mas nem por isso
>devemos deixa-los lá, não é? E antes que tenha uma explosão emocional, sim,
>estou comparando uma mórula a um mioma, ambos são agrupamentos de células,
>com DNA humano, sem cérebro, processos cognitivos ou mente..:-) E podem ser
>retirados sem que isso configure crime ou pecado.
>
>JR: "JR1 - Não são os religiosos que lhe tira a paz é a lógica honesta que
>as
>nossas mentes possuem, quando ainda não foram submetidas a interesses
>outros
>que agridem a realidade."
>
>Desculpe, JR, mas isso não faz sentido. Eu tenho lógica honesta e sou a
>favor do aborto. Não tenho "remorso" e nem é isso que me incomoda, mas
>justamente a tentativa de impedir que o aborto seja descriminalizado. Ou
>seja, de acordo com você, eu deveria estar em paz, por não poder escolher a
>opção que, segundo você, me provocaria desconforto intelectual..:-)
>
>Isso simplesmente não faz sentido..:-)
>
>E que interesses agridem a realidade? Como a realidade pode ser "agredida"
>por interesses? O que um interesse por sí só significaria? Por acaso você,
>JR, não tem interesses? Por exemplo, o interesse que o aborto continue a
>ser proibido? Seria razoável que eu dissesse que esse seu interesse, que o
>aborto continue proibido, significa um interesse seu de que as mulheres
>continuem a morrer em abortos clandestinos? O que acha?
>
>São frases assim, emocionais, um "apelo à emoção", que dificultam este
>debate. Sei que é um assunto polemico, e que as pessoas anti-aborto
>costumam se apegar a teses emotivas, mas isso não ajuda a encontrar a
>"realidade". Só torna mais dificil e mais confusa a determinação de leis e
>diretrizes de ação para estes casos.
>
>JR: "JR1 - Estamos falando da descriminalização do aborto e não em
>recuperação de
>anencéfalos."
>
>Exatamente..:-) Um bebê anencéfalo pode ser abortado pelas mesmas razões
>que uma móruila pode ser abortada e pelas mesmas razões que um óvulo pode
>ser abortado, não são "seres humanos" por não possuirem mente, cérebro ou
>processos cognitivos. É exatamente sobre isso que estamos falando, JR, por
>isso a relevancia de meu argumento.
>
>JR: "JR1 - Seu raciocínio está embotado, Homero! O embrião não é um
>projeto. Ele
>já é um ser humano com tudo que um ser humano possui, só precisa ser
>cuidado
>e alimentado para se expandir e tornar visível tudo que nele está contido.
>Percebeu? É difícil vc entender a racionalidade da lógica?"
>
>Não, meu raciocínio é perfeito. Uma mórula (e não embrião, que pode ou não
>estar em diversas fases de desenvolvimento) é um projeto, e não possui
>nenhum dos órgãos, embora possua as instruções necessárias para
>construi-los. Ele não tem NADA do que um ser humano possui, não mais que
>QUALQUER célula de seu corpo, o núcleo de DNA com as instruções. Se for
>alimentado, e não seguir as instruções corretamente, não virá a ser um ser
>humano. Se não for alimentado, não virá a ser um ser humano. Se você
>retirar as instruções de dentro de uma célula qualquer de seu corpo, e
>colocar no maquinário celular necessário para cumprir essas instruções, ele
>pode gerar um ser humano identico a você, geneticamente identico, embora
>tenha uma mente própria, fruto dos processos neurologicos de seu cérebro.
>
>É isso que uma mórula e um zigoto são, tudo o que são. Talvez seja doloroso
>para você, como foi doloroso no passado para muitos decobrir que a Terra
>não está no centro do universo, ou que não somos criaturas geradas pela
>divindade, mas frutos de uma evolução natural e cega. Mas a realidade é
>mais honesta que a ilusão e é a realidade que deve pautar e definir nossas
>ações a atos. E leis.
>
>JR: "É difícil vc entender a racionalidade da lógica?""
>
>Não, acho que não, embora a frase acima não faça sentido. Imagino que
>queira dizer que sua crença, disfarçada de lógia, é tão evidente que só um
>tolo não entenderia. Bem, não sou um tolo, e não vejo nada que suporte sua
>crença, dessa forma, acho que "entendo a racionalidade da lógica" o que
>quer que isso signifique..:-)
>
>Um abraço.
>
>Homero
>
>
>
>
>
>
>
>
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SUBJECT: DVD sobre o Hubble
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/12/2005 00:51

A agência espacial européia está permitindo do download de um belo
documentário sobre o Hubble.

Para ter acesso a vários formatos e qualidade de vídeo, use o link

http://www.spacetelescope.org/videos/archive/topic/dvd//

Os vídeos são bem elaborados, uma boa narração e música bem arrnajada.

Mais dessas em
http://www.gluon.com.br/blog/


Até
Luís Brudna

....




SUBJECT: Fw: Dúvida
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/12/2005 09:13

quebrem essa!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Adriano Ribeiro Cargnin" <ARC2154@alesc.sc.gov.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: terça-feira, 6 de dezembro de 2005 09:55
Assunto: Dúvida










<http://www.aga.com.br/international/web/lg/br/likelgagabr.nsf/RepositoryByA
lias/Like20Std/$file/line.gif>

Nitrogênio - Descrição geral e propriedades químicas

<http://www.aga.com.br/international/web/lg/br/likelgagabr.nsf/trans.gif>
<http://www.aga.com.br/international/web/lg/br/likelgagabr.nsf/trans.gif>



O nitrogênio é um gás incolor, inodoro e insípido. Não é inflamável nem
combustível. O ar atmosférico contém cerca de 78,09% de nitrogênio (volume).
Este gás é ligeiramente mais leve que o ar e ligeiramente solúvel na água. É
inerte, exceto sob altas temperaturas.


Caro professor, não consigo entender qual a diferença de inflamável e
combustível, não é a mesma coisa?


Atenciosamente,

Adriano R Cargnin
Fpolis SC


--
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SUBJECT: Re: [ciencialist] reflexo na colher
FROM: Emiliano Chemello <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/12/2005 09:27

e ?

--- Marcos -Queóps <sinistro@gmail.com> escreveu:


---------------------------------
fisica básica
gosto muito dos livros do ramalho
Em 06/12/05, Emiliano Chemello<chemelloe@yahoo.com.br>
escreveu:
> Olá amigos,
>
> Gostaria de relatar e perguntar sobre um fenômeno
que, já faz um
> tempo, observei mas não sei a explicação. Então,
vamos aos detalhes.
>
> Certa feita estava eu tomando a minha sopa quando
resolvi olhar meu
> reflexo através da colher (nenhum ataque de vaidade,
apenas,
> destraidamente, olhei para colher). Para meu
espanto, quando olhei
> atrás da concavidade da colher, observei meu reflexo
na orientação
> normal, mas quando olhei com a concavidade voltada
para mim,
> observei meu reflexo invertido.
>
> Pergunto eu: Qual a explicação para a mudança na
orientação do meu
> reflexo? Possivelmente seja a concavidade... mas
como esta está
> relacionada com a inversão da imagem refletida?
>
> Léo... acho que isto dá uma boa aula de óptica, não?
>
> []'s do Emiliano Chemello
>
>
>
>
>
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SUBJECT: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
FROM: Laísa Emanuelle <laisaemanuelle@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/12/2005 10:35

Resolvi sair do anonimato para expressar minha opniao...

Victor,vc afirma que a questão é moral/religiosa não creio
Julga justo que libere o aborto para privar da sociedade todos os possíveis
malfeitores e marginais que nascerão na favela(perigosa generalizações).que
exterminamos todos os velhinhos gagás (rsrs..), doentes e inválidos.E também
incluo, que tal favorecermos a pena de morte e exterminarmos todos os
bandidos que colocam a minha e a sua vida em perigo...Talvez assim o mundo
se torne um lugar melhor para se viver, onde só os bons,saudáveis e ilibados
desfrutem desse precioso e raro dom da vida ( sim,raro pq com essas atitudes
é o que a vida se tormara rara).Quem condenará os invalidos a eutanasia,os
futuros marginais ao aborto e os bandidosa morte??Quem possui a verdade
absoluta e se julga infálivel a ponto de abdicar de toda a sua subjetividade
e torna-se imparcial para a aplicar o veredito???Quem estabelecerá o padão
de comportamento imaculado?
Rsss...Não viveremos mais em uma ditadura nazi-hilteriana,onde se formaria
uma etnia ariana,todavia, em uma autocracia onde poucos condenaria a muitos
por nao seguirem o padrao de comportamento estabelecido por essa
minoria....
Eu disse que a questão nao é moral/religiosa pq a moral e a religião são
temporais.Evoluem,desaparecem,nascem de acordo com o tempo em que se vive
Para mim a questão é etica uma conduta atemporal.
Além do mais,pessoalmente eu creio na evolução e na possibilidade de
mudanças...creio que ainda é possivel ter esperanças para a humanidade sem
precisar de lançarmos mao do exterminio que historicamente nao foi
utilizado afim de promover o bem comum,mas a titulo disso,foi usado por
poucos para favorecimento pessoal
Pode ser falacias,nao creio ...todavia é minha opniao

Laísa Emanuelle


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Apresentação
FROM: "Deise Nascimento" <deise---nascimento@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/12/2005 11:38

Oi amigos,

Entrei neste grupo recentemente e tenho interesse em aprofundar
conhecimentos sobre dilatação do tempo.
Tenho interesse também em aprofundar conhecimentos sobre visão remota,
tenho inclusive muita facilidade em acessar esta "ferramenta".
peço que se alguém deste grupo tiver trabalhos nesta área, que entre
em contato.
Deise Nascimento.




SUBJECT: Apresentação
FROM: "Deise Nascimento" <deise---nascimento@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/12/2005 11:38

Oi amigos,

Entrei neste grupo recentemente e tenho interesse em aprofundar
conhecimentos sobre dilatação do tempo.
Tenho interesse também em aprofundar conhecimentos sobre visão remota,
tenho inclusive muita facilidade em acessar esta "ferramenta".
peço que se alguém deste grupo tiver trabalhos nesta área, que entre
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Deise Nascimento.





SUBJECT: RES: [ciencialist] Apresentação
FROM: mauricio@bec.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/12/2005 12:00

Oi Deise,

Sugiro que procure essa informacao no grupo inter-psi.

Para maiores informações
sobre a pesquisa psi visite http://www.pesquisapsi.com
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Para encontrar o artigo que procura, acesse a Biblioteca Virtual de Pesquisa
Psi, a maior fonte de resumos psi do planeta:
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http://listas.pucsp.br/mailman/listinfo/pesquisapsi
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Abracos Fraternos
Mauricio Mendonca



-----Mensagem original-----
De: Deise Nascimento [mailto:deise---nascimento@hotmail.com]
Enviada em: quarta-feira, 7 de dezembro de 2005 10:39
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Apresentação


Oi amigos,

Entrei neste grupo recentemente e tenho interesse em aprofundar
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Tenho interesse também em aprofundar conhecimentos sobre visão remota,
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SUBJECT: RES: [ciencialist] Apresentação
FROM: mauricio@bec.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/12/2005 12:09

Correcao: Refiro-me a "visao remota".

-----Mensagem original-----
De: mauricio@bec.com.br [mailto:mauricio@bec.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 7 de dezembro de 2005 11:00
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] Apresentação


Oi Deise,

Sugiro que procure essa informacao no grupo inter-psi.

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sobre a pesquisa psi visite http://www.pesquisapsi.com
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Abracos Fraternos
Mauricio Mendonca



-----Mensagem original-----
De: Deise Nascimento [mailto:deise---nascimento@hotmail.com]
Enviada em: quarta-feira, 7 de dezembro de 2005 10:39
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Apresentação


Oi amigos,

Entrei neste grupo recentemente e tenho interesse em aprofundar
conhecimentos sobre dilatação do tempo.
Tenho interesse também em aprofundar conhecimentos sobre visão remota,
tenho inclusive muita facilidade em acessar esta "ferramenta".
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Apresentação
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/12/2005 13:08

Olá Deise,

seja bem vinda ao C-List. Aqui tudo é muito amigável e, em muitas oportunidades prevalece a razão sobre a emoção ou mesmo "ao profundo desejo de que a coisa fosse assim"; fora isso o tema básico é Ciência, Método científico e argumentação 'ad saliva' (:-)).

Sobre a 'dilatação do tempo', tenho aqui o original de A. Einstein o qual passo a reproduzir a 'capa do livro' (prá quem interessar coloco a foto num lugar do Imperdível):

"Attualità Scientifiche - N. 27 ; Alberto Eisntein ; SULLA TEORIA SPECIALE E GENERALE DELLA RELATIVITÀ ; Traduzione dal tedesco di G. L. Calisse ; Prefazione del Prof. T. Levi-Civita ; Bologna : Nicola Zanichelli ; Editore"
No prefácio do autor tem-se, ao final: Dicembro 1916 ; A. Einstein .

Não sei se foi sua intenção colocar os dois temas juntos (dilatação do tempo e visão remota) como sinal de alguma correlação; se foi, pergunto: Que correlação é essa?

[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Deise Nascimento" <deise---nascimento@hotmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 7 de dezembro de 2005 11:38
Assunto: [ciencialist] Apresentação


Oi amigos,

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conhecimentos sobre dilatação do tempo.
Tenho interesse também em aprofundar conhecimentos sobre visão remota,
tenho inclusive muita facilidade em acessar esta "ferramenta".
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Deise Nascimento.




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SUBJECT: Telefonia: onde mora o perigo
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/12/2005 14:38

[ Estava na pauta da reunião de ontem do Conselho da Anatel a *definição do valor do minuto* da ligação local. Mas a votação desse item foi transferida para a reunião de hoje do Conselho Diretor. ]
....................................................

A TARDE 07/12/2005 - Economia
Telecomunicações
Cliente da telefonia ganha direitos

Foram aprovadas, ontem, novas regras gerais do setor, que trazem algumas vantagens para os consumidores

Agência Estado

Brasília - O Conselho Diretor da Agência Nacional de Telecomunicações (Anatel) aprovou ontem à noite as novas regras gerais de telefonia fixa (ver quadro), que entrarão em vigor no próximo ano. O descumprimento das regras pode resultar em advertência e multa de até R$ 50 milhões.

Entre as modificações está a cobrança das chamadas locais, que será feita por minutos, da mesma forma que os interurbanos, e não mais por pulsos. As empresas, que terão a concessão revalidada por mais 20 anos, também oferecerão gratuitamente aos usuários a lista das ligações locais, explicitando o custo e a duração de cada chamada.

Esse regulamento é um dos três que a agência precisa concluir até a próxima semana, para que os novos contratos da telefonia fixa sejam assinados no dia 16. Estava na pauta da reunião de ontem do Conselho da Anatel a definição do valor do minuto da ligação local. Mas a votação desse item foi transferida para a reunião de hoje do Conselho Diretor.

Também estará na pauta da reunião as regras de implantação do telefone social (acesso individual, classe especial - Aice), destinado à população de baixa renda. Os novos contratos de concessão entrarão em vigor em primeiro de janeiro de 2006.

AS NOVIDADES

consumidor terá direito a:


a.. Receber cópia do contrato de prestação de serviço, sem qualquer ônus e independentemente de solicitação, no prazo de cinco dias da contratação, além da comparação detalhada do plano de serviço de sua opção com o plano básico;

a.. Receber detalhamento da fatura, sem ônus, permitindo um maior controle dos serviços utilizados;

a.. Comunicação prévia da inclusão de seu nome em cadastros, banco de dados, fichas ou registros de inadimplentes;

a.. Reparação dos danos causados por descargas elétricas conduzidas via rede de telefonia e a crédito por interrupção superior a 30 minutos a cada período de 24 horas, correspondente, no mínimo, a 1/30 do valor da tarifa ou preço de assinatura;

a.. Negociação e parcelamento da fatura encaminhada fora do prazo pela prestadora, sendo garantido o parcelamento, no mínimo, pelo número de meses correspondentes ao período de atraso da fatura;

a.. Devolução em dobro dos valores cobrados indevidamente e pagos;

a.. Apresentação por escrito, pela prestadora, das razões pelas quais a contestação de débito for considerada improcedente;

a.. Suspensão total do serviço entre 30 e 120 dias, a pedido, uma única vez a cada 12 meses;

a.. Não-pagamento da tarifa ou preço de assinatura durante a suspensão total do serviço a pedido;

a.. Não-pagamento da tarifa ou preço de assinatura durante o período de suspensão total do serviço por falta de pagamento;

a.. Transferência de planos alternativos para qualquer outro. Na transferência entre planos alternativos, é vedada a cobrança de valores não previstos na estrutura tarifária do plano de destino;

a.. Não ser cobrado valor superior ao da taxa de habilitação praticada pela prestadora, no caso de mudança de endereço do terminal do assinante;

a.. Não ter os serviços suspensos ou sofrer qualquer restrição em virtude de fatura apresentada fora dos prazos;

a.. Cancelamento do plano de serviços escolhido, a qualquer momento;

a.. Atendimento pessoal, sendo vedada a sua substituição pelo atendimento por telefone, correio eletrônico ou outras formas similares;

a.. Não ser cobrado, em nenhuma hipótese, por chamada não completada;

a.. Realizar chamadas a serviços públicos de emergência, inclusive durante o período de suspensão total por inadimplência;

a.. Ser notificado por escrito sobre sua inadimplência e sobre a rescisão do contrato por este motivo;

a.. Não pagar por chamadas de longa distância internacional que apresentem características de conexão fraudulenta a serviço de acesso à internet.

a.. Ter acesso a cartões indutivos em postos de venda à proporção de, no mínimo, um posto para cada grupo de 12 telefones de uso público (orelhões) instalados pela operadora.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Telefonia: onde mora o perigo
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/12/2005 15:05

On 07/12/05, José Renato <jrma@terra.com.br> wrote:

> AS NOVIDADES
>
> consumidor terá direito a:
>

Engraçado é que a maioria desses itens consta do Código de Defesa do Consumidor.

--
Elton Carvalho

"Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null --
und das nennen sie ihren Standpunkt."

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.com/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
/ \


SUBJECT: P/ Laisa - Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/12/2005 15:06

Olá Laisa

Bem-vinda ao debate..:-)

Laisa: "Julga justo que libere o aborto para privar da sociedade todos os possíveis malfeitores e marginais que nascerão na favela(perigosa generalizações).que exterminamos todos os velhinhos gagás (rsrs..), doentes e inválidos."

Na verdade, defender o aborto não implica em concordar com exterminar velhinhos gagás (embora eu, pessoalmente, prefira morrer ou ser morto antes de ficar gagá demais..:-), podemos perceber bem a diferença entre uma mórula e um velhinho, mesmo um bem gagá.

E embora este seja um efeito real, o menor número de malfeitores, da permissão do aborto, é apenas um efeito colateral, não é a base de nossa posição. Mesmo que o aborto não causasse nenhum deses efeitos, mesmo que o número de malfeitores não diminuisse, ou mesmo que aumentasse, eu ainda seria a favor. Não penso que matar marginais da favela seja uma solução correta, por mais que isso diminua momentaneamente a criminalidade, e não sou a favor da pena de morte, mesmo que ela realmente diminuisse a criminalidade (não parece diminuir).

A questão é sobre o direito da mulher sobre o direito da mórula.

Laisa: "Talvez assim o mundo se torne um lugar melhor para se viver, onde só os bons,saudáveis e ilibados desfrutem desse precioso e raro dom da vida ( sim,raro pq com essas atitudes
é o que a vida se tormara rara).Quem condenará os invalidos a eutanasia,os futuros marginais ao aborto e os bandidosa morte??"

Não quero um mundo de saudaveis e ilibados. Embora seja uma tentativa padrão, confundir eugenia com apoio ao aborto, não são a mesma coisa, nem decorrentes.

O dom raro, a vida, é raro, mas só é objeto de proteção legal, neste caso específico,. se for humana. O dom da vida do gado, dos alfaces, e dos micróbios patogenicos não está em questão aqui. E podemos matar o gado, o alface e os micróbios patogenicos sem problemas.

A vida humana, que não é confundida com este termo genérico "a vida" (que usou na frase acima), precisa ser definida. Para mim, e para a ciência neste momento, é vida humana se tiver uma mente humana.

Pode ter uma mente e ser deficiente, cego, não ilibado, e bem pouco saudável, e ainda será uma vida humana, e eu lutarei para protege-la com todas as minhas forças. Mas, se não tem uma mente, uma mórula, por exemplo, ou um feto sem cérebro, penso que é possivel sim, abortar.

Essa é a questão, Laisa, não a eugenia de seres perfeitos, mas a racionalidade de seres humanos definidos a partir de uma mente humana.

Laisa: "Rsss...Não viveremos mais em uma ditadura nazi-hilteriana,onde se formaria uma etnia ariana,todavia, em uma autocracia onde poucos condenaria a muitos por nao seguirem o padrao de comportamento estabelecido por essa minoria...."

Acho que já esclareci a diferença nos parágrafos acima. Mas para reforçar, não somos nazistas pedindo uma raça pura, estamos apenas definindo ser humano de forma racional. Não é um padrão para seres humanos, mas para definir seres humanos, o que não inclui um óvulo fecundado nem uma mórula.

Mas inclui, certamente, um feto com um cérebro e capacidades cognitivas, mas com deficiencias, mesmo as graves, mesmo as incapacitantes, etc.

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: Laísa Emanuelle
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, December 07, 2005 10:35 AM
Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Resolvi sair do anonimato para expressar minha opniao...

Victor,vc afirma que a questão é moral/religiosa não creio
Julga justo que libere o aborto para privar da sociedade todos os possíveis
malfeitores e marginais que nascerão na favela(perigosa generalizações).que
exterminamos todos os velhinhos gagás (rsrs..), doentes e inválidos.E também
incluo, que tal favorecermos a pena de morte e exterminarmos todos os
bandidos que colocam a minha e a sua vida em perigo...Talvez assim o mundo
se torne um lugar melhor para se viver, onde só os bons,saudáveis e ilibados
desfrutem desse precioso e raro dom da vida ( sim,raro pq com essas atitudes
é o que a vida se tormara rara).Quem condenará os invalidos a eutanasia,os
futuros marginais ao aborto e os bandidosa morte??Quem possui a verdade
absoluta e se julga infálivel a ponto de abdicar de toda a sua subjetividade
e torna-se imparcial para a aplicar o veredito???Quem estabelecerá o padão
de comportamento imaculado?
Rsss...Não viveremos mais em uma ditadura nazi-hilteriana,onde se formaria
uma etnia ariana,todavia, em uma autocracia onde poucos condenaria a muitos
por nao seguirem o padrao de comportamento estabelecido por essa
minoria....
Eu disse que a questão nao é moral/religiosa pq a moral e a religião são
temporais.Evoluem,desaparecem,nascem de acordo com o tempo em que se vive
Para mim a questão é etica uma conduta atemporal.
Além do mais,pessoalmente eu creio na evolução e na possibilidade de
mudanças...creio que ainda é possivel ter esperanças para a humanidade sem
precisar de lançarmos mao do exterminio que historicamente nao foi
utilizado afim de promover o bem comum,mas a titulo disso,foi usado por
poucos para favorecimento pessoal
Pode ser falacias,nao creio ...todavia é minha opniao

Laísa Emanuelle


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SUBJECT: Hipoteses
FROM: "Marco Afonso" <taviroquai@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/12/2005 16:31

Ola novamente!

Quando eu disse:
"> Marco: "Por outro lado, a outra pessoa, Homero (julgo ser esse o
nome), coloca o
> método científico como base para obter verdades inabaláveis."

Quero pedir desculpas se o termo que usei, "verdades inabaláveis"
foi muito forte, mas é essa a ideia que muitas vezes os próprios
cientistas deixam transparecer :-)
O método cientifico que serve como instrumento para chegar a
verdades relativas, não absolutas.
O método cientifico, como descrito nesta fonte,
http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien1.htm (que me
parece bastante credível dadas as referencias) utiliza muitas vezes
(ou sempre) a HIPOTESE.
Por isso acredito na hipotética teoria "Universo auto-inconsciente"
de Amit Goswami -> http://twm.co.nz/goswam1.htm

Assim como tudo que existe se relaciona com a Teoria do Big Bang, da
mesma forma, tudo que existe, por hipótese, talvez se relacione com
esta nova teoria. Prove que não…

Simplesmente, considero hipóteses e você? Na sua área de pesquisa
não considera hipoteses? Claro que sim :-)

Homero disse:
"Exato. Ninguém pode provar essa mistura de esoterismo e ficção
(Universo auto-consciente), portanto, não precisamos, nem devemos,
levar isso em conta ao decidir que rumos e ações vamos tomar."

Exacto, se voltássemos ao tempo de Galileu, você seria o primeiro a
rir dele.
A ciência não se pode mover por interesses político-económicos ou
utilitários.
Nesses rumos e acções que você se refere, por acaso está lá o estudo
sobre o pensamento, a consciência, os sentimentos, os inúmeros casos
paranormais, entre outros…? Não considerem como acontecimentos
aleatórios. Volto a dizer que o mesmo efeito acção-reação que se
passa na matéria, passa-se também ao nível da consciência, mas esta
máquina autoconsciente torna-se tão complexa que não é viável estuda-
la com o actual método cientifico. Coloque a hipótese e verá que uma
luz se acenderá…
Por acaso já viram as hipóteses propostas por Pietro Ubaldi?
http://www.geocities.com/Athens/Academy/9258/





--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá Marco
>
> Bem-vindo ao debate. Me permita esclarecer alguns enganos apenas.
>
> Marco: "Por outro lado, a outra pessoa, Homero (julgo ser esse o
nome), coloca o
> método científico como base para obter verdades inabaláveis. "
>
> Desculpe, a ciência não procura por "verdades inabaláveis",
por "verdades verdadeiras" ou por coisas do tipo 100% certas. Ela
procura por probabilidades, respostas confiáveis e seguras, dentro
dos limites da própria ciência. O método é uma ferrametna que
permite produzir conhecimento confiável, mas uma de suas premissas é
que toda alegação, afirmação ou conclusão pode, e deve, ser testada
e retestada, criticada e rigorosamten contestada. Apenas se
sobreviver a estas condições, um conhecimento será aceito como
confiável, com alta probabilidade de ser correto ou real. Mas não
uma verdade inabalável, Marco..:-)
>
> Essa confusão, sobre a ciência desejar ser "a verdade verdadeira"
sempre provoca essa acusação..:-)
>
> Marco: "A própria comunidade científica admite que a ciência está
em evolução. O que se prova
> hoje, por esse método científico, pode ser refutado amanha por
esse mesmo
> método cientifico, portanto... mesmo o próprio método deveria
evoluir."
>
> Evoluir, Marco, não significa refutar. E embora deva se manter em
mente a possibilidade de mudança, está é proporcional a segurança de
um conehcimento. Por exemplo, não importa o quanto a ciência avance,
a Terra Redonda não é uma teoria que tenha uma probabilidade mínima
de ser refutada..:-)
>
> O que acontece com o conehcimento cientifico é que ele se ajusta,
se aprimora, mais do que é revolucionado. Aumentamos a precisão, mas
não revogamos o conhecimento anterior. Por exemplo, quando diziamos
que a Terra era "plana e chata", ela era, para os efeitos da época,
plana e chata. Até hoje, para construir uma casa ou ponte, usamos a
Terra Plana, sem necessidade de verificar a curvatura da mesma.
>
> Mas, ao aumentarmos as necessidades, ao viajar longas distancias,
ao dar a volta ao mundo, a Terra Plana não era mais suficiente,
então uma nova teoria foi gerada, a partir de mais dados. Para as
necessidades básicas, a Terra Redonda serve bem, mas sabemos hoje
que a Terra é achatada nos polos, e ligeiramente mais estreita no
hemisfério norte. Nenhum desses conhecimentos "revoga" a Terra
Redonda, mas dá mais precisão ao conhecimento sobre ela.
>
> A fisica classica, de Newton, é tão correta hoje quanto no
passado, para eventos e necessidades práticas cotidianas. Um
projétil é lançado hoje usando as equações da fisica classica, ckmo
sempre. A relatividade não "revogou" a fisica classica, assim como a
quantica não "revogou" a relatividade.
>
> Assim, embora todo conhecimento possa ser, como você diz refutado
amanhã, a chance de que isso ocorra é diferente para cada um deles.
A chance de que a gravitação seja refutada, que a Terra Redonda seja
refutada, que a microbiologia seja refutada, é desprezivel. Não
significa que não possamos (e vamos) descobrir mais sobre cada uma
dessas coisas, mas dificilmente serão refutadas (não deve se
perocupar, amanhã a gravidade ainda o manterá no solo da Terra..:-).
>
> Marco: "Assim como
> não temos o direito a destruir uma floresta, nem mesmo matar um
insecto,
> muito menos temos o direito de matar algo organico que germina
dentro de uma
> mulher."
>
> Bem, segundo seu raciocínio, não temos o direito de comer um
alface, por ser algo vivo, nem matar baratas e insetos, que podem
nos causasm doenças, nem tomar anti-bióticos, que destruirão milhões
de seres vivos, ao controlar nossas doenças. Não é possível, claro,
levar seu argumento totalmente à sério, não é?
>
> Matar seres vivos é uma questão relativa, não de direito absoluto.
Não é nem uma questão de direto, a maior parte das vezes, mas de
necessidades e circunstâncias. Você "mata" seres vivos quando anda,
respira, come, vive em fim. Tumores estão vivos, e germinam dentro
de mulheres (e homens) e nem por isso devemos deixa-los prosseguir.
>
> Marco: "Somos seres humanos e temos a capacidade de escolher. É
isso que nos
> diferencia dos outros animais."
>
> Mórulas não são seres humanos, essa a questão.
>
> Marco: "Não posso provar, mas é a solução mais logica para tudo o
que existe e acontece, de bom e de mau."
>
> Exato. Ninguém pode provar essa mistura de esoterismo e ficção,
portanto, não precisamos, nem devemos, levar isso em conta ao
decidir que rumos e ações vamos tomar.
>
> Um abraço.
>
> Homero





SUBJECT: Universo Auto-consciente como hipotese para Monismo
FROM: "Marco Afonso" <taviroquai@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/12/2005 16:36

Universo Auto-consciente em http://twm.co.nz/goswam1.htm

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> O que é Universo consciente? Temos novas hipóteses na Ciência?
> Universo consciente é aquele que sabe o que faz? E o faz com um
propósito definido? Ou é consciente de que o caos impera? Consciente
significa ser contra a entropia?
> Nesse universo-consciente tem espíritos, almas, fantasmas,
ectoplasmas e afins?
>
> Só perguntando.......
>
> []'
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Marco Afonso" <taviroquai@h...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: terça-feira, 6 de dezembro de 2005 12:03
> Assunto: RE: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca
honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
>
>
> Viva!
>
> Decidi responder porque achei interessante esta discussão sobre o
aborto.
>
> Axo que tenho uma opinião formada mas antes gostaria de comentar
as duas
> posições dessas duas pessoas.
> A pessoa JR (não sei o que significam as siglas) parece não ter
uma base
> muito clara sobre os argumentos que apresenta. Ela defende que
existe uma
> "mente" ou "consciencia" mesmo antes de haver formação do cerebro
no
> embrião. Como ainda não se provou pelo método científico, então é
uma
> hipotese a considerar - Alguns filosofos e psicanalistas também
falam desse
> universo auto-consciente independente da matéria (ou estados da
matéria).
>
> Por outro lado, a outra pessoa, Homero (julgo ser esse o nome),
coloca o
> método científico como base para obter verdades inabaláveis. A
própria
> comunidade científica admite que a ciência está em evolução. O que
se prova
> hoje, por esse método científico, pode ser refutado amanha por
esse mesmo
> método cientifico, portanto... mesmo o próprio método deveria
evoluir.
>
> Neste caso do aborto, axo que é um assunto de "Direito da Vida".
Assim como
> não temos o direito a destruir uma floresta, nem mesmo matar um
insecto,
> muito menos temos o direito de matar algo organico que germina
dentro de uma
> mulher. Poderá ser uma posição bastante utópica a minha, mas axo
que só a
> natureza tem o direito de destruir algo dela própria.
> Não existem razões economicas, sociais ou outras que superem o
Direito da
> Vida.
> Somos seres humanos e temos a capacidade de escolher. É isso que
nos
> diferencia dos outros animais.
>
> Erroneamente sobrepomos as nossas leis às leis da natureza. O
poder
> sacrifica vidas para evitar o sofrimento.
>
> Antes de se falar do aborto, eutanásia ou clonagem, devemos olhar
para nós
> mesmos e perguntar: "Será que merecemos o nosso poder?".
>
> Partilho da ideia de usarmos um pouco deste Universo Auto-
cosciente -
> Idealismo Monista.
> Só quando a ciencia descobrir que o efeito acção-reação existe
para além da
> matéria, existe também na consciencia que é atemporal, vamos mudar
o nosso
> respeito por esta máquina que é o universo consciente. Não posso
provar, mas
> é a solução mais logica para tudo o que existe e acontece, de bom
e de mau.
>
> Eu também busco a verdade, não podemos parar de procurar, nem a
ciencia...
>
> Abraço,
> Marco
>
>
> >From: "Oraculo" <oraculo@a...>
> >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca
honestidade (era
> >Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
> >Date: Mon, 5 Dec 2005 23:43:35 -0200
> >
> >Olá JR
> >
> >Apelo a emoção. Muitos apelos. Por isso a "defesa de vida" da
Dra, e sua
> >mensagem abaixo, são simplórias, no mínimo. Não importa que
existam lucros,
> >não importa que você (e a Dra) pense que as questões de saúde
sejam
> >"influenciadas por lucro", etc. Importam os argumentos, fatos e
evidências
> >que devem determinar se um ser humano se encaixa na definição ou
não.
> >
> >Minha definição, científica e racional, exige uma mente humana
para ser
> >assim considerado. A sua, e da Dra, baseada em mais nada que a
crença
> >pessoal que os dirige, tenta apresentar uma mórula, célula
fecundada, ou
> >algo do genero, como sendo, não um "potencial" ser humano, mas um
ser
> >humano pleno.
> >
> >O respeito que tenho por sua crença, não pode modificar a razão
que embasa
> >decisões e posturas laicas e legais. O aborto não é uma "ataque à
vida", e,
> >repito, não é uma questão entre "malvados contra a vida"
versus "bonzinhos
> >a favor da vida". Maniqueismo e ingenuidade, nessa visão.
> >
> >JR: "Com toda o conhecimento e tecnologia, que detemos nesse
início de
> >século, em
> >vez de procurar uma solução para reduzir a gravidez inesperada,
indesejada
> >ou irresponsável, opta-se por uma lei que torna o aborto "legal"!"
> >
> >Falácia do espantalho (isso está parecendo um manual de
falácias..:-).
> >Nenhum defensor do aborto é contra soluções para reduzir a
gravidez
> >indesejada. Pelo contrário, todos reconhecemos a necessidade de
> >planejamento familiar (contra a vontade da igreja), uso de
> >anticoncepcionais (contra a vontade da igreja), o uso de
camisinha (contra
> >a vontade da igreja), etc. Todos os procedimentos civilizados e
necessários
> >a diminuir a gravidez.
> >
> >Mas, uma vez que ela aconteça, e pode acontecer mesmo com todos
os
> >cuidados, o aborto é uma solução, e não um "ataque à vida".
> >
> >É uma falácia de espantalho, porque cria uma falsa ação dos que
são a favor
> >do aborto, a despreocupação com a gravidez indesejada, para
atacar essa
> >posição frágil, mesmo sabendo que não é isso que seus adversários
defendem
> >(não sei quantas vezes escrevi que todas as medidas para impedir
a gravidez
> >indesejada são importantes e fundamentais).
> >
> >JR: "Pouco se fala nisso, mas o que é preciso é educar, orientar,
> >instruir e alertar nossas crianças, jovens e adultos sobre essa
questão de
> >vida ou morte."
> >
> >Muito se fala nisso. O tempo todo, mesmo com o forte lobby
religiosos,
> >mesmo com cardeais a divulgar mentiras sobre a camisinha, mesmo
as
> >pastorais lutando contra anticoncepcionais e outras formas de
prevenção,
> >mesmo com a dificuldade de se conseguir uma laqueadura de trompa,
uma
> >vasectomia, na rede pública, mesmo assim, falamos nisso o tempo
todo (e o
> >Dr. Drausio Varela tem falado disso no Fantastico, o que provocou
forte
> >reação da igreja).
> >
> >E, sim, é uma questão de vida e morte, não de células de uma
mórula, mas de
> >adolescentes e mulheres adultas que morrem em abortos
clandestinos, que são
> >clandestinos graças a "bondade" dos anti-aborto, que preferem a
morte de
> >milhares de mulheres à perda de uma célula recem fecundada (que,
de toda
> >forma, é perdida em 80 de cada 100 fecundações).
> >
> >JR: "Trabalho social, Incentivo ao trabalho voluntário,
> >cursos de esclarecimentos, períodos ou estágios em maternidades e
creches.
> >Em geral, a pena de prisão pouco ou nada servirá nos casos de
crime de
> >aborto."
> >
> >Concordo com todas essas opções. E concordo com a última frase,
prisão não
> >é a solução para quem comete aborto. Descriminalizar o aborto
salvará vidas
> >e tornará mais civilizada nossa sociedade.
> >
> >JR: "No mais, seu comentário gira em um blá-blá-blá vazio, típico
de encher
> >lingüiça ou de letrinhas o espaço disponível na tela. "
> >
> >Está profundamente enganado. Existem argumentos, um a cada
parágrafo, em
> >meu texto. Deveria refuta-os, apresentar evidências contrárias,
etc, não
> >apenas desclassificar o texto dessa forma. Se eu achasse que
resultaria em
> >algo, eu mesmo reapresentaria cada argumento, explicaria sua
base, e
> >demonstraria o que poderia refuta-lo, se fosse possível.
> >
> >Mas não acho que resulte em nada. Sua crença, forte e imutável,
não vai se
> >abalar, e não vai conseguir refutar os argumentos sobre o
assunto. Apenas
> >repetir as mesmas falácias e acusações, o que não resolve a
questão, nem
> >ajuda no debate.
> >
> >JR: "Pelo atual conteúdo de suas mensagens, tenho dúvida se é vc
mesmo quem
> >está escrevendo essas
> >opiniões ou delegou a alguém, aparentemente menos experiente,
fazer isso!?"
> >
> >risos..:-) Falácia "ad hominem". Engraçada, até, mas ainda assim
uma
> >falácia. Não, eu não sou tolo, nem delego a escrita a ninguém.
Tente
> >responder aos argumentos, e perceberá que sou eu mesmo que os
escreveo.
> >
> >JR: "JR1 - Vc fala, fala e não sabe o que diz. O que vc entende
por mente?
> >E por
> >mente humana? Processos cognitivos? Mente seria algo assim como
cérebro?
> >Qual deles? E memória? Será que vc acredita que não haja um
processo
> >cognitivo numa célula, numa mórula ou embrião?"
> >
> >Se quiser discutir esses pontos, sobre a mente, ótimo, podemos
mudar o
> >curso do debate. Mas se é só mais uma maneira de desviar e
tergiversar, não
> >vai adiantar.
> >
> >Sim, não há processos cognitivos em uma mórula, em um óvulo e na
maior
> >parte da vida do embrião. Processos cognitivos só surgem com o
cérebro e o
> >sistema nervoso, na fase fetal. Não é "minha opinião", são dados
e
> >evidências bem documentadas e conhecidas pela ciência.
> >
> >JR: "Como é que eles têm a capacidade de realizar todos os tais
processo
> >que vc denominou de
> >mecânicos-químicos-biológicos. Será que é isso o que os antigos
denominavam
> >de alma, sopro divino? Instinto de preservação da vida? "
> >
> >Agora a coisa ficou feia. Seu desconhecimento sobre a bioquimica
e a
> >biologia de seres vivos pode estar causando essa enorme confusão.
Eles tem
> >a capacidade de realizar esses processos, todos não intencionais
nem
> >cognitivos, devido a codificação destes no DNA. Não apenas seres
humanos,
> >mas bactérias, ratos, lagartixas, peixes, aves, chimpanzés,
planarias, etc,
> >todas, mesmo sem processos cognitivos, fazem exatamente isso, sem
> >necessidade de intenção ou controle neurologico ou mental. Não há
mente,
> >nem em planarias, nem em mórulas, nesse sentido.
> >
> >Sopro divino. Sei. Não percebe que tudo se resume a isso, sua
crença no
> >"algo mais", o tal sopro divino dos "antigos", uma superstição
ancestral
> >sem comprovação? Nem é possível debater nessas bases, não há
como. Você
> >parece, por falta de informação a respeito dos processos que
atuam na
> >geração de seres vivos, acreditar que "algo mais" dirige tudo,
que há "algo
> >mais" em óvulos, morulas, embriões, etc. Eu não acredito. E não

> >evidências que suportem sua crença, pelo contrário. Não
precisa "acreditar"
> >nisso, pode estudar a biologia e se tornar um especialista, e
COMPREENDER
> >como isso se dá, e CONCLUIR que são forças cegas. E terá de
esconder seu
> >deus em alguma outra lacuna, pois esta estará ocupada.
> >
> >Não é "instinto de preservação da vida, JR, são processos
quimicos e
> >bioquimicos, cegos, não intencionais, que seguem determinações do
DNA, da
> >fisica e quimica deste universo, como cristais que crescem a
partir de leis
> >simples. Está enxergando "divindades", sopros divinos, etc, onde
nada
> >existe, a não ser a biologia e a quimica. Junte os elementos
presentes na
> >atmosfera terrestre a 5 bilhões de anos, passe uma corrente
elétrico e,
> >bongo, aminoácidos se formarão. Coloque determinadas proteinas ao
lado de
> >outras, e, bingo, um braço crescerá. Ou uma antena (gene
antennapedia ).
> >Crescerá em você ou em uma mosca das frutas. Cegamente, sem
intenção, sem
> >algo mais, sem sopro divino, sem "instinto de preservação da
vida", etc.
> >
> >JR: "Será que vc desconhece que milhões de células, vários
sistemas e
> >órgãos do corpo humano
> >não dependem de comandos cerebrais, da nossa mente, de nossa
vontade para
> >viver e realizar as operações necessárias para as quais estão
aptas? "
> >
> >Nenhum processo independe de sistemas cerebrais. Independem, e
deve ser
> >essa sua confusão, de comandos cerebrais a nivel consciente. Mas
ainda
> >assim, a nível inconsciente, sim, é o cérebro que os controla.
> >
> >A não ser os processos metabolicos, quimicos quase, que existem
em seres
> >como bactérias, seres humanos e planárias. O metabolismo celular,
que é
> >quase química pura, com reações e catalizadores agindo
automáticamente. Sem
> >mente, sem ser humano, já que uma planária também os tem.
> >
> >JR: "Conhece os "neurônios" existentes no sistema gástrico
intestinal?
> >Desconhece a
> >"faxina" que nosso organismo faz durante o período de sono
> >profundo, onde nosso voluntarismo intelectual é zero. Todo ser
vivo é um
> >sistema interativo complexo, esteja ele contido em uma célula ou
em um
> >embrião humano. "
> >
> >Sim, todo ser vivo. E nem por isso chamamos todo ser vivo de "ser
humano".
> >Pode entender isso, não pode? Um sistema, um corpo humano em
morte
> >cerebral, pode manter alguns processos metabolicos, nem por isso
ainda é um
> >"ser humano". Uma planária também o faz, nem por isso é um ser
humano. Um
> >ser humano deve ter uma mente humana, uma série de processos
cognitivos,
> >etc.
> >
> >Sua dificuldade com essa questão vem do fato que deseja uma linha
de corte,
> >um "momento" onde algo se torna humano, um "anima". Não existe
algo assim.
> >É sempre um degrade, uma formação, lenta e gradual. Se a mente
vier a se
> >desenvolver, será um ser humano. Se ficar pelo caminho, se tiver
apenas
> >alguns procesos, não será.
> >
> >Entenda isso, e entenderá o problema de definir um ser humano.
> >
> >Agora a faxina do sono. Primeiro, ainda há muito a se saber sobre
o sono.
> >Segundo, e mais importante, a falta de voluntarismo não significa
que não
> >exista uma mente. Processos cognitivos, mesmo inconscientes,
ainda são
> >processos cognitivos, capazes de definir um ser humano. Mas,
retire esses
> >processos, por exemplo, retire o cérebro compeltamente, e por
mais
> >"neuronios do sistema gastrico" que possa apresentar, não será
mais um ser
> >humano.
> >
> >Seus arguementos pecam sempre por essa emotividade sem sentido.
Neuronios
> >gastricos. Acha que um conjunto de neuronios gastricos define um
ser
> >humano, JR? Que, sem a mente, sem o cérebro que suporta os
preocessos que
> >geram a mente humana, alguém consideraria este conjunto um ser
humano?
> >Fala sério..:-)
> >
> >JR: ""Vir a ser" é uma engodo intelectual sustentado em
vocábulos. Uma
> >semente pode "vir a ser" uma árvore. Quem tem lucidez sabe que a
árvore
> >"está" na semente, de uma forma diferente da que estamos
acostumado a
> >entender quando pronunciamos o vocábulo árvore... Apenas isso,
mas está lá,
> >é só fazer o teste. Plante a semente! Implante o zigoto."
> >
> >Eu não sei que uma semente É uma árvore. Nem botanicos sabem
disso. Nem a
> >ciência. Está, mais uma vez, apelando a emoção, uma tolice em se
tratando
> >de ciência. Vir a ser é o fundamento de seu argumento. Ou não
admitiria que
> >aborto em caso de estupro é menos mal que outro tipo de aborto.
Por
> >exemplo, uma mórula pode ser sacrificada em caso de estupro, mas
ninguém
> >pensaria em sacrificar o bebê, mesmo que resultante de estupro.
Em um
> >incendio, salvaria o bebê da creche ao lado, e deixaria 200
embriões
> >congelados morrerem, por serem um futuro "vir a ser" e não seres
humanos
> >plenos.
> >
> >Plante a semente, e muitas vezes nada acontecerá. Ela não
vingará. Implante
> >o zigoto, e, em 80 de cada 100 vezes que isso acontece na
natureza, não
> >vingará. Não será uma morte de um ser humano, mas apenas a perda
de um
> >zigoto.
> >
> >Mais uma vez, (Quosque tandem , Catilina), não é uma debate entre
os que
> >"tem lucidez" e tolos enganados e sem lucidez, entre bonzinhos e
malvados,
> >mas entre pessoas que tomam como base de conclusão pontos
diferentes.
> >Crença e razão, fé e evidencias. É esse o debate, JR.
> >
> >JR: "JR1 - É essa sua crença nos vocábulos que lhe atrapalha o
raciocínio!
> >Sem
> >preconceitos, podemos considerar o ser humano como um "teratoma"
que
> >apreciamos quando ocorre. A esses chamamos de feto, bebê... Há
outros que
> >não nos agradam, chamamos de monstros, teratoma ou outro termo
diferente de
> >feto e bebê, para "facilita" o descarte.Mas nem por isso deixam
de ser um
> >ser humano. Reflita um pouco sobre isso, poderá alargar sua visão
da
> >realidade,
> >que é o que é e não o que desejamos ou esperamos que seja..."
> >
> >Alargue a sua, JR, abandonando crenças e superstições ancestrais.
Eu
> >prefiro a conclusão embasada que a superstição. Um teratoma não
é "algo que
> >não apreciamos". Isso é ingenuidade. Um teratoma é o mesmo que
uma mórula,
> >sem cérebro, mas que tem mais tempo de vida. Uma mórula que,
podendo "vir a
> >ser", não o fez, não se tornou ou ser humano, mas uma massa sem
mente, sem
> >humanidade. Só você para pensar que deveriamos "ninar" e dar de
mamar a um
> >teratoma, simplesmente por emotividade mal dirigida.
> >
> >Um feto sem cérebro, não é um ser humano, não tem uma mente
humana, não tem
> >capacidades cognitivas, não tem capacidade sensortial, etc. Um
cérebro sem
> >corpo, se isso for possível (ou quando for possível) será um ser
humano,
> >devido a sua mente humana. É simples, se deixar a superstição de
lado e
> >alargar sua visão da realidade.
> >
> >JR: 'JR1 - Veja se entendi: mente é atividade cerebral
perceptível através
> >de
> >aparelhos. E quantas outras atividades não são detectadas por
aparelhos e
> >nem por isso deixam de ocorrer, como o metabolismo das células,
dos
> >sistemas
> >e dos órgãos dos seres vivos? "
> >
> >Essas outras atividades, JR, que existem em aves, bactérias e
planarais,
> >NÃO SERVEM PARA DEFINIR OS PARAMETROS DE UM SE HUMANO. Se não
fosse assim,
> >todo ser vivo com atividades não cerebrais, seria um ser humano.
> >
> >Fala sério, JR. Tenho de respeitar o esforço que faz para manter
sua
> >crença, mas está passando do razoável até para superstições.
> >
> >Este trecho é significativo, por isso vou reproduzi-lo no
contexto para
> >análise:
> >
> >"Homero: Está, evidentemente, tentando defender o indefensável,
usando uma
> >definição
> >que não é uma definição real de ser humano. É apenas circular, é
ser humano
> >o que você diz que é ser humano.
> >Uma mórula pode, mas não é certeza, vir a ser um bebê. Pode se
tornar um
> >teratoma, ser reabsorvida, ou se tornar DOIS ou mais bebês. O que
aconteceu
> >pelo caminho, JR? A mórula, que era um ser humano, se tornou,
> >milagrosamente, dois seres humanos? Uma mórula, que era um ser
humano,
> >deixou de ser e se tornou um teratoma? E, se deixou de ser,
quando isso
> >aconteceu? Em que momento um ser humano, mórula, se torna um não
ser
> >humano,
> >teratoma, para você?
> >JR1 - Depois de quase um século da TRG, TRR e da TQ vc ainda
quer,
> >primeiro,
> >ter a certeza de que o zigoto vai ser um ser humano para, aí
então,
> >deixá-lo
> >em condições de "vir a ser" um ser humano!!! Voltemos à lógica
simples que
> >a
> >honestidade intelectual permite desenvolver. O que os pró-aborto
estão
> >defendendo não é o descarte de um teratoma, de um tumor, de um
ser disforme
> >ou sem condições de sobrevivência fora do útero. O que os
abortistas
> >defendem é a descriminalização do aborto *qualquer que seja o
estado do
> >feto*!!! Dá
> >para perceber a diferença? Em vez de educar, instruir, esclarecer
sobre
> >sexualidade, métodos preventivos à gravidez, gestação,
responsabilidade,
> >etc. torna-se legal o assassinato de seres humanos que não têm
voz, nem
> >podem se defender."
> >
> >
> >Eu fiz diversas perguntas, perguntas relevantes, sobre a mórula e
o
> >surgimento de um ser humano. Mas você simplesmente as ignorou
> >completamente. Retomou o argumento circular, sem o menor
remorso..:-)
> >
> >Sim, eu quero que o zigoto se torne humano, se desenvolva e
atinja o status
> >de ser humano, para dar a ele direitos de ser humano. Sim, é
exatamente
> >isso, será que finalmetne entendeu?
> >
> >Veja sua frase, direto do raciocínio circular, e ignorando TODAS
as
> >perguntas relevantes:
> >
> >JR: "O que os pró-aborto estão defendendo não é o descarte de um
teratoma,
> >de um tumor, de um ser disforme ou sem condições de sobrevivência
fora do
> >útero."
> >
> >Sim, estamos defendendo justamente isso, um agrupamento de
células sem
> >condições de sobrevivência fora do útero, exatamente como um
teratoma. Um
> >conjunto de células que, identicamente ao teratoma, não tem
forma, não tem
> >órgãos, não tem cérebro. Nada o diferencia de um teratoma, nada a
não ser o
> >tal do "vir a ser", um possivel vir a ser, que pode, ou não, se
cumprir..
> >
> >Mas, voltando as perguntas, se a mórula É um ser humano, e um
teratoma não
> >é, quando, em que momento, esse ser humano deixou de se-lo? O que
medimos
> >para definir que isso aconteceu? O que analisamos, que parametros
> >determinamos, se não é o cérebro e a mente?
> >
> >Se o teratoma tiver um cérebro, e uma mente, posso abortá-lo sem
problemas,
> >pois, não será um ser humano? Ou ter um cérebro e uma mente,
mesmo
> >disforme, o tornará um ser humano?
> >
> >Como ajusta suas superstições sem lógica a estes problemas
concretos e
> >relevantes, JR?
> >
> >JR: "JR1 - Se, nesse seu raciocínio "degradé" para a formação do
ser
> >humano, é
> >muito difícil definir uma linha divisória por que não definir no
ponto de
> >menor possibilidade de erro: a fecundação?! "
> >
> >Acho que já respondi a essa pergunta um trilhão de vezes, só em
nossos
> >debates..:-) E acho que fui ignorado na resposta, um trilhão de
vezes..:-)
> >
> >Sim, não há uma linha. Não, não é impossível colocar a linha
divisória em
> >uma posição segura, bem dentro da zona de segurança. Pense em uma
parede
> >pintada de um degrade de vermelho para azul. Não se pode definir
com
> >certeza e segurança em que ponto da parede termina o vermelho e
começa o
> >azul. Mas, se for necessário colocar uma linha que deixe todo
azul de fora,
> >será simples. Coloca-se a linha bem dentro da área vermelha,
distante do
> >degrade mais forte, e pronto. Não exatamente sobre o vermelho, na
parte
> >mais distante da parede, mas dentro do degrade em local seguro.
> >
> >Da mesma forma, permite-se o aborto até a 12 semana, bem distante
da zona
> >de transformação, bem distante da formação do cérbro, bem
distante da
> >formação da mente e dos processos cognitivos. Em segurança.
> >
> >Isso é tão simples, que se não fosse seu desespero com os
argumentos, teria
> >percebido e chego a essa conclusão por você mesmo.
> >
> >O ponto de menor possibilidade de erro, certamente, não é a
fecundação.
> >Dentro da definição de ser humano usada, a mente, 12 semanas é
tão seguro
> >quanto na fecundação, e mais civilizado e menos cruel com as
mulheres de
> >todo pais.
> >
> >JR: "impossibilidade, os abortistas já estão arbitrando o tempo
de 12
> >semanas,
> >seis meses ou até mesmo nove meses. Isso é conveniência, não é
ciência.
> >Isso demonstra a falta que faz a honestidade intelectual."
> >
> >Falácia do declive escorregadio. Não, abortistas não estão
tentando
> >arbitrar em 9 meses, nem seis meses, nem outra data, não sem
considerações
> >cuidadosas e dependentes de situações diversas. Por exemplo,
risco de vida
> >para a mãe pode aumentar a linha limite. Até mesmo hoje, a
retirada de um
> >feto de 8 meses pode ser necessária para salvar a vida da mãe. E
isso é
> >admitido, sim, por médicos e cientistas, sem falar em juristas.
> >
> >Alegar uma "suposta" possibilidade de aborto de 9 meses, não
torna o aborto
> >de 12 semanas identico a ele. Para 12 semanas, continuam valendo
as
> >evidências e argumentos apresentados.
> >
> >JR: "JR1 - Não importa de onde vem? Para saber isso e muito mais
é que há a
> >Ciência. O que é isso, Homero? Obtusou de vez? Na falta de
argumentos, vc
> >diz bobagens e apela para a confusão tentando, como recurso
> >último, desqualificar meus comentários rotulando-os de
religiosos. Em
> >muitos
> >caso esse estratagema dá certo. Não nesse. Quem está aventando o
uso de
> >adivinhação, de considerar ou não e de contar com a sorte para
definir
> >quando o ser humano se estrutura, é você. Lembre-se que os
primeiros
> >biólogos modernos eram religiosos consagrados. Frei Mendel é
considerado o
> >pai da genética!!!"
> >
> >Deve ser desepero, nem entendi sua explosão de emotividade. E vou
repetir,
> >não importa de onde vem os órgãos e estruturas de um corpo
humano, não para
> >este debate. Minha definição envolve a mente humana, formada
durante a
> >gestação. Se se formou, é um ser humano, caso contrário não é.
Explodir,
> >esbravejar e descabelar não são considerados argumentos válidos
neste caso.
> >
> >Não conto com a sorte, conto com uma definição precisa e uma
forma de
> >estabelecer critérios para um aborto.
> >
> >Mais um techo completo, já que fica dificil entender onde quer
chegar:
> >
> >"Homero: Tudo que existe, tudo que devemos levar em conta,
percebemos. Não
> >com os
> >sentidos, que podem ser enganados, mas com a ciência e o método
científico.
> >O que está, finalmente, afirmando, JR, é que, embora não se
perceba, não se
> >vejam evidências, não exista como provar ou demonstrar, devo
acreditar que
> >uma mórula é um ser humano. Desculpe, não vai dar.
> >
> >JR1 - Já deu, Homero. Faça o teste do implante e arranje outra
desculpa
> >para
> >si mesmo."
> >
> >Fazer o teste e impantar um óvulo, apenas demonstra que existem
no DNA
> >dentro dele instruções que, se seguidas, podem, PODEM, vir a ser
um ser
> >humano, não que já É um ser humano. Tanto assim que, implantar um
óvulo de
> >ovelha dá no mesmo, um ser vivo, mas nem por isso chamamos esse
ser vivo de
> >ser humano. Não dá para entender, JR, seu argumento.
> >
> >JR: "JR1 - Tolices e tentativas de trazer meus argumentos para o
> >obscurantismo
> >que vc acha que todo religioso possui. Seja honesto. Não estamos
falando em
> >dragões..."
> >
> >Eu não, mas você está. Seu dragão, indetectável, indemonstrável,
inodoro,
> >etc, mora dentro do óvulo fecundado e da mórula. Não pode
demonstar, não
> >pode detectar, não pode nem mesmo definir, mas acredita que ele
existe e
> >está dentro do óvulo.
> >
> >Mais um trecho completo:
> >
> >"JR: "JR - E para facilitar sua defesa utiliza a falácia de que
uma mórula
> >não contém todos os componentes do ser humano..."
> >
> >Não é nem falácia, nem defendo isso. É um argumento, embasado em
uma
> >definição, que a mórula não tem, e podemos demonstrar e provar
isso, uma
> >mente. Se acredita que sem uma mente, ainda assim é um ser humano
(porque
> >tem "algo mais" que não deseja nomear neste momento), é um
direito que lhe
> >assiste. Mas em minha definição, para ser um ser humano, precisa
de uma
> >mente, de processos cognitivos, e a mórula não os tem. Ponto.
Nada de
> >falácia.
> >JR1 - E de onde vem a mente, os sistemas e os órgãos? São
implantados na 12
> >semana de gestação? Quem faz esse microimplante? Não seja tolo
Homero, o
> >ser
> >humano já está lá, basta alimentar e deixar que ele se desenvolve
até um
> >tamanho que possamos observar e finalmente constatar."
> >
> >Ai, ai ai..:-) Não importa de onde vem a mente, embora ela venha
dos
> >processos neurologicos do cérebro. Do cérebro, portanto, e só
existe quando
> >existe o cérebro. Claro que, em seu entendimento, a mente pode
existir sem
> >o cérebro, inclusive ir morar ao lado do senhor ao morrer, mas
não é uma
> >evidência científicamente aceita.
> >
> >Não, não são implantados na 12 semana, nem em uma semana ou
momento
> >específico, JR. Não é uma chave de liga-desliga, é um degrade, um
> >desenvolvimento progressivo, uma formação que, ao final, gera uma
mente,
> >mas que no início não é uma mente. Tente, não é dificil de
entender.
> >Esqueça o tal do "sopro divino", a "anima", que é colocada ao
fecundar,
> >pense em um desenvolvimetno, em uma casa sendo construida. Não é
casa
> >ainda, na fundação. É casa, quando os donos vão morar, mas não
surge de um
> >dia para o outro. Ela se desenvolve, como a mente durante a
gestação.
> >
> >JR: "JR1 - Sua definição não define o ser humano. São apenas
palavras que
> >não
> >alcançam a complexa totalidade que existe em um ser vivo, em um
ser
> >humano."
> >
> >Prove. Não é dificil provar que uma definição não define, então
prove. Não
> >vai conseguir, mas pelo menos tente, ao invés de apenas afirmar.
Uma
> >definição serve para enquadrar elementos de identificação. Se
cumpre os
> >parametros e requisitos, está dentro, se não cumpre, está fora.
Minha
> >definição permite colocar dentro todos os seres humanos, que
possuem mente
> >e capacidades cognitivas, e deixar de fora o que não preenche
esses
> >parametros e caracteristicas.
> >
> >JR: "JR1 - Sua auto limitação mental e preocupante. Claro que uma
planta
> >não é
> >uma casa! Pode plantar um projeto arquitetônico que não nasce uma
casa.
> >Essa
> >é a diferença dos seres que consideramos vivos. Posso afirmar que
a semente
> >*é* a árvore por que apenas plantada, alimentada, expande-se em
si mesma
> >adquirido um aspecto maior que chamamos de árvore."
> >
> >Ad hominem. Acho que vou parar de listar as falácias..:-) Uma
planta, se
> >seguida a risca, constroi uma casa. Um DNA, se seguido a risca
pelo
> >maquinário celular (e maquinário aqui é perfeito como metáfora),
constroi
> >um ser humano, uma ameba, uma planária, e até você, JR. São
identicas, DNA
> >e planta arquitetonica, sendo que o maquinário para a planta se
identifica
> >com o maquinário celular.
> >
> >O que chama de "apenas plantada" deriva da absoluta falta de
conhecimento
> >sobre a maquinária celular necessária a construir a árvore. Pensa
mesmo que
> >é um "apenas" esse plantar? O que está plantando, a semente,
equivale a
> >"plantar" a planta da casa, contratar pedreiros, comprar
material, etc.
> >Apenas a semente, apenas o DNA, não vai muito longe. Tente, por
exemplo,
> >plantar a semente no "ar"..-) Veja se ela "já é uma árvore", sem
solo,
> >nutrientes, água, suporte fisico, etc, etc, etc.
> >
> >Nenhuma semente se "expande" e vira árvore, ela precisa conseguir
material
> >de construção, cimento, etc, para poder seguir a planta de DNA.
Só a
> >semente, não há árvore, JR, não importa o quanto acredite nisso.
> >
> >JR: "JR1 - Como não contém nada?"
> >
> >Nada além das instruções codificadas em DNA, e maquinaria
celular, o mesmo
> >que QUALQUER célula adulta.
> >
> >Mais um trecho completo:
> >
> >"Homero: Não defino ser humano pelas aparencias, mas pela
presença de uma
> >mente,
> >processos cognitivos, identidade, etc, etc, etc (até quando terei
de
> >repetir
> >e repetir, sem ser compreendido, essa definição?..:-) Nada disso
está
> >presente na mórula.
> >JR1 - Está sim, faça o teste! Implante-a no útero e vigie para
que ninguém
> >acrescente mais nada nela, até vc conseguir perceber a mente,
processos
> >cognitivos, identidade, personalidade, etc. que já existiam nela."
> >
> >Ai, ai, ai..:-) Se ninguém acrescentar mais nada, sem a placenta,
o que
> >acha que vai acontecer com a mórula, JR? Acha mesmo que "ninguém
> >acrescenta" mais nada? Não há, para começar, uma mente na mórula,
JR. Faça
> >o que quiser, creia no que desejar, não há uma mente na mórula ou
no
> >zigoto. Ela se formará, quando o cérebro se formar, um conjunto
de
> >processos neurologicos e bioquimicos, não uma "alma", durante seu
> >desenvolvimento. Mas não está na mórula, não mais que a casa está
na planta
> >da casa.
> >
> >Não "existiam nela", apenas podiam (ou não) se desenvolver. Nada
de mente,
> >mas um "vir a ser" que você tanto gosta, de mente. Vir a ser
pode
> >significar não vir a ser também, e devemos esperar para ver, sem
que seja
> >preciso dar status de ser humano a essa mórula.
> >
> >JR: "JR1 - É o que todos desejamos, ficar em paz! Que tal começar
em deixar
> >em
> >paz quem está em paz e muito bem protegido no ventre materno?"
> >
> >Porque nem sempre o que está em paz vai gerar paz. Vai gerar dor
e
> >dificuldades, e, não sendo um ser humano, pode ser retirado,
ainda que isso
> >deva ser evitado se possível. Ninguém quer obriga-lo a abortar,
JR, pode
> >continuar com suas crenças. Mas deve perceber que o resto de nós,
que não
> >comunga desasas crenças, não deve ser submetido a elas, de forma
> >autoritária. Quem deseja abortar, que o faça. Se você tem razão,
sua
> >divindade cuidará de nos punir depois da morte..:-) Se não tem,
deixe que
> >as pessoas decidam o que desejam fazer nessa situação.
> >
> >Tumores e miomas também estão em paz dentro do útero mas nem por
isso
> >devemos deixa-los lá, não é? E antes que tenha uma explosão
emocional, sim,
> >estou comparando uma mórula a um mioma, ambos são agrupamentos de
células,
> >com DNA humano, sem cérebro, processos cognitivos ou mente..:-) E
podem ser
> >retirados sem que isso configure crime ou pecado.
> >
> >JR: "JR1 - Não são os religiosos que lhe tira a paz é a lógica
honesta que
> >as
> >nossas mentes possuem, quando ainda não foram submetidas a
interesses
> >outros
> >que agridem a realidade."
> >
> >Desculpe, JR, mas isso não faz sentido. Eu tenho lógica honesta e
sou a
> >favor do aborto. Não tenho "remorso" e nem é isso que me
incomoda, mas
> >justamente a tentativa de impedir que o aborto seja
descriminalizado. Ou
> >seja, de acordo com você, eu deveria estar em paz, por não poder
escolher a
> >opção que, segundo você, me provocaria desconforto intelectual..:-
)
> >
> >Isso simplesmente não faz sentido..:-)
> >
> >E que interesses agridem a realidade? Como a realidade pode
ser "agredida"
> >por interesses? O que um interesse por sí só significaria? Por
acaso você,
> >JR, não tem interesses? Por exemplo, o interesse que o aborto
continue a
> >ser proibido? Seria razoável que eu dissesse que esse seu
interesse, que o
> >aborto continue proibido, significa um interesse seu de que as
mulheres
> >continuem a morrer em abortos clandestinos? O que acha?
> >
> >São frases assim, emocionais, um "apelo à emoção", que dificultam
este
> >debate. Sei que é um assunto polemico, e que as pessoas anti-
aborto
> >costumam se apegar a teses emotivas, mas isso não ajuda a
encontrar a
> >"realidade". Só torna mais dificil e mais confusa a determinação
de leis e
> >diretrizes de ação para estes casos.
> >
> >JR: "JR1 - Estamos falando da descriminalização do aborto e não
em
> >recuperação de
> >anencéfalos."
> >
> >Exatamente..:-) Um bebê anencéfalo pode ser abortado pelas mesmas
razões
> >que uma móruila pode ser abortada e pelas mesmas razões que um
óvulo pode
> >ser abortado, não são "seres humanos" por não possuirem mente,
cérebro ou
> >processos cognitivos. É exatamente sobre isso que estamos
falando, JR, por
> >isso a relevancia de meu argumento.
> >
> >JR: "JR1 - Seu raciocínio está embotado, Homero! O embrião não é
um
> >projeto. Ele
> >já é um ser humano com tudo que um ser humano possui, só precisa
ser
> >cuidado
> >e alimentado para se expandir e tornar visível tudo que nele está
contido.
> >Percebeu? É difícil vc entender a racionalidade da lógica?"
> >
> >Não, meu raciocínio é perfeito. Uma mórula (e não embrião, que
pode ou não
> >estar em diversas fases de desenvolvimento) é um projeto, e não
possui
> >nenhum dos órgãos, embora possua as instruções necessárias para
> >construi-los. Ele não tem NADA do que um ser humano possui, não
mais que
> >QUALQUER célula de seu corpo, o núcleo de DNA com as instruções.
Se for
> >alimentado, e não seguir as instruções corretamente, não virá a
ser um ser
> >humano. Se não for alimentado, não virá a ser um ser humano. Se
você
> >retirar as instruções de dentro de uma célula qualquer de seu
corpo, e
> >colocar no maquinário celular necessário para cumprir essas
instruções, ele
> >pode gerar um ser humano identico a você, geneticamente identico,
embora
> >tenha uma mente própria, fruto dos processos neurologicos de seu
cérebro.
> >
> >É isso que uma mórula e um zigoto são, tudo o que são. Talvez
seja doloroso
> >para você, como foi doloroso no passado para muitos decobrir que
a Terra
> >não está no centro do universo, ou que não somos criaturas
geradas pela
> >divindade, mas frutos de uma evolução natural e cega. Mas a
realidade é
> >mais honesta que a ilusão e é a realidade que deve pautar e
definir nossas
> >ações a atos. E leis.
> >
> >JR: "É difícil vc entender a racionalidade da lógica?""
> >
> >Não, acho que não, embora a frase acima não faça sentido. Imagino
que
> >queira dizer que sua crença, disfarçada de lógia, é tão evidente
que só um
> >tolo não entenderia. Bem, não sou um tolo, e não vejo nada que
suporte sua
> >crença, dessa forma, acho que "entendo a racionalidade da lógica"
o que
> >quer que isso signifique..:-)
> >
> >Um abraço.
> >
> >Homero
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >
>
> _________________________________________________________________
> MSN Hotmail, o maior webmail do Brasil. http://www.hotmail.com
>
>
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
>
> ##### ##### ##### #####
> Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> --
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.1.362 / Virus Database: 267.13.11/191 - Release Date:
02/12/2005




SUBJECT: Re: Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
FROM: "Marco Afonso" <taviroquai@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/12/2005 16:57

Vitor disse:

"Apenas, nosso intelecto, nosso
conhecimento, nossa genialidade, nossa tecnologia, ainda não
conseguirarm sequer
se aproximar de um pálido esgotamente de suas possibilidades. Mas
essas teorias,
e outras, igualmente falseáveis, um dia encontrarão o chá para sua
tosse. No
caso da Relatividade e da Física Quântica, isto poderá ocorrer dentro
de alguns
trilhões de anos. Mas o que é isso para um Universo como o nosso, este
desconhecido(Alberto e Hélio que o digam... Brincadeirinha)"

Sim, mas não estaria tão longe assim se estudassemos por outros
caminhos. Reparo que já existem demasiados eventos paranormais (ou
sempre existiram) que a ciência se recusa a entrar, não sei porque...
talvez porque o seu instrumento, que é o método cientifico, ainda não
se tenha adaptado a essas situações. Parece que temos um regulamento
desatualizado e ninguem tem coragem para actualiza-lo para não
parecer "esotério/religioso".

Graças à ciencia temos tido grandes avanços tecnologicos...
(interesses economicos por detras) e a vida? E a nossa alma que supera
a morte (hipotese, partindo da observação de casos paranormais)?
Não seria util conhecermos outras dimensões? contactar espiritos?
Avançar não na horizontal mas na vertical? Claro que sim!

Abraço,
Marco
Não seria util podermos contactar





SUBJECT: Hipoteses
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/12/2005 17:27

Olá Marco

Marco:"Assim como tudo que existe se relaciona com a Teoria do Big Bang, da mesma forma, tudo que existe, por hipótese, talvez se relacione com esta nova teoria. Prove que não."

Bem, provar de que forma? O que você aceitaria como prova? Seu desafio é comum, mas vem de quem em geral não entendeu muito bem o método cientifico e as teorias cientificas. Por favor, não tome como ofensa, a grande maioria não tem informação suficiente para entender o método científico. (tente este link sobre o método - http://www.projetoockham.org/ferramentas_metodo_1.html)

Posso, entretanto, demonstrar a diferença entre a bobage.., ops, a teoria do universo auto-consciente, e o Big Bang, se desejar..:-)

Uma teoria cientifica é gerada pelo acumulo de evidências, e pelo acumulo de previsões corretas. O BB deriva exatamente dessas duas coisas. Inicialmente, imaginavasse que as galáxias eram fixas em seus lugares. Descobrimos que elas se movem. Mais que isso, descobrirmos, pelo efeito Doppler, que elas se afastam.

O que é o efeito Doppler? Quando um objeto que emite ondas, sonoras por exemplo, se aproxima de você, a frequência das ondas parece aumentar. Isso porque cada onda é emitida um pouco mais adiante, e realmente duas delas (ondas) estarão separadas por uma distância menor (maior frequência). Quando uma ambulância se aproxima de você, seu som parece "agudo", alto (iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii).

Quando um objeto se afasta, as ondas passam a ser emitidas um pouco mais separadas, e o som parece "grave", baixo. A ambulancia agora faz ooooooooooooooooooooooo.

Claro que para o motorista da ambulância, o som é sempre o mesmo.

Isso vale para qualquer onda, e descobrirmos que as galáxias tem um desvio Doppler para o vermelho (menor frequência), ou seja, elas se afastam.

Se sabemos que dois carros se afastam de nós, se conhecemos a velocidade com que se afastam, é fácil calcular em que momento, no passado, eles estiveram junto de nós, não é?

Da mesma forma, calculando o tempo necessário para que as galáxias, na velocidade que se movem, estivessem juntas no passado, chega-se aos 14 ou 15 bilhões de anos de existência deste universo. Ou seja, chega-se ao momento em que toda a matéria do universo estava em um lugar.

Agora, com toda a materia no mesmo lugar, e conhecendo as equações das forças fisicas que atuam sobre a materia e energia, podemos calcular o que aconteceu, até o instante de separação dessa materia. A energia, as temperaturas, etc. Isso é a teoria do BB (um tanto simplificada e sem as equações, que são bem dificeis de entender, mas que podem ser verificadas, se desejar faze-lo..:-)

Agora, as previsões. SE o big bang ocorreu, SE ele se comportou da forma como as equações e calculos sugerem, SE a materia e a energia se comportaram como isso tudo sugere, ENTÃO uma radiação de baixa frequencia, bem determinada (veja este link - http://www.if.ufrj.br/teaching/fis2/temperatura/universo/tmp.html), deve se espalhar por todo universo visivel.

Essa previsão foi feita muito antes de ser possivel detectar essa radiação. Quanbdo finalmente isso foi tentado, imagine, uma radiação na frequência exata (com precisão de 0,03%, em 1989 pelo satélite "Cosmic Background Explorer" (COBE)) foi detectada.

Assim, o conjunto que suporta o BB é vasto, e embora seja possível refutar essa teoria, será preciso faze-lo explicando todas essas evidências e mais algumas, para ser aceito. Não basta dizer "ah, mas não acho que seja assim, pode ser diferente".

Agora a teoria do Universo Auto-consciente e as evidências que suportam essa hipotese.

....

Pronto, estão todas listadas acima..:-) Percebe a diferença?

Tirando a brincadeira, é isso que separa uma possibilidade, uma criação da imaginação humana, um desejo, de uma teoria científica. Alegações generalizantes como "tudo faz parte de tudo, nada é nada, e por isso o BB pode ser parte do Universo Auto-consciente" não tem significado ou confiabilidade. Não serve como evidência, nem pode ser refutado.

Se tentar refutar o universo auto-consciente, com qualquer evidência, vai ouvir que essa evidência "é parte do processo" ou "é parte do mistério' ou ainda "quando você compreender, se iluminar, tudo se esclarecerá".

Bem, não é possível confiar em coisas assim, embora sejam até divertidas..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Marco Afonso
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, December 07, 2005 4:31 PM
Subject: [ciencialist] Hipoteses


Ola novamente!

Quando eu disse:
"> Marco: "Por outro lado, a outra pessoa, Homero (julgo ser esse o
nome), coloca o
> método científico como base para obter verdades inabaláveis."

Quero pedir desculpas se o termo que usei, "verdades inabaláveis"
foi muito forte, mas é essa a ideia que muitas vezes os próprios
cientistas deixam transparecer :-)
O método cientifico que serve como instrumento para chegar a
verdades relativas, não absolutas.
O método cientifico, como descrito nesta fonte,
http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien1.htm (que me
parece bastante credível dadas as referencias) utiliza muitas vezes
(ou sempre) a HIPOTESE.
Por isso acredito na hipotética teoria "Universo auto-inconsciente"
de Amit Goswami -> http://twm.co.nz/goswam1.htm

Assim como tudo que existe se relaciona com a Teoria do Big Bang, da
mesma forma, tudo que existe, por hipótese, talvez se relacione com
esta nova teoria. Prove que não.

Simplesmente, considero hipóteses e você? Na sua área de pesquisa
não considera hipoteses? Claro que sim :-)

Homero disse:
"Exato. Ninguém pode provar essa mistura de esoterismo e ficção
(Universo auto-consciente), portanto, não precisamos, nem devemos,
levar isso em conta ao decidir que rumos e ações vamos tomar."

Exacto, se voltássemos ao tempo de Galileu, você seria o primeiro a
rir dele.
A ciência não se pode mover por interesses político-económicos ou
utilitários.
Nesses rumos e acções que você se refere, por acaso está lá o estudo
sobre o pensamento, a consciência, os sentimentos, os inúmeros casos
paranormais, entre outros.? Não considerem como acontecimentos
aleatórios. Volto a dizer que o mesmo efeito acção-reação que se
passa na matéria, passa-se também ao nível da consciência, mas esta
máquina autoconsciente torna-se tão complexa que não é viável estuda-
la com o actual método cientifico. Coloque a hipótese e verá que uma
luz se acenderá.
Por acaso já viram as hipóteses propostas por Pietro Ubaldi?
http://www.geocities.com/Athens/Academy/9258/





--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá Marco
>
> Bem-vindo ao debate. Me permita esclarecer alguns enganos apenas.
>
> Marco: "Por outro lado, a outra pessoa, Homero (julgo ser esse o
nome), coloca o
> método científico como base para obter verdades inabaláveis. "
>
> Desculpe, a ciência não procura por "verdades inabaláveis",
por "verdades verdadeiras" ou por coisas do tipo 100% certas. Ela
procura por probabilidades, respostas confiáveis e seguras, dentro
dos limites da própria ciência. O método é uma ferrametna que
permite produzir conhecimento confiável, mas uma de suas premissas é
que toda alegação, afirmação ou conclusão pode, e deve, ser testada
e retestada, criticada e rigorosamten contestada. Apenas se
sobreviver a estas condições, um conhecimento será aceito como
confiável, com alta probabilidade de ser correto ou real. Mas não
uma verdade inabalável, Marco..:-)
>
> Essa confusão, sobre a ciência desejar ser "a verdade verdadeira"
sempre provoca essa acusação..:-)
>
> Marco: "A própria comunidade científica admite que a ciência está
em evolução. O que se prova
> hoje, por esse método científico, pode ser refutado amanha por
esse mesmo
> método cientifico, portanto... mesmo o próprio método deveria
evoluir."
>
> Evoluir, Marco, não significa refutar. E embora deva se manter em
mente a possibilidade de mudança, está é proporcional a segurança de
um conehcimento. Por exemplo, não importa o quanto a ciência avance,
a Terra Redonda não é uma teoria que tenha uma probabilidade mínima
de ser refutada..:-)
>
> O que acontece com o conehcimento cientifico é que ele se ajusta,
se aprimora, mais do que é revolucionado. Aumentamos a precisão, mas
não revogamos o conhecimento anterior. Por exemplo, quando diziamos
que a Terra era "plana e chata", ela era, para os efeitos da época,
plana e chata. Até hoje, para construir uma casa ou ponte, usamos a
Terra Plana, sem necessidade de verificar a curvatura da mesma.
>
> Mas, ao aumentarmos as necessidades, ao viajar longas distancias,
ao dar a volta ao mundo, a Terra Plana não era mais suficiente,
então uma nova teoria foi gerada, a partir de mais dados. Para as
necessidades básicas, a Terra Redonda serve bem, mas sabemos hoje
que a Terra é achatada nos polos, e ligeiramente mais estreita no
hemisfério norte. Nenhum desses conhecimentos "revoga" a Terra
Redonda, mas dá mais precisão ao conhecimento sobre ela.
>
> A fisica classica, de Newton, é tão correta hoje quanto no
passado, para eventos e necessidades práticas cotidianas. Um
projétil é lançado hoje usando as equações da fisica classica, ckmo
sempre. A relatividade não "revogou" a fisica classica, assim como a
quantica não "revogou" a relatividade.
>
> Assim, embora todo conhecimento possa ser, como você diz refutado
amanhã, a chance de que isso ocorra é diferente para cada um deles.
A chance de que a gravitação seja refutada, que a Terra Redonda seja
refutada, que a microbiologia seja refutada, é desprezivel. Não
significa que não possamos (e vamos) descobrir mais sobre cada uma
dessas coisas, mas dificilmente serão refutadas (não deve se
perocupar, amanhã a gravidade ainda o manterá no solo da Terra..:-).
>
> Marco: "Assim como
> não temos o direito a destruir uma floresta, nem mesmo matar um
insecto,
> muito menos temos o direito de matar algo organico que germina
dentro de uma
> mulher."
>
> Bem, segundo seu raciocínio, não temos o direito de comer um
alface, por ser algo vivo, nem matar baratas e insetos, que podem
nos causasm doenças, nem tomar anti-bióticos, que destruirão milhões
de seres vivos, ao controlar nossas doenças. Não é possível, claro,
levar seu argumento totalmente à sério, não é?
>
> Matar seres vivos é uma questão relativa, não de direito absoluto.
Não é nem uma questão de direto, a maior parte das vezes, mas de
necessidades e circunstâncias. Você "mata" seres vivos quando anda,
respira, come, vive em fim. Tumores estão vivos, e germinam dentro
de mulheres (e homens) e nem por isso devemos deixa-los prosseguir.
>
> Marco: "Somos seres humanos e temos a capacidade de escolher. É
isso que nos
> diferencia dos outros animais."
>
> Mórulas não são seres humanos, essa a questão.
>
> Marco: "Não posso provar, mas é a solução mais logica para tudo o
que existe e acontece, de bom e de mau."
>
> Exato. Ninguém pode provar essa mistura de esoterismo e ficção,
portanto, não precisamos, nem devemos, levar isso em conta ao
decidir que rumos e ações vamos tomar.
>
> Um abraço.
>
> Homero





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SUBJECT: Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/12/2005 17:35

Olá Marco

"Sim, mas não estaria tão longe assim se estudassemos por outros caminhos. Reparo que já existem demasiados eventos paranormais (ou sempre existiram) que a ciência se recusa a entrar, não sei porque...
talvez porque o seu instrumento, que é o método cientifico, ainda não se tenha adaptado a essas situações. Parece que temos um regulamento desatualizado e ninguem tem coragem para actualiza-lo para não parecer "esotério/religioso"."

Está enganado, ela não só "entrou", como produziu um enorme volume de dados e conclusões. Infelizmente, para os que creêm nisso, são conclusões negativas, não se encontrou nada nesta procura.

E como faz a ciência, uma hora ela deve abandonar a procura, por mais querida que seja a hipótese para o pesqusador. Mas quem crê não abandona suas crenças assim tão fácil. E continuam, apesar dos fracassos recorrentes.

Se pensa que o método cientifico não é capaz, o que sugere como alternativa? O que você recomendaria para, por exemplo, separar mito, fraude ou ilusão da mente, de realidade? Por exemplo, alguns dizem, afirmam, tem profunda crença, que OVNIs são naves espaciais de alienígenas. Outros dizem, afirmam, tem profunda crença, que estes mesmos OVNIs são máquinas de vilgilância de seres intra-terrenos que vivem dentro de nossa Terra oca.

O que sugere para dissipar essa questão, Marco? Como você procederia neste caso?

Existem relatos, com certeza, de fenomenos paranormais. Mas existem relatos de milagres, de demonios, de ETs, de duendes, de fadas, de monstros em Loch Ness, de abduções, de viagens a outras dimensões, de teletransporte, de lobisomens e vampiros, de..., bem, imagine algo, e haverá relatos.

O que devemos usar para separar esses relatos? Ou devemos aceitar todos, já que não podemos descartar, sem examinar, todos eles, mesmo os que violam leis fisicas bem conhecidas?

Marco, tenha coragem atualize o regulamento: o que sugere para conseguir uma respota confiável, sem usar o método científico?

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: Marco Afonso
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, December 07, 2005 4:57 PM
Subject: [ciencialist] Re: Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Vitor disse:

"Apenas, nosso intelecto, nosso
conhecimento, nossa genialidade, nossa tecnologia, ainda não
conseguirarm sequer
se aproximar de um pálido esgotamente de suas possibilidades. Mas
essas teorias,
e outras, igualmente falseáveis, um dia encontrarão o chá para sua
tosse. No
caso da Relatividade e da Física Quântica, isto poderá ocorrer dentro
de alguns
trilhões de anos. Mas o que é isso para um Universo como o nosso, este
desconhecido(Alberto e Hélio que o digam... Brincadeirinha)"

Sim, mas não estaria tão longe assim se estudassemos por outros
caminhos. Reparo que já existem demasiados eventos paranormais (ou
sempre existiram) que a ciência se recusa a entrar, não sei porque...
talvez porque o seu instrumento, que é o método cientifico, ainda não
se tenha adaptado a essas situações. Parece que temos um regulamento
desatualizado e ninguem tem coragem para actualiza-lo para não
parecer "esotério/religioso".

Graças à ciencia temos tido grandes avanços tecnologicos...
(interesses economicos por detras) e a vida? E a nossa alma que supera
a morte (hipotese, partindo da observação de casos paranormais)?
Não seria util conhecermos outras dimensões? contactar espiritos?
Avançar não na horizontal mas na vertical? Claro que sim!

Abraço,
Marco
Não seria util podermos contactar





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SUBJECT: RES: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...
FROM: mauricio@bec.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/12/2005 17:49

Ola Homero, Leo e Todos...

Piadas aa parte, entendo as vossas indignacoes com essa tematica. Convem
notar entretanto que **muitas** pessoas que estudam alguns desses topicos, o
faz com a maior seriedade e honestidade possivel, penso que o autor se
enquadrada nessa categoria e eu tambem.

Nao vi no texto postado algo que possa causar esse tipo de reacao: "o que me
deixa mais puto da vida...é o fato deles mostrarem falhas...". O Texto nao
ataca a ciencia. Apenas informa que algumas lacunas e contradicoes que a
ciencia ainda nao é capaz de explicar. Os "fiapos" citados devem ser
entendidos exatamente como as anomalias que os paradigmas cientificos atuais
ou nao conseguem explicar ou sao mesmos conflitantes.

Homero:
São áreas limite, com certeza, onde a pesquisa está se iniciando. E está
se iniciando porque as perguntas que surgiram, surgiram recentemente, devido
exatamente as respostas produzidas pela ciência para outras questões. Como
sempre acontece com a ciência.

Mauricio:
A parapsicologia (séria), e aí eu incluiria as pesquisas sobre a
"sobrevivencia", tambem representa uma area limite que esta iniciando, e o
fato de nao ter ainda resultados como a geracao de tecnologias, pode ser
devido a que a dificuldade ser ainda maior que a habitual. E pode mesmo nao
te-las diretamente, ou da forma que estamos habituados.

Homero:
Essa a diferença entre uma explicação para "prencher lacunas com crenças"
e uma explicação científica. Esconder espiritos nas dobras das "branas", é
prematuro, e irracional.

Mauricio:
A quantidade de informacoes acumaldas nas ultimas decadas no estudo da
paranormalidade, permitem na minhao opiniao, pelo menos a elaboracao de uma
hipotese de trabalho minina - "que existe algum tipo de sobreviencia da
consciencia apos a morte". Evidencias existem, talvez nao na quantidade e na
qualidade desejavel.

Penso que esses pesquisadores merecem o devido respeito. Pelo menos
separando o joio do trigo.

Abracos Fraternos
Mauricio Mendonca


-----Mensagem original-----
De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]
Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 19:10
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...


Olá Leo

Adorei as sugestões..:-) Minha contribuição às futuras manchetes esotéricas:

Extra, extra! As grandes empresas de telefonia estão quebrando, devido a
forte concorrência de telepatas na transmição de dados e comunicação global.
Satélites geo-estacionarios, responsáveis até agora pela comunicação
mundial, estão obsoletos e devem ser destruidos em breve (provavelmente por
ataques de telecinéticos poderosos).

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, December 05, 2005 6:48 PM
Subject: Re: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...


Olá Oráculo e todos,

mas, ...

isso sabemos nós que dedicamos alguns neurônios à ciência

mas, ...

o que me deixa mais puto da vida é o fato deles mostrarem 'falhas' (cujos
conceitos nem existiriam se a ciência não os tivesse destacados) da ciência
e nunca, nunquinha, proporem absolutamente nada com seus espíritos,
pseudociências, misticismos, esoterismos etc.
Se produzissem pelo menos uma única coisinha para mostrarem que essa
'corrente de estudo' é prolífera até que teriam alguma base para abrir a
boca.
Gostaria imensamente de ler nas manchetes (mesmo que não apareça nas
revistas da comunidade) algo assim:

1- Esotéricos descobrem como canalizar a energia positiva que nos rodeia,
através de cristais, e armazená-las para uso útil. O último projeto
apresentado permite o funcionamento de um motor C.C. de 12V, 1A durante três
horas!

2- Equipe espírita consegue produzir sinteticamente 12g de ectoplasma. O
fluido esverdeado armazenado num globo do tamanho do bulbo de uma lâmpada
emite luz dentro do espectro visível com eficiência luminosa equivalente a
uma lâmpada comum de 150 W.

3- Defumador contra mal-olhado e enxaquecas mostraram-se altamente
eficientes na pulverização de vetores da dengue. O defumador, receita
especial da equipe mística de São Bernardo que já trabalha 10 anos sobre o
projeto, apresenta resultados inesperados; um simples bastão de 10 cm de
comprimento e 6 mm de diâmetro garantem total prevenção numa área superior a
5 km^2!

4- Espíritos batedores, que antes só se manifestavam batendo debaixo das
mesas das reuniões, foram aproveitados pelo Sr. Kristel, Médium de renome na
comunidade espírita. Kristel conseguiu reunir tais batidas dos espíritos
sobre os dentes de um grande engrenagem de uma roda denteada, obtendo torque
equivalente a uma queda d'água de 50 m de altura e vazão de 500 m^3/s. A
potência média desenvolvida no eixo da roda é suficiente para manter uma
pequena comunidade, com energia elétrica. Como há forças dissipativas na
conversão, Kristel utiliza 12 espíritos batedores extras de modo que a
produção energética mantém-se estável.

5- Adoradores das pirâmides do povoado de A. Moreira, próximo à Barretos,
conseguem novos e revolucionários feitos, conseguindo manter intacta e com
perfeito paladar 150 pizzas colocadas sob a pirâmide metálica de 10 m de
altura durante 5 meses. Modelos menores da pirâmide (com peso inferior a 500
gf) estão sendo propostos para substituírem as velhas e incômodas geladeiras
elétricas do século 19/20. As empresas Brastemp, Frigidaire, Whestinhouse e
outras estão se reunindo para combater (sem muito sucesso) esse avanço
tecnológico.

podem sugerir outros .........

aquele abraço,


===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 13:04
Assunto: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...


Olá Leo

Compartilho totalmente com sua irritação com o preenchimento "espiritual"
das lacunas, a "fuga" padrão para justificar superstições com o
inexplicável. Mas penso que neste caso, não deve ser totalmetne culpa do
autor de Things that Science Can't Explain (embora não possa ter certeza
disso.:-), já que qualquer cientista digno desse nome SABE que a ciência
tem, em qualquer área (e não apenas na fisica) coisas a descobrir. Ou seriam
inúteis todos os laboratorios de pesquisa, todos os estudos, todos os
esforços para continuar a entender o universo. Todas as respostas já
estariam prontas..:-)

Acho que frases como "tapete da ciência soltando fiapos" devem ter sido
criadas para vender o livro, pela midia e pela propaganda, e até por quem,
inocentemente, pensa que a falta de explicação de algo é uma evidência
"contra" a ciência.

Talvez seja responsabilidade do autor, em especial as tentativas de
"encaixar" espiritos em algumas lacunas, mas uma leitura rápida nos
fenomenos "misteriosos" elencados mostra que todos eles foram "produzidos"
pela ciência. São mistérios, coisas que acontecem, que só puderam ser
descobertas pela própria ciência (acho que nem o Mauricio atentou para esse
ponto..:-)

Longe de ser um problema ou uma falha da ciência, é uma de suas maiores
virtudes descobrir novas perguntas, ao descobrir as respostas para velhos
problemas. A "matéria escura", por exemplo, só é um mistério devido as
equações da fisica moderna, que avaliam as forças do universo. Forças que,
de outro modo, ficariam desconhecidas para sempre, sem a ciência (espiritos
não sabem, nunca souberam, nada sobre matéria escura, sobre galáxias
distantes, sobre equações cosmológicas, etc).

Esta frase a seguir é reveladora, do desconhecimento sobre o que é ciência
e também o método científico:

"Estes efeitos estao sendo provados em laboratorio, mesmo que eles
desafiem a atual teoria cientifica."

TODO experimento desafia a teoria científica. É a base desse processo,
esse desafio. É a sintese do método científico. Apenas sobrevivendo a
desafios diários, por muito tempo, é que uma teoria se torna confiável.
Alegar que experimentos, efeitos, "desafiam" a ciência, é uma asneira, se o
sentido é dizer que isso significa uma falha da ciência..:-)

Um livro como esse, se não fosse o sensacionalismo e as tolices a respeito
de explicações alternativas (e sem base, como espíritos) bem que poderia ser
um manual para estudantes de ciência, de física, etc. Seria lido como "em
que área da ciência hoje vale a pena se aprofundar, descobrir novas
respostas (e novas perguntas) que valham a pena (e que talvez me deem um
Nobel)?".

São áreas limite, com certeza, onde a pesquisa está se iniciando. E está
se iniciando porque as perguntas que surgiram, surgiram recentemente, devido
exatamente as respostas produzidas pela ciência para outras questões. Como
sempre acontece com a ciência.

Deus das lacunas. Não sabemos o que é um vulcão, então um vulcão é uma
divindade, um demonio, a manifestação de espíritos, etc. E as perguntas
decorrentes dessa "sabedoria" são, como acalmar o espirito do vulcão, para
que ele não nos destrua? Que sacrificio ele deseja?

Finalmente, descobrirmos que vulcões são o fluxo de pedra derretida
(magma) vindo do fundo da Terra. E as perguntas que esse conehcimento (agora
real e confiável) produz são, por que isso acontece, por que vulcões existem
em alguns lugares e não em outros, como prever sua erupção? E estas
perguntas nos levaram a conhecer a composição do planeta, a descobrir as
placas tectonicas, a deriva dos continentes, a explicar as massas dos
continentes, e a muitas outras perguntas e respostas.

Essa a diferença entre uma explicação para "prencher lacunas com crenças"
e uma explicação científica. Esconder espiritos nas dobras das "branas", é
prematuro, e irracional.

O Dr. Swanson poderia ter escrito um livro sobre geologia, biofisica,
astronomia, biologia, quimica, etc, sobre qualquer área do conehcimento
humano, e ainda teria perguntas sem resposta para mostrar. Não como uma
"falha" da ciência, mas como demonstração de seu vigor, de sua honestidade
em produzir respostas e perguntas, de sua confiabilidade e transparencia,
etc.

A ciência não alega ter TODAS as respostas. E SABE que a cada resposta,
novas perguntas (que não teriam sido feitas sem ela) surgirão. Ela alega,
apenas, que as respostas que produz, são mais confiáveis, mais corretas e
mais precisas que qualquer outra disponível, inclusive as "alternativas" sem
base da superstição.

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, December 05, 2005 12:11 PM
Subject: Re: [ciencialist] As 12 coisas...


Se acrescentarmos nisso tudo a idéia de "espírito", tudo fica resolvido?
Bolas! para a Ciência isso passará a ser uma mão na roda! Quando algo não dá
certo 'justinho' é só falar que a diferença fica por conta dos espíritos! E
como 'espírito' não requer qqer outra justificação, tá tudo resolvido. É meu
parecer divino que devemos incluir o 'espírito' nos conceitos científicos.

"Onde está a energia da onda na região da interferência destrutiva?"
Resposta: Acumulada no espírito da corda. Depois da interferência o
espírito devolve a energia para os pulsos.
Agora sim estou satisfeito --- isso agrada gregos e troianos!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: <mauricio@bec.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 11:12
Assunto: [ciencialist] As 12 coisas...


Repassando para possiveis comentarios... ( Como o original esta em
ingles,
fiz uma traducao capenga...)
Mauricio Mendonca

12 Things that Science Can't Explain...But That Happen Anyway

Dr. Claude Swanson
Author or The Synchronized Universe

A new book, The Synchronized Universe, reveals that the tapestry of
modern
science is showing a few tatters...There are many things modern science
cannot explain, and yet they occur anyway. This includes phenomena in
the
"hard sciences" as well as in the paranormal.These effects are now being
proven in the laboratory, even though they defy present scientific
theory.
These unfolding mysteries point the way to a new, deeper science, a
science
which no longer denies spirit and consciousness, but acknowledges and
embraces them.

[ ... ]


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SUBJECT: P/ Homero - As 12 coisas...
FROM: Amauri Junior <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/12/2005 18:39

Homero

Se não descobrimos todo funcionamento cerebral, como podemos declarar a
telepatia e a mediunidade fraude?

sds

Em 07/12/05, mauricio@bec.com.br <mauricio@bec.com.br> escreveu:
>
> Ola Homero, Leo e Todos...
>
> Piadas aa parte, entendo as vossas indignacoes com essa tematica. Convem
> notar entretanto que **muitas** pessoas que estudam alguns desses topicos,
> o
> faz com a maior seriedade e honestidade possivel, penso que o autor se
> enquadrada nessa categoria e eu tambem.
>
> Nao vi no texto postado algo que possa causar esse tipo de reacao: "o que
> me
> deixa mais puto da vida...é o fato deles mostrarem falhas...". O Texto nao
> ataca a ciencia. Apenas informa que algumas lacunas e contradicoes que a
> ciencia ainda nao é capaz de explicar. Os "fiapos" citados devem ser
> entendidos exatamente como as anomalias que os paradigmas cientificos
> atuais
> ou nao conseguem explicar ou sao mesmos conflitantes.
>
> Homero:
> São áreas limite, com certeza, onde a pesquisa está se iniciando. E está
> se iniciando porque as perguntas que surgiram, surgiram recentemente,
> devido
> exatamente as respostas produzidas pela ciência para outras questões. Como
> sempre acontece com a ciência.
>
> Mauricio:
> A parapsicologia (séria), e aí eu incluiria as pesquisas sobre a
> "sobrevivencia", tambem representa uma area limite que esta iniciando, e o
> fato de nao ter ainda resultados como a geracao de tecnologias, pode ser
> devido a que a dificuldade ser ainda maior que a habitual. E pode mesmo
> nao
> te-las diretamente, ou da forma que estamos habituados.
>
> Homero:
> Essa a diferença entre uma explicação para "prencher lacunas com
> crenças"
> e uma explicação científica. Esconder espiritos nas dobras das "branas", é
> prematuro, e irracional.
>
> Mauricio:
> A quantidade de informacoes acumaldas nas ultimas decadas no estudo da
> paranormalidade, permitem na minhao opiniao, pelo menos a elaboracao de
> uma
> hipotese de trabalho minina - "que existe algum tipo de sobreviencia da
> consciencia apos a morte". Evidencias existem, talvez nao na quantidade e
> na
> qualidade desejavel.
>
> Penso que esses pesquisadores merecem o devido respeito. Pelo menos
> separando o joio do trigo.
>
> Abracos Fraternos
> Mauricio Mendonca
>
>
> -----Mensagem original-----
> De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]
> Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 19:10
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...
>
>
> Olá Leo
>
> Adorei as sugestões..:-) Minha contribuição às futuras manchetes
> esotéricas:
>
> Extra, extra! As grandes empresas de telefonia estão quebrando, devido a
> forte concorrência de telepatas na transmição de dados e comunicação
> global.
> Satélites geo-estacionarios, responsáveis até agora pela comunicação
> mundial, estão obsoletos e devem ser destruidos em breve (provavelmente
> por
> ataques de telecinéticos poderosos).
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Luiz Ferraz Netto
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, December 05, 2005 6:48 PM
> Subject: Re: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...
>
>
> Olá Oráculo e todos,
>
> mas, ...
>
> isso sabemos nós que dedicamos alguns neurônios à ciência
>
> mas, ...
>
> o que me deixa mais puto da vida é o fato deles mostrarem 'falhas'
> (cujos
> conceitos nem existiriam se a ciência não os tivesse destacados) da
> ciência
> e nunca, nunquinha, proporem absolutamente nada com seus espíritos,
> pseudociências, misticismos, esoterismos etc.
> Se produzissem pelo menos uma única coisinha para mostrarem que essa
> 'corrente de estudo' é prolífera até que teriam alguma base para abrir a
> boca.
> Gostaria imensamente de ler nas manchetes (mesmo que não apareça nas
> revistas da comunidade) algo assim:
>
> 1- Esotéricos descobrem como canalizar a energia positiva que nos
> rodeia,
> através de cristais, e armazená-las para uso útil. O último projeto
> apresentado permite o funcionamento de um motor C.C. de 12V, 1A durante
> três
> horas!
>
> 2- Equipe espírita consegue produzir sinteticamente 12g de ectoplasma. O
> fluido esverdeado armazenado num globo do tamanho do bulbo de uma lâmpada
> emite luz dentro do espectro visível com eficiência luminosa equivalente a
> uma lâmpada comum de 150 W.
>
> 3- Defumador contra mal-olhado e enxaquecas mostraram-se altamente
> eficientes na pulverização de vetores da dengue. O defumador, receita
> especial da equipe mística de São Bernardo que já trabalha 10 anos sobre o
> projeto, apresenta resultados inesperados; um simples bastão de 10 cm de
> comprimento e 6 mm de diâmetro garantem total prevenção numa área superior
> a
> 5 km^2!
>
> 4- Espíritos batedores, que antes só se manifestavam batendo debaixo das
> mesas das reuniões, foram aproveitados pelo Sr. Kristel, Médium de renome
> na
> comunidade espírita. Kristel conseguiu reunir tais batidas dos espíritos
> sobre os dentes de um grande engrenagem de uma roda denteada, obtendo
> torque
> equivalente a uma queda d'água de 50 m de altura e vazão de 500 m^3/s. A
> potência média desenvolvida no eixo da roda é suficiente para manter uma
> pequena comunidade, com energia elétrica. Como há forças dissipativas na
> conversão, Kristel utiliza 12 espíritos batedores extras de modo que a
> produção energética mantém-se estável.
>
> 5- Adoradores das pirâmides do povoado de A. Moreira, próximo à
> Barretos,
> conseguem novos e revolucionários feitos, conseguindo manter intacta e com
> perfeito paladar 150 pizzas colocadas sob a pirâmide metálica de 10 m de
> altura durante 5 meses. Modelos menores da pirâmide (com peso inferior a
> 500
> gf) estão sendo propostos para substituírem as velhas e incômodas
> geladeiras
> elétricas do século 19/20. As empresas Brastemp, Frigidaire, Whestinhouse
> e
> outras estão se reunindo para combater (sem muito sucesso) esse avanço
> tecnológico.
>
> podem sugerir outros .........
>
> aquele abraço,
>
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 13:04
> Assunto: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...
>
>
> Olá Leo
>
> Compartilho totalmente com sua irritação com o preenchimento
> "espiritual"
> das lacunas, a "fuga" padrão para justificar superstições com o
> inexplicável. Mas penso que neste caso, não deve ser totalmetne culpa do
> autor de Things that Science Can't Explain (embora não possa ter certeza
> disso.:-), já que qualquer cientista digno desse nome SABE que a ciência
> tem, em qualquer área (e não apenas na fisica) coisas a descobrir. Ou
> seriam
> inúteis todos os laboratorios de pesquisa, todos os estudos, todos os
> esforços para continuar a entender o universo. Todas as respostas já
> estariam prontas..:-)
>
> Acho que frases como "tapete da ciência soltando fiapos" devem ter sido
> criadas para vender o livro, pela midia e pela propaganda, e até por quem,
> inocentemente, pensa que a falta de explicação de algo é uma evidência
> "contra" a ciência.
>
> Talvez seja responsabilidade do autor, em especial as tentativas de
> "encaixar" espiritos em algumas lacunas, mas uma leitura rápida nos
> fenomenos "misteriosos" elencados mostra que todos eles foram "produzidos"
> pela ciência. São mistérios, coisas que acontecem, que só puderam ser
> descobertas pela própria ciência (acho que nem o Mauricio atentou para
> esse
> ponto..:-)
>
> Longe de ser um problema ou uma falha da ciência, é uma de suas maiores
> virtudes descobrir novas perguntas, ao descobrir as respostas para velhos
> problemas. A "matéria escura", por exemplo, só é um mistério devido as
> equações da fisica moderna, que avaliam as forças do universo. Forças que,
> de outro modo, ficariam desconhecidas para sempre, sem a ciência
> (espiritos
> não sabem, nunca souberam, nada sobre matéria escura, sobre galáxias
> distantes, sobre equações cosmológicas, etc).
>
> Esta frase a seguir é reveladora, do desconhecimento sobre o que é
> ciência
> e também o método científico:
>
> "Estes efeitos estao sendo provados em laboratorio, mesmo que eles
> desafiem a atual teoria cientifica."
>
> TODO experimento desafia a teoria científica. É a base desse processo,
> esse desafio. É a sintese do método científico. Apenas sobrevivendo a
> desafios diários, por muito tempo, é que uma teoria se torna confiável.
> Alegar que experimentos, efeitos, "desafiam" a ciência, é uma asneira, se
> o
> sentido é dizer que isso significa uma falha da ciência..:-)
>
> Um livro como esse, se não fosse o sensacionalismo e as tolices a
> respeito
> de explicações alternativas (e sem base, como espíritos) bem que poderia
> ser
> um manual para estudantes de ciência, de física, etc. Seria lido como "em
> que área da ciência hoje vale a pena se aprofundar, descobrir novas
> respostas (e novas perguntas) que valham a pena (e que talvez me deem um
> Nobel)?".
>
> São áreas limite, com certeza, onde a pesquisa está se iniciando. E está
> se iniciando porque as perguntas que surgiram, surgiram recentemente,
> devido
> exatamente as respostas produzidas pela ciência para outras questões. Como
> sempre acontece com a ciência.
>
> Deus das lacunas. Não sabemos o que é um vulcão, então um vulcão é uma
> divindade, um demonio, a manifestação de espíritos, etc. E as perguntas
> decorrentes dessa "sabedoria" são, como acalmar o espirito do vulcão, para
> que ele não nos destrua? Que sacrificio ele deseja?
>
> Finalmente, descobrirmos que vulcões são o fluxo de pedra derretida
> (magma) vindo do fundo da Terra. E as perguntas que esse conehcimento
> (agora
> real e confiável) produz são, por que isso acontece, por que vulcões
> existem
> em alguns lugares e não em outros, como prever sua erupção? E estas
> perguntas nos levaram a conhecer a composição do planeta, a descobrir as
> placas tectonicas, a deriva dos continentes, a explicar as massas dos
> continentes, e a muitas outras perguntas e respostas.
>
> Essa a diferença entre uma explicação para "prencher lacunas com
> crenças"
> e uma explicação científica. Esconder espiritos nas dobras das "branas", é
> prematuro, e irracional.
>
> O Dr. Swanson poderia ter escrito um livro sobre geologia, biofisica,
> astronomia, biologia, quimica, etc, sobre qualquer área do conehcimento
> humano, e ainda teria perguntas sem resposta para mostrar. Não como uma
> "falha" da ciência, mas como demonstração de seu vigor, de sua honestidade
> em produzir respostas e perguntas, de sua confiabilidade e transparencia,
> etc.
>
> A ciência não alega ter TODAS as respostas. E SABE que a cada resposta,
> novas perguntas (que não teriam sido feitas sem ela) surgirão. Ela alega,
> apenas, que as respostas que produz, são mais confiáveis, mais corretas e
> mais precisas que qualquer outra disponível, inclusive as "alternativas"
> sem
> base da superstição.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Luiz Ferraz Netto
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, December 05, 2005 12:11 PM
> Subject: Re: [ciencialist] As 12 coisas...
>
>
> Se acrescentarmos nisso tudo a idéia de "espírito", tudo fica
> resolvido?
> Bolas! para a Ciência isso passará a ser uma mão na roda! Quando algo não
> dá
> certo 'justinho' é só falar que a diferença fica por conta dos espíritos!
> E
> como 'espírito' não requer qqer outra justificação, tá tudo resolvido. É
> meu
> parecer divino que devemos incluir o 'espírito' nos conceitos científicos.
>
> "Onde está a energia da onda na região da interferência destrutiva?"
> Resposta: Acumulada no espírito da corda. Depois da interferência o
> espírito devolve a energia para os pulsos.
> Agora sim estou satisfeito --- isso agrada gregos e troianos!
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
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> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: <mauricio@bec.com.br>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 11:12
> Assunto: [ciencialist] As 12 coisas...
>
>
> Repassando para possiveis comentarios... ( Como o original esta em
> ingles,
> fiz uma traducao capenga...)
> Mauricio Mendonca
>
> 12 Things that Science Can't Explain...But That Happen Anyway
>
> Dr. Claude Swanson
> Author or The Synchronized Universe
>
> A new book, The Synchronized Universe, reveals that the tapestry of
> modern
> science is showing a few tatters...There are many things modern
> science
> cannot explain, and yet they occur anyway. This includes phenomena in
> the
> "hard sciences" as well as in the paranormal.These effects are now
> being
> proven in the laboratory, even though they defy present scientific
> theory.
> These unfolding mysteries point the way to a new, deeper science, a
> science
> which no longer denies spirit and consciousness, but acknowledges and
> embraces them.
>
> [ ... ]
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encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Hipoteses
FROM: "Marco Afonso" <taviroquai@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/12/2005 18:52

Ahahahah muito giro o texto de "O dragão na minha garagem".
http://www.projetoockham.org/ferramentas_metodo_6.html

Contudo, ressalta uma questão:
Já se esgotaram todas as formas de provar que não existe uma matéria
imperceptivel aos nossos sentidos e instrumentos? Não, então permanece
a hipotese de que o "dragão" esteja lá :-)
Ok, nunca ouvi falar de um dragão numa garagem mas sobre espiritos já
ouvi milhares de vezes...
Mas antes disso tem que se provar que existem mais dimensoes que se
interligão, que a materia nas outras dimensões não tem as mesmas
propriedades e os mesmo estados que nesta dimensão... ou entao pode-se
partir das evidencias dos espiritos para provar que existem outras
dimensoes...
Existem sempre questões e estudos que se podem levantar... a ciencia
nao estuda por que nao quer.


Outro assunto, não me respondeu...

Qual a sua área de pesquisa e que hipoteses considera? De um exemplo...

Saudações,
marco




SUBJECT: Re: Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
FROM: "Marco Afonso" <taviroquai@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/12/2005 18:58

Já leu o trabalho de Pietro Ubaldi? Não se opoe em nada à ciencia e
ate propoe novas leis base! De uma vista de olhos...

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá Marco
>
> "Sim, mas não estaria tão longe assim se estudassemos por outros
caminhos. Reparo que já existem demasiados eventos paranormais (ou
sempre existiram) que a ciência se recusa a entrar, não sei
porque...
> talvez porque o seu instrumento, que é o método cientifico, ainda
não se tenha adaptado a essas situações. Parece que temos um
regulamento desatualizado e ninguem tem coragem para actualiza-lo
para não parecer "esotério/religioso"."
>
> Está enganado, ela não só "entrou", como produziu um enorme volume
de dados e conclusões. Infelizmente, para os que creêm nisso, são
conclusões negativas, não se encontrou nada nesta procura.
>
> E como faz a ciência, uma hora ela deve abandonar a procura, por
mais querida que seja a hipótese para o pesqusador. Mas quem crê não
abandona suas crenças assim tão fácil. E continuam, apesar dos
fracassos recorrentes.
>
> Se pensa que o método cientifico não é capaz, o que sugere como
alternativa? O que você recomendaria para, por exemplo, separar
mito, fraude ou ilusão da mente, de realidade? Por exemplo, alguns
dizem, afirmam, tem profunda crença, que OVNIs são naves espaciais
de alienígenas. Outros dizem, afirmam, tem profunda crença, que
estes mesmos OVNIs são máquinas de vilgilância de seres intra-
terrenos que vivem dentro de nossa Terra oca.
>
> O que sugere para dissipar essa questão, Marco? Como você
procederia neste caso?
>
> Existem relatos, com certeza, de fenomenos paranormais. Mas
existem relatos de milagres, de demonios, de ETs, de duendes, de
fadas, de monstros em Loch Ness, de abduções, de viagens a outras
dimensões, de teletransporte, de lobisomens e vampiros, de..., bem,
imagine algo, e haverá relatos.
>
> O que devemos usar para separar esses relatos? Ou devemos aceitar
todos, já que não podemos descartar, sem examinar, todos eles, mesmo
os que violam leis fisicas bem conhecidas?
>
> Marco, tenha coragem atualize o regulamento: o que sugere para
conseguir uma respota confiável, sem usar o método científico?
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Marco Afonso
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, December 07, 2005 4:57 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Falácias e mais falácias, mas pouca
honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
>
>
> Vitor disse:
>
> "Apenas, nosso intelecto, nosso
> conhecimento, nossa genialidade, nossa tecnologia, ainda não
> conseguirarm sequer
> se aproximar de um pálido esgotamente de suas possibilidades.
Mas
> essas teorias,
> e outras, igualmente falseáveis, um dia encontrarão o chá para
sua
> tosse. No
> caso da Relatividade e da Física Quântica, isto poderá ocorrer
dentro
> de alguns
> trilhões de anos. Mas o que é isso para um Universo como o
nosso, este
> desconhecido(Alberto e Hélio que o digam... Brincadeirinha)"
>
> Sim, mas não estaria tão longe assim se estudassemos por outros
> caminhos. Reparo que já existem demasiados eventos paranormais
(ou
> sempre existiram) que a ciência se recusa a entrar, não sei
porque...
> talvez porque o seu instrumento, que é o método cientifico,
ainda não
> se tenha adaptado a essas situações. Parece que temos um
regulamento
> desatualizado e ninguem tem coragem para actualiza-lo para não
> parecer "esotério/religioso".
>
> Graças à ciencia temos tido grandes avanços tecnologicos...
> (interesses economicos por detras) e a vida? E a nossa alma que
supera
> a morte (hipotese, partindo da observação de casos paranormais)?
> Não seria util conhecermos outras dimensões? contactar
espiritos?
> Avançar não na horizontal mas na vertical? Claro que sim!
>
> Abraço,
> Marco
> Não seria util podermos contactar
>
>
>
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>
> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos
Termos do Serviço do Yahoo!.
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]





SUBJECT: Números grandes.UCFilho
FROM: "ucfilho27182" <ucfilho27182@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/12/2005 19:48

Boa noite a todos,

sobre números grandes, sugiro a todos o sítio:

http://home.earthlink.net/~mrob/pub/math/numbers-13.html

Sadauções, UCFilho

PS: alguém tem uma sugestão sobre números pequenos?

Alguns números que constam no sítio sugerido:

64! / [32!×(8!)^2×(2!)^4×(2!)^4]=1.15...×10^42 é o número de
posições possíveis em um jogo de xadrez como foi provado
oringinalmente por Shannon em 1950.

31495448272550005155211307922363110936089435829054233418732462850152371262062592
= 2×136×2^256 = 2×136×((2^2)^2)^3 = 17×2^260 &#8773; 3.149544...×10^79
É o número de partículas estimadas no universo por Arthur Eddington
no livro Mathematical Theory of Relativity (1923, London, Cambridge
University press)

1×10^100 =googol é o mais conhecido exemplo de um número que foi
inventado para ser o grande, o seu autor também inventou o googolplexo

= 10^10^100 googolplexo, muitos acreditam que este é o maior número
com nome já inventado.




SUBJECT: P/ Mauricio - As 12 coisas...
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/12/2005 19:48

Olá Mauricio

Embora eu tenha grandes restrições a paranormalidade, restrições embasadas em evidências e estudos de longa data, realmente existem quem ainda pesquise com seriedade esse assunto. Acho que gostaria de trocar informações com dois amigos meus, o Zangari e o Leonardo Stern, que são do grupo de pesquisa inter-psi.

Veja que são meus amigos, embora eu discorde muitas vezes deles, e são pessoas honestas e séria a pesquisar esse assunto. De uma olhada no siste deles, e envie mensagem para eles, acho que vai achar muito informativo.

Mas existe algo que tanto eles quanto eu concordamos, os chamados fenomenos paranormais reais estão muito longe dos efeitos paranormais que pessoas leigas e crentes em geral alegam. Se existe telepatia, ela é tão sutil e elusiva que é quase indetectável, não é o mesmo que os espantosos "fenomenos" que aparecem nos relatos. Todas as manifestações que podem (enfase no podem) ser reais, estão a milhas de distâcia dos relatos de poderes paranormais, eventos fantasticos, etc. Quase como dragões inisiveis que soltam fogo frio..:-)

De uma olhada na página e depois conversamos mais, ok?

http://www.pesquisapsi.com/

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: mauricio@bec.com.br
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, December 07, 2005 5:49 PM
Subject: RES: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...


Ola Homero, Leo e Todos...

Piadas aa parte, entendo as vossas indignacoes com essa tematica. Convem
notar entretanto que **muitas** pessoas que estudam alguns desses topicos, o
faz com a maior seriedade e honestidade possivel, penso que o autor se
enquadrada nessa categoria e eu tambem.

Nao vi no texto postado algo que possa causar esse tipo de reacao: "o que me
deixa mais puto da vida...é o fato deles mostrarem falhas...". O Texto nao
ataca a ciencia. Apenas informa que algumas lacunas e contradicoes que a
ciencia ainda nao é capaz de explicar. Os "fiapos" citados devem ser
entendidos exatamente como as anomalias que os paradigmas cientificos atuais
ou nao conseguem explicar ou sao mesmos conflitantes.

Homero:
São áreas limite, com certeza, onde a pesquisa está se iniciando. E está
se iniciando porque as perguntas que surgiram, surgiram recentemente, devido
exatamente as respostas produzidas pela ciência para outras questões. Como
sempre acontece com a ciência.

Mauricio:
A parapsicologia (séria), e aí eu incluiria as pesquisas sobre a
"sobrevivencia", tambem representa uma area limite que esta iniciando, e o
fato de nao ter ainda resultados como a geracao de tecnologias, pode ser
devido a que a dificuldade ser ainda maior que a habitual. E pode mesmo nao
te-las diretamente, ou da forma que estamos habituados.

Homero:
Essa a diferença entre uma explicação para "prencher lacunas com crenças"
e uma explicação científica. Esconder espiritos nas dobras das "branas", é
prematuro, e irracional.

Mauricio:
A quantidade de informacoes acumaldas nas ultimas decadas no estudo da
paranormalidade, permitem na minhao opiniao, pelo menos a elaboracao de uma
hipotese de trabalho minina - "que existe algum tipo de sobreviencia da
consciencia apos a morte". Evidencias existem, talvez nao na quantidade e na
qualidade desejavel.

Penso que esses pesquisadores merecem o devido respeito. Pelo menos
separando o joio do trigo.

Abracos Fraternos
Mauricio Mendonca


-----Mensagem original-----
De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]
Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 19:10
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...


Olá Leo

Adorei as sugestões..:-) Minha contribuição às futuras manchetes esotéricas:

Extra, extra! As grandes empresas de telefonia estão quebrando, devido a
forte concorrência de telepatas na transmição de dados e comunicação global.
Satélites geo-estacionarios, responsáveis até agora pela comunicação
mundial, estão obsoletos e devem ser destruidos em breve (provavelmente por
ataques de telecinéticos poderosos).

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, December 05, 2005 6:48 PM
Subject: Re: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...


Olá Oráculo e todos,

mas, ...

isso sabemos nós que dedicamos alguns neurônios à ciência

mas, ...

o que me deixa mais puto da vida é o fato deles mostrarem 'falhas' (cujos
conceitos nem existiriam se a ciência não os tivesse destacados) da ciência
e nunca, nunquinha, proporem absolutamente nada com seus espíritos,
pseudociências, misticismos, esoterismos etc.
Se produzissem pelo menos uma única coisinha para mostrarem que essa
'corrente de estudo' é prolífera até que teriam alguma base para abrir a
boca.
Gostaria imensamente de ler nas manchetes (mesmo que não apareça nas
revistas da comunidade) algo assim:

1- Esotéricos descobrem como canalizar a energia positiva que nos rodeia,
através de cristais, e armazená-las para uso útil. O último projeto
apresentado permite o funcionamento de um motor C.C. de 12V, 1A durante três
horas!

2- Equipe espírita consegue produzir sinteticamente 12g de ectoplasma. O
fluido esverdeado armazenado num globo do tamanho do bulbo de uma lâmpada
emite luz dentro do espectro visível com eficiência luminosa equivalente a
uma lâmpada comum de 150 W.

3- Defumador contra mal-olhado e enxaquecas mostraram-se altamente
eficientes na pulverização de vetores da dengue. O defumador, receita
especial da equipe mística de São Bernardo que já trabalha 10 anos sobre o
projeto, apresenta resultados inesperados; um simples bastão de 10 cm de
comprimento e 6 mm de diâmetro garantem total prevenção numa área superior a
5 km^2!

4- Espíritos batedores, que antes só se manifestavam batendo debaixo das
mesas das reuniões, foram aproveitados pelo Sr. Kristel, Médium de renome na
comunidade espírita. Kristel conseguiu reunir tais batidas dos espíritos
sobre os dentes de um grande engrenagem de uma roda denteada, obtendo torque
equivalente a uma queda d'água de 50 m de altura e vazão de 500 m^3/s. A
potência média desenvolvida no eixo da roda é suficiente para manter uma
pequena comunidade, com energia elétrica. Como há forças dissipativas na
conversão, Kristel utiliza 12 espíritos batedores extras de modo que a
produção energética mantém-se estável.

5- Adoradores das pirâmides do povoado de A. Moreira, próximo à Barretos,
conseguem novos e revolucionários feitos, conseguindo manter intacta e com
perfeito paladar 150 pizzas colocadas sob a pirâmide metálica de 10 m de
altura durante 5 meses. Modelos menores da pirâmide (com peso inferior a 500
gf) estão sendo propostos para substituírem as velhas e incômodas geladeiras
elétricas do século 19/20. As empresas Brastemp, Frigidaire, Whestinhouse e
outras estão se reunindo para combater (sem muito sucesso) esse avanço
tecnológico.

podem sugerir outros .........

aquele abraço,


===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 13:04
Assunto: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...


Olá Leo

Compartilho totalmente com sua irritação com o preenchimento "espiritual"
das lacunas, a "fuga" padrão para justificar superstições com o
inexplicável. Mas penso que neste caso, não deve ser totalmetne culpa do
autor de Things that Science Can't Explain (embora não possa ter certeza
disso.:-), já que qualquer cientista digno desse nome SABE que a ciência
tem, em qualquer área (e não apenas na fisica) coisas a descobrir. Ou seriam
inúteis todos os laboratorios de pesquisa, todos os estudos, todos os
esforços para continuar a entender o universo. Todas as respostas já
estariam prontas..:-)

Acho que frases como "tapete da ciência soltando fiapos" devem ter sido
criadas para vender o livro, pela midia e pela propaganda, e até por quem,
inocentemente, pensa que a falta de explicação de algo é uma evidência
"contra" a ciência.

Talvez seja responsabilidade do autor, em especial as tentativas de
"encaixar" espiritos em algumas lacunas, mas uma leitura rápida nos
fenomenos "misteriosos" elencados mostra que todos eles foram "produzidos"
pela ciência. São mistérios, coisas que acontecem, que só puderam ser
descobertas pela própria ciência (acho que nem o Mauricio atentou para esse
ponto..:-)

Longe de ser um problema ou uma falha da ciência, é uma de suas maiores
virtudes descobrir novas perguntas, ao descobrir as respostas para velhos
problemas. A "matéria escura", por exemplo, só é um mistério devido as
equações da fisica moderna, que avaliam as forças do universo. Forças que,
de outro modo, ficariam desconhecidas para sempre, sem a ciência (espiritos
não sabem, nunca souberam, nada sobre matéria escura, sobre galáxias
distantes, sobre equações cosmológicas, etc).

Esta frase a seguir é reveladora, do desconhecimento sobre o que é ciência
e também o método científico:

"Estes efeitos estao sendo provados em laboratorio, mesmo que eles
desafiem a atual teoria cientifica."

TODO experimento desafia a teoria científica. É a base desse processo,
esse desafio. É a sintese do método científico. Apenas sobrevivendo a
desafios diários, por muito tempo, é que uma teoria se torna confiável.
Alegar que experimentos, efeitos, "desafiam" a ciência, é uma asneira, se o
sentido é dizer que isso significa uma falha da ciência..:-)

Um livro como esse, se não fosse o sensacionalismo e as tolices a respeito
de explicações alternativas (e sem base, como espíritos) bem que poderia ser
um manual para estudantes de ciência, de física, etc. Seria lido como "em
que área da ciência hoje vale a pena se aprofundar, descobrir novas
respostas (e novas perguntas) que valham a pena (e que talvez me deem um
Nobel)?".

São áreas limite, com certeza, onde a pesquisa está se iniciando. E está
se iniciando porque as perguntas que surgiram, surgiram recentemente, devido
exatamente as respostas produzidas pela ciência para outras questões. Como
sempre acontece com a ciência.

Deus das lacunas. Não sabemos o que é um vulcão, então um vulcão é uma
divindade, um demonio, a manifestação de espíritos, etc. E as perguntas
decorrentes dessa "sabedoria" são, como acalmar o espirito do vulcão, para
que ele não nos destrua? Que sacrificio ele deseja?

Finalmente, descobrirmos que vulcões são o fluxo de pedra derretida
(magma) vindo do fundo da Terra. E as perguntas que esse conehcimento (agora
real e confiável) produz são, por que isso acontece, por que vulcões existem
em alguns lugares e não em outros, como prever sua erupção? E estas
perguntas nos levaram a conhecer a composição do planeta, a descobrir as
placas tectonicas, a deriva dos continentes, a explicar as massas dos
continentes, e a muitas outras perguntas e respostas.

Essa a diferença entre uma explicação para "prencher lacunas com crenças"
e uma explicação científica. Esconder espiritos nas dobras das "branas", é
prematuro, e irracional.

O Dr. Swanson poderia ter escrito um livro sobre geologia, biofisica,
astronomia, biologia, quimica, etc, sobre qualquer área do conehcimento
humano, e ainda teria perguntas sem resposta para mostrar. Não como uma
"falha" da ciência, mas como demonstração de seu vigor, de sua honestidade
em produzir respostas e perguntas, de sua confiabilidade e transparencia,
etc.

A ciência não alega ter TODAS as respostas. E SABE que a cada resposta,
novas perguntas (que não teriam sido feitas sem ela) surgirão. Ela alega,
apenas, que as respostas que produz, são mais confiáveis, mais corretas e
mais precisas que qualquer outra disponível, inclusive as "alternativas" sem
base da superstição.

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, December 05, 2005 12:11 PM
Subject: Re: [ciencialist] As 12 coisas...


Se acrescentarmos nisso tudo a idéia de "espírito", tudo fica resolvido?
Bolas! para a Ciência isso passará a ser uma mão na roda! Quando algo não dá
certo 'justinho' é só falar que a diferença fica por conta dos espíritos! E
como 'espírito' não requer qqer outra justificação, tá tudo resolvido. É meu
parecer divino que devemos incluir o 'espírito' nos conceitos científicos.

"Onde está a energia da onda na região da interferência destrutiva?"
Resposta: Acumulada no espírito da corda. Depois da interferência o
espírito devolve a energia para os pulsos.
Agora sim estou satisfeito --- isso agrada gregos e troianos!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: <mauricio@bec.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 11:12
Assunto: [ciencialist] As 12 coisas...


Repassando para possiveis comentarios... ( Como o original esta em
ingles,
fiz uma traducao capenga...)
Mauricio Mendonca

12 Things that Science Can't Explain...But That Happen Anyway

Dr. Claude Swanson
Author or The Synchronized Universe

A new book, The Synchronized Universe, reveals that the tapestry of
modern
science is showing a few tatters...There are many things modern science
cannot explain, and yet they occur anyway. This includes phenomena in
the
"hard sciences" as well as in the paranormal.These effects are now being
proven in the laboratory, even though they defy present scientific
theory.
These unfolding mysteries point the way to a new, deeper science, a
science
which no longer denies spirit and consciousness, but acknowledges and
embraces them.

[ ... ]


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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/12/2005 19:55

Olá Amuri

Amauri: "Se não descobrimos todo funcionamento cerebral, como podemos declarar a
telepatia e a mediunidade fraude?"

Não, mas podemos declarar que cada relato investigado é uma fraude, ilusão ou engano de boa fé dos envolvidos. Com mais e mais casos estudados, podemos ter uma boa dose de confiança nisso.

Além disso, as alegações violam leis fisicas e processos biologicos conhecidos, e, dessa forma, uma alegãção de paranormalidade é tão extraordinária que precisa de evidencias extraordinárias.

Além disso (não sei quantas vezes eu já escrevi isso, apenas para você, Amauri..:-), a falta de evidências não autoiriza uma escolha de explicação igualmente sem evidências. Não haver provas de que existe um "bolo de chocolate" em órbita de Plutão, não significa que é racional acreditar que existe um bolo de chocolate em órbita de Plutão.

Não sabemos tudo sobre o funcionamento cerebral, como não sabemos tudo sobre a gravidade e a física. Mas, da mesma forma como isso não significa que podemos considerar seriamente que amanhã não haverá gravidade na Terra, não podemos apenas acreditar que a telepatia se "esconde" no que não sabemos do cérbro humano. O que sabemos sobre o cérebro humano, a falta de evidências de qualquer capacidade assim descrita, nos permite desconsiderar, sem perigo, a mediunidade e a telepatia.

Espero que, dessa vez, entenda, Amauri. Eu sugiro que copie e guarde para futuras referencias, esta mensagem para quando sentir vontade de fazer, de novo, a mesma pergunta..:-)

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: Amauri Junior
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, December 07, 2005 6:39 PM
Subject: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...


Homero

Se não descobrimos todo funcionamento cerebral, como podemos declarar a
telepatia e a mediunidade fraude?

sds

Em 07/12/05, mauricio@bec.com.br <mauricio@bec.com.br> escreveu:
>
> Ola Homero, Leo e Todos...
>
> Piadas aa parte, entendo as vossas indignacoes com essa tematica. Convem
> notar entretanto que **muitas** pessoas que estudam alguns desses topicos,
> o
> faz com a maior seriedade e honestidade possivel, penso que o autor se
> enquadrada nessa categoria e eu tambem.
>
> Nao vi no texto postado algo que possa causar esse tipo de reacao: "o que
> me
> deixa mais puto da vida...é o fato deles mostrarem falhas...". O Texto nao
> ataca a ciencia. Apenas informa que algumas lacunas e contradicoes que a
> ciencia ainda nao é capaz de explicar. Os "fiapos" citados devem ser
> entendidos exatamente como as anomalias que os paradigmas cientificos
> atuais
> ou nao conseguem explicar ou sao mesmos conflitantes.
>
> Homero:
> São áreas limite, com certeza, onde a pesquisa está se iniciando. E está
> se iniciando porque as perguntas que surgiram, surgiram recentemente,
> devido
> exatamente as respostas produzidas pela ciência para outras questões. Como
> sempre acontece com a ciência.
>
> Mauricio:
> A parapsicologia (séria), e aí eu incluiria as pesquisas sobre a
> "sobrevivencia", tambem representa uma area limite que esta iniciando, e o
> fato de nao ter ainda resultados como a geracao de tecnologias, pode ser
> devido a que a dificuldade ser ainda maior que a habitual. E pode mesmo
> nao
> te-las diretamente, ou da forma que estamos habituados.
>
> Homero:
> Essa a diferença entre uma explicação para "prencher lacunas com
> crenças"
> e uma explicação científica. Esconder espiritos nas dobras das "branas", é
> prematuro, e irracional.
>
> Mauricio:
> A quantidade de informacoes acumaldas nas ultimas decadas no estudo da
> paranormalidade, permitem na minhao opiniao, pelo menos a elaboracao de
> uma
> hipotese de trabalho minina - "que existe algum tipo de sobreviencia da
> consciencia apos a morte". Evidencias existem, talvez nao na quantidade e
> na
> qualidade desejavel.
>
> Penso que esses pesquisadores merecem o devido respeito. Pelo menos
> separando o joio do trigo.
>
> Abracos Fraternos
> Mauricio Mendonca
>
>
> -----Mensagem original-----
> De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]
> Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 19:10
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...
>
>
> Olá Leo
>
> Adorei as sugestões..:-) Minha contribuição às futuras manchetes
> esotéricas:
>
> Extra, extra! As grandes empresas de telefonia estão quebrando, devido a
> forte concorrência de telepatas na transmição de dados e comunicação
> global.
> Satélites geo-estacionarios, responsáveis até agora pela comunicação
> mundial, estão obsoletos e devem ser destruidos em breve (provavelmente
> por
> ataques de telecinéticos poderosos).
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Luiz Ferraz Netto
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, December 05, 2005 6:48 PM
> Subject: Re: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...
>
>
> Olá Oráculo e todos,
>
> mas, ...
>
> isso sabemos nós que dedicamos alguns neurônios à ciência
>
> mas, ...
>
> o que me deixa mais puto da vida é o fato deles mostrarem 'falhas'
> (cujos
> conceitos nem existiriam se a ciência não os tivesse destacados) da
> ciência
> e nunca, nunquinha, proporem absolutamente nada com seus espíritos,
> pseudociências, misticismos, esoterismos etc.
> Se produzissem pelo menos uma única coisinha para mostrarem que essa
> 'corrente de estudo' é prolífera até que teriam alguma base para abrir a
> boca.
> Gostaria imensamente de ler nas manchetes (mesmo que não apareça nas
> revistas da comunidade) algo assim:
>
> 1- Esotéricos descobrem como canalizar a energia positiva que nos
> rodeia,
> através de cristais, e armazená-las para uso útil. O último projeto
> apresentado permite o funcionamento de um motor C.C. de 12V, 1A durante
> três
> horas!
>
> 2- Equipe espírita consegue produzir sinteticamente 12g de ectoplasma. O
> fluido esverdeado armazenado num globo do tamanho do bulbo de uma lâmpada
> emite luz dentro do espectro visível com eficiência luminosa equivalente a
> uma lâmpada comum de 150 W.
>
> 3- Defumador contra mal-olhado e enxaquecas mostraram-se altamente
> eficientes na pulverização de vetores da dengue. O defumador, receita
> especial da equipe mística de São Bernardo que já trabalha 10 anos sobre o
> projeto, apresenta resultados inesperados; um simples bastão de 10 cm de
> comprimento e 6 mm de diâmetro garantem total prevenção numa área superior
> a
> 5 km^2!
>
> 4- Espíritos batedores, que antes só se manifestavam batendo debaixo das
> mesas das reuniões, foram aproveitados pelo Sr. Kristel, Médium de renome
> na
> comunidade espírita. Kristel conseguiu reunir tais batidas dos espíritos
> sobre os dentes de um grande engrenagem de uma roda denteada, obtendo
> torque
> equivalente a uma queda d'água de 50 m de altura e vazão de 500 m^3/s. A
> potência média desenvolvida no eixo da roda é suficiente para manter uma
> pequena comunidade, com energia elétrica. Como há forças dissipativas na
> conversão, Kristel utiliza 12 espíritos batedores extras de modo que a
> produção energética mantém-se estável.
>
> 5- Adoradores das pirâmides do povoado de A. Moreira, próximo à
> Barretos,
> conseguem novos e revolucionários feitos, conseguindo manter intacta e com
> perfeito paladar 150 pizzas colocadas sob a pirâmide metálica de 10 m de
> altura durante 5 meses. Modelos menores da pirâmide (com peso inferior a
> 500
> gf) estão sendo propostos para substituírem as velhas e incômodas
> geladeiras
> elétricas do século 19/20. As empresas Brastemp, Frigidaire, Whestinhouse
> e
> outras estão se reunindo para combater (sem muito sucesso) esse avanço
> tecnológico.
>
> podem sugerir outros .........
>
> aquele abraço,
>
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 13:04
> Assunto: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...
>
>
> Olá Leo
>
> Compartilho totalmente com sua irritação com o preenchimento
> "espiritual"
> das lacunas, a "fuga" padrão para justificar superstições com o
> inexplicável. Mas penso que neste caso, não deve ser totalmetne culpa do
> autor de Things that Science Can't Explain (embora não possa ter certeza
> disso.:-), já que qualquer cientista digno desse nome SABE que a ciência
> tem, em qualquer área (e não apenas na fisica) coisas a descobrir. Ou
> seriam
> inúteis todos os laboratorios de pesquisa, todos os estudos, todos os
> esforços para continuar a entender o universo. Todas as respostas já
> estariam prontas..:-)
>
> Acho que frases como "tapete da ciência soltando fiapos" devem ter sido
> criadas para vender o livro, pela midia e pela propaganda, e até por quem,
> inocentemente, pensa que a falta de explicação de algo é uma evidência
> "contra" a ciência.
>
> Talvez seja responsabilidade do autor, em especial as tentativas de
> "encaixar" espiritos em algumas lacunas, mas uma leitura rápida nos
> fenomenos "misteriosos" elencados mostra que todos eles foram "produzidos"
> pela ciência. São mistérios, coisas que acontecem, que só puderam ser
> descobertas pela própria ciência (acho que nem o Mauricio atentou para
> esse
> ponto..:-)
>
> Longe de ser um problema ou uma falha da ciência, é uma de suas maiores
> virtudes descobrir novas perguntas, ao descobrir as respostas para velhos
> problemas. A "matéria escura", por exemplo, só é um mistério devido as
> equações da fisica moderna, que avaliam as forças do universo. Forças que,
> de outro modo, ficariam desconhecidas para sempre, sem a ciência
> (espiritos
> não sabem, nunca souberam, nada sobre matéria escura, sobre galáxias
> distantes, sobre equações cosmológicas, etc).
>
> Esta frase a seguir é reveladora, do desconhecimento sobre o que é
> ciência
> e também o método científico:
>
> "Estes efeitos estao sendo provados em laboratorio, mesmo que eles
> desafiem a atual teoria cientifica."
>
> TODO experimento desafia a teoria científica. É a base desse processo,
> esse desafio. É a sintese do método científico. Apenas sobrevivendo a
> desafios diários, por muito tempo, é que uma teoria se torna confiável.
> Alegar que experimentos, efeitos, "desafiam" a ciência, é uma asneira, se
> o
> sentido é dizer que isso significa uma falha da ciência..:-)
>
> Um livro como esse, se não fosse o sensacionalismo e as tolices a
> respeito
> de explicações alternativas (e sem base, como espíritos) bem que poderia
> ser
> um manual para estudantes de ciência, de física, etc. Seria lido como "em
> que área da ciência hoje vale a pena se aprofundar, descobrir novas
> respostas (e novas perguntas) que valham a pena (e que talvez me deem um
> Nobel)?".
>
> São áreas limite, com certeza, onde a pesquisa está se iniciando. E está
> se iniciando porque as perguntas que surgiram, surgiram recentemente,
> devido
> exatamente as respostas produzidas pela ciência para outras questões. Como
> sempre acontece com a ciência.
>
> Deus das lacunas. Não sabemos o que é um vulcão, então um vulcão é uma
> divindade, um demonio, a manifestação de espíritos, etc. E as perguntas
> decorrentes dessa "sabedoria" são, como acalmar o espirito do vulcão, para
> que ele não nos destrua? Que sacrificio ele deseja?
>
> Finalmente, descobrirmos que vulcões são o fluxo de pedra derretida
> (magma) vindo do fundo da Terra. E as perguntas que esse conehcimento
> (agora
> real e confiável) produz são, por que isso acontece, por que vulcões
> existem
> em alguns lugares e não em outros, como prever sua erupção? E estas
> perguntas nos levaram a conhecer a composição do planeta, a descobrir as
> placas tectonicas, a deriva dos continentes, a explicar as massas dos
> continentes, e a muitas outras perguntas e respostas.
>
> Essa a diferença entre uma explicação para "prencher lacunas com
> crenças"
> e uma explicação científica. Esconder espiritos nas dobras das "branas", é
> prematuro, e irracional.
>
> O Dr. Swanson poderia ter escrito um livro sobre geologia, biofisica,
> astronomia, biologia, quimica, etc, sobre qualquer área do conehcimento
> humano, e ainda teria perguntas sem resposta para mostrar. Não como uma
> "falha" da ciência, mas como demonstração de seu vigor, de sua honestidade
> em produzir respostas e perguntas, de sua confiabilidade e transparencia,
> etc.
>
> A ciência não alega ter TODAS as respostas. E SABE que a cada resposta,
> novas perguntas (que não teriam sido feitas sem ela) surgirão. Ela alega,
> apenas, que as respostas que produz, são mais confiáveis, mais corretas e
> mais precisas que qualquer outra disponível, inclusive as "alternativas"
> sem
> base da superstição.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Luiz Ferraz Netto
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, December 05, 2005 12:11 PM
> Subject: Re: [ciencialist] As 12 coisas...
>
>
> Se acrescentarmos nisso tudo a idéia de "espírito", tudo fica
> resolvido?
> Bolas! para a Ciência isso passará a ser uma mão na roda! Quando algo não
> dá
> certo 'justinho' é só falar que a diferença fica por conta dos espíritos!
> E
> como 'espírito' não requer qqer outra justificação, tá tudo resolvido. É
> meu
> parecer divino que devemos incluir o 'espírito' nos conceitos científicos.
>
> "Onde está a energia da onda na região da interferência destrutiva?"
> Resposta: Acumulada no espírito da corda. Depois da interferência o
> espírito devolve a energia para os pulsos.
> Agora sim estou satisfeito --- isso agrada gregos e troianos!
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: <mauricio@bec.com.br>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 11:12
> Assunto: [ciencialist] As 12 coisas...
>
>
> Repassando para possiveis comentarios... ( Como o original esta em
> ingles,
> fiz uma traducao capenga...)
> Mauricio Mendonca
>
> 12 Things that Science Can't Explain...But That Happen Anyway
>
> Dr. Claude Swanson
> Author or The Synchronized Universe
>
> A new book, The Synchronized Universe, reveals that the tapestry of
> modern
> science is showing a few tatters...There are many things modern
> science
> cannot explain, and yet they occur anyway. This includes phenomena in
> the
> "hard sciences" as well as in the paranormal.These effects are now
> being
> proven in the laboratory, even though they defy present scientific
> theory.
> These unfolding mysteries point the way to a new, deeper science, a
> science
> which no longer denies spirit and consciousness, but acknowledges and
> embraces them.
>
> [ ... ]
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SUBJECT: Hipoteses
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/12/2005 20:11

Olá Marco

Marco: ", então permanece a hipotese de que o "dragão" esteja lá :-)"

Sempre, Marco, permanece a possibilidade. Qualquer possibilidade. É a probabilidade de ser real essa possibilidade que analisamos na ciência. Para podermos tirar conclusões, escolher caminhos, definir ações, criar tecnologia, etc.

É importante entender que, se vai deixar como possibilidade o imperceptivel aos nossos sentidos e instrumentos, se vai manter a crença no dragão invisivel que cospe fogo frio, tem de manter TODAS as outras alegações, demonios, fadas, duendes, Papai Noel, unicórinios cor de rosa, seres intra-terrenos, Zeus, Odin, o Super-Homem, vampiros, o bolo de chocolate em órbita de Plutão, etc, etc, etc.

Ou, se não pretende manter a crença em TODOS eles, tem de nos explicar como vai separar em "coisas que não são perceptiveis mas existem" e "coisas que não são perceptiveis mas não existem". Coma vai decidir que, o Papai Noel, embora não exista uma maneira de provar que ele não existe e ele não possa ser detectado de nenhuma forma conhecida, não existe, mas o dragão em sua garagem (ou o demonio em outra garagem, o duende em outra, a divindade em outra, o medium e seus espiritos em outra, etc), que igulamente não tem como ser detectado, sim, ele existe?

A ciência estuda TUDO que pode ser estudado. É um contrassenso dizer que existem coisas que não se pode detectar e que a ciência não estuda essas coisas porque não quer. Como estudar o que não pode ser detectado de nenhuma forma, Marco? Que ferramenta usar, se o método científico não serve, já que não vai detectar NADA?

Você fala em dimensões, mas deve estar usando o termo como leigos, crentes e ficção cientiica classe B. As outras dimensões, das teorias cientificas, não são "mundos alternativos" nem "universos paralelos", mas equações nas fórmulas matemáticas, que envolvem outras dimensões espaciais, como altura, largura, comprimento, etc. Não vai conseguir esconder "fantasmas" dentro dessas dimensões, Marco.

Marco: "Ok, nunca ouvi falar de um dragão numa garagem mas sobre espiritos já
ouvi milhares de vezes..."

Não ouviu sobre dragões, mas sim sobre espirritos, porque vive hoje, onde espiritos são moda, e dragões sairam de moda. No passado, dragões eram vistos por todo lado, em garagens, em cavernas, sob a terra, eram consultados sobre o futuro, eram caçados, partes deles eram usadas em poções, etc. Está apenas substituidno uma superstição por outra, tanto espiritos quanto dragões possuem apenas relatos, não evidências.

Você acha espiritos mais "razoáveis" que dragões, porque gosta da ideia de espiritos e de viver depois de morrer, e não tem afinidades com dragões. Se vivesse em outra cultura, teria outras superstições. Por exemplo, em algumas localidades da Africa, acreditaria em forças da floresta, elementais, etc. Em outras localidades da Europa, em vampiros e lobisomens. Aqui, o sincretismo religioso brasileiro produziu uma das maiores comunidades espiritas. Por isso espiritos lhe parecem melhores que dragões.

Analise esta hipótese, Marco. O universo foi criado ontem, com tudo dentro dele, e foi criado de forma a "parecer" que tem bilhões de anos de idade, com a luz das estrelas já em trânsito para a Terra, com nossas memórias já implantadas, de forma a que cada um de nós "pensa" que viveu tudo o que está nessas memórias. Veja, é uma possibilidade, não há forma de demonstrar que não é correta, e é completamente coerente com o que vemos a nossa volta.

Mas, qual a probabilidade de ser real que você dá a ela, Marco?

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Marco Afonso
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, December 07, 2005 6:52 PM
Subject: [ciencialist] Re: Hipoteses


Ahahahah muito giro o texto de "O dragão na minha garagem".
http://www.projetoockham.org/ferramentas_metodo_6.html

Contudo, ressalta uma questão:
Já se esgotaram todas as formas de provar que não existe uma matéria
imperceptivel aos nossos sentidos e instrumentos? Não, então permanece
a hipotese de que o "dragão" esteja lá :-)
Ok, nunca ouvi falar de um dragão numa garagem mas sobre espiritos já
ouvi milhares de vezes...
Mas antes disso tem que se provar que existem mais dimensoes que se
interligão, que a materia nas outras dimensões não tem as mesmas
propriedades e os mesmo estados que nesta dimensão... ou entao pode-se
partir das evidencias dos espiritos para provar que existem outras
dimensoes...
Existem sempre questões e estudos que se podem levantar... a ciencia
nao estuda por que nao quer.


Outro assunto, não me respondeu...

Qual a sua área de pesquisa e que hipoteses considera? De um exemplo...

Saudações,
marco




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SUBJECT: Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/12/2005 20:36

Olá Marco

Descreva a proposta, Marco, como substituir o método científico?..:-) Citar crackpots e pessoas que tem crenças diversas, não é uma forma de argumentar. Existem milhares de Pietro Ubaldi, apenas no Brasil. Gente que, com fé em deus (e com outras e diferentes fés) pensa ter "descoberto a pólvora" que vai modificar a ciência e a compreensão do universo.

Não dá para acompanhar todas elas, Marco, e tem de perceber que suas teses, dessas milhares de pessoas, são incompativeis entre sí. Escolha uma, e tem de abandonar a outra. Como eu posso decidir qual delas é real, e quais são viagens de imaginação?

O que Pietro Ubaldi pede, o que todos pedem, é que se creia nele, em suas alegações. Não há, é claro, uma forma de verificar essas alegações, portanto, temos de confiar que é assim. Cristo e Francisco de Assis apareceram para Pietro. Fico feliz por ele, mas isso não muda nada. Centenas mundo afora tiveram visões, revelações, epifanias, etc, mas isso não muda nada, a informação produzida dessa forma não é confiável.

Ou será que esta sugerindo que revelações são uma form alternativa de produzir conhecimento confiável? Se está, essa seria sim uma mudança de paradigma. Mas, você confiaria sua vida (ou seu dinheiro) em uma informação assim obtida?

Digamos, em um tribunal, deixaria a prova cientifica, digitais, DNA,estudos de criminalistica, etc, pelo depoimento de uma revelação? Ser condenado por uma revelação que afirma ser você o culpado, seria uma condenação que acharia justa ou correta?

Marco, não estou subestimando ou fazendo pouco de Pietro e sua fé, suas crenças. Estou apenas ponderando que isso não serve como base de tomada de decisões, como fonte de conhecimento confiável sobre este universo, como ciência. Ciência é outra coisa, um conjunto de conhecimentos produzidos com rigor para serem seguros e o mais confiáveis que podemos produzir. E o método científico uma ferramenta, a melhor que já criamos.

Se quer trocar essa ferramenta por outra, tem de demonstrar que é pelo menos tão eficaz quanto a original..:-)

Um abraço.

Homero

PS: Se gostou do Dragão na Garagem, sugiro a leitura do livro de Carl Sagan, O Mundo Assombrado Pelos Demonios - A ciência visata como uma vela no escuro, de onde vem este trecho. Acho que vai gostar muito e ajudará a compreender a questão da ciência, do método cientifico e do conhecimento sobre este universo. Não é um livro barato (custa 50 e poucos reais no Submarino) mas vale cada centavo gasto.


----- Original Message -----
From: Marco Afonso
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, December 07, 2005 6:58 PM
Subject: [ciencialist] Re: Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Já leu o trabalho de Pietro Ubaldi? Não se opoe em nada à ciencia e
ate propoe novas leis base! De uma vista de olhos...

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá Marco
>
> "Sim, mas não estaria tão longe assim se estudassemos por outros
caminhos. Reparo que já existem demasiados eventos paranormais (ou
sempre existiram) que a ciência se recusa a entrar, não sei
porque...
> talvez porque o seu instrumento, que é o método cientifico, ainda
não se tenha adaptado a essas situações. Parece que temos um
regulamento desatualizado e ninguem tem coragem para actualiza-lo
para não parecer "esotério/religioso"."
>
> Está enganado, ela não só "entrou", como produziu um enorme volume
de dados e conclusões. Infelizmente, para os que creêm nisso, são
conclusões negativas, não se encontrou nada nesta procura.
>
> E como faz a ciência, uma hora ela deve abandonar a procura, por
mais querida que seja a hipótese para o pesqusador. Mas quem crê não
abandona suas crenças assim tão fácil. E continuam, apesar dos
fracassos recorrentes.
>
> Se pensa que o método cientifico não é capaz, o que sugere como
alternativa? O que você recomendaria para, por exemplo, separar
mito, fraude ou ilusão da mente, de realidade? Por exemplo, alguns
dizem, afirmam, tem profunda crença, que OVNIs são naves espaciais
de alienígenas. Outros dizem, afirmam, tem profunda crença, que
estes mesmos OVNIs são máquinas de vilgilância de seres intra-
terrenos que vivem dentro de nossa Terra oca.
>
> O que sugere para dissipar essa questão, Marco? Como você
procederia neste caso?
>
> Existem relatos, com certeza, de fenomenos paranormais. Mas
existem relatos de milagres, de demonios, de ETs, de duendes, de
fadas, de monstros em Loch Ness, de abduções, de viagens a outras
dimensões, de teletransporte, de lobisomens e vampiros, de..., bem,
imagine algo, e haverá relatos.
>
> O que devemos usar para separar esses relatos? Ou devemos aceitar
todos, já que não podemos descartar, sem examinar, todos eles, mesmo
os que violam leis fisicas bem conhecidas?
>
> Marco, tenha coragem atualize o regulamento: o que sugere para
conseguir uma respota confiável, sem usar o método científico?
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Marco Afonso
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, December 07, 2005 4:57 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Falácias e mais falácias, mas pouca
honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
>
>
> Vitor disse:
>
> "Apenas, nosso intelecto, nosso
> conhecimento, nossa genialidade, nossa tecnologia, ainda não
> conseguirarm sequer
> se aproximar de um pálido esgotamente de suas possibilidades.
Mas
> essas teorias,
> e outras, igualmente falseáveis, um dia encontrarão o chá para
sua
> tosse. No
> caso da Relatividade e da Física Quântica, isto poderá ocorrer
dentro
> de alguns
> trilhões de anos. Mas o que é isso para um Universo como o
nosso, este
> desconhecido(Alberto e Hélio que o digam... Brincadeirinha)"
>
> Sim, mas não estaria tão longe assim se estudassemos por outros
> caminhos. Reparo que já existem demasiados eventos paranormais
(ou
> sempre existiram) que a ciência se recusa a entrar, não sei
porque...
> talvez porque o seu instrumento, que é o método cientifico,
ainda não
> se tenha adaptado a essas situações. Parece que temos um
regulamento
> desatualizado e ninguem tem coragem para actualiza-lo para não
> parecer "esotério/religioso".
>
> Graças à ciencia temos tido grandes avanços tecnologicos...
> (interesses economicos por detras) e a vida? E a nossa alma que
supera
> a morte (hipotese, partindo da observação de casos paranormais)?
> Não seria util conhecermos outras dimensões? contactar
espiritos?
> Avançar não na horizontal mas na vertical? Claro que sim!
>
> Abraço,
> Marco
> Não seria util podermos contactar
>
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Telefonia: onde mora o perigo
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/12/2005 20:38

Elton, a grande novidade é essa, ajustar os serviços de telefonia fixa ao
CDC, permitir que o consumidor saiba como está sendo medido os serviços. Com
o tal de "pulso" não tinha como se medir, já por tempo fica fácil para
qualquer um acompanhar. Mas não basta adequar ao CDC, a questão básica no
momento é a definição do valor do minuto de ligação. Será definido agora com
a maioria da população atarefada com o fim-do-ano e sem tempo para avaliar
se o valor é adequado. É bom os consumidores que podem avaliar isso estarem
atentos a essa definição.
[]s
JR
.............................................

----- Original Message -----
From: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, December 07, 2005 2:05 PM
Subject: Re: [ciencialist] Telefonia: onde mora o perigo


On 07/12/05, José Renato <jrma@terra.com.br> wrote:

> AS NOVIDADES
>
> consumidor terá direito a:
>

Engraçado é que a maioria desses itens consta do Código de Defesa do
Consumidor.

--
Elton Carvalho

"Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null --
und das nennen sie ihren Standpunkt."

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.com/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
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4.4.00/4644
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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
FROM: Amauri Junior <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/12/2005 21:24

"Além disso, as alegações violam leis fisicas e processos biologicos
conhecidos, e, dessa forma, uma alegãção de paranormalidade é tão
extraordinária que precisa de evidencias extraordinárias."

Como assim? Que leis da biologia conhecidas evidenciam essa alegação?

sds

Em 07/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
>
> Olá Amuri
>
> Amauri: "Se não descobrimos todo funcionamento cerebral, como podemos
> declarar a
> telepatia e a mediunidade fraude?"
>
> Não, mas podemos declarar que cada relato investigado é uma fraude, ilusão
> ou engano de boa fé dos envolvidos. Com mais e mais casos estudados, podemos
> ter uma boa dose de confiança nisso.
>
>
>
> Além disso (não sei quantas vezes eu já escrevi isso, apenas para você,
> Amauri..:-), a falta de evidências não autoiriza uma escolha de explicação
> igualmente sem evidências. Não haver provas de que existe um "bolo de
> chocolate" em órbita de Plutão, não significa que é racional acreditar que
> existe um bolo de chocolate em órbita de Plutão.
>
> Não sabemos tudo sobre o funcionamento cerebral, como não sabemos tudo
> sobre a gravidade e a física. Mas, da mesma forma como isso não significa
> que podemos considerar seriamente que amanhã não haverá gravidade na Terra,
> não podemos apenas acreditar que a telepatia se "esconde" no que não sabemos
> do cérbro humano. O que sabemos sobre o cérebro humano, a falta de
> evidências de qualquer capacidade assim descrita, nos permite desconsiderar,
> sem perigo, a mediunidade e a telepatia.
>
> Espero que, dessa vez, entenda, Amauri. Eu sugiro que copie e guarde para
> futuras referencias, esta mensagem para quando sentir vontade de fazer, de
> novo, a mesma pergunta..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
> ----- Original Message -----
> From: Amauri Junior
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, December 07, 2005 6:39 PM
> Subject: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
>
>
> Homero
>
> Se não descobrimos todo funcionamento cerebral, como podemos declarar a
> telepatia e a mediunidade fraude?
>
> sds
>
> Em 07/12/05, mauricio@bec.com.br <mauricio@bec.com.br> escreveu:
> >
> > Ola Homero, Leo e Todos...
> >
> > Piadas aa parte, entendo as vossas indignacoes com essa tematica.
> Convem
> > notar entretanto que **muitas** pessoas que estudam alguns desses
> topicos,
> > o
> > faz com a maior seriedade e honestidade possivel, penso que o autor se
> > enquadrada nessa categoria e eu tambem.
> >
> > Nao vi no texto postado algo que possa causar esse tipo de reacao: "o
> que
> > me
> > deixa mais puto da vida...é o fato deles mostrarem falhas...". O Texto
> nao
> > ataca a ciencia. Apenas informa que algumas lacunas e contradicoes que
> a
> > ciencia ainda nao é capaz de explicar. Os "fiapos" citados devem ser
> > entendidos exatamente como as anomalias que os paradigmas cientificos
> > atuais
> > ou nao conseguem explicar ou sao mesmos conflitantes.
> >
> > Homero:
> > São áreas limite, com certeza, onde a pesquisa está se iniciando. E
> está
> > se iniciando porque as perguntas que surgiram, surgiram recentemente,
> > devido
> > exatamente as respostas produzidas pela ciência para outras questões.
> Como
> > sempre acontece com a ciência.
> >
> > Mauricio:
> > A parapsicologia (séria), e aí eu incluiria as pesquisas sobre a
> > "sobrevivencia", tambem representa uma area limite que esta iniciando,
> e o
> > fato de nao ter ainda resultados como a geracao de tecnologias, pode
> ser
> > devido a que a dificuldade ser ainda maior que a habitual. E pode
> mesmo
> > nao
> > te-las diretamente, ou da forma que estamos habituados.
> >
> > Homero:
> > Essa a diferença entre uma explicação para "prencher lacunas com
> > crenças"
> > e uma explicação científica. Esconder espiritos nas dobras das
> "branas", é
> > prematuro, e irracional.
> >
> > Mauricio:
> > A quantidade de informacoes acumaldas nas ultimas decadas no estudo
> da
> > paranormalidade, permitem na minhao opiniao, pelo menos a elaboracao
> de
> > uma
> > hipotese de trabalho minina - "que existe algum tipo de sobreviencia
> da
> > consciencia apos a morte". Evidencias existem, talvez nao na
> quantidade e
> > na
> > qualidade desejavel.
> >
> > Penso que esses pesquisadores merecem o devido respeito. Pelo menos
> > separando o joio do trigo.
> >
> > Abracos Fraternos
> > Mauricio Mendonca
> >
> >
> > -----Mensagem original-----
> > De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]
> > Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 19:10
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Assunto: Re: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...
> >
> >
> > Olá Leo
> >
> > Adorei as sugestões..:-) Minha contribuição às futuras manchetes
> > esotéricas:
> >
> > Extra, extra! As grandes empresas de telefonia estão quebrando, devido
> a
> > forte concorrência de telepatas na transmição de dados e comunicação
> > global.
> > Satélites geo-estacionarios, responsáveis até agora pela comunicação
> > mundial, estão obsoletos e devem ser destruidos em breve
> (provavelmente
> > por
> > ataques de telecinéticos poderosos).
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Luiz Ferraz Netto
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Monday, December 05, 2005 6:48 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...
> >
> >
> > Olá Oráculo e todos,
> >
> > mas, ...
> >
> > isso sabemos nós que dedicamos alguns neurônios à ciência
> >
> > mas, ...
> >
> > o que me deixa mais puto da vida é o fato deles mostrarem 'falhas'
> > (cujos
> > conceitos nem existiriam se a ciência não os tivesse destacados) da
> > ciência
> > e nunca, nunquinha, proporem absolutamente nada com seus espíritos,
> > pseudociências, misticismos, esoterismos etc.
> > Se produzissem pelo menos uma única coisinha para mostrarem que essa
> > 'corrente de estudo' é prolífera até que teriam alguma base para abrir
> a
> > boca.
> > Gostaria imensamente de ler nas manchetes (mesmo que não apareça nas
> > revistas da comunidade) algo assim:
> >
> > 1- Esotéricos descobrem como canalizar a energia positiva que nos
> > rodeia,
> > através de cristais, e armazená-las para uso útil. O último projeto
> > apresentado permite o funcionamento de um motor C.C. de 12V, 1A
> durante
> > três
> > horas!
> >
> > 2- Equipe espírita consegue produzir sinteticamente 12g de
> ectoplasma. O
> > fluido esverdeado armazenado num globo do tamanho do bulbo de uma
> lâmpada
> > emite luz dentro do espectro visível com eficiência luminosa
> equivalente a
> > uma lâmpada comum de 150 W.
> >
> > 3- Defumador contra mal-olhado e enxaquecas mostraram-se altamente
> > eficientes na pulverização de vetores da dengue. O defumador, receita
> > especial da equipe mística de São Bernardo que já trabalha 10 anos
> sobre o
> > projeto, apresenta resultados inesperados; um simples bastão de 10 cm
> de
> > comprimento e 6 mm de diâmetro garantem total prevenção numa área
> superior
> > a
> > 5 km^2!
> >
> > 4- Espíritos batedores, que antes só se manifestavam batendo debaixo
> das
> > mesas das reuniões, foram aproveitados pelo Sr. Kristel, Médium de
> renome
> > na
> > comunidade espírita. Kristel conseguiu reunir tais batidas dos
> espíritos
> > sobre os dentes de um grande engrenagem de uma roda denteada, obtendo
> > torque
> > equivalente a uma queda d'água de 50 m de altura e vazão de 500 m^3/s.
> A
> > potência média desenvolvida no eixo da roda é suficiente para manter
> uma
> > pequena comunidade, com energia elétrica. Como há forças dissipativas
> na
> > conversão, Kristel utiliza 12 espíritos batedores extras de modo que a
> > produção energética mantém-se estável.
> >
> > 5- Adoradores das pirâmides do povoado de A. Moreira, próximo à
> > Barretos,
> > conseguem novos e revolucionários feitos, conseguindo manter intacta e
> com
> > perfeito paladar 150 pizzas colocadas sob a pirâmide metálica de 10 m
> de
> > altura durante 5 meses. Modelos menores da pirâmide (com peso inferior
> a
> > 500
> > gf) estão sendo propostos para substituírem as velhas e incômodas
> > geladeiras
> > elétricas do século 19/20. As empresas Brastemp, Frigidaire,
> Whestinhouse
> > e
> > outras estão se reunindo para combater (sem muito sucesso) esse avanço
> > tecnológico.
> >
> > podem sugerir outros .........
> >
> > aquele abraço,
> >
> >
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@uol.com.br
> > http://www.feiradeciencias.com.br
> > ===========================
> > -----Mensagem Original-----
> > De: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
> > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 13:04
> > Assunto: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...
> >
> >
> > Olá Leo
> >
> > Compartilho totalmente com sua irritação com o preenchimento
> > "espiritual"
> > das lacunas, a "fuga" padrão para justificar superstições com o
> > inexplicável. Mas penso que neste caso, não deve ser totalmetne culpa
> do
> > autor de Things that Science Can't Explain (embora não possa ter
> certeza
> > disso.:-), já que qualquer cientista digno desse nome SABE que a
> ciência
> > tem, em qualquer área (e não apenas na fisica) coisas a descobrir. Ou
> > seriam
> > inúteis todos os laboratorios de pesquisa, todos os estudos, todos os
> > esforços para continuar a entender o universo. Todas as respostas já
> > estariam prontas..:-)
> >
> > Acho que frases como "tapete da ciência soltando fiapos" devem ter
> sido
> > criadas para vender o livro, pela midia e pela propaganda, e até por
> quem,
> > inocentemente, pensa que a falta de explicação de algo é uma evidência
> > "contra" a ciência.
> >
> > Talvez seja responsabilidade do autor, em especial as tentativas de
> > "encaixar" espiritos em algumas lacunas, mas uma leitura rápida nos
> > fenomenos "misteriosos" elencados mostra que todos eles foram
> "produzidos"
> > pela ciência. São mistérios, coisas que acontecem, que só puderam ser
> > descobertas pela própria ciência (acho que nem o Mauricio atentou para
> > esse
> > ponto..:-)
> >
> > Longe de ser um problema ou uma falha da ciência, é uma de suas
> maiores
> > virtudes descobrir novas perguntas, ao descobrir as respostas para
> velhos
> > problemas. A "matéria escura", por exemplo, só é um mistério devido as
> > equações da fisica moderna, que avaliam as forças do universo. Forças
> que,
> > de outro modo, ficariam desconhecidas para sempre, sem a ciência
> > (espiritos
> > não sabem, nunca souberam, nada sobre matéria escura, sobre galáxias
> > distantes, sobre equações cosmológicas, etc).
> >
> > Esta frase a seguir é reveladora, do desconhecimento sobre o que é
> > ciência
> > e também o método científico:
> >
> > "Estes efeitos estao sendo provados em laboratorio, mesmo que eles
> > desafiem a atual teoria cientifica."
> >
> > TODO experimento desafia a teoria científica. É a base desse
> processo,
> > esse desafio. É a sintese do método científico. Apenas sobrevivendo a
> > desafios diários, por muito tempo, é que uma teoria se torna
> confiável.
> > Alegar que experimentos, efeitos, "desafiam" a ciência, é uma asneira,
> se
> > o
> > sentido é dizer que isso significa uma falha da ciência..:-)
> >
> > Um livro como esse, se não fosse o sensacionalismo e as tolices a
> > respeito
> > de explicações alternativas (e sem base, como espíritos) bem que
> poderia
> > ser
> > um manual para estudantes de ciência, de física, etc. Seria lido como
> "em
> > que área da ciência hoje vale a pena se aprofundar, descobrir novas
> > respostas (e novas perguntas) que valham a pena (e que talvez me deem
> um
> > Nobel)?".
> >
> > São áreas limite, com certeza, onde a pesquisa está se iniciando. E
> está
> > se iniciando porque as perguntas que surgiram, surgiram recentemente,
> > devido
> > exatamente as respostas produzidas pela ciência para outras questões.
> Como
> > sempre acontece com a ciência.
> >
> > Deus das lacunas. Não sabemos o que é um vulcão, então um vulcão é
> uma
> > divindade, um demonio, a manifestação de espíritos, etc. E as
> perguntas
> > decorrentes dessa "sabedoria" são, como acalmar o espirito do vulcão,
> para
> > que ele não nos destrua? Que sacrificio ele deseja?
> >
> > Finalmente, descobrirmos que vulcões são o fluxo de pedra derretida
> > (magma) vindo do fundo da Terra. E as perguntas que esse conehcimento
> > (agora
> > real e confiável) produz são, por que isso acontece, por que vulcões
> > existem
> > em alguns lugares e não em outros, como prever sua erupção? E estas
> > perguntas nos levaram a conhecer a composição do planeta, a descobrir
> as
> > placas tectonicas, a deriva dos continentes, a explicar as massas dos
> > continentes, e a muitas outras perguntas e respostas.
> >
> > Essa a diferença entre uma explicação para "prencher lacunas com
> > crenças"
> > e uma explicação científica. Esconder espiritos nas dobras das
> "branas", é
> > prematuro, e irracional.
> >
> > O Dr. Swanson poderia ter escrito um livro sobre geologia,
> biofisica,
> > astronomia, biologia, quimica, etc, sobre qualquer área do
> conehcimento
> > humano, e ainda teria perguntas sem resposta para mostrar. Não como
> uma
> > "falha" da ciência, mas como demonstração de seu vigor, de sua
> honestidade
> > em produzir respostas e perguntas, de sua confiabilidade e
> transparencia,
> > etc.
> >
> > A ciência não alega ter TODAS as respostas. E SABE que a cada
> resposta,
> > novas perguntas (que não teriam sido feitas sem ela) surgirão. Ela
> alega,
> > apenas, que as respostas que produz, são mais confiáveis, mais
> corretas e
> > mais precisas que qualquer outra disponível, inclusive as
> "alternativas"
> > sem
> > base da superstição.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Luiz Ferraz Netto
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Monday, December 05, 2005 12:11 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] As 12 coisas...
> >
> >
> > Se acrescentarmos nisso tudo a idéia de "espírito", tudo fica
> > resolvido?
> > Bolas! para a Ciência isso passará a ser uma mão na roda! Quando algo
> não
> > dá
> > certo 'justinho' é só falar que a diferença fica por conta dos
> espíritos!
> > E
> > como 'espírito' não requer qqer outra justificação, tá tudo resolvido.
> É
> > meu
> > parecer divino que devemos incluir o 'espírito' nos conceitos
> científicos.
> >
> > "Onde está a energia da onda na região da interferência
> destrutiva?"
> > Resposta: Acumulada no espírito da corda. Depois da interferência
> o
> > espírito devolve a energia para os pulsos.
> > Agora sim estou satisfeito --- isso agrada gregos e troianos!
> >
> > []'
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@uol.com.br
> > http://www.feiradeciencias.com.br
> > ===========================
> > -----Mensagem Original-----
> > De: <mauricio@bec.com.br>
> > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 11:12
> > Assunto: [ciencialist] As 12 coisas...
> >
> >
> > Repassando para possiveis comentarios... ( Como o original esta
> em
> > ingles,
> > fiz uma traducao capenga...)
> > Mauricio Mendonca
> >
> > 12 Things that Science Can't Explain...But That Happen Anyway
> >
> > Dr. Claude Swanson
> > Author or The Synchronized Universe
> >
> > A new book, The Synchronized Universe, reveals that the tapestry
> of
> > modern
> > science is showing a few tatters...There are many things modern
> > science
> > cannot explain, and yet they occur anyway. This includes phenomena
> in
> > the
> > "hard sciences" as well as in the paranormal.These effects are now
> > being
> > proven in the laboratory, even though they defy present scientific
> > theory.
> > These unfolding mysteries point the way to a new, deeper science,
> a
> > science
> > which no longer denies spirit and consciousness, but acknowledges
> and
> > embraces them.
> >
> > [ ... ]
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> > a.. Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
> > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
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> > b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> > ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
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> > c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos Termos
> do
> > Serviço do Yahoo!.
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("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: P/ Homero - As 12 coisas...
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/12/2005 22:13

Olá Amauri

Vejamos, nada pode se mover, nenhuma informação, em velocidade maior que a da luz. Ler o pensamenteo é instanâneo, e a informação passa de uma mente a outra em velocidade infinita. Isso viola uma lei fisica. Além disso, o alcance do telepata é independente da distância, o que viola outra lei fisica.

A biologia permite calcular o consumo de energia metabólica das diversas atividades do organismo. Até mesmo pensar pode ser rastreado a partir da tomografia, e o gasto de oxigênio do organismo (deve ter passado por isso em exames, onde medem seu gasto metabolico, Amauri). A emissão de um pensamento para outro lado do planeta deveria esgotar os recursos energétios da pessoas, mas ela não parece gastar nada nesse processo. (indetectável)

Operações mediúnicas afirmam que, sem ascepcia, sem antibióticos, sem nem mesmo lavar as mãos, tumores são retirados do organismo do paciente (embora nenhum medium tenha se lembrado de enviar os tumores para biópsia ou para análise de DNA). Isso contraria todo o conhecimento atual sobre microbiologia, infecções, metabolismo, etc.

Poderia continuar por muito tempo, e mesmo você pode encontrar diversas outras violações do conhecimento científico atual. Para serem aceitas, tão extraordinárias alegações, exigem evidências igualmente extraordinárias. Por exemplo, uma operação mediúnica auditorada em laboratório, com os "tumores" sendo analisados para definir: 1- se são tumores e 2 - se pertencem ao paciente, tem o mesmo DNA.

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Amauri Junior
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, December 07, 2005 9:24 PM
Subject: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...


"Além disso, as alegações violam leis fisicas e processos biologicos
conhecidos, e, dessa forma, uma alegãção de paranormalidade é tão
extraordinária que precisa de evidencias extraordinárias."

Como assim? Que leis da biologia conhecidas evidenciam essa alegação?

sds

Em 07/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
>
> Olá Amuri
>
> Amauri: "Se não descobrimos todo funcionamento cerebral, como podemos
> declarar a
> telepatia e a mediunidade fraude?"
>
> Não, mas podemos declarar que cada relato investigado é uma fraude, ilusão
> ou engano de boa fé dos envolvidos. Com mais e mais casos estudados, podemos
> ter uma boa dose de confiança nisso.
>
>
>
> Além disso (não sei quantas vezes eu já escrevi isso, apenas para você,
> Amauri..:-), a falta de evidências não autoiriza uma escolha de explicação
> igualmente sem evidências. Não haver provas de que existe um "bolo de
> chocolate" em órbita de Plutão, não significa que é racional acreditar que
> existe um bolo de chocolate em órbita de Plutão.
>
> Não sabemos tudo sobre o funcionamento cerebral, como não sabemos tudo
> sobre a gravidade e a física. Mas, da mesma forma como isso não significa
> que podemos considerar seriamente que amanhã não haverá gravidade na Terra,
> não podemos apenas acreditar que a telepatia se "esconde" no que não sabemos
> do cérbro humano. O que sabemos sobre o cérebro humano, a falta de
> evidências de qualquer capacidade assim descrita, nos permite desconsiderar,
> sem perigo, a mediunidade e a telepatia.
>
> Espero que, dessa vez, entenda, Amauri. Eu sugiro que copie e guarde para
> futuras referencias, esta mensagem para quando sentir vontade de fazer, de
> novo, a mesma pergunta..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
> ----- Original Message -----
> From: Amauri Junior
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, December 07, 2005 6:39 PM
> Subject: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
>
>
> Homero
>
> Se não descobrimos todo funcionamento cerebral, como podemos declarar a
> telepatia e a mediunidade fraude?
>
> sds
>
> Em 07/12/05, mauricio@bec.com.br <mauricio@bec.com.br> escreveu:
> >
> > Ola Homero, Leo e Todos...
> >
> > Piadas aa parte, entendo as vossas indignacoes com essa tematica.
> Convem
> > notar entretanto que **muitas** pessoas que estudam alguns desses
> topicos,
> > o
> > faz com a maior seriedade e honestidade possivel, penso que o autor se
> > enquadrada nessa categoria e eu tambem.
> >
> > Nao vi no texto postado algo que possa causar esse tipo de reacao: "o
> que
> > me
> > deixa mais puto da vida...é o fato deles mostrarem falhas...". O Texto
> nao
> > ataca a ciencia. Apenas informa que algumas lacunas e contradicoes que
> a
> > ciencia ainda nao é capaz de explicar. Os "fiapos" citados devem ser
> > entendidos exatamente como as anomalias que os paradigmas cientificos
> > atuais
> > ou nao conseguem explicar ou sao mesmos conflitantes.
> >
> > Homero:
> > São áreas limite, com certeza, onde a pesquisa está se iniciando. E
> está
> > se iniciando porque as perguntas que surgiram, surgiram recentemente,
> > devido
> > exatamente as respostas produzidas pela ciência para outras questões.
> Como
> > sempre acontece com a ciência.
> >
> > Mauricio:
> > A parapsicologia (séria), e aí eu incluiria as pesquisas sobre a
> > "sobrevivencia", tambem representa uma area limite que esta iniciando,
> e o
> > fato de nao ter ainda resultados como a geracao de tecnologias, pode
> ser
> > devido a que a dificuldade ser ainda maior que a habitual. E pode
> mesmo
> > nao
> > te-las diretamente, ou da forma que estamos habituados.
> >
> > Homero:
> > Essa a diferença entre uma explicação para "prencher lacunas com
> > crenças"
> > e uma explicação científica. Esconder espiritos nas dobras das
> "branas", é
> > prematuro, e irracional.
> >
> > Mauricio:
> > A quantidade de informacoes acumaldas nas ultimas decadas no estudo
> da
> > paranormalidade, permitem na minhao opiniao, pelo menos a elaboracao
> de
> > uma
> > hipotese de trabalho minina - "que existe algum tipo de sobreviencia
> da
> > consciencia apos a morte". Evidencias existem, talvez nao na
> quantidade e
> > na
> > qualidade desejavel.
> >
> > Penso que esses pesquisadores merecem o devido respeito. Pelo menos
> > separando o joio do trigo.
> >
> > Abracos Fraternos
> > Mauricio Mendonca
> >
> >
> > -----Mensagem original-----
> > De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]
> > Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 19:10
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Assunto: Re: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...
> >
> >
> > Olá Leo
> >
> > Adorei as sugestões..:-) Minha contribuição às futuras manchetes
> > esotéricas:
> >
> > Extra, extra! As grandes empresas de telefonia estão quebrando, devido
> a
> > forte concorrência de telepatas na transmição de dados e comunicação
> > global.
> > Satélites geo-estacionarios, responsáveis até agora pela comunicação
> > mundial, estão obsoletos e devem ser destruidos em breve
> (provavelmente
> > por
> > ataques de telecinéticos poderosos).
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Luiz Ferraz Netto
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Monday, December 05, 2005 6:48 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...
> >
> >
> > Olá Oráculo e todos,
> >
> > mas, ...
> >
> > isso sabemos nós que dedicamos alguns neurônios à ciência
> >
> > mas, ...
> >
> > o que me deixa mais puto da vida é o fato deles mostrarem 'falhas'
> > (cujos
> > conceitos nem existiriam se a ciência não os tivesse destacados) da
> > ciência
> > e nunca, nunquinha, proporem absolutamente nada com seus espíritos,
> > pseudociências, misticismos, esoterismos etc.
> > Se produzissem pelo menos uma única coisinha para mostrarem que essa
> > 'corrente de estudo' é prolífera até que teriam alguma base para abrir
> a
> > boca.
> > Gostaria imensamente de ler nas manchetes (mesmo que não apareça nas
> > revistas da comunidade) algo assim:
> >
> > 1- Esotéricos descobrem como canalizar a energia positiva que nos
> > rodeia,
> > através de cristais, e armazená-las para uso útil. O último projeto
> > apresentado permite o funcionamento de um motor C.C. de 12V, 1A
> durante
> > três
> > horas!
> >
> > 2- Equipe espírita consegue produzir sinteticamente 12g de
> ectoplasma. O
> > fluido esverdeado armazenado num globo do tamanho do bulbo de uma
> lâmpada
> > emite luz dentro do espectro visível com eficiência luminosa
> equivalente a
> > uma lâmpada comum de 150 W.
> >
> > 3- Defumador contra mal-olhado e enxaquecas mostraram-se altamente
> > eficientes na pulverização de vetores da dengue. O defumador, receita
> > especial da equipe mística de São Bernardo que já trabalha 10 anos
> sobre o
> > projeto, apresenta resultados inesperados; um simples bastão de 10 cm
> de
> > comprimento e 6 mm de diâmetro garantem total prevenção numa área
> superior
> > a
> > 5 km^2!
> >
> > 4- Espíritos batedores, que antes só se manifestavam batendo debaixo
> das
> > mesas das reuniões, foram aproveitados pelo Sr. Kristel, Médium de
> renome
> > na
> > comunidade espírita. Kristel conseguiu reunir tais batidas dos
> espíritos
> > sobre os dentes de um grande engrenagem de uma roda denteada, obtendo
> > torque
> > equivalente a uma queda d'água de 50 m de altura e vazão de 500 m^3/s.
> A
> > potência média desenvolvida no eixo da roda é suficiente para manter
> uma
> > pequena comunidade, com energia elétrica. Como há forças dissipativas
> na
> > conversão, Kristel utiliza 12 espíritos batedores extras de modo que a
> > produção energética mantém-se estável.
> >
> > 5- Adoradores das pirâmides do povoado de A. Moreira, próximo à
> > Barretos,
> > conseguem novos e revolucionários feitos, conseguindo manter intacta e
> com
> > perfeito paladar 150 pizzas colocadas sob a pirâmide metálica de 10 m
> de
> > altura durante 5 meses. Modelos menores da pirâmide (com peso inferior
> a
> > 500
> > gf) estão sendo propostos para substituírem as velhas e incômodas
> > geladeiras
> > elétricas do século 19/20. As empresas Brastemp, Frigidaire,
> Whestinhouse
> > e
> > outras estão se reunindo para combater (sem muito sucesso) esse avanço
> > tecnológico.
> >
> > podem sugerir outros .........
> >
> > aquele abraço,
> >
> >
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@uol.com.br
> > http://www.feiradeciencias.com.br
> > ===========================
> > -----Mensagem Original-----
> > De: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
> > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 13:04
> > Assunto: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...
> >
> >
> > Olá Leo
> >
> > Compartilho totalmente com sua irritação com o preenchimento
> > "espiritual"
> > das lacunas, a "fuga" padrão para justificar superstições com o
> > inexplicável. Mas penso que neste caso, não deve ser totalmetne culpa
> do
> > autor de Things that Science Can't Explain (embora não possa ter
> certeza
> > disso.:-), já que qualquer cientista digno desse nome SABE que a
> ciência
> > tem, em qualquer área (e não apenas na fisica) coisas a descobrir. Ou
> > seriam
> > inúteis todos os laboratorios de pesquisa, todos os estudos, todos os
> > esforços para continuar a entender o universo. Todas as respostas já
> > estariam prontas..:-)
> >
> > Acho que frases como "tapete da ciência soltando fiapos" devem ter
> sido
> > criadas para vender o livro, pela midia e pela propaganda, e até por
> quem,
> > inocentemente, pensa que a falta de explicação de algo é uma evidência
> > "contra" a ciência.
> >
> > Talvez seja responsabilidade do autor, em especial as tentativas de
> > "encaixar" espiritos em algumas lacunas, mas uma leitura rápida nos
> > fenomenos "misteriosos" elencados mostra que todos eles foram
> "produzidos"
> > pela ciência. São mistérios, coisas que acontecem, que só puderam ser
> > descobertas pela própria ciência (acho que nem o Mauricio atentou para
> > esse
> > ponto..:-)
> >
> > Longe de ser um problema ou uma falha da ciência, é uma de suas
> maiores
> > virtudes descobrir novas perguntas, ao descobrir as respostas para
> velhos
> > problemas. A "matéria escura", por exemplo, só é um mistério devido as
> > equações da fisica moderna, que avaliam as forças do universo. Forças
> que,
> > de outro modo, ficariam desconhecidas para sempre, sem a ciência
> > (espiritos
> > não sabem, nunca souberam, nada sobre matéria escura, sobre galáxias
> > distantes, sobre equações cosmológicas, etc).
> >
> > Esta frase a seguir é reveladora, do desconhecimento sobre o que é
> > ciência
> > e também o método científico:
> >
> > "Estes efeitos estao sendo provados em laboratorio, mesmo que eles
> > desafiem a atual teoria cientifica."
> >
> > TODO experimento desafia a teoria científica. É a base desse
> processo,
> > esse desafio. É a sintese do método científico. Apenas sobrevivendo a
> > desafios diários, por muito tempo, é que uma teoria se torna
> confiável.
> > Alegar que experimentos, efeitos, "desafiam" a ciência, é uma asneira,
> se
> > o
> > sentido é dizer que isso significa uma falha da ciência..:-)
> >
> > Um livro como esse, se não fosse o sensacionalismo e as tolices a
> > respeito
> > de explicações alternativas (e sem base, como espíritos) bem que
> poderia
> > ser
> > um manual para estudantes de ciência, de física, etc. Seria lido como
> "em
> > que área da ciência hoje vale a pena se aprofundar, descobrir novas
> > respostas (e novas perguntas) que valham a pena (e que talvez me deem
> um
> > Nobel)?".
> >
> > São áreas limite, com certeza, onde a pesquisa está se iniciando. E
> está
> > se iniciando porque as perguntas que surgiram, surgiram recentemente,
> > devido
> > exatamente as respostas produzidas pela ciência para outras questões.
> Como
> > sempre acontece com a ciência.
> >
> > Deus das lacunas. Não sabemos o que é um vulcão, então um vulcão é
> uma
> > divindade, um demonio, a manifestação de espíritos, etc. E as
> perguntas
> > decorrentes dessa "sabedoria" são, como acalmar o espirito do vulcão,
> para
> > que ele não nos destrua? Que sacrificio ele deseja?
> >
> > Finalmente, descobrirmos que vulcões são o fluxo de pedra derretida
> > (magma) vindo do fundo da Terra. E as perguntas que esse conehcimento
> > (agora
> > real e confiável) produz são, por que isso acontece, por que vulcões
> > existem
> > em alguns lugares e não em outros, como prever sua erupção? E estas
> > perguntas nos levaram a conhecer a composição do planeta, a descobrir
> as
> > placas tectonicas, a deriva dos continentes, a explicar as massas dos
> > continentes, e a muitas outras perguntas e respostas.
> >
> > Essa a diferença entre uma explicação para "prencher lacunas com
> > crenças"
> > e uma explicação científica. Esconder espiritos nas dobras das
> "branas", é
> > prematuro, e irracional.
> >
> > O Dr. Swanson poderia ter escrito um livro sobre geologia,
> biofisica,
> > astronomia, biologia, quimica, etc, sobre qualquer área do
> conehcimento
> > humano, e ainda teria perguntas sem resposta para mostrar. Não como
> uma
> > "falha" da ciência, mas como demonstração de seu vigor, de sua
> honestidade
> > em produzir respostas e perguntas, de sua confiabilidade e
> transparencia,
> > etc.
> >
> > A ciência não alega ter TODAS as respostas. E SABE que a cada
> resposta,
> > novas perguntas (que não teriam sido feitas sem ela) surgirão. Ela
> alega,
> > apenas, que as respostas que produz, são mais confiáveis, mais
> corretas e
> > mais precisas que qualquer outra disponível, inclusive as
> "alternativas"
> > sem
> > base da superstição.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Luiz Ferraz Netto
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Monday, December 05, 2005 12:11 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] As 12 coisas...
> >
> >
> > Se acrescentarmos nisso tudo a idéia de "espírito", tudo fica
> > resolvido?
> > Bolas! para a Ciência isso passará a ser uma mão na roda! Quando algo
> não
> > dá
> > certo 'justinho' é só falar que a diferença fica por conta dos
> espíritos!
> > E
> > como 'espírito' não requer qqer outra justificação, tá tudo resolvido.
> É
> > meu
> > parecer divino que devemos incluir o 'espírito' nos conceitos
> científicos.
> >
> > "Onde está a energia da onda na região da interferência
> destrutiva?"
> > Resposta: Acumulada no espírito da corda. Depois da interferência
> o
> > espírito devolve a energia para os pulsos.
> > Agora sim estou satisfeito --- isso agrada gregos e troianos!
> >
> > []'
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@uol.com.br
> > http://www.feiradeciencias.com.br
> > ===========================
> > -----Mensagem Original-----
> > De: <mauricio@bec.com.br>
> > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 11:12
> > Assunto: [ciencialist] As 12 coisas...
> >
> >
> > Repassando para possiveis comentarios... ( Como o original esta
> em
> > ingles,
> > fiz uma traducao capenga...)
> > Mauricio Mendonca
> >
> > 12 Things that Science Can't Explain...But That Happen Anyway
> >
> > Dr. Claude Swanson
> > Author or The Synchronized Universe
> >
> > A new book, The Synchronized Universe, reveals that the tapestry
> of
> > modern
> > science is showing a few tatters...There are many things modern
> > science
> > cannot explain, and yet they occur anyway. This includes phenomena
> in
> > the
> > "hard sciences" as well as in the paranormal.These effects are now
> > being
> > proven in the laboratory, even though they defy present scientific
> > theory.
> > These unfolding mysteries point the way to a new, deeper science,
> a
> > science
> > which no longer denies spirit and consciousness, but acknowledges
> and
> > embraces them.
> >
> > [ ... ]
> >
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encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)


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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
FROM: Amauri Junior <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/12/2005 22:36

Oi Homero,

Não estou analisando a mediunidade de cura, na qual existem varias fraudes
mesmo, mas a mediunidade telepata ok?

O que te faz pensar que nada pode viajar mais do que a velocidade da luz, ja
que o pensamento pode ter a igualdade relativa em alguns estudos...não se se
limite em ver as fraudes, sim em pesquisa...

Agora, quem disse que uma mensagem mediunica gasta energia? quem disse que
não gasta, ja que tenho dois tios meus que são e tem que descançar depois?

sds


Em 07/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
>
> Olá Amauri
>
> Vejamos, nada pode se mover, nenhuma informação, em velocidade maior que a
> da luz. Ler o pensamenteo é instanâneo, e a informação passa de uma mente a
> outra em velocidade infinita. Isso viola uma lei fisica. Além disso, o
> alcance do telepata é independente da distância, o que viola outra lei
> fisica.
>
> A biologia permite calcular o consumo de energia metabólica das diversas
> atividades do organismo. Até mesmo pensar pode ser rastreado a partir da
> tomografia, e o gasto de oxigênio do organismo (deve ter passado por isso em
> exames, onde medem seu gasto metabolico, Amauri). A emissão de um pensamento
> para outro lado do planeta deveria esgotar os recursos energétios da
> pessoas, mas ela não parece gastar nada nesse processo. (indetectável)
>
> Operações mediúnicas afirmam que, sem ascepcia, sem antibióticos, sem nem
> mesmo lavar as mãos, tumores são retirados do organismo do paciente (embora
> nenhum medium tenha se lembrado de enviar os tumores para biópsia ou para
> análise de DNA). Isso contraria todo o conhecimento atual sobre
> microbiologia, infecções, metabolismo, etc.
>
> Poderia continuar por muito tempo, e mesmo você pode encontrar diversas
> outras violações do conhecimento científico atual. Para serem aceitas, tão
> extraordinárias alegações, exigem evidências igualmente extraordinárias. Por
> exemplo, uma operação mediúnica auditorada em laboratório, com os "tumores"
> sendo analisados para definir: 1- se são tumores e 2 - se pertencem ao
> paciente, tem o mesmo DNA.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> ----- Original Message -----
> From: Amauri Junior
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, December 07, 2005 9:24 PM
> Subject: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
>
>
> "Além disso, as alegações violam leis fisicas e processos biologicos
> conhecidos, e, dessa forma, uma alegãção de paranormalidade é tão
> extraordinária que precisa de evidencias extraordinárias."
>
> Como assim? Que leis da biologia conhecidas evidenciam essa alegação?
>
> sds
>
> Em 07/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> >
> > Olá Amuri
> >
> > Amauri: "Se não descobrimos todo funcionamento cerebral, como podemos
> > declarar a
> > telepatia e a mediunidade fraude?"
> >
> > Não, mas podemos declarar que cada relato investigado é uma fraude,
> ilusão
> > ou engano de boa fé dos envolvidos. Com mais e mais casos estudados,
> podemos
> > ter uma boa dose de confiança nisso.
> >
> >
> >
> > Além disso (não sei quantas vezes eu já escrevi isso, apenas para
> você,
> > Amauri..:-), a falta de evidências não autoiriza uma escolha de
> explicação
> > igualmente sem evidências. Não haver provas de que existe um "bolo de
> > chocolate" em órbita de Plutão, não significa que é racional acreditar
> que
> > existe um bolo de chocolate em órbita de Plutão.
> >
> > Não sabemos tudo sobre o funcionamento cerebral, como não sabemos tudo
> > sobre a gravidade e a física. Mas, da mesma forma como isso não
> significa
> > que podemos considerar seriamente que amanhã não haverá gravidade na
> Terra,
> > não podemos apenas acreditar que a telepatia se "esconde" no que não
> sabemos
> > do cérbro humano. O que sabemos sobre o cérebro humano, a falta de
> > evidências de qualquer capacidade assim descrita, nos permite
> desconsiderar,
> > sem perigo, a mediunidade e a telepatia.
> >
> > Espero que, dessa vez, entenda, Amauri. Eu sugiro que copie e guarde
> para
> > futuras referencias, esta mensagem para quando sentir vontade de
> fazer, de
> > novo, a mesma pergunta..:-)
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> > ----- Original Message -----
> > From: Amauri Junior
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Wednesday, December 07, 2005 6:39 PM
> > Subject: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
> >
> >
> > Homero
> >
> > Se não descobrimos todo funcionamento cerebral, como podemos
> declarar a
> > telepatia e a mediunidade fraude?
> >
> > sds
> >
> > Em 07/12/05, mauricio@bec.com.br <mauricio@bec.com.br> escreveu:
> > >
> > > Ola Homero, Leo e Todos...
> > >
> > > Piadas aa parte, entendo as vossas indignacoes com essa tematica.
> > Convem
> > > notar entretanto que **muitas** pessoas que estudam alguns desses
> > topicos,
> > > o
> > > faz com a maior seriedade e honestidade possivel, penso que o
> autor se
> > > enquadrada nessa categoria e eu tambem.
> > >
> > > Nao vi no texto postado algo que possa causar esse tipo de reacao:
> "o
> > que
> > > me
> > > deixa mais puto da vida...é o fato deles mostrarem falhas...". O
> Texto
> > nao
> > > ataca a ciencia. Apenas informa que algumas lacunas e contradicoes
> que
> > a
> > > ciencia ainda nao é capaz de explicar. Os "fiapos" citados devem
> ser
> > > entendidos exatamente como as anomalias que os paradigmas
> cientificos
> > > atuais
> > > ou nao conseguem explicar ou sao mesmos conflitantes.
> > >
> > > Homero:
> > > São áreas limite, com certeza, onde a pesquisa está se
> iniciando. E
> > está
> > > se iniciando porque as perguntas que surgiram, surgiram
> recentemente,
> > > devido
> > > exatamente as respostas produzidas pela ciência para outras
> questões.
> > Como
> > > sempre acontece com a ciência.
> > >
> > > Mauricio:
> > > A parapsicologia (séria), e aí eu incluiria as pesquisas sobre a
> > > "sobrevivencia", tambem representa uma area limite que esta
> iniciando,
> > e o
> > > fato de nao ter ainda resultados como a geracao de tecnologias,
> pode
> > ser
> > > devido a que a dificuldade ser ainda maior que a habitual. E pode
> > mesmo
> > > nao
> > > te-las diretamente, ou da forma que estamos habituados.
> > >
> > > Homero:
> > > Essa a diferença entre uma explicação para "prencher lacunas com
> > > crenças"
> > > e uma explicação científica. Esconder espiritos nas dobras das
> > "branas", é
> > > prematuro, e irracional.
> > >
> > > Mauricio:
> > > A quantidade de informacoes acumaldas nas ultimas decadas no
> estudo
> > da
> > > paranormalidade, permitem na minhao opiniao, pelo menos a
> elaboracao
> > de
> > > uma
> > > hipotese de trabalho minina - "que existe algum tipo de
> sobreviencia
> > da
> > > consciencia apos a morte". Evidencias existem, talvez nao na
> > quantidade e
> > > na
> > > qualidade desejavel.
> > >
> > > Penso que esses pesquisadores merecem o devido respeito. Pelo
> menos
> > > separando o joio do trigo.
> > >
> > > Abracos Fraternos
> > > Mauricio Mendonca
> > >
> > >
> > > -----Mensagem original-----
> > > De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]
> > > Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 19:10
> > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Assunto: Re: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...
> > >
> > >
> > > Olá Leo
> > >
> > > Adorei as sugestões..:-) Minha contribuição às futuras manchetes
> > > esotéricas:
> > >
> > > Extra, extra! As grandes empresas de telefonia estão quebrando,
> devido
> > a
> > > forte concorrência de telepatas na transmição de dados e
> comunicação
> > > global.
> > > Satélites geo-estacionarios, responsáveis até agora pela
> comunicação
> > > mundial, estão obsoletos e devem ser destruidos em breve
> > (provavelmente
> > > por
> > > ataques de telecinéticos poderosos).
> > >
> > > Um abraço.
> > >
> > > Homero
> > >
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: Luiz Ferraz Netto
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Sent: Monday, December 05, 2005 6:48 PM
> > > Subject: Re: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...
> > >
> > >
> > > Olá Oráculo e todos,
> > >
> > > mas, ...
> > >
> > > isso sabemos nós que dedicamos alguns neurônios à ciência
> > >
> > > mas, ...
> > >
> > > o que me deixa mais puto da vida é o fato deles mostrarem
> 'falhas'
> > > (cujos
> > > conceitos nem existiriam se a ciência não os tivesse destacados)
> da
> > > ciência
> > > e nunca, nunquinha, proporem absolutamente nada com seus
> espíritos,
> > > pseudociências, misticismos, esoterismos etc.
> > > Se produzissem pelo menos uma única coisinha para mostrarem que
> essa
> > > 'corrente de estudo' é prolífera até que teriam alguma base para
> abrir
> > a
> > > boca.
> > > Gostaria imensamente de ler nas manchetes (mesmo que não apareça
> nas
> > > revistas da comunidade) algo assim:
> > >
> > > 1- Esotéricos descobrem como canalizar a energia positiva que
> nos
> > > rodeia,
> > > através de cristais, e armazená-las para uso útil. O último
> projeto
> > > apresentado permite o funcionamento de um motor C.C. de 12V, 1A
> > durante
> > > três
> > > horas!
> > >
> > > 2- Equipe espírita consegue produzir sinteticamente 12g de
> > ectoplasma. O
> > > fluido esverdeado armazenado num globo do tamanho do bulbo de uma
> > lâmpada
> > > emite luz dentro do espectro visível com eficiência luminosa
> > equivalente a
> > > uma lâmpada comum de 150 W.
> > >
> > > 3- Defumador contra mal-olhado e enxaquecas mostraram-se
> altamente
> > > eficientes na pulverização de vetores da dengue. O defumador,
> receita
> > > especial da equipe mística de São Bernardo que já trabalha 10 anos
> > sobre o
> > > projeto, apresenta resultados inesperados; um simples bastão de 10
> cm
> > de
> > > comprimento e 6 mm de diâmetro garantem total prevenção numa área
> > superior
> > > a
> > > 5 km^2!
> > >
> > > 4- Espíritos batedores, que antes só se manifestavam batendo
> debaixo
> > das
> > > mesas das reuniões, foram aproveitados pelo Sr. Kristel, Médium de
> > renome
> > > na
> > > comunidade espírita. Kristel conseguiu reunir tais batidas dos
> > espíritos
> > > sobre os dentes de um grande engrenagem de uma roda denteada,
> obtendo
> > > torque
> > > equivalente a uma queda d'água de 50 m de altura e vazão de 500
> m^3/s.
> > A
> > > potência média desenvolvida no eixo da roda é suficiente para
> manter
> > uma
> > > pequena comunidade, com energia elétrica. Como há forças
> dissipativas
> > na
> > > conversão, Kristel utiliza 12 espíritos batedores extras de modo
> que a
> > > produção energética mantém-se estável.
> > >
> > > 5- Adoradores das pirâmides do povoado de A. Moreira, próximo à
> > > Barretos,
> > > conseguem novos e revolucionários feitos, conseguindo manter
> intacta e
> > com
> > > perfeito paladar 150 pizzas colocadas sob a pirâmide metálica de
> 10 m
> > de
> > > altura durante 5 meses. Modelos menores da pirâmide (com peso
> inferior
> > a
> > > 500
> > > gf) estão sendo propostos para substituírem as velhas e incômodas
> > > geladeiras
> > > elétricas do século 19/20. As empresas Brastemp, Frigidaire,
> > Whestinhouse
> > > e
> > > outras estão se reunindo para combater (sem muito sucesso) esse
> avanço
> > > tecnológico.
> > >
> > > podem sugerir outros .........
> > >
> > > aquele abraço,
> > >
> > >
> > > ===========================
> > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > leobarretos@uol.com.br
> > > http://www.feiradeciencias.com.br
> > > ===========================
> > > -----Mensagem Original-----
> > > De: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
> > > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 13:04
> > > Assunto: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...
> > >
> > >
> > > Olá Leo
> > >
> > > Compartilho totalmente com sua irritação com o preenchimento
> > > "espiritual"
> > > das lacunas, a "fuga" padrão para justificar superstições com o
> > > inexplicável. Mas penso que neste caso, não deve ser totalmetne
> culpa
> > do
> > > autor de Things that Science Can't Explain (embora não possa ter
> > certeza
> > > disso.:-), já que qualquer cientista digno desse nome SABE que a
> > ciência
> > > tem, em qualquer área (e não apenas na fisica) coisas a descobrir.
> Ou
> > > seriam
> > > inúteis todos os laboratorios de pesquisa, todos os estudos, todos
> os
> > > esforços para continuar a entender o universo. Todas as respostas
> já
> > > estariam prontas..:-)
> > >
> > > Acho que frases como "tapete da ciência soltando fiapos" devem
> ter
> > sido
> > > criadas para vender o livro, pela midia e pela propaganda, e até
> por
> > quem,
> > > inocentemente, pensa que a falta de explicação de algo é uma
> evidência
> > > "contra" a ciência.
> > >
> > > Talvez seja responsabilidade do autor, em especial as tentativas
> de
> > > "encaixar" espiritos em algumas lacunas, mas uma leitura rápida
> nos
> > > fenomenos "misteriosos" elencados mostra que todos eles foram
> > "produzidos"
> > > pela ciência. São mistérios, coisas que acontecem, que só puderam
> ser
> > > descobertas pela própria ciência (acho que nem o Mauricio atentou
> para
> > > esse
> > > ponto..:-)
> > >
> > > Longe de ser um problema ou uma falha da ciência, é uma de suas
> > maiores
> > > virtudes descobrir novas perguntas, ao descobrir as respostas para
> > velhos
> > > problemas. A "matéria escura", por exemplo, só é um mistério
> devido as
> > > equações da fisica moderna, que avaliam as forças do universo.
> Forças
> > que,
> > > de outro modo, ficariam desconhecidas para sempre, sem a ciência
> > > (espiritos
> > > não sabem, nunca souberam, nada sobre matéria escura, sobre
> galáxias
> > > distantes, sobre equações cosmológicas, etc).
> > >
> > > Esta frase a seguir é reveladora, do desconhecimento sobre o que
> é
> > > ciência
> > > e também o método científico:
> > >
> > > "Estes efeitos estao sendo provados em laboratorio, mesmo que
> eles
> > > desafiem a atual teoria cientifica."
> > >
> > > TODO experimento desafia a teoria científica. É a base desse
> > processo,
> > > esse desafio. É a sintese do método científico. Apenas
> sobrevivendo a
> > > desafios diários, por muito tempo, é que uma teoria se torna
> > confiável.
> > > Alegar que experimentos, efeitos, "desafiam" a ciência, é uma
> asneira,
> > se
> > > o
> > > sentido é dizer que isso significa uma falha da ciência..:-)
> > >
> > > Um livro como esse, se não fosse o sensacionalismo e as tolices
> a
> > > respeito
> > > de explicações alternativas (e sem base, como espíritos) bem que
> > poderia
> > > ser
> > > um manual para estudantes de ciência, de física, etc. Seria lido
> como
> > "em
> > > que área da ciência hoje vale a pena se aprofundar, descobrir
> novas
> > > respostas (e novas perguntas) que valham a pena (e que talvez me
> deem
> > um
> > > Nobel)?".
> > >
> > > São áreas limite, com certeza, onde a pesquisa está se
> iniciando. E
> > está
> > > se iniciando porque as perguntas que surgiram, surgiram
> recentemente,
> > > devido
> > > exatamente as respostas produzidas pela ciência para outras
> questões.
> > Como
> > > sempre acontece com a ciência.
> > >
> > > Deus das lacunas. Não sabemos o que é um vulcão, então um vulcão
> é
> > uma
> > > divindade, um demonio, a manifestação de espíritos, etc. E as
> > perguntas
> > > decorrentes dessa "sabedoria" são, como acalmar o espirito do
> vulcão,
> > para
> > > que ele não nos destrua? Que sacrificio ele deseja?
> > >
> > > Finalmente, descobrirmos que vulcões são o fluxo de pedra
> derretida
> > > (magma) vindo do fundo da Terra. E as perguntas que esse
> conehcimento
> > > (agora
> > > real e confiável) produz são, por que isso acontece, por que
> vulcões
> > > existem
> > > em alguns lugares e não em outros, como prever sua erupção? E
> estas
> > > perguntas nos levaram a conhecer a composição do planeta, a
> descobrir
> > as
> > > placas tectonicas, a deriva dos continentes, a explicar as massas
> dos
> > > continentes, e a muitas outras perguntas e respostas.
> > >
> > > Essa a diferença entre uma explicação para "prencher lacunas com
> > > crenças"
> > > e uma explicação científica. Esconder espiritos nas dobras das
> > "branas", é
> > > prematuro, e irracional.
> > >
> > > O Dr. Swanson poderia ter escrito um livro sobre geologia,
> > biofisica,
> > > astronomia, biologia, quimica, etc, sobre qualquer área do
> > conehcimento
> > > humano, e ainda teria perguntas sem resposta para mostrar. Não
> como
> > uma
> > > "falha" da ciência, mas como demonstração de seu vigor, de sua
> > honestidade
> > > em produzir respostas e perguntas, de sua confiabilidade e
> > transparencia,
> > > etc.
> > >
> > > A ciência não alega ter TODAS as respostas. E SABE que a cada
> > resposta,
> > > novas perguntas (que não teriam sido feitas sem ela) surgirão. Ela
> > alega,
> > > apenas, que as respostas que produz, são mais confiáveis, mais
> > corretas e
> > > mais precisas que qualquer outra disponível, inclusive as
> > "alternativas"
> > > sem
> > > base da superstição.
> > >
> > > Um abraço.
> > >
> > > Homero
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: Luiz Ferraz Netto
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Sent: Monday, December 05, 2005 12:11 PM
> > > Subject: Re: [ciencialist] As 12 coisas...
> > >
> > >
> > > Se acrescentarmos nisso tudo a idéia de "espírito", tudo fica
> > > resolvido?
> > > Bolas! para a Ciência isso passará a ser uma mão na roda! Quando
> algo
> > não
> > > dá
> > > certo 'justinho' é só falar que a diferença fica por conta dos
> > espíritos!
> > > E
> > > como 'espírito' não requer qqer outra justificação, tá tudo
> resolvido.
> > É
> > > meu
> > > parecer divino que devemos incluir o 'espírito' nos conceitos
> > científicos.
> > >
> > > "Onde está a energia da onda na região da interferência
> > destrutiva?"
> > > Resposta: Acumulada no espírito da corda. Depois da
> interferência
> > o
> > > espírito devolve a energia para os pulsos.
> > > Agora sim estou satisfeito --- isso agrada gregos e troianos!
> > >
> > > []'
> > > ===========================
> > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > leobarretos@uol.com.br
> > > http://www.feiradeciencias.com.br
> > > ===========================
> > > -----Mensagem Original-----
> > > De: <mauricio@bec.com.br>
> > > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 11:12
> > > Assunto: [ciencialist] As 12 coisas...
> > >
> > >
> > > Repassando para possiveis comentarios... ( Como o original
> esta
> > em
> > > ingles,
> > > fiz uma traducao capenga...)
> > > Mauricio Mendonca
> > >
> > > 12 Things that Science Can't Explain...But That Happen Anyway
> > >
> > > Dr. Claude Swanson
> > > Author or The Synchronized Universe
> > >
> > > A new book, The Synchronized Universe, reveals that the
> tapestry
> > of
> > > modern
> > > science is showing a few tatters...There are many things
> modern
> > > science
> > > cannot explain, and yet they occur anyway. This includes
> phenomena
> > in
> > > the
> > > "hard sciences" as well as in the paranormal.These effects are
> now
> > > being
> > > proven in the laboratory, even though they defy present
> scientific
> > > theory.
> > > These unfolding mysteries point the way to a new, deeper
> science,
> > a
> > > science
> > > which no longer denies spirit and consciousness, but
> acknowledges
> > and
> > > embraces them.
> > >
> > > [ ... ]
> > >
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> > > ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
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("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: P/ Homero - As 12 coisas...
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/12/2005 23:07

Olá Amauri

Nada, neste universo, pode viajar a velocidades maiores que a da luz. Isso é uma lei fisica, e você perguntou sobre que leis fisicas são violadas. Se não "acredita" em leis fisicas, é outra questão..:-)

Tudo gasta energia, Amauri, esta é outra lei fisica. O universo está em entropia, o que significa que estados de maior energia passam a menr energia, ou que maior compelxidade, em sistema fechados, caminham para menor complexidade. Eu penso que primeiro deveria estudar as leis fisicas, antes de tentar refutar sua existência.

Assim, o pensamento não é mais rápido que a luz, e isso pode ser medido nos processos neurologicos e detectado em tomografias e em laboratorios científicos. O laboratorio, Amaurio, pode medir a velocidade com que você pensa.

Não há NENHUM estudo que alegue que o pensamento tem velocidade igual ou suprerior a da luz, ok?

TUDO gasta energia, Amauri. Se mediunidade não gasta, ou gasta menos que o esperado, isso viola as leis fisicas deste universo.

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Amauri Junior
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, December 07, 2005 10:36 PM
Subject: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...


Oi Homero,

Não estou analisando a mediunidade de cura, na qual existem varias fraudes
mesmo, mas a mediunidade telepata ok?

O que te faz pensar que nada pode viajar mais do que a velocidade da luz, ja
que o pensamento pode ter a igualdade relativa em alguns estudos...não se se
limite em ver as fraudes, sim em pesquisa...

Agora, quem disse que uma mensagem mediunica gasta energia? quem disse que
não gasta, ja que tenho dois tios meus que são e tem que descançar depois?

sds


Em 07/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
>
> Olá Amauri
>
> Vejamos, nada pode se mover, nenhuma informação, em velocidade maior que a
> da luz. Ler o pensamenteo é instanâneo, e a informação passa de uma mente a
> outra em velocidade infinita. Isso viola uma lei fisica. Além disso, o
> alcance do telepata é independente da distância, o que viola outra lei
> fisica.
>
> A biologia permite calcular o consumo de energia metabólica das diversas
> atividades do organismo. Até mesmo pensar pode ser rastreado a partir da
> tomografia, e o gasto de oxigênio do organismo (deve ter passado por isso em
> exames, onde medem seu gasto metabolico, Amauri). A emissão de um pensamento
> para outro lado do planeta deveria esgotar os recursos energétios da
> pessoas, mas ela não parece gastar nada nesse processo. (indetectável)
>
> Operações mediúnicas afirmam que, sem ascepcia, sem antibióticos, sem nem
> mesmo lavar as mãos, tumores são retirados do organismo do paciente (embora
> nenhum medium tenha se lembrado de enviar os tumores para biópsia ou para
> análise de DNA). Isso contraria todo o conhecimento atual sobre
> microbiologia, infecções, metabolismo, etc.
>
> Poderia continuar por muito tempo, e mesmo você pode encontrar diversas
> outras violações do conhecimento científico atual. Para serem aceitas, tão
> extraordinárias alegações, exigem evidências igualmente extraordinárias. Por
> exemplo, uma operação mediúnica auditorada em laboratório, com os "tumores"
> sendo analisados para definir: 1- se são tumores e 2 - se pertencem ao
> paciente, tem o mesmo DNA.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> ----- Original Message -----
> From: Amauri Junior
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, December 07, 2005 9:24 PM
> Subject: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
>
>
> "Além disso, as alegações violam leis fisicas e processos biologicos
> conhecidos, e, dessa forma, uma alegãção de paranormalidade é tão
> extraordinária que precisa de evidencias extraordinárias."
>
> Como assim? Que leis da biologia conhecidas evidenciam essa alegação?
>
> sds
>
> Em 07/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> >
> > Olá Amuri
> >
> > Amauri: "Se não descobrimos todo funcionamento cerebral, como podemos
> > declarar a
> > telepatia e a mediunidade fraude?"
> >
> > Não, mas podemos declarar que cada relato investigado é uma fraude,
> ilusão
> > ou engano de boa fé dos envolvidos. Com mais e mais casos estudados,
> podemos
> > ter uma boa dose de confiança nisso.
> >
> >
> >
> > Além disso (não sei quantas vezes eu já escrevi isso, apenas para
> você,
> > Amauri..:-), a falta de evidências não autoiriza uma escolha de
> explicação
> > igualmente sem evidências. Não haver provas de que existe um "bolo de
> > chocolate" em órbita de Plutão, não significa que é racional acreditar
> que
> > existe um bolo de chocolate em órbita de Plutão.
> >
> > Não sabemos tudo sobre o funcionamento cerebral, como não sabemos tudo
> > sobre a gravidade e a física. Mas, da mesma forma como isso não
> significa
> > que podemos considerar seriamente que amanhã não haverá gravidade na
> Terra,
> > não podemos apenas acreditar que a telepatia se "esconde" no que não
> sabemos
> > do cérbro humano. O que sabemos sobre o cérebro humano, a falta de
> > evidências de qualquer capacidade assim descrita, nos permite
> desconsiderar,
> > sem perigo, a mediunidade e a telepatia.
> >
> > Espero que, dessa vez, entenda, Amauri. Eu sugiro que copie e guarde
> para
> > futuras referencias, esta mensagem para quando sentir vontade de
> fazer, de
> > novo, a mesma pergunta..:-)
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> > ----- Original Message -----
> > From: Amauri Junior
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Wednesday, December 07, 2005 6:39 PM
> > Subject: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
> >
> >
> > Homero
> >
> > Se não descobrimos todo funcionamento cerebral, como podemos
> declarar a
> > telepatia e a mediunidade fraude?
> >
> > sds
> >
> > Em 07/12/05, mauricio@bec.com.br <mauricio@bec.com.br> escreveu:
> > >
> > > Ola Homero, Leo e Todos...
> > >
> > > Piadas aa parte, entendo as vossas indignacoes com essa tematica.
> > Convem
> > > notar entretanto que **muitas** pessoas que estudam alguns desses
> > topicos,
> > > o
> > > faz com a maior seriedade e honestidade possivel, penso que o
> autor se
> > > enquadrada nessa categoria e eu tambem.
> > >
> > > Nao vi no texto postado algo que possa causar esse tipo de reacao:
> "o
> > que
> > > me
> > > deixa mais puto da vida...é o fato deles mostrarem falhas...". O
> Texto
> > nao
> > > ataca a ciencia. Apenas informa que algumas lacunas e contradicoes
> que
> > a
> > > ciencia ainda nao é capaz de explicar. Os "fiapos" citados devem
> ser
> > > entendidos exatamente como as anomalias que os paradigmas
> cientificos
> > > atuais
> > > ou nao conseguem explicar ou sao mesmos conflitantes.
> > >
> > > Homero:
> > > São áreas limite, com certeza, onde a pesquisa está se
> iniciando. E
> > está
> > > se iniciando porque as perguntas que surgiram, surgiram
> recentemente,
> > > devido
> > > exatamente as respostas produzidas pela ciência para outras
> questões.
> > Como
> > > sempre acontece com a ciência.
> > >
> > > Mauricio:
> > > A parapsicologia (séria), e aí eu incluiria as pesquisas sobre a
> > > "sobrevivencia", tambem representa uma area limite que esta
> iniciando,
> > e o
> > > fato de nao ter ainda resultados como a geracao de tecnologias,
> pode
> > ser
> > > devido a que a dificuldade ser ainda maior que a habitual. E pode
> > mesmo
> > > nao
> > > te-las diretamente, ou da forma que estamos habituados.
> > >
> > > Homero:
> > > Essa a diferença entre uma explicação para "prencher lacunas com
> > > crenças"
> > > e uma explicação científica. Esconder espiritos nas dobras das
> > "branas", é
> > > prematuro, e irracional.
> > >
> > > Mauricio:
> > > A quantidade de informacoes acumaldas nas ultimas decadas no
> estudo
> > da
> > > paranormalidade, permitem na minhao opiniao, pelo menos a
> elaboracao
> > de
> > > uma
> > > hipotese de trabalho minina - "que existe algum tipo de
> sobreviencia
> > da
> > > consciencia apos a morte". Evidencias existem, talvez nao na
> > quantidade e
> > > na
> > > qualidade desejavel.
> > >
> > > Penso que esses pesquisadores merecem o devido respeito. Pelo
> menos
> > > separando o joio do trigo.
> > >
> > > Abracos Fraternos
> > > Mauricio Mendonca
> > >
> > >
> > > -----Mensagem original-----
> > > De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]
> > > Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 19:10
> > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Assunto: Re: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...
> > >
> > >
> > > Olá Leo
> > >
> > > Adorei as sugestões..:-) Minha contribuição às futuras manchetes
> > > esotéricas:
> > >
> > > Extra, extra! As grandes empresas de telefonia estão quebrando,
> devido
> > a
> > > forte concorrência de telepatas na transmição de dados e
> comunicação
> > > global.
> > > Satélites geo-estacionarios, responsáveis até agora pela
> comunicação
> > > mundial, estão obsoletos e devem ser destruidos em breve
> > (provavelmente
> > > por
> > > ataques de telecinéticos poderosos).
> > >
> > > Um abraço.
> > >
> > > Homero
> > >
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: Luiz Ferraz Netto
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Sent: Monday, December 05, 2005 6:48 PM
> > > Subject: Re: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...
> > >
> > >
> > > Olá Oráculo e todos,
> > >
> > > mas, ...
> > >
> > > isso sabemos nós que dedicamos alguns neurônios à ciência
> > >
> > > mas, ...
> > >
> > > o que me deixa mais puto da vida é o fato deles mostrarem
> 'falhas'
> > > (cujos
> > > conceitos nem existiriam se a ciência não os tivesse destacados)
> da
> > > ciência
> > > e nunca, nunquinha, proporem absolutamente nada com seus
> espíritos,
> > > pseudociências, misticismos, esoterismos etc.
> > > Se produzissem pelo menos uma única coisinha para mostrarem que
> essa
> > > 'corrente de estudo' é prolífera até que teriam alguma base para
> abrir
> > a
> > > boca.
> > > Gostaria imensamente de ler nas manchetes (mesmo que não apareça
> nas
> > > revistas da comunidade) algo assim:
> > >
> > > 1- Esotéricos descobrem como canalizar a energia positiva que
> nos
> > > rodeia,
> > > através de cristais, e armazená-las para uso útil. O último
> projeto
> > > apresentado permite o funcionamento de um motor C.C. de 12V, 1A
> > durante
> > > três
> > > horas!
> > >
> > > 2- Equipe espírita consegue produzir sinteticamente 12g de
> > ectoplasma. O
> > > fluido esverdeado armazenado num globo do tamanho do bulbo de uma
> > lâmpada
> > > emite luz dentro do espectro visível com eficiência luminosa
> > equivalente a
> > > uma lâmpada comum de 150 W.
> > >
> > > 3- Defumador contra mal-olhado e enxaquecas mostraram-se
> altamente
> > > eficientes na pulverização de vetores da dengue. O defumador,
> receita
> > > especial da equipe mística de São Bernardo que já trabalha 10 anos
> > sobre o
> > > projeto, apresenta resultados inesperados; um simples bastão de 10
> cm
> > de
> > > comprimento e 6 mm de diâmetro garantem total prevenção numa área
> > superior
> > > a
> > > 5 km^2!
> > >
> > > 4- Espíritos batedores, que antes só se manifestavam batendo
> debaixo
> > das
> > > mesas das reuniões, foram aproveitados pelo Sr. Kristel, Médium de
> > renome
> > > na
> > > comunidade espírita. Kristel conseguiu reunir tais batidas dos
> > espíritos
> > > sobre os dentes de um grande engrenagem de uma roda denteada,
> obtendo
> > > torque
> > > equivalente a uma queda d'água de 50 m de altura e vazão de 500
> m^3/s.
> > A
> > > potência média desenvolvida no eixo da roda é suficiente para
> manter
> > uma
> > > pequena comunidade, com energia elétrica. Como há forças
> dissipativas
> > na
> > > conversão, Kristel utiliza 12 espíritos batedores extras de modo
> que a
> > > produção energética mantém-se estável.
> > >
> > > 5- Adoradores das pirâmides do povoado de A. Moreira, próximo à
> > > Barretos,
> > > conseguem novos e revolucionários feitos, conseguindo manter
> intacta e
> > com
> > > perfeito paladar 150 pizzas colocadas sob a pirâmide metálica de
> 10 m
> > de
> > > altura durante 5 meses. Modelos menores da pirâmide (com peso
> inferior
> > a
> > > 500
> > > gf) estão sendo propostos para substituírem as velhas e incômodas
> > > geladeiras
> > > elétricas do século 19/20. As empresas Brastemp, Frigidaire,
> > Whestinhouse
> > > e
> > > outras estão se reunindo para combater (sem muito sucesso) esse
> avanço
> > > tecnológico.
> > >
> > > podem sugerir outros .........
> > >
> > > aquele abraço,
> > >
> > >
> > > ===========================
> > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > leobarretos@uol.com.br
> > > http://www.feiradeciencias.com.br
> > > ===========================
> > > -----Mensagem Original-----
> > > De: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
> > > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 13:04
> > > Assunto: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...
> > >
> > >
> > > Olá Leo
> > >
> > > Compartilho totalmente com sua irritação com o preenchimento
> > > "espiritual"
> > > das lacunas, a "fuga" padrão para justificar superstições com o
> > > inexplicável. Mas penso que neste caso, não deve ser totalmetne
> culpa
> > do
> > > autor de Things that Science Can't Explain (embora não possa ter
> > certeza
> > > disso.:-), já que qualquer cientista digno desse nome SABE que a
> > ciência
> > > tem, em qualquer área (e não apenas na fisica) coisas a descobrir.
> Ou
> > > seriam
> > > inúteis todos os laboratorios de pesquisa, todos os estudos, todos
> os
> > > esforços para continuar a entender o universo. Todas as respostas
> já
> > > estariam prontas..:-)
> > >
> > > Acho que frases como "tapete da ciência soltando fiapos" devem
> ter
> > sido
> > > criadas para vender o livro, pela midia e pela propaganda, e até
> por
> > quem,
> > > inocentemente, pensa que a falta de explicação de algo é uma
> evidência
> > > "contra" a ciência.
> > >
> > > Talvez seja responsabilidade do autor, em especial as tentativas
> de
> > > "encaixar" espiritos em algumas lacunas, mas uma leitura rápida
> nos
> > > fenomenos "misteriosos" elencados mostra que todos eles foram
> > "produzidos"
> > > pela ciência. São mistérios, coisas que acontecem, que só puderam
> ser
> > > descobertas pela própria ciência (acho que nem o Mauricio atentou
> para
> > > esse
> > > ponto..:-)
> > >
> > > Longe de ser um problema ou uma falha da ciência, é uma de suas
> > maiores
> > > virtudes descobrir novas perguntas, ao descobrir as respostas para
> > velhos
> > > problemas. A "matéria escura", por exemplo, só é um mistério
> devido as
> > > equações da fisica moderna, que avaliam as forças do universo.
> Forças
> > que,
> > > de outro modo, ficariam desconhecidas para sempre, sem a ciência
> > > (espiritos
> > > não sabem, nunca souberam, nada sobre matéria escura, sobre
> galáxias
> > > distantes, sobre equações cosmológicas, etc).
> > >
> > > Esta frase a seguir é reveladora, do desconhecimento sobre o que
> é
> > > ciência
> > > e também o método científico:
> > >
> > > "Estes efeitos estao sendo provados em laboratorio, mesmo que
> eles
> > > desafiem a atual teoria cientifica."
> > >
> > > TODO experimento desafia a teoria científica. É a base desse
> > processo,
> > > esse desafio. É a sintese do método científico. Apenas
> sobrevivendo a
> > > desafios diários, por muito tempo, é que uma teoria se torna
> > confiável.
> > > Alegar que experimentos, efeitos, "desafiam" a ciência, é uma
> asneira,
> > se
> > > o
> > > sentido é dizer que isso significa uma falha da ciência..:-)
> > >
> > > Um livro como esse, se não fosse o sensacionalismo e as tolices
> a
> > > respeito
> > > de explicações alternativas (e sem base, como espíritos) bem que
> > poderia
> > > ser
> > > um manual para estudantes de ciência, de física, etc. Seria lido
> como
> > "em
> > > que área da ciência hoje vale a pena se aprofundar, descobrir
> novas
> > > respostas (e novas perguntas) que valham a pena (e que talvez me
> deem
> > um
> > > Nobel)?".
> > >
> > > São áreas limite, com certeza, onde a pesquisa está se
> iniciando. E
> > está
> > > se iniciando porque as perguntas que surgiram, surgiram
> recentemente,
> > > devido
> > > exatamente as respostas produzidas pela ciência para outras
> questões.
> > Como
> > > sempre acontece com a ciência.
> > >
> > > Deus das lacunas. Não sabemos o que é um vulcão, então um vulcão
> é
> > uma
> > > divindade, um demonio, a manifestação de espíritos, etc. E as
> > perguntas
> > > decorrentes dessa "sabedoria" são, como acalmar o espirito do
> vulcão,
> > para
> > > que ele não nos destrua? Que sacrificio ele deseja?
> > >
> > > Finalmente, descobrirmos que vulcões são o fluxo de pedra
> derretida
> > > (magma) vindo do fundo da Terra. E as perguntas que esse
> conehcimento
> > > (agora
> > > real e confiável) produz são, por que isso acontece, por que
> vulcões
> > > existem
> > > em alguns lugares e não em outros, como prever sua erupção? E
> estas
> > > perguntas nos levaram a conhecer a composição do planeta, a
> descobrir
> > as
> > > placas tectonicas, a deriva dos continentes, a explicar as massas
> dos
> > > continentes, e a muitas outras perguntas e respostas.
> > >
> > > Essa a diferença entre uma explicação para "prencher lacunas com
> > > crenças"
> > > e uma explicação científica. Esconder espiritos nas dobras das
> > "branas", é
> > > prematuro, e irracional.
> > >
> > > O Dr. Swanson poderia ter escrito um livro sobre geologia,
> > biofisica,
> > > astronomia, biologia, quimica, etc, sobre qualquer área do
> > conehcimento
> > > humano, e ainda teria perguntas sem resposta para mostrar. Não
> como
> > uma
> > > "falha" da ciência, mas como demonstração de seu vigor, de sua
> > honestidade
> > > em produzir respostas e perguntas, de sua confiabilidade e
> > transparencia,
> > > etc.
> > >
> > > A ciência não alega ter TODAS as respostas. E SABE que a cada
> > resposta,
> > > novas perguntas (que não teriam sido feitas sem ela) surgirão. Ela
> > alega,
> > > apenas, que as respostas que produz, são mais confiáveis, mais
> > corretas e
> > > mais precisas que qualquer outra disponível, inclusive as
> > "alternativas"
> > > sem
> > > base da superstição.
> > >
> > > Um abraço.
> > >
> > > Homero
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: Luiz Ferraz Netto
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Sent: Monday, December 05, 2005 12:11 PM
> > > Subject: Re: [ciencialist] As 12 coisas...
> > >
> > >
> > > Se acrescentarmos nisso tudo a idéia de "espírito", tudo fica
> > > resolvido?
> > > Bolas! para a Ciência isso passará a ser uma mão na roda! Quando
> algo
> > não
> > > dá
> > > certo 'justinho' é só falar que a diferença fica por conta dos
> > espíritos!
> > > E
> > > como 'espírito' não requer qqer outra justificação, tá tudo
> resolvido.
> > É
> > > meu
> > > parecer divino que devemos incluir o 'espírito' nos conceitos
> > científicos.
> > >
> > > "Onde está a energia da onda na região da interferência
> > destrutiva?"
> > > Resposta: Acumulada no espírito da corda. Depois da
> interferência
> > o
> > > espírito devolve a energia para os pulsos.
> > > Agora sim estou satisfeito --- isso agrada gregos e troianos!
> > >
> > > []'
> > > ===========================
> > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > leobarretos@uol.com.br
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> > > -----Mensagem Original-----
> > > De: <mauricio@bec.com.br>
> > > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 11:12
> > > Assunto: [ciencialist] As 12 coisas...
> > >
> > >
> > > Repassando para possiveis comentarios... ( Como o original
> esta
> > em
> > > ingles,
> > > fiz uma traducao capenga...)
> > > Mauricio Mendonca
> > >
> > > 12 Things that Science Can't Explain...But That Happen Anyway
> > >
> > > Dr. Claude Swanson
> > > Author or The Synchronized Universe
> > >
> > > A new book, The Synchronized Universe, reveals that the
> tapestry
> > of
> > > modern
> > > science is showing a few tatters...There are many things
> modern
> > > science
> > > cannot explain, and yet they occur anyway. This includes
> phenomena
> > in
> > > the
> > > "hard sciences" as well as in the paranormal.These effects are
> now
> > > being
> > > proven in the laboratory, even though they defy present
> scientific
> > > theory.
> > > These unfolding mysteries point the way to a new, deeper
> science,
> > a
> > > science
> > > which no longer denies spirit and consciousness, but
> acknowledges
> > and
> > > embraces them.
> > >
> > > [ ... ]
> > >
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encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)


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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
FROM: Amauri Junior <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/12/2005 00:18

Homero,

O que tem haver conservação de energia e gasto de energia? e não há desordem
na fisica e nem nesse caso expecifico, explique? E eu sou contra as leis
fisicas, onde e quando disse isso?

sds

Em 07/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
>
> Olá Amauri
>
> Nada, neste universo, pode viajar a velocidades maiores que a da luz. Isso
> é uma lei fisica, e você perguntou sobre que leis fisicas são violadas. Se
> não "acredita" em leis fisicas, é outra questão..:-)
>
> Tudo gasta energia, Amauri, esta é outra lei fisica. O universo está em
> entropia, o que significa que estados de maior energia passam a menr
> energia, ou que maior compelxidade, em sistema fechados, caminham para menor
> complexidade. Eu penso que primeiro deveria estudar as leis fisicas, antes
> de tentar refutar sua existência.
>
> Assim, o pensamento não é mais rápido que a luz, e isso pode ser medido
> nos processos neurologicos e detectado em tomografias e em laboratorios
> científicos. O laboratorio, Amaurio, pode medir a velocidade com que você
> pensa.
>
> Não há NENHUM estudo que alegue que o pensamento tem velocidade igual ou
> suprerior a da luz, ok?
>
> TUDO gasta energia, Amauri. Se mediunidade não gasta, ou gasta menos que o
> esperado, isso viola as leis fisicas deste universo.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Amauri Junior
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, December 07, 2005 10:36 PM
> Subject: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
>
>
> Oi Homero,
>
> Não estou analisando a mediunidade de cura, na qual existem varias
> fraudes
> mesmo, mas a mediunidade telepata ok?
>
> O que te faz pensar que nada pode viajar mais do que a velocidade da
> luz, ja
> que o pensamento pode ter a igualdade relativa em alguns estudos...não
> se se
> limite em ver as fraudes, sim em pesquisa...
>
> Agora, quem disse que uma mensagem mediunica gasta energia? quem disse
> que
> não gasta, ja que tenho dois tios meus que são e tem que descançar
> depois?
>
> sds
>
>
> Em 07/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> >
> > Olá Amauri
> >
> > Vejamos, nada pode se mover, nenhuma informação, em velocidade maior
> que a
> > da luz. Ler o pensamenteo é instanâneo, e a informação passa de uma
> mente a
> > outra em velocidade infinita. Isso viola uma lei fisica. Além disso, o
> > alcance do telepata é independente da distância, o que viola outra lei
> > fisica.
> >
> > A biologia permite calcular o consumo de energia metabólica das
> diversas
> > atividades do organismo. Até mesmo pensar pode ser rastreado a partir
> da
> > tomografia, e o gasto de oxigênio do organismo (deve ter passado por
> isso em
> > exames, onde medem seu gasto metabolico, Amauri). A emissão de um
> pensamento
> > para outro lado do planeta deveria esgotar os recursos energétios da
> > pessoas, mas ela não parece gastar nada nesse processo. (indetectável)
> >
> > Operações mediúnicas afirmam que, sem ascepcia, sem antibióticos, sem
> nem
> > mesmo lavar as mãos, tumores são retirados do organismo do paciente
> (embora
> > nenhum medium tenha se lembrado de enviar os tumores para biópsia ou
> para
> > análise de DNA). Isso contraria todo o conhecimento atual sobre
> > microbiologia, infecções, metabolismo, etc.
> >
> > Poderia continuar por muito tempo, e mesmo você pode encontrar
> diversas
> > outras violações do conhecimento científico atual. Para serem aceitas,
> tão
> > extraordinárias alegações, exigem evidências igualmente
> extraordinárias. Por
> > exemplo, uma operação mediúnica auditorada em laboratório, com os
> "tumores"
> > sendo analisados para definir: 1- se são tumores e 2 - se pertencem ao
> > paciente, tem o mesmo DNA.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Amauri Junior
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Wednesday, December 07, 2005 9:24 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
> >
> >
> > "Além disso, as alegações violam leis fisicas e processos biologicos
> > conhecidos, e, dessa forma, uma alegãção de paranormalidade é tão
> > extraordinária que precisa de evidencias extraordinárias."
> >
> > Como assim? Que leis da biologia conhecidas evidenciam essa
> alegação?
> >
> > sds
> >
> > Em 07/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> > >
> > > Olá Amuri
> > >
> > > Amauri: "Se não descobrimos todo funcionamento cerebral, como
> podemos
> > > declarar a
> > > telepatia e a mediunidade fraude?"
> > >
> > > Não, mas podemos declarar que cada relato investigado é uma
> fraude,
> > ilusão
> > > ou engano de boa fé dos envolvidos. Com mais e mais casos
> estudados,
> > podemos
> > > ter uma boa dose de confiança nisso.
> > >
> > >
> > >
> > > Além disso (não sei quantas vezes eu já escrevi isso, apenas para
> > você,
> > > Amauri..:-), a falta de evidências não autoiriza uma escolha de
> > explicação
> > > igualmente sem evidências. Não haver provas de que existe um "bolo
> de
> > > chocolate" em órbita de Plutão, não significa que é racional
> acreditar
> > que
> > > existe um bolo de chocolate em órbita de Plutão.
> > >
> > > Não sabemos tudo sobre o funcionamento cerebral, como não sabemos
> tudo
> > > sobre a gravidade e a física. Mas, da mesma forma como isso não
> > significa
> > > que podemos considerar seriamente que amanhã não haverá gravidade
> na
> > Terra,
> > > não podemos apenas acreditar que a telepatia se "esconde" no que
> não
> > sabemos
> > > do cérbro humano. O que sabemos sobre o cérebro humano, a falta de
> > > evidências de qualquer capacidade assim descrita, nos permite
> > desconsiderar,
> > > sem perigo, a mediunidade e a telepatia.
> > >
> > > Espero que, dessa vez, entenda, Amauri. Eu sugiro que copie e
> guarde
> > para
> > > futuras referencias, esta mensagem para quando sentir vontade de
> > fazer, de
> > > novo, a mesma pergunta..:-)
> > >
> > > Um abraço.
> > >
> > > Homero
> > > ----- Original Message -----
> > > From: Amauri Junior
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Sent: Wednesday, December 07, 2005 6:39 PM
> > > Subject: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
> > >
> > >
> > > Homero
> > >
> > > Se não descobrimos todo funcionamento cerebral, como podemos
> > declarar a
> > > telepatia e a mediunidade fraude?
> > >
> > > sds
> > >
> > > Em 07/12/05, mauricio@bec.com.br <mauricio@bec.com.br> escreveu:
> > > >
> > > > Ola Homero, Leo e Todos...
> > > >
> > > > Piadas aa parte, entendo as vossas indignacoes com essa
> tematica.
> > > Convem
> > > > notar entretanto que **muitas** pessoas que estudam alguns
> desses
> > > topicos,
> > > > o
> > > > faz com a maior seriedade e honestidade possivel, penso que o
> > autor se
> > > > enquadrada nessa categoria e eu tambem.
> > > >
> > > > Nao vi no texto postado algo que possa causar esse tipo de
> reacao:
> > "o
> > > que
> > > > me
> > > > deixa mais puto da vida...é o fato deles mostrarem falhas...".
> O
> > Texto
> > > nao
> > > > ataca a ciencia. Apenas informa que algumas lacunas e
> contradicoes
> > que
> > > a
> > > > ciencia ainda nao é capaz de explicar. Os "fiapos" citados
> devem
> > ser
> > > > entendidos exatamente como as anomalias que os paradigmas
> > cientificos
> > > > atuais
> > > > ou nao conseguem explicar ou sao mesmos conflitantes.
> > > >
> > > > Homero:
> > > > São áreas limite, com certeza, onde a pesquisa está se
> > iniciando. E
> > > está
> > > > se iniciando porque as perguntas que surgiram, surgiram
> > recentemente,
> > > > devido
> > > > exatamente as respostas produzidas pela ciência para outras
> > questões.
> > > Como
> > > > sempre acontece com a ciência.
> > > >
> > > > Mauricio:
> > > > A parapsicologia (séria), e aí eu incluiria as pesquisas
> sobre a
> > > > "sobrevivencia", tambem representa uma area limite que esta
> > iniciando,
> > > e o
> > > > fato de nao ter ainda resultados como a geracao de
> tecnologias,
> > pode
> > > ser
> > > > devido a que a dificuldade ser ainda maior que a habitual. E
> pode
> > > mesmo
> > > > nao
> > > > te-las diretamente, ou da forma que estamos habituados.
> > > >
> > > > Homero:
> > > > Essa a diferença entre uma explicação para "prencher lacunas
> com
> > > > crenças"
> > > > e uma explicação científica. Esconder espiritos nas dobras das
> > > "branas", é
> > > > prematuro, e irracional.
> > > >
> > > > Mauricio:
> > > > A quantidade de informacoes acumaldas nas ultimas decadas no
> > estudo
> > > da
> > > > paranormalidade, permitem na minhao opiniao, pelo menos a
> > elaboracao
> > > de
> > > > uma
> > > > hipotese de trabalho minina - "que existe algum tipo de
> > sobreviencia
> > > da
> > > > consciencia apos a morte". Evidencias existem, talvez nao na
> > > quantidade e
> > > > na
> > > > qualidade desejavel.
> > > >
> > > > Penso que esses pesquisadores merecem o devido respeito. Pelo
> > menos
> > > > separando o joio do trigo.
> > > >
> > > > Abracos Fraternos
> > > > Mauricio Mendonca
> > > >
> > > >
> > > > -----Mensagem original-----
> > > > De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]
> > > > Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 19:10
> > > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > Assunto: Re: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...
> > > >
> > > >
> > > > Olá Leo
> > > >
> > > > Adorei as sugestões..:-) Minha contribuição às futuras
> manchetes
> > > > esotéricas:
> > > >
> > > > Extra, extra! As grandes empresas de telefonia estão
> quebrando,
> > devido
> > > a
> > > > forte concorrência de telepatas na transmição de dados e
> > comunicação
> > > > global.
> > > > Satélites geo-estacionarios, responsáveis até agora pela
> > comunicação
> > > > mundial, estão obsoletos e devem ser destruidos em breve
> > > (provavelmente
> > > > por
> > > > ataques de telecinéticos poderosos).
> > > >
> > > > Um abraço.
> > > >
> > > > Homero
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > ----- Original Message -----
> > > > From: Luiz Ferraz Netto
> > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > Sent: Monday, December 05, 2005 6:48 PM
> > > > Subject: Re: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...
> > > >
> > > >
> > > > Olá Oráculo e todos,
> > > >
> > > > mas, ...
> > > >
> > > > isso sabemos nós que dedicamos alguns neurônios à ciência
> > > >
> > > > mas, ...
> > > >
> > > > o que me deixa mais puto da vida é o fato deles mostrarem
> > 'falhas'
> > > > (cujos
> > > > conceitos nem existiriam se a ciência não os tivesse
> destacados)
> > da
> > > > ciência
> > > > e nunca, nunquinha, proporem absolutamente nada com seus
> > espíritos,
> > > > pseudociências, misticismos, esoterismos etc.
> > > > Se produzissem pelo menos uma única coisinha para mostrarem
> que
> > essa
> > > > 'corrente de estudo' é prolífera até que teriam alguma base
> para
> > abrir
> > > a
> > > > boca.
> > > > Gostaria imensamente de ler nas manchetes (mesmo que não
> apareça
> > nas
> > > > revistas da comunidade) algo assim:
> > > >
> > > > 1- Esotéricos descobrem como canalizar a energia positiva
> que
> > nos
> > > > rodeia,
> > > > através de cristais, e armazená-las para uso útil. O último
> > projeto
> > > > apresentado permite o funcionamento de um motor C.C. de 12V,
> 1A
> > > durante
> > > > três
> > > > horas!
> > > >
> > > > 2- Equipe espírita consegue produzir sinteticamente 12g de
> > > ectoplasma. O
> > > > fluido esverdeado armazenado num globo do tamanho do bulbo de
> uma
> > > lâmpada
> > > > emite luz dentro do espectro visível com eficiência luminosa
> > > equivalente a
> > > > uma lâmpada comum de 150 W.
> > > >
> > > > 3- Defumador contra mal-olhado e enxaquecas mostraram-se
> > altamente
> > > > eficientes na pulverização de vetores da dengue. O defumador,
> > receita
> > > > especial da equipe mística de São Bernardo que já trabalha 10
> anos
> > > sobre o
> > > > projeto, apresenta resultados inesperados; um simples bastão
> de 10
> > cm
> > > de
> > > > comprimento e 6 mm de diâmetro garantem total prevenção numa
> área
> > > superior
> > > > a
> > > > 5 km^2!
> > > >
> > > > 4- Espíritos batedores, que antes só se manifestavam batendo
> > debaixo
> > > das
> > > > mesas das reuniões, foram aproveitados pelo Sr. Kristel,
> Médium de
> > > renome
> > > > na
> > > > comunidade espírita. Kristel conseguiu reunir tais batidas dos
> > > espíritos
> > > > sobre os dentes de um grande engrenagem de uma roda denteada,
> > obtendo
> > > > torque
> > > > equivalente a uma queda d'água de 50 m de altura e vazão de
> 500
> > m^3/s.
> > > A
> > > > potência média desenvolvida no eixo da roda é suficiente para
> > manter
> > > uma
> > > > pequena comunidade, com energia elétrica. Como há forças
> > dissipativas
> > > na
> > > > conversão, Kristel utiliza 12 espíritos batedores extras de
> modo
> > que a
> > > > produção energética mantém-se estável.
> > > >
> > > > 5- Adoradores das pirâmides do povoado de A. Moreira,
> próximo à
> > > > Barretos,
> > > > conseguem novos e revolucionários feitos, conseguindo manter
> > intacta e
> > > com
> > > > perfeito paladar 150 pizzas colocadas sob a pirâmide metálica
> de
> > 10 m
> > > de
> > > > altura durante 5 meses. Modelos menores da pirâmide (com peso
> > inferior
> > > a
> > > > 500
> > > > gf) estão sendo propostos para substituírem as velhas e
> incômodas
> > > > geladeiras
> > > > elétricas do século 19/20. As empresas Brastemp, Frigidaire,
> > > Whestinhouse
> > > > e
> > > > outras estão se reunindo para combater (sem muito sucesso)
> esse
> > avanço
> > > > tecnológico.
> > > >
> > > > podem sugerir outros .........
> > > >
> > > > aquele abraço,
> > > >
> > > >
> > > > ===========================
> > > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > > leobarretos@uol.com.br
> > > > http://www.feiradeciencias.com.br
> > > > ===========================
> > > > -----Mensagem Original-----
> > > > De: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
> > > > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 13:04
> > > > Assunto: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...
> > > >
> > > >
> > > > Olá Leo
> > > >
> > > > Compartilho totalmente com sua irritação com o preenchimento
> > > > "espiritual"
> > > > das lacunas, a "fuga" padrão para justificar superstições com
> o
> > > > inexplicável. Mas penso que neste caso, não deve ser
> totalmetne
> > culpa
> > > do
> > > > autor de Things that Science Can't Explain (embora não possa
> ter
> > > certeza
> > > > disso.:-), já que qualquer cientista digno desse nome SABE que
> a
> > > ciência
> > > > tem, em qualquer área (e não apenas na fisica) coisas a
> descobrir.
> > Ou
> > > > seriam
> > > > inúteis todos os laboratorios de pesquisa, todos os estudos,
> todos
> > os
> > > > esforços para continuar a entender o universo. Todas as
> respostas
> > já
> > > > estariam prontas..:-)
> > > >
> > > > Acho que frases como "tapete da ciência soltando fiapos"
> devem
> > ter
> > > sido
> > > > criadas para vender o livro, pela midia e pela propaganda, e
> até
> > por
> > > quem,
> > > > inocentemente, pensa que a falta de explicação de algo é uma
> > evidência
> > > > "contra" a ciência.
> > > >
> > > > Talvez seja responsabilidade do autor, em especial as
> tentativas
> > de
> > > > "encaixar" espiritos em algumas lacunas, mas uma leitura
> rápida
> > nos
> > > > fenomenos "misteriosos" elencados mostra que todos eles foram
> > > "produzidos"
> > > > pela ciência. São mistérios, coisas que acontecem, que só
> puderam
> > ser
> > > > descobertas pela própria ciência (acho que nem o Mauricio
> atentou
> > para
> > > > esse
> > > > ponto..:-)
> > > >
> > > > Longe de ser um problema ou uma falha da ciência, é uma de
> suas
> > > maiores
> > > > virtudes descobrir novas perguntas, ao descobrir as respostas
> para
> > > velhos
> > > > problemas. A "matéria escura", por exemplo, só é um mistério
> > devido as
> > > > equações da fisica moderna, que avaliam as forças do universo.
> > Forças
> > > que,
> > > > de outro modo, ficariam desconhecidas para sempre, sem a
> ciência
> > > > (espiritos
> > > > não sabem, nunca souberam, nada sobre matéria escura, sobre
> > galáxias
> > > > distantes, sobre equações cosmológicas, etc).
> > > >
> > > > Esta frase a seguir é reveladora, do desconhecimento sobre o
> que
> > é
> > > > ciência
> > > > e também o método científico:
> > > >
> > > > "Estes efeitos estao sendo provados em laboratorio, mesmo
> que
> > eles
> > > > desafiem a atual teoria cientifica."
> > > >
> > > > TODO experimento desafia a teoria científica. É a base desse
> > > processo,
> > > > esse desafio. É a sintese do método científico. Apenas
> > sobrevivendo a
> > > > desafios diários, por muito tempo, é que uma teoria se torna
> > > confiável.
> > > > Alegar que experimentos, efeitos, "desafiam" a ciência, é uma
> > asneira,
> > > se
> > > > o
> > > > sentido é dizer que isso significa uma falha da ciência..:-)
> > > >
> > > > Um livro como esse, se não fosse o sensacionalismo e as
> tolices
> > a
> > > > respeito
> > > > de explicações alternativas (e sem base, como espíritos) bem
> que
> > > poderia
> > > > ser
> > > > um manual para estudantes de ciência, de física, etc. Seria
> lido
> > como
> > > "em
> > > > que área da ciência hoje vale a pena se aprofundar, descobrir
> > novas
> > > > respostas (e novas perguntas) que valham a pena (e que talvez
> me
> > deem
> > > um
> > > > Nobel)?".
> > > >
> > > > São áreas limite, com certeza, onde a pesquisa está se
> > iniciando. E
> > > está
> > > > se iniciando porque as perguntas que surgiram, surgiram
> > recentemente,
> > > > devido
> > > > exatamente as respostas produzidas pela ciência para outras
> > questões.
> > > Como
> > > > sempre acontece com a ciência.
> > > >
> > > > Deus das lacunas. Não sabemos o que é um vulcão, então um
> vulcão
> > é
> > > uma
> > > > divindade, um demonio, a manifestação de espíritos, etc. E as
> > > perguntas
> > > > decorrentes dessa "sabedoria" são, como acalmar o espirito do
> > vulcão,
> > > para
> > > > que ele não nos destrua? Que sacrificio ele deseja?
> > > >
> > > > Finalmente, descobrirmos que vulcões são o fluxo de pedra
> > derretida
> > > > (magma) vindo do fundo da Terra. E as perguntas que esse
> > conehcimento
> > > > (agora
> > > > real e confiável) produz são, por que isso acontece, por que
> > vulcões
> > > > existem
> > > > em alguns lugares e não em outros, como prever sua erupção? E
> > estas
> > > > perguntas nos levaram a conhecer a composição do planeta, a
> > descobrir
> > > as
> > > > placas tectonicas, a deriva dos continentes, a explicar as
> massas
> > dos
> > > > continentes, e a muitas outras perguntas e respostas.
> > > >
> > > > Essa a diferença entre uma explicação para "prencher lacunas
> com
> > > > crenças"
> > > > e uma explicação científica. Esconder espiritos nas dobras das
> > > "branas", é
> > > > prematuro, e irracional.
> > > >
> > > > O Dr. Swanson poderia ter escrito um livro sobre geologia,
> > > biofisica,
> > > > astronomia, biologia, quimica, etc, sobre qualquer área do
> > > conehcimento
> > > > humano, e ainda teria perguntas sem resposta para mostrar. Não
> > como
> > > uma
> > > > "falha" da ciência, mas como demonstração de seu vigor, de sua
> > > honestidade
> > > > em produzir respostas e perguntas, de sua confiabilidade e
> > > transparencia,
> > > > etc.
> > > >
> > > > A ciência não alega ter TODAS as respostas. E SABE que a
> cada
> > > resposta,
> > > > novas perguntas (que não teriam sido feitas sem ela) surgirão.
> Ela
> > > alega,
> > > > apenas, que as respostas que produz, são mais confiáveis, mais
> > > corretas e
> > > > mais precisas que qualquer outra disponível, inclusive as
> > > "alternativas"
> > > > sem
> > > > base da superstição.
> > > >
> > > > Um abraço.
> > > >
> > > > Homero
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > ----- Original Message -----
> > > > From: Luiz Ferraz Netto
> > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > Sent: Monday, December 05, 2005 12:11 PM
> > > > Subject: Re: [ciencialist] As 12 coisas...
> > > >
> > > >
> > > > Se acrescentarmos nisso tudo a idéia de "espírito", tudo
> fica
> > > > resolvido?
> > > > Bolas! para a Ciência isso passará a ser uma mão na roda!
> Quando
> > algo
> > > não
> > > > dá
> > > > certo 'justinho' é só falar que a diferença fica por conta dos
> > > espíritos!
> > > > E
> > > > como 'espírito' não requer qqer outra justificação, tá tudo
> > resolvido.
> > > É
> > > > meu
> > > > parecer divino que devemos incluir o 'espírito' nos conceitos
> > > científicos.
> > > >
> > > > "Onde está a energia da onda na região da interferência
> > > destrutiva?"
> > > > Resposta: Acumulada no espírito da corda. Depois da
> > interferência
> > > o
> > > > espírito devolve a energia para os pulsos.
> > > > Agora sim estou satisfeito --- isso agrada gregos e
> troianos!
> > > >
> > > > []'
> > > > ===========================
> > > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > > leobarretos@uol.com.br
> > > > http://www.feiradeciencias.com.br
> > > > ===========================
> > > > -----Mensagem Original-----
> > > > De: <mauricio@bec.com.br>
> > > > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 11:12
> > > > Assunto: [ciencialist] As 12 coisas...
> > > >
> > > >
> > > > Repassando para possiveis comentarios... ( Como o
> original
> > esta
> > > em
> > > > ingles,
> > > > fiz uma traducao capenga...)
> > > > Mauricio Mendonca
> > > >
> > > > 12 Things that Science Can't Explain...But That Happen
> Anyway
> > > >
> > > > Dr. Claude Swanson
> > > > Author or The Synchronized Universe
> > > >
> > > > A new book, The Synchronized Universe, reveals that the
> > tapestry
> > > of
> > > > modern
> > > > science is showing a few tatters...There are many things
> > modern
> > > > science
> > > > cannot explain, and yet they occur anyway. This includes
> > phenomena
> > > in
> > > > the
> > > > "hard sciences" as well as in the paranormal.These effects
> are
> > now
> > > > being
> > > > proven in the laboratory, even though they defy present
> > scientific
> > > > theory.
> > > > These unfolding mysteries point the way to a new, deeper
> > science,
> > > a
> > > > science
> > > > which no longer denies spirit and consciousness, but
> > acknowledges
> > > and
> > > > embraces them.
> > > >
> > > > [ ... ]
> > > >
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> > > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram
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> > > > Version: 7.1.362 / Virus Database: 267.13.11/191 - Release
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> > > ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio
> > inferno
> > > encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
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> encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
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("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: P/ Homero - As 12 coisas...
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/12/2005 00:40

Olá Amauri

Tem tudo a ver, Amauri, embora você não entenda. As perguntas que você fez demonstram tal desconhecimento sobre física, que seria preciso refazer todo o curriculo do 3 grau para começar a dar uma idéia a você deste assunto. E não temos tempo para isso nesta lista.

Leis de conservação de energia tem TUDO a ver com as leis fisicas e com esta discussão sobre telepatia e meidunidade. Mas não dá para explicar, sem uma base previa de informação.

E não disse que você é contra, disse que não "acredita" nelas, e disse como uma piada, uma brincadeira, que decorre da sua prórpia mensagem. Por exemplo, você diz que podem existir coisas que se movem mais rápido que a luz, e as leis da física dizem que não. Você pergunta, "o que o faz pensar que nada pode viajar mais rápido que a luz". É a física, Amauri, as leis da física.

Se estudar as leis da física, suas equações, descobrirá que para viajar a velocidades maiores que a luz, a quantidade de energia necessária para levar qualquer objeto até essa velocidade deverá ser infinita. Isso é matematicamente demonstrável, assim, ou não "acredita" nas leis da física, ou conclui que não se pode viajar a velocidades maiores que a da luz.

Por favor, procure um fisico de sua confiança e converse com ele, tente entender o que as leis da física significam, como foram descobertas, quais as evidências que as suportam, etc, antes de tentar simplesmente "não acreditar nelas", ok?

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Amauri Junior
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, December 08, 2005 12:18 AM
Subject: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...


Homero,

O que tem haver conservação de energia e gasto de energia? e não há desordem
na fisica e nem nesse caso expecifico, explique? E eu sou contra as leis
fisicas, onde e quando disse isso?

sds

Em 07/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
>
> Olá Amauri
>
> Nada, neste universo, pode viajar a velocidades maiores que a da luz. Isso
> é uma lei fisica, e você perguntou sobre que leis fisicas são violadas. Se
> não "acredita" em leis fisicas, é outra questão..:-)
>
> Tudo gasta energia, Amauri, esta é outra lei fisica. O universo está em
> entropia, o que significa que estados de maior energia passam a menr
> energia, ou que maior compelxidade, em sistema fechados, caminham para menor
> complexidade. Eu penso que primeiro deveria estudar as leis fisicas, antes
> de tentar refutar sua existência.
>
> Assim, o pensamento não é mais rápido que a luz, e isso pode ser medido
> nos processos neurologicos e detectado em tomografias e em laboratorios
> científicos. O laboratorio, Amaurio, pode medir a velocidade com que você
> pensa.
>
> Não há NENHUM estudo que alegue que o pensamento tem velocidade igual ou
> suprerior a da luz, ok?
>
> TUDO gasta energia, Amauri. Se mediunidade não gasta, ou gasta menos que o
> esperado, isso viola as leis fisicas deste universo.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Amauri Junior
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, December 07, 2005 10:36 PM
> Subject: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
>
>
> Oi Homero,
>
> Não estou analisando a mediunidade de cura, na qual existem varias
> fraudes
> mesmo, mas a mediunidade telepata ok?
>
> O que te faz pensar que nada pode viajar mais do que a velocidade da
> luz, ja
> que o pensamento pode ter a igualdade relativa em alguns estudos...não
> se se
> limite em ver as fraudes, sim em pesquisa...
>
> Agora, quem disse que uma mensagem mediunica gasta energia? quem disse
> que
> não gasta, ja que tenho dois tios meus que são e tem que descançar
> depois?
>
> sds
>
>
> Em 07/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> >
> > Olá Amauri
> >
> > Vejamos, nada pode se mover, nenhuma informação, em velocidade maior
> que a
> > da luz. Ler o pensamenteo é instanâneo, e a informação passa de uma
> mente a
> > outra em velocidade infinita. Isso viola uma lei fisica. Além disso, o
> > alcance do telepata é independente da distância, o que viola outra lei
> > fisica.
> >
> > A biologia permite calcular o consumo de energia metabólica das
> diversas
> > atividades do organismo. Até mesmo pensar pode ser rastreado a partir
> da
> > tomografia, e o gasto de oxigênio do organismo (deve ter passado por
> isso em
> > exames, onde medem seu gasto metabolico, Amauri). A emissão de um
> pensamento
> > para outro lado do planeta deveria esgotar os recursos energétios da
> > pessoas, mas ela não parece gastar nada nesse processo. (indetectável)
> >
> > Operações mediúnicas afirmam que, sem ascepcia, sem antibióticos, sem
> nem
> > mesmo lavar as mãos, tumores são retirados do organismo do paciente
> (embora
> > nenhum medium tenha se lembrado de enviar os tumores para biópsia ou
> para
> > análise de DNA). Isso contraria todo o conhecimento atual sobre
> > microbiologia, infecções, metabolismo, etc.
> >
> > Poderia continuar por muito tempo, e mesmo você pode encontrar
> diversas
> > outras violações do conhecimento científico atual. Para serem aceitas,
> tão
> > extraordinárias alegações, exigem evidências igualmente
> extraordinárias. Por
> > exemplo, uma operação mediúnica auditorada em laboratório, com os
> "tumores"
> > sendo analisados para definir: 1- se são tumores e 2 - se pertencem ao
> > paciente, tem o mesmo DNA.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Amauri Junior
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Wednesday, December 07, 2005 9:24 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
> >
> >
> > "Além disso, as alegações violam leis fisicas e processos biologicos
> > conhecidos, e, dessa forma, uma alegãção de paranormalidade é tão
> > extraordinária que precisa de evidencias extraordinárias."
> >
> > Como assim? Que leis da biologia conhecidas evidenciam essa
> alegação?
> >
> > sds
> >
> > Em 07/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> > >
> > > Olá Amuri
> > >
> > > Amauri: "Se não descobrimos todo funcionamento cerebral, como
> podemos
> > > declarar a
> > > telepatia e a mediunidade fraude?"
> > >
> > > Não, mas podemos declarar que cada relato investigado é uma
> fraude,
> > ilusão
> > > ou engano de boa fé dos envolvidos. Com mais e mais casos
> estudados,
> > podemos
> > > ter uma boa dose de confiança nisso.
> > >
> > >
> > >
> > > Além disso (não sei quantas vezes eu já escrevi isso, apenas para
> > você,
> > > Amauri..:-), a falta de evidências não autoiriza uma escolha de
> > explicação
> > > igualmente sem evidências. Não haver provas de que existe um "bolo
> de
> > > chocolate" em órbita de Plutão, não significa que é racional
> acreditar
> > que
> > > existe um bolo de chocolate em órbita de Plutão.
> > >
> > > Não sabemos tudo sobre o funcionamento cerebral, como não sabemos
> tudo
> > > sobre a gravidade e a física. Mas, da mesma forma como isso não
> > significa
> > > que podemos considerar seriamente que amanhã não haverá gravidade
> na
> > Terra,
> > > não podemos apenas acreditar que a telepatia se "esconde" no que
> não
> > sabemos
> > > do cérbro humano. O que sabemos sobre o cérebro humano, a falta de
> > > evidências de qualquer capacidade assim descrita, nos permite
> > desconsiderar,
> > > sem perigo, a mediunidade e a telepatia.
> > >
> > > Espero que, dessa vez, entenda, Amauri. Eu sugiro que copie e
> guarde
> > para
> > > futuras referencias, esta mensagem para quando sentir vontade de
> > fazer, de
> > > novo, a mesma pergunta..:-)
> > >
> > > Um abraço.
> > >
> > > Homero
> > > ----- Original Message -----
> > > From: Amauri Junior
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Sent: Wednesday, December 07, 2005 6:39 PM
> > > Subject: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
> > >
> > >
> > > Homero
> > >
> > > Se não descobrimos todo funcionamento cerebral, como podemos
> > declarar a
> > > telepatia e a mediunidade fraude?
> > >
> > > sds
> > >
> > > Em 07/12/05, mauricio@bec.com.br <mauricio@bec.com.br> escreveu:
> > > >
> > > > Ola Homero, Leo e Todos...
> > > >
> > > > Piadas aa parte, entendo as vossas indignacoes com essa
> tematica.
> > > Convem
> > > > notar entretanto que **muitas** pessoas que estudam alguns
> desses
> > > topicos,
> > > > o
> > > > faz com a maior seriedade e honestidade possivel, penso que o
> > autor se
> > > > enquadrada nessa categoria e eu tambem.
> > > >
> > > > Nao vi no texto postado algo que possa causar esse tipo de
> reacao:
> > "o
> > > que
> > > > me
> > > > deixa mais puto da vida...é o fato deles mostrarem falhas...".
> O
> > Texto
> > > nao
> > > > ataca a ciencia. Apenas informa que algumas lacunas e
> contradicoes
> > que
> > > a
> > > > ciencia ainda nao é capaz de explicar. Os "fiapos" citados
> devem
> > ser
> > > > entendidos exatamente como as anomalias que os paradigmas
> > cientificos
> > > > atuais
> > > > ou nao conseguem explicar ou sao mesmos conflitantes.
> > > >
> > > > Homero:
> > > > São áreas limite, com certeza, onde a pesquisa está se
> > iniciando. E
> > > está
> > > > se iniciando porque as perguntas que surgiram, surgiram
> > recentemente,
> > > > devido
> > > > exatamente as respostas produzidas pela ciência para outras
> > questões.
> > > Como
> > > > sempre acontece com a ciência.
> > > >
> > > > Mauricio:
> > > > A parapsicologia (séria), e aí eu incluiria as pesquisas
> sobre a
> > > > "sobrevivencia", tambem representa uma area limite que esta
> > iniciando,
> > > e o
> > > > fato de nao ter ainda resultados como a geracao de
> tecnologias,
> > pode
> > > ser
> > > > devido a que a dificuldade ser ainda maior que a habitual. E
> pode
> > > mesmo
> > > > nao
> > > > te-las diretamente, ou da forma que estamos habituados.
> > > >
> > > > Homero:
> > > > Essa a diferença entre uma explicação para "prencher lacunas
> com
> > > > crenças"
> > > > e uma explicação científica. Esconder espiritos nas dobras das
> > > "branas", é
> > > > prematuro, e irracional.
> > > >
> > > > Mauricio:
> > > > A quantidade de informacoes acumaldas nas ultimas decadas no
> > estudo
> > > da
> > > > paranormalidade, permitem na minhao opiniao, pelo menos a
> > elaboracao
> > > de
> > > > uma
> > > > hipotese de trabalho minina - "que existe algum tipo de
> > sobreviencia
> > > da
> > > > consciencia apos a morte". Evidencias existem, talvez nao na
> > > quantidade e
> > > > na
> > > > qualidade desejavel.
> > > >
> > > > Penso que esses pesquisadores merecem o devido respeito. Pelo
> > menos
> > > > separando o joio do trigo.
> > > >
> > > > Abracos Fraternos
> > > > Mauricio Mendonca
> > > >
> > > >
> > > > -----Mensagem original-----
> > > > De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]
> > > > Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 19:10
> > > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > Assunto: Re: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...
> > > >
> > > >
> > > > Olá Leo
> > > >
> > > > Adorei as sugestões..:-) Minha contribuição às futuras
> manchetes
> > > > esotéricas:
> > > >
> > > > Extra, extra! As grandes empresas de telefonia estão
> quebrando,
> > devido
> > > a
> > > > forte concorrência de telepatas na transmição de dados e
> > comunicação
> > > > global.
> > > > Satélites geo-estacionarios, responsáveis até agora pela
> > comunicação
> > > > mundial, estão obsoletos e devem ser destruidos em breve
> > > (provavelmente
> > > > por
> > > > ataques de telecinéticos poderosos).
> > > >
> > > > Um abraço.
> > > >
> > > > Homero
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > ----- Original Message -----
> > > > From: Luiz Ferraz Netto
> > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > Sent: Monday, December 05, 2005 6:48 PM
> > > > Subject: Re: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...
> > > >
> > > >
> > > > Olá Oráculo e todos,
> > > >
> > > > mas, ...
> > > >
> > > > isso sabemos nós que dedicamos alguns neurônios à ciência
> > > >
> > > > mas, ...
> > > >
> > > > o que me deixa mais puto da vida é o fato deles mostrarem
> > 'falhas'
> > > > (cujos
> > > > conceitos nem existiriam se a ciência não os tivesse
> destacados)
> > da
> > > > ciência
> > > > e nunca, nunquinha, proporem absolutamente nada com seus
> > espíritos,
> > > > pseudociências, misticismos, esoterismos etc.
> > > > Se produzissem pelo menos uma única coisinha para mostrarem
> que
> > essa
> > > > 'corrente de estudo' é prolífera até que teriam alguma base
> para
> > abrir
> > > a
> > > > boca.
> > > > Gostaria imensamente de ler nas manchetes (mesmo que não
> apareça
> > nas
> > > > revistas da comunidade) algo assim:
> > > >
> > > > 1- Esotéricos descobrem como canalizar a energia positiva
> que
> > nos
> > > > rodeia,
> > > > através de cristais, e armazená-las para uso útil. O último
> > projeto
> > > > apresentado permite o funcionamento de um motor C.C. de 12V,
> 1A
> > > durante
> > > > três
> > > > horas!
> > > >
> > > > 2- Equipe espírita consegue produzir sinteticamente 12g de
> > > ectoplasma. O
> > > > fluido esverdeado armazenado num globo do tamanho do bulbo de
> uma
> > > lâmpada
> > > > emite luz dentro do espectro visível com eficiência luminosa
> > > equivalente a
> > > > uma lâmpada comum de 150 W.
> > > >
> > > > 3- Defumador contra mal-olhado e enxaquecas mostraram-se
> > altamente
> > > > eficientes na pulverização de vetores da dengue. O defumador,
> > receita
> > > > especial da equipe mística de São Bernardo que já trabalha 10
> anos
> > > sobre o
> > > > projeto, apresenta resultados inesperados; um simples bastão
> de 10
> > cm
> > > de
> > > > comprimento e 6 mm de diâmetro garantem total prevenção numa
> área
> > > superior
> > > > a
> > > > 5 km^2!
> > > >
> > > > 4- Espíritos batedores, que antes só se manifestavam batendo
> > debaixo
> > > das
> > > > mesas das reuniões, foram aproveitados pelo Sr. Kristel,
> Médium de
> > > renome
> > > > na
> > > > comunidade espírita. Kristel conseguiu reunir tais batidas dos
> > > espíritos
> > > > sobre os dentes de um grande engrenagem de uma roda denteada,
> > obtendo
> > > > torque
> > > > equivalente a uma queda d'água de 50 m de altura e vazão de
> 500
> > m^3/s.
> > > A
> > > > potência média desenvolvida no eixo da roda é suficiente para
> > manter
> > > uma
> > > > pequena comunidade, com energia elétrica. Como há forças
> > dissipativas
> > > na
> > > > conversão, Kristel utiliza 12 espíritos batedores extras de
> modo
> > que a
> > > > produção energética mantém-se estável.
> > > >
> > > > 5- Adoradores das pirâmides do povoado de A. Moreira,
> próximo à
> > > > Barretos,
> > > > conseguem novos e revolucionários feitos, conseguindo manter
> > intacta e
> > > com
> > > > perfeito paladar 150 pizzas colocadas sob a pirâmide metálica
> de
> > 10 m
> > > de
> > > > altura durante 5 meses. Modelos menores da pirâmide (com peso
> > inferior
> > > a
> > > > 500
> > > > gf) estão sendo propostos para substituírem as velhas e
> incômodas
> > > > geladeiras
> > > > elétricas do século 19/20. As empresas Brastemp, Frigidaire,
> > > Whestinhouse
> > > > e
> > > > outras estão se reunindo para combater (sem muito sucesso)
> esse
> > avanço
> > > > tecnológico.
> > > >
> > > > podem sugerir outros .........
> > > >
> > > > aquele abraço,
> > > >
> > > >
> > > > ===========================
> > > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > > leobarretos@uol.com.br
> > > > http://www.feiradeciencias.com.br
> > > > ===========================
> > > > -----Mensagem Original-----
> > > > De: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
> > > > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 13:04
> > > > Assunto: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...
> > > >
> > > >
> > > > Olá Leo
> > > >
> > > > Compartilho totalmente com sua irritação com o preenchimento
> > > > "espiritual"
> > > > das lacunas, a "fuga" padrão para justificar superstições com
> o
> > > > inexplicável. Mas penso que neste caso, não deve ser
> totalmetne
> > culpa
> > > do
> > > > autor de Things that Science Can't Explain (embora não possa
> ter
> > > certeza
> > > > disso.:-), já que qualquer cientista digno desse nome SABE que
> a
> > > ciência
> > > > tem, em qualquer área (e não apenas na fisica) coisas a
> descobrir.
> > Ou
> > > > seriam
> > > > inúteis todos os laboratorios de pesquisa, todos os estudos,
> todos
> > os
> > > > esforços para continuar a entender o universo. Todas as
> respostas
> > já
> > > > estariam prontas..:-)
> > > >
> > > > Acho que frases como "tapete da ciência soltando fiapos"
> devem
> > ter
> > > sido
> > > > criadas para vender o livro, pela midia e pela propaganda, e
> até
> > por
> > > quem,
> > > > inocentemente, pensa que a falta de explicação de algo é uma
> > evidência
> > > > "contra" a ciência.
> > > >
> > > > Talvez seja responsabilidade do autor, em especial as
> tentativas
> > de
> > > > "encaixar" espiritos em algumas lacunas, mas uma leitura
> rápida
> > nos
> > > > fenomenos "misteriosos" elencados mostra que todos eles foram
> > > "produzidos"
> > > > pela ciência. São mistérios, coisas que acontecem, que só
> puderam
> > ser
> > > > descobertas pela própria ciência (acho que nem o Mauricio
> atentou
> > para
> > > > esse
> > > > ponto..:-)
> > > >
> > > > Longe de ser um problema ou uma falha da ciência, é uma de
> suas
> > > maiores
> > > > virtudes descobrir novas perguntas, ao descobrir as respostas
> para
> > > velhos
> > > > problemas. A "matéria escura", por exemplo, só é um mistério
> > devido as
> > > > equações da fisica moderna, que avaliam as forças do universo.
> > Forças
> > > que,
> > > > de outro modo, ficariam desconhecidas para sempre, sem a
> ciência
> > > > (espiritos
> > > > não sabem, nunca souberam, nada sobre matéria escura, sobre
> > galáxias
> > > > distantes, sobre equações cosmológicas, etc).
> > > >
> > > > Esta frase a seguir é reveladora, do desconhecimento sobre o
> que
> > é
> > > > ciência
> > > > e também o método científico:
> > > >
> > > > "Estes efeitos estao sendo provados em laboratorio, mesmo
> que
> > eles
> > > > desafiem a atual teoria cientifica."
> > > >
> > > > TODO experimento desafia a teoria científica. É a base desse
> > > processo,
> > > > esse desafio. É a sintese do método científico. Apenas
> > sobrevivendo a
> > > > desafios diários, por muito tempo, é que uma teoria se torna
> > > confiável.
> > > > Alegar que experimentos, efeitos, "desafiam" a ciência, é uma
> > asneira,
> > > se
> > > > o
> > > > sentido é dizer que isso significa uma falha da ciência..:-)
> > > >
> > > > Um livro como esse, se não fosse o sensacionalismo e as
> tolices
> > a
> > > > respeito
> > > > de explicações alternativas (e sem base, como espíritos) bem
> que
> > > poderia
> > > > ser
> > > > um manual para estudantes de ciência, de física, etc. Seria
> lido
> > como
> > > "em
> > > > que área da ciência hoje vale a pena se aprofundar, descobrir
> > novas
> > > > respostas (e novas perguntas) que valham a pena (e que talvez
> me
> > deem
> > > um
> > > > Nobel)?".
> > > >
> > > > São áreas limite, com certeza, onde a pesquisa está se
> > iniciando. E
> > > está
> > > > se iniciando porque as perguntas que surgiram, surgiram
> > recentemente,
> > > > devido
> > > > exatamente as respostas produzidas pela ciência para outras
> > questões.
> > > Como
> > > > sempre acontece com a ciência.
> > > >
> > > > Deus das lacunas. Não sabemos o que é um vulcão, então um
> vulcão
> > é
> > > uma
> > > > divindade, um demonio, a manifestação de espíritos, etc. E as
> > > perguntas
> > > > decorrentes dessa "sabedoria" são, como acalmar o espirito do
> > vulcão,
> > > para
> > > > que ele não nos destrua? Que sacrificio ele deseja?
> > > >
> > > > Finalmente, descobrirmos que vulcões são o fluxo de pedra
> > derretida
> > > > (magma) vindo do fundo da Terra. E as perguntas que esse
> > conehcimento
> > > > (agora
> > > > real e confiável) produz são, por que isso acontece, por que
> > vulcões
> > > > existem
> > > > em alguns lugares e não em outros, como prever sua erupção? E
> > estas
> > > > perguntas nos levaram a conhecer a composição do planeta, a
> > descobrir
> > > as
> > > > placas tectonicas, a deriva dos continentes, a explicar as
> massas
> > dos
> > > > continentes, e a muitas outras perguntas e respostas.
> > > >
> > > > Essa a diferença entre uma explicação para "prencher lacunas
> com
> > > > crenças"
> > > > e uma explicação científica. Esconder espiritos nas dobras das
> > > "branas", é
> > > > prematuro, e irracional.
> > > >
> > > > O Dr. Swanson poderia ter escrito um livro sobre geologia,
> > > biofisica,
> > > > astronomia, biologia, quimica, etc, sobre qualquer área do
> > > conehcimento
> > > > humano, e ainda teria perguntas sem resposta para mostrar. Não
> > como
> > > uma
> > > > "falha" da ciência, mas como demonstração de seu vigor, de sua
> > > honestidade
> > > > em produzir respostas e perguntas, de sua confiabilidade e
> > > transparencia,
> > > > etc.
> > > >
> > > > A ciência não alega ter TODAS as respostas. E SABE que a
> cada
> > > resposta,
> > > > novas perguntas (que não teriam sido feitas sem ela) surgirão.
> Ela
> > > alega,
> > > > apenas, que as respostas que produz, são mais confiáveis, mais
> > > corretas e
> > > > mais precisas que qualquer outra disponível, inclusive as
> > > "alternativas"
> > > > sem
> > > > base da superstição.
> > > >
> > > > Um abraço.
> > > >
> > > > Homero
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > ----- Original Message -----
> > > > From: Luiz Ferraz Netto
> > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > Sent: Monday, December 05, 2005 12:11 PM
> > > > Subject: Re: [ciencialist] As 12 coisas...
> > > >
> > > >
> > > > Se acrescentarmos nisso tudo a idéia de "espírito", tudo
> fica
> > > > resolvido?
> > > > Bolas! para a Ciência isso passará a ser uma mão na roda!
> Quando
> > algo
> > > não
> > > > dá
> > > > certo 'justinho' é só falar que a diferença fica por conta dos
> > > espíritos!
> > > > E
> > > > como 'espírito' não requer qqer outra justificação, tá tudo
> > resolvido.
> > > É
> > > > meu
> > > > parecer divino que devemos incluir o 'espírito' nos conceitos
> > > científicos.
> > > >
> > > > "Onde está a energia da onda na região da interferência
> > > destrutiva?"
> > > > Resposta: Acumulada no espírito da corda. Depois da
> > interferência
> > > o
> > > > espírito devolve a energia para os pulsos.
> > > > Agora sim estou satisfeito --- isso agrada gregos e
> troianos!
> > > >
> > > > []'
> > > > ===========================
> > > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > > leobarretos@uol.com.br
> > > > http://www.feiradeciencias.com.br
> > > > ===========================
> > > > -----Mensagem Original-----
> > > > De: <mauricio@bec.com.br>
> > > > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 11:12
> > > > Assunto: [ciencialist] As 12 coisas...
> > > >
> > > >
> > > > Repassando para possiveis comentarios... ( Como o
> original
> > esta
> > > em
> > > > ingles,
> > > > fiz uma traducao capenga...)
> > > > Mauricio Mendonca
> > > >
> > > > 12 Things that Science Can't Explain...But That Happen
> Anyway
> > > >
> > > > Dr. Claude Swanson
> > > > Author or The Synchronized Universe
> > > >
> > > > A new book, The Synchronized Universe, reveals that the
> > tapestry
> > > of
> > > > modern
> > > > science is showing a few tatters...There are many things
> > modern
> > > > science
> > > > cannot explain, and yet they occur anyway. This includes
> > phenomena
> > > in
> > > > the
> > > > "hard sciences" as well as in the paranormal.These effects
> are
> > now
> > > > being
> > > > proven in the laboratory, even though they defy present
> > scientific
> > > > theory.
> > > > These unfolding mysteries point the way to a new, deeper
> > science,
> > > a
> > > > science
> > > > which no longer denies spirit and consciousness, but
> > acknowledges
> > > and
> > > > embraces them.
> > > >
> > > > [ ... ]
> > > >
> > > >
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> > > > Checked by AVG Free Edition.
> > > > Version: 7.1.362 / Virus Database: 267.13.11/191 - Release
> Date:
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
FROM: Amauri Junior <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/12/2005 00:56

Olá Homero

Eu acredito sim, mas pelo que li aqui sobre entropia, velocidade da luz e
tudo mais, seria possivel sim...mas, tem que entender que toda a ciencia
tende a ser mais flexivel, leia qualquer site serio sobre isso e ele dará
informações que você não tem...

Quando o medium recebe o espirito, tem uma comunicação, o espirito esta
perto e comanda só a parte que vai usar, assim dizem, mas que é uma
informação...

abs

Em 08/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
>
> Olá Amauri
>
> Tem tudo a ver, Amauri, embora você não entenda. As perguntas que você fez
> demonstram tal desconhecimento sobre física, que seria preciso refazer todo
> o curriculo do 3 grau para começar a dar uma idéia a você deste assunto. E
> não temos tempo para isso nesta lista.
>
> Leis de conservação de energia tem TUDO a ver com as leis fisicas e com
> esta discussão sobre telepatia e meidunidade. Mas não dá para explicar, sem
> uma base previa de informação.
>
> E não disse que você é contra, disse que não "acredita" nelas, e disse
> como uma piada, uma brincadeira, que decorre da sua prórpia mensagem. Por
> exemplo, você diz que podem existir coisas que se movem mais rápido que a
> luz, e as leis da física dizem que não. Você pergunta, "o que o faz pensar
> que nada pode viajar mais rápido que a luz". É a física, Amauri, as leis da
> física.
>
> Se estudar as leis da física, suas equações, descobrirá que para viajar a
> velocidades maiores que a luz, a quantidade de energia necessária para levar
> qualquer objeto até essa velocidade deverá ser infinita. Isso é
> matematicamente demonstrável, assim, ou não "acredita" nas leis da física,
> ou conclui que não se pode viajar a velocidades maiores que a da luz.
>
> Por favor, procure um fisico de sua confiança e converse com ele, tente
> entender o que as leis da física significam, como foram descobertas, quais
> as evidências que as suportam, etc, antes de tentar simplesmente "não
> acreditar nelas", ok?
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> ----- Original Message -----
> From: Amauri Junior
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, December 08, 2005 12:18 AM
> Subject: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
>
>
> Homero,
>
> O que tem haver conservação de energia e gasto de energia? e não há
> desordem
> na fisica e nem nesse caso expecifico, explique? E eu sou contra as leis
> fisicas, onde e quando disse isso?
>
> sds
>
> Em 07/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> >
> > Olá Amauri
> >
> > Nada, neste universo, pode viajar a velocidades maiores que a da luz.
> Isso
> > é uma lei fisica, e você perguntou sobre que leis fisicas são
> violadas. Se
> > não "acredita" em leis fisicas, é outra questão..:-)
> >
> > Tudo gasta energia, Amauri, esta é outra lei fisica. O universo está
> em
> > entropia, o que significa que estados de maior energia passam a menr
> > energia, ou que maior compelxidade, em sistema fechados, caminham para
> menor
> > complexidade. Eu penso que primeiro deveria estudar as leis fisicas,
> antes
> > de tentar refutar sua existência.
> >
> > Assim, o pensamento não é mais rápido que a luz, e isso pode ser
> medido
> > nos processos neurologicos e detectado em tomografias e em
> laboratorios
> > científicos. O laboratorio, Amaurio, pode medir a velocidade com que
> você
> > pensa.
> >
> > Não há NENHUM estudo que alegue que o pensamento tem velocidade igual
> ou
> > suprerior a da luz, ok?
> >
> > TUDO gasta energia, Amauri. Se mediunidade não gasta, ou gasta menos
> que o
> > esperado, isso viola as leis fisicas deste universo.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Amauri Junior
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Wednesday, December 07, 2005 10:36 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
> >
> >
> > Oi Homero,
> >
> > Não estou analisando a mediunidade de cura, na qual existem varias
> > fraudes
> > mesmo, mas a mediunidade telepata ok?
> >
> > O que te faz pensar que nada pode viajar mais do que a velocidade da
> > luz, ja
> > que o pensamento pode ter a igualdade relativa em alguns
> estudos...não
> > se se
> > limite em ver as fraudes, sim em pesquisa...
> >
> > Agora, quem disse que uma mensagem mediunica gasta energia? quem
> disse
> > que
> > não gasta, ja que tenho dois tios meus que são e tem que descançar
> > depois?
> >
> > sds
> >
> >
> > Em 07/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> > >
> > > Olá Amauri
> > >
> > > Vejamos, nada pode se mover, nenhuma informação, em velocidade
> maior
> > que a
> > > da luz. Ler o pensamenteo é instanâneo, e a informação passa de
> uma
> > mente a
> > > outra em velocidade infinita. Isso viola uma lei fisica. Além
> disso, o
> > > alcance do telepata é independente da distância, o que viola outra
> lei
> > > fisica.
> > >
> > > A biologia permite calcular o consumo de energia metabólica das
> > diversas
> > > atividades do organismo. Até mesmo pensar pode ser rastreado a
> partir
> > da
> > > tomografia, e o gasto de oxigênio do organismo (deve ter passado
> por
> > isso em
> > > exames, onde medem seu gasto metabolico, Amauri). A emissão de um
> > pensamento
> > > para outro lado do planeta deveria esgotar os recursos energétios
> da
> > > pessoas, mas ela não parece gastar nada nesse processo.
> (indetectável)
> > >
> > > Operações mediúnicas afirmam que, sem ascepcia, sem antibióticos,
> sem
> > nem
> > > mesmo lavar as mãos, tumores são retirados do organismo do
> paciente
> > (embora
> > > nenhum medium tenha se lembrado de enviar os tumores para biópsia
> ou
> > para
> > > análise de DNA). Isso contraria todo o conhecimento atual sobre
> > > microbiologia, infecções, metabolismo, etc.
> > >
> > > Poderia continuar por muito tempo, e mesmo você pode encontrar
> > diversas
> > > outras violações do conhecimento científico atual. Para serem
> aceitas,
> > tão
> > > extraordinárias alegações, exigem evidências igualmente
> > extraordinárias. Por
> > > exemplo, uma operação mediúnica auditorada em laboratório, com os
> > "tumores"
> > > sendo analisados para definir: 1- se são tumores e 2 - se
> pertencem ao
> > > paciente, tem o mesmo DNA.
> > >
> > > Um abraço.
> > >
> > > Homero
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: Amauri Junior
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Sent: Wednesday, December 07, 2005 9:24 PM
> > > Subject: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
> > >
> > >
> > > "Além disso, as alegações violam leis fisicas e processos
> biologicos
> > > conhecidos, e, dessa forma, uma alegãção de paranormalidade é
> tão
> > > extraordinária que precisa de evidencias extraordinárias."
> > >
> > > Como assim? Que leis da biologia conhecidas evidenciam essa
> > alegação?
> > >
> > > sds
> > >
> > > Em 07/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> > > >
> > > > Olá Amuri
> > > >
> > > > Amauri: "Se não descobrimos todo funcionamento cerebral, como
> > podemos
> > > > declarar a
> > > > telepatia e a mediunidade fraude?"
> > > >
> > > > Não, mas podemos declarar que cada relato investigado é uma
> > fraude,
> > > ilusão
> > > > ou engano de boa fé dos envolvidos. Com mais e mais casos
> > estudados,
> > > podemos
> > > > ter uma boa dose de confiança nisso.
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Além disso (não sei quantas vezes eu já escrevi isso, apenas
> para
> > > você,
> > > > Amauri..:-), a falta de evidências não autoiriza uma escolha
> de
> > > explicação
> > > > igualmente sem evidências. Não haver provas de que existe um
> "bolo
> > de
> > > > chocolate" em órbita de Plutão, não significa que é racional
> > acreditar
> > > que
> > > > existe um bolo de chocolate em órbita de Plutão.
> > > >
> > > > Não sabemos tudo sobre o funcionamento cerebral, como não
> sabemos
> > tudo
> > > > sobre a gravidade e a física. Mas, da mesma forma como isso
> não
> > > significa
> > > > que podemos considerar seriamente que amanhã não haverá
> gravidade
> > na
> > > Terra,
> > > > não podemos apenas acreditar que a telepatia se "esconde" no
> que
> > não
> > > sabemos
> > > > do cérbro humano. O que sabemos sobre o cérebro humano, a
> falta de
> > > > evidências de qualquer capacidade assim descrita, nos permite
> > > desconsiderar,
> > > > sem perigo, a mediunidade e a telepatia.
> > > >
> > > > Espero que, dessa vez, entenda, Amauri. Eu sugiro que copie e
> > guarde
> > > para
> > > > futuras referencias, esta mensagem para quando sentir vontade
> de
> > > fazer, de
> > > > novo, a mesma pergunta..:-)
> > > >
> > > > Um abraço.
> > > >
> > > > Homero
> > > > ----- Original Message -----
> > > > From: Amauri Junior
> > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > Sent: Wednesday, December 07, 2005 6:39 PM
> > > > Subject: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
> > > >
> > > >
> > > > Homero
> > > >
> > > > Se não descobrimos todo funcionamento cerebral, como podemos
> > > declarar a
> > > > telepatia e a mediunidade fraude?
> > > >
> > > > sds
> > > >
> > > > Em 07/12/05, mauricio@bec.com.br <mauricio@bec.com.br>
> escreveu:
> > > > >
> > > > > Ola Homero, Leo e Todos...
> > > > >
> > > > > Piadas aa parte, entendo as vossas indignacoes com essa
> > tematica.
> > > > Convem
> > > > > notar entretanto que **muitas** pessoas que estudam alguns
> > desses
> > > > topicos,
> > > > > o
> > > > > faz com a maior seriedade e honestidade possivel, penso
> que o
> > > autor se
> > > > > enquadrada nessa categoria e eu tambem.
> > > > >
> > > > > Nao vi no texto postado algo que possa causar esse tipo de
> > reacao:
> > > "o
> > > > que
> > > > > me
> > > > > deixa mais puto da vida...é o fato deles mostrarem
> falhas...".
> > O
> > > Texto
> > > > nao
> > > > > ataca a ciencia. Apenas informa que algumas lacunas e
> > contradicoes
> > > que
> > > > a
> > > > > ciencia ainda nao é capaz de explicar. Os "fiapos" citados
> > devem
> > > ser
> > > > > entendidos exatamente como as anomalias que os paradigmas
> > > cientificos
> > > > > atuais
> > > > > ou nao conseguem explicar ou sao mesmos conflitantes.
> > > > >
> > > > > Homero:
> > > > > São áreas limite, com certeza, onde a pesquisa está se
> > > iniciando. E
> > > > está
> > > > > se iniciando porque as perguntas que surgiram, surgiram
> > > recentemente,
> > > > > devido
> > > > > exatamente as respostas produzidas pela ciência para
> outras
> > > questões.
> > > > Como
> > > > > sempre acontece com a ciência.
> > > > >
> > > > > Mauricio:
> > > > > A parapsicologia (séria), e aí eu incluiria as pesquisas
> > sobre a
> > > > > "sobrevivencia", tambem representa uma area limite que
> esta
> > > iniciando,
> > > > e o
> > > > > fato de nao ter ainda resultados como a geracao de
> > tecnologias,
> > > pode
> > > > ser
> > > > > devido a que a dificuldade ser ainda maior que a habitual.
> E
> > pode
> > > > mesmo
> > > > > nao
> > > > > te-las diretamente, ou da forma que estamos habituados.
> > > > >
> > > > > Homero:
> > > > > Essa a diferença entre uma explicação para "prencher
> lacunas
> > com
> > > > > crenças"
> > > > > e uma explicação científica. Esconder espiritos nas dobras
> das
> > > > "branas", é
> > > > > prematuro, e irracional.
> > > > >
> > > > > Mauricio:
> > > > > A quantidade de informacoes acumaldas nas ultimas
> decadas no
> > > estudo
> > > > da
> > > > > paranormalidade, permitem na minhao opiniao, pelo menos a
> > > elaboracao
> > > > de
> > > > > uma
> > > > > hipotese de trabalho minina - "que existe algum tipo de
> > > sobreviencia
> > > > da
> > > > > consciencia apos a morte". Evidencias existem, talvez nao
> na
> > > > quantidade e
> > > > > na
> > > > > qualidade desejavel.
> > > > >
> > > > > Penso que esses pesquisadores merecem o devido respeito.
> Pelo
> > > menos
> > > > > separando o joio do trigo.
> > > > >
> > > > > Abracos Fraternos
> > > > > Mauricio Mendonca
> > > > >
> > > > >
> > > > > -----Mensagem original-----
> > > > > De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]
> > > > > Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 19:10
> > > > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > Assunto: Re: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...
> > > > >
> > > > >
> > > > > Olá Leo
> > > > >
> > > > > Adorei as sugestões..:-) Minha contribuição às futuras
> > manchetes
> > > > > esotéricas:
> > > > >
> > > > > Extra, extra! As grandes empresas de telefonia estão
> > quebrando,
> > > devido
> > > > a
> > > > > forte concorrência de telepatas na transmição de dados e
> > > comunicação
> > > > > global.
> > > > > Satélites geo-estacionarios, responsáveis até agora pela
> > > comunicação
> > > > > mundial, estão obsoletos e devem ser destruidos em breve
> > > > (provavelmente
> > > > > por
> > > > > ataques de telecinéticos poderosos).
> > > > >
> > > > > Um abraço.
> > > > >
> > > > > Homero
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > ----- Original Message -----
> > > > > From: Luiz Ferraz Netto
> > > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > Sent: Monday, December 05, 2005 6:48 PM
> > > > > Subject: Re: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...
> > > > >
> > > > >
> > > > > Olá Oráculo e todos,
> > > > >
> > > > > mas, ...
> > > > >
> > > > > isso sabemos nós que dedicamos alguns neurônios à
> ciência
> > > > >
> > > > > mas, ...
> > > > >
> > > > > o que me deixa mais puto da vida é o fato deles
> mostrarem
> > > 'falhas'
> > > > > (cujos
> > > > > conceitos nem existiriam se a ciência não os tivesse
> > destacados)
> > > da
> > > > > ciência
> > > > > e nunca, nunquinha, proporem absolutamente nada com seus
> > > espíritos,
> > > > > pseudociências, misticismos, esoterismos etc.
> > > > > Se produzissem pelo menos uma única coisinha para
> mostrarem
> > que
> > > essa
> > > > > 'corrente de estudo' é prolífera até que teriam alguma
> base
> > para
> > > abrir
> > > > a
> > > > > boca.
> > > > > Gostaria imensamente de ler nas manchetes (mesmo que não
> > apareça
> > > nas
> > > > > revistas da comunidade) algo assim:
> > > > >
> > > > > 1- Esotéricos descobrem como canalizar a energia
> positiva
> > que
> > > nos
> > > > > rodeia,
> > > > > através de cristais, e armazená-las para uso útil. O
> último
> > > projeto
> > > > > apresentado permite o funcionamento de um motor C.C. de
> 12V,
> > 1A
> > > > durante
> > > > > três
> > > > > horas!
> > > > >
> > > > > 2- Equipe espírita consegue produzir sinteticamente 12g
> de
> > > > ectoplasma. O
> > > > > fluido esverdeado armazenado num globo do tamanho do bulbo
> de
> > uma
> > > > lâmpada
> > > > > emite luz dentro do espectro visível com eficiência
> luminosa
> > > > equivalente a
> > > > > uma lâmpada comum de 150 W.
> > > > >
> > > > > 3- Defumador contra mal-olhado e enxaquecas mostraram-se
> > > altamente
> > > > > eficientes na pulverização de vetores da dengue. O
> defumador,
> > > receita
> > > > > especial da equipe mística de São Bernardo que já trabalha
> 10
> > anos
> > > > sobre o
> > > > > projeto, apresenta resultados inesperados; um simples
> bastão
> > de 10
> > > cm
> > > > de
> > > > > comprimento e 6 mm de diâmetro garantem total prevenção
> numa
> > área
> > > > superior
> > > > > a
> > > > > 5 km^2!
> > > > >
> > > > > 4- Espíritos batedores, que antes só se manifestavam
> batendo
> > > debaixo
> > > > das
> > > > > mesas das reuniões, foram aproveitados pelo Sr. Kristel,
> > Médium de
> > > > renome
> > > > > na
> > > > > comunidade espírita. Kristel conseguiu reunir tais batidas
> dos
> > > > espíritos
> > > > > sobre os dentes de um grande engrenagem de uma roda
> denteada,
> > > obtendo
> > > > > torque
> > > > > equivalente a uma queda d'água de 50 m de altura e vazão
> de
> > 500
> > > m^3/s.
> > > > A
> > > > > potência média desenvolvida no eixo da roda é suficiente
> para
> > > manter
> > > > uma
> > > > > pequena comunidade, com energia elétrica. Como há forças
> > > dissipativas
> > > > na
> > > > > conversão, Kristel utiliza 12 espíritos batedores extras
> de
> > modo
> > > que a
> > > > > produção energética mantém-se estável.
> > > > >
> > > > > 5- Adoradores das pirâmides do povoado de A. Moreira,
> > próximo à
> > > > > Barretos,
> > > > > conseguem novos e revolucionários feitos, conseguindo
> manter
> > > intacta e
> > > > com
> > > > > perfeito paladar 150 pizzas colocadas sob a pirâmide
> metálica
> > de
> > > 10 m
> > > > de
> > > > > altura durante 5 meses. Modelos menores da pirâmide (com
> peso
> > > inferior
> > > > a
> > > > > 500
> > > > > gf) estão sendo propostos para substituírem as velhas e
> > incômodas
> > > > > geladeiras
> > > > > elétricas do século 19/20. As empresas Brastemp,
> Frigidaire,
> > > > Whestinhouse
> > > > > e
> > > > > outras estão se reunindo para combater (sem muito sucesso)
> > esse
> > > avanço
> > > > > tecnológico.
> > > > >
> > > > > podem sugerir outros .........
> > > > >
> > > > > aquele abraço,
> > > > >
> > > > >
> > > > > ===========================
> > > > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > > > leobarretos@uol.com.br
> > > > > http://www.feiradeciencias.com.br
> > > > > ===========================
> > > > > -----Mensagem Original-----
> > > > > De: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
> > > > > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > > Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 13:04
> > > > > Assunto: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...
> > > > >
> > > > >
> > > > > Olá Leo
> > > > >
> > > > > Compartilho totalmente com sua irritação com o
> preenchimento
> > > > > "espiritual"
> > > > > das lacunas, a "fuga" padrão para justificar superstições
> com
> > o
> > > > > inexplicável. Mas penso que neste caso, não deve ser
> > totalmetne
> > > culpa
> > > > do
> > > > > autor de Things that Science Can't Explain (embora não
> possa
> > ter
> > > > certeza
> > > > > disso.:-), já que qualquer cientista digno desse nome SABE
> que
> > a
> > > > ciência
> > > > > tem, em qualquer área (e não apenas na fisica) coisas a
> > descobrir.
> > > Ou
> > > > > seriam
> > > > > inúteis todos os laboratorios de pesquisa, todos os
> estudos,
> > todos
> > > os
> > > > > esforços para continuar a entender o universo. Todas as
> > respostas
> > > já
> > > > > estariam prontas..:-)
> > > > >
> > > > > Acho que frases como "tapete da ciência soltando fiapos"
> > devem
> > > ter
> > > > sido
> > > > > criadas para vender o livro, pela midia e pela propaganda,
> e
> > até
> > > por
> > > > quem,
> > > > > inocentemente, pensa que a falta de explicação de algo é
> uma
> > > evidência
> > > > > "contra" a ciência.
> > > > >
> > > > > Talvez seja responsabilidade do autor, em especial as
> > tentativas
> > > de
> > > > > "encaixar" espiritos em algumas lacunas, mas uma leitura
> > rápida
> > > nos
> > > > > fenomenos "misteriosos" elencados mostra que todos eles
> foram
> > > > "produzidos"
> > > > > pela ciência. São mistérios, coisas que acontecem, que só
> > puderam
> > > ser
> > > > > descobertas pela própria ciência (acho que nem o Mauricio
> > atentou
> > > para
> > > > > esse
> > > > > ponto..:-)
> > > > >
> > > > > Longe de ser um problema ou uma falha da ciência, é uma
> de
> > suas
> > > > maiores
> > > > > virtudes descobrir novas perguntas, ao descobrir as
> respostas
> > para
> > > > velhos
> > > > > problemas. A "matéria escura", por exemplo, só é um
> mistério
> > > devido as
> > > > > equações da fisica moderna, que avaliam as forças do
> universo.
> > > Forças
> > > > que,
> > > > > de outro modo, ficariam desconhecidas para sempre, sem a
> > ciência
> > > > > (espiritos
> > > > > não sabem, nunca souberam, nada sobre matéria escura,
> sobre
> > > galáxias
> > > > > distantes, sobre equações cosmológicas, etc).
> > > > >
> > > > > Esta frase a seguir é reveladora, do desconhecimento
> sobre o
> > que
> > > é
> > > > > ciência
> > > > > e também o método científico:
> > > > >
> > > > > "Estes efeitos estao sendo provados em laboratorio,
> mesmo
> > que
> > > eles
> > > > > desafiem a atual teoria cientifica."
> > > > >
> > > > > TODO experimento desafia a teoria científica. É a base
> desse
> > > > processo,
> > > > > esse desafio. É a sintese do método científico. Apenas
> > > sobrevivendo a
> > > > > desafios diários, por muito tempo, é que uma teoria se
> torna
> > > > confiável.
> > > > > Alegar que experimentos, efeitos, "desafiam" a ciência, é
> uma
> > > asneira,
> > > > se
> > > > > o
> > > > > sentido é dizer que isso significa uma falha da
> ciência..:-)
> > > > >
> > > > > Um livro como esse, se não fosse o sensacionalismo e as
> > tolices
> > > a
> > > > > respeito
> > > > > de explicações alternativas (e sem base, como espíritos)
> bem
> > que
> > > > poderia
> > > > > ser
> > > > > um manual para estudantes de ciência, de física, etc.
> Seria
> > lido
> > > como
> > > > "em
> > > > > que área da ciência hoje vale a pena se aprofundar,
> descobrir
> > > novas
> > > > > respostas (e novas perguntas) que valham a pena (e que
> talvez
> > me
> > > deem
> > > > um
> > > > > Nobel)?".
> > > > >
> > > > > São áreas limite, com certeza, onde a pesquisa está se
> > > iniciando. E
> > > > está
> > > > > se iniciando porque as perguntas que surgiram, surgiram
> > > recentemente,
> > > > > devido
> > > > > exatamente as respostas produzidas pela ciência para
> outras
> > > questões.
> > > > Como
> > > > > sempre acontece com a ciência.
> > > > >
> > > > > Deus das lacunas. Não sabemos o que é um vulcão, então
> um
> > vulcão
> > > é
> > > > uma
> > > > > divindade, um demonio, a manifestação de espíritos, etc. E
> as
> > > > perguntas
> > > > > decorrentes dessa "sabedoria" são, como acalmar o espirito
> do
> > > vulcão,
> > > > para
> > > > > que ele não nos destrua? Que sacrificio ele deseja?
> > > > >
> > > > > Finalmente, descobrirmos que vulcões são o fluxo de
> pedra
> > > derretida
> > > > > (magma) vindo do fundo da Terra. E as perguntas que esse
> > > conehcimento
> > > > > (agora
> > > > > real e confiável) produz são, por que isso acontece, por
> que
> > > vulcões
> > > > > existem
> > > > > em alguns lugares e não em outros, como prever sua
> erupção? E
> > > estas
> > > > > perguntas nos levaram a conhecer a composição do planeta,
> a
> > > descobrir
> > > > as
> > > > > placas tectonicas, a deriva dos continentes, a explicar as
> > massas
> > > dos
> > > > > continentes, e a muitas outras perguntas e respostas.
> > > > >
> > > > > Essa a diferença entre uma explicação para "prencher
> lacunas
> > com
> > > > > crenças"
> > > > > e uma explicação científica. Esconder espiritos nas dobras
> das
> > > > "branas", é
> > > > > prematuro, e irracional.
> > > > >
> > > > > O Dr. Swanson poderia ter escrito um livro sobre
> geologia,
> > > > biofisica,
> > > > > astronomia, biologia, quimica, etc, sobre qualquer área do
> > > > conehcimento
> > > > > humano, e ainda teria perguntas sem resposta para mostrar.
> Não
> > > como
> > > > uma
> > > > > "falha" da ciência, mas como demonstração de seu vigor, de
> sua
> > > > honestidade
> > > > > em produzir respostas e perguntas, de sua confiabilidade e
> > > > transparencia,
> > > > > etc.
> > > > >
> > > > > A ciência não alega ter TODAS as respostas. E SABE que a
> > cada
> > > > resposta,
> > > > > novas perguntas (que não teriam sido feitas sem ela)
> surgirão.
> > Ela
> > > > alega,
> > > > > apenas, que as respostas que produz, são mais confiáveis,
> mais
> > > > corretas e
> > > > > mais precisas que qualquer outra disponível, inclusive as
> > > > "alternativas"
> > > > > sem
> > > > > base da superstição.
> > > > >
> > > > > Um abraço.
> > > > >
> > > > > Homero
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > ----- Original Message -----
> > > > > From: Luiz Ferraz Netto
> > > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > Sent: Monday, December 05, 2005 12:11 PM
> > > > > Subject: Re: [ciencialist] As 12 coisas...
> > > > >
> > > > >
> > > > > Se acrescentarmos nisso tudo a idéia de "espírito",
> tudo
> > fica
> > > > > resolvido?
> > > > > Bolas! para a Ciência isso passará a ser uma mão na roda!
> > Quando
> > > algo
> > > > não
> > > > > dá
> > > > > certo 'justinho' é só falar que a diferença fica por conta
> dos
> > > > espíritos!
> > > > > E
> > > > > como 'espírito' não requer qqer outra justificação, tá
> tudo
> > > resolvido.
> > > > É
> > > > > meu
> > > > > parecer divino que devemos incluir o 'espírito' nos
> conceitos
> > > > científicos.
> > > > >
> > > > > "Onde está a energia da onda na região da
> interferência
> > > > destrutiva?"
> > > > > Resposta: Acumulada no espírito da corda. Depois da
> > > interferência
> > > > o
> > > > > espírito devolve a energia para os pulsos.
> > > > > Agora sim estou satisfeito --- isso agrada gregos e
> > troianos!
> > > > >
> > > > > []'
> > > > > ===========================
> > > > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > > > leobarretos@uol.com.br
> > > > > http://www.feiradeciencias.com.br
> > > > > ===========================
> > > > > -----Mensagem Original-----
> > > > > De: <mauricio@bec.com.br>
> > > > > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > > Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 11:12
> > > > > Assunto: [ciencialist] As 12 coisas...
> > > > >
> > > > >
> > > > > Repassando para possiveis comentarios... ( Como o
> > original
> > > esta
> > > > em
> > > > > ingles,
> > > > > fiz uma traducao capenga...)
> > > > > Mauricio Mendonca
> > > > >
> > > > > 12 Things that Science Can't Explain...But That Happen
> > Anyway
> > > > >
> > > > > Dr. Claude Swanson
> > > > > Author or The Synchronized Universe
> > > > >
> > > > > A new book, The Synchronized Universe, reveals that
> the
> > > tapestry
> > > > of
> > > > > modern
> > > > > science is showing a few tatters...There are many
> things
> > > modern
> > > > > science
> > > > > cannot explain, and yet they occur anyway. This
> includes
> > > phenomena
> > > > in
> > > > > the
> > > > > "hard sciences" as well as in the paranormal.Theseeffects
> > are
> > > now
> > > > > being
> > > > > proven in the laboratory, even though they defy
> present
> > > scientific
> > > > > theory.
> > > > > These unfolding mysteries point the way to a new,
> deeper
> > > science,
> > > > a
> > > > > science
> > > > > which no longer denies spirit and consciousness, but
> > > acknowledges
> > > > and
> > > > > embraces them.
> > > > >
> > > > > [ ... ]
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> > > removidas]
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> > > > > No virus found in this incoming message.
> > > > > Checked by AVG Free Edition.
> > > > > Version: 7.1.362 / Virus Database: 267.13.11/191 -
> Release
> > Date:
> > > > > 02/12/2005
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> > > > --
> > > > ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu
> próprio
> > > inferno
> > > > encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
> > > >
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> > > ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio
> > inferno
> > > encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
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> > > http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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> encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
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("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Telefonia: onde mora o perigo
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/12/2005 00:56

On 07/12/05, José Renato <jrma@terra.com.br> wrote:
> Elton, a grande novidade é essa, ajustar os serviços de telefonia fixa ao
> CDC,

É engraçado isso, mas serviços que todos utilizam, como telefonia e
bancos, parecem alheios ao CDC. Será que se a legislaçào fosse levada
a sério seriam necessárias todas essas portarias?

Definição do valor do minuto para ligação? Qualquer coisa diferente de
R$0,0028 por minuto é aumento abusivo, Uma vez que o pulso, sinal
periódico de 4 minutos que é cobrado quando a ligação está ativa em
sua ocorrência, custa cerca de R$0,09.

--
Elton Carvalho

"Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null --
und das nennen sie ihren Standpunkt."

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.com/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
/ \


SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/12/2005 09:55

Amauri,

Desculpe-me entrar nessa história. Mas não resisti à vontade de comentar alguma coisa. Na discussão a seguir não me preocupei em ser rigoroso, ou listar as coisas nas ordem canônica. Trata-se apenas de um papo informal.
----- Original Message -----
From: Amauri Junior
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, December 08, 2005 12:18 AM
Subject: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...


Homero,

Amauri: O que tem haver conservação de energia e gasto de energia? e não há desordem
na fisica e nem nesse caso expecifico, explique?

Victor: Em sistema fechado, conservação de energia quer dizer o seguinte: o total da energia existente antes de um processo é igual ao total depois do processo. Durante o processo, uma forma de energia transformou-se em outra, eventualmente produzindo trabalho, ou aparecendo sob outra forma. Mas a soma final é a mesma que antes. Vejamos alguns comentários sobre tipos de energia particulares, como energia potencial das águas dos rios. Por que se diz que essas águas têm energia potencial? Diz-se isso pelo fato de ser possível usar essa energia, latente, inerente ao sistema(sua massa, sua velocidade, etc) para fazer umas pás se moverem e, com este movimento, rodar um eixo com bobinas entre os polos de um imã, produzindo assim energia elétrica que, por sua vez, é transportada por fios, recebida por motores que a usam para produzir novamente energia mecânica e nesse processo, produz-se também calor por atrito e outros fenômenos, ou recebida por lâmpadas, onde se produz luz, etc e bote etc. nisso. Nesses processos, iniciados a partir da energia hidráulica acumulada nas águas dos rios a energia se transforma naquilo que você quiser e conforme a aplicação. "Gastar energia" significa isso: transformá-la de uma forma em outra. "Gastar", por exemplo, energia elétrica em sua casa, para acender suas luminárias ou fazer seu computador funcionar, é um uso do que falei acima. Você apenas transforma energia elétrica, nesses casos, em energia luminosa e também usa-a como elétrica também. Repetindo, sem querer tirar uma de chato: Essa energia elétrica que você "gasta", cujo resultado é uma conta do fim do mês, apenas se transforma em outros tipos: luz, calor, mecânica, química, a depender do uso que você faz dela.
Mas nesses processos, que não são naturais, uma parte dessa energia se degrada. Embora continue existindo, fazendo parte da soma, esta parte que se degrada nunca mais poderá ser reutilizada. Um exemplo mais imediato:
Imagine um motor térmico. Ele funciona assim segundo o processo: retira energia de uma fonte com mais energia(fonte quente), uma parte dessa energia é transformada em energia mecânica útil e outra parte se degrada. Essa parte que se degrada é devida às perdas do processo, que estão ligadas à eficiência do sistema. Nenhum processo funciona de tal maneira a transformar 100 joules de energia qualquer em 100 joules de trabalho útil. Nenhuma eficiência é 100 por cento. Sempre, inexoravelmente, alguma energia se perde "forever". Por exemplo, pense no motor de seu automóvel. Ele usa a energia química do combustível, para através de certos processos, obter uma energia que faça os pneus rodarem e empurrarem seu carro, na velocidade que você deseja. Muito, bem. Qual seria a eficiência dessas transformações? Não vou dizer agora. Só gostaria que você pensasse se toda energia do combustível é transformada em energia mecânica útil, que impulsiona seu carro, ou se apenas uma parte dela será aproveitada. Nesse caso, quantos por cento você acha que se transformarão efetivamente em algo que preste? 25%, 85%, 95%, 99,9% ou 100% ou outro valor entre estes?
E lhe pergunto uma coisa: 100% de entrada e 100% de saída, como resultado da transformação, enfim, será possível?

Deixe-me agora comentar outra coisa, que é crucial no entendimento dessas coisas. Trata-se agora de processos naturais, que ocorrem na natureza. A cada segundo ocorrem p-trilhões de processos naturais, isto é, sem a ingerência do que quer que seja, exterior, a não ser as próprias potencialidades da natureza. Uma árvore. Uma de suas frutas. Esta cai. E não fui eu, quando moleque, que lhe atirei uma pedra. Pronto, este é um processo natural. Só que, aqui, algo de muita profundidade ocorreu. Quando a fruta caiu, ela o fez sob a ação de uma força, a gravitacional-seu próprio peso. Nesta queda, sob a ação de P, ela é obrigada a percorrer uma certa distância vertical H. Neste processo há um trabalho realizado, dado pelo produto P.H (joules). Então, isto significa que, para realizar esse trabalho, deveria haver energia de alguma maneira "acumulada", latente, na fruta. E é esse o caso. Trabalho é energia e vice-versa. Um faz outro e o outra faz o um, numa cumplicidade universal. Não há como separar. Mas, se houve trabalho realizado, havia energia para produzí-lo, e essa energia é medida pelo produto P.H. Mas quem forneceu essa energia à fruta? Basta você imaginar que se a fruta estivesse sempre no solo, ela nunca cairia, nunca realizaria trabalho, nunca machucaria a cabeça de alguém ou amassaria o capô de teu Jaguar. Esta é uma lei física. Isto é, essa fruta não teria a capacidade, ou o potencial, para fazer nada, a não ser ficar ali, no solo, eternamente, em repouso, dormindo em berço esplêndido. Não teria, pois, ENERGIA POTENCIAL (pense, ao invés, em energia EM potencial, e terá uma idéia melhor do quero dizer.
Segundo o raciocínio acima, a energia latente, existente na fruta, que lhe permitiu realizar um trabalho na queda, está associada a duas coisas: seu peso e sua distância ao solo(vamos pensar no solo como nosso referencial zero, para todos os efeitos destas poucas e mal traçadas linhas). É uma conjunção das duas coisas, Peso e altura H, que estão ligadas matematicamente por uma operação de produto. Nesse sentido, se a fruta está no chão, no referencial zero e eu a elevo até uma altura H, que acontece ao atingir essa altura H? A fruta adquiriu a capacidade de realizar trabalho, pois, se cair, o P.H será diferente de zero. Mas essa capacidade de realizar trabalho que ela adquiriu só foi possível em razão de eu a ter levado do chão para a altura H. Ora, mas para fazer isso, eu forneci energia mecânica a ela, pois, para elevá-la, apliquei-lhe um força F, com esta mão que a terra haverá de saborear, elevando-a a uma altura H, portanto realizando um trabalho F.H(joules). Assim, a energia potencial ou capacidade de realizar trabalho associada à fruta não surgiu do nada. Ela o recebeu de algum sistema. No caso, eu. Por outro lado, para fazer isso, para fornecer energia à fruta, eu tenho que ter também essa energia disponível. E tenho. E quem me fornece isso? O exterior: alimentos, cujas energias se transformam naquelas que fazem meu corpo e meu organismo funcionarem, em todos os seus aspectos. And so on.
Bem, voltemos a falar da fruta na árvore, cuja queda ocorreu por processos naturais. Enquanto ela está lá, pendurada, ela tinha potencial para, caindo, quebrar a cabeça de alguém, pelas transformações de sua energia potencial, em energia cinética da queda, essa energia cinética novamente se anulando em sua cabeça, sendo as rachaduras uma consequência dessa transformação. Como numa colisão, onde a energia cinética, tendendo a zero, é obrigada a se transformar bruscamente em em outros tipos. Os estragos dependerão de como a impulsão (F.delta t ) contrário vai agir: se com um delta t grande ou pequeno. No delta t pequeno, a tampa voa mais violentamente, pois F é obrigado a ser grande, aplicado num delta pequeno, indesejado e teimoso em escangalhar coisas e vidas! Por aí.
Mas depois que o processo natural aconteceu, outra "desgraça" também ocorreu: por processos igualmente naturais, NUNCA MAIS, nunca mais mesmo, essa fruta irá realizar trabalho, recuperando a energia que tinha antes por processos naturais. Este é um exmplo de processo irreversível, sem volta, entre os p-trilhões que ocorrem na natureza, como referí acima. Acabou. Isto é, trocando em miudos, um processo natural tira do corpo sua capacidade de realizar trabalho novamente. Mas, em termos de Universo, a energia total continua a mesma. Mas sua capacidade de produzir trabalho mecânico útil diminuiu, com a queda da fruta, por um processo natural. Ou seja, a cada processo natural que ocorre, "o potencial de realização de trabalho útil" diminui, no universo. É como se uma parte da energia "apodrecesse", continuando a existir, mas tornando-se inútil! Então, dá para extrapolar esse raciocínio se imaginarmos que, a cada processo natural, irreversível, a energia total do universo permance constante, se conserva, mas sua capacidade de realizar trabalho diminui. Isto é, a quantidade de energia "boa" diminui enquanto a quantidade de energia "ruim" aumenta, por causa dos processos naturais. Outro exemplo: Uma xícara de café quente. Considere o sistema: xícara de café + meio ambiente, à temperatura inferior, claro, se não o café não presta. Se você não toma o pretinho logo, que acontece? Ele esfria. E isto significa que calor é transferido para o meio ambiente, e aí, o café esfria e o meio ambiente aquece. Chega um momento em que os dois estão à mesma temperatura, estão no equilíbrio térmico. Muito bem. Até aí, sem novidades. Imagine agora o que poderia ser feito enquanto o café estava quente. Podemos imaginar o café como uma fonte quente, o meio ambiente como uma fonte fria, e uma máquina térmica (especial, claro...), que faça o seguinte: retire calor da fonte quente, o calor associado ao café quente, transforme uma parte deste em trabalho útil e uma outra parte se perca ou se degrade (isto SEMPRE acontece, e nada podemos fazer a respeito, nem com reza). Após o processo de "nivelamento" das temperaturas, que ocorreu de maneira natural, isto era possível.Tínhamos essa possibilidade. Agora, após o nivelamento de temperaturas, não temos mais. No momento que em todo o calor foi transferido para o ambiente, ambiente e café ficaram à mesma temperatura, e nada mais pode acontecer, em termos de transformações. Por processos naturais, é claro, nunca mais esse café vai realizar o caminho de volta, voltar a ser quente, e ficar pronto de novo para a batalha... Só ficará em condições de realizar trabalho nas condições anteriores, se e somente se, eu fornecer energia em forma de calor ao café, até à temperatura anterior. Mas isto não é um processo natural, da natureza, espontâneo. Além do mais, meu amigo, o café ficará requentado e poderá até dar dor de barriga...
Mas eu disse que quando as temperaturas se igualam, ou o nível de energia "boa" se iguala ao nível de energia "ruim", cujo total permanece o mesmo antes e depois, nada mais acontece. E se você imaginar que, com todos esses processos naturais que ocorrem por aí afora, os níveis dessas energias no universo como um todo está tendendo para uma igualdade, um equilíbrio, o que poderá acontecer aí? Simples. Nesse equilíbrio, tudo parará. É uma morte térmica. E estamos marchando para lá. Particularmente, não sei como agir, quando o momento chegar, dentro de alguns trilhões de anos! Mas, com certeza, irei chamar por mamãe...

Agora, Amauri, isto tudo que disse acima, de uma maneira que poderia ser mais completa e mais rigorosa conceitualmente -mas o objetivo aqui não é dar aulas ou ensinar, mas só argumentar- não é uma coisa que tenha saído meramente da imaginação do homem. São coisas observáveis segundo a segundo, reproduzíveis, mensuráveis, e as teorias que lhe são associadas absolutamente falseáveis, o que lhe conferem o altíssimo grau de confiabilidade. Não estão, estas coisas, apenas no sistema idealizador dos cientistas. A própria natureza é a própria mentora. Apenas coube a alguns iluminados enxergarem esses fatos e os traduzirem para um linguajar e um formalismo úteis do ponto de vista científico.

Só acrescentando. Quando tudo estiver nivelado, sem fontes quentes e fontes frias, dizemos que o sistema estará num estado de máxima entropia. Tudo igualzinho, todo mundo no mesmo nível de vibração, tudo muito igual. Mas isto é uma baita de uma organização desorganizada, pois tudo isto será como peito de homem. Não serve para coisa nenhuma. Putz.

Finalmente, refiro-me às assertivas do Homero, abaixo, que estão corretíssimas; com o texto acima, acho, fiz um detalhamento que ele disse abaixo, em alguns dos aspectos cruciais de sua "fala". Exceto no que se refere a coisas mediúnicas, em que não acredito mais, mas que respeito quem acredita e quem cultiva essas filosofias de vida, que para mim é o que são, e nada mais. Válidas, portanto, se o objetivo é busca de uma vida satisfatória pessoal. É é só pessoal. Mas estou deslocado desses "mistérios".



Amauri: E eu sou contra as leis
fisicas, onde e quando disse isso?
Victor: A pergunta é para Homero, mas respondo por mim. Você ou quem quer que pisque não pode ser contra as leis da natureza, pois você é o próprio fruto delas! A menos que consiga provar o contrário.
Fiolosofia de botequim, que não frequento. Mas...


sds

Victor.

Em 07/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
>
> Olá Amauri
>
> Nada, neste universo, pode viajar a velocidades maiores que a da luz. Isso
> é uma lei fisica, e você perguntou sobre que leis fisicas são violadas. Se
> não "acredita" em leis fisicas, é outra questão..:-)
>
> Tudo gasta energia, Amauri, esta é outra lei fisica. O universo está em
> entropia, o que significa que estados de maior energia passam a menr
> energia, ou que maior compelxidade, em sistema fechados, caminham para menor
> complexidade. Eu penso que primeiro deveria estudar as leis fisicas, antes
> de tentar refutar sua existência.
>
> Assim, o pensamento não é mais rápido que a luz, e isso pode ser medido
> nos processos neurologicos e detectado em tomografias e em laboratorios
> científicos. O laboratorio, Amaurio, pode medir a velocidade com que você
> pensa.
>
> Não há NENHUM estudo que alegue que o pensamento tem velocidade igual ou
> suprerior a da luz, ok?
>
> TUDO gasta energia, Amauri. Se mediunidade não gasta, ou gasta menos que o
> esperado, isso viola as leis fisicas deste universo.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Amauri Junior
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, December 07, 2005 10:36 PM
> Subject: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
>
>
> Oi Homero,
>
> Não estou analisando a mediunidade de cura, na qual existem varias
> fraudes
> mesmo, mas a mediunidade telepata ok?
>
> O que te faz pensar que nada pode viajar mais do que a velocidade da
> luz, ja
> que o pensamento pode ter a igualdade relativa em alguns estudos...não
> se se
> limite em ver as fraudes, sim em pesquisa...
>
> Agora, quem disse que uma mensagem mediunica gasta energia? quem disse
> que
> não gasta, ja que tenho dois tios meus que são e tem que descançar
> depois?
>
> sds
>
>
> Em 07/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> >
> > Olá Amauri
> >
> > Vejamos, nada pode se mover, nenhuma informação, em velocidade maior
> que a
> > da luz. Ler o pensamenteo é instanâneo, e a informação passa de uma
> mente a
> > outra em velocidade infinita. Isso viola uma lei fisica. Além disso, o
> > alcance do telepata é independente da distância, o que viola outra lei
> > fisica.
> >
> > A biologia permite calcular o consumo de energia metabólica das
> diversas
> > atividades do organismo. Até mesmo pensar pode ser rastreado a partir
> da
> > tomografia, e o gasto de oxigênio do organismo (deve ter passado por
> isso em
> > exames, onde medem seu gasto metabolico, Amauri). A emissão de um
> pensamento
> > para outro lado do planeta deveria esgotar os recursos energétios da
> > pessoas, mas ela não parece gastar nada nesse processo. (indetectável)
> >
> > Operações mediúnicas afirmam que, sem ascepcia, sem antibióticos, sem
> nem
> > mesmo lavar as mãos, tumores são retirados do organismo do paciente
> (embora
> > nenhum medium tenha se lembrado de enviar os tumores para biópsia ou
> para
> > análise de DNA). Isso contraria todo o conhecimento atual sobre
> > microbiologia, infecções, metabolismo, etc.
> >
> > Poderia continuar por muito tempo, e mesmo você pode encontrar
> diversas
> > outras violações do conhecimento científico atual. Para serem aceitas,
> tão
> > extraordinárias alegações, exigem evidências igualmente
> extraordinárias. Por
> > exemplo, uma operação mediúnica auditorada em laboratório, com os
> "tumores"
> > sendo analisados para definir: 1- se são tumores e 2 - se pertencem ao
> > paciente, tem o mesmo DNA.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Amauri Junior
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Wednesday, December 07, 2005 9:24 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
> >
> >
> > "Além disso, as alegações violam leis fisicas e processos biologicos
> > conhecidos, e, dessa forma, uma alegãção de paranormalidade é tão
> > extraordinária que precisa de evidencias extraordinárias."
> >
> > Como assim? Que leis da biologia conhecidas evidenciam essa
> alegação?
> >
> > sds
> >
> > Em 07/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> > >
> > > Olá Amuri
> > >
> > > Amauri: "Se não descobrimos todo funcionamento cerebral, como
> podemos
> > > declarar a
> > > telepatia e a mediunidade fraude?"
> > >
> > > Não, mas podemos declarar que cada relato investigado é uma
> fraude,
> > ilusão
> > > ou engano de boa fé dos envolvidos. Com mais e mais casos
> estudados,
> > podemos
> > > ter uma boa dose de confiança nisso.
> > >
> > >
> > >
> > > Além disso (não sei quantas vezes eu já escrevi isso, apenas para
> > você,
> > > Amauri..:-), a falta de evidências não autoiriza uma escolha de
> > explicação
> > > igualmente sem evidências. Não haver provas de que existe um "bolo
> de
> > > chocolate" em órbita de Plutão, não significa que é racional
> acreditar
> > que
> > > existe um bolo de chocolate em órbita de Plutão.
> > >
> > > Não sabemos tudo sobre o funcionamento cerebral, como não sabemos
> tudo
> > > sobre a gravidade e a física. Mas, da mesma forma como isso não
> > significa
> > > que podemos considerar seriamente que amanhã não haverá gravidade
> na
> > Terra,
> > > não podemos apenas acreditar que a telepatia se "esconde" no que
> não
> > sabemos
> > > do cérbro humano. O que sabemos sobre o cérebro humano, a falta de
> > > evidências de qualquer capacidade assim descrita, nos permite
> > desconsiderar,
> > > sem perigo, a mediunidade e a telepatia.
> > >
> > > Espero que, dessa vez, entenda, Amauri. Eu sugiro que copie e
> guarde
> > para
> > > futuras referencias, esta mensagem para quando sentir vontade de
> > fazer, de
> > > novo, a mesma pergunta..:-)
> > >
> > > Um abraço.
> > >
> > > Homero
> > > ----- Original Message -----
> > > From: Amauri Junior
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Sent: Wednesday, December 07, 2005 6:39 PM
> > > Subject: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
> > >
> > >
> > > Homero
> > >
> > > Se não descobrimos todo funcionamento cerebral, como podemos
> > declarar a
> > > telepatia e a mediunidade fraude?
> > >
> > > sds
> > >
> > > Em 07/12/05, mauricio@bec.com.br <mauricio@bec.com.br> escreveu:
> > > >
> > > > Ola Homero, Leo e Todos...
> > > >
> > > > Piadas aa parte, entendo as vossas indignacoes com essa
> tematica.
> > > Convem
> > > > notar entretanto que **muitas** pessoas que estudam alguns
> desses
> > > topicos,
> > > > o
> > > > faz com a maior seriedade e honestidade possivel, penso que o
> > autor se
> > > > enquadrada nessa categoria e eu tambem.
> > > >
> > > > Nao vi no texto postado algo que possa causar esse tipo de
> reacao:
> > "o
> > > que
> > > > me
> > > > deixa mais puto da vida...é o fato deles mostrarem falhas...".
> O
> > Texto
> > > nao
> > > > ataca a ciencia. Apenas informa que algumas lacunas e
> contradicoes
> > que
> > > a
> > > > ciencia ainda nao é capaz de explicar. Os "fiapos" citados
> devem
> > ser
> > > > entendidos exatamente como as anomalias que os paradigmas
> > cientificos
> > > > atuais
> > > > ou nao conseguem explicar ou sao mesmos conflitantes.
> > > >
> > > > Homero:
> > > > São áreas limite, com certeza, onde a pesquisa está se
> > iniciando. E
> > > está
> > > > se iniciando porque as perguntas que surgiram, surgiram
> > recentemente,
> > > > devido
> > > > exatamente as respostas produzidas pela ciência para outras
> > questões.
> > > Como
> > > > sempre acontece com a ciência.
> > > >
> > > > Mauricio:
> > > > A parapsicologia (séria), e aí eu incluiria as pesquisas
> sobre a
> > > > "sobrevivencia", tambem representa uma area limite que esta
> > iniciando,
> > > e o
> > > > fato de nao ter ainda resultados como a geracao de
> tecnologias,
> > pode
> > > ser
> > > > devido a que a dificuldade ser ainda maior que a habitual. E
> pode
> > > mesmo
> > > > nao
> > > > te-las diretamente, ou da forma que estamos habituados.
> > > >
> > > > Homero:
> > > > Essa a diferença entre uma explicação para "prencher lacunas
> com
> > > > crenças"
> > > > e uma explicação científica. Esconder espiritos nas dobras das
> > > "branas", é
> > > > prematuro, e irracional.
> > > >
> > > > Mauricio:
> > > > A quantidade de informacoes acumaldas nas ultimas decadas no
> > estudo
> > > da
> > > > paranormalidade, permitem na minhao opiniao, pelo menos a
> > elaboracao
> > > de
> > > > uma
> > > > hipotese de trabalho minina - "que existe algum tipo de
> > sobreviencia
> > > da
> > > > consciencia apos a morte". Evidencias existem, talvez nao na
> > > quantidade e
> > > > na
> > > > qualidade desejavel.
> > > >
> > > > Penso que esses pesquisadores merecem o devido respeito. Pelo
> > menos
> > > > separando o joio do trigo.
> > > >
> > > > Abracos Fraternos
> > > > Mauricio Mendonca
> > > >
> > > >
> > > > -----Mensagem original-----
> > > > De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]
> > > > Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 19:10
> > > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > Assunto: Re: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...
> > > >
> > > >
> > > > Olá Leo
> > > >
> > > > Adorei as sugestões..:-) Minha contribuição às futuras
> manchetes
> > > > esotéricas:
> > > >
> > > > Extra, extra! As grandes empresas de telefonia estão
> quebrando,
> > devido
> > > a
> > > > forte concorrência de telepatas na transmição de dados e
> > comunicação
> > > > global.
> > > > Satélites geo-estacionarios, responsáveis até agora pela
> > comunicação
> > > > mundial, estão obsoletos e devem ser destruidos em breve
> > > (provavelmente
> > > > por
> > > > ataques de telecinéticos poderosos).
> > > >
> > > > Um abraço.
> > > >
> > > > Homero
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > ----- Original Message -----
> > > > From: Luiz Ferraz Netto
> > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > Sent: Monday, December 05, 2005 6:48 PM
> > > > Subject: Re: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...
> > > >
> > > >
> > > > Olá Oráculo e todos,
> > > >
> > > > mas, ...
> > > >
> > > > isso sabemos nós que dedicamos alguns neurônios à ciência
> > > >
> > > > mas, ...
> > > >
> > > > o que me deixa mais puto da vida é o fato deles mostrarem
> > 'falhas'
> > > > (cujos
> > > > conceitos nem existiriam se a ciência não os tivesse
> destacados)
> > da
> > > > ciência
> > > > e nunca, nunquinha, proporem absolutamente nada com seus
> > espíritos,
> > > > pseudociências, misticismos, esoterismos etc.
> > > > Se produzissem pelo menos uma única coisinha para mostrarem
> que
> > essa
> > > > 'corrente de estudo' é prolífera até que teriam alguma base
> para
> > abrir
> > > a
> > > > boca.
> > > > Gostaria imensamente de ler nas manchetes (mesmo que não
> apareça
> > nas
> > > > revistas da comunidade) algo assim:
> > > >
> > > > 1- Esotéricos descobrem como canalizar a energia positiva
> que
> > nos
> > > > rodeia,
> > > > através de cristais, e armazená-las para uso útil. O último
> > projeto
> > > > apresentado permite o funcionamento de um motor C.C. de 12V,
> 1A
> > > durante
> > > > três
> > > > horas!
> > > >
> > > > 2- Equipe espírita consegue produzir sinteticamente 12g de
> > > ectoplasma. O
> > > > fluido esverdeado armazenado num globo do tamanho do bulbo de
> uma
> > > lâmpada
> > > > emite luz dentro do espectro visível com eficiência luminosa
> > > equivalente a
> > > > uma lâmpada comum de 150 W.
> > > >
> > > > 3- Defumador contra mal-olhado e enxaquecas mostraram-se
> > altamente
> > > > eficientes na pulverização de vetores da dengue. O defumador,
> > receita
> > > > especial da equipe mística de São Bernardo que já trabalha 10
> anos
> > > sobre o
> > > > projeto, apresenta resultados inesperados; um simples bastão
> de 10
> > cm
> > > de
> > > > comprimento e 6 mm de diâmetro garantem total prevenção numa
> área
> > > superior
> > > > a
> > > > 5 km^2!
> > > >
> > > > 4- Espíritos batedores, que antes só se manifestavam batendo
> > debaixo
> > > das
> > > > mesas das reuniões, foram aproveitados pelo Sr. Kristel,
> Médium de
> > > renome
> > > > na
> > > > comunidade espírita. Kristel conseguiu reunir tais batidas dos
> > > espíritos
> > > > sobre os dentes de um grande engrenagem de uma roda denteada,
> > obtendo
> > > > torque
> > > > equivalente a uma queda d'água de 50 m de altura e vazão de
> 500
> > m^3/s.
> > > A
> > > > potência média desenvolvida no eixo da roda é suficiente para
> > manter
> > > uma
> > > > pequena comunidade, com energia elétrica. Como há forças
> > dissipativas
> > > na
> > > > conversão, Kristel utiliza 12 espíritos batedores extras de
> modo
> > que a
> > > > produção energética mantém-se estável.
> > > >
> > > > 5- Adoradores das pirâmides do povoado de A. Moreira,
> próximo à
> > > > Barretos,
> > > > conseguem novos e revolucionários feitos, conseguindo manter
> > intacta e
> > > com
> > > > perfeito paladar 150 pizzas colocadas sob a pirâmide metálica
> de
> > 10 m
> > > de
> > > > altura durante 5 meses. Modelos menores da pirâmide (com peso
> > inferior
> > > a
> > > > 500
> > > > gf) estão sendo propostos para substituírem as velhas e
> incômodas
> > > > geladeiras
> > > > elétricas do século 19/20. As empresas Brastemp, Frigidaire,
> > > Whestinhouse
> > > > e
> > > > outras estão se reunindo para combater (sem muito sucesso)
> esse
> > avanço
> > > > tecnológico.
> > > >
> > > > podem sugerir outros .........
> > > >
> > > > aquele abraço,
> > > >
> > > >
> > > > ===========================
> > > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > > leobarretos@uol.com.br
> > > > http://www.feiradeciencias.com.br
> > > > ===========================
> > > > -----Mensagem Original-----
> > > > De: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
> > > > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 13:04
> > > > Assunto: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...
> > > >
> > > >
> > > > Olá Leo
> > > >
> > > > Compartilho totalmente com sua irritação com o preenchimento
> > > > "espiritual"
> > > > das lacunas, a "fuga" padrão para justificar superstições com
> o
> > > > inexplicável. Mas penso que neste caso, não deve ser
> totalmetne
> > culpa
> > > do
> > > > autor de Things that Science Can't Explain (embora não possa
> ter
> > > certeza
> > > > disso.:-), já que qualquer cientista digno desse nome SABE que
> a
> > > ciência
> > > > tem, em qualquer área (e não apenas na fisica) coisas a
> descobrir.
> > Ou
> > > > seriam
> > > > inúteis todos os laboratorios de pesquisa, todos os estudos,
> todos
> > os
> > > > esforços para continuar a entender o universo. Todas as
> respostas
> > já
> > > > estariam prontas..:-)
> > > >
> > > > Acho que frases como "tapete da ciência soltando fiapos"
> devem
> > ter
> > > sido
> > > > criadas para vender o livro, pela midia e pela propaganda, e
> até
> > por
> > > quem,
> > > > inocentemente, pensa que a falta de explicação de algo é uma
> > evidência
> > > > "contra" a ciência.
> > > >
> > > > Talvez seja responsabilidade do autor, em especial as
> tentativas
> > de
> > > > "encaixar" espiritos em algumas lacunas, mas uma leitura
> rápida
> > nos
> > > > fenomenos "misteriosos" elencados mostra que todos eles foram
> > > "produzidos"
> > > > pela ciência. São mistérios, coisas que acontecem, que só
> puderam
> > ser
> > > > descobertas pela própria ciência (acho que nem o Mauricio
> atentou
> > para
> > > > esse
> > > > ponto..:-)
> > > >
> > > > Longe de ser um problema ou uma falha da ciência, é uma de
> suas
> > > maiores
> > > > virtudes descobrir novas perguntas, ao descobrir as respostas
> para
> > > velhos
> > > > problemas. A "matéria escura", por exemplo, só é um mistério
> > devido as
> > > > equações da fisica moderna, que avaliam as forças do universo.
> > Forças
> > > que,
> > > > de outro modo, ficariam desconhecidas para sempre, sem a
> ciência
> > > > (espiritos
> > > > não sabem, nunca souberam, nada sobre matéria escura, sobre
> > galáxias
> > > > distantes, sobre equações cosmológicas, etc).
> > > >
> > > > Esta frase a seguir é reveladora, do desconhecimento sobre o
> que
> > é
> > > > ciência
> > > > e também o método científico:
> > > >
> > > > "Estes efeitos estao sendo provados em laboratorio, mesmo
> que
> > eles
> > > > desafiem a atual teoria cientifica."
> > > >
> > > > TODO experimento desafia a teoria científica. É a base desse
> > > processo,
> > > > esse desafio. É a sintese do método científico. Apenas
> > sobrevivendo a
> > > > desafios diários, por muito tempo, é que uma teoria se torna
> > > confiável.
> > > > Alegar que experimentos, efeitos, "desafiam" a ciência, é uma
> > asneira,
> > > se
> > > > o
> > > > sentido é dizer que isso significa uma falha da ciência..:-)
> > > >
> > > > Um livro como esse, se não fosse o sensacionalismo e as
> tolices
> > a
> > > > respeito
> > > > de explicações alternativas (e sem base, como espíritos) bem
> que
> > > poderia
> > > > ser
> > > > um manual para estudantes de ciência, de física, etc. Seria
> lido
> > como
> > > "em
> > > > que área da ciência hoje vale a pena se aprofundar, descobrir
> > novas
> > > > respostas (e novas perguntas) que valham a pena (e que talvez
> me
> > deem
> > > um
> > > > Nobel)?".
> > > >
> > > > São áreas limite, com certeza, onde a pesquisa está se
> > iniciando. E
> > > está
> > > > se iniciando porque as perguntas que surgiram, surgiram
> > recentemente,
> > > > devido
> > > > exatamente as respostas produzidas pela ciência para outras
> > questões.
> > > Como
> > > > sempre acontece com a ciência.
> > > >
> > > > Deus das lacunas. Não sabemos o que é um vulcão, então um
> vulcão
> > é
> > > uma
> > > > divindade, um demonio, a manifestação de espíritos, etc. E as
> > > perguntas
> > > > decorrentes dessa "sabedoria" são, como acalmar o espirito do
> > vulcão,
> > > para
> > > > que ele não nos destrua? Que sacrificio ele deseja?
> > > >
> > > > Finalmente, descobrirmos que vulcões são o fluxo de pedra
> > derretida
> > > > (magma) vindo do fundo da Terra. E as perguntas que esse
> > conehcimento
> > > > (agora
> > > > real e confiável) produz são, por que isso acontece, por que
> > vulcões
> > > > existem
> > > > em alguns lugares e não em outros, como prever sua erupção? E
> > estas
> > > > perguntas nos levaram a conhecer a composição do planeta, a
> > descobrir
> > > as
> > > > placas tectonicas, a deriva dos continentes, a explicar as
> massas
> > dos
> > > > continentes, e a muitas outras perguntas e respostas.
> > > >
> > > > Essa a diferença entre uma explicação para "prencher lacunas
> com
> > > > crenças"
> > > > e uma explicação científica. Esconder espiritos nas dobras das
> > > "branas", é
> > > > prematuro, e irracional.
> > > >
> > > > O Dr. Swanson poderia ter escrito um livro sobre geologia,
> > > biofisica,
> > > > astronomia, biologia, quimica, etc, sobre qualquer área do
> > > conehcimento
> > > > humano, e ainda teria perguntas sem resposta para mostrar. Não
> > como
> > > uma
> > > > "falha" da ciência, mas como demonstração de seu vigor, de sua
> > > honestidade
> > > > em produzir respostas e perguntas, de sua confiabilidade e
> > > transparencia,
> > > > etc.
> > > >
> > > > A ciência não alega ter TODAS as respostas. E SABE que a
> cada
> > > resposta,
> > > > novas perguntas (que não teriam sido feitas sem ela) surgirão.
> Ela
> > > alega,
> > > > apenas, que as respostas que produz, são mais confiáveis, mais
> > > corretas e
> > > > mais precisas que qualquer outra disponível, inclusive as
> > > "alternativas"
> > > > sem
> > > > base da superstição.
> > > >
> > > > Um abraço.
> > > >
> > > > Homero
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > ----- Original Message -----
> > > > From: Luiz Ferraz Netto
> > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > Sent: Monday, December 05, 2005 12:11 PM
> > > > Subject: Re: [ciencialist] As 12 coisas...
> > > >
> > > >
> > > > Se acrescentarmos nisso tudo a idéia de "espírito", tudo
> fica
> > > > resolvido?
> > > > Bolas! para a Ciência isso passará a ser uma mão na roda!
> Quando
> > algo
> > > não
> > > > dá
> > > > certo 'justinho' é só falar que a diferença fica por conta dos
> > > espíritos!
> > > > E
> > > > como 'espírito' não requer qqer outra justificação, tá tudo
> > resolvido.
> > > É
> > > > meu
> > > > parecer divino que devemos incluir o 'espírito' nos conceitos
> > > científicos.
> > > >
> > > > "Onde está a energia da onda na região da interferência
> > > destrutiva?"
> > > > Resposta: Acumulada no espírito da corda. Depois da
> > interferência
> > > o
> > > > espírito devolve a energia para os pulsos.
> > > > Agora sim estou satisfeito --- isso agrada gregos e
> troianos!
> > > >
> > > > []'
> > > > ===========================
> > > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > > leobarretos@uol.com.br
> > > > http://www.feiradeciencias.com.br
> > > > ===========================
> > > > -----Mensagem Original-----
> > > > De: <mauricio@bec.com.br>
> > > > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 11:12
> > > > Assunto: [ciencialist] As 12 coisas...
> > > >
> > > >
> > > > Repassando para possiveis comentarios... ( Como o
> original
> > esta
> > > em
> > > > ingles,
> > > > fiz uma traducao capenga...)
> > > > Mauricio Mendonca
> > > >
> > > > 12 Things that Science Can't Explain...But That Happen
> Anyway
> > > >
> > > > Dr. Claude Swanson
> > > > Author or The Synchronized Universe
> > > >
> > > > A new book, The Synchronized Universe, reveals that the
> > tapestry
> > > of
> > > > modern
> > > > science is showing a few tatters...There are many things
> > modern
> > > > science
> > > > cannot explain, and yet they occur anyway. This includes
> > phenomena
> > > in
> > > > the
> > > > "hard sciences" as well as in the paranormal.These effects
> are
> > now
> > > > being
> > > > proven in the laboratory, even though they defy present
> > scientific
> > > > theory.
> > > > These unfolding mysteries point the way to a new, deeper
> > science,
> > > a
> > > > science
> > > > which no longer denies spirit and consciousness, but
> > acknowledges
> > > and
> > > > embraces them.
> > > >
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encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)


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SUBJECT: [ciencialist] P/ Homero - Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
FROM: Laísa Emanuelle <laisaemanuelle@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/12/2005 11:06

A questão é mais sutil Homero,são divergencias de pontos de vista,mas como a
lista se propoe ao debate.
Vc,coloca que uma morula não tem cerebro,por consequencia nao possui também
uma mente e por fim afirma que não é um ser humano.Então indiretamente se
pode concluir que a vida humana se principia com a formaçao do cerebro.
Bom,pelo que eu me lembre da Biologia ( e por favor se eu cometer algum
equivoco alguem me corrija), após a formaçao da morula o estagio que a
sucede é a blastula e é sucedida pela gastrula onde há a formaçao da placa
neural.Oh!!! o cerebro apareceu risos....Não que seja ele em "pessoa",mas
sua genese.E qnto tempo separa um estagio de outro?Mt pouco
A discussao é onde está a mente?Na placa neural?Não creio que ela aparece
apos a formaçao do cerebro por "milagre",mesmo pq a ciencia nao aceita
milagres e por isso as vezes opta pela silencio.Podemos fazer divagaçoes
ainda maiores...O que é a mente?
Bom a psicologia pode afirmar que é o conjuto do
consciente,inconsciente,inconsciente profundo,tem vertentes que afirma a
existencia de um inconsciente coletivo outras de um superconsciente...id
...ego..superego...bom eu nao sei bem..E os espiritualistas a mente é
atributo do espirito ou da alma criado por Algo que nos escapa a percepção
pode ser Deus,Alá,Jeová ,Deuses isso é crença particular de cada um.E a
ciencia? A psicologia é uma ciencia mas e outros areas da ciencia o que
afirma da mente?A capacidade de receber estimulos e responder a eles bom
isso meu cachorro faz,mas como vc colcou sao capacidade
cognitivas.Creioque na evoluçao humana,aquilo que chamamos de Homem
surgiu a partir do
momento que houve a possibilidade do pensamento continuo.Mas de uma maneira
simploria podemos dizer que a mente é a capacidade de raciocinar,que todos
nos temos até os velhinhos dito gagás (risos....)
Está vendo,a questão é mt subjuntiva.A problematica toda é em qual momento
se principia a vida humana?No feto,na morula?
Seria mt simples afirmar " Penso,logo existo" então pode se falar não penso
logo posso nao ter a capacidade de existir !(o que diria Descartes????)
Não pretendo perder em divagaçoes que este tema propicia,não tenho a
verdade absoluta e creio que ninguem possui(nem a ciencia que é um campo em
evolução ainda,quando ela conseguir reunir toda a gama de conhecimento e
explicar tudo aí sim sera uma detentora da verdade suprema mas até la....),
e mt menos estou aqui para convecer alguem a adotar meu ponto de vista
Eis a questao é um ponto de vista em meio a milhoes de outros....
Particularmente eu creio na seguinte proposiçao.Onde há a possiblidade de
vida humana ela deve ser garantida e assegurada(não querendo ser ortodoxa a
ponto de ir contra as pesquisas cientificas).A ciencia nao afirmou
empiricamente onde se inicia a formaçao da mente,tudo que existe sao
cogitaçoes e hipoteses.Vejo que se a morula tem a capacidadede formar um
cerebro com capacidades cognitivas ela não é um simples aglomerado de
celulas.
Por isso eu Laísa Sou contra o aborto.
É minha opniao,vc tera a sua e outros terao a deles...
Creio que atraves da divergencias de opnioes é que conseguimos
evoluir,todavia,até que se prove que a mente nasce com o cerebro,eu
continuarei a defender o direito que esse aglomerado de celula que foi ponto
de partida para minha formaçao,para a sua e de todos as outras pessoas,que
ela possa existir.

Laísa


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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Homero - Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
FROM: "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/12/2005 11:29



Laísa Emanuelle <laisaemanuelle@gmail.com> escreveu: (...) A problematica toda é em qual momento
se principia a vida humana?

[E]> não. esse é um espantalho pra desviar da questão principal, que é a liberdade da mulher de ter ou não filhos.

No feto,na morula?
Seria mt simples afirmar " Penso,logo existo" então pode se falar não penso
logo posso nao ter a capacidade de existir !(o que diria Descartes????)
[E]> diria: "não é isso que eu quis dizer..."
Não pretendo perder em divagaçoes que este tema propicia,não tenho a
verdade absoluta e creio que ninguem possui(nem a ciencia que é um campo em
evolução ainda,quando ela conseguir reunir toda a gama de conhecimento e
explicar tudo aí sim sera uma detentora da verdade suprema mas até la....),

[E]> ...deixemos que cada um decida por si.

e mt menos estou aqui para convecer alguem a adotar meu ponto de vista
Eis a questao é um ponto de vista em meio a milhoes de outros....
Particularmente eu creio na seguinte proposiçao.Onde há a possiblidade de
vida humana ela deve ser garantida e assegurada

[E]> mesmo às custas de se sacrificar uma vida plena? trocar o certo por uma possibilidade? Destruir a vida de uma menina de 13 anos pela possibilidade de uma nova vida? eu considero burrice e maldade.

(não querendo ser ortodoxa a
ponto de ir contra as pesquisas cientificas).A ciencia nao afirmou
empiricamente onde se inicia a formaçao da mente,tudo que existe sao
cogitaçoes e hipoteses.Vejo que se a morula tem a capacidadede formar um
cerebro com capacidades cognitivas ela não é um simples aglomerado de
celulas.
Por isso eu Laísa Sou contra o aborto.
É minha opniao,vc tera a sua e outros terao a deles...

[E]> deixemos então que cada um decida! ou quer que sua opinião vire lei para terceiros?

Creio que atraves da divergencias de opnioes é que conseguimos
evoluir,

[E]> isso! quem quer ter filhos que tenha e quem quer abortar que aborte.

todavia,até que se prove que a mente nasce com o cerebro,

[E]> ou até que se tenha algum indício do contrário?

eu
continuarei a defender o direito que esse aglomerado de celula que foi ponto
de partida para minha formaçao,para a sua e de todos as outras pessoas,que
ela possa existir.

[E]> eu defendo que uma mulher (com sua vida e individualidade) é muito mais importante que um aglomerado de células.





_\|/_

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Falcias e mais falcias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/12/2005 12:14

Olá turma dos 'falacianos congênitos' (seja lá o que isso for :-)).

Aprobo, publiquei no jornal dessas duas últimas semanas (texto dividido em duas partes, porque só tenho 1/2 página semanal no Diário de Barretos), um texto intitulado "Energia a torto e à direita". É um tanto longo, é um texto jornalístico (por isso baixem a guarda), mas um tanto dentro do contexto da ciência x misticismo (e quimeras); segue na íntegra:
PS: estou postanto em htm mas, provavelmente chegará como txt e a formatação e os destaques (inclusive letras gregas) irão pro brejo.
========
Energia a torto e à direita

O objetivo deste artigo é caracterizar a diferença entre o significado da palavra energia, quando usada em contextos científicos, daqueles postos em contextos místico-esotéricos. Com isso esperamos que alunos e leitores fiquem em estado de alerta, quando se defrontarem com tal palavra em textos esotéricos em geral. Destaque-se que, mesmo entre alunos, a palavra 'energia', mal-empregada, corre solta. Das cerca de vinte Feiras de Ciências que visitei em Barretos e região, a enorme maioria das "explicações" se apoiavam na 'maltratada' palavra energia.
Para colegas professores, o artigo pode ser discutido em todas as áreas e abaixo seguem algumas sugestões de temas dentro de algumas disciplinas:

Física e Química: conceito de energia, exemplos de transformação de energia e princípios de conservação.
Biologia: energia química, fotossíntese, energia consumida pelos seres vivos.
Geografia e História: fontes de energia, importância da energia para o desenvolvimento.
Línguas: diferentes significados das palavras, discursos falaciosos.
Filosofia: a energia vista pelos filósofos, por exemplo, Aristóteles.

Algumas palavras têm um poder muito grande de convencimento implícito nelas por estarem associadas à Ciência. É assim com a palavra energia.
Energia é um termo de uso corrente na mídia e tem um significado muito especial para a ciência e para a tecnologia. Na escola esse conceito, expresso por essa palavra, transpassa todas as áreas e todas as disciplinas. Apesar de sua importância e do fato de ser um termo muito "batido" na escola, ainda assim o encontramos em contextos completamente diversos em nosso dia-a-dia e, em especial, na Internet.

Um caso especialmente importante em que o termo "energia" é utilizado com um significado alienígena à ciência, mas em contextos que sugerem uma fundamentação científica, é o caso dos textos esotéricos. Nesses textos a palavra "energia" não tem nenhuma relação com o significado científico do termo, mas é usada como se estivesse se referindo ao seu significado científico ou, então, sem nenhuma explicação que permita ao leitor distinguir a "energia da ciência" da "energia dos místicos".
Comecemos nossa busca às fontes, sempre com nosso intuito de diferenciar os usos dessa palavra.

Se você digitar a palavra "energia" em um buscador da Internet, como o Google, por exemplo, e restringir os resultados da busca apenas a páginas em português, você será informado da existência de 10 600 000 páginas (15/11/2005) devidamente catalogadas! Se usar o termo em inglês "energy" o resultado será 620 000 000 páginas!

O que isso quer dizer? Que a energia é importante em nossas vidas? Sim, com certeza, mas também quer dizer que tem muita gente falando sobre energia na Internet e no seu dia-a-dia, ou usando o termo energia para falar de outros assuntos que estejam relacionados a ela. Será que em todos esses assuntos cabe realmente o uso de tal palavra?

Mas o que vem mesmo a ser "energia"? Qual o seu conceito em Ciência?

Conceito científico não deve ser procurado em dicionários; dicionário não é livro científico; se assim o fosse, bastaria a todas as escolas, universidades etc., adotarem o dicionário como livro-texto --- Ciência passaria a ser 'conhecimento de livro único', tal qual acontece em muitas religiões. Todavia, para agradar gregos e troianos, consultemos o amigão Aurélio, companheiro assíduo, para a "definição" do termo:

Energia: Propriedade de um sistema que lhe permite realizar trabalho. A energia pode ter várias formas (calorífica, cinética, elétrica, eletromagnética, mecânica, potencial, química, radiante), transformáveis umas nas outras, e cada uma capaz de provocar fenômenos bem determinados e característicos nos sistemas físicos. Em todas as transformações de energia há completa conservação dela, i. e., a energia não pode ser criada, mas apenas transformada (primeiro princípio da termodinâmica). A massa de um corpo pode-se transformar em energia, e a energia sob forma radiante pode transformar-se em um corpúsculo com massa.

A conceituação 'aureliana' é de arrepiar e, sem dúvida, o Sr. Aurélio não é físico; calorífica (deveria pelo menos ter dito 'térmica'!) e radiante são modalidades eletromagnéticas --- e ele diferenciou as três ---; cinética e potencial são modalidades da mecânica --- e ele diferenciou as três ---; a química está embutida na potencial etc., ... mas, há alguma noção aproveitável (acho!).

Originalmente o termo energia (do grego energon, "enérgeia") significava "força interna ou do interior" e usualmente os livros didáticos de ciências do ensino fundamental a definem como "a capacidade de um sistema realizar trabalho". Isso não é exatamente uma definição, é mais um 'visual' --- e, por favor, não me perguntem o que é "energia", não sei!; mas sei medi-la e sei que as unidades mais comuns para medir a energia são o joule (J) --- unidade oficial ---, a caloria (cal) e o quilowatt-hora (kWh).

A história da energia remonta à Antiguidade com a descoberta do fogo. Aristóteles já usava o termo energia com o significado de um 'movimento em execução', em oposição a um movimento potencial apenas. Entre os séculos 18 e 19 foram descobertos os princípios da conservação da energia e da transformação da energia de uma forma para outra, além disso, várias formas de energia foram estudadas e a partir daí utilizadas para mover máquinas, como ocorreu com as energias térmica e elétrica. Já no século 20 foi descoberta a energia atômica e Albert Einstein ficou famoso por sua relação matemática entre massa e energia, E = m.c2, que muitos interpretam como significando que matéria e energia sejam a mesma coisa, apenas em "estados diferentes", como a água e o gelo, por exemplo.

Assim, quando falamos em energia estamos falando de "algo" que pode assumir muitas formas: mecânica, elétrica, química, eletromagnética, atômica etc. Porém, todas essas formas de energia podem ser "medidas" e convertidas umas nas outras. Durante essas conversões também sempre é verdade que a energia não aparece do nada e nem desaparece para o nada.

Para a ciência em geral, e para os físicos em particular, a medida da energia de um sistema não tem muita importância, mas sim a medida de sua variação, pois é quando a energia varia em um sistema que "as coisas acontecem". Além disso, a energia de um sistema tem sempre um valor arbitrário que depende da escolha do "referencial" de onde ela está sendo medida.
Assim, por exemplo, um livro sobre o tampo de uma mesa, no primeiro andar de um edifício, tem um certo valor de energia potencial gravitacional quando fazemos esse cálculo (Epot. = m.g.h) tomando o chão da sala como referência para a medida da altura (h) do livro, mas tem um valor diferente (E'pot. = m.g.H) se tomarmos o chão da rua como referência para a altura (H). Porém, se o livro cair da mesa para o chão da sala a sua variação de energia potencial será a mesma, tanto faz se for medida em relação ao chão da sala ou em relação ao chão da rua. É por causa disso que é a variação da energia que nos interessa e não seu valor em um dado estado do sistema.

Quando a energia varia, alguma coisa acontece com o sistema! No caso do livro, por exemplo, à medida que ele cai sua energia potencial gravitacional diminui, pois ela é tanto maior quanto maior for sua altura, mas em compensação o livro fica cada vez mais rápido e passa a ter uma quantidade cada vez maior de energia cinética (Ecin. = m.v2/2 --- a energia que associamos ao movimento de um corpo). Assim, a perda de energia potencial gravitacional está associada ao "acontecimento" de o livro ter sua velocidade aumentada e, em conseqüência, sofrer um aumento da energia cinética. Ao chocar-se contra o chão essa energia cinética também "some", pois o livro deixa de ter movimento, mas em contrapartida novos fenômenos acontecem e a energia assume outras formas. Durante a colisão com o chão é produzido um som que transporta parte dessa energia cinética que desaparece e, além disso, tanto o chão quanto o livro se aquecem e se deformam, de forma que outra parte da energia cinética se transforma em energia térmica. A soma das energias sonora e térmica que "aparecem" quando o livro choca-se com o chão e pára é igual à energia cinética que desapareceu e, da mesma maneira, igual à diferença entre as energias potenciais gravitacionais do livro sobre a mesa e no chão, respectivamente. Estou desprezando aqui a energia cinética que foi transferida ao ar durante a queda (o livro empurrou e se atritou com o ar), mas se eu não a desprezasse bastaria somá-la também às energias sonora e térmica que foram "produzidas" no choque, mantendo assim sempre válido o princípio da conservação da energia.

Veja que a energia não aparece do nada (no exemplo acima, o livro não subiu espontaneamente sobre a mesa, alguém realizou trabalho para colocá-lo lá!) não desaparece para o nada e sempre causa algum efeito no sistema quando seu valor ou sua natureza varia nesse sistema.

Há outros exemplos interessantes. Considere o que ocorre durante a colisão de partículas elementares nos aceleradores de partículas. Durante essas colisões duas partículas movendo-se com velocidades iniciais muito altas, próximas à velocidade da luz e, portanto, com energias cinéticas muito elevadas, colidem e perdem grande parte dessa energia. Nesse tipo de colisão não aparecem ondas sonoras, pois o som é devido ao movimento de moléculas formando ondas de pressão, mas essas partículas colidem no vácuo; nem pode ocorrer o "aquecimento" das partículas, pois a temperatura também é um efeito macroscópico resultante da vibração de átomos e moléculas e, portanto, não faz lá muito sentido falar em temperatura de uma partícula isolada. Dependendo da quantidade de energia cinética "perdida" durante a colisão podem surgir ondas eletromagnéticas, como os raios x ou os raios gama, mas também podem surgir novas partículas com massas maiores do que as massas das partículas que colidiram! É justamente nesses casos que a equação de Einstein, E = m.c2, nos permite dizer que a energia cinética que "desapareceu" na verdade "transformou-se" na massa extra que "apareceu" no sistema.
Energia é conceito associado a sistema. Energia elétrica, gravitacional, magnética, como exemplos, só sub-existem quando se fala de um sistema.

Veja que mesmo nesses casos "estranhos" não há nenhuma mágica. A energia varia e essa variação causa modificações no estado do sistema.

Isso tudo que foi dito até agora corresponde, mais ou menos, à forma como a ciência entende e usa a energia (num curso superior há mais de meio semestre de cálculos diferenciais e integrais sobre o tema!). Assim, embora nem mesmo os cientistas tenham uma boa definição para o conceito de energia, sabe-se muito bem como ela funciona e até agora não se conhece nenhuma exceção a essas "regras de comportamento" da energia ou da natureza.
Agora vamos ao outro lado da história que nos interessa.

Entre as 10 600 000 páginas da Internet (português) onde o termo energia é utilizado, é muito comum o encontrarmos como parte da explicação de alguma coisa que tem bem pouco, ou mesmo nada a ver com ciência. Se você digitar a frase "energia dos cristais" (com aspas!) terá como resposta, no Google, de 335 páginas (15/11/2005) usando especificamente esse termo e 494 000 páginas que usam o termo energia para falar sobre cristais. Digitando "energia da alma" você encontrará especificamente 337 páginas usando esse termo e 1 510 000 páginas associando o termo energia ao termo alma. Mas o que a energia tem a ver com os cristais ou com a alma?

Em um trecho de um site sobre "psicologia transpessoal", em que se fala sobre a teoria das "mónadas", atribuída a um tal de "Dr. Joshua David Stone, Ph.D.", lê-se o seguinte:

"Esta teoria acende muitas luzes, por exemplo, sobre o mundo dos sonhos. Quando sonhamos, acedemos também às memórias e experiências de todas as outras 143 extensões da mónada, mas mais estreitamente às memórias das 11 extensões da alma que pertencemos. Durante um sonho pode ocorrer uma cura ou simplesmente uma das outras extensões, ou mesmo a energia da alma, pode-nos dar informação valorosíssima para a resolução de determinado problema." (Não foram corrigidos os erros de gramática e ortografia).

Em outro site, sobre o movimento Hare Krishna, tem-se até uma "explicação" sobre a origem da energia da alma: "A energia da alma deriva de sua relação com Deus, a Alma Suprema".

Na verdade dentre todas essas milhares de páginas que usam o termo energia, grande parte delas, a maior parte, são páginas sobre misticismo, bruxaria, religiões alternativas ou movimentos da Nova Era. Mas o que significa "energia" para esses movimentos?

Para muitos místicos a energia é simplesmente um outro nome para "o poder de Deus" ou para "alguma forma de poder sobrenatural". A "energia mística" de que falam, sem especificar claramente que estão falando de uma "energia mística" e não da energia como a concebemos quando ligamos um interruptor para acender a luz, não tem nenhuma relação com a energia concebida pela ciência, nem obedece a nenhum dos princípios físicos que verificamos na natureza.

Assim, à energia mística atribui-se o poder de cura, e há milhares de "métodos místicos" pelos quais se pode produzir essa energia do nada, armazená-la em nossa mente ou em nosso corpo, transportá-la de um corpo para outro sem produzir nenhum efeito no caminho e, finalmente, obter o efeito desejado, seja lá qual for, inclusive as curas, sem que nenhuma variação ocorra nessa energia ou nos sistemas onde ela varia. Outro nome conveniente para essa energia mística poderia ser também "poder do milagre".

Como exemplo, os adoradores de cristais mágicos acreditam que a simples presença de um cristal em sua casa aumenta a "energia positiva" do ambiente, "canalizando-a" para as pessoas e retirando dessas as "energias negativas", fazendo assim com que todos naquele ambiente fiquem saudáveis e imunes à maioria dos males. Traduzindo para uma linguagem sem a palavra energia, essa frase diz mais ou menos o seguinte: "os adoradores de cristais mágicos acreditam que a simples presença de um cristal em sua casa torna os ambientes mais agradáveis e saudáveis, fazendo com que as pessoas também fiquem mais agradáveis e saudáveis". Note que o conteúdo da frase é o mesmo, apenas não se usou o termo energia.

Dia desses, estava na sala de espera do Conservatório Musical Vinícius de Morais (rua 20 x av.31) no tradicional 'chá de poltrona de 1 hora' enquanto o Guto (=~7 anos) tinha aula de piano e bati a mão no porta-revista. De lá saiu "Boa Sorte - edição de junho, 2003 - No 176" a qual, além da bela morena na capa (Sheila Bonato), chamou a atenção pela seguinte chamada: "Faça um defumação e acabe com as energias negativas". Bem, como estava com esse artigo em fase de desenvolvimento, fui dar uma olhada --- e acabei pedindo a revista emprestada para poder copiar algumas frases. Vamos a elas, no contexto da defumação:

"Purificar a casa, os móveis e, principalmente, os objetos que pertenceram a outras pessoas, é superimportante para afastar as más energias. ... serve para espantar o mau-olhado, enfim, para tirar de você toda aquela carga negativa". "... Que com essa fumaça, vá embora toda e qualquer vibração ruim que possa estar impregnada aqui. Que agora, só as energias positivas tenham espaço nesse ambiente e que esse móvel possa ser útil para toda minha família." (e segue a receita do defumador para 'descarregar' o ambiente): 1 fumo de rolo, cascas de alho, 1 colher (sopa) de pó de café e carvão em brasa."

Pergunta: Mas então por que as pessoas usam tanto o termo "energia" se estão falando de "coisas" que nada têm a ver com variações de energias reais?
Resposta: Elas usam o termo "energia" para dar um "ar de cientificidade" às suas crenças!

Na verdade se alguém disser apenas que os cristais têm poderes mágicos, logo outra pessoa vai querer saber o porquê, vai querer ter uma "explicação" para esse poder. Dizer que os cristais "canalizam energia" é uma explicação que, embora não explique nada, "soa melhor" do que não ter explicação alguma ou dizer que "é assim porque é". Além disso, sabemos que a energia "acende lâmpadas", "move motores", "aquece água" etc., porque então essa energia não poderia também tornar-nos mais saudáveis curando nossa enxaqueca, por exemplo? Que será que passa pela cabeça de tais místicos/esotéricos quando falam que 'os cristais canalizam energia'? Que querem dizer, exatamente, com isso? Será que há algum experimento místico que mostre o processo como isso ocorre? Gostaria de ver!

Se de fato alguém souber como funciona a energia que acende lâmpadas, move motores e aquece a água, ela também dificilmente acreditará que a "mesma energia" poderia lhe curar de uma enxaqueca e, mais ainda, duvidaria que tal energia pudesse ser "recolhida do ambiente pelo cristal e canalizada diretamente para sua cabeça". Por que os místicos e esotéricos nunca colaboram com a comunidade inventando um modo de "canalizar a tal energia positiva" e direcioná-la para acender uma lâmpada, funcionar um televisor ou mover uma máquina de bater bolos? Veja que maravilha de 'energia alternativa' isso seria! Que tal incentivarmos os esotéricos a produzirem algo de útil? Que tal se descobrissem uma 'defumação' própria para combate aos ácaros, baratas, pernilongos, 'mosquitos' da dengue e outros, em lugar de afastar 'mau olhados'?

A verdade é que a grande maioria das pessoas que utilizam o termo energia para explicar teorias místicas não conhece de fato o significado do termo energia na ciência e acaba usando esse termo com um significado místico-mágico que não tem nenhuma relação com o significado científico, mas que ela gostaria que tivesse para que suas teorias não parecessem "tão mágicas" ou "sobrenaturais" como realmente são.

Quando uma pessoa diz, por exemplo, que entrou em uma sala e sentiu uma "energia negativa" ela está apenas dizendo que "teve um mau pressentimento", que sentiu "medo ou angústia". Os místicos associam essa sensação a uma espécie de "energia negativa" que causa "más vibrações". Aqui o conceito de vibração também não tem nenhuma relação com o seu significado científico [a mais simples das vibrações na ciência é essa: x = a.cos(w.t+jo)], embora os místicos abusem de termos como "ondas", "vibrações", "influência" e "propagação da energia".
Afinal de contas, o que seria uma "má vibração" do ponto de vista da ciência? Uma vibração ressonante que causa destruição? Uma vibração é uma oscilação caracterizada pela sua amplitude, freqüência, fase, eventual fator de amortecimento e uma elongação variável no decorrer do tempo. A mais simples das oscilações é a de lei harmônica e mantida por forças cuja resultante é restauradora, do tipo elástica (R = - k.x). Que relação tem isso com as 'vibrações místicas'?

Resumindo, dentre os milhares de páginas da Internet que usam e abusam do termo "energia", apenas algumas falam realmente da "energia como concebida pela ciência", enquanto a extrema maioria delas usa o termo como se significasse algum "poder sobrenatural" capaz de operar milagres além da compreensão da razão humana. Portanto, ao pesquisar sobre o tema "energia", ou mesmo ao ler um texto qualquer da Internet ou de algum "livro místico", procure sempre lembrar que há uma energia que existe de fato na natureza, que acende lâmpadas e move motores, e que é estudada pela ciência, e uma outra "energia" que é sobrenatural e não tem a menor relação com os fenômenos naturais.

Ah! Alunos, por gentileza, nas próximas Feiras de Ciências escolares, estudem direitinho os conceitos envolvidos nos experimentos que estão demonstrando ao público e limitem o uso abusivo da palavra 'energia'.
Aquele abraço, e visitem sempre o site http://www.feiradeciencias.com.br .

========
aquele abraço ... e sorry pela extensão textual,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
FROM: Emiliano Chemello <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/12/2005 13:52

Poxa vida... bons tempos eram aqueles que esta lista
discutia ciência....

[]'s :-/

Emiliano

--- Amauri Junior <amaurij@gmail.com> escreveu:


---------------------------------
Olá Homero

Eu acredito sim, mas pelo que li aqui sobre entropia,
velocidade da luz e
tudo mais, seria possivel sim...mas, tem que entender
que toda a ciencia
tende a ser mais flexivel, leia qualquer site serio
sobre isso e ele dará
informações que você não tem...

Quando o medium recebe o espirito, tem uma
comunicação, o espirito esta
perto e comanda só a parte que vai usar, assim dizem,
mas que é uma
informação...

abs

Em 08/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br>
escreveu:
>
> Olá Amauri
>
> Tem tudo a ver, Amauri, embora você não entenda. As
perguntas que você fez
> demonstram tal desconhecimento sobre física, que
seria preciso refazer todo
> o curriculo do 3 grau para começar a dar uma idéia a
você deste assunto. E
> não temos tempo para isso nesta lista.
>
> Leis de conservação de energia tem TUDO a ver com as
leis fisicas e com
> esta discussão sobre telepatia e meidunidade. Mas
não dá para explicar, sem
> uma base previa de informação.
>
> E não disse que você é contra, disse que não
"acredita" nelas, e disse
> como uma piada, uma brincadeira, que decorre da sua
prórpia mensagem. Por
> exemplo, você diz que podem existir coisas que se
movem mais rápido que a
> luz, e as leis da física dizem que não. Você
pergunta, "o que o faz pensar
> que nada pode viajar mais rápido que a luz". É a
física, Amauri, as leis da
> física.
>
> Se estudar as leis da física, suas equações,
descobrirá que para viajar a
> velocidades maiores que a luz, a quantidade de
energia necessária para levar
> qualquer objeto até essa velocidade deverá ser
infinita. Isso é
> matematicamente demonstrável, assim, ou não
"acredita" nas leis da física,
> ou conclui que não se pode viajar a velocidades
maiores que a da luz.
>
> Por favor, procure um fisico de sua confiança e
converse com ele, tente
> entender o que as leis da física significam, como
foram descobertas, quais
> as evidências que as suportam, etc, antes de tentar
simplesmente "não
> acreditar nelas", ok?
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> ----- Original Message -----
> From: Amauri Junior
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, December 08, 2005 12:18 AM
> Subject: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12
coisas...
>
>
> Homero,
>
> O que tem haver conservação de energia e gasto de
energia? e não há
> desordem
> na fisica e nem nesse caso expecifico, explique? E
eu sou contra as leis
> fisicas, onde e quando disse isso?
>
> sds
>
> Em 07/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br>
escreveu:
> >
> > Olá Amauri
> >
> > Nada, neste universo, pode viajar a velocidades
maiores que a da luz.
> Isso
> > é uma lei fisica, e você perguntou sobre que
leis fisicas são
> violadas. Se
> > não "acredita" em leis fisicas, é outra
questão..:-)
> >
> > Tudo gasta energia, Amauri, esta é outra lei
fisica. O universo está
> em
> > entropia, o que significa que estados de maior
energia passam a menr
> > energia, ou que maior compelxidade, em sistema
fechados, caminham para
> menor
> > complexidade. Eu penso que primeiro deveria
estudar as leis fisicas,
> antes
> > de tentar refutar sua existência.
> >
> > Assim, o pensamento não é mais rápido que a luz,
e isso pode ser
> medido
> > nos processos neurologicos e detectado em
tomografias e em
> laboratorios
> > científicos. O laboratorio, Amaurio, pode medir
a velocidade com que
> você
> > pensa.
> >
> > Não há NENHUM estudo que alegue que o pensamento
tem velocidade igual
> ou
> > suprerior a da luz, ok?
> >
> > TUDO gasta energia, Amauri. Se mediunidade não
gasta, ou gasta menos
> que o
> > esperado, isso viola as leis fisicas deste
universo.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Amauri Junior
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Wednesday, December 07, 2005 10:36 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12
coisas...
> >
> >
> > Oi Homero,
> >
> > Não estou analisando a mediunidade de cura, na
qual existem varias
> > fraudes
> > mesmo, mas a mediunidade telepata ok?
> >
> > O que te faz pensar que nada pode viajar mais
do que a velocidade da
> > luz, ja
> > que o pensamento pode ter a igualdade relativa
em alguns
> estudos...não
> > se se
> > limite em ver as fraudes, sim em pesquisa...
> >
> > Agora, quem disse que uma mensagem mediunica
gasta energia? quem
> disse
> > que
> > não gasta, ja que tenho dois tios meus que são
e tem que descançar
> > depois?
> >
> > sds
> >
> >
> > Em 07/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br>
escreveu:
> > >
> > > Olá Amauri
> > >
> > > Vejamos, nada pode se mover, nenhuma
informação, em velocidade
> maior
> > que a
> > > da luz. Ler o pensamenteo é instanâneo, e a
informação passa de
> uma
> > mente a
> > > outra em velocidade infinita. Isso viola uma
lei fisica. Além
> disso, o
> > > alcance do telepata é independente da
distância, o que viola outra
> lei
> > > fisica.
> > >
> > > A biologia permite calcular o consumo de
energia metabólica das
> > diversas
> > > atividades do organismo. Até mesmo pensar
pode ser rastreado a
> partir
> > da
> > > tomografia, e o gasto de oxigênio do
organismo (deve ter passado
> por
> > isso em
> > > exames, onde medem seu gasto metabolico,
Amauri). A emissão de um
> > pensamento
> > > para outro lado do planeta deveria esgotar
os recursos energétios
> da
> > > pessoas, mas ela não parece gastar nada
nesse processo.
> (indetectável)
> > >
> > > Operações mediúnicas afirmam que, sem
ascepcia, sem antibióticos,
> sem
> > nem
> > > mesmo lavar as mãos, tumores são retirados
do organismo do
> paciente
> > (embora
> > > nenhum medium tenha se lembrado de enviar os
tumores para biópsia
> ou
> > para
> > > análise de DNA). Isso contraria todo o
conhecimento atual sobre
> > > microbiologia, infecções, metabolismo, etc.
> > >
> > > Poderia continuar por muito tempo, e mesmo
você pode encontrar
> > diversas
> > > outras violações do conhecimento científico
atual. Para serem
> aceitas,
> > tão
> > > extraordinárias alegações, exigem evidências
igualmente
> > extraordinárias. Por
> > > exemplo, uma operação mediúnica auditorada
em laboratório, com os
> > "tumores"
> > > sendo analisados para definir: 1- se são
tumores e 2 - se
> pertencem ao
> > > paciente, tem o mesmo DNA.
> > >
> > > Um abraço.
> > >
> > > Homero
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: Amauri Junior
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Sent: Wednesday, December 07, 2005 9:24 PM
> > > Subject: Re: [ciencialist] P/ Homero - As
12 coisas...
> > >
> > >
> > > "Além disso, as alegações violam leis
fisicas e processos
> biologicos
> > > conhecidos, e, dessa forma, uma alegãção
de paranormalidade é
> tão
> > > extraordinária que precisa de evidencias
extraordinárias."
> > >
> > > Como assim? Que leis da biologia
conhecidas evidenciam essa
> > alegação?
> > >
> > > sds
> > >
> > > Em 07/12/05, Oraculo
<oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> > > >
> > > > Olá Amuri
> > > >
> > > > Amauri: "Se não descobrimos todo
funcionamento cerebral, como
> > podemos
> > > > declarar a
> > > > telepatia e a mediunidade fraude?"
> > > >
> > > > Não, mas podemos declarar que cada
relato investigado é uma
> > fraude,
> > > ilusão
> > > > ou engano de boa fé dos envolvidos. Com
mais e mais casos
> > estudados,
> > > podemos
> > > > ter uma boa dose de confiança nisso.
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Além disso (não sei quantas vezes eu já
escrevi isso, apenas
> para
> > > você,
> > > > Amauri..:-), a falta de evidências não
autoiriza uma escolha
> de
> > > explicação
> > > > igualmente sem evidências. Não haver
provas de que existe um
> "bolo
> > de
> > > > chocolate" em órbita de Plutão, não
significa que é racional
> > acreditar
> > > que
> > > > existe um bolo de chocolate em órbita de
Plutão.
> > > >
> > > > Não sabemos tudo sobre o funcionamento
cerebral, como não
> sabemos
> > tudo
> > > > sobre a gravidade e a física. Mas, da
mesma forma como isso
> não
> > > significa
> > > > que podemos considerar seriamente que
amanhã não haverá
> gravidade
> > na
> > > Terra,
> > > > não podemos apenas acreditar que a
telepatia se "esconde" no
> que
> > não
> > > sabemos
> > > > do cérbro humano. O que sabemos sobre o
cérebro humano, a
> falta de
> > > > evidências de qualquer capacidade assim
descrita, nos permite
> > > desconsiderar,
> > > > sem perigo, a mediunidade e a telepatia.
> > > >
> > > > Espero que, dessa vez, entenda, Amauri.
Eu sugiro que copie e
> > guarde
> > > para
> > > > futuras referencias, esta mensagem para
quando sentir vontade
> de
> > > fazer, de
> > > > novo, a mesma pergunta..:-)
> > > >
> > > > Um abraço.
> > > >
> > > > Homero
> > > > ----- Original Message -----
> > > > From: Amauri Junior
> > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > Sent: Wednesday, December 07, 2005
6:39 PM
> > > > Subject: [ciencialist] P/ Homero - As
12 coisas...
> > > >
> > > >
> > > > Homero
> > > >
> > > > Se não descobrimos todo funcionamento
cerebral, como podemos
> > > declarar a
> > > > telepatia e a mediunidade fraude?
> > > >
> > > > sds
> > > >
> > > > Em 07/12/05, mauricio@bec.com.br
<mauricio@bec.com.br>
> escreveu:
> > > > >
> > > > > Ola Homero, Leo e Todos...
> > > > >
> > > > > Piadas aa parte, entendo as vossas
indignacoes com essa
> > tematica.
> > > > Convem
> > > > > notar entretanto que **muitas**
pessoas que estudam alguns
> > desses
> > > > topicos,
> > > > > o
> > > > > faz com a maior seriedade e
honestidade possivel, penso
> que o
> > > autor se
> > > > > enquadrada nessa categoria e eu
tambem.
> > > > >
> > > > > Nao vi no texto postado algo que
possa causar esse tipo de
> > reacao:
> > > "o
> > > > que
> > > > > me
> > > > > deixa mais puto da vida...é o fato
deles mostrarem
> falhas...".
> > O
> > > Texto
> > > > nao
> > > > > ataca a ciencia. Apenas informa que
algumas lacunas e
> > contradicoes
> > > que
> > > > a
> > > > > ciencia ainda nao é capaz de
explicar. Os "fiapos" citados
> > devem
> > > ser
> > > > > entendidos exatamente como as
anomalias que os paradigmas
> > > cientificos
> > > > > atuais
> > > > > ou nao conseguem explicar ou sao
mesmos conflitantes.
> > > > >
> > > > > Homero:
> > > > > São áreas limite, com certeza,
onde a pesquisa está se
> > > iniciando. E
> > > > está
> > > > > se iniciando porque as perguntas que
surgiram, surgiram
> > > recentemente,
> > > > > devido
> > > > > exatamente as respostas produzidas
pela ciência para
> outras
> > > questões.
> > > > Como
> > > > > sempre acontece com a ciência.
> > > > >
> > > > > Mauricio:
> > > > > A parapsicologia (séria), e aí eu
incluiria as pesquisas
> > sobre a
> > > > > "sobrevivencia", tambem representa
uma area limite que
> esta
> > > iniciando,
> > > > e o
> > > > > fato de nao ter ainda resultados
como a geracao de
> > tecnologias,
> > > pode
> > > > ser
> > > > > devido a que a dificuldade ser ainda
maior que a habitual.
> E
> > pode
> > > > mesmo
> > > > > nao
> > > > > te-las diretamente, ou da forma que
estamos habituados.
> > > > >
> > > > > Homero:
> > > > > Essa a diferença entre uma
explicação para "prencher
> lacunas
> > com
> > > > > crenças"
> > > > > e uma explicação científica.
Esconder espiritos nas dobras
> das
> > > > "branas", é
> > > > > prematuro, e irracional.
> > > > >
> > > > > Mauricio:
> > > > > A quantidade de informacoes
acumaldas nas ultimas
> decadas no
> > > estudo
> > > > da
> > > > > paranormalidade, permitem na minhao
opiniao, pelo menos a
> > > elaboracao
> > > > de
> > > > > uma
> > > > > hipotese de trabalho minina - "que
existe algum tipo de
> > > sobreviencia
> > > > da
> > > > > consciencia apos a morte".
Evidencias existem, talvez nao
> na
> > > > quantidade e
> > > > > na
> > > > > qualidade desejavel.
> > > > >
> > > > > Penso que esses pesquisadores
merecem o devido respeito.
> Pelo
> > > menos
> > > > > separando o joio do trigo.
> > > > >
> > > > > Abracos Fraternos
> > > > > Mauricio Mendonca
> > > > >
> > > > >
> > > > > -----Mensagem original-----
> > > > > De: Oraculo
[mailto:oraculo@atibaia.com.br]
> > > > > Enviada em: segunda-feira, 5 de
dezembro de 2005 19:10
> > > > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > Assunto: Re: [ciencialist] P/ Leo -
As 12 coisas...
> > > > >
> > > > >
> > > > > Olá Leo
> > > > >
> > > > > Adorei as sugestões..:-) Minha
contribuição às futuras
> > manchetes
> > > > > esotéricas:
> > > > >
> > > > > Extra, extra! As grandes empresas de
telefonia estão
> > quebrando,
> > > devido
> > > > a
> > > > > forte concorrência de telepatas na
transmição de dados e
> > > comunicação
> > > > > global.
> > > > > Satélites geo-estacionarios,
responsáveis até agora pela
> > > comunicação
> > > > > mundial, estão obsoletos e devem ser
destruidos em breve
> > > > (provavelmente
> > > > > por
> > > > > ataques de telecinéticos poderosos).
> > > > >
> > > > > Um abraço.
> > > > >
> > > > > Homero
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > ----- Original Message -----
> > > > > From: Luiz Ferraz Netto
> > > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > Sent: Monday, December 05, 2005
6:48 PM
> > > > > Subject: Re: [ciencialist] P/ Leo
- As 12 coisas...
> > > > >
> > > > >
> > > > > Olá Oráculo e todos,
> > > > >
> > > > > mas, ...
> > > > >
> > > > > isso sabemos nós que dedicamos
alguns neurônios à
> ciência
> > > > >
> > > > > mas, ...
> > > > >
> > > > > o que me deixa mais puto da vida é
o fato deles
> mostrarem
> > > 'falhas'
> > > > > (cujos
> > > > > conceitos nem existiriam se a
ciência não os tivesse
> > destacados)
> > > da
> > > > > ciência
> > > > > e nunca, nunquinha, proporem
absolutamente nada com seus
> > > espíritos,
> > > > > pseudociências, misticismos,
esoterismos etc.
> > > > > Se produzissem pelo menos uma
única coisinha para
> mostrarem
> > que
> > > essa
> > > > > 'corrente de estudo' é prolífera até
que teriam alguma
> base
> > para
> > > abrir
> > > > a
> > > > > boca.
> > > > > Gostaria imensamente de ler nas
manchetes (mesmo que não
> > apareça
> > > nas
> > > > > revistas da comunidade) algo assim:
> > > > >
> > > > > 1- Esotéricos descobrem como
canalizar a energia
> positiva
> > que
> > > nos
> > > > > rodeia,
> > > > > através de cristais, e armazená-las
para uso útil. O
> último
> > > projeto
> > > > > apresentado permite o funcionamento
de um motor C.C. de
> 12V,
> > 1A
> > > > durante
> > > > > três
> > > > > horas!
> > > > >
> > > > > 2- Equipe espírita consegue
produzir sinteticamente 12g
> de
> > > > ectoplasma. O
> > > > > fluido esverdeado armazenado num
globo do tamanho do bulbo
> de
> > uma
> > > > lâmpada
> > > > > emite luz dentro do espectro visível
com eficiência
> luminosa
> > > > equivalente a
> > > > > uma lâmpada comum de 150 W.
> > > > >
> > > > > 3- Defumador contra mal-olhado e
enxaquecas mostraram-se
> > > altamente
> > > > > eficientes na pulverização de
vetores da dengue. O
> defumador,
> > > receita
> > > > > especial da equipe mística de São
Bernardo que já trabalha
> 10
> > anos
> > > > sobre o
> > > > > projeto, apresenta resultados
inesperados; um simples
> bastão
> > de 10
> > > cm
> > > > de
> > > > > comprimento e 6 mm de diâmetro
garantem total prevenção
> numa
> > área
> > > > superior
> > > > > a
> > > > > 5 km^2!
> > > > >
> > > > > 4- Espíritos batedores, que antes
só se manifestavam
> batendo
> > > debaixo
> > > > das
> > > > > mesas das reuniões, foram
aproveitados pelo Sr. Kristel,
> > Médium de
> > > > renome
> > > > > na
> > > > > comunidade espírita. Kristel
conseguiu reunir tais batidas
> dos
> > > > espíritos
> > > > > sobre os dentes de um grande
engrenagem de uma roda
> denteada,
> > > obtendo
> > > > > torque
> > > > > equivalente a uma queda d'água de 50
m de altura e vazão
> de
> > 500
> > > m^3/s.
> > > > A
> > > > > potência média desenvolvida no eixo
da roda é suficiente
> para
> > > manter
> > > > uma
> > > > > pequena comunidade, com energia
elétrica. Como há forças
> > > dissipativas
> > > > na
> > > > > conversão, Kristel utiliza 12
espíritos batedores extras
> de
> > modo
> > > que a
> > > > > produção energética mantém-se
estável.
> > > > >
> > > > > 5- Adoradores das pirâmides do
povoado de A. Moreira,
> > próximo à
> > > > > Barretos,
> > > > > conseguem novos e revolucionários
feitos, conseguindo
> manter
> > > intacta e
> > > > com
> > > > > perfeito paladar 150 pizzas
colocadas sob a pirâmide
> metálica
> > de
> > > 10 m
> > > > de
> > > > > altura durante 5 meses. Modelos
menores da pirâmide (com
> peso
> > > inferior
> > > > a
> > > > > 500
> > > > > gf) estão sendo propostos para
substituírem as velhas e
> > incômodas
> > > > > geladeiras
> > > > > elétricas do século 19/20. As
empresas Brastemp,
> Frigidaire,
> > > > Whestinhouse
> > > > > e
> > > > > outras estão se reunindo para
combater (sem muito sucesso)
> > esse
> > > avanço
> > > > > tecnológico.
> > > > >
> > > > > podem sugerir outros .........
> > > > >
> > > > > aquele abraço,
> > > > >
> > > > >
> > > > > ===========================
> > > > > Luiz Ferraz Netto
[Léo]
> > > > > leobarretos@uol.com.br
> > > > >
http://www.feiradeciencias.com.br
> > > > > ===========================
> > > > > -----Mensagem Original-----
> > > > > De: "Oraculo"
<oraculo@atibaia.com.br>
> > > > > Para:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > > Enviada em: segunda-feira, 5 de
dezembro de 2005 13:04
> > > > > Assunto: [ciencialist] P/ Leo - As
12 coisas...
> > > > >
> > > > >
> > > > > Olá Leo
> > > > >
> > > > > Compartilho totalmente com sua
irritação com o
> preenchimento
> > > > > "espiritual"
> > > > > das lacunas, a "fuga" padrão para
justificar superstições
> com
> > o
> > > > > inexplicável. Mas penso que neste
caso, não deve ser
> > totalmetne
> > > culpa
> > > > do
> > > > > autor de Things that Science Can't
Explain (embora não
> possa
> > ter
> > > > certeza
> > > > > disso.:-), já que qualquer cientista
digno desse nome SABE
> que
> > a
> > > > ciência
> > > > > tem, em qualquer área (e não apenas
na fisica) coisas a
> > descobrir.
> > > Ou
> > > > > seriam
> > > > > inúteis todos os laboratorios de
pesquisa, todos os
> estudos,
> > todos
> > > os
> > > > > esforços para continuar a entender o
universo. Todas as
> > respostas
> > > já
> > > > > estariam prontas..:-)
> > > > >
> > > > > Acho que frases como "tapete da
ciência soltando fiapos"
> > devem
> > > ter
> > > > sido
> > > > > criadas para vender o livro, pela
midia e pela propaganda,
> e
> > até
> > > por
> > > > quem,
> > > > > inocentemente, pensa que a falta de
explicação de algo é
> uma
> > > evidência
> > > > > "contra" a ciência.
> > > > >
> > > > > Talvez seja responsabilidade do
autor, em especial as
> > tentativas
> > > de
> > > > > "encaixar" espiritos em algumas
lacunas, mas uma leitura
> > rápida
> > > nos
> > > > > fenomenos "misteriosos" elencados
mostra que todos eles
> foram
> > > > "produzidos"
> > > > > pela ciência. São mistérios, coisas
que acontecem, que só
> > puderam
> > > ser
> > > > > descobertas pela própria ciência
(acho que nem o Mauricio
> > atentou
> > > para
> > > > > esse
> > > > > ponto..:-)
> > > > >
> > > > > Longe de ser um problema ou uma
falha da ciência, é uma
> de
> > suas
> > > > maiores
> > > > > virtudes descobrir novas perguntas,
ao descobrir as
> respostas
> > para
> > > > velhos
> > > > > problemas. A "matéria escura", por
exemplo, só é um
> mistério
> > > devido as
> > > > > equações da fisica moderna, que
avaliam as forças do
> universo.
> > > Forças
> > > > que,
> > > > > de outro modo, ficariam
desconhecidas para sempre, sem a
> > ciência
> > > > > (espiritos
> > > > > não sabem, nunca souberam, nada
sobre matéria escura,
> sobre
> > > galáxias
> > > > > distantes, sobre equações
cosmológicas, etc).
> > > > >
> > > > > Esta frase a seguir é reveladora,
do desconhecimento
> sobre o
> > que
> > > é
> > > > > ciência
> > > > > e também o método científico:
> > > > >
> > > > > "Estes efeitos estao sendo
provados em laboratorio,
> mesmo
> > que
> > > eles
> > > > > desafiem a atual teoria cientifica."
> > > > >
> > > > > TODO experimento desafia a teoria
científica. É a base
> desse
> > > > processo,
> > > > > esse desafio. É a sintese do método
científico. Apenas
> > > sobrevivendo a
> > > > > desafios diários, por muito tempo, é
que uma teoria se
> torna
> > > > confiável.
> > > > > Alegar que experimentos, efeitos,
"desafiam" a ciência, é
> uma
> > > asneira,
> > > > se
> > > > > o
> > > > > sentido é dizer que isso significa
uma falha da
> ciência..:-)
> > > > >
> > > > > Um livro como esse, se não fosse o
sensacionalismo e as
> > tolices
> > > a
> > > > > respeito
> > > > > de explicações alternativas (e sem
base, como espíritos)
> bem
> > que
> > > > poderia
> > > > > ser
> > > > > um manual para estudantes de
ciência, de física, etc.
> Seria
> > lido
> > > como
> > > > "em
> > > > > que área da ciência hoje vale a pena
se aprofundar,
> descobrir
> > > novas
> > > > > respostas (e novas perguntas) que
valham a pena (e que
> talvez
> > me
> > > deem
> > > > um
> > > > > Nobel)?".
> > > > >
> > > > > São áreas limite, com certeza,
onde a pesquisa está se
> > > iniciando. E
> > > > está
> > > > > se iniciando porque as perguntas que
surgiram, surgiram
> > > recentemente,
> > > > > devido
> > > > > exatamente as respostas produzidas
pela ciência para
> outras
> > > questões.
> > > > Como
> > > > > sempre acontece com a ciência.
> > > > >
> > > > > Deus das lacunas. Não sabemos o
que é um vulcão, então
> um
> > vulcão
> > > é
> > > > uma
> > > > > divindade, um demonio, a
manifestação de espíritos, etc. E
> as
> > > > perguntas
> > > > > decorrentes dessa "sabedoria" são,
como acalmar o espirito
> do
> > > vulcão,
> > > > para
> > > > > que ele não nos destrua? Que
sacrificio ele deseja?
> > > > >
> > > > > Finalmente, descobrirmos que
vulcões são o fluxo de
> pedra
> > > derretida
> > > > > (magma) vindo do fundo da Terra. E
as perguntas que esse
> > > conehcimento
> > > > > (agora
> > > > > real e confiável) produz são, por
que isso acontece, por
> que
> > > vulcões
> > > > > existem
> > > > > em alguns lugares e não em outros,
como prever sua
> erupção? E
> > > estas
> > > > > perguntas nos levaram a conhecer a
composição do planeta,
> a
> > > descobrir
> > > > as
> > > > > placas tectonicas, a deriva dos
continentes, a explicar as
> > massas
> > > dos
> > > > > continentes, e a muitas outras
perguntas e respostas.
> > > > >
> > > > > Essa a diferença entre uma
explicação para "prencher
> lacunas
> > com
> > > > > crenças"
> > > > > e uma explicação científica.
Esconder espiritos nas dobras
> das
> > > > "branas", é
> > > > > prematuro, e irracional.
> > > > >
> > > > > O Dr. Swanson poderia ter escrito
um livro sobre
> geologia,
> > > > biofisica,
> > > > > astronomia, biologia, quimica, etc,
sobre qualquer área do
> > > > conehcimento
> > > > > humano, e ainda teria perguntas sem
resposta para mostrar.
> Não
> > > como
> > > > uma
> > > > > "falha" da ciência, mas como
demonstração de seu vigor, de
> sua
> > > > honestidade
> > > > > em produzir respostas e perguntas,
de sua confiabilidade e
> > > > transparencia,
> > > > > etc.
> > > > >
> > > > > A ciência não alega ter TODAS as
respostas. E SABE que a
> > cada
> > > > resposta,
> > > > > novas perguntas (que não teriam sido
feitas sem ela)
> surgirão.
> > Ela
> > > > alega,
> > > > > apenas, que as respostas que produz,
são mais confiáveis,
> mais
> > > > corretas e
> > > > > mais precisas que qualquer outra
disponível, inclusive as
> > > > "alternativas"
> > > > > sem
> > > > > base da superstição.
> > > > >
> > > > > Um abraço.
> > > > >
> > > > > Homero
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > ----- Original Message -----
> > > > > From: Luiz Ferraz Netto
> > > > > To:
ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > Sent: Monday, December 05, 2005
12:11 PM
> > > > > Subject: Re: [ciencialist] As 12
coisas...
> > > > >
> > > > >
> > > > > Se acrescentarmos nisso tudo a
idéia de "espírito",
> tudo
> > fica
> > > > > resolvido?
> > > > > Bolas! para a Ciência isso passará a
ser uma mão na roda!
> > Quando
> > > algo
> > > > não
> > > > > dá
> > > > > certo 'justinho' é só falar que a
diferença fica por conta
> dos
> > > > espíritos!
> > > > > E
> > > > > como 'espírito' não requer qqer
outra justificação, tá
> tudo
> > > resolvido.
> > > > É
> > > > > meu
> > > > > parecer divino que devemos incluir o
'espírito' nos
> conceitos
> > > > científicos.
> > > > >
> > > > > "Onde está a energia da onda na
região da
> interferência
> > > > destrutiva?"
> > > > > Resposta: Acumulada no espírito
da corda. Depois da
> > > interferência
> > > > o
> > > > > espírito devolve a energia para os
pulsos.
> > > > > Agora sim estou satisfeito ---
isso agrada gregos e
> > troianos!
> > > > >
> > > > > []'
> > > > > ===========================
> > > > > Luiz Ferraz Netto
[Léo]
> > > > >
leobarretos@uol.com.br
> > > > >
http://www.feiradeciencias.com.br
> > > > > ===========================
> > > > > -----Mensagem Original-----
> > > > > De: <mauricio@bec.com.br>
> > > > > Para:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > > Enviada em: segunda-feira, 5 de
dezembro de 2005 11:12
> > > > > Assunto: [ciencialist] As 12
coisas...
> > > > >
> > > > >
> > > > > Repassando para possiveis
comentarios... ( Como o
> > original
> > > esta
> > > > em
> > > > > ingles,
> > > > > fiz uma traducao capenga...)
> > > > > Mauricio Mendonca
> > > > >
> > > > > 12 Things that Science Can't
Explain...But That Happen
> > Anyway
> > > > >
> > > > > Dr. Claude Swanson
> > > > > Author or The Synchronized
Universe
> > > > >
> > > > > A new book, The Synchronized
Universe, reveals that
> the
> > > tapestry
> > > > of
> > > > > modern
> > > > > science is showing a few
tatters...There are many
> things
> > > modern
> > > > > science
> > > > > cannot explain, and yet they
occur anyway. This
> includes
> > > phenomena
> > > > in
> > > > > the
> > > > > "hard sciences" as well as in
the paranormal.Theseeffects
> > are
> > > now
> > > > > being
> > > > > proven in the laboratory, even
though they defy
> present
> > > scientific
> > > > > theory.
> > > > > These unfolding mysteries point
the way to a new,
> deeper
> > > science,
> > > > a
> > > > > science
> > > > > which no longer denies spirit
and consciousness, but
> > > acknowledges
> > > > and
> > > > > embraces them.
> > > > >
> > > > > [ ... ]
> > > > >
> > > > >
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> > > > > Página de apoio
> > > > >
http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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envie um e-mail para:
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> > > removidas]
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> > > > > No virus found in this incoming
message.
> > > > > Checked by AVG Free Edition.
> > > > > Version: 7.1.362 / Virus Database:
267.13.11/191 -
> Release
> > Date:
> > > > > 02/12/2005
> > > > >
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> > > > ("Quem quer que haja construído um
novo céu, só no seu
> próprio
> > > inferno
> > > > encontrou energia para fazê-lo!"
Nietszche)
> > > >
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> > > encontrou energia para fazê-lo!"
Nietszche)
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encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)


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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
FROM: Amauri Junior <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/12/2005 13:54

Emiliano

Caro amigo, isso é ou não é ciencia? Ou acha que a ciencia é só quimica?

sds

Em 08/12/05, Emiliano Chemello <chemelloe@yahoo.com.br> escreveu:
>
> Poxa vida... bons tempos eram aqueles que esta lista
> discutia ciência....
>
> []'s :-/
>
> Emiliano
>
> --- Amauri Junior <amaurij@gmail.com> escreveu:
>
>
> ---------------------------------
> Olá Homero
>
> Eu acredito sim, mas pelo que li aqui sobre entropia,
> velocidade da luz e
> tudo mais, seria possivel sim...mas, tem que entender
> que toda a ciencia
> tende a ser mais flexivel, leia qualquer site serio
> sobre isso e ele dará
> informações que você não tem...
>
> Quando o medium recebe o espirito, tem uma
> comunicação, o espirito esta
> perto e comanda só a parte que vai usar, assim dizem,
> mas que é uma
> informação...
>
> abs
>
> Em 08/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br>
> escreveu:
> >
> > Olá Amauri
> >
> > Tem tudo a ver, Amauri, embora você não entenda. As
> perguntas que você fez
> > demonstram tal desconhecimento sobre física, que
> seria preciso refazer todo
> > o curriculo do 3 grau para começar a dar uma idéia a
> você deste assunto. E
> > não temos tempo para isso nesta lista.
> >
> > Leis de conservação de energia tem TUDO a ver com as
> leis fisicas e com
> > esta discussão sobre telepatia e meidunidade. Mas
> não dá para explicar, sem
> > uma base previa de informação.
> >
> > E não disse que você é contra, disse que não
> "acredita" nelas, e disse
> > como uma piada, uma brincadeira, que decorre da sua
> prórpia mensagem. Por
> > exemplo, você diz que podem existir coisas que se
> movem mais rápido que a
> > luz, e as leis da física dizem que não. Você
> pergunta, "o que o faz pensar
> > que nada pode viajar mais rápido que a luz". É a
> física, Amauri, as leis da
> > física.
> >
> > Se estudar as leis da física, suas equações,
> descobrirá que para viajar a
> > velocidades maiores que a luz, a quantidade de
> energia necessária para levar
> > qualquer objeto até essa velocidade deverá ser
> infinita. Isso é
> > matematicamente demonstrável, assim, ou não
> "acredita" nas leis da física,
> > ou conclui que não se pode viajar a velocidades
> maiores que a da luz.
> >
> > Por favor, procure um fisico de sua confiança e
> converse com ele, tente
> > entender o que as leis da física significam, como
> foram descobertas, quais
> > as evidências que as suportam, etc, antes de tentar
> simplesmente "não
> > acreditar nelas", ok?
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Amauri Junior
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Thursday, December 08, 2005 12:18 AM
> > Subject: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12
> coisas...
> >
> >
> > Homero,
> >
> > O que tem haver conservação de energia e gasto de
> energia? e não há
> > desordem
> > na fisica e nem nesse caso expecifico, explique? E
> eu sou contra as leis
> > fisicas, onde e quando disse isso?
> >
> > sds
> >
> > Em 07/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br>
> escreveu:
> > >
> > > Olá Amauri
> > >
> > > Nada, neste universo, pode viajar a velocidades
> maiores que a da luz.
> > Isso
> > > é uma lei fisica, e você perguntou sobre que
> leis fisicas são
> > violadas. Se
> > > não "acredita" em leis fisicas, é outra
> questão..:-)
> > >
> > > Tudo gasta energia, Amauri, esta é outra lei
> fisica. O universo está
> > em
> > > entropia, o que significa que estados de maior
> energia passam a menr
> > > energia, ou que maior compelxidade, em sistema
> fechados, caminham para
> > menor
> > > complexidade. Eu penso que primeiro deveria
> estudar as leis fisicas,
> > antes
> > > de tentar refutar sua existência.
> > >
> > > Assim, o pensamento não é mais rápido que a luz,
> e isso pode ser
> > medido
> > > nos processos neurologicos e detectado em
> tomografias e em
> > laboratorios
> > > científicos. O laboratorio, Amaurio, pode medir
> a velocidade com que
> > você
> > > pensa.
> > >
> > > Não há NENHUM estudo que alegue que o pensamento
> tem velocidade igual
> > ou
> > > suprerior a da luz, ok?
> > >
> > > TUDO gasta energia, Amauri. Se mediunidade não
> gasta, ou gasta menos
> > que o
> > > esperado, isso viola as leis fisicas deste
> universo.
> > >
> > > Um abraço.
> > >
> > > Homero
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: Amauri Junior
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Sent: Wednesday, December 07, 2005 10:36 PM
> > > Subject: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12
> coisas...
> > >
> > >
> > > Oi Homero,
> > >
> > > Não estou analisando a mediunidade de cura, na
> qual existem varias
> > > fraudes
> > > mesmo, mas a mediunidade telepata ok?
> > >
> > > O que te faz pensar que nada pode viajar mais
> do que a velocidade da
> > > luz, ja
> > > que o pensamento pode ter a igualdade relativa
> em alguns
> > estudos...não
> > > se se
> > > limite em ver as fraudes, sim em pesquisa...
> > >
> > > Agora, quem disse que uma mensagem mediunica
> gasta energia? quem
> > disse
> > > que
> > > não gasta, ja que tenho dois tios meus que são
> e tem que descançar
> > > depois?
> > >
> > > sds
> > >
> > >
> > > Em 07/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br>
> escreveu:
> > > >
> > > > Olá Amauri
> > > >
> > > > Vejamos, nada pode se mover, nenhuma
> informação, em velocidade
> > maior
> > > que a
> > > > da luz. Ler o pensamenteo é instanâneo, e a
> informação passa de
> > uma
> > > mente a
> > > > outra em velocidade infinita. Isso viola uma
> lei fisica. Além
> > disso, o
> > > > alcance do telepata é independente da
> distância, o que viola outra
> > lei
> > > > fisica.
> > > >
> > > > A biologia permite calcular o consumo de
> energia metabólica das
> > > diversas
> > > > atividades do organismo. Até mesmo pensar
> pode ser rastreado a
> > partir
> > > da
> > > > tomografia, e o gasto de oxigênio do
> organismo (deve ter passado
> > por
> > > isso em
> > > > exames, onde medem seu gasto metabolico,
> Amauri). A emissão de um
> > > pensamento
> > > > para outro lado do planeta deveria esgotar
> os recursos energétios
> > da
> > > > pessoas, mas ela não parece gastar nada
> nesse processo.
> > (indetectável)
> > > >
> > > > Operações mediúnicas afirmam que, sem
> ascepcia, sem antibióticos,
> > sem
> > > nem
> > > > mesmo lavar as mãos, tumores são retirados
> do organismo do
> > paciente
> > > (embora
> > > > nenhum medium tenha se lembrado de enviar os
> tumores para biópsia
> > ou
> > > para
> > > > análise de DNA). Isso contraria todo o
> conhecimento atual sobre
> > > > microbiologia, infecções, metabolismo, etc.
> > > >
> > > > Poderia continuar por muito tempo, e mesmo
> você pode encontrar
> > > diversas
> > > > outras violações do conhecimento científico
> atual. Para serem
> > aceitas,
> > > tão
> > > > extraordinárias alegações, exigem evidências
> igualmente
> > > extraordinárias. Por
> > > > exemplo, uma operação mediúnica auditorada
> em laboratório, com os
> > > "tumores"
> > > > sendo analisados para definir: 1- se são
> tumores e 2 - se
> > pertencem ao
> > > > paciente, tem o mesmo DNA.
> > > >
> > > > Um abraço.
> > > >
> > > > Homero
> > > >
> > > > ----- Original Message -----
> > > > From: Amauri Junior
> > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > Sent: Wednesday, December 07, 2005 9:24 PM
> > > > Subject: Re: [ciencialist] P/ Homero - As
> 12 coisas...
> > > >
> > > >
> > > > "Além disso, as alegações violam leis
> fisicas e processos
> > biologicos
> > > > conhecidos, e, dessa forma, uma alegãção
> de paranormalidade é
> > tão
> > > > extraordinária que precisa de evidencias
> extraordinárias."
> > > >
> > > > Como assim? Que leis da biologia
> conhecidas evidenciam essa
> > > alegação?
> > > >
> > > > sds
> > > >
> > > > Em 07/12/05, Oraculo
> <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> > > > >
> > > > > Olá Amuri
> > > > >
> > > > > Amauri: "Se não descobrimos todo
> funcionamento cerebral, como
> > > podemos
> > > > > declarar a
> > > > > telepatia e a mediunidade fraude?"
> > > > >
> > > > > Não, mas podemos declarar que cada
> relato investigado é uma
> > > fraude,
> > > > ilusão
> > > > > ou engano de boa fé dos envolvidos. Com
> mais e mais casos
> > > estudados,
> > > > podemos
> > > > > ter uma boa dose de confiança nisso.
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > Além disso (não sei quantas vezes eu já
> escrevi isso, apenas
> > para
> > > > você,
> > > > > Amauri..:-), a falta de evidências não
> autoiriza uma escolha
> > de
> > > > explicação
> > > > > igualmente sem evidências. Não haver
> provas de que existe um
> > "bolo
> > > de
> > > > > chocolate" em órbita de Plutão, não
> significa que é racional
> > > acreditar
> > > > que
> > > > > existe um bolo de chocolate em órbita de
> Plutão.
> > > > >
> > > > > Não sabemos tudo sobre o funcionamento
> cerebral, como não
> > sabemos
> > > tudo
> > > > > sobre a gravidade e a física. Mas, da
> mesma forma como isso
> > não
> > > > significa
> > > > > que podemos considerar seriamente que
> amanhã não haverá
> > gravidade
> > > na
> > > > Terra,
> > > > > não podemos apenas acreditar que a
> telepatia se "esconde" no
> > que
> > > não
> > > > sabemos
> > > > > do cérbro humano. O que sabemos sobre o
> cérebro humano, a
> > falta de
> > > > > evidências de qualquer capacidade assim
> descrita, nos permite
> > > > desconsiderar,
> > > > > sem perigo, a mediunidade e a telepatia.
> > > > >
> > > > > Espero que, dessa vez, entenda, Amauri.
> Eu sugiro que copie e
> > > guarde
> > > > para
> > > > > futuras referencias, esta mensagem para
> quando sentir vontade
> > de
> > > > fazer, de
> > > > > novo, a mesma pergunta..:-)
> > > > >
> > > > > Um abraço.
> > > > >
> > > > > Homero
> > > > > ----- Original Message -----
> > > > > From: Amauri Junior
> > > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > Sent: Wednesday, December 07, 2005
> 6:39 PM
> > > > > Subject: [ciencialist] P/ Homero - As
> 12 coisas...
> > > > >
> > > > >
> > > > > Homero
> > > > >
> > > > > Se não descobrimos todo funcionamento
> cerebral, como podemos
> > > > declarar a
> > > > > telepatia e a mediunidade fraude?
> > > > >
> > > > > sds
> > > > >
> > > > > Em 07/12/05, mauricio@bec.com.br
> <mauricio@bec.com.br>
> > escreveu:
> > > > > >
> > > > > > Ola Homero, Leo e Todos...
> > > > > >
> > > > > > Piadas aa parte, entendo as vossas
> indignacoes com essa
> > > tematica.
> > > > > Convem
> > > > > > notar entretanto que **muitas**
> pessoas que estudam alguns
> > > desses
> > > > > topicos,
> > > > > > o
> > > > > > faz com a maior seriedade e
> honestidade possivel, penso
> > que o
> > > > autor se
> > > > > > enquadrada nessa categoria e eu
> tambem.
> > > > > >
> > > > > > Nao vi no texto postado algo que
> possa causar esse tipo de
> > > reacao:
> > > > "o
> > > > > que
> > > > > > me
> > > > > > deixa mais puto da vida...é o fato
> deles mostrarem
> > falhas...".
> > > O
> > > > Texto
> > > > > nao
> > > > > > ataca a ciencia. Apenas informa que
> algumas lacunas e
> > > contradicoes
> > > > que
> > > > > a
> > > > > > ciencia ainda nao é capaz de
> explicar. Os "fiapos" citados
> > > devem
> > > > ser
> > > > > > entendidos exatamente como as
> anomalias que os paradigmas
> > > > cientificos
> > > > > > atuais
> > > > > > ou nao conseguem explicar ou sao
> mesmos conflitantes.
> > > > > >
> > > > > > Homero:
> > > > > > São áreas limite, com certeza,
> onde a pesquisa está se
> > > > iniciando. E
> > > > > está
> > > > > > se iniciando porque as perguntas que
> surgiram, surgiram
> > > > recentemente,
> > > > > > devido
> > > > > > exatamente as respostas produzidas
> pela ciência para
> > outras
> > > > questões.
> > > > > Como
> > > > > > sempre acontece com a ciência.
> > > > > >
> > > > > > Mauricio:
> > > > > > A parapsicologia (séria), e aí eu
> incluiria as pesquisas
> > > sobre a
> > > > > > "sobrevivencia", tambem representa
> uma area limite que
> > esta
> > > > iniciando,
> > > > > e o
> > > > > > fato de nao ter ainda resultados
> como a geracao de
> > > tecnologias,
> > > > pode
> > > > > ser
> > > > > > devido a que a dificuldade ser ainda
> maior que a habitual.
> > E
> > > pode
> > > > > mesmo
> > > > > > nao
> > > > > > te-las diretamente, ou da forma que
> estamos habituados.
> > > > > >
> > > > > > Homero:
> > > > > > Essa a diferença entre uma
> explicação para "prencher
> > lacunas
> > > com
> > > > > > crenças"
> > > > > > e uma explicação científica.
> Esconder espiritos nas dobras
> > das
> > > > > "branas", é
> > > > > > prematuro, e irracional.
> > > > > >
> > > > > > Mauricio:
> > > > > > A quantidade de informacoes
> acumaldas nas ultimas
> > decadas no
> > > > estudo
> > > > > da
> > > > > > paranormalidade, permitem na minhao
> opiniao, pelo menos a
> > > > elaboracao
> > > > > de
> > > > > > uma
> > > > > > hipotese de trabalho minina - "que
> existe algum tipo de
> > > > sobreviencia
> > > > > da
> > > > > > consciencia apos a morte".
> Evidencias existem, talvez nao
> > na
> > > > > quantidade e
> > > > > > na
> > > > > > qualidade desejavel.
> > > > > >
> > > > > > Penso que esses pesquisadores
> merecem o devido respeito.
> > Pelo
> > > > menos
> > > > > > separando o joio do trigo.
> > > > > >
> > > > > > Abracos Fraternos
> > > > > > Mauricio Mendonca
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > -----Mensagem original-----
> > > > > > De: Oraculo
> [mailto:oraculo@atibaia.com.br]
> > > > > > Enviada em: segunda-feira, 5 de
> dezembro de 2005 19:10
> > > > > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > > Assunto: Re: [ciencialist] P/ Leo -
> As 12 coisas...
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Olá Leo
> > > > > >
> > > > > > Adorei as sugestões..:-) Minha
> contribuição às futuras
> > > manchetes
> > > > > > esotéricas:
> > > > > >
> > > > > > Extra, extra! As grandes empresas de
> telefonia estão
> > > quebrando,
> > > > devido
> > > > > a
> > > > > > forte concorrência de telepatas na
> transmição de dados e
> > > > comunicação
> > > > > > global.
> > > > > > Satélites geo-estacionarios,
> responsáveis até agora pela
> > > > comunicação
> > > > > > mundial, estão obsoletos e devem ser
> destruidos em breve
> > > > > (provavelmente
> > > > > > por
> > > > > > ataques de telecinéticos poderosos).
> > > > > >
> > > > > > Um abraço.
> > > > > >
> > > > > > Homero
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > ----- Original Message -----
> > > > > > From: Luiz Ferraz Netto
> > > > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > > Sent: Monday, December 05, 2005
> 6:48 PM
> > > > > > Subject: Re: [ciencialist] P/ Leo
> - As 12 coisas...
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Olá Oráculo e todos,
> > > > > >
> > > > > > mas, ...
> > > > > >
> > > > > > isso sabemos nós que dedicamos
> alguns neurônios à
> > ciência
> > > > > >
> > > > > > mas, ...
> > > > > >
> > > > > > o que me deixa mais puto da vida é
> o fato deles
> > mostrarem
> > > > 'falhas'
> > > > > > (cujos
> > > > > > conceitos nem existiriam se a
> ciência não os tivesse
> > > destacados)
> > > > da
> > > > > > ciência
> > > > > > e nunca, nunquinha, proporem
> absolutamente nada com seus
> > > > espíritos,
> > > > > > pseudociências, misticismos,
> esoterismos etc.
> > > > > > Se produzissem pelo menos uma
> única coisinha para
> > mostrarem
> > > que
> > > > essa
> > > > > > 'corrente de estudo' é prolífera até
> que teriam alguma
> > base
> > > para
> > > > abrir
> > > > > a
> > > > > > boca.
> > > > > > Gostaria imensamente de ler nas
> manchetes (mesmo que não
> > > apareça
> > > > nas
> > > > > > revistas da comunidade) algo assim:
> > > > > >
> > > > > > 1- Esotéricos descobrem como
> canalizar a energia
> > positiva
> > > que
> > > > nos
> > > > > > rodeia,
> > > > > > através de cristais, e armazená-las
> para uso útil. O
> > último
> > > > projeto
> > > > > > apresentado permite o funcionamento
> de um motor C.C. de
> > 12V,
> > > 1A
> > > > > durante
> > > > > > três
> > > > > > horas!
> > > > > >
> > > > > > 2- Equipe espírita consegue
> produzir sinteticamente 12g
> > de
> > > > > ectoplasma. O
> > > > > > fluido esverdeado armazenado num
> globo do tamanho do bulbo
> > de
> > > uma
> > > > > lâmpada
> > > > > > emite luz dentro do espectro visível
> com eficiência
> > luminosa
> > > > > equivalente a
> > > > > > uma lâmpada comum de 150 W.
> > > > > >
> > > > > > 3- Defumador contra mal-olhado e
> enxaquecas mostraram-se
> > > > altamente
> > > > > > eficientes na pulverização de
> vetores da dengue. O
> > defumador,
> > > > receita
> > > > > > especial da equipe mística de São
> Bernardo que já trabalha
> > 10
> > > anos
> > > > > sobre o
> > > > > > projeto, apresenta resultados
> inesperados; um simples
> > bastão
> > > de 10
> > > > cm
> > > > > de
> > > > > > comprimento e 6 mm de diâmetro
> garantem total prevenção
> > numa
> > > área
> > > > > superior
> > > > > > a
> > > > > > 5 km^2!
> > > > > >
> > > > > > 4- Espíritos batedores, que antes
> só se manifestavam
> > batendo
> > > > debaixo
> > > > > das
> > > > > > mesas das reuniões, foram
> aproveitados pelo Sr. Kristel,
> > > Médium de
> > > > > renome
> > > > > > na
> > > > > > comunidade espírita. Kristel
> conseguiu reunir tais batidas
> > dos
> > > > > espíritos
> > > > > > sobre os dentes de um grande
> engrenagem de uma roda
> > denteada,
> > > > obtendo
> > > > > > torque
> > > > > > equivalente a uma queda d'água de 50
> m de altura e vazão
> > de
> > > 500
> > > > m^3/s.
> > > > > A
> > > > > > potência média desenvolvida no eixo
> da roda é suficiente
> > para
> > > > manter
> > > > > uma
> > > > > > pequena comunidade, com energia
> elétrica. Como há forças
> > > > dissipativas
> > > > > na
> > > > > > conversão, Kristel utiliza 12
> espíritos batedores extras
> > de
> > > modo
> > > > que a
> > > > > > produção energética mantém-se
> estável.
> > > > > >
> > > > > > 5- Adoradores das pirâmides do
> povoado de A. Moreira,
> > > próximo à
> > > > > > Barretos,
> > > > > > conseguem novos e revolucionários
> feitos, conseguindo
> > manter
> > > > intacta e
> > > > > com
> > > > > > perfeito paladar 150 pizzas
> colocadas sob a pirâmide
> > metálica
> > > de
> > > > 10 m
> > > > > de
> > > > > > altura durante 5 meses. Modelos
> menores da pirâmide (com
> > peso
> > > > inferior
> > > > > a
> > > > > > 500
> > > > > > gf) estão sendo propostos para
> substituírem as velhas e
> > > incômodas
> > > > > > geladeiras
> > > > > > elétricas do século 19/20. As
> empresas Brastemp,
> > Frigidaire,
> > > > > Whestinhouse
> > > > > > e
> > > > > > outras estão se reunindo para
> combater (sem muito sucesso)
> > > esse
> > > > avanço
> > > > > > tecnológico.
> > > > > >
> > > > > > podem sugerir outros .........
> > > > > >
> > > > > > aquele abraço,
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > ===========================
> > > > > > Luiz Ferraz Netto
> [Léo]
> > > > > > leobarretos@uol.com.br
> > > > > >
> http://www.feiradeciencias.com.br
> > > > > > ===========================
> > > > > > -----Mensagem Original-----
> > > > > > De: "Oraculo"
> <oraculo@atibaia.com.br>
> > > > > > Para:
> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > > > Enviada em: segunda-feira, 5 de
> dezembro de 2005 13:04
> > > > > > Assunto: [ciencialist] P/ Leo - As
> 12 coisas...
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Olá Leo
> > > > > >
> > > > > > Compartilho totalmente com sua
> irritação com o
> > preenchimento
> > > > > > "espiritual"
> > > > > > das lacunas, a "fuga" padrão para
> justificar superstições
> > com
> > > o
> > > > > > inexplicável. Mas penso que neste
> caso, não deve ser
> > > totalmetne
> > > > culpa
> > > > > do
> > > > > > autor de Things that Science Can't
> Explain (embora não
> > possa
> > > ter
> > > > > certeza
> > > > > > disso.:-), já que qualquer cientista
> digno desse nome SABE
> > que
> > > a
> > > > > ciência
> > > > > > tem, em qualquer área (e não apenas
> na fisica) coisas a
> > > descobrir.
> > > > Ou
> > > > > > seriam
> > > > > > inúteis todos os laboratorios de
> pesquisa, todos os
> > estudos,
> > > todos
> > > > os
> > > > > > esforços para continuar a entender o
> universo. Todas as
> > > respostas
> > > > já
> > > > > > estariam prontas..:-)
> > > > > >
> > > > > > Acho que frases como "tapete da
> ciência soltando fiapos"
> > > devem
> > > > ter
> > > > > sido
> > > > > > criadas para vender o livro, pela
> midia e pela propaganda,
> > e
> > > até
> > > > por
> > > > > quem,
> > > > > > inocentemente, pensa que a falta de
> explicação de algo é
> > uma
> > > > evidência
> > > > > > "contra" a ciência.
> > > > > >
> > > > > > Talvez seja responsabilidade do
> autor, em especial as
> > > tentativas
> > > > de
> > > > > > "encaixar" espiritos em algumas
> lacunas, mas uma leitura
> > > rápida
> > > > nos
> > > > > > fenomenos "misteriosos" elencados
> mostra que todos eles
> > foram
> > > > > "produzidos"
> > > > > > pela ciência. São mistérios, coisas
> que acontecem, que só
> > > puderam
> > > > ser
> > > > > > descobertas pela própria ciência
> (acho que nem o Mauricio
> > > atentou
> > > > para
> > > > > > esse
> > > > > > ponto..:-)
> > > > > >
> > > > > > Longe de ser um problema ou uma
> falha da ciência, é uma
> > de
> > > suas
> > > > > maiores
> > > > > > virtudes descobrir novas perguntas,
> ao descobrir as
> > respostas
> > > para
> > > > > velhos
> > > > > > problemas. A "matéria escura", por
> exemplo, só é um
> > mistério
> > > > devido as
> > > > > > equações da fisica moderna, que
> avaliam as forças do
> > universo.
> > > > Forças
> > > > > que,
> > > > > > de outro modo, ficariam
> desconhecidas para sempre, sem a
> > > ciência
> > > > > > (espiritos
> > > > > > não sabem, nunca souberam, nada
> sobre matéria escura,
> > sobre
> > > > galáxias
> > > > > > distantes, sobre equações
> cosmológicas, etc).
> > > > > >
> > > > > > Esta frase a seguir é reveladora,
> do desconhecimento
> > sobre o
> > > que
> > > > é
> > > > > > ciência
> > > > > > e também o método científico:
> > > > > >
> > > > > > "Estes efeitos estao sendo
> provados em laboratorio,
> > mesmo
> > > que
> > > > eles
> > > > > > desafiem a atual teoria cientifica."
> > > > > >
> > > > > > TODO experimento desafia a teoria
> científica. É a base
> > desse
> > > > > processo,
> > > > > > esse desafio. É a sintese do método
> científico. Apenas
> > > > sobrevivendo a
> > > > > > desafios diários, por muito tempo, é
> que uma teoria se
> > torna
> > > > > confiável.
> > > > > > Alegar que experimentos, efeitos,
> "desafiam" a ciência, é
> > uma
> > > > asneira,
> > > > > se
> > > > > > o
> > > > > > sentido é dizer que isso significa
> uma falha da
> > ciência..:-)
> > > > > >
> > > > > > Um livro como esse, se não fosse o
> sensacionalismo e as
> > > tolices
> > > > a
> > > > > > respeito
> > > > > > de explicações alternativas (e sem
> base, como espíritos)
> > bem
> > > que
> > > > > poderia
> > > > > > ser
> > > > > > um manual para estudantes de
> ciência, de física, etc.
> > Seria
> > > lido
> > > > como
> > > > > "em
> > > > > > que área da ciência hoje vale a pena
> se aprofundar,
> > descobrir
> > > > novas
> > > > > > respostas (e novas perguntas) que
> valham a pena (e que
> > talvez
> > > me
> > > > deem
> > > > > um
> > > > > > Nobel)?".
> > > > > >
> > > > > > São áreas limite, com certeza,
> onde a pesquisa está se
> > > > iniciando. E
> > > > > está
> > > > > > se iniciando porque as perguntas que
> surgiram, surgiram
> > > > recentemente,
> > > > > > devido
> > > > > > exatamente as respostas produzidas
> pela ciência para
> > outras
> > > > questões.
> > > > > Como
> > > > > > sempre acontece com a ciência.
> > > > > >
> > > > > > Deus das lacunas. Não sabemos o
> que é um vulcão, então
> > um
> > > vulcão
> > > > é
> > > > > uma
> > > > > > divindade, um demonio, a
> manifestação de espíritos, etc. E
> > as
> > > > > perguntas
> > > > > > decorrentes dessa "sabedoria" são,
> como acalmar o espirito
> > do
> > > > vulcão,
> > > > > para
> > > > > > que ele não nos destrua? Que
> sacrificio ele deseja?
> > > > > >
> > > > > > Finalmente, descobrirmos que
> vulcões são o fluxo de
> > pedra
> > > > derretida
> > > > > > (magma) vindo do fundo da Terra. E
> as perguntas que esse
> > > > conehcimento
> > > > > > (agora
> > > > > > real e confiável) produz são, por
> que isso acontece, por
> > que
> > > > vulcões
> > > > > > existem
> > > > > > em alguns lugares e não em outros,
> como prever sua
> > erupção? E
> > > > estas
> > > > > > perguntas nos levaram a conhecer a
> composição do planeta,
> > a
> > > > descobrir
> > > > > as
> > > > > > placas tectonicas, a deriva dos
> continentes, a explicar as
> > > massas
> > > > dos
> > > > > > continentes, e a muitas outras
> perguntas e respostas.
> > > > > >
> > > > > > Essa a diferença entre uma
> explicação para "prencher
> > lacunas
> > > com
> > > > > > crenças"
> > > > > > e uma explicação científica.
> Esconder espiritos nas dobras
> > das
> > > > > "branas", é
> > > > > > prematuro, e irracional.
> > > > > >
> > > > > > O Dr. Swanson poderia ter escrito
> um livro sobre
> > geologia,
> > > > > biofisica,
> > > > > > astronomia, biologia, quimica, etc,
> sobre qualquer área do
> > > > > conehcimento
> > > > > > humano, e ainda teria perguntas sem
> resposta para mostrar.
> > Não
> > > > como
> > > > > uma
> > > > > > "falha" da ciência, mas como
> demonstração de seu vigor, de
> > sua
> > > > > honestidade
> > > > > > em produzir respostas e perguntas,
> de sua confiabilidade e
> > > > > transparencia,
> > > > > > etc.
> > > > > >
> > > > > > A ciência não alega ter TODAS as
> respostas. E SABE que a
> > > cada
> > > > > resposta,
> > > > > > novas perguntas (que não teriam sido
> feitas sem ela)
> > surgirão.
> > > Ela
> > > > > alega,
> > > > > > apenas, que as respostas que produz,
> são mais confiáveis,
> > mais
> > > > > corretas e
> > > > > > mais precisas que qualquer outra
> disponível, inclusive as
> > > > > "alternativas"
> > > > > > sem
> > > > > > base da superstição.
> > > > > >
> > > > > > Um abraço.
> > > > > >
> > > > > > Homero
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > ----- Original Message -----
> > > > > > From: Luiz Ferraz Netto
> > > > > > To:
> ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > > Sent: Monday, December 05, 2005
> 12:11 PM
> > > > > > Subject: Re: [ciencialist] As 12
> coisas...
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Se acrescentarmos nisso tudo a
> idéia de "espírito",
> > tudo
> > > fica
> > > > > > resolvido?
> > > > > > Bolas! para a Ciência isso passará a
> ser uma mão na roda!
> > > Quando
> > > > algo
> > > > > não
> > > > > > dá
> > > > > > certo 'justinho' é só falar que a
> diferença fica por conta
> > dos
> > > > > espíritos!
> > > > > > E
> > > > > > como 'espírito' não requer qqer
> outra justificação, tá
> > tudo
> > > > resolvido.
> > > > > É
> > > > > > meu
> > > > > > parecer divino que devemos incluir o
> 'espírito' nos
> > conceitos
> > > > > científicos.
> > > > > >
> > > > > > "Onde está a energia da onda na
> região da
> > interferência
> > > > > destrutiva?"
> > > > > > Resposta: Acumulada no espírito
> da corda. Depois da
> > > > interferência
> > > > > o
> > > > > > espírito devolve a energia para os
> pulsos.
> > > > > > Agora sim estou satisfeito ---
> isso agrada gregos e
> > > troianos!
> > > > > >
> > > > > > []'
> > > > > > ===========================
> > > > > > Luiz Ferraz Netto
> [Léo]
> > > > > >
> leobarretos@uol.com.br
> > > > > >
> http://www.feiradeciencias.com.br
> > > > > > ===========================
> > > > > > -----Mensagem Original-----
> > > > > > De: <mauricio@bec.com.br>
> > > > > > Para:
> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > > > Enviada em: segunda-feira, 5 de
> dezembro de 2005 11:12
> > > > > > Assunto: [ciencialist] As 12
> coisas...
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Repassando para possiveis
> comentarios... ( Como o
> > > original
> > > > esta
> > > > > em
> > > > > > ingles,
> > > > > > fiz uma traducao capenga...)
> > > > > > Mauricio Mendonca
> > > > > >
> > > > > > 12 Things that Science Can't
> Explain...But That Happen
> > > Anyway
> > > > > >
> > > > > > Dr. Claude Swanson
> > > > > > Author or The Synchronized
> Universe
> > > > > >
> > > > > > A new book, The Synchronized
> Universe, reveals that
> > the
> > > > tapestry
> > > > > of
> > > > > > modern
> > > > > > science is showing a few
> tatters...There are many
> > things
> > > > modern
> > > > > > science
> > > > > > cannot explain, and yet they
> occur anyway. This
> > includes
> > > > phenomena
> > > > > in
> > > > > > the
> > > > > > "hard sciences" as well as in
> the paranormal.Theseeffects
> > > are
> > > > now
> > > > > > being
> > > > > > proven in the laboratory, even
> though they defy
> > present
> > > > scientific
> > > > > > theory.
> > > > > > These unfolding mysteries point
> the way to a new,
> > deeper
> > > > science,
> > > > > a
> > > > > > science
> > > > > > which no longer denies spirit
> and consciousness, but
> > > > acknowledges
> > > > > and
> > > > > > embraces them.
> > > > > >
> > > > > > [ ... ]
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > ##### ##### #####
> > > > > >
> > > > > > Página de apoio
> > > > > >
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > ##### ##### ##### #####
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Yahoo! Grupos, um serviço
> oferecido por:
> > > > > > PUBLICIDADE
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > >
> > > >
> > >
> >
>
> ----------------------------------------------------------------------------
> > > > > > --
> > > > > > Links do Yahoo! Grupos
> > > > > >
> > > > > > a.. Para visitar o site do seu
> grupo na web, acesse:
> > > > > >
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> > > > > >
> > > > > > b.. Para sair deste grupo,
> envie um e-mail para:
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> ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
> > > > > >
> > > > > > c.. O uso que você faz do
> Yahoo! Grupos está sujeito
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> message.
> > > > > > Checked by AVG Free Edition.
> > > > > > Version: 7.1.362 / Virus Database:
> 267.13.11/191 -
> > Release
> > > Date:
> > > > > > 02/12/2005
> > > > > >
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("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Gelando a cervejinha...
FROM: Emiliano Chemello <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, Conversa de Botequim - Yahoo Grupos <conversa_de_botequim@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/12/2005 14:01

Nova latinha promete deixar cerveja gelada até sob sol
Quinta, 8 de Dezembro de 2005, 10h14
Fonte: INVERTIA

Com Gazeta Mercantil
A líder no mercado de cervejas no Brasil, a Skol,
anunciou o lançamento em edição limitada de uma lata
com isolante térmico que promete deixar a bebida
sempre gelada até sob o sol do verão.

A lata de 473 ml, batizada de "Skol Geladona",
impede a passagem do calor externo para a cerveja,
segundo a empresa, e poderá ser encontrada nas lojas
a partir da segunda quinzena de dezembro.

Segundo a Skol, o revestimento com isolante térmico,
desenvolvido pela empresa DuPont, refrescaria a
cerveja por um período de tempo entre 50% e 70%
maior do que a lata de alumínio comum, informou o
jornal O Estado de S. Paulo.

Atualmente a Skol detém 30% das vendas de cerveja no
Brasil.

Pergunto: Qual material será este?

[]'s do Emiliano Chemello








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Yahoo! doce lar. Faça do Yahoo! sua homepage.
http://br.yahoo.com/homepageset.html



SUBJECT: RES: [ciencialist] P/ Mauricio - As 12 coisas...
FROM: mauricio@bec.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/12/2005 14:21

Ola Homero,

-----Mensagem original-----
De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]

Olá Mauricio

Embora eu tenha grandes restrições a paranormalidade, restrições embasadas
em evidências e estudos de longa data, realmente existem quem ainda pesquise
com seriedade esse assunto. Acho que gostaria de trocar informações com dois
amigos meus, o Zangari e o Leonardo Stern, que são do grupo de pesquisa
inter-psi.
Veja que são meus amigos, embora eu discorde muitas vezes deles, e são
pessoas honestas e séria a pesquisar esse assunto. De uma olhada no siste
deles, e envie mensagem para eles, acho que vai achar muito informativo.

MM: Eu pertenco a lista inter-psi ha' uns 5 anos, e conheco bem o pensamento
do W. Zangari e L. Stern nesse particular.

H:
Mas existe algo que tanto eles quanto eu concordamos, os chamados fenomenos
paranormais reais estão muito longe dos efeitos paranormais que pessoas
leigas e crentes em geral alegam. Se existe telepatia, ela é tão sutil e
elusiva que é quase indetectável, não é o mesmo que os espantosos
"fenomenos" que aparecem nos relatos. Todas as manifestações que podem
(enfase no podem) ser reais, estão a milhas de distâcia dos relatos de
poderes paranormais, eventos fantasticos, etc. Quase como dragões inisiveis
que soltam fogo frio..:-)

MM:
Há na realidade uma diferenca sutil. Na **opiniao do Zangari**: Os Fenomenos
paranormais (Telepatia, pre-cognicao e Pk) "detectados" nesses rigorossimos
experimentos (se forem reais como parecem ser) nao se conhece os seus
limites e podem ser muito mais amplos, a ponto de atribuir a eles os
fenomenos de poltergeist por exemplo.
Por minha vez, nao concordo com essa posicao dele (evidentemente por motivos
bem diferentes dos seus, Homero :-)

MM: Mesmo considerando a ocorrencia "quase indectavel" (ordem de 3% acima do
acaso em media), ela existe (segundo essas pesquisas cientificas autenticas)
e na minha opiniao só não sao aceitas universalmente por que quebram fortes
paradigmas cientificos a saber: Nao sofrem influencia da distancia e mesmo
do tempo. Quem quiser saber do que eu estou falando é muito facil...
experimente no google: pesquisa ganzfeld, ou entao veja no site sugerido
pelo Homero.

MM: O Desafio da ciencia e da Parapsicologia (a seria) em particular, é
construir novas teorias que acomodem tambem os esses **fatos**. Muitos, por
desconhecimento, ainda teimam em jogar esses resultados para debaixo do
tapete, e outros por ma fé, que extrapolam "as provas" cientificas pra
justificar atividades pseudo-cientificas tipo parapiscologia-clinica, por
isso o grupo inter PSI - prefere denominar-se grupos de pesquisa PSI e nao
Parapsicologicos.


H:De uma olhada na página e depois conversamos mais, ok?

MM: Pronto ;-).

Um abraço.
Homero

Abracos Fraternos
Mauricio Mendonca



----- Original Message -----
From: mauricio@bec.com.br
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, December 07, 2005 5:49 PM
Subject: RES: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...


Ola Homero, Leo e Todos...

Piadas aa parte, entendo as vossas indignacoes com essa tematica. Convem
notar entretanto que **muitas** pessoas que estudam alguns desses topicos,
o
faz com a maior seriedade e honestidade possivel, penso que o autor se
enquadrada nessa categoria e eu tambem.

Nao vi no texto postado algo que possa causar esse tipo de reacao: "o que
me
deixa mais puto da vida...é o fato deles mostrarem falhas...". O Texto nao
ataca a ciencia. Apenas informa que algumas lacunas e contradicoes que a
ciencia ainda nao é capaz de explicar. Os "fiapos" citados devem ser
entendidos exatamente como as anomalias que os paradigmas cientificos
atuais
ou nao conseguem explicar ou sao mesmos conflitantes.

Homero:
São áreas limite, com certeza, onde a pesquisa está se iniciando. E está
se iniciando porque as perguntas que surgiram, surgiram recentemente,
devido
exatamente as respostas produzidas pela ciência para outras questões. Como
sempre acontece com a ciência.

Mauricio:
A parapsicologia (séria), e aí eu incluiria as pesquisas sobre a
"sobrevivencia", tambem representa uma area limite que esta iniciando, e o
fato de nao ter ainda resultados como a geracao de tecnologias, pode ser
devido a que a dificuldade ser ainda maior que a habitual. E pode mesmo
nao
te-las diretamente, ou da forma que estamos habituados.

Homero:
Essa a diferença entre uma explicação para "prencher lacunas com
crenças"
e uma explicação científica. Esconder espiritos nas dobras das "branas", é
prematuro, e irracional.

Mauricio:
A quantidade de informacoes acumaldas nas ultimas decadas no estudo da
paranormalidade, permitem na minhao opiniao, pelo menos a elaboracao de
uma
hipotese de trabalho minina - "que existe algum tipo de sobreviencia da
consciencia apos a morte". Evidencias existem, talvez nao na quantidade e
na
qualidade desejavel.

Penso que esses pesquisadores merecem o devido respeito. Pelo menos
separando o joio do trigo.

Abracos Fraternos
Mauricio Mendonca


-----Mensagem original-----
De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]
Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 19:10
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...


Olá Leo

Adorei as sugestões..:-) Minha contribuição às futuras manchetes
esotéricas:

Extra, extra! As grandes empresas de telefonia estão quebrando, devido a
forte concorrência de telepatas na transmição de dados e comunicação
global.
Satélites geo-estacionarios, responsáveis até agora pela comunicação
mundial, estão obsoletos e devem ser destruidos em breve (provavelmente
por
ataques de telecinéticos poderosos).

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, December 05, 2005 6:48 PM
Subject: Re: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...


Olá Oráculo e todos,

mas, ...

isso sabemos nós que dedicamos alguns neurônios à ciência

mas, ...

o que me deixa mais puto da vida é o fato deles mostrarem 'falhas'
(cujos
conceitos nem existiriam se a ciência não os tivesse destacados) da
ciência
e nunca, nunquinha, proporem absolutamente nada com seus espíritos,
pseudociências, misticismos, esoterismos etc.
Se produzissem pelo menos uma única coisinha para mostrarem que essa
'corrente de estudo' é prolífera até que teriam alguma base para abrir a
boca.
Gostaria imensamente de ler nas manchetes (mesmo que não apareça nas
revistas da comunidade) algo assim:

1- Esotéricos descobrem como canalizar a energia positiva que nos
rodeia,
através de cristais, e armazená-las para uso útil. O último projeto
apresentado permite o funcionamento de um motor C.C. de 12V, 1A durante
três
horas!

2- Equipe espírita consegue produzir sinteticamente 12g de ectoplasma. O
fluido esverdeado armazenado num globo do tamanho do bulbo de uma lâmpada
emite luz dentro do espectro visível com eficiência luminosa equivalente a
uma lâmpada comum de 150 W.

3- Defumador contra mal-olhado e enxaquecas mostraram-se altamente
eficientes na pulverização de vetores da dengue. O defumador, receita
especial da equipe mística de São Bernardo que já trabalha 10 anos sobre o
projeto, apresenta resultados inesperados; um simples bastão de 10 cm de
comprimento e 6 mm de diâmetro garantem total prevenção numa área superior
a
5 km^2!

4- Espíritos batedores, que antes só se manifestavam batendo debaixo das
mesas das reuniões, foram aproveitados pelo Sr. Kristel, Médium de renome
na
comunidade espírita. Kristel conseguiu reunir tais batidas dos espíritos
sobre os dentes de um grande engrenagem de uma roda denteada, obtendo
torque
equivalente a uma queda d'água de 50 m de altura e vazão de 500 m^3/s. A
potência média desenvolvida no eixo da roda é suficiente para manter uma
pequena comunidade, com energia elétrica. Como há forças dissipativas na
conversão, Kristel utiliza 12 espíritos batedores extras de modo que a
produção energética mantém-se estável.

5- Adoradores das pirâmides do povoado de A. Moreira, próximo à
Barretos,
conseguem novos e revolucionários feitos, conseguindo manter intacta e com
perfeito paladar 150 pizzas colocadas sob a pirâmide metálica de 10 m de
altura durante 5 meses. Modelos menores da pirâmide (com peso inferior a
500
gf) estão sendo propostos para substituírem as velhas e incômodas
geladeiras
elétricas do século 19/20. As empresas Brastemp, Frigidaire, Whestinhouse
e
outras estão se reunindo para combater (sem muito sucesso) esse avanço
tecnológico.

podem sugerir outros .........

aquele abraço,


===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 13:04
Assunto: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...


Olá Leo

Compartilho totalmente com sua irritação com o preenchimento
"espiritual"
das lacunas, a "fuga" padrão para justificar superstições com o
inexplicável. Mas penso que neste caso, não deve ser totalmetne culpa do
autor de Things that Science Can't Explain (embora não possa ter certeza
disso.:-), já que qualquer cientista digno desse nome SABE que a ciência
tem, em qualquer área (e não apenas na fisica) coisas a descobrir. Ou
seriam
inúteis todos os laboratorios de pesquisa, todos os estudos, todos os
esforços para continuar a entender o universo. Todas as respostas já
estariam prontas..:-)

Acho que frases como "tapete da ciência soltando fiapos" devem ter sido
criadas para vender o livro, pela midia e pela propaganda, e até por quem,
inocentemente, pensa que a falta de explicação de algo é uma evidência
"contra" a ciência.

Talvez seja responsabilidade do autor, em especial as tentativas de
"encaixar" espiritos em algumas lacunas, mas uma leitura rápida nos
fenomenos "misteriosos" elencados mostra que todos eles foram "produzidos"
pela ciência. São mistérios, coisas que acontecem, que só puderam ser
descobertas pela própria ciência (acho que nem o Mauricio atentou para
esse
ponto..:-)

Longe de ser um problema ou uma falha da ciência, é uma de suas maiores
virtudes descobrir novas perguntas, ao descobrir as respostas para velhos
problemas. A "matéria escura", por exemplo, só é um mistério devido as
equações da fisica moderna, que avaliam as forças do universo. Forças que,
de outro modo, ficariam desconhecidas para sempre, sem a ciência
(espiritos
não sabem, nunca souberam, nada sobre matéria escura, sobre galáxias
distantes, sobre equações cosmológicas, etc).

Esta frase a seguir é reveladora, do desconhecimento sobre o que é
ciência
e também o método científico:

"Estes efeitos estao sendo provados em laboratorio, mesmo que eles
desafiem a atual teoria cientifica."

TODO experimento desafia a teoria científica. É a base desse processo,
esse desafio. É a sintese do método científico. Apenas sobrevivendo a
desafios diários, por muito tempo, é que uma teoria se torna confiável.
Alegar que experimentos, efeitos, "desafiam" a ciência, é uma asneira, se
o
sentido é dizer que isso significa uma falha da ciência..:-)

Um livro como esse, se não fosse o sensacionalismo e as tolices a
respeito
de explicações alternativas (e sem base, como espíritos) bem que poderia
ser
um manual para estudantes de ciência, de física, etc. Seria lido como "em
que área da ciência hoje vale a pena se aprofundar, descobrir novas
respostas (e novas perguntas) que valham a pena (e que talvez me deem um
Nobel)?".

São áreas limite, com certeza, onde a pesquisa está se iniciando. E está
se iniciando porque as perguntas que surgiram, surgiram recentemente,
devido
exatamente as respostas produzidas pela ciência para outras questões. Como
sempre acontece com a ciência.

Deus das lacunas. Não sabemos o que é um vulcão, então um vulcão é uma
divindade, um demonio, a manifestação de espíritos, etc. E as perguntas
decorrentes dessa "sabedoria" são, como acalmar o espirito do vulcão, para
que ele não nos destrua? Que sacrificio ele deseja?

Finalmente, descobrirmos que vulcões são o fluxo de pedra derretida
(magma) vindo do fundo da Terra. E as perguntas que esse conehcimento
(agora
real e confiável) produz são, por que isso acontece, por que vulcões
existem
em alguns lugares e não em outros, como prever sua erupção? E estas
perguntas nos levaram a conhecer a composição do planeta, a descobrir as
placas tectonicas, a deriva dos continentes, a explicar as massas dos
continentes, e a muitas outras perguntas e respostas.

Essa a diferença entre uma explicação para "prencher lacunas com
crenças"
e uma explicação científica. Esconder espiritos nas dobras das "branas", é
prematuro, e irracional.

O Dr. Swanson poderia ter escrito um livro sobre geologia, biofisica,
astronomia, biologia, quimica, etc, sobre qualquer área do conehcimento
humano, e ainda teria perguntas sem resposta para mostrar. Não como uma
"falha" da ciência, mas como demonstração de seu vigor, de sua honestidade
em produzir respostas e perguntas, de sua confiabilidade e transparencia,
etc.

A ciência não alega ter TODAS as respostas. E SABE que a cada resposta,
novas perguntas (que não teriam sido feitas sem ela) surgirão. Ela alega,
apenas, que as respostas que produz, são mais confiáveis, mais corretas e
mais precisas que qualquer outra disponível, inclusive as "alternativas"
sem
base da superstição.

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, December 05, 2005 12:11 PM
Subject: Re: [ciencialist] As 12 coisas...


Se acrescentarmos nisso tudo a idéia de "espírito", tudo fica
resolvido?
Bolas! para a Ciência isso passará a ser uma mão na roda! Quando algo não

certo 'justinho' é só falar que a diferença fica por conta dos espíritos!
E
como 'espírito' não requer qqer outra justificação, tá tudo resolvido. É
meu
parecer divino que devemos incluir o 'espírito' nos conceitos científicos.

"Onde está a energia da onda na região da interferência destrutiva?"
Resposta: Acumulada no espírito da corda. Depois da interferência o
espírito devolve a energia para os pulsos.
Agora sim estou satisfeito --- isso agrada gregos e troianos!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: <mauricio@bec.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 11:12
Assunto: [ciencialist] As 12 coisas...


Repassando para possiveis comentarios... ( Como o original esta em
ingles,
fiz uma traducao capenga...)
Mauricio Mendonca

12 Things that Science Can't Explain...But That Happen Anyway

Dr. Claude Swanson
Author or The Synchronized Universe

A new book, The Synchronized Universe, reveals that the tapestry of
modern
science is showing a few tatters...There are many things modern
science
cannot explain, and yet they occur anyway. This includes phenomena in
the
"hard sciences" as well as in the paranormal.These effects are now
being
proven in the laboratory, even though they defy present scientific
theory.
These unfolding mysteries point the way to a new, deeper science, a
science
which no longer denies spirit and consciousness, but acknowledges and
embraces them.

[ ... ]


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SUBJECT: As 12 coisas... p/ Amauri
FROM: Emiliano Chemello <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/12/2005 15:02

Amauri,

A química é uma ciência, não a única. Mas... o que
você escreveu aqui:

> Quando o medium recebe o espirito, tem uma
> comunicação, o espirito esta
> perto e comanda só a parte que vai usar, assim
dizem,
> mas que é uma
> informação...

Certamente não é um argumento ou relato científico.

[]'s do Emiliano Chemello


--- Amauri Junior <amaurij@gmail.com> escreveu:


---------------------------------
Emiliano

Caro amigo, isso é ou não é ciencia? Ou acha que a
ciencia é só quimica?

sds

Em 08/12/05, Emiliano Chemello
<chemelloe@yahoo.com.br> escreveu:
>
> Poxa vida... bons tempos eram aqueles que esta lista
> discutia ciência....
>
> []'s :-/
>
> Emiliano
>
> --- Amauri Junior <amaurij@gmail.com> escreveu:
>
>
> ---------------------------------
> Olá Homero
>
> Eu acredito sim, mas pelo que li aqui sobre
entropia,
> velocidade da luz e
> tudo mais, seria possivel sim...mas, tem que
entender
> que toda a ciencia
> tende a ser mais flexivel, leia qualquer site serio
> sobre isso e ele dará
> informações que você não tem...
>
> Quando o medium recebe o espirito, tem uma
> comunicação, o espirito esta
> perto e comanda só a parte que vai usar, assim
dizem,
> mas que é uma
> informação...
>
> abs
>
> Em 08/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br>
> escreveu:
> >
> > Olá Amauri
> >
> > Tem tudo a ver, Amauri, embora você não entenda.
As
> perguntas que você fez
> > demonstram tal desconhecimento sobre física, que
> seria preciso refazer todo
> > o curriculo do 3 grau para começar a dar uma idéia
a
> você deste assunto. E
> > não temos tempo para isso nesta lista.
> >
> > Leis de conservação de energia tem TUDO a ver com
as
> leis fisicas e com
> > esta discussão sobre telepatia e meidunidade. Mas
> não dá para explicar, sem
> > uma base previa de informação.
> >
> > E não disse que você é contra, disse que não
> "acredita" nelas, e disse
> > como uma piada, uma brincadeira, que decorre da
sua
> prórpia mensagem. Por
> > exemplo, você diz que podem existir coisas que se
> movem mais rápido que a
> > luz, e as leis da física dizem que não. Você
> pergunta, "o que o faz pensar
> > que nada pode viajar mais rápido que a luz". É a
> física, Amauri, as leis da
> > física.
> >
> > Se estudar as leis da física, suas equações,
> descobrirá que para viajar a
> > velocidades maiores que a luz, a quantidade de
> energia necessária para levar
> > qualquer objeto até essa velocidade deverá ser
> infinita. Isso é
> > matematicamente demonstrável, assim, ou não
> "acredita" nas leis da física,
> > ou conclui que não se pode viajar a velocidades
> maiores que a da luz.
> >
> > Por favor, procure um fisico de sua confiança e
> converse com ele, tente
> > entender o que as leis da física significam, como
> foram descobertas, quais
> > as evidências que as suportam, etc, antes de
tentar
> simplesmente "não
> > acreditar nelas", ok?
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Amauri Junior
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Thursday, December 08, 2005 12:18 AM
> > Subject: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12
> coisas...
> >
> >
> > Homero,
> >
> > O que tem haver conservação de energia e gasto
de
> energia? e não há
> > desordem
> > na fisica e nem nesse caso expecifico, explique?
E
> eu sou contra as leis
> > fisicas, onde e quando disse isso?
> >
> > sds
> >
> > Em 07/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br>
> escreveu:
> > >
> > > Olá Amauri
> > >
> > > Nada, neste universo, pode viajar a
velocidades
> maiores que a da luz.
> > Isso
> > > é uma lei fisica, e você perguntou sobre que
> leis fisicas são
> > violadas. Se
> > > não "acredita" em leis fisicas, é outra
> questão..:-)
> > >
> > > Tudo gasta energia, Amauri, esta é outra lei
> fisica. O universo está
> > em
> > > entropia, o que significa que estados de maior
> energia passam a menr
> > > energia, ou que maior compelxidade, em sistema
> fechados, caminham para
> > menor
> > > complexidade. Eu penso que primeiro deveria
> estudar as leis fisicas,
> > antes
> > > de tentar refutar sua existência.
> > >
> > > Assim, o pensamento não é mais rápido que a
luz,
> e isso pode ser
> > medido
> > > nos processos neurologicos e detectado em
> tomografias e em
> > laboratorios
> > > científicos. O laboratorio, Amaurio, pode
medir
> a velocidade com que
> > você
> > > pensa.
> > >
> > > Não há NENHUM estudo que alegue que o
pensamento
> tem velocidade igual
> > ou
> > > suprerior a da luz, ok?
> > >
> > > TUDO gasta energia, Amauri. Se mediunidade não
> gasta, ou gasta menos
> > que o
> > > esperado, isso viola as leis fisicas deste
> universo.
> > >
> > > Um abraço.
> > >
> > > Homero
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: Amauri Junior
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Sent: Wednesday, December 07, 2005 10:36 PM
> > > Subject: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12
> coisas...
> > >
> > >
> > > Oi Homero,
> > >
> > > Não estou analisando a mediunidade de cura,
na
> qual existem varias
> > > fraudes
> > > mesmo, mas a mediunidade telepata ok?
> > >
> > > O que te faz pensar que nada pode viajar
mais
> do que a velocidade da
> > > luz, ja
> > > que o pensamento pode ter a igualdade
relativa
> em alguns
> > estudos...não
> > > se se
> > > limite em ver as fraudes, sim em pesquisa...
> > >
> > > Agora, quem disse que uma mensagem mediunica
> gasta energia? quem
> > disse
> > > que
> > > não gasta, ja que tenho dois tios meus que
são
> e tem que descançar
> > > depois?
> > >
> > > sds
> > >
> > >
> > > Em 07/12/05, Oraculo
<oraculo@atibaia.com.br>
> escreveu:
> > > >
> > > > Olá Amauri
> > > >
> > > > Vejamos, nada pode se mover, nenhuma
> informação, em velocidade
> > maior
> > > que a
> > > > da luz. Ler o pensamenteo é instanâneo, e
a
> informação passa de
> > uma
> > > mente a
> > > > outra em velocidade infinita. Isso viola
uma
> lei fisica. Além
> > disso, o
> > > > alcance do telepata é independente da
> distância, o que viola outra
> > lei
> > > > fisica.
> > > >
> > > > A biologia permite calcular o consumo de
> energia metabólica das
> > > diversas
> > > > atividades do organismo. Até mesmo pensar
> pode ser rastreado a
> > partir
> > > da
> > > > tomografia, e o gasto de oxigênio do
> organismo (deve ter passado
> > por
> > > isso em
> > > > exames, onde medem seu gasto metabolico,
> Amauri). A emissão de um
> > > pensamento
> > > > para outro lado do planeta deveria esgotar
> os recursos energétios
> > da
> > > > pessoas, mas ela não parece gastar nada
> nesse processo.
> > (indetectável)
> > > >
> > > > Operações mediúnicas afirmam que, sem
> ascepcia, sem antibióticos,
> > sem
> > > nem
> > > > mesmo lavar as mãos, tumores são retirados
> do organismo do
> > paciente
> > > (embora
> > > > nenhum medium tenha se lembrado de enviar
os
> tumores para biópsia
> > ou
> > > para
> > > > análise de DNA). Isso contraria todo o
> conhecimento atual sobre
> > > > microbiologia, infecções, metabolismo,
etc.
> > > >
> > > > Poderia continuar por muito tempo, e mesmo
> você pode encontrar
> > > diversas
> > > > outras violações do conhecimento
científico
> atual. Para serem
> > aceitas,
> > > tão
> > > > extraordinárias alegações, exigem
evidências
> igualmente
> > > extraordinárias. Por
> > > > exemplo, uma operação mediúnica auditorada
> em laboratório, com os
> > > "tumores"
> > > > sendo analisados para definir: 1- se são
> tumores e 2 - se
> > pertencem ao
> > > > paciente, tem o mesmo DNA.
> > > >
> > > > Um abraço.
> > > >
> > > > Homero
> > > >
> > > > ----- Original Message -----
> > > > From: Amauri Junior
> > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > Sent: Wednesday, December 07, 2005 9:24
PM
> > > > Subject: Re: [ciencialist] P/ Homero -
As
> 12 coisas...
> > > >
> > > >
> > > > "Além disso, as alegações violam leis
> fisicas e processos
> > biologicos
> > > > conhecidos, e, dessa forma, uma alegãção
> de paranormalidade é
> > tão
> > > > extraordinária que precisa de evidencias
> extraordinárias."
> > > >
> > > > Como assim? Que leis da biologia
> conhecidas evidenciam essa
> > > alegação?
> > > >
> > > > sds
> > > >
> > > > Em 07/12/05, Oraculo
> <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> > > > >
> > > > > Olá Amuri
> > > > >
> > > > > Amauri: "Se não descobrimos todo
> funcionamento cerebral, como
> > > podemos
> > > > > declarar a
> > > > > telepatia e a mediunidade fraude?"
> > > > >
> > > > > Não, mas podemos declarar que cada
> relato investigado é uma
> > > fraude,
> > > > ilusão
> > > > > ou engano de boa fé dos envolvidos.
Com
> mais e mais casos
> > > estudados,
> > > > podemos
> > > > > ter uma boa dose de confiança nisso.
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > Além disso (não sei quantas vezes eu

> escrevi isso, apenas
> > para
> > > > você,
> > > > > Amauri..:-), a falta de evidências não
> autoiriza uma escolha
> > de
> > > > explicação
> > > > > igualmente sem evidências. Não haver
> provas de que existe um
> > "bolo
> > > de
> > > > > chocolate" em órbita de Plutão, não
> significa que é racional
> > > acreditar
> > > > que
> > > > > existe um bolo de chocolate em órbita
de
> Plutão.
> > > > >
> > > > > Não sabemos tudo sobre o funcionamento
> cerebral, como não
> > sabemos
> > > tudo
> > > > > sobre a gravidade e a física. Mas, da
> mesma forma como isso
> > não
> > > > significa
> > > > > que podemos considerar seriamente que
> amanhã não haverá
> > gravidade
> > > na
> > > > Terra,
> > > > > não podemos apenas acreditar que a
> telepatia se "esconde" no
> > que
> > > não
> > > > sabemos
> > > > > do cérbro humano. O que sabemos sobre
o
> cérebro humano, a
> > falta de
> > > > > evidências de qualquer capacidade
assim
> descrita, nos permite
> > > > desconsiderar,
> > > > > sem perigo, a mediunidade e a
telepatia.
> > > > >
> > > > > Espero que, dessa vez, entenda,
Amauri.
> Eu sugiro que copie e
> > > guarde
> > > > para
> > > > > futuras referencias, esta mensagem
para
> quando sentir vontade
> > de
> > > > fazer, de
> > > > > novo, a mesma pergunta..:-)
> > > > >
> > > > > Um abraço.
> > > > >
> > > > > Homero
> > > > > ----- Original Message -----
> > > > > From: Amauri Junior
> > > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > Sent: Wednesday, December 07, 2005
> 6:39 PM
> > > > > Subject: [ciencialist] P/ Homero -
As
> 12 coisas...
> > > > >
> > > > >
> > > > > Homero
> > > > >
> > > > > Se não descobrimos todo
funcionamento
> cerebral, como podemos
> > > > declarar a
> > > > > telepatia e a mediunidade fraude?
> > > > >
> > > > > sds
> > > > >
> > > > > Em 07/12/05, mauricio@bec.com.br
> <mauricio@bec.com.br>
> > escreveu:
> > > > > >
> > > > > > Ola Homero, Leo e Todos...
> > > > > >
> > > > > > Piadas aa parte, entendo as vossas
> indignacoes com essa
> > > tematica.
> > > > > Convem
> > > > > > notar entretanto que **muitas**
> pessoas que estudam alguns
> > > desses
> > > > > topicos,
> > > > > > o
> > > > > > faz com a maior seriedade e
> honestidade possivel, penso
> > que o
> > > > autor se
> > > > > > enquadrada nessa categoria e eu
> tambem.
> > > > > >
> > > > > > Nao vi no texto postado algo que
> possa causar esse tipo de
> > > reacao:
> > > > "o
> > > > > que
> > > > > > me
> > > > > > deixa mais puto da vida...é o fato
> deles mostrarem
> > falhas...".
> > > O
> > > > Texto
> > > > > nao
> > > > > > ataca a ciencia. Apenas informa
que
> algumas lacunas e
> > > contradicoes
> > > > que
> > > > > a
> > > > > > ciencia ainda nao é capaz de
> explicar. Os "fiapos" citados
> > > devem
> > > > ser
> > > > > > entendidos exatamente como as
> anomalias que os paradigmas
> > > > cientificos
> > > > > > atuais
> > > > > > ou nao conseguem explicar ou sao
> mesmos conflitantes.
> > > > > >
> > > > > > Homero:
> > > > > > São áreas limite, com certeza,
> onde a pesquisa está se
> > > > iniciando. E
> > > > > está
> > > > > > se iniciando porque as perguntas
que
> surgiram, surgiram
> > > > recentemente,
> > > > > > devido
> > > > > > exatamente as respostas produzidas
> pela ciência para
> > outras
> > > > questões.
> > > > > Como
> > > > > > sempre acontece com a ciência.
> > > > > >
> > > > > > Mauricio:
> > > > > > A parapsicologia (séria), e aí
eu
> incluiria as pesquisas
> > > sobre a
> > > > > > "sobrevivencia", tambem representa
> uma area limite que
> > esta
> > > > iniciando,
> > > > > e o
> > > > > > fato de nao ter ainda resultados
> como a geracao de
> > > tecnologias,
> > > > pode
> > > > > ser
> > > > > > devido a que a dificuldade ser
ainda
> maior que a habitual.
> > E
> > > pode
> > > > > mesmo
> > > > > > nao
> > > > > > te-las diretamente, ou da forma
que
> estamos habituados.
> > > > > >
> > > > > > Homero:
> > > > > > Essa a diferença entre uma
> explicação para "prencher
> > lacunas
> > > com
> > > > > > crenças"
> > > > > > e uma explicação científica.
> Esconder espiritos nas dobras
> > das
> > > > > "branas", é
> > > > > > prematuro, e irracional.
> > > > > >
> > > > > > Mauricio:
> > > > > > A quantidade de informacoes
> acumaldas nas ultimas
> > decadas no
> > > > estudo
> > > > > da
> > > > > > paranormalidade, permitem na
minhao
> opiniao, pelo menos a
> > > > elaboracao
> > > > > de
> > > > > > uma
> > > > > > hipotese de trabalho minina - "que
> existe algum tipo de
> > > > sobreviencia
> > > > > da
> > > > > > consciencia apos a morte".
> Evidencias existem, talvez nao
> > na
> > > > > quantidade e
> > > > > > na
> > > > > > qualidade desejavel.
> > > > > >
> > > > > > Penso que esses pesquisadores
> merecem o devido respeito.
> > Pelo
> > > > menos
> > > > > > separando o joio do trigo.
> > > > > >
> > > > > > Abracos Fraternos
> > > > > > Mauricio Mendonca
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > -----Mensagem original-----
> > > > > > De: Oraculo
> [mailto:oraculo@atibaia.com.br]
> > > > > > Enviada em: segunda-feira, 5 de
> dezembro de 2005 19:10
> > > > > > Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > > Assunto: Re: [ciencialist] P/ Leo
-
> As 12 coisas...
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Olá Leo
> > > > > >
> > > > > > Adorei as sugestões..:-) Minha
> contribuição às futuras
> > > manchetes
> > > > > > esotéricas:
> > > > > >
> > > > > > Extra, extra! As grandes empresas
de
> telefonia estão
> > > quebrando,
> > > > devido
> > > > > a
> > > > > > forte concorrência de telepatas na
> transmição de dados e
> > > > comunicação
> > > > > > global.
> > > > > > Satélites geo-estacionarios,
> responsáveis até agora pela
> > > > comunicação
> > > > > > mundial, estão obsoletos e devem
ser
> destruidos em breve
> > > > > (provavelmente
> > > > > > por
> > > > > > ataques de telecinéticos
poderosos).
> > > > > >
> > > > > > Um abraço.
> > > > > >
> > > > > > Homero
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > ----- Original Message -----
> > > > > > From: Luiz Ferraz Netto
> > > > > > To:
ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > > Sent: Monday, December 05, 2005
> 6:48 PM
> > > > > > Subject: Re: [ciencialist] P/
Leo
> - As 12 coisas...
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Olá Oráculo e todos,
> > > > > >
> > > > > > mas, ...
> > > > > >
> > > > > > isso sabemos nós que dedicamos
> alguns neurônios à
> > ciência
> > > > > >
> > > > > > mas, ...
> > > > > >
> > > > > > o que me deixa mais puto da vida
é
> o fato deles
> > mostrarem
> > > > 'falhas'
> > > > > > (cujos
> > > > > > conceitos nem existiriam se a
> ciência não os tivesse
> > > destacados)
> > > > da
> > > > > > ciência
> > > > > > e nunca, nunquinha, proporem
> absolutamente nada com seus
> > > > espíritos,
> > > > > > pseudociências, misticismos,
> esoterismos etc.
> > > > > > Se produzissem pelo menos uma
> única coisinha para
> > mostrarem
> > > que
> > > > essa
> > > > > > 'corrente de estudo' é prolífera
até
> que teriam alguma
> > base
> > > para
> > > > abrir
> > > > > a
> > > > > > boca.
> > > > > > Gostaria imensamente de ler nas
> manchetes (mesmo que não
> > > apareça
> > > > nas
> > > > > > revistas da comunidade) algo
assim:
> > > > > >
> > > > > > 1- Esotéricos descobrem como
> canalizar a energia
> > positiva
> > > que
> > > > nos
> > > > > > rodeia,
> > > > > > através de cristais, e
armazená-las
> para uso útil. O
> > último
> > > > projeto
> > > > > > apresentado permite o
funcionamento
> de um motor C.C. de
> > 12V,
> > > 1A
> > > > > durante
> > > > > > três
> > > > > > horas!
> > > > > >
> > > > > > 2- Equipe espírita consegue
> produzir sinteticamente 12g
> > de
> > > > > ectoplasma. O
> > > > > > fluido esverdeado armazenado num
> globo do tamanho do bulbo
> > de
> > > uma
> > > > > lâmpada
> > > > > > emite luz dentro do espectro
visível
> com eficiência
> > luminosa
> > > > > equivalente a
> > > > > > uma lâmpada comum de 150 W.
> > > > > >
> > > > > > 3- Defumador contra mal-olhado e
> enxaquecas mostraram-se
> > > > altamente
> > > > > > eficientes na pulverização de
> vetores da dengue. O
> > defumador,
> > > > receita
> > > > > > especial da equipe mística de São
> Bernardo que já trabalha
> > 10
> > > anos
> > > > > sobre o
> > > > > > projeto, apresenta resultados
> inesperados; um simples
> > bastão
> > > de 10
> > > > cm
> > > > > de
> > > > > > comprimento e 6 mm de diâmetro
> garantem total prevenção
> > numa
> > > área
> > > > > superior
> > > > > > a
> > > > > > 5 km^2!
> > > > > >
> > > > > > 4- Espíritos batedores, que
antes
> só se manifestavam
> > batendo
> > > > debaixo
> > > > > das
> > > > > > mesas das reuniões, foram
> aproveitados pelo Sr. Kristel,
> > > Médium de
> > > > > renome
> > > > > > na
> > > > > > comunidade espírita. Kristel
> conseguiu reunir tais batidas
> > dos
> > > > > espíritos
> > > > > > sobre os dentes de um grande
> engrenagem de uma roda
> > denteada,
> > > > obtendo
> > > > > > torque
> > > > > > equivalente a uma queda d'água de
50
> m de altura e vazão
> > de
> > > 500
> > > > m^3/s.
> > > > > A
> > > > > > potência média desenvolvida no
eixo
> da roda é suficiente
> > para
> > > > manter
> > > > > uma
> > > > > > pequena comunidade, com energia
> elétrica. Como há forças
> > > > dissipativas
> > > > > na
> > > > > > conversão, Kristel utiliza 12
> espíritos batedores extras
> > de
> > > modo
> > > > que a
> > > > > > produção energética mantém-se
> estável.
> > > > > >
> > > > > > 5- Adoradores das pirâmides do
> povoado de A. Moreira,
> > > próximo à
> > > > > > Barretos,
> > > > > > conseguem novos e revolucionários
> feitos, conseguindo
> > manter
> > > > intacta e
> > > > > com
> > > > > > perfeito paladar 150 pizzas
> colocadas sob a pirâmide
> > metálica
> > > de
> > > > 10 m
> > > > > de
> > > > > > altura durante 5 meses. Modelos
> menores da pirâmide (com
> > peso
> > > > inferior
> > > > > a
> > > > > > 500
> > > > > > gf) estão sendo propostos para
> substituírem as velhas e
> > > incômodas
> > > > > > geladeiras
> > > > > > elétricas do século 19/20. As
> empresas Brastemp,
> > Frigidaire,
> > > > > Whestinhouse
> > > > > > e
> > > > > > outras estão se reunindo para
> combater (sem muito sucesso)
> > > esse
> > > > avanço
> > > > > > tecnológico.
> > > > > >
> > > > > > podem sugerir outros .........
> > > > > >
> > > > > > aquele abraço,
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > ===========================
> > > > > > Luiz Ferraz Netto
> [Léo]
> > > > > >
leobarretos@uol.com.br
> > > > > >
> http://www.feiradeciencias.com.br
> > > > > > ===========================
> > > > > > -----Mensagem Original-----
> > > > > > De: "Oraculo"
> <oraculo@atibaia.com.br>
> > > > > > Para:
> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > > > Enviada em: segunda-feira, 5 de
> dezembro de 2005 13:04
> > > > > > Assunto: [ciencialist] P/ Leo -
As
> 12 coisas...
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Olá Leo
> > > > > >
> > > > > > Compartilho totalmente com sua
> irritação com o
> > preenchimento
> > > > > > "espiritual"
> > > > > > das lacunas, a "fuga" padrão para
> justificar superstições
> > com
> > > o
> > > > > > inexplicável. Mas penso que neste
> caso, não deve ser
> > > totalmetne
> > > > culpa
> > > > > do
> > > > > > autor de Things that Science Can't
> Explain (embora não
> > possa
> > > ter
> > > > > certeza
> > > > > > disso.:-), já que qualquer
cientista
> digno desse nome SABE
> > que
> > > a
> > > > > ciência
> > > > > > tem, em qualquer área (e não
apenas
> na fisica) coisas a
> > > descobrir.
> > > > Ou
> > > > > > seriam
> > > > > > inúteis todos os laboratorios de
> pesquisa, todos os
> > estudos,
> > > todos
> > > > os
> > > > > > esforços para continuar a entender
o
> universo. Todas as
> > > respostas
> > > > já
> > > > > > estariam prontas..:-)
> > > > > >
> > > > > > Acho que frases como "tapete da
> ciência soltando fiapos"
> > > devem
> > > > ter
> > > > > sido
> > > > > > criadas para vender o livro, pela
> midia e pela propaganda,
> > e
> > > até
> > > > por
> > > > > quem,
> > > > > > inocentemente, pensa que a falta
de
> explicação de algo é
> > uma
> > > > evidência
> > > > > > "contra" a ciência.
> > > > > >
> > > > > > Talvez seja responsabilidade do
> autor, em especial as
> > > tentativas
> > > > de
> > > > > > "encaixar" espiritos em algumas
> lacunas, mas uma leitura
> > > rápida
> > > > nos
> > > > > > fenomenos "misteriosos" elencados
> mostra que todos eles
> > foram
> > > > > "produzidos"
> > > > > > pela ciência. São mistérios,
coisas
> que acontecem, que só
> > > puderam
> > > > ser
> > > > > > descobertas pela própria ciência
> (acho que nem o Mauricio
> > > atentou
> > > > para
> > > > > > esse
> > > > > > ponto..:-)
> > > > > >
> > > > > > Longe de ser um problema ou uma
> falha da ciência, é uma
> > de
> > > suas
> > > > > maiores
> > > > > > virtudes descobrir novas
perguntas,
> ao descobrir as
> > respostas
> > > para
> > > > > velhos
> > > > > > problemas. A "matéria escura", por
> exemplo, só é um
> > mistério
> > > > devido as
> > > > > > equações da fisica moderna, que
> avaliam as forças do
> > universo.
> > > > Forças
> > > > > que,
> > > > > > de outro modo, ficariam
> desconhecidas para sempre, sem a
> > > ciência
> > > > > > (espiritos
> > > > > > não sabem, nunca souberam, nada
> sobre matéria escura,
> > sobre
> > > > galáxias
> > > > > > distantes, sobre equações
> cosmológicas, etc).
> > > > > >
> > > > > > Esta frase a seguir é
reveladora,
> do desconhecimento
> > sobre o
> > > que
> > > > é
> > > > > > ciência
> > > > > > e também o método científico:
> > > > > >
> > > > > > "Estes efeitos estao sendo
> provados em laboratorio,
> > mesmo
> > > que
> > > > eles
> > > > > > desafiem a atual teoria
cientifica."
> > > > > >
> > > > > > TODO experimento desafia a
teoria
> científica. É a base
> > desse
> > > > > processo,
> > > > > > esse desafio. É a sintese do
método
> científico. Apenas
> > > > sobrevivendo a
> > > > > > desafios diários, por muito tempo,
é
> que uma teoria se
> > torna
> > > > > confiável.
> > > > > > Alegar que experimentos, efeitos,
> "desafiam" a ciência, é
> > uma
> > > > asneira,
> > > > > se
> > > > > > o
> > > > > > sentido é dizer que isso significa
> uma falha da
> > ciência..:-)
> > > > > >
> > > > > > Um livro como esse, se não fosse
o
> sensacionalismo e as
> > > tolices
> > > > a
> > > > > > respeito
> > > > > > de explicações alternativas (e sem
> base, como espíritos)
> > bem
> > > que
> > > > > poderia
> > > > > > ser
> > > > > > um manual para estudantes de
> ciência, de física, etc.
> > Seria
> > > lido
> > > > como
> > > > > "em
> > > > > > que área da ciência hoje vale a
pena
> se aprofundar,
> > descobrir
> > > > novas
> > > > > > respostas (e novas perguntas) que
> valham a pena (e que
> > talvez
> > > me
> > > > deem
> > > > > um
> > > > > > Nobel)?".
> > > > > >
> > > > > > São áreas limite, com certeza,
> onde a pesquisa está se
> > > > iniciando. E
> > > > > está
> > > > > > se iniciando porque as perguntas
que
> surgiram, surgiram
> > > > recentemente,
> > > > > > devido
> > > > > > exatamente as respostas produzidas
> pela ciência para
> > outras
> > > > questões.
> > > > > Como
> > > > > > sempre acontece com a ciência.
> > > > > >
> > > > > > Deus das lacunas. Não sabemos o
> que é um vulcão, então
> > um
> > > vulcão
> > > > é
> > > > > uma
> > > > > > divindade, um demonio, a
> manifestação de espíritos, etc. E
> > as
> > > > > perguntas
> > > > > > decorrentes dessa "sabedoria" são,
> como acalmar o espirito
> > do
> > > > vulcão,
> > > > > para
> > > > > > que ele não nos destrua? Que
> sacrificio ele deseja?
> > > > > >
> > > > > > Finalmente, descobrirmos que
> vulcões são o fluxo de
> > pedra
> > > > derretida
> > > > > > (magma) vindo do fundo da Terra. E
> as perguntas que esse
> > > > conehcimento
> > > > > > (agora
> > > > > > real e confiável) produz são, por
> que isso acontece, por
> > que
> > > > vulcões
> > > > > > existem
> > > > > > em alguns lugares e não em outros,
> como prever sua
> > erupção? E
> > > > estas
> > > > > > perguntas nos levaram a conhecer a
> composição do planeta,
> > a
> > > > descobrir
> > > > > as
> > > > > > placas tectonicas, a deriva dos
> continentes, a explicar as
> > > massas
> > > > dos
> > > > > > continentes, e a muitas outras
> perguntas e respostas.
> > > > > >
> > > > > > Essa a diferença entre uma
> explicação para "prencher
> > lacunas
> > > com
> > > > > > crenças"
> > > > > > e uma explicação científica.
> Esconder espiritos nas dobras
> > das
> > > > > "branas", é
> > > > > > prematuro, e irracional.
> > > > > >
> > > > > > O Dr. Swanson poderia ter
escrito
> um livro sobre
> > geologia,
> > > > > biofisica,
> > > > > > astronomia, biologia, quimica,
etc,
> sobre qualquer área do
> > > > > conehcimento
> > > > > > humano, e ainda teria perguntas
sem
> resposta para mostrar.
> > Não
> > > > como
> > > > > uma
> > > > > > "falha" da ciência, mas como
> demonstração de seu vigor, de
> > sua
> > > > > honestidade
> > > > > > em produzir respostas e perguntas,
> de sua confiabilidade e
> > > > > transparencia,
> > > > > > etc.
> > > > > >
> > > > > > A ciência não alega ter TODAS as
> respostas. E SABE que a
> > > cada
> > > > > resposta,
> > > > > > novas perguntas (que não teriam
sido
> feitas sem ela)
> > surgirão.
> > > Ela
> > > > > alega,
> > > > > > apenas, que as respostas que
produz,
> são mais confiáveis,
> > mais
> > > > > corretas e
> > > > > > mais precisas que qualquer outra
> disponível, inclusive as
> > > > > "alternativas"
> > > > > > sem
> > > > > > base da superstição.
> > > > > >
> > > > > > Um abraço.
> > > > > >
> > > > > > Homero
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > ----- Original Message -----
> > > > > > From: Luiz Ferraz Netto
> > > > > > To:
> ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > > Sent: Monday, December 05,
2005
> 12:11 PM
> > > > > > Subject: Re: [ciencialist] As
12
> coisas...
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Se acrescentarmos nisso tudo a
> idéia de "espírito",
> > tudo
> > > fica
> > > > > > resolvido?
> > > > > > Bolas! para a Ciência isso passará
a
> ser uma mão na roda!
> > > Quando
> > > > algo
> > > > > não
> > > > > > dá
> > > > > > certo 'justinho' é só falar que a
> diferença fica por conta
> > dos
> > > > > espíritos!
> > > > > > E
> > > > > > como 'espírito' não requer qqer
> outra justificação, tá
> > tudo
> > > > resolvido.
> > > > > É
> > > > > > meu
> > > > > > parecer divino que devemos incluir
o
> 'espírito' nos
> > conceitos
> > > > > científicos.
> > > > > >
> > > > > > "Onde está a energia da onda
na
> região da
> > interferência
> > > > > destrutiva?"
> > > > > > Resposta: Acumulada no
espírito
> da corda. Depois da
> > > > interferência
> > > > > o
> > > > > > espírito devolve a energia para os
> pulsos.
> > > > > > Agora sim estou satisfeito ---
> isso agrada gregos e
> > > troianos!
> > > > > >
> > > > > > []'
> > > > > >
===========================
> > > > > > Luiz Ferraz Netto
> [Léo]
> > > > > >
> leobarretos@uol.com.br
> > > > > >
> http://www.feiradeciencias.com.br
> > > > > >
===========================
> > > > > > -----Mensagem Original-----
> > > > > > De: <mauricio@bec.com.br>
> > > > > > Para:
> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > > > Enviada em: segunda-feira, 5
de
> dezembro de 2005 11:12
> > > > > > Assunto: [ciencialist] As 12
> coisas...
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Repassando para possiveis
> comentarios... ( Como o
> > > original
> > > > esta
> > > > > em
> > > > > > ingles,
> > > > > > fiz uma traducao capenga...)
> > > > > > Mauricio Mendonca
> > > > > >
> > > > > > 12 Things that Science Can't
> Explain...But That Happen
> > > Anyway
> > > > > >
> > > > > > Dr. Claude Swanson
> > > > > > Author or The Synchronized
> Universe
> > > > > >
> > > > > > A new book, The Synchronized
> Universe, reveals that
> > the
> > > > tapestry
> > > > > of
> > > > > > modern
> > > > > > science is showing a few
> tatters...There are many
> > things
> > > > modern
> > > > > > science
> > > > > > cannot explain, and yet they
> occur anyway. This
> > includes
> > > > phenomena
> > > > > in
> > > > > > the
> > > > > > "hard sciences" as well as in
> the paranormal.Theseeffects
> > > are
> > > > now
> > > > > > being
> > > > > > proven in the laboratory, even
> though they defy
> > present
> > > > scientific
> > > > > > theory.
> > > > > > These unfolding mysteries
point
> the way to a new,
> > deeper
> > > > science,
> > > > > a
> > > > > > science
> > > > > > which no longer denies spirit
> and consciousness, but
> > > > acknowledges
> > > > > and
> > > > > > embraces them.
> > > > > >
> > > > > > [ ... ]
> > > > > >
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> envie um e-mail para:
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> > > > > > c.. O uso que você faz do
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> > aos
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> > > > > > [As partes desta mensagem que
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> continham texto foram
> > > > removidas]
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> message.
> > > > > > Checked by AVG Free Edition.
> > > > > > Version: 7.1.362 / Virus
Database:
> 267.13.11/191 -
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> > > > > --
> > > > > ("Quem quer que haja construído um
> novo céu, só no seu
> > próprio
> > > > inferno
> > > > > encontrou energia para fazê-lo!"
> Nietszche)
> > > > >
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> > > > --
> > > > ("Quem quer que haja construído um novo
> céu, só no seu próprio
> > > inferno
> > > > encontrou energia para fazê-lo!"
> Nietszche)
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> só no seu próprio
> > inferno
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SUBJECT: Re: [ciencialist] As 12 coisas... p/ Amauri
FROM: Amauri Junior <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/12/2005 15:26

Ora Emiliano

Certamente não leu todo o debate, estamos falando de leis psiquicas e estou
relatando o que sei, lógico que isso te encomoda por ter a mente fechada,
mas é um fenomeno por mim estudado...

sds

Em 08/12/05, Emiliano Chemello <chemelloe@yahoo.com.br> escreveu:
>
> Amauri,
>
> A química é uma ciência, não a única. Mas... o que
> você escreveu aqui:
>
> > Quando o medium recebe o espirito, tem uma
> > comunicação, o espirito esta
> > perto e comanda só a parte que vai usar, assim
> dizem,
> > mas que é uma
> > informação...
>
> Certamente não é um argumento ou relato científico.
>
> []'s do Emiliano Chemello
>
>
> --- Amauri Junior <amaurij@gmail.com> escreveu:
>
>
> ---------------------------------
> Emiliano
>
> Caro amigo, isso é ou não é ciencia? Ou acha que a
> ciencia é só quimica?
>
> sds
>
> Em 08/12/05, Emiliano Chemello
> <chemelloe@yahoo.com.br> escreveu:
> >
> > Poxa vida... bons tempos eram aqueles que esta lista
> > discutia ciência....
> >
> > []'s :-/
> >
> > Emiliano
> >
> > --- Amauri Junior <amaurij@gmail.com> escreveu:
> >
> >
> > ---------------------------------
> > Olá Homero
> >
> > Eu acredito sim, mas pelo que li aqui sobre
> entropia,
> > velocidade da luz e
> > tudo mais, seria possivel sim...mas, tem que
> entender
> > que toda a ciencia
> > tende a ser mais flexivel, leia qualquer site serio
> > sobre isso e ele dará
> > informações que você não tem...
> >
> > Quando o medium recebe o espirito, tem uma
> > comunicação, o espirito esta
> > perto e comanda só a parte que vai usar, assim
> dizem,
> > mas que é uma
> > informação...
> >
> > abs
> >
> > Em 08/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br>
> > escreveu:
> > >
> > > Olá Amauri
> > >
> > > Tem tudo a ver, Amauri, embora você não entenda.
> As
> > perguntas que você fez
> > > demonstram tal desconhecimento sobre física, que
> > seria preciso refazer todo
> > > o curriculo do 3 grau para começar a dar uma idéia
> a
> > você deste assunto. E
> > > não temos tempo para isso nesta lista.
> > >
> > > Leis de conservação de energia tem TUDO a ver com
> as
> > leis fisicas e com
> > > esta discussão sobre telepatia e meidunidade. Mas
> > não dá para explicar, sem
> > > uma base previa de informação.
> > >
> > > E não disse que você é contra, disse que não
> > "acredita" nelas, e disse
> > > como uma piada, uma brincadeira, que decorre da
> sua
> > prórpia mensagem. Por
> > > exemplo, você diz que podem existir coisas que se
> > movem mais rápido que a
> > > luz, e as leis da física dizem que não. Você
> > pergunta, "o que o faz pensar
> > > que nada pode viajar mais rápido que a luz". É a
> > física, Amauri, as leis da
> > > física.
> > >
> > > Se estudar as leis da física, suas equações,
> > descobrirá que para viajar a
> > > velocidades maiores que a luz, a quantidade de
> > energia necessária para levar
> > > qualquer objeto até essa velocidade deverá ser
> > infinita. Isso é
> > > matematicamente demonstrável, assim, ou não
> > "acredita" nas leis da física,
> > > ou conclui que não se pode viajar a velocidades
> > maiores que a da luz.
> > >
> > > Por favor, procure um fisico de sua confiança e
> > converse com ele, tente
> > > entender o que as leis da física significam, como
> > foram descobertas, quais
> > > as evidências que as suportam, etc, antes de
> tentar
> > simplesmente "não
> > > acreditar nelas", ok?
> > >
> > > Um abraço.
> > >
> > > Homero
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: Amauri Junior
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Sent: Thursday, December 08, 2005 12:18 AM
> > > Subject: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12
> > coisas...
> > >
> > >
> > > Homero,
> > >
> > > O que tem haver conservação de energia e gasto
> de
> > energia? e não há
> > > desordem
> > > na fisica e nem nesse caso expecifico, explique?
> E
> > eu sou contra as leis
> > > fisicas, onde e quando disse isso?
> > >
> > > sds
> > >
> > > Em 07/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br>
> > escreveu:
> > > >
> > > > Olá Amauri
> > > >
> > > > Nada, neste universo, pode viajar a
> velocidades
> > maiores que a da luz.
> > > Isso
> > > > é uma lei fisica, e você perguntou sobre que
> > leis fisicas são
> > > violadas. Se
> > > > não "acredita" em leis fisicas, é outra
> > questão..:-)
> > > >
> > > > Tudo gasta energia, Amauri, esta é outra lei
> > fisica. O universo está
> > > em
> > > > entropia, o que significa que estados de maior
> > energia passam a menr
> > > > energia, ou que maior compelxidade, em sistema
> > fechados, caminham para
> > > menor
> > > > complexidade. Eu penso que primeiro deveria
> > estudar as leis fisicas,
> > > antes
> > > > de tentar refutar sua existência.
> > > >
> > > > Assim, o pensamento não é mais rápido que a
> luz,
> > e isso pode ser
> > > medido
> > > > nos processos neurologicos e detectado em
> > tomografias e em
> > > laboratorios
> > > > científicos. O laboratorio, Amaurio, pode
> medir
> > a velocidade com que
> > > você
> > > > pensa.
> > > >
> > > > Não há NENHUM estudo que alegue que o
> pensamento
> > tem velocidade igual
> > > ou
> > > > suprerior a da luz, ok?
> > > >
> > > > TUDO gasta energia, Amauri. Se mediunidade não
> > gasta, ou gasta menos
> > > que o
> > > > esperado, isso viola as leis fisicas deste
> > universo.
> > > >
> > > > Um abraço.
> > > >
> > > > Homero
> > > >
> > > >
> > > > ----- Original Message -----
> > > > From: Amauri Junior
> > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > Sent: Wednesday, December 07, 2005 10:36 PM
> > > > Subject: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12
> > coisas...
> > > >
> > > >
> > > > Oi Homero,
> > > >
> > > > Não estou analisando a mediunidade de cura,
> na
> > qual existem varias
> > > > fraudes
> > > > mesmo, mas a mediunidade telepata ok?
> > > >
> > > > O que te faz pensar que nada pode viajar
> mais
> > do que a velocidade da
> > > > luz, ja
> > > > que o pensamento pode ter a igualdade
> relativa
> > em alguns
> > > estudos...não
> > > > se se
> > > > limite em ver as fraudes, sim em pesquisa...
> > > >
> > > > Agora, quem disse que uma mensagem mediunica
> > gasta energia? quem
> > > disse
> > > > que
> > > > não gasta, ja que tenho dois tios meus que
> são
> > e tem que descançar
> > > > depois?
> > > >
> > > > sds
> > > >
> > > >
> > > > Em 07/12/05, Oraculo
> <oraculo@atibaia.com.br>
> > escreveu:
> > > > >
> > > > > Olá Amauri
> > > > >
> > > > > Vejamos, nada pode se mover, nenhuma
> > informação, em velocidade
> > > maior
> > > > que a
> > > > > da luz. Ler o pensamenteo é instanâneo, e
> a
> > informação passa de
> > > uma
> > > > mente a
> > > > > outra em velocidade infinita. Isso viola
> uma
> > lei fisica. Além
> > > disso, o
> > > > > alcance do telepata é independente da
> > distância, o que viola outra
> > > lei
> > > > > fisica.
> > > > >
> > > > > A biologia permite calcular o consumo de
> > energia metabólica das
> > > > diversas
> > > > > atividades do organismo. Até mesmo pensar
> > pode ser rastreado a
> > > partir
> > > > da
> > > > > tomografia, e o gasto de oxigênio do
> > organismo (deve ter passado
> > > por
> > > > isso em
> > > > > exames, onde medem seu gasto metabolico,
> > Amauri). A emissão de um
> > > > pensamento
> > > > > para outro lado do planeta deveria esgotar
> > os recursos energétios
> > > da
> > > > > pessoas, mas ela não parece gastar nada
> > nesse processo.
> > > (indetectável)
> > > > >
> > > > > Operações mediúnicas afirmam que, sem
> > ascepcia, sem antibióticos,
> > > sem
> > > > nem
> > > > > mesmo lavar as mãos, tumores são retirados
> > do organismo do
> > > paciente
> > > > (embora
> > > > > nenhum medium tenha se lembrado de enviar
> os
> > tumores para biópsia
> > > ou
> > > > para
> > > > > análise de DNA). Isso contraria todo o
> > conhecimento atual sobre
> > > > > microbiologia, infecções, metabolismo,
> etc.
> > > > >
> > > > > Poderia continuar por muito tempo, e mesmo
> > você pode encontrar
> > > > diversas
> > > > > outras violações do conhecimento
> científico
> > atual. Para serem
> > > aceitas,
> > > > tão
> > > > > extraordinárias alegações, exigem
> evidências
> > igualmente
> > > > extraordinárias. Por
> > > > > exemplo, uma operação mediúnica auditorada
> > em laboratório, com os
> > > > "tumores"
> > > > > sendo analisados para definir: 1- se são
> > tumores e 2 - se
> > > pertencem ao
> > > > > paciente, tem o mesmo DNA.
> > > > >
> > > > > Um abraço.
> > > > >
> > > > > Homero
> > > > >
> > > > > ----- Original Message -----
> > > > > From: Amauri Junior
> > > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > Sent: Wednesday, December 07, 2005 9:24
> PM
> > > > > Subject: Re: [ciencialist] P/ Homero -
> As
> > 12 coisas...
> > > > >
> > > > >
> > > > > "Além disso, as alegações violam leis
> > fisicas e processos
> > > biologicos
> > > > > conhecidos, e, dessa forma, uma alegãção
> > de paranormalidade é
> > > tão
> > > > > extraordinária que precisa de evidencias
> > extraordinárias."
> > > > >
> > > > > Como assim? Que leis da biologia
> > conhecidas evidenciam essa
> > > > alegação?
> > > > >
> > > > > sds
> > > > >
> > > > > Em 07/12/05, Oraculo
> > <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> > > > > >
> > > > > > Olá Amuri
> > > > > >
> > > > > > Amauri: "Se não descobrimos todo
> > funcionamento cerebral, como
> > > > podemos
> > > > > > declarar a
> > > > > > telepatia e a mediunidade fraude?"
> > > > > >
> > > > > > Não, mas podemos declarar que cada
> > relato investigado é uma
> > > > fraude,
> > > > > ilusão
> > > > > > ou engano de boa fé dos envolvidos.
> Com
> > mais e mais casos
> > > > estudados,
> > > > > podemos
> > > > > > ter uma boa dose de confiança nisso.
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Além disso (não sei quantas vezes eu
> já
> > escrevi isso, apenas
> > > para
> > > > > você,
> > > > > > Amauri..:-), a falta de evidências não
> > autoiriza uma escolha
> > > de
> > > > > explicação
> > > > > > igualmente sem evidências. Não haver
> > provas de que existe um
> > > "bolo
> > > > de
> > > > > > chocolate" em órbita de Plutão, não
> > significa que é racional
> > > > acreditar
> > > > > que
> > > > > > existe um bolo de chocolate em órbita
> de
> > Plutão.
> > > > > >
> > > > > > Não sabemos tudo sobre o funcionamento
> > cerebral, como não
> > > sabemos
> > > > tudo
> > > > > > sobre a gravidade e a física. Mas, da
> > mesma forma como isso
> > > não
> > > > > significa
> > > > > > que podemos considerar seriamente que
> > amanhã não haverá
> > > gravidade
> > > > na
> > > > > Terra,
> > > > > > não podemos apenas acreditar que a
> > telepatia se "esconde" no
> > > que
> > > > não
> > > > > sabemos
> > > > > > do cérbro humano. O que sabemos sobre
> o
> > cérebro humano, a
> > > falta de
> > > > > > evidências de qualquer capacidade
> assim
> > descrita, nos permite
> > > > > desconsiderar,
> > > > > > sem perigo, a mediunidade e a
> telepatia.
> > > > > >
> > > > > > Espero que, dessa vez, entenda,
> Amauri.
> > Eu sugiro que copie e
> > > > guarde
> > > > > para
> > > > > > futuras referencias, esta mensagem
> para
> > quando sentir vontade
> > > de
> > > > > fazer, de
> > > > > > novo, a mesma pergunta..:-)
> > > > > >
> > > > > > Um abraço.
> > > > > >
> > > > > > Homero
> > > > > > ----- Original Message -----
> > > > > > From: Amauri Junior
> > > > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > > Sent: Wednesday, December 07, 2005
> > 6:39 PM
> > > > > > Subject: [ciencialist] P/ Homero -
> As
> > 12 coisas...
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Homero
> > > > > >
> > > > > > Se não descobrimos todo
> funcionamento
> > cerebral, como podemos
> > > > > declarar a
> > > > > > telepatia e a mediunidade fraude?
> > > > > >
> > > > > > sds
> > > > > >
> > > > > > Em 07/12/05, mauricio@bec.com.br
> > <mauricio@bec.com.br>
> > > escreveu:
> > > > > > >
> > > > > > > Ola Homero, Leo e Todos...
> > > > > > >
> > > > > > > Piadas aa parte, entendo as vossas
> > indignacoes com essa
> > > > tematica.
> > > > > > Convem
> > > > > > > notar entretanto que **muitas**
> > pessoas que estudam alguns
> > > > desses
> > > > > > topicos,
> > > > > > > o
> > > > > > > faz com a maior seriedade e
> > honestidade possivel, penso
> > > que o
> > > > > autor se
> > > > > > > enquadrada nessa categoria e eu
> > tambem.
> > > > > > >
> > > > > > > Nao vi no texto postado algo que
> > possa causar esse tipo de
> > > > reacao:
> > > > > "o
> > > > > > que
> > > > > > > me
> > > > > > > deixa mais puto da vida...é o fato
> > deles mostrarem
> > > falhas...".
> > > > O
> > > > > Texto
> > > > > > nao
> > > > > > > ataca a ciencia. Apenas informa
> que
> > algumas lacunas e
> > > > contradicoes
> > > > > que
> > > > > > a
> > > > > > > ciencia ainda nao é capaz de
> > explicar. Os "fiapos" citados
> > > > devem
> > > > > ser
> > > > > > > entendidos exatamente como as
> > anomalias que os paradigmas
> > > > > cientificos
> > > > > > > atuais
> > > > > > > ou nao conseguem explicar ou sao
> > mesmos conflitantes.
> > > > > > >
> > > > > > > Homero:
> > > > > > > São áreas limite, com certeza,
> > onde a pesquisa está se
> > > > > iniciando. E
> > > > > > está
> > > > > > > se iniciando porque as perguntas
> que
> > surgiram, surgiram
> > > > > recentemente,
> > > > > > > devido
> > > > > > > exatamente as respostas produzidas
> > pela ciência para
> > > outras
> > > > > questões.
> > > > > > Como
> > > > > > > sempre acontece com a ciência.
> > > > > > >
> > > > > > > Mauricio:
> > > > > > > A parapsicologia (séria), e aí
> eu
> > incluiria as pesquisas
> > > > sobre a
> > > > > > > "sobrevivencia", tambem representa
> > uma area limite que
> > > esta
> > > > > iniciando,
> > > > > > e o
> > > > > > > fato de nao ter ainda resultados
> > como a geracao de
> > > > tecnologias,
> > > > > pode
> > > > > > ser
> > > > > > > devido a que a dificuldade ser
> ainda
> > maior que a habitual.
> > > E
> > > > pode
> > > > > > mesmo
> > > > > > > nao
> > > > > > > te-las diretamente, ou da forma
> que
> > estamos habituados.
> > > > > > >
> > > > > > > Homero:
> > > > > > > Essa a diferença entre uma
> > explicação para "prencher
> > > lacunas
> > > > com
> > > > > > > crenças"
> > > > > > > e uma explicação científica.
> > Esconder espiritos nas dobras
> > > das
> > > > > > "branas", é
> > > > > > > prematuro, e irracional.
> > > > > > >
> > > > > > > Mauricio:
> > > > > > > A quantidade de informacoes
> > acumaldas nas ultimas
> > > decadas no
> > > > > estudo
> > > > > > da
> > > > > > > paranormalidade, permitem na
> minhao
> > opiniao, pelo menos a
> > > > > elaboracao
> > > > > > de
> > > > > > > uma
> > > > > > > hipotese de trabalho minina - "que
> > existe algum tipo de
> > > > > sobreviencia
> > > > > > da
> > > > > > > consciencia apos a morte".
> > Evidencias existem, talvez nao
> > > na
> > > > > > quantidade e
> > > > > > > na
> > > > > > > qualidade desejavel.
> > > > > > >
> > > > > > > Penso que esses pesquisadores
> > merecem o devido respeito.
> > > Pelo
> > > > > menos
> > > > > > > separando o joio do trigo.
> > > > > > >
> > > > > > > Abracos Fraternos
> > > > > > > Mauricio Mendonca
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > -----Mensagem original-----
> > > > > > > De: Oraculo
> > [mailto:oraculo@atibaia.com.br]
> > > > > > > Enviada em: segunda-feira, 5 de
> > dezembro de 2005 19:10
> > > > > > > Para:
> ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > > > Assunto: Re: [ciencialist] P/ Leo
> -
> > As 12 coisas...
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > Olá Leo
> > > > > > >
> > > > > > > Adorei as sugestões..:-) Minha
> > contribuição às futuras
> > > > manchetes
> > > > > > > esotéricas:
> > > > > > >
> > > > > > > Extra, extra! As grandes empresas
> de
> > telefonia estão
> > > > quebrando,
> > > > > devido
> > > > > > a
> > > > > > > forte concorrência de telepatas na
> > transmição de dados e
> > > > > comunicação
> > > > > > > global.
> > > > > > > Satélites geo-estacionarios,
> > responsáveis até agora pela
> > > > > comunicação
> > > > > > > mundial, estão obsoletos e devem
> ser
> > destruidos em breve
> > > > > > (provavelmente
> > > > > > > por
> > > > > > > ataques de telecinéticos
> poderosos).
> > > > > > >
> > > > > > > Um abraço.
> > > > > > >
> > > > > > > Homero
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > ----- Original Message -----
> > > > > > > From: Luiz Ferraz Netto
> > > > > > > To:
> ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > > > Sent: Monday, December 05, 2005
> > 6:48 PM
> > > > > > > Subject: Re: [ciencialist] P/
> Leo
> > - As 12 coisas...
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > Olá Oráculo e todos,
> > > > > > >
> > > > > > > mas, ...
> > > > > > >
> > > > > > > isso sabemos nós que dedicamos
> > alguns neurônios à
> > > ciência
> > > > > > >
> > > > > > > mas, ...
> > > > > > >
> > > > > > > o que me deixa mais puto da vida
> é
> > o fato deles
> > > mostrarem
> > > > > 'falhas'
> > > > > > > (cujos
> > > > > > > conceitos nem existiriam se a
> > ciência não os tivesse
> > > > destacados)
> > > > > da
> > > > > > > ciência
> > > > > > > e nunca, nunquinha, proporem
> > absolutamente nada com seus
> > > > > espíritos,
> > > > > > > pseudociências, misticismos,
> > esoterismos etc.
> > > > > > > Se produzissem pelo menos uma
> > única coisinha para
> > > mostrarem
> > > > que
> > > > > essa
> > > > > > > 'corrente de estudo' é prolífera
> até
> > que teriam alguma
> > > base
> > > > para
> > > > > abrir
> > > > > > a
> > > > > > > boca.
> > > > > > > Gostaria imensamente de ler nas
> > manchetes (mesmo que não
> > > > apareça
> > > > > nas
> > > > > > > revistas da comunidade) algo
> assim:
> > > > > > >
> > > > > > > 1- Esotéricos descobrem como
> > canalizar a energia
> > > positiva
> > > > que
> > > > > nos
> > > > > > > rodeia,
> > > > > > > através de cristais, e
> armazená-las
> > para uso útil. O
> > > último
> > > > > projeto
> > > > > > > apresentado permite o
> funcionamento
> > de um motor C.C. de
> > > 12V,
> > > > 1A
> > > > > > durante
> > > > > > > três
> > > > > > > horas!
> > > > > > >
> > > > > > > 2- Equipe espírita consegue
> > produzir sinteticamente 12g
> > > de
> > > > > > ectoplasma. O
> > > > > > > fluido esverdeado armazenado num
> > globo do tamanho do bulbo
> > > de
> > > > uma
> > > > > > lâmpada
> > > > > > > emite luz dentro do espectro
> visível
> > com eficiência
> > > luminosa
> > > > > > equivalente a
> > > > > > > uma lâmpada comum de 150 W.
> > > > > > >
> > > > > > > 3- Defumador contra mal-olhado e
> > enxaquecas mostraram-se
> > > > > altamente
> > > > > > > eficientes na pulverização de
> > vetores da dengue. O
> > > defumador,
> > > > > receita
> > > > > > > especial da equipe mística de São
> > Bernardo que já trabalha
> > > 10
> > > > anos
> > > > > > sobre o
> > > > > > > projeto, apresenta resultados
> > inesperados; um simples
> > > bastão
> > > > de 10
> > > > > cm
> > > > > > de
> > > > > > > comprimento e 6 mm de diâmetro
> > garantem total prevenção
> > > numa
> > > > área
> > > > > > superior
> > > > > > > a
> > > > > > > 5 km^2!
> > > > > > >
> > > > > > > 4- Espíritos batedores, que
> antes
> > só se manifestavam
> > > batendo
> > > > > debaixo
> > > > > > das
> > > > > > > mesas das reuniões, foram
> > aproveitados pelo Sr. Kristel,
> > > > Médium de
> > > > > > renome
> > > > > > > na
> > > > > > > comunidade espírita. Kristel
> > conseguiu reunir tais batidas
> > > dos
> > > > > > espíritos
> > > > > > > sobre os dentes de um grande
> > engrenagem de uma roda
> > > denteada,
> > > > > obtendo
> > > > > > > torque
> > > > > > > equivalente a uma queda d'água de
> 50
> > m de altura e vazão
> > > de
> > > > 500
> > > > > m^3/s.
> > > > > > A
> > > > > > > potência média desenvolvida no
> eixo
> > da roda é suficiente
> > > para
> > > > > manter
> > > > > > uma
> > > > > > > pequena comunidade, com energia
> > elétrica. Como há forças
> > > > > dissipativas
> > > > > > na
> > > > > > > conversão, Kristel utiliza 12
> > espíritos batedores extras
> > > de
> > > > modo
> > > > > que a
> > > > > > > produção energética mantém-se
> > estável.
> > > > > > >
> > > > > > > 5- Adoradores das pirâmides do
> > povoado de A. Moreira,
> > > > próximo à
> > > > > > > Barretos,
> > > > > > > conseguem novos e revolucionários
> > feitos, conseguindo
> > > manter
> > > > > intacta e
> > > > > > com
> > > > > > > perfeito paladar 150 pizzas
> > colocadas sob a pirâmide
> > > metálica
> > > > de
> > > > > 10 m
> > > > > > de
> > > > > > > altura durante 5 meses. Modelos
> > menores da pirâmide (com
> > > peso
> > > > > inferior
> > > > > > a
> > > > > > > 500
> > > > > > > gf) estão sendo propostos para
> > substituírem as velhas e
> > > > incômodas
> > > > > > > geladeiras
> > > > > > > elétricas do século 19/20. As
> > empresas Brastemp,
> > > Frigidaire,
> > > > > > Whestinhouse
> > > > > > > e
> > > > > > > outras estão se reunindo para
> > combater (sem muito sucesso)
> > > > esse
> > > > > avanço
> > > > > > > tecnológico.
> > > > > > >
> > > > > > > podem sugerir outros .........
> > > > > > >
> > > > > > > aquele abraço,
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > ===========================
> > > > > > > Luiz Ferraz Netto
> > [Léo]
> > > > > > >
> leobarretos@uol.com.br
> > > > > > >
> > http://www.feiradeciencias.com.br
> > > > > > > ===========================
> > > > > > > -----Mensagem Original-----
> > > > > > > De: "Oraculo"
> > <oraculo@atibaia.com.br>
> > > > > > > Para:
> > <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > > > > Enviada em: segunda-feira, 5 de
> > dezembro de 2005 13:04
> > > > > > > Assunto: [ciencialist] P/ Leo -
> As
> > 12 coisas...
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > Olá Leo
> > > > > > >
> > > > > > > Compartilho totalmente com sua
> > irritação com o
> > > preenchimento
> > > > > > > "espiritual"
> > > > > > > das lacunas, a "fuga" padrão para
> > justificar superstições
> > > com
> > > > o
> > > > > > > inexplicável. Mas penso que neste
> > caso, não deve ser
> > > > totalmetne
> > > > > culpa
> > > > > > do
> > > > > > > autor de Things that Science Can't
> > Explain (embora não
> > > possa
> > > > ter
> > > > > > certeza
> > > > > > > disso.:-), já que qualquer
> cientista
> > digno desse nome SABE
> > > que
> > > > a
> > > > > > ciência
> > > > > > > tem, em qualquer área (e não
> apenas
> > na fisica) coisas a
> > > > descobrir.
> > > > > Ou
> > > > > > > seriam
> > > > > > > inúteis todos os laboratorios de
> > pesquisa, todos os
> > > estudos,
> > > > todos
> > > > > os
> > > > > > > esforços para continuar a entender
> o
> > universo. Todas as
> > > > respostas
> > > > > já
> > > > > > > estariam prontas..:-)
> > > > > > >
> > > > > > > Acho que frases como "tapete da
> > ciência soltando fiapos"
> > > > devem
> > > > > ter
> > > > > > sido
> > > > > > > criadas para vender o livro, pela
> > midia e pela propaganda,
> > > e
> > > > até
> > > > > por
> > > > > > quem,
> > > > > > > inocentemente, pensa que a falta
> de
> > explicação de algo é
> > > uma
> > > > > evidência
> > > > > > > "contra" a ciência.
> > > > > > >
> > > > > > > Talvez seja responsabilidade do
> > autor, em especial as
> > > > tentativas
> > > > > de
> > > > > > > "encaixar" espiritos em algumas
> > lacunas, mas uma leitura
> > > > rápida
> > > > > nos
> > > > > > > fenomenos "misteriosos" elencados
> > mostra que todos eles
> > > foram
> > > > > > "produzidos"
> > > > > > > pela ciência. São mistérios,
> coisas
> > que acontecem, que só
> > > > puderam
> > > > > ser
> > > > > > > descobertas pela própria ciência
> > (acho que nem o Mauricio
> > > > atentou
> > > > > para
> > > > > > > esse
> > > > > > > ponto..:-)
> > > > > > >
> > > > > > > Longe de ser um problema ou uma
> > falha da ciência, é uma
> > > de
> > > > suas
> > > > > > maiores
> > > > > > > virtudes descobrir novas
> perguntas,
> > ao descobrir as
> > > respostas
> > > > para
> > > > > > velhos
> > > > > > > problemas. A "matéria escura", por
> > exemplo, só é um
> > > mistério
> > > > > devido as
> > > > > > > equações da fisica moderna, que
> > avaliam as forças do
> > > universo.
> > > > > Forças
> > > > > > que,
> > > > > > > de outro modo, ficariam
> > desconhecidas para sempre, sem a
> > > > ciência
> > > > > > > (espiritos
> > > > > > > não sabem, nunca souberam, nada
> > sobre matéria escura,
> > > sobre
> > > > > galáxias
> > > > > > > distantes, sobre equações
> > cosmológicas, etc).
> > > > > > >
> > > > > > > Esta frase a seguir é
> reveladora,
> > do desconhecimento
> > > sobre o
> > > > que
> > > > > é
> > > > > > > ciência
> > > > > > > e também o método científico:
> > > > > > >
> > > > > > > "Estes efeitos estao sendo
> > provados em laboratorio,
> > > mesmo
> > > > que
> > > > > eles
> > > > > > > desafiem a atual teoria
> cientifica."
> > > > > > >
> > > > > > > TODO experimento desafia a
> teoria
> > científica. É a base
> > > desse
> > > > > > processo,
> > > > > > > esse desafio. É a sintese do
> método
> > científico. Apenas
> > > > > sobrevivendo a
> > > > > > > desafios diários, por muito tempo,
> é
> > que uma teoria se
> > > torna
> > > > > > confiável.
> > > > > > > Alegar que experimentos, efeitos,
> > "desafiam" a ciência, é
> > > uma
> > > > > asneira,
> > > > > > se
> > > > > > > o
> > > > > > > sentido é dizer que isso significa
> > uma falha da
> > > ciência..:-)
> > > > > > >
> > > > > > > Um livro como esse, se não fosse
> o
> > sensacionalismo e as
> > > > tolices
> > > > > a
> > > > > > > respeito
> > > > > > > de explicações alternativas (e sem
> > base, como espíritos)
> > > bem
> > > > que
> > > > > > poderia
> > > > > > > ser
> > > > > > > um manual para estudantes de
> > ciência, de física, etc.
> > > Seria
> > > > lido
> > > > > como
> > > > > > "em
> > > > > > > que área da ciência hoje vale a
> pena
> > se aprofundar,
> > > descobrir
> > > > > novas
> > > > > > > respostas (e novas perguntas) que
> > valham a pena (e que
> > > talvez
> > > > me
> > > > > deem
> > > > > > um
> > > > > > > Nobel)?".
> > > > > > >
> > > > > > > São áreas limite, com certeza,
> > onde a pesquisa está se
> > > > > iniciando. E
> > > > > > está
> > > > > > > se iniciando porque as perguntas
> que
> > surgiram, surgiram
> > > > > recentemente,
> > > > > > > devido
> > > > > > > exatamente as respostas produzidas
> > pela ciência para
> > > outras
> > > > > questões.
> > > > > > Como
> > > > > > > sempre acontece com a ciência.
> > > > > > >
> > > > > > > Deus das lacunas. Não sabemos o
> > que é um vulcão, então
> > > um
> > > > vulcão
> > > > > é
> > > > > > uma
> > > > > > > divindade, um demonio, a
> > manifestação de espíritos, etc. E
> > > as
> > > > > > perguntas
> > > > > > > decorrentes dessa "sabedoria" são,
> > como acalmar o espirito
> > > do
> > > > > vulcão,
> > > > > > para
> > > > > > > que ele não nos destrua? Que
> > sacrificio ele deseja?
> > > > > > >
> > > > > > > Finalmente, descobrirmos que
> > vulcões são o fluxo de
> > > pedra
> > > > > derretida
> > > > > > > (magma) vindo do fundo da Terra. E
> > as perguntas que esse
> > > > > conehcimento
> > > > > > > (agora
> > > > > > > real e confiável) produz são, por
> > que isso acontece, por
> > > que
> > > > > vulcões
> > > > > > > existem
> > > > > > > em alguns lugares e não em outros,
> > como prever sua
> > > erupção? E
> > > > > estas
> > > > > > > perguntas nos levaram a conhecer a
> > composição do planeta,
> > > a
> > > > > descobrir
> > > > > > as
> > > > > > > placas tectonicas, a deriva dos
> > continentes, a explicar as
> > > > massas
> > > > > dos
> > > > > > > continentes, e a muitas outras
> > perguntas e respostas.
> > > > > > >
> > > > > > > Essa a diferença entre uma
> > explicação para "prencher
> > > lacunas
> > > > com
> > > > > > > crenças"
> > > > > > > e uma explicação científica.
> > Esconder espiritos nas dobras
> > > das
> > > > > > "branas", é
> > > > > > > prematuro, e irracional.
> > > > > > >
> > > > > > > O Dr. Swanson poderia ter
> escrito
> > um livro sobre
> > > geologia,
> > > > > > biofisica,
> > > > > > > astronomia, biologia, quimica,
> etc,
> > sobre qualquer área do
> > > > > > conehcimento
> > > > > > > humano, e ainda teria perguntas
> sem
> > resposta para mostrar.
> > > Não
> > > > > como
> > > > > > uma
> > > > > > > "falha" da ciência, mas como
> > demonstração de seu vigor, de
> > > sua
> > > > > > honestidade
> > > > > > > em produzir respostas e perguntas,
> > de sua confiabilidade e
> > > > > > transparencia,
> > > > > > > etc.
> > > > > > >
> > > > > > > A ciência não alega ter TODAS as
> > respostas. E SABE que a
> > > > cada
> > > > > > resposta,
> > > > > > > novas perguntas (que não teriam
> sido
> > feitas sem ela)
> > > surgirão.
> > > > Ela
> > > > > > alega,
> > > > > > > apenas, que as respostas que
> produz,
> > são mais confiáveis,
> > > mais
> > > > > > corretas e
> > > > > > > mais precisas que qualquer outra
> > disponível, inclusive as
> > > > > > "alternativas"
> > > > > > > sem
> > > > > > > base da superstição.
> > > > > > >
> > > > > > > Um abraço.
> > > > > > >
> > > > > > > Homero
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > ----- Original Message -----
> > > > > > > From: Luiz Ferraz Netto
> > > > > > > To:
> > ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > > > Sent: Monday, December 05,
> 2005
> > 12:11 PM
> > > > > > > Subject: Re: [ciencialist] As
> 12
> > coisas...
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > Se acrescentarmos nisso tudo a
> > idéia de "espírito",
> > > tudo
> > > > fica
> > > > > > > resolvido?
> > > > > > > Bolas! para a Ciência isso passará
> a
> > ser uma mão na roda!
> > > > Quando
> > > > > algo
> > > > > > não
> > > > > > > dá
> > > > > > > certo 'justinho' é só falar que a
> > diferença fica por conta
> > > dos
> > > > > > espíritos!
> > > > > > > E
> > > > > > > como 'espírito' não requer qqer
> > outra justificação, tá
> > > tudo
> > > > > resolvido.
> > > > > > É
> > > > > > > meu
> > > > > > > parecer divino que devemos incluir
> o
> > 'espírito' nos
> > > conceitos
> > > > > > científicos.
> > > > > > >
> > > > > > > "Onde está a energia da onda
> na
> > região da
> > > interferência
> > > > > > destrutiva?"
> > > > > > > Resposta: Acumulada no
> espírito
> > da corda. Depois da
> > > > > interferência
> > > > > > o
> > > > > > > espírito devolve a energia para os
> > pulsos.
> > > > > > > Agora sim estou satisfeito ---
> > isso agrada gregos e
> > > > troianos!
> > > > > > >
> > > > > > > []'
> > > > > > >
> ===========================
> > > > > > > Luiz Ferraz Netto
> > [Léo]
> > > > > > >
> > leobarretos@uol.com.br
> > > > > > >
> > http://www.feiradeciencias.com.br
> > > > > > >
> ===========================
> > > > > > > -----Mensagem Original-----
> > > > > > > De: <mauricio@bec.com.br>
> > > > > > > Para:
> > <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > > > > Enviada em: segunda-feira, 5
> de
> > dezembro de 2005 11:12
> > > > > > > Assunto: [ciencialist] As 12
> > coisas...
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > Repassando para possiveis
> > comentarios... ( Como o
> > > > original
> > > > > esta
> > > > > > em
> > > > > > > ingles,
> > > > > > > fiz uma traducao capenga...)
> > > > > > > Mauricio Mendonca
> > > > > > >
> > > > > > > 12 Things that Science Can't
> > Explain...But That Happen
> > > > Anyway
> > > > > > >
> > > > > > > Dr. Claude Swanson
> > > > > > > Author or The Synchronized
> > Universe
> > > > > > >
> > > > > > > A new book, The Synchronized
> > Universe, reveals that
> > > the
> > > > > tapestry
> > > > > > of
> > > > > > > modern
> > > > > > > science is showing a few
> > tatters...There are many
> > > things
> > > > > modern
> > > > > > > science
> > > > > > > cannot explain, and yet they
> > occur anyway. This
> > > includes
> > > > > phenomena
> > > > > > in
> > > > > > > the
> > > > > > > "hard sciences" as well as in
> > the paranormal.Theseeffects
> > > > are
> > > > > now
> > > > > > > being
> > > > > > > proven in the laboratory, even
> > though they defy
> > > present
> > > > > scientific
> > > > > > > theory.
> > > > > > > These unfolding mysteries
> point
> > the way to a new,
> > > deeper
> > > > > science,
> > > > > > a
> > > > > > > science
> > > > > > > which no longer denies spirit
> > and consciousness, but
> > > > > acknowledges
> > > > > > and
> > > > > > > embraces them.
> > > > > > >
> > > > > > > [ ... ]
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > ##### ##### #####
> > > > > > >
> > > > > > > Página de apoio
> > > > > > >
> > http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > ##### ##### ##### #####
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > Yahoo! Grupos, um
> serviço
> > oferecido por:
> > > > > > > PUBLICIDADE
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > >
> > > > >
> > > >
> > >
> >
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> > > > > > > --
> > > > > > > Links do Yahoo! Grupos
> > > > > > >
> > > > > > > a.. Para visitar o site do
> seu
> > grupo na web, acesse:
> > > > > > >
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> > > > > > >
> > > > > > > b.. Para sair deste grupo,
> > envie um e-mail para:
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> > > > > > >
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> > > > > > > No virus found in this incoming
> > message.
> > > > > > > Checked by AVG Free Edition.
> > > > > > > Version: 7.1.362 / Virus
> Database:
> > 267.13.11/191 -
> > > Release
> > > > Date:
> > > > > > > 02/12/2005
> > > > > > >
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> > http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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> > grupo na web, acesse:
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> envie
> > um e-mail para:
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> > ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
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> > Grupos está sujeito
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> > > > > Termos do
> > > > > > > Serviço do Yahoo!.
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> > > > > > > [As partes desta mensagem que não
> > continham texto foram
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> > novo céu, só no seu
> > > próprio
> > > > > inferno
> > > > > > encontrou energia para fazê-lo!"
> > Nietszche)
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> > > > > encontrou energia para fazê-lo!"
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("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RES: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
FROM: mauricio@bec.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/12/2005 15:46

Ola Todos,

Sei que esse assunto causa ojeriza e tende a levar a discursoes esteries. No
entanto, conforme o artigo inicial essas 12 coisas... sao como anomalias
dentro dos paradigmas cientificos e temos que ter sempre em vista a maxima:
"contra fatos nao há argumentos". Nao importa haver um principio de que a
velocidade nao pode ser superada se houver experimentos que meça o contario
(de acordo com o texto)-- assim como os fenomenos PSI aparentemente nao
respeitam limites de espaco e tempo.

Comparar alegacoes de "sobrevivencia" (mediunidade) com bolo de chocalate em
orbita de saturno, ou ao famoso dragao na garagem, não é razoavel levando-se
em conta muitos criterios. A alegacao de que **nao ha qualquer indicio** da
existencia de espirito nao é justa, assim como afirmar que "esta
definivamente provado" tambem nao é.

Alem dos pontos ja citados no texto, ha o criterioso estudo do Dr. Ian
Stevenson - Sobre casos que SUGEREM reencarnacao - nao da pra simplesmente
jogar pra debaixo do tapete os dados coletados pelo Dr. Stevenson e sua
equipe e outros pesquisadores que de certa forma replicam e confirmam os
seus dados. Muito ainda precisa ser estudado mas precisa de seriedade de
lado a lado (dos que acreditam nisso e dos que nao). Afinal ninguem é dono
da verdade.

Abracos Fraternos
Mauricio Mendonca


-----Mensagem original-----
De: Amauri Junior [mailto:amaurij@gmail.com]
Enviada em: quarta-feira, 7 de dezembro de 2005 23:56
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...


Olá Homero

Eu acredito sim, mas pelo que li aqui sobre entropia, velocidade da luz e
tudo mais, seria possivel sim...mas, tem que entender que toda a ciencia
tende a ser mais flexivel, leia qualquer site serio sobre isso e ele dará
informações que você não tem...

Quando o medium recebe o espirito, tem uma comunicação, o espirito esta
perto e comanda só a parte que vai usar, assim dizem, mas que é uma
informação...

abs

Em 08/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
>
> Olá Amauri
>
> Tem tudo a ver, Amauri, embora você não entenda. As perguntas que você fez
> demonstram tal desconhecimento sobre física, que seria preciso refazer
todo
> o curriculo do 3 grau para começar a dar uma idéia a você deste assunto. E
> não temos tempo para isso nesta lista.
>
> Leis de conservação de energia tem TUDO a ver com as leis fisicas e com
> esta discussão sobre telepatia e meidunidade. Mas não dá para explicar,
sem
> uma base previa de informação.
>
> E não disse que você é contra, disse que não "acredita" nelas, e disse
> como uma piada, uma brincadeira, que decorre da sua prórpia mensagem. Por
> exemplo, você diz que podem existir coisas que se movem mais rápido que a
> luz, e as leis da física dizem que não. Você pergunta, "o que o faz pensar
> que nada pode viajar mais rápido que a luz". É a física, Amauri, as leis
da
> física.
>
> Se estudar as leis da física, suas equações, descobrirá que para viajar a
> velocidades maiores que a luz, a quantidade de energia necessária para
levar
> qualquer objeto até essa velocidade deverá ser infinita. Isso é
> matematicamente demonstrável, assim, ou não "acredita" nas leis da física,
> ou conclui que não se pode viajar a velocidades maiores que a da luz.
>
> Por favor, procure um fisico de sua confiança e converse com ele, tente
> entender o que as leis da física significam, como foram descobertas, quais
> as evidências que as suportam, etc, antes de tentar simplesmente "não
> acreditar nelas", ok?
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> ----- Original Message -----
> From: Amauri Junior
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, December 08, 2005 12:18 AM
> Subject: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
>
>
> Homero,
>
> O que tem haver conservação de energia e gasto de energia? e não há
> desordem
> na fisica e nem nesse caso expecifico, explique? E eu sou contra as leis
> fisicas, onde e quando disse isso?
>
> sds
>
> Em 07/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> >
> > Olá Amauri
> >
> > Nada, neste universo, pode viajar a velocidades maiores que a da luz.
> Isso
> > é uma lei fisica, e você perguntou sobre que leis fisicas são
> violadas. Se
> > não "acredita" em leis fisicas, é outra questão..:-)
> >
> > Tudo gasta energia, Amauri, esta é outra lei fisica. O universo está
> em
> > entropia, o que significa que estados de maior energia passam a menr
> > energia, ou que maior compelxidade, em sistema fechados, caminham para
> menor
> > complexidade. Eu penso que primeiro deveria estudar as leis fisicas,
> antes
> > de tentar refutar sua existência.
> >
> > Assim, o pensamento não é mais rápido que a luz, e isso pode ser
> medido
> > nos processos neurologicos e detectado em tomografias e em
> laboratorios
> > científicos. O laboratorio, Amaurio, pode medir a velocidade com que
> você
> > pensa.
> >
> > Não há NENHUM estudo que alegue que o pensamento tem velocidade igual
> ou
> > suprerior a da luz, ok?
> >
> > TUDO gasta energia, Amauri. Se mediunidade não gasta, ou gasta menos
> que o
> > esperado, isso viola as leis fisicas deste universo.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Amauri Junior
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Wednesday, December 07, 2005 10:36 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
> >
> >
> > Oi Homero,
> >
> > Não estou analisando a mediunidade de cura, na qual existem varias
> > fraudes
> > mesmo, mas a mediunidade telepata ok?
> >
> > O que te faz pensar que nada pode viajar mais do que a velocidade da
> > luz, ja
> > que o pensamento pode ter a igualdade relativa em alguns
> estudos...não
> > se se
> > limite em ver as fraudes, sim em pesquisa...
> >
> > Agora, quem disse que uma mensagem mediunica gasta energia? quem
> disse
> > que
> > não gasta, ja que tenho dois tios meus que são e tem que descançar
> > depois?
> >
> > sds
> >
> >
> > Em 07/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> > >
> > > Olá Amauri
> > >
> > > Vejamos, nada pode se mover, nenhuma informação, em velocidade
> maior
> > que a
> > > da luz. Ler o pensamenteo é instanâneo, e a informação passa de
> uma
> > mente a
> > > outra em velocidade infinita. Isso viola uma lei fisica. Além
> disso, o
> > > alcance do telepata é independente da distância, o que viola outra
> lei
> > > fisica.
> > >
> > > A biologia permite calcular o consumo de energia metabólica das
> > diversas
> > > atividades do organismo. Até mesmo pensar pode ser rastreado a
> partir
> > da
> > > tomografia, e o gasto de oxigênio do organismo (deve ter passado
> por
> > isso em
> > > exames, onde medem seu gasto metabolico, Amauri). A emissão de um
> > pensamento
> > > para outro lado do planeta deveria esgotar os recursos energétios
> da
> > > pessoas, mas ela não parece gastar nada nesse processo.
> (indetectável)
> > >
> > > Operações mediúnicas afirmam que, sem ascepcia, sem antibióticos,
> sem
> > nem
> > > mesmo lavar as mãos, tumores são retirados do organismo do
> paciente
> > (embora
> > > nenhum medium tenha se lembrado de enviar os tumores para biópsia
> ou
> > para
> > > análise de DNA). Isso contraria todo o conhecimento atual sobre
> > > microbiologia, infecções, metabolismo, etc.
> > >
> > > Poderia continuar por muito tempo, e mesmo você pode encontrar
> > diversas
> > > outras violações do conhecimento científico atual. Para serem
> aceitas,
> > tão
> > > extraordinárias alegações, exigem evidências igualmente
> > extraordinárias. Por
> > > exemplo, uma operação mediúnica auditorada em laboratório, com os
> > "tumores"
> > > sendo analisados para definir: 1- se são tumores e 2 - se
> pertencem ao
> > > paciente, tem o mesmo DNA.
> > >
> > > Um abraço.
> > >
> > > Homero
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: Amauri Junior
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Sent: Wednesday, December 07, 2005 9:24 PM
> > > Subject: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
> > >
> > >
> > > "Além disso, as alegações violam leis fisicas e processos
> biologicos
> > > conhecidos, e, dessa forma, uma alegãção de paranormalidade é
> tão
> > > extraordinária que precisa de evidencias extraordinárias."
> > >
> > > Como assim? Que leis da biologia conhecidas evidenciam essa
> > alegação?
> > >
> > > sds
> > >
> > > Em 07/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> > > >
> > > > Olá Amuri
> > > >
> > > > Amauri: "Se não descobrimos todo funcionamento cerebral, como
> > podemos
> > > > declarar a
> > > > telepatia e a mediunidade fraude?"
> > > >
> > > > Não, mas podemos declarar que cada relato investigado é uma
> > fraude,
> > > ilusão
> > > > ou engano de boa fé dos envolvidos. Com mais e mais casos
> > estudados,
> > > podemos
> > > > ter uma boa dose de confiança nisso.
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Além disso (não sei quantas vezes eu já escrevi isso, apenas
> para
> > > você,
> > > > Amauri..:-), a falta de evidências não autoiriza uma escolha
> de
> > > explicação
> > > > igualmente sem evidências. Não haver provas de que existe um
> "bolo
> > de
> > > > chocolate" em órbita de Plutão, não significa que é racional
> > acreditar
> > > que
> > > > existe um bolo de chocolate em órbita de Plutão.
> > > >
> > > > Não sabemos tudo sobre o funcionamento cerebral, como não
> sabemos
> > tudo
> > > > sobre a gravidade e a física. Mas, da mesma forma como isso
> não
> > > significa
> > > > que podemos considerar seriamente que amanhã não haverá
> gravidade
> > na
> > > Terra,
> > > > não podemos apenas acreditar que a telepatia se "esconde" no
> que
> > não
> > > sabemos
> > > > do cérbro humano. O que sabemos sobre o cérebro humano, a
> falta de
> > > > evidências de qualquer capacidade assim descrita, nos permite
> > > desconsiderar,
> > > > sem perigo, a mediunidade e a telepatia.
> > > >
> > > > Espero que, dessa vez, entenda, Amauri. Eu sugiro que copie e
> > guarde
> > > para
> > > > futuras referencias, esta mensagem para quando sentir vontade
> de
> > > fazer, de
> > > > novo, a mesma pergunta..:-)
> > > >
> > > > Um abraço.
> > > >
> > > > Homero
> > > > ----- Original Message -----
> > > > From: Amauri Junior
> > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > Sent: Wednesday, December 07, 2005 6:39 PM
> > > > Subject: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
> > > >
> > > >
> > > > Homero
> > > >
> > > > Se não descobrimos todo funcionamento cerebral, como podemos
> > > declarar a
> > > > telepatia e a mediunidade fraude?
> > > >
> > > > sds
> > > >
> > > > Em 07/12/05, mauricio@bec.com.br <mauricio@bec.com.br>
> escreveu:
> > > > >
> > > > > Ola Homero, Leo e Todos...
> > > > >
> > > > > Piadas aa parte, entendo as vossas indignacoes com essa
> > tematica.
> > > > Convem
> > > > > notar entretanto que **muitas** pessoas que estudam alguns
> > desses
> > > > topicos,
> > > > > o
> > > > > faz com a maior seriedade e honestidade possivel, penso
> que o
> > > autor se
> > > > > enquadrada nessa categoria e eu tambem.
> > > > >
> > > > > Nao vi no texto postado algo que possa causar esse tipo de
> > reacao:
> > > "o
> > > > que
> > > > > me
> > > > > deixa mais puto da vida...é o fato deles mostrarem
> falhas...".
> > O
> > > Texto
> > > > nao
> > > > > ataca a ciencia. Apenas informa que algumas lacunas e
> > contradicoes
> > > que
> > > > a
> > > > > ciencia ainda nao é capaz de explicar. Os "fiapos" citados
> > devem
> > > ser
> > > > > entendidos exatamente como as anomalias que os paradigmas
> > > cientificos
> > > > > atuais
> > > > > ou nao conseguem explicar ou sao mesmos conflitantes.
> > > > >
> > > > > Homero:
> > > > > São áreas limite, com certeza, onde a pesquisa está se
> > > iniciando. E
> > > > está
> > > > > se iniciando porque as perguntas que surgiram, surgiram
> > > recentemente,
> > > > > devido
> > > > > exatamente as respostas produzidas pela ciência para
> outras
> > > questões.
> > > > Como
> > > > > sempre acontece com a ciência.
> > > > >
> > > > > Mauricio:
> > > > > A parapsicologia (séria), e aí eu incluiria as pesquisas
> > sobre a
> > > > > "sobrevivencia", tambem representa uma area limite que
> esta
> > > iniciando,
> > > > e o
> > > > > fato de nao ter ainda resultados como a geracao de
> > tecnologias,
> > > pode
> > > > ser
> > > > > devido a que a dificuldade ser ainda maior que a habitual.
> E
> > pode
> > > > mesmo
> > > > > nao
> > > > > te-las diretamente, ou da forma que estamos habituados.
> > > > >
> > > > > Homero:
> > > > > Essa a diferença entre uma explicação para "prencher
> lacunas
> > com
> > > > > crenças"
> > > > > e uma explicação científica. Esconder espiritos nas dobras
> das
> > > > "branas", é
> > > > > prematuro, e irracional.
> > > > >
> > > > > Mauricio:
> > > > > A quantidade de informacoes acumaldas nas ultimas
> decadas no
> > > estudo
> > > > da
> > > > > paranormalidade, permitem na minhao opiniao, pelo menos a
> > > elaboracao
> > > > de
> > > > > uma
> > > > > hipotese de trabalho minina - "que existe algum tipo de
> > > sobreviencia
> > > > da
> > > > > consciencia apos a morte". Evidencias existem, talvez nao
> na
> > > > quantidade e
> > > > > na
> > > > > qualidade desejavel.
> > > > >
> > > > > Penso que esses pesquisadores merecem o devido respeito.
> Pelo
> > > menos
> > > > > separando o joio do trigo.
> > > > >
> > > > > Abracos Fraternos
> > > > > Mauricio Mendonca
> > > > >
> > > > >
> > > > > -----Mensagem original-----
> > > > > De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]
> > > > > Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 19:10
> > > > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > Assunto: Re: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...
> > > > >
> > > > >
> > > > > Olá Leo
> > > > >
> > > > > Adorei as sugestões..:-) Minha contribuição às futuras
> > manchetes
> > > > > esotéricas:
> > > > >
> > > > > Extra, extra! As grandes empresas de telefonia estão
> > quebrando,
> > > devido
> > > > a
> > > > > forte concorrência de telepatas na transmição de dados e
> > > comunicação
> > > > > global.
> > > > > Satélites geo-estacionarios, responsáveis até agora pela
> > > comunicação
> > > > > mundial, estão obsoletos e devem ser destruidos em breve
> > > > (provavelmente
> > > > > por
> > > > > ataques de telecinéticos poderosos).
> > > > >
> > > > > Um abraço.
> > > > >
> > > > > Homero
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > ----- Original Message -----
> > > > > From: Luiz Ferraz Netto
> > > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > Sent: Monday, December 05, 2005 6:48 PM
> > > > > Subject: Re: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...
> > > > >
> > > > >
> > > > > Olá Oráculo e todos,
> > > > >
> > > > > mas, ...
> > > > >
> > > > > isso sabemos nós que dedicamos alguns neurônios à
> ciência
> > > > >
> > > > > mas, ...
> > > > >
> > > > > o que me deixa mais puto da vida é o fato deles
> mostrarem
> > > 'falhas'
> > > > > (cujos
> > > > > conceitos nem existiriam se a ciência não os tivesse
> > destacados)
> > > da
> > > > > ciência
> > > > > e nunca, nunquinha, proporem absolutamente nada com seus
> > > espíritos,
> > > > > pseudociências, misticismos, esoterismos etc.
> > > > > Se produzissem pelo menos uma única coisinha para
> mostrarem
> > que
> > > essa
> > > > > 'corrente de estudo' é prolífera até que teriam alguma
> base
> > para
> > > abrir
> > > > a
> > > > > boca.
> > > > > Gostaria imensamente de ler nas manchetes (mesmo que não
> > apareça
> > > nas
> > > > > revistas da comunidade) algo assim:
> > > > >
> > > > > 1- Esotéricos descobrem como canalizar a energia
> positiva
> > que
> > > nos
> > > > > rodeia,
> > > > > através de cristais, e armazená-las para uso útil. O
> último
> > > projeto
> > > > > apresentado permite o funcionamento de um motor C.C. de
> 12V,
> > 1A
> > > > durante
> > > > > três
> > > > > horas!
> > > > >
> > > > > 2- Equipe espírita consegue produzir sinteticamente 12g
> de
> > > > ectoplasma. O
> > > > > fluido esverdeado armazenado num globo do tamanho do bulbo
> de
> > uma
> > > > lâmpada
> > > > > emite luz dentro do espectro visível com eficiência
> luminosa
> > > > equivalente a
> > > > > uma lâmpada comum de 150 W.
> > > > >
> > > > > 3- Defumador contra mal-olhado e enxaquecas mostraram-se
> > > altamente
> > > > > eficientes na pulverização de vetores da dengue. O
> defumador,
> > > receita
> > > > > especial da equipe mística de São Bernardo que já trabalha
> 10
> > anos
> > > > sobre o
> > > > > projeto, apresenta resultados inesperados; um simples
> bastão
> > de 10
> > > cm
> > > > de
> > > > > comprimento e 6 mm de diâmetro garantem total prevenção
> numa
> > área
> > > > superior
> > > > > a
> > > > > 5 km^2!
> > > > >
> > > > > 4- Espíritos batedores, que antes só se manifestavam
> batendo
> > > debaixo
> > > > das
> > > > > mesas das reuniões, foram aproveitados pelo Sr. Kristel,
> > Médium de
> > > > renome
> > > > > na
> > > > > comunidade espírita. Kristel conseguiu reunir tais batidas
> dos
> > > > espíritos
> > > > > sobre os dentes de um grande engrenagem de uma roda
> denteada,
> > > obtendo
> > > > > torque
> > > > > equivalente a uma queda d'água de 50 m de altura e vazão
> de
> > 500
> > > m^3/s.
> > > > A
> > > > > potência média desenvolvida no eixo da roda é suficiente
> para
> > > manter
> > > > uma
> > > > > pequena comunidade, com energia elétrica. Como há forças
> > > dissipativas
> > > > na
> > > > > conversão, Kristel utiliza 12 espíritos batedores extras
> de
> > modo
> > > que a
> > > > > produção energética mantém-se estável.
> > > > >
> > > > > 5- Adoradores das pirâmides do povoado de A. Moreira,
> > próximo à
> > > > > Barretos,
> > > > > conseguem novos e revolucionários feitos, conseguindo
> manter
> > > intacta e
> > > > com
> > > > > perfeito paladar 150 pizzas colocadas sob a pirâmide
> metálica
> > de
> > > 10 m
> > > > de
> > > > > altura durante 5 meses. Modelos menores da pirâmide (com
> peso
> > > inferior
> > > > a
> > > > > 500
> > > > > gf) estão sendo propostos para substituírem as velhas e
> > incômodas
> > > > > geladeiras
> > > > > elétricas do século 19/20. As empresas Brastemp,
> Frigidaire,
> > > > Whestinhouse
> > > > > e
> > > > > outras estão se reunindo para combater (sem muito sucesso)
> > esse
> > > avanço
> > > > > tecnológico.
> > > > >
> > > > > podem sugerir outros .........
> > > > >
> > > > > aquele abraço,
> > > > >
> > > > >
> > > > > ===========================
> > > > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > > > leobarretos@uol.com.br
> > > > > http://www.feiradeciencias.com.br
> > > > > ===========================
> > > > > -----Mensagem Original-----
> > > > > De: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
> > > > > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > > Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 13:04
> > > > > Assunto: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...
> > > > >
> > > > >
> > > > > Olá Leo
> > > > >
> > > > > Compartilho totalmente com sua irritação com o
> preenchimento
> > > > > "espiritual"
> > > > > das lacunas, a "fuga" padrão para justificar superstições
> com
> > o
> > > > > inexplicável. Mas penso que neste caso, não deve ser
> > totalmetne
> > > culpa
> > > > do
> > > > > autor de Things that Science Can't Explain (embora não
> possa
> > ter
> > > > certeza
> > > > > disso.:-), já que qualquer cientista digno desse nome SABE
> que
> > a
> > > > ciência
> > > > > tem, em qualquer área (e não apenas na fisica) coisas a
> > descobrir.
> > > Ou
> > > > > seriam
> > > > > inúteis todos os laboratorios de pesquisa, todos os
> estudos,
> > todos
> > > os
> > > > > esforços para continuar a entender o universo. Todas as
> > respostas
> > > já
> > > > > estariam prontas..:-)
> > > > >
> > > > > Acho que frases como "tapete da ciência soltando fiapos"
> > devem
> > > ter
> > > > sido
> > > > > criadas para vender o livro, pela midia e pela propaganda,
> e
> > até
> > > por
> > > > quem,
> > > > > inocentemente, pensa que a falta de explicação de algo é
> uma
> > > evidência
> > > > > "contra" a ciência.
> > > > >
> > > > > Talvez seja responsabilidade do autor, em especial as
> > tentativas
> > > de
> > > > > "encaixar" espiritos em algumas lacunas, mas uma leitura
> > rápida
> > > nos
> > > > > fenomenos "misteriosos" elencados mostra que todos eles
> foram
> > > > "produzidos"
> > > > > pela ciência. São mistérios, coisas que acontecem, que só
> > puderam
> > > ser
> > > > > descobertas pela própria ciência (acho que nem o Mauricio
> > atentou
> > > para
> > > > > esse
> > > > > ponto..:-)
> > > > >
> > > > > Longe de ser um problema ou uma falha da ciência, é uma
> de
> > suas
> > > > maiores
> > > > > virtudes descobrir novas perguntas, ao descobrir as
> respostas
> > para
> > > > velhos
> > > > > problemas. A "matéria escura", por exemplo, só é um
> mistério
> > > devido as
> > > > > equações da fisica moderna, que avaliam as forças do
> universo.
> > > Forças
> > > > que,
> > > > > de outro modo, ficariam desconhecidas para sempre, sem a
> > ciência
> > > > > (espiritos
> > > > > não sabem, nunca souberam, nada sobre matéria escura,
> sobre
> > > galáxias
> > > > > distantes, sobre equações cosmológicas, etc).
> > > > >
> > > > > Esta frase a seguir é reveladora, do desconhecimento
> sobre o
> > que
> > > é
> > > > > ciência
> > > > > e também o método científico:
> > > > >
> > > > > "Estes efeitos estao sendo provados em laboratorio,
> mesmo
> > que
> > > eles
> > > > > desafiem a atual teoria cientifica."
> > > > >
> > > > > TODO experimento desafia a teoria científica. É a base
> desse
> > > > processo,
> > > > > esse desafio. É a sintese do método científico. Apenas
> > > sobrevivendo a
> > > > > desafios diários, por muito tempo, é que uma teoria se
> torna
> > > > confiável.
> > > > > Alegar que experimentos, efeitos, "desafiam" a ciência, é
> uma
> > > asneira,
> > > > se
> > > > > o
> > > > > sentido é dizer que isso significa uma falha da
> ciência..:-)
> > > > >
> > > > > Um livro como esse, se não fosse o sensacionalismo e as
> > tolices
> > > a
> > > > > respeito
> > > > > de explicações alternativas (e sem base, como espíritos)
> bem
> > que
> > > > poderia
> > > > > ser
> > > > > um manual para estudantes de ciência, de física, etc.
> Seria
> > lido
> > > como
> > > > "em
> > > > > que área da ciência hoje vale a pena se aprofundar,
> descobrir
> > > novas
> > > > > respostas (e novas perguntas) que valham a pena (e que
> talvez
> > me
> > > deem
> > > > um
> > > > > Nobel)?".
> > > > >
> > > > > São áreas limite, com certeza, onde a pesquisa está se
> > > iniciando. E
> > > > está
> > > > > se iniciando porque as perguntas que surgiram, surgiram
> > > recentemente,
> > > > > devido
> > > > > exatamente as respostas produzidas pela ciência para
> outras
> > > questões.
> > > > Como
> > > > > sempre acontece com a ciência.
> > > > >
> > > > > Deus das lacunas. Não sabemos o que é um vulcão, então
> um
> > vulcão
> > > é
> > > > uma
> > > > > divindade, um demonio, a manifestação de espíritos, etc. E
> as
> > > > perguntas
> > > > > decorrentes dessa "sabedoria" são, como acalmar o espirito
> do
> > > vulcão,
> > > > para
> > > > > que ele não nos destrua? Que sacrificio ele deseja?
> > > > >
> > > > > Finalmente, descobrirmos que vulcões são o fluxo de
> pedra
> > > derretida
> > > > > (magma) vindo do fundo da Terra. E as perguntas que esse
> > > conehcimento
> > > > > (agora
> > > > > real e confiável) produz são, por que isso acontece, por
> que
> > > vulcões
> > > > > existem
> > > > > em alguns lugares e não em outros, como prever sua
> erupção? E
> > > estas
> > > > > perguntas nos levaram a conhecer a composição do planeta,
> a
> > > descobrir
> > > > as
> > > > > placas tectonicas, a deriva dos continentes, a explicar as
> > massas
> > > dos
> > > > > continentes, e a muitas outras perguntas e respostas.
> > > > >
> > > > > Essa a diferença entre uma explicação para "prencher
> lacunas
> > com
> > > > > crenças"
> > > > > e uma explicação científica. Esconder espiritos nas dobras
> das
> > > > "branas", é
> > > > > prematuro, e irracional.
> > > > >
> > > > > O Dr. Swanson poderia ter escrito um livro sobre
> geologia,
> > > > biofisica,
> > > > > astronomia, biologia, quimica, etc, sobre qualquer área do
> > > > conehcimento
> > > > > humano, e ainda teria perguntas sem resposta para mostrar.
> Não
> > > como
> > > > uma
> > > > > "falha" da ciência, mas como demonstração de seu vigor, de
> sua
> > > > honestidade
> > > > > em produzir respostas e perguntas, de sua confiabilidade e
> > > > transparencia,
> > > > > etc.
> > > > >
> > > > > A ciência não alega ter TODAS as respostas. E SABE que a
> > cada
> > > > resposta,
> > > > > novas perguntas (que não teriam sido feitas sem ela)
> surgirão.
> > Ela
> > > > alega,
> > > > > apenas, que as respostas que produz, são mais confiáveis,
> mais
> > > > corretas e
> > > > > mais precisas que qualquer outra disponível, inclusive as
> > > > "alternativas"
> > > > > sem
> > > > > base da superstição.
> > > > >
> > > > > Um abraço.
> > > > >
> > > > > Homero
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > ----- Original Message -----
> > > > > From: Luiz Ferraz Netto
> > > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > Sent: Monday, December 05, 2005 12:11 PM
> > > > > Subject: Re: [ciencialist] As 12 coisas...
> > > > >
> > > > >
> > > > > Se acrescentarmos nisso tudo a idéia de "espírito",
> tudo
> > fica
> > > > > resolvido?
> > > > > Bolas! para a Ciência isso passará a ser uma mão na roda!
> > Quando
> > > algo
> > > > não
> > > > > dá
> > > > > certo 'justinho' é só falar que a diferença fica por conta
> dos
> > > > espíritos!
> > > > > E
> > > > > como 'espírito' não requer qqer outra justificação, tá
> tudo
> > > resolvido.
> > > > É
> > > > > meu
> > > > > parecer divino que devemos incluir o 'espírito' nos
> conceitos
> > > > científicos.
> > > > >
> > > > > "Onde está a energia da onda na região da
> interferência
> > > > destrutiva?"
> > > > > Resposta: Acumulada no espírito da corda. Depois da
> > > interferência
> > > > o
> > > > > espírito devolve a energia para os pulsos.
> > > > > Agora sim estou satisfeito --- isso agrada gregos e
> > troianos!
> > > > >
> > > > > []'
> > > > > ===========================
> > > > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > > > leobarretos@uol.com.br
> > > > > http://www.feiradeciencias.com.br
> > > > > ===========================
> > > > > -----Mensagem Original-----
> > > > > De: <mauricio@bec.com.br>
> > > > > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > > Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 11:12
> > > > > Assunto: [ciencialist] As 12 coisas...
> > > > >
> > > > >
> > > > > Repassando para possiveis comentarios... ( Como o
> > original
> > > esta
> > > > em
> > > > > ingles,
> > > > > fiz uma traducao capenga...)
> > > > > Mauricio Mendonca
> > > > >
> > > > > 12 Things that Science Can't Explain...But That Happen
> > Anyway
> > > > >
> > > > > Dr. Claude Swanson
> > > > > Author or The Synchronized Universe
> > > > >
> > > > > A new book, The Synchronized Universe, reveals that
> the
> > > tapestry
> > > > of
> > > > > modern
> > > > > science is showing a few tatters...There are many
> things
> > > modern
> > > > > science
> > > > > cannot explain, and yet they occur anyway. This
> includes
> > > phenomena
> > > > in
> > > > > the
> > > > > "hard sciences" as well as in the
paranormal.Theseeffects
> > are
> > > now
> > > > > being
> > > > > proven in the laboratory, even though they defy
> present
> > > scientific
> > > > > theory.
> > > > > These unfolding mysteries point the way to a new,
> deeper
> > > science,
> > > > a
> > > > > science
> > > > > which no longer denies spirit and consciousness, but
> > > acknowledges
> > > > and
> > > > > embraces them.
> > > > >
> > > > > [ ... ]
> > > > >
> > > > >
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> > > > >
> > > > > Página de apoio
> > > > > http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
> > > > >
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> > > > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram
> > > removidas]
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> > > > >
> > > > >
> > > > >
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> > > > >
> > > > > --
> > > > > No virus found in this incoming message.
> > > > > Checked by AVG Free Edition.
> > > > > Version: 7.1.362 / Virus Database: 267.13.11/191 -
> Release
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Gelando a cervejinha...
FROM: Amauri Junior <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/12/2005 15:54

Caro Emiliano,

Bela ciencia de bar não?

sds

Em 08/12/05, Emiliano Chemello <chemelloe@yahoo.com.br> escreveu:
>
> Nova latinha promete deixar cerveja gelada até sob sol
> Quinta, 8 de Dezembro de 2005, 10h14
> Fonte: INVERTIA
>
> Com Gazeta Mercantil
> A líder no mercado de cervejas no Brasil, a Skol,
> anunciou o lançamento em edição limitada de uma lata
> com isolante térmico que promete deixar a bebida
> sempre gelada até sob o sol do verão.
>
> A lata de 473 ml, batizada de "Skol Geladona",
> impede a passagem do calor externo para a cerveja,
> segundo a empresa, e poderá ser encontrada nas lojas
> a partir da segunda quinzena de dezembro.
>
> Segundo a Skol, o revestimento com isolante térmico,
> desenvolvido pela empresa DuPont, refrescaria a
> cerveja por um período de tempo entre 50% e 70%
> maior do que a lata de alumínio comum, informou o
> jornal O Estado de S. Paulo.
>
> Atualmente a Skol detém 30% das vendas de cerveja no
> Brasil.
>
> Pergunto: Qual material será este?
>
> []'s do Emiliano Chemello
>
>
>
>
>
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> _______________________________________________________
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SUBJECT: Re: P/ Homero - As 12 coisas...
FROM: César A. K. Grossmann <cesarakg@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/12/2005 16:10

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Junior <amaurij@g...>
escreveu
> Emiliano

Que mal pergunte, ninguém costuma usar a tecla DEL? E responder
*depois* do texto, em vez de antes? Caraca...




SUBJECT: P/ Homero - As 12 coisas...
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/12/2005 16:38

Olá Mauricio

São justamente estes os pontos onde discordo do Zangari e demais. Acho que você vê coisas demais, e usa a razão de menos quando avalia bolos de chocolate, dragões e "possibilidade de reencarnação".

Há tantos indícios e evidências para dragões, bolos de chocolate em órbita, quanto para reencarnação, e nenhuma forma de definir a questão de maneira experimental ou racional. Devemos sempre, sempre, acreditar em alguém em algum momento, no Dr Stevenson, nos pacientes do Dr, ou nos pais dos pacientes, ou....

E está enganado também com relação a "violação de paradigmas". Lacunas ou coisas a explicar, em todas as áreas, inclusive a científica, sempre existiram e existirão. Não é uma discrepância de resultado, uma anomalia, que cria um novo paradigma ou que atrapalha o existente. Um novo paradigma seria uma nova forma de verificar a realidade de uma alegação que NÃO usase o método. Se a anomalia, por exemplo, é detectada justamente com o uso do rigor e dos processos do método científico, ainda é o mesmo "paradigma".

Veja, mesmo os estudos Ganzfeld, que o Inter-PSI executa, tem, em todo seu processo, um método de controle, rigor e verificação, que é totalmente científico. Portanto, se esses estudos descobrirem novos fatos, novas conclusões, mesmo que diferentes das conhecidas até agora, ainda será dentro do paradigima científico, compreende?

E o que Gazfeld apresenta, são desvios sutis, não essa aparente força probatória que vê. Tão sutis que podem se dever a erros de análise, falha de protocolo e variáveis que ainda temos de considerar. A crítica de Ray a estes processos é clara, modificações aos protocolos reduziram ou eliminaram os resultados positivos, e estas modificações foram recusadas pelos que fazem experimentos Ganzfeld.

Um fenomeno PSI e uma coincidência estatística estão tão próximos, que concluir pela realidade do fenomeno é temerário. Assim como concluir pela existência de dragões a partir de milhares de relatos existentes.

Não se jogou "para debaixo do tapete" os estudos de Stevenson, pelo contrário, foram objeto de análise profunda, inclusive gerando um livro da Dra Blakmoore, que inicialmente era uma pesquisadora que acreditava que os fenomenos paranormais e espirituais eram reais. Sua longa trajetória, e estudos e experimentos de decadas a levarama concluir que não eram.

Não é, portanto, uma questão de ser dono da verdade, mas de analisar evidências que permitam conclusões sólidas, confiáveis. Estudos de décadas do governo americano com telepatas foram abandonados por não resultarem em mais que acertos casuais. Décadas de mensagens de espíritos não produziram mais que livros de homilias e conselhos sentimentais. 150 anos e nada de ectoplasma ou uma informação confiável de reencarnados.

E tem de pensar que muitas dessas alegações violam leis fisicas bem embasadas, e para serem aceitas, tem de apresentar evidencias bem mebasadas, extraordinárias mesmo.

Anomalias, Mauricio, nos dirigem na pesquisa, nos estudos, nos experimentos. Não violam o "paradigma científico", pelo contrário, são responsáveis por muitos dos conhecimentos que a ciência produziu. Confundir lacunas e questões a serem resolvidas (e resolvidas COM o método e o rigor da ciência), com falhas na ciência é incorreto.

Você "vê" indicios fortes de espiritos, sobrevivência mediúnica, paranormalidade, etc. Você gosta e tem atração pelo assunto e deseja, por certo, que seja verdade. Mas outras crenças (seres intraterreenos, ETs, abduções, duendes, milagrs católicos, etc) tem pessoas que alegam EXATAMENTE o mesmo que você, que as evidências são fortes, que as provas se acumulam, que os estudos demonstram, etc, etc, etc. Mas, como você não tem interesse ou atração pelo assunto, você usa seu ceticismo e não crê nelas. Somos todos céticos das crenças alheias. Apenas a ciência é cética com uma crença a mais, a sua.

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: mauricio@bec.com.br
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, December 08, 2005 3:46 PM
Subject: RES: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...


Ola Todos,

Sei que esse assunto causa ojeriza e tende a levar a discursoes esteries. No
entanto, conforme o artigo inicial essas 12 coisas... sao como anomalias
dentro dos paradigmas cientificos e temos que ter sempre em vista a maxima:
"contra fatos nao há argumentos". Nao importa haver um principio de que a
velocidade nao pode ser superada se houver experimentos que meça o contario
(de acordo com o texto)-- assim como os fenomenos PSI aparentemente nao
respeitam limites de espaco e tempo.

Comparar alegacoes de "sobrevivencia" (mediunidade) com bolo de chocalate em
orbita de saturno, ou ao famoso dragao na garagem, não é razoavel levando-se
em conta muitos criterios. A alegacao de que **nao ha qualquer indicio** da
existencia de espirito nao é justa, assim como afirmar que "esta
definivamente provado" tambem nao é.

Alem dos pontos ja citados no texto, ha o criterioso estudo do Dr. Ian
Stevenson - Sobre casos que SUGEREM reencarnacao - nao da pra simplesmente
jogar pra debaixo do tapete os dados coletados pelo Dr. Stevenson e sua
equipe e outros pesquisadores que de certa forma replicam e confirmam os
seus dados. Muito ainda precisa ser estudado mas precisa de seriedade de
lado a lado (dos que acreditam nisso e dos que nao). Afinal ninguem é dono
da verdade.

Abracos Fraternos
Mauricio Mendonca


-----Mensagem original-----
De: Amauri Junior [mailto:amaurij@gmail.com]
Enviada em: quarta-feira, 7 de dezembro de 2005 23:56
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...


Olá Homero

Eu acredito sim, mas pelo que li aqui sobre entropia, velocidade da luz e
tudo mais, seria possivel sim...mas, tem que entender que toda a ciencia
tende a ser mais flexivel, leia qualquer site serio sobre isso e ele dará
informações que você não tem...

Quando o medium recebe o espirito, tem uma comunicação, o espirito esta
perto e comanda só a parte que vai usar, assim dizem, mas que é uma
informação...

abs

Em 08/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
>
> Olá Amauri
>
> Tem tudo a ver, Amauri, embora você não entenda. As perguntas que você fez
> demonstram tal desconhecimento sobre física, que seria preciso refazer
todo
> o curriculo do 3 grau para começar a dar uma idéia a você deste assunto. E
> não temos tempo para isso nesta lista.
>
> Leis de conservação de energia tem TUDO a ver com as leis fisicas e com
> esta discussão sobre telepatia e meidunidade. Mas não dá para explicar,
sem
> uma base previa de informação.
>
> E não disse que você é contra, disse que não "acredita" nelas, e disse
> como uma piada, uma brincadeira, que decorre da sua prórpia mensagem. Por
> exemplo, você diz que podem existir coisas que se movem mais rápido que a
> luz, e as leis da física dizem que não. Você pergunta, "o que o faz pensar
> que nada pode viajar mais rápido que a luz". É a física, Amauri, as leis
da
> física.
>
> Se estudar as leis da física, suas equações, descobrirá que para viajar a
> velocidades maiores que a luz, a quantidade de energia necessária para
levar
> qualquer objeto até essa velocidade deverá ser infinita. Isso é
> matematicamente demonstrável, assim, ou não "acredita" nas leis da física,
> ou conclui que não se pode viajar a velocidades maiores que a da luz.
>
> Por favor, procure um fisico de sua confiança e converse com ele, tente
> entender o que as leis da física significam, como foram descobertas, quais
> as evidências que as suportam, etc, antes de tentar simplesmente "não
> acreditar nelas", ok?
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> ----- Original Message -----
> From: Amauri Junior
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, December 08, 2005 12:18 AM
> Subject: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
>
>
> Homero,
>
> O que tem haver conservação de energia e gasto de energia? e não há
> desordem
> na fisica e nem nesse caso expecifico, explique? E eu sou contra as leis
> fisicas, onde e quando disse isso?
>
> sds
>
> Em 07/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> >
> > Olá Amauri
> >
> > Nada, neste universo, pode viajar a velocidades maiores que a da luz.
> Isso
> > é uma lei fisica, e você perguntou sobre que leis fisicas são
> violadas. Se
> > não "acredita" em leis fisicas, é outra questão..:-)
> >
> > Tudo gasta energia, Amauri, esta é outra lei fisica. O universo está
> em
> > entropia, o que significa que estados de maior energia passam a menr
> > energia, ou que maior compelxidade, em sistema fechados, caminham para
> menor
> > complexidade. Eu penso que primeiro deveria estudar as leis fisicas,
> antes
> > de tentar refutar sua existência.
> >
> > Assim, o pensamento não é mais rápido que a luz, e isso pode ser
> medido
> > nos processos neurologicos e detectado em tomografias e em
> laboratorios
> > científicos. O laboratorio, Amaurio, pode medir a velocidade com que
> você
> > pensa.
> >
> > Não há NENHUM estudo que alegue que o pensamento tem velocidade igual
> ou
> > suprerior a da luz, ok?
> >
> > TUDO gasta energia, Amauri. Se mediunidade não gasta, ou gasta menos
> que o
> > esperado, isso viola as leis fisicas deste universo.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Amauri Junior
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Wednesday, December 07, 2005 10:36 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
> >
> >
> > Oi Homero,
> >
> > Não estou analisando a mediunidade de cura, na qual existem varias
> > fraudes
> > mesmo, mas a mediunidade telepata ok?
> >
> > O que te faz pensar que nada pode viajar mais do que a velocidade da
> > luz, ja
> > que o pensamento pode ter a igualdade relativa em alguns
> estudos...não
> > se se
> > limite em ver as fraudes, sim em pesquisa...
> >
> > Agora, quem disse que uma mensagem mediunica gasta energia? quem
> disse
> > que
> > não gasta, ja que tenho dois tios meus que são e tem que descançar
> > depois?
> >
> > sds
> >
> >
> > Em 07/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> > >
> > > Olá Amauri
> > >
> > > Vejamos, nada pode se mover, nenhuma informação, em velocidade
> maior
> > que a
> > > da luz. Ler o pensamenteo é instanâneo, e a informação passa de
> uma
> > mente a
> > > outra em velocidade infinita. Isso viola uma lei fisica. Além
> disso, o
> > > alcance do telepata é independente da distância, o que viola outra
> lei
> > > fisica.
> > >
> > > A biologia permite calcular o consumo de energia metabólica das
> > diversas
> > > atividades do organismo. Até mesmo pensar pode ser rastreado a
> partir
> > da
> > > tomografia, e o gasto de oxigênio do organismo (deve ter passado
> por
> > isso em
> > > exames, onde medem seu gasto metabolico, Amauri). A emissão de um
> > pensamento
> > > para outro lado do planeta deveria esgotar os recursos energétios
> da
> > > pessoas, mas ela não parece gastar nada nesse processo.
> (indetectável)
> > >
> > > Operações mediúnicas afirmam que, sem ascepcia, sem antibióticos,
> sem
> > nem
> > > mesmo lavar as mãos, tumores são retirados do organismo do
> paciente
> > (embora
> > > nenhum medium tenha se lembrado de enviar os tumores para biópsia
> ou
> > para
> > > análise de DNA). Isso contraria todo o conhecimento atual sobre
> > > microbiologia, infecções, metabolismo, etc.
> > >
> > > Poderia continuar por muito tempo, e mesmo você pode encontrar
> > diversas
> > > outras violações do conhecimento científico atual. Para serem
> aceitas,
> > tão
> > > extraordinárias alegações, exigem evidências igualmente
> > extraordinárias. Por
> > > exemplo, uma operação mediúnica auditorada em laboratório, com os
> > "tumores"
> > > sendo analisados para definir: 1- se são tumores e 2 - se
> pertencem ao
> > > paciente, tem o mesmo DNA.
> > >
> > > Um abraço.
> > >
> > > Homero
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: Amauri Junior
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Sent: Wednesday, December 07, 2005 9:24 PM
> > > Subject: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
> > >
> > >
> > > "Além disso, as alegações violam leis fisicas e processos
> biologicos
> > > conhecidos, e, dessa forma, uma alegãção de paranormalidade é
> tão
> > > extraordinária que precisa de evidencias extraordinárias."
> > >
> > > Como assim? Que leis da biologia conhecidas evidenciam essa
> > alegação?
> > >
> > > sds
> > >
> > > Em 07/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> > > >
> > > > Olá Amuri
> > > >
> > > > Amauri: "Se não descobrimos todo funcionamento cerebral, como
> > podemos
> > > > declarar a
> > > > telepatia e a mediunidade fraude?"
> > > >
> > > > Não, mas podemos declarar que cada relato investigado é uma
> > fraude,
> > > ilusão
> > > > ou engano de boa fé dos envolvidos. Com mais e mais casos
> > estudados,
> > > podemos
> > > > ter uma boa dose de confiança nisso.
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Além disso (não sei quantas vezes eu já escrevi isso, apenas
> para
> > > você,
> > > > Amauri..:-), a falta de evidências não autoiriza uma escolha
> de
> > > explicação
> > > > igualmente sem evidências. Não haver provas de que existe um
> "bolo
> > de
> > > > chocolate" em órbita de Plutão, não significa que é racional
> > acreditar
> > > que
> > > > existe um bolo de chocolate em órbita de Plutão.
> > > >
> > > > Não sabemos tudo sobre o funcionamento cerebral, como não
> sabemos
> > tudo
> > > > sobre a gravidade e a física. Mas, da mesma forma como isso
> não
> > > significa
> > > > que podemos considerar seriamente que amanhã não haverá
> gravidade
> > na
> > > Terra,
> > > > não podemos apenas acreditar que a telepatia se "esconde" no
> que
> > não
> > > sabemos
> > > > do cérbro humano. O que sabemos sobre o cérebro humano, a
> falta de
> > > > evidências de qualquer capacidade assim descrita, nos permite
> > > desconsiderar,
> > > > sem perigo, a mediunidade e a telepatia.
> > > >
> > > > Espero que, dessa vez, entenda, Amauri. Eu sugiro que copie e
> > guarde
> > > para
> > > > futuras referencias, esta mensagem para quando sentir vontade
> de
> > > fazer, de
> > > > novo, a mesma pergunta..:-)
> > > >
> > > > Um abraço.
> > > >
> > > > Homero
> > > > ----- Original Message -----
> > > > From: Amauri Junior
> > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > Sent: Wednesday, December 07, 2005 6:39 PM
> > > > Subject: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
> > > >
> > > >
> > > > Homero
> > > >
> > > > Se não descobrimos todo funcionamento cerebral, como podemos
> > > declarar a
> > > > telepatia e a mediunidade fraude?
> > > >
> > > > sds
> > > >
> > > > Em 07/12/05, mauricio@bec.com.br <mauricio@bec.com.br>
> escreveu:
> > > > >
> > > > > Ola Homero, Leo e Todos...
> > > > >
> > > > > Piadas aa parte, entendo as vossas indignacoes com essa
> > tematica.
> > > > Convem
> > > > > notar entretanto que **muitas** pessoas que estudam alguns
> > desses
> > > > topicos,
> > > > > o
> > > > > faz com a maior seriedade e honestidade possivel, penso
> que o
> > > autor se
> > > > > enquadrada nessa categoria e eu tambem.
> > > > >
> > > > > Nao vi no texto postado algo que possa causar esse tipo de
> > reacao:
> > > "o
> > > > que
> > > > > me
> > > > > deixa mais puto da vida...é o fato deles mostrarem
> falhas...".
> > O
> > > Texto
> > > > nao
> > > > > ataca a ciencia. Apenas informa que algumas lacunas e
> > contradicoes
> > > que
> > > > a
> > > > > ciencia ainda nao é capaz de explicar. Os "fiapos" citados
> > devem
> > > ser
> > > > > entendidos exatamente como as anomalias que os paradigmas
> > > cientificos
> > > > > atuais
> > > > > ou nao conseguem explicar ou sao mesmos conflitantes.
> > > > >
> > > > > Homero:
> > > > > São áreas limite, com certeza, onde a pesquisa está se
> > > iniciando. E
> > > > está
> > > > > se iniciando porque as perguntas que surgiram, surgiram
> > > recentemente,
> > > > > devido
> > > > > exatamente as respostas produzidas pela ciência para
> outras
> > > questões.
> > > > Como
> > > > > sempre acontece com a ciência.
> > > > >
> > > > > Mauricio:
> > > > > A parapsicologia (séria), e aí eu incluiria as pesquisas
> > sobre a
> > > > > "sobrevivencia", tambem representa uma area limite que
> esta
> > > iniciando,
> > > > e o
> > > > > fato de nao ter ainda resultados como a geracao de
> > tecnologias,
> > > pode
> > > > ser
> > > > > devido a que a dificuldade ser ainda maior que a habitual.
> E
> > pode
> > > > mesmo
> > > > > nao
> > > > > te-las diretamente, ou da forma que estamos habituados.
> > > > >
> > > > > Homero:
> > > > > Essa a diferença entre uma explicação para "prencher
> lacunas
> > com
> > > > > crenças"
> > > > > e uma explicação científica. Esconder espiritos nas dobras
> das
> > > > "branas", é
> > > > > prematuro, e irracional.
> > > > >
> > > > > Mauricio:
> > > > > A quantidade de informacoes acumaldas nas ultimas
> decadas no
> > > estudo
> > > > da
> > > > > paranormalidade, permitem na minhao opiniao, pelo menos a
> > > elaboracao
> > > > de
> > > > > uma
> > > > > hipotese de trabalho minina - "que existe algum tipo de
> > > sobreviencia
> > > > da
> > > > > consciencia apos a morte". Evidencias existem, talvez nao
> na
> > > > quantidade e
> > > > > na
> > > > > qualidade desejavel.
> > > > >
> > > > > Penso que esses pesquisadores merecem o devido respeito.
> Pelo
> > > menos
> > > > > separando o joio do trigo.
> > > > >
> > > > > Abracos Fraternos
> > > > > Mauricio Mendonca
> > > > >
> > > > >
> > > > > -----Mensagem original-----
> > > > > De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]
> > > > > Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 19:10
> > > > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > Assunto: Re: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...
> > > > >
> > > > >
> > > > > Olá Leo
> > > > >
> > > > > Adorei as sugestões..:-) Minha contribuição às futuras
> > manchetes
> > > > > esotéricas:
> > > > >
> > > > > Extra, extra! As grandes empresas de telefonia estão
> > quebrando,
> > > devido
> > > > a
> > > > > forte concorrência de telepatas na transmição de dados e
> > > comunicação
> > > > > global.
> > > > > Satélites geo-estacionarios, responsáveis até agora pela
> > > comunicação
> > > > > mundial, estão obsoletos e devem ser destruidos em breve
> > > > (provavelmente
> > > > > por
> > > > > ataques de telecinéticos poderosos).
> > > > >
> > > > > Um abraço.
> > > > >
> > > > > Homero
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > ----- Original Message -----
> > > > > From: Luiz Ferraz Netto
> > > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > Sent: Monday, December 05, 2005 6:48 PM
> > > > > Subject: Re: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...
> > > > >
> > > > >
> > > > > Olá Oráculo e todos,
> > > > >
> > > > > mas, ...
> > > > >
> > > > > isso sabemos nós que dedicamos alguns neurônios à
> ciência
> > > > >
> > > > > mas, ...
> > > > >
> > > > > o que me deixa mais puto da vida é o fato deles
> mostrarem
> > > 'falhas'
> > > > > (cujos
> > > > > conceitos nem existiriam se a ciência não os tivesse
> > destacados)
> > > da
> > > > > ciência
> > > > > e nunca, nunquinha, proporem absolutamente nada com seus
> > > espíritos,
> > > > > pseudociências, misticismos, esoterismos etc.
> > > > > Se produzissem pelo menos uma única coisinha para
> mostrarem
> > que
> > > essa
> > > > > 'corrente de estudo' é prolífera até que teriam alguma
> base
> > para
> > > abrir
> > > > a
> > > > > boca.
> > > > > Gostaria imensamente de ler nas manchetes (mesmo que não
> > apareça
> > > nas
> > > > > revistas da comunidade) algo assim:
> > > > >
> > > > > 1- Esotéricos descobrem como canalizar a energia
> positiva
> > que
> > > nos
> > > > > rodeia,
> > > > > através de cristais, e armazená-las para uso útil. O
> último
> > > projeto
> > > > > apresentado permite o funcionamento de um motor C.C. de
> 12V,
> > 1A
> > > > durante
> > > > > três
> > > > > horas!
> > > > >
> > > > > 2- Equipe espírita consegue produzir sinteticamente 12g
> de
> > > > ectoplasma. O
> > > > > fluido esverdeado armazenado num globo do tamanho do bulbo
> de
> > uma
> > > > lâmpada
> > > > > emite luz dentro do espectro visível com eficiência
> luminosa
> > > > equivalente a
> > > > > uma lâmpada comum de 150 W.
> > > > >
> > > > > 3- Defumador contra mal-olhado e enxaquecas mostraram-se
> > > altamente
> > > > > eficientes na pulverização de vetores da dengue. O
> defumador,
> > > receita
> > > > > especial da equipe mística de São Bernardo que já trabalha
> 10
> > anos
> > > > sobre o
> > > > > projeto, apresenta resultados inesperados; um simples
> bastão
> > de 10
> > > cm
> > > > de
> > > > > comprimento e 6 mm de diâmetro garantem total prevenção
> numa
> > área
> > > > superior
> > > > > a
> > > > > 5 km^2!
> > > > >
> > > > > 4- Espíritos batedores, que antes só se manifestavam
> batendo
> > > debaixo
> > > > das
> > > > > mesas das reuniões, foram aproveitados pelo Sr. Kristel,
> > Médium de
> > > > renome
> > > > > na
> > > > > comunidade espírita. Kristel conseguiu reunir tais batidas
> dos
> > > > espíritos
> > > > > sobre os dentes de um grande engrenagem de uma roda
> denteada,
> > > obtendo
> > > > > torque
> > > > > equivalente a uma queda d'água de 50 m de altura e vazão
> de
> > 500
> > > m^3/s.
> > > > A
> > > > > potência média desenvolvida no eixo da roda é suficiente
> para
> > > manter
> > > > uma
> > > > > pequena comunidade, com energia elétrica. Como há forças
> > > dissipativas
> > > > na
> > > > > conversão, Kristel utiliza 12 espíritos batedores extras
> de
> > modo
> > > que a
> > > > > produção energética mantém-se estável.
> > > > >
> > > > > 5- Adoradores das pirâmides do povoado de A. Moreira,
> > próximo à
> > > > > Barretos,
> > > > > conseguem novos e revolucionários feitos, conseguindo
> manter
> > > intacta e
> > > > com
> > > > > perfeito paladar 150 pizzas colocadas sob a pirâmide
> metálica
> > de
> > > 10 m
> > > > de
> > > > > altura durante 5 meses. Modelos menores da pirâmide (com
> peso
> > > inferior
> > > > a
> > > > > 500
> > > > > gf) estão sendo propostos para substituírem as velhas e
> > incômodas
> > > > > geladeiras
> > > > > elétricas do século 19/20. As empresas Brastemp,
> Frigidaire,
> > > > Whestinhouse
> > > > > e
> > > > > outras estão se reunindo para combater (sem muito sucesso)
> > esse
> > > avanço
> > > > > tecnológico.
> > > > >
> > > > > podem sugerir outros .........
> > > > >
> > > > > aquele abraço,
> > > > >
> > > > >
> > > > > ===========================
> > > > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > > > leobarretos@uol.com.br
> > > > > http://www.feiradeciencias.com.br
> > > > > ===========================
> > > > > -----Mensagem Original-----
> > > > > De: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
> > > > > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > > Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 13:04
> > > > > Assunto: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...
> > > > >
> > > > >
> > > > > Olá Leo
> > > > >
> > > > > Compartilho totalmente com sua irritação com o
> preenchimento
> > > > > "espiritual"
> > > > > das lacunas, a "fuga" padrão para justificar superstições
> com
> > o
> > > > > inexplicável. Mas penso que neste caso, não deve ser
> > totalmetne
> > > culpa
> > > > do
> > > > > autor de Things that Science Can't Explain (embora não
> possa
> > ter
> > > > certeza
> > > > > disso.:-), já que qualquer cientista digno desse nome SABE
> que
> > a
> > > > ciência
> > > > > tem, em qualquer área (e não apenas na fisica) coisas a
> > descobrir.
> > > Ou
> > > > > seriam
> > > > > inúteis todos os laboratorios de pesquisa, todos os
> estudos,
> > todos
> > > os
> > > > > esforços para continuar a entender o universo. Todas as
> > respostas
> > > já
> > > > > estariam prontas..:-)
> > > > >
> > > > > Acho que frases como "tapete da ciência soltando fiapos"
> > devem
> > > ter
> > > > sido
> > > > > criadas para vender o livro, pela midia e pela propaganda,
> e
> > até
> > > por
> > > > quem,
> > > > > inocentemente, pensa que a falta de explicação de algo é
> uma
> > > evidência
> > > > > "contra" a ciência.
> > > > >
> > > > > Talvez seja responsabilidade do autor, em especial as
> > tentativas
> > > de
> > > > > "encaixar" espiritos em algumas lacunas, mas uma leitura
> > rápida
> > > nos
> > > > > fenomenos "misteriosos" elencados mostra que todos eles
> foram
> > > > "produzidos"
> > > > > pela ciência. São mistérios, coisas que acontecem, que só
> > puderam
> > > ser
> > > > > descobertas pela própria ciência (acho que nem o Mauricio
> > atentou
> > > para
> > > > > esse
> > > > > ponto..:-)
> > > > >
> > > > > Longe de ser um problema ou uma falha da ciência, é uma
> de
> > suas
> > > > maiores
> > > > > virtudes descobrir novas perguntas, ao descobrir as
> respostas
> > para
> > > > velhos
> > > > > problemas. A "matéria escura", por exemplo, só é um
> mistério
> > > devido as
> > > > > equações da fisica moderna, que avaliam as forças do
> universo.
> > > Forças
> > > > que,
> > > > > de outro modo, ficariam desconhecidas para sempre, sem a
> > ciência
> > > > > (espiritos
> > > > > não sabem, nunca souberam, nada sobre matéria escura,
> sobre
> > > galáxias
> > > > > distantes, sobre equações cosmológicas, etc).
> > > > >
> > > > > Esta frase a seguir é reveladora, do desconhecimento
> sobre o
> > que
> > > é
> > > > > ciência
> > > > > e também o método científico:
> > > > >
> > > > > "Estes efeitos estao sendo provados em laboratorio,
> mesmo
> > que
> > > eles
> > > > > desafiem a atual teoria cientifica."
> > > > >
> > > > > TODO experimento desafia a teoria científica. É a base
> desse
> > > > processo,
> > > > > esse desafio. É a sintese do método científico. Apenas
> > > sobrevivendo a
> > > > > desafios diários, por muito tempo, é que uma teoria se
> torna
> > > > confiável.
> > > > > Alegar que experimentos, efeitos, "desafiam" a ciência, é
> uma
> > > asneira,
> > > > se
> > > > > o
> > > > > sentido é dizer que isso significa uma falha da
> ciência..:-)
> > > > >
> > > > > Um livro como esse, se não fosse o sensacionalismo e as
> > tolices
> > > a
> > > > > respeito
> > > > > de explicações alternativas (e sem base, como espíritos)
> bem
> > que
> > > > poderia
> > > > > ser
> > > > > um manual para estudantes de ciência, de física, etc.
> Seria
> > lido
> > > como
> > > > "em
> > > > > que área da ciência hoje vale a pena se aprofundar,
> descobrir
> > > novas
> > > > > respostas (e novas perguntas) que valham a pena (e que
> talvez
> > me
> > > deem
> > > > um
> > > > > Nobel)?".
> > > > >
> > > > > São áreas limite, com certeza, onde a pesquisa está se
> > > iniciando. E
> > > > está
> > > > > se iniciando porque as perguntas que surgiram, surgiram
> > > recentemente,
> > > > > devido
> > > > > exatamente as respostas produzidas pela ciência para
> outras
> > > questões.
> > > > Como
> > > > > sempre acontece com a ciência.
> > > > >
> > > > > Deus das lacunas. Não sabemos o que é um vulcão, então
> um
> > vulcão
> > > é
> > > > uma
> > > > > divindade, um demonio, a manifestação de espíritos, etc. E
> as
> > > > perguntas
> > > > > decorrentes dessa "sabedoria" são, como acalmar o espirito
> do
> > > vulcão,
> > > > para
> > > > > que ele não nos destrua? Que sacrificio ele deseja?
> > > > >
> > > > > Finalmente, descobrirmos que vulcões são o fluxo de
> pedra
> > > derretida
> > > > > (magma) vindo do fundo da Terra. E as perguntas que esse
> > > conehcimento
> > > > > (agora
> > > > > real e confiável) produz são, por que isso acontece, por
> que
> > > vulcões
> > > > > existem
> > > > > em alguns lugares e não em outros, como prever sua
> erupção? E
> > > estas
> > > > > perguntas nos levaram a conhecer a composição do planeta,
> a
> > > descobrir
> > > > as
> > > > > placas tectonicas, a deriva dos continentes, a explicar as
> > massas
> > > dos
> > > > > continentes, e a muitas outras perguntas e respostas.
> > > > >
> > > > > Essa a diferença entre uma explicação para "prencher
> lacunas
> > com
> > > > > crenças"
> > > > > e uma explicação científica. Esconder espiritos nas dobras
> das
> > > > "branas", é
> > > > > prematuro, e irracional.
> > > > >
> > > > > O Dr. Swanson poderia ter escrito um livro sobre
> geologia,
> > > > biofisica,
> > > > > astronomia, biologia, quimica, etc, sobre qualquer área do
> > > > conehcimento
> > > > > humano, e ainda teria perguntas sem resposta para mostrar.
> Não
> > > como
> > > > uma
> > > > > "falha" da ciência, mas como demonstração de seu vigor, de
> sua
> > > > honestidade
> > > > > em produzir respostas e perguntas, de sua confiabilidade e
> > > > transparencia,
> > > > > etc.
> > > > >
> > > > > A ciência não alega ter TODAS as respostas. E SABE que a
> > cada
> > > > resposta,
> > > > > novas perguntas (que não teriam sido feitas sem ela)
> surgirão.
> > Ela
> > > > alega,
> > > > > apenas, que as respostas que produz, são mais confiáveis,
> mais
> > > > corretas e
> > > > > mais precisas que qualquer outra disponível, inclusive as
> > > > "alternativas"
> > > > > sem
> > > > > base da superstição.
> > > > >
> > > > > Um abraço.
> > > > >
> > > > > Homero
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > ----- Original Message -----
> > > > > From: Luiz Ferraz Netto
> > > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > Sent: Monday, December 05, 2005 12:11 PM
> > > > > Subject: Re: [ciencialist] As 12 coisas...
> > > > >
> > > > >
> > > > > Se acrescentarmos nisso tudo a idéia de "espírito",
> tudo
> > fica
> > > > > resolvido?
> > > > > Bolas! para a Ciência isso passará a ser uma mão na roda!
> > Quando
> > > algo
> > > > não
> > > > > dá
> > > > > certo 'justinho' é só falar que a diferença fica por conta
> dos
> > > > espíritos!
> > > > > E
> > > > > como 'espírito' não requer qqer outra justificação, tá
> tudo
> > > resolvido.
> > > > É
> > > > > meu
> > > > > parecer divino que devemos incluir o 'espírito' nos
> conceitos
> > > > científicos.
> > > > >
> > > > > "Onde está a energia da onda na região da
> interferência
> > > > destrutiva?"
> > > > > Resposta: Acumulada no espírito da corda. Depois da
> > > interferência
> > > > o
> > > > > espírito devolve a energia para os pulsos.
> > > > > Agora sim estou satisfeito --- isso agrada gregos e
> > troianos!
> > > > >
> > > > > []'
> > > > > ===========================
> > > > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > > > leobarretos@uol.com.br
> > > > > http://www.feiradeciencias.com.br
> > > > > ===========================
> > > > > -----Mensagem Original-----
> > > > > De: <mauricio@bec.com.br>
> > > > > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > > Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 11:12
> > > > > Assunto: [ciencialist] As 12 coisas...
> > > > >
> > > > >
> > > > > Repassando para possiveis comentarios... ( Como o
> > original
> > > esta
> > > > em
> > > > > ingles,
> > > > > fiz uma traducao capenga...)
> > > > > Mauricio Mendonca
> > > > >
> > > > > 12 Things that Science Can't Explain...But That Happen
> > Anyway
> > > > >
> > > > > Dr. Claude Swanson
> > > > > Author or The Synchronized Universe
> > > > >
> > > > > A new book, The Synchronized Universe, reveals that
> the
> > > tapestry
> > > > of
> > > > > modern
> > > > > science is showing a few tatters...There are many
> things
> > > modern
> > > > > science
> > > > > cannot explain, and yet they occur anyway. This
> includes
> > > phenomena
> > > > in
> > > > > the
> > > > > "hard sciences" as well as in the
paranormal.Theseeffects
> > are
> > > now
> > > > > being
> > > > > proven in the laboratory, even though they defy
> present
> > > scientific
> > > > > theory.
> > > > > These unfolding mysteries point the way to a new,
> deeper
> > > science,
> > > > a
> > > > > science
> > > > > which no longer denies spirit and consciousness, but
> > > acknowledges
> > > > and
> > > > > embraces them.
> > > > >
> > > > > [ ... ]
> > > > >
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> > > > > Página de apoio
> > > > > http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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> > > > > Links do Yahoo! Grupos
> > > > >
> > > > > a.. Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
> > > > > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
> > > > >
> > > > > b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> > > > > ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
> > > > >
> > > > > c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito
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> > > > > --
> > > > > No virus found in this incoming message.
> > > > > Checked by AVG Free Edition.
> > > > > Version: 7.1.362 / Virus Database: 267.13.11/191 -
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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
FROM: Amauri Junior <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/12/2005 17:26

Homero,

Então a base 51 é fraude? Uma mentira?

sds

Em 08/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
>
> Olá Mauricio
>
> São justamente estes os pontos onde discordo do Zangari e demais. Acho que
> você vê coisas demais, e usa a razão de menos quando avalia bolos de
> chocolate, dragões e "possibilidade de reencarnação".
>
> Há tantos indícios e evidências para dragões, bolos de chocolate em
> órbita, quanto para reencarnação, e nenhuma forma de definir a questão de
> maneira experimental ou racional. Devemos sempre, sempre, acreditar em
> alguém em algum momento, no Dr Stevenson, nos pacientes do Dr, ou nos pais
> dos pacientes, ou....
>
> E está enganado também com relação a "violação de paradigmas". Lacunas ou
> coisas a explicar, em todas as áreas, inclusive a científica, sempre
> existiram e existirão. Não é uma discrepância de resultado, uma anomalia,
> que cria um novo paradigma ou que atrapalha o existente. Um novo paradigma
> seria uma nova forma de verificar a realidade de uma alegação que NÃO usase
> o método. Se a anomalia, por exemplo, é detectada justamente com o uso do
> rigor e dos processos do método científico, ainda é o mesmo "paradigma".
>
> Veja, mesmo os estudos Ganzfeld, que o Inter-PSI executa, tem, em todo seu
> processo, um método de controle, rigor e verificação, que é totalmente
> científico. Portanto, se esses estudos descobrirem novos fatos, novas
> conclusões, mesmo que diferentes das conhecidas até agora, ainda será dentro
> do paradigima científico, compreende?
>
> E o que Gazfeld apresenta, são desvios sutis, não essa aparente força
> probatória que vê. Tão sutis que podem se dever a erros de análise, falha de
> protocolo e variáveis que ainda temos de considerar. A crítica de Ray a
> estes processos é clara, modificações aos protocolos reduziram ou eliminaram
> os resultados positivos, e estas modificações foram recusadas pelos que
> fazem experimentos Ganzfeld.
>
> Um fenomeno PSI e uma coincidência estatística estão tão próximos, que
> concluir pela realidade do fenomeno é temerário. Assim como concluir pela
> existência de dragões a partir de milhares de relatos existentes.
>
> Não se jogou "para debaixo do tapete" os estudos de Stevenson, pelo
> contrário, foram objeto de análise profunda, inclusive gerando um livro da
> Dra Blakmoore, que inicialmente era uma pesquisadora que acreditava que os
> fenomenos paranormais e espirituais eram reais. Sua longa trajetória, e
> estudos e experimentos de decadas a levarama concluir que não eram.
>
> Não é, portanto, uma questão de ser dono da verdade, mas de analisar
> evidências que permitam conclusões sólidas, confiáveis. Estudos de décadas
> do governo americano com telepatas foram abandonados por não resultarem em
> mais que acertos casuais. Décadas de mensagens de espíritos não produziram
> mais que livros de homilias e conselhos sentimentais. 150 anos e nada de
> ectoplasma ou uma informação confiável de reencarnados.
>
> E tem de pensar que muitas dessas alegações violam leis fisicas bem
> embasadas, e para serem aceitas, tem de apresentar evidencias bem mebasadas,
> extraordinárias mesmo.
>
> Anomalias, Mauricio, nos dirigem na pesquisa, nos estudos, nos
> experimentos. Não violam o "paradigma científico", pelo contrário, são
> responsáveis por muitos dos conhecimentos que a ciência produziu. Confundir
> lacunas e questões a serem resolvidas (e resolvidas COM o método e o rigor
> da ciência), com falhas na ciência é incorreto.
>
> Você "vê" indicios fortes de espiritos, sobrevivência mediúnica,
> paranormalidade, etc. Você gosta e tem atração pelo assunto e deseja, por
> certo, que seja verdade. Mas outras crenças (seres intraterreenos, ETs,
> abduções, duendes, milagrs católicos, etc) tem pessoas que alegam EXATAMENTE
> o mesmo que você, que as evidências são fortes, que as provas se acumulam,
> que os estudos demonstram, etc, etc, etc. Mas, como você não tem interesse
> ou atração pelo assunto, você usa seu ceticismo e não crê nelas. Somos todos
> céticos das crenças alheias. Apenas a ciência é cética com uma crença a
> mais, a sua.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> ----- Original Message -----
> From: mauricio@bec.com.br
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, December 08, 2005 3:46 PM
> Subject: RES: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
>
>
> Ola Todos,
>
> Sei que esse assunto causa ojeriza e tende a levar a discursoes
> esteries. No
> entanto, conforme o artigo inicial essas 12 coisas... sao como anomalias
> dentro dos paradigmas cientificos e temos que ter sempre em vista a
> maxima:
> "contra fatos nao há argumentos". Nao importa haver um principio de que
> a
> velocidade nao pode ser superada se houver experimentos que meça o
> contario
> (de acordo com o texto)-- assim como os fenomenos PSI aparentemente nao
> respeitam limites de espaco e tempo.
>
> Comparar alegacoes de "sobrevivencia" (mediunidade) com bolo de
> chocalate em
> orbita de saturno, ou ao famoso dragao na garagem, não é razoavel
> levando-se
> em conta muitos criterios. A alegacao de que **nao ha qualquer indicio**
> da
> existencia de espirito nao é justa, assim como afirmar que "esta
> definivamente provado" tambem nao é.
>
> Alem dos pontos ja citados no texto, ha o criterioso estudo do Dr. Ian
> Stevenson - Sobre casos que SUGEREM reencarnacao - nao da pra
> simplesmente
> jogar pra debaixo do tapete os dados coletados pelo Dr. Stevenson e sua
> equipe e outros pesquisadores que de certa forma replicam e confirmam os
> seus dados. Muito ainda precisa ser estudado mas precisa de seriedade de
> lado a lado (dos que acreditam nisso e dos que nao). Afinal ninguem é
> dono
> da verdade.
>
> Abracos Fraternos
> Mauricio Mendonca
>
>
> -----Mensagem original-----
> De: Amauri Junior [mailto:amaurij@gmail.com]
> Enviada em: quarta-feira, 7 de dezembro de 2005 23:56
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
>
>
> Olá Homero
>
> Eu acredito sim, mas pelo que li aqui sobre entropia, velocidade da luz
> e
> tudo mais, seria possivel sim...mas, tem que entender que toda a ciencia
> tende a ser mais flexivel, leia qualquer site serio sobre isso e ele
> dará
> informações que você não tem...
>
> Quando o medium recebe o espirito, tem uma comunicação, o espirito esta
> perto e comanda só a parte que vai usar, assim dizem, mas que é uma
> informação...
>
> abs
>
> Em 08/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> >
> > Olá Amauri
> >
> > Tem tudo a ver, Amauri, embora você não entenda. As perguntas que você
> fez
> > demonstram tal desconhecimento sobre física, que seria preciso refazer
> todo
> > o curriculo do 3 grau para começar a dar uma idéia a você deste
> assunto. E
> > não temos tempo para isso nesta lista.
> >
> > Leis de conservação de energia tem TUDO a ver com as leis fisicas e
> com
> > esta discussão sobre telepatia e meidunidade. Mas não dá para
> explicar,
> sem
> > uma base previa de informação.
> >
> > E não disse que você é contra, disse que não "acredita" nelas, e disse
> > como uma piada, uma brincadeira, que decorre da sua prórpia mensagem.
> Por
> > exemplo, você diz que podem existir coisas que se movem mais rápido
> que a
> > luz, e as leis da física dizem que não. Você pergunta, "o que o faz
> pensar
> > que nada pode viajar mais rápido que a luz". É a física, Amauri, as
> leis
> da
> > física.
> >
> > Se estudar as leis da física, suas equações, descobrirá que para
> viajar a
> > velocidades maiores que a luz, a quantidade de energia necessária para
> levar
> > qualquer objeto até essa velocidade deverá ser infinita. Isso é
> > matematicamente demonstrável, assim, ou não "acredita" nas leis da
> física,
> > ou conclui que não se pode viajar a velocidades maiores que a da luz.
> >
> > Por favor, procure um fisico de sua confiança e converse com ele,
> tente
> > entender o que as leis da física significam, como foram descobertas,
> quais
> > as evidências que as suportam, etc, antes de tentar simplesmente "não
> > acreditar nelas", ok?
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Amauri Junior
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Thursday, December 08, 2005 12:18 AM
> > Subject: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
> >
> >
> > Homero,
> >
> > O que tem haver conservação de energia e gasto de energia? e não há
> > desordem
> > na fisica e nem nesse caso expecifico, explique? E eu sou contra as
> leis
> > fisicas, onde e quando disse isso?
> >
> > sds
> >
> > Em 07/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> > >
> > > Olá Amauri
> > >
> > > Nada, neste universo, pode viajar a velocidades maiores que a da
> luz.
> > Isso
> > > é uma lei fisica, e você perguntou sobre que leis fisicas são
> > violadas. Se
> > > não "acredita" em leis fisicas, é outra questão..:-)
> > >
> > > Tudo gasta energia, Amauri, esta é outra lei fisica. O universo
> está
> > em
> > > entropia, o que significa que estados de maior energia passam a
> menr
> > > energia, ou que maior compelxidade, em sistema fechados, caminham
> para
> > menor
> > > complexidade. Eu penso que primeiro deveria estudar as leis
> fisicas,
> > antes
> > > de tentar refutar sua existência.
> > >
> > > Assim, o pensamento não é mais rápido que a luz, e isso pode ser
> > medido
> > > nos processos neurologicos e detectado em tomografias e em
> > laboratorios
> > > científicos. O laboratorio, Amaurio, pode medir a velocidade com
> que
> > você
> > > pensa.
> > >
> > > Não há NENHUM estudo que alegue que o pensamento tem velocidade
> igual
> > ou
> > > suprerior a da luz, ok?
> > >
> > > TUDO gasta energia, Amauri. Se mediunidade não gasta, ou gasta
> menos
> > que o
> > > esperado, isso viola as leis fisicas deste universo.
> > >
> > > Um abraço.
> > >
> > > Homero
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: Amauri Junior
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Sent: Wednesday, December 07, 2005 10:36 PM
> > > Subject: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
> > >
> > >
> > > Oi Homero,
> > >
> > > Não estou analisando a mediunidade de cura, na qual existem
> varias
> > > fraudes
> > > mesmo, mas a mediunidade telepata ok?
> > >
> > > O que te faz pensar que nada pode viajar mais do que a
> velocidade da
> > > luz, ja
> > > que o pensamento pode ter a igualdade relativa em alguns
> > estudos...não
> > > se se
> > > limite em ver as fraudes, sim em pesquisa...
> > >
> > > Agora, quem disse que uma mensagem mediunica gasta energia? quem
> > disse
> > > que
> > > não gasta, ja que tenho dois tios meus que são e tem que
> descançar
> > > depois?
> > >
> > > sds
> > >
> > >
> > > Em 07/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> > > >
> > > > Olá Amauri
> > > >
> > > > Vejamos, nada pode se mover, nenhuma informação, em velocidade
> > maior
> > > que a
> > > > da luz. Ler o pensamenteo é instanâneo, e a informação passa
> de
> > uma
> > > mente a
> > > > outra em velocidade infinita. Isso viola uma lei fisica. Além
> > disso, o
> > > > alcance do telepata é independente da distância, o que viola
> outra
> > lei
> > > > fisica.
> > > >
> > > > A biologia permite calcular o consumo de energia metabólica
> das
> > > diversas
> > > > atividades do organismo. Até mesmo pensar pode ser rastreado a
> > partir
> > > da
> > > > tomografia, e o gasto de oxigênio do organismo (deve ter
> passado
> > por
> > > isso em
> > > > exames, onde medem seu gasto metabolico, Amauri). A emissão de
> um
> > > pensamento
> > > > para outro lado do planeta deveria esgotar os recursos
> energétios
> > da
> > > > pessoas, mas ela não parece gastar nada nesse processo.
> > (indetectável)
> > > >
> > > > Operações mediúnicas afirmam que, sem ascepcia, sem
> antibióticos,
> > sem
> > > nem
> > > > mesmo lavar as mãos, tumores são retirados do organismo do
> > paciente
> > > (embora
> > > > nenhum medium tenha se lembrado de enviar os tumores para
> biópsia
> > ou
> > > para
> > > > análise de DNA). Isso contraria todo o conhecimento atual
> sobre
> > > > microbiologia, infecções, metabolismo, etc.
> > > >
> > > > Poderia continuar por muito tempo, e mesmo você pode encontrar
> > > diversas
> > > > outras violações do conhecimento científico atual. Para serem
> > aceitas,
> > > tão
> > > > extraordinárias alegações, exigem evidências igualmente
> > > extraordinárias. Por
> > > > exemplo, uma operação mediúnica auditorada em laboratório, com
> os
> > > "tumores"
> > > > sendo analisados para definir: 1- se são tumores e 2 - se
> > pertencem ao
> > > > paciente, tem o mesmo DNA.
> > > >
> > > > Um abraço.
> > > >
> > > > Homero
> > > >
> > > > ----- Original Message -----
> > > > From: Amauri Junior
> > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > Sent: Wednesday, December 07, 2005 9:24 PM
> > > > Subject: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
> > > >
> > > >
> > > > "Além disso, as alegações violam leis fisicas e processos
> > biologicos
> > > > conhecidos, e, dessa forma, uma alegãção de paranormalidade
> é
> > tão
> > > > extraordinária que precisa de evidencias extraordinárias."
> > > >
> > > > Como assim? Que leis da biologia conhecidas evidenciam essa
> > > alegação?
> > > >
> > > > sds
> > > >
> > > > Em 07/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> > > > >
> > > > > Olá Amuri
> > > > >
> > > > > Amauri: "Se não descobrimos todo funcionamento cerebral,
> como
> > > podemos
> > > > > declarar a
> > > > > telepatia e a mediunidade fraude?"
> > > > >
> > > > > Não, mas podemos declarar que cada relato investigado é
> uma
> > > fraude,
> > > > ilusão
> > > > > ou engano de boa fé dos envolvidos. Com mais e mais casos
> > > estudados,
> > > > podemos
> > > > > ter uma boa dose de confiança nisso.
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > Além disso (não sei quantas vezes eu já escrevi isso,
> apenas
> > para
> > > > você,
> > > > > Amauri..:-), a falta de evidências não autoiriza uma
> escolha
> > de
> > > > explicação
> > > > > igualmente sem evidências. Não haver provas de que existe
> um
> > "bolo
> > > de
> > > > > chocolate" em órbita de Plutão, não significa que é
> racional
> > > acreditar
> > > > que
> > > > > existe um bolo de chocolate em órbita de Plutão.
> > > > >
> > > > > Não sabemos tudo sobre o funcionamento cerebral, como não
> > sabemos
> > > tudo
> > > > > sobre a gravidade e a física. Mas, da mesma forma como
> isso
> > não
> > > > significa
> > > > > que podemos considerar seriamente que amanhã não haverá
> > gravidade
> > > na
> > > > Terra,
> > > > > não podemos apenas acreditar que a telepatia se "esconde"
> no
> > que
> > > não
> > > > sabemos
> > > > > do cérbro humano. O que sabemos sobre o cérebro humano, a
> > falta de
> > > > > evidências de qualquer capacidade assim descrita, nos
> permite
> > > > desconsiderar,
> > > > > sem perigo, a mediunidade e a telepatia.
> > > > >
> > > > > Espero que, dessa vez, entenda, Amauri. Eu sugiro que
> copie e
> > > guarde
> > > > para
> > > > > futuras referencias, esta mensagem para quando sentir
> vontade
> > de
> > > > fazer, de
> > > > > novo, a mesma pergunta..:-)
> > > > >
> > > > > Um abraço.
> > > > >
> > > > > Homero
> > > > > ----- Original Message -----
> > > > > From: Amauri Junior
> > > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > Sent: Wednesday, December 07, 2005 6:39 PM
> > > > > Subject: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
> > > > >
> > > > >
> > > > > Homero
> > > > >
> > > > > Se não descobrimos todo funcionamento cerebral, como
> podemos
> > > > declarar a
> > > > > telepatia e a mediunidade fraude?
> > > > >
> > > > > sds
> > > > >
> > > > > Em 07/12/05, mauricio@bec.com.br <mauricio@bec.com.br>
> > escreveu:
> > > > > >
> > > > > > Ola Homero, Leo e Todos...
> > > > > >
> > > > > > Piadas aa parte, entendo as vossas indignacoes com
> essa
> > > tematica.
> > > > > Convem
> > > > > > notar entretanto que **muitas** pessoas que estudam
> alguns
> > > desses
> > > > > topicos,
> > > > > > o
> > > > > > faz com a maior seriedade e honestidade possivel,
> penso
> > que o
> > > > autor se
> > > > > > enquadrada nessa categoria e eu tambem.
> > > > > >
> > > > > > Nao vi no texto postado algo que possa causar esse
> tipo de
> > > reacao:
> > > > "o
> > > > > que
> > > > > > me
> > > > > > deixa mais puto da vida...é o fato deles mostrarem
> > falhas...".
> > > O
> > > > Texto
> > > > > nao
> > > > > > ataca a ciencia. Apenas informa que algumas lacunas e
> > > contradicoes
> > > > que
> > > > > a
> > > > > > ciencia ainda nao é capaz de explicar. Os "fiapos"
> citados
> > > devem
> > > > ser
> > > > > > entendidos exatamente como as anomalias que os
> paradigmas
> > > > cientificos
> > > > > > atuais
> > > > > > ou nao conseguem explicar ou sao mesmos conflitantes.
> > > > > >
> > > > > > Homero:
> > > > > > São áreas limite, com certeza, onde a pesquisa está
> se
> > > > iniciando. E
> > > > > está
> > > > > > se iniciando porque as perguntas que surgiram,
> surgiram
> > > > recentemente,
> > > > > > devido
> > > > > > exatamente as respostas produzidas pela ciência para
> > outras
> > > > questões.
> > > > > Como
> > > > > > sempre acontece com a ciência.
> > > > > >
> > > > > > Mauricio:
> > > > > > A parapsicologia (séria), e aí eu incluiria as
> pesquisas
> > > sobre a
> > > > > > "sobrevivencia", tambem representa uma area limite que
> > esta
> > > > iniciando,
> > > > > e o
> > > > > > fato de nao ter ainda resultados como a geracao de
> > > tecnologias,
> > > > pode
> > > > > ser
> > > > > > devido a que a dificuldade ser ainda maior que a
> habitual.
> > E
> > > pode
> > > > > mesmo
> > > > > > nao
> > > > > > te-las diretamente, ou da forma que estamos
> habituados.
> > > > > >
> > > > > > Homero:
> > > > > > Essa a diferença entre uma explicação para "prencher
> > lacunas
> > > com
> > > > > > crenças"
> > > > > > e uma explicação científica. Esconder espiritos nas
> dobras
> > das
> > > > > "branas", é
> > > > > > prematuro, e irracional.
> > > > > >
> > > > > > Mauricio:
> > > > > > A quantidade de informacoes acumaldas nas ultimas
> > decadas no
> > > > estudo
> > > > > da
> > > > > > paranormalidade, permitem na minhao opiniao, pelo
> menos a
> > > > elaboracao
> > > > > de
> > > > > > uma
> > > > > > hipotese de trabalho minina - "que existe algum tipo
> de
> > > > sobreviencia
> > > > > da
> > > > > > consciencia apos a morte". Evidencias existem, talvez
> nao
> > na
> > > > > quantidade e
> > > > > > na
> > > > > > qualidade desejavel.
> > > > > >
> > > > > > Penso que esses pesquisadores merecem o devido
> respeito.
> > Pelo
> > > > menos
> > > > > > separando o joio do trigo.
> > > > > >
> > > > > > Abracos Fraternos
> > > > > > Mauricio Mendonca
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > -----Mensagem original-----
> > > > > > De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]
> > > > > > Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 19:10
> > > > > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > > Assunto: Re: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Olá Leo
> > > > > >
> > > > > > Adorei as sugestões..:-) Minha contribuição às futuras
> > > manchetes
> > > > > > esotéricas:
> > > > > >
> > > > > > Extra, extra! As grandes empresas de telefonia estão
> > > quebrando,
> > > > devido
> > > > > a
> > > > > > forte concorrência de telepatas na transmição de dados
> e
> > > > comunicação
> > > > > > global.
> > > > > > Satélites geo-estacionarios, responsáveis até agora
> pela
> > > > comunicação
> > > > > > mundial, estão obsoletos e devem ser destruidos em
> breve
> > > > > (provavelmente
> > > > > > por
> > > > > > ataques de telecinéticos poderosos).
> > > > > >
> > > > > > Um abraço.
> > > > > >
> > > > > > Homero
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > ----- Original Message -----
> > > > > > From: Luiz Ferraz Netto
> > > > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > > Sent: Monday, December 05, 2005 6:48 PM
> > > > > > Subject: Re: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Olá Oráculo e todos,
> > > > > >
> > > > > > mas, ...
> > > > > >
> > > > > > isso sabemos nós que dedicamos alguns neurônios à
> > ciência
> > > > > >
> > > > > > mas, ...
> > > > > >
> > > > > > o que me deixa mais puto da vida é o fato deles
> > mostrarem
> > > > 'falhas'
> > > > > > (cujos
> > > > > > conceitos nem existiriam se a ciência não os tivesse
> > > destacados)
> > > > da
> > > > > > ciência
> > > > > > e nunca, nunquinha, proporem absolutamente nada com
> seus
> > > > espíritos,
> > > > > > pseudociências, misticismos, esoterismos etc.
> > > > > > Se produzissem pelo menos uma única coisinha para
> > mostrarem
> > > que
> > > > essa
> > > > > > 'corrente de estudo' é prolífera até que teriam alguma
> > base
> > > para
> > > > abrir
> > > > > a
> > > > > > boca.
> > > > > > Gostaria imensamente de ler nas manchetes (mesmo que
> não
> > > apareça
> > > > nas
> > > > > > revistas da comunidade) algo assim:
> > > > > >
> > > > > > 1- Esotéricos descobrem como canalizar a energia
> > positiva
> > > que
> > > > nos
> > > > > > rodeia,
> > > > > > através de cristais, e armazená-las para uso útil. O
> > último
> > > > projeto
> > > > > > apresentado permite o funcionamento de um motor C.C.
> de
> > 12V,
> > > 1A
> > > > > durante
> > > > > > três
> > > > > > horas!
> > > > > >
> > > > > > 2- Equipe espírita consegue produzir sinteticamente
> 12g
> > de
> > > > > ectoplasma. O
> > > > > > fluido esverdeado armazenado num globo do tamanho do
> bulbo
> > de
> > > uma
> > > > > lâmpada
> > > > > > emite luz dentro do espectro visível com eficiência
> > luminosa
> > > > > equivalente a
> > > > > > uma lâmpada comum de 150 W.
> > > > > >
> > > > > > 3- Defumador contra mal-olhado e enxaquecas
> mostraram-se
> > > > altamente
> > > > > > eficientes na pulverização de vetores da dengue. O
> > defumador,
> > > > receita
> > > > > > especial da equipe mística de São Bernardo que já
> trabalha
> > 10
> > > anos
> > > > > sobre o
> > > > > > projeto, apresenta resultados inesperados; um simples
> > bastão
> > > de 10
> > > > cm
> > > > > de
> > > > > > comprimento e 6 mm de diâmetro garantem total
> prevenção
> > numa
> > > área
> > > > > superior
> > > > > > a
> > > > > > 5 km^2!
> > > > > >
> > > > > > 4- Espíritos batedores, que antes só se manifestavam
> > batendo
> > > > debaixo
> > > > > das
> > > > > > mesas das reuniões, foram aproveitados pelo Sr.
> Kristel,
> > > Médium de
> > > > > renome
> > > > > > na
> > > > > > comunidade espírita. Kristel conseguiu reunir tais
> batidas
> > dos
> > > > > espíritos
> > > > > > sobre os dentes de um grande engrenagem de uma roda
> > denteada,
> > > > obtendo
> > > > > > torque
> > > > > > equivalente a uma queda d'água de 50 m de altura e
> vazão
> > de
> > > 500
> > > > m^3/s.
> > > > > A
> > > > > > potência média desenvolvida no eixo da roda é
> suficiente
> > para
> > > > manter
> > > > > uma
> > > > > > pequena comunidade, com energia elétrica. Como há
> forças
> > > > dissipativas
> > > > > na
> > > > > > conversão, Kristel utiliza 12 espíritos batedores
> extras
> > de
> > > modo
> > > > que a
> > > > > > produção energética mantém-se estável.
> > > > > >
> > > > > > 5- Adoradores das pirâmides do povoado de A.
> Moreira,
> > > próximo à
> > > > > > Barretos,
> > > > > > conseguem novos e revolucionários feitos, conseguindo
> > manter
> > > > intacta e
> > > > > com
> > > > > > perfeito paladar 150 pizzas colocadas sob a pirâmide
> > metálica
> > > de
> > > > 10 m
> > > > > de
> > > > > > altura durante 5 meses. Modelos menores da pirâmide
> (com
> > peso
> > > > inferior
> > > > > a
> > > > > > 500
> > > > > > gf) estão sendo propostos para substituírem as velhas
> e
> > > incômodas
> > > > > > geladeiras
> > > > > > elétricas do século 19/20. As empresas Brastemp,
> > Frigidaire,
> > > > > Whestinhouse
> > > > > > e
> > > > > > outras estão se reunindo para combater (sem muito
> sucesso)
> > > esse
> > > > avanço
> > > > > > tecnológico.
> > > > > >
> > > > > > podem sugerir outros .........
> > > > > >
> > > > > > aquele abraço,
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > ===========================
> > > > > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > > > > leobarretos@uol.com.br
> > > > > > http://www.feiradeciencias.com.br
> > > > > > ===========================
> > > > > > -----Mensagem Original-----
> > > > > > De: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
> > > > > > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > > > Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005
> 13:04
> > > > > > Assunto: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Olá Leo
> > > > > >
> > > > > > Compartilho totalmente com sua irritação com o
> > preenchimento
> > > > > > "espiritual"
> > > > > > das lacunas, a "fuga" padrão para justificar
> superstições
> > com
> > > o
> > > > > > inexplicável. Mas penso que neste caso, não deve ser
> > > totalmetne
> > > > culpa
> > > > > do
> > > > > > autor de Things that Science Can't Explain (embora não
> > possa
> > > ter
> > > > > certeza
> > > > > > disso.:-), já que qualquer cientista digno desse nome
> SABE
> > que
> > > a
> > > > > ciência
> > > > > > tem, em qualquer área (e não apenas na fisica) coisas
> a
> > > descobrir.
> > > > Ou
> > > > > > seriam
> > > > > > inúteis todos os laboratorios de pesquisa, todos os
> > estudos,
> > > todos
> > > > os
> > > > > > esforços para continuar a entender o universo. Todas
> as
> > > respostas
> > > > já
> > > > > > estariam prontas..:-)
> > > > > >
> > > > > > Acho que frases como "tapete da ciência soltando
> fiapos"
> > > devem
> > > > ter
> > > > > sido
> > > > > > criadas para vender o livro, pela midia e pela
> propaganda,
> > e
> > > até
> > > > por
> > > > > quem,
> > > > > > inocentemente, pensa que a falta de explicação de algo
> é
> > uma
> > > > evidência
> > > > > > "contra" a ciência.
> > > > > >
> > > > > > Talvez seja responsabilidade do autor, em especial
> as
> > > tentativas
> > > > de
> > > > > > "encaixar" espiritos em algumas lacunas, mas uma
> leitura
> > > rápida
> > > > nos
> > > > > > fenomenos "misteriosos" elencados mostra que todos
> eles
> > foram
> > > > > "produzidos"
> > > > > > pela ciência. São mistérios, coisas que acontecem, que
> só
> > > puderam
> > > > ser
> > > > > > descobertas pela própria ciência (acho que nem o
> Mauricio
> > > atentou
> > > > para
> > > > > > esse
> > > > > > ponto..:-)
> > > > > >
> > > > > > Longe de ser um problema ou uma falha da ciência, é
> uma
> > de
> > > suas
> > > > > maiores
> > > > > > virtudes descobrir novas perguntas, ao descobrir as
> > respostas
> > > para
> > > > > velhos
> > > > > > problemas. A "matéria escura", por exemplo, só é um
> > mistério
> > > > devido as
> > > > > > equações da fisica moderna, que avaliam as forças do
> > universo.
> > > > Forças
> > > > > que,
> > > > > > de outro modo, ficariam desconhecidas para sempre, sem
> a
> > > ciência
> > > > > > (espiritos
> > > > > > não sabem, nunca souberam, nada sobre matéria escura,
> > sobre
> > > > galáxias
> > > > > > distantes, sobre equações cosmológicas, etc).
> > > > > >
> > > > > > Esta frase a seguir é reveladora, do desconhecimento
> > sobre o
> > > que
> > > > é
> > > > > > ciência
> > > > > > e também o método científico:
> > > > > >
> > > > > > "Estes efeitos estao sendo provados em laboratorio,
> > mesmo
> > > que
> > > > eles
> > > > > > desafiem a atual teoria cientifica."
> > > > > >
> > > > > > TODO experimento desafia a teoria científica. É a
> base
> > desse
> > > > > processo,
> > > > > > esse desafio. É a sintese do método científico. Apenas
> > > > sobrevivendo a
> > > > > > desafios diários, por muito tempo, é que uma teoria se
> > torna
> > > > > confiável.
> > > > > > Alegar que experimentos, efeitos, "desafiam" a
> ciência, é
> > uma
> > > > asneira,
> > > > > se
> > > > > > o
> > > > > > sentido é dizer que isso significa uma falha da
> > ciência..:-)
> > > > > >
> > > > > > Um livro como esse, se não fosse o sensacionalismo e
> as
> > > tolices
> > > > a
> > > > > > respeito
> > > > > > de explicações alternativas (e sem base, como
> espíritos)
> > bem
> > > que
> > > > > poderia
> > > > > > ser
> > > > > > um manual para estudantes de ciência, de física, etc.
> > Seria
> > > lido
> > > > como
> > > > > "em
> > > > > > que área da ciência hoje vale a pena se aprofundar,
> > descobrir
> > > > novas
> > > > > > respostas (e novas perguntas) que valham a pena (e que
> > talvez
> > > me
> > > > deem
> > > > > um
> > > > > > Nobel)?".
> > > > > >
> > > > > > São áreas limite, com certeza, onde a pesquisa está
> se
> > > > iniciando. E
> > > > > está
> > > > > > se iniciando porque as perguntas que surgiram,
> surgiram
> > > > recentemente,
> > > > > > devido
> > > > > > exatamente as respostas produzidas pela ciência para
> > outras
> > > > questões.
> > > > > Como
> > > > > > sempre acontece com a ciência.
> > > > > >
> > > > > > Deus das lacunas. Não sabemos o que é um vulcão,
> então
> > um
> > > vulcão
> > > > é
> > > > > uma
> > > > > > divindade, um demonio, a manifestação de espíritos,
> etc. E
> > as
> > > > > perguntas
> > > > > > decorrentes dessa "sabedoria" são, como acalmar o
> espirito
> > do
> > > > vulcão,
> > > > > para
> > > > > > que ele não nos destrua? Que sacrificio ele deseja?
> > > > > >
> > > > > > Finalmente, descobrirmos que vulcões são o fluxo de
> > pedra
> > > > derretida
> > > > > > (magma) vindo do fundo da Terra. E as perguntas que
> esse
> > > > conehcimento
> > > > > > (agora
> > > > > > real e confiável) produz são, por que isso acontece,
> por
> > que
> > > > vulcões
> > > > > > existem
> > > > > > em alguns lugares e não em outros, como prever sua
> > erupção? E
> > > > estas
> > > > > > perguntas nos levaram a conhecer a composição do
> planeta,
> > a
> > > > descobrir
> > > > > as
> > > > > > placas tectonicas, a deriva dos continentes, a
> explicar as
> > > massas
> > > > dos
> > > > > > continentes, e a muitas outras perguntas e respostas.
> > > > > >
> > > > > > Essa a diferença entre uma explicação para "prencher
> > lacunas
> > > com
> > > > > > crenças"
> > > > > > e uma explicação científica. Esconder espiritos nas
> dobras
> > das
> > > > > "branas", é
> > > > > > prematuro, e irracional.
> > > > > >
> > > > > > O Dr. Swanson poderia ter escrito um livro sobre
> > geologia,
> > > > > biofisica,
> > > > > > astronomia, biologia, quimica, etc, sobre qualquer
> área do
> > > > > conehcimento
> > > > > > humano, e ainda teria perguntas sem resposta para
> mostrar.
> > Não
> > > > como
> > > > > uma
> > > > > > "falha" da ciência, mas como demonstração de seu
> vigor, de
> > sua
> > > > > honestidade
> > > > > > em produzir respostas e perguntas, de sua
> confiabilidade e
> > > > > transparencia,
> > > > > > etc.
> > > > > >
> > > > > > A ciência não alega ter TODAS as respostas. E SABE
> que a
> > > cada
> > > > > resposta,
> > > > > > novas perguntas (que não teriam sido feitas sem ela)
> > surgirão.
> > > Ela
> > > > > alega,
> > > > > > apenas, que as respostas que produz, são mais
> confiáveis,
> > mais
> > > > > corretas e
> > > > > > mais precisas que qualquer outra disponível, inclusive
> as
> > > > > "alternativas"
> > > > > > sem
> > > > > > base da superstição.
> > > > > >
> > > > > > Um abraço.
> > > > > >
> > > > > > Homero
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > ----- Original Message -----
> > > > > > From: Luiz Ferraz Netto
> > > > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > > Sent: Monday, December 05, 2005 12:11 PM
> > > > > > Subject: Re: [ciencialist] As 12 coisas...
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Se acrescentarmos nisso tudo a idéia de
> "espírito",
> > tudo
> > > fica
> > > > > > resolvido?
> > > > > > Bolas! para a Ciência isso passará a ser uma mão na
> roda!
> > > Quando
> > > > algo
> > > > > não
> > > > > > dá
> > > > > > certo 'justinho' é só falar que a diferença fica por
> conta
> > dos
> > > > > espíritos!
> > > > > > E
> > > > > > como 'espírito' não requer qqer outra justificação, tá
> > tudo
> > > > resolvido.
> > > > > É
> > > > > > meu
> > > > > > parecer divino que devemos incluir o 'espírito' nos
> > conceitos
> > > > > científicos.
> > > > > >
> > > > > > "Onde está a energia da onda na região da
> > interferência
> > > > > destrutiva?"
> > > > > > Resposta: Acumulada no espírito da corda. Depois
> da
> > > > interferência
> > > > > o
> > > > > > espírito devolve a energia para os pulsos.
> > > > > > Agora sim estou satisfeito --- isso agrada gregos
> e
> > > troianos!
> > > > > >
> > > > > > []'
> > > > > > ===========================
> > > > > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > > > > leobarretos@uol.com.br
> > > > > > http://www.feiradeciencias.com.br
> > > > > > ===========================
> > > > > > -----Mensagem Original-----
> > > > > > De: <mauricio@bec.com.br>
> > > > > > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > > > Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005
> 11:12
> > > > > > Assunto: [ciencialist] As 12 coisas...
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Repassando para possiveis comentarios... ( Como o
> > > original
> > > > esta
> > > > > em
> > > > > > ingles,
> > > > > > fiz uma traducao capenga...)
> > > > > > Mauricio Mendonca
> > > > > >
> > > > > > 12 Things that Science Can't Explain...But That
> Happen
> > > Anyway
> > > > > >
> > > > > > Dr. Claude Swanson
> > > > > > Author or The Synchronized Universe
> > > > > >
> > > > > > A new book, The Synchronized Universe, reveals
> that
> > the
> > > > tapestry
> > > > > of
> > > > > > modern
> > > > > > science is showing a few tatters...There are many
> > things
> > > > modern
> > > > > > science
> > > > > > cannot explain, and yet they occur anyway. This
> > includes
> > > > phenomena
> > > > > in
> > > > > > the
> > > > > > "hard sciences" as well as in the
> paranormal.Theseeffects
> > > are
> > > > now
> > > > > > being
> > > > > > proven in the laboratory, even though they defy
> > present
> > > > scientific
> > > > > > theory.
> > > > > > These unfolding mysteries point the way to a new,
> > deeper
> > > > science,
> > > > > a
> > > > > > science
> > > > > > which no longer denies spirit and consciousness,
> but
> > > > acknowledges
> > > > > and
> > > > > > embraces them.
> > > > > >
> > > > > > [ ... ]
> > > > > >
> > > > > >
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> > > > > > Página de apoio
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> > > > > > Checked by AVG Free Edition.
> > > > > > Version: 7.1.362 / Virus Database: 267.13.11/191 -
> > Release
> > > Date:
> > > > > > 02/12/2005
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encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Gelando a cervejinha...
FROM: Emiliano Chemello <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/12/2005 17:34

Bem...

O foco que eu dei à notícia diz respeito ao material
usado nas latinhas que gera esta propriedade
interessante.

[]'s do Emiliano Chemello

--- Amauri Junior <amaurij@gmail.com> escreveu:


---------------------------------
Caro Emiliano,

Bela ciencia de bar não?

sds

Em 08/12/05, Emiliano Chemello
<chemelloe@yahoo.com.br> escreveu:
>
> Nova latinha promete deixar cerveja gelada até sob
sol
> Quinta, 8 de Dezembro de 2005, 10h14
> Fonte: INVERTIA
>
> Com Gazeta Mercantil
> A líder no mercado de cervejas no Brasil, a Skol,
> anunciou o lançamento em edição limitada de uma lata
> com isolante térmico que promete deixar a bebida
> sempre gelada até sob o sol do verão.
>
> A lata de 473 ml, batizada de "Skol Geladona",
> impede a passagem do calor externo para a cerveja,
> segundo a empresa, e poderá ser encontrada nas lojas
> a partir da segunda quinzena de dezembro.
>
> Segundo a Skol, o revestimento com isolante térmico,
> desenvolvido pela empresa DuPont, refrescaria a
> cerveja por um período de tempo entre 50% e 70%
> maior do que a lata de alumínio comum, informou o
> jornal O Estado de S. Paulo.
>
> Atualmente a Skol detém 30% das vendas de cerveja no
> Brasil.
>
> Pergunto: Qual material será este?
>
> []'s do Emiliano Chemello
>
>
>
>
>
>
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] As 12 coisas... p/ Amauri
FROM: Emiliano Chemello <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/12/2005 17:36

Amauri,

Eu não tenho a mente fechada, muito pelo contrário, eu
diria, mas não ficou falando daquilo que não sei.

Sugiro que você siga meu exemplo.

[]'s do Emiliano Chemello

--- Amauri Junior <amaurij@gmail.com> escreveu:


---------------------------------
Ora Emiliano

Certamente não leu todo o debate, estamos falando de
leis psiquicas e estou
relatando o que sei, lógico que isso te encomoda por
ter a mente fechada,
mas é um fenomeno por mim estudado...

sds

Em 08/12/05, Emiliano Chemello
<chemelloe@yahoo.com.br> escreveu:
>
> Amauri,
>
> A química é uma ciência, não a única. Mas... o que
> você escreveu aqui:
>
> > Quando o medium recebe o espirito, tem uma
> > comunicação, o espirito esta
> > perto e comanda só a parte que vai usar, assim
> dizem,
> > mas que é uma
> > informação...
>
> Certamente não é um argumento ou relato científico.
>
> []'s do Emiliano Chemello
>
>
> --- Amauri Junior <amaurij@gmail.com> escreveu:
>
>
> ---------------------------------
> Emiliano
>
> Caro amigo, isso é ou não é ciencia? Ou acha que a
> ciencia é só quimica?
>
> sds
>
> Em 08/12/05, Emiliano Chemello
> <chemelloe@yahoo.com.br> escreveu:
> >
> > Poxa vida... bons tempos eram aqueles que esta
lista
> > discutia ciência....
> >
> > []'s :-/
> >
> > Emiliano
> >
> > --- Amauri Junior <amaurij@gmail.com> escreveu:
> >
> >
> > ---------------------------------
> > Olá Homero
> >
> > Eu acredito sim, mas pelo que li aqui sobre
> entropia,
> > velocidade da luz e
> > tudo mais, seria possivel sim...mas, tem que
> entender
> > que toda a ciencia
> > tende a ser mais flexivel, leia qualquer site
serio
> > sobre isso e ele dará
> > informações que você não tem...
> >
> > Quando o medium recebe o espirito, tem uma
> > comunicação, o espirito esta
> > perto e comanda só a parte que vai usar, assim
> dizem,
> > mas que é uma
> > informação...
> >
> > abs
> >
> > Em 08/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br>
> > escreveu:
> > >
> > > Olá Amauri
> > >
> > > Tem tudo a ver, Amauri, embora você não entenda.
> As
> > perguntas que você fez
> > > demonstram tal desconhecimento sobre física, que
> > seria preciso refazer todo
> > > o curriculo do 3 grau para começar a dar uma
idéia
> a
> > você deste assunto. E
> > > não temos tempo para isso nesta lista.
> > >
> > > Leis de conservação de energia tem TUDO a ver
com
> as
> > leis fisicas e com
> > > esta discussão sobre telepatia e meidunidade.
Mas
> > não dá para explicar, sem
> > > uma base previa de informação.
> > >
> > > E não disse que você é contra, disse que não
> > "acredita" nelas, e disse
> > > como uma piada, uma brincadeira, que decorre da
> sua
> > prórpia mensagem. Por
> > > exemplo, você diz que podem existir coisas que
se
> > movem mais rápido que a
> > > luz, e as leis da física dizem que não. Você
> > pergunta, "o que o faz pensar
> > > que nada pode viajar mais rápido que a luz". É a
> > física, Amauri, as leis da
> > > física.
> > >
> > > Se estudar as leis da física, suas equações,
> > descobrirá que para viajar a
> > > velocidades maiores que a luz, a quantidade de
> > energia necessária para levar
> > > qualquer objeto até essa velocidade deverá ser
> > infinita. Isso é
> > > matematicamente demonstrável, assim, ou não
> > "acredita" nas leis da física,
> > > ou conclui que não se pode viajar a velocidades
> > maiores que a da luz.
> > >
> > > Por favor, procure um fisico de sua confiança e
> > converse com ele, tente
> > > entender o que as leis da física significam,
como
> > foram descobertas, quais
> > > as evidências que as suportam, etc, antes de
> tentar
> > simplesmente "não
> > > acreditar nelas", ok?
> > >
> > > Um abraço.
> > >
> > > Homero
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: Amauri Junior
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Sent: Thursday, December 08, 2005 12:18 AM
> > > Subject: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12
> > coisas...
> > >
> > >
> > > Homero,
> > >
> > > O que tem haver conservação de energia e gasto
> de
> > energia? e não há
> > > desordem
> > > na fisica e nem nesse caso expecifico,
explique?
> E
> > eu sou contra as leis
> > > fisicas, onde e quando disse isso?
> > >
> > > sds
> > >
> > > Em 07/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br>
> > escreveu:
> > > >
> > > > Olá Amauri
> > > >
> > > > Nada, neste universo, pode viajar a
> velocidades
> > maiores que a da luz.
> > > Isso
> > > > é uma lei fisica, e você perguntou sobre que
> > leis fisicas são
> > > violadas. Se
> > > > não "acredita" em leis fisicas, é outra
> > questão..:-)
> > > >
> > > > Tudo gasta energia, Amauri, esta é outra lei
> > fisica. O universo está
> > > em
> > > > entropia, o que significa que estados de
maior
> > energia passam a menr
> > > > energia, ou que maior compelxidade, em
sistema
> > fechados, caminham para
> > > menor
> > > > complexidade. Eu penso que primeiro deveria
> > estudar as leis fisicas,
> > > antes
> > > > de tentar refutar sua existência.
> > > >
> > > > Assim, o pensamento não é mais rápido que a
> luz,
> > e isso pode ser
> > > medido
> > > > nos processos neurologicos e detectado em
> > tomografias e em
> > > laboratorios
> > > > científicos. O laboratorio, Amaurio, pode
> medir
> > a velocidade com que
> > > você
> > > > pensa.
> > > >
> > > > Não há NENHUM estudo que alegue que o
> pensamento
> > tem velocidade igual
> > > ou
> > > > suprerior a da luz, ok?
> > > >
> > > > TUDO gasta energia, Amauri. Se mediunidade
não
> > gasta, ou gasta menos
> > > que o
> > > > esperado, isso viola as leis fisicas deste
> > universo.
> > > >
> > > > Um abraço.
> > > >
> > > > Homero
> > > >
> > > >
> > > > ----- Original Message -----
> > > > From: Amauri Junior
> > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > Sent: Wednesday, December 07, 2005 10:36
PM
> > > > Subject: Re: [ciencialist] P/ Homero - As
12
> > coisas...
> > > >
> > > >
> > > > Oi Homero,
> > > >
> > > > Não estou analisando a mediunidade de
cura,
> na
> > qual existem varias
> > > > fraudes
> > > > mesmo, mas a mediunidade telepata ok?
> > > >
> > > > O que te faz pensar que nada pode viajar
> mais
> > do que a velocidade da
> > > > luz, ja
> > > > que o pensamento pode ter a igualdade
> relativa
> > em alguns
> > > estudos...não
> > > > se se
> > > > limite em ver as fraudes, sim em
pesquisa...
> > > >
> > > > Agora, quem disse que uma mensagem
mediunica
> > gasta energia? quem
> > > disse
> > > > que
> > > > não gasta, ja que tenho dois tios meus que
> são
> > e tem que descançar
> > > > depois?
> > > >
> > > > sds
> > > >
> > > >
> > > > Em 07/12/05, Oraculo
> <oraculo@atibaia.com.br>
> > escreveu:
> > > > >
> > > > > Olá Amauri
> > > > >
> > > > > Vejamos, nada pode se mover, nenhuma
> > informação, em velocidade
> > > maior
> > > > que a
> > > > > da luz. Ler o pensamenteo é instanâneo,
e
> a
> > informação passa de
> > > uma
> > > > mente a
> > > > > outra em velocidade infinita. Isso viola
> uma
> > lei fisica. Além
> > > disso, o
> > > > > alcance do telepata é independente da
> > distância, o que viola outra
> > > lei
> > > > > fisica.
> > > > >
> > > > > A biologia permite calcular o consumo de
> > energia metabólica das
> > > > diversas
> > > > > atividades do organismo. Até mesmo
pensar
> > pode ser rastreado a
> > > partir
> > > > da
> > > > > tomografia, e o gasto de oxigênio do
> > organismo (deve ter passado
> > > por
> > > > isso em
> > > > > exames, onde medem seu gasto metabolico,
> > Amauri). A emissão de um
> > > > pensamento
> > > > > para outro lado do planeta deveria
esgotar
> > os recursos energétios
> > > da
> > > > > pessoas, mas ela não parece gastar nada
> > nesse processo.
> > > (indetectável)
> > > > >
> > > > > Operações mediúnicas afirmam que, sem
> > ascepcia, sem antibióticos,
> > > sem
> > > > nem
> > > > > mesmo lavar as mãos, tumores são
retirados
> > do organismo do
> > > paciente
> > > > (embora
> > > > > nenhum medium tenha se lembrado de
enviar
> os
> > tumores para biópsia
> > > ou
> > > > para
> > > > > análise de DNA). Isso contraria todo o
> > conhecimento atual sobre
> > > > > microbiologia, infecções, metabolismo,
> etc.
> > > > >
> > > > > Poderia continuar por muito tempo, e
mesmo
> > você pode encontrar
> > > > diversas
> > > > > outras violações do conhecimento
> científico
> > atual. Para serem
> > > aceitas,
> > > > tão
> > > > > extraordinárias alegações, exigem
> evidências
> > igualmente
> > > > extraordinárias. Por
> > > > > exemplo, uma operação mediúnica
auditorada
> > em laboratório, com os
> > > > "tumores"
> > > > > sendo analisados para definir: 1- se são
> > tumores e 2 - se
> > > pertencem ao
> > > > > paciente, tem o mesmo DNA.
> > > > >
> > > > > Um abraço.
> > > > >
> > > > > Homero
> > > > >
> > > > > ----- Original Message -----
> > > > > From: Amauri Junior
> > > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > Sent: Wednesday, December 07, 2005
9:24
> PM
> > > > > Subject: Re: [ciencialist] P/ Homero -
> As
> > 12 coisas...
> > > > >
> > > > >
> > > > > "Além disso, as alegações violam leis
> > fisicas e processos
> > > biologicos
> > > > > conhecidos, e, dessa forma, uma
alegãção
> > de paranormalidade é
> > > tão
> > > > > extraordinária que precisa de
evidencias
> > extraordinárias."
> > > > >
> > > > > Como assim? Que leis da biologia
> > conhecidas evidenciam essa
> > > > alegação?
> > > > >
> > > > > sds
> > > > >
> > > > > Em 07/12/05, Oraculo
> > <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> > > > > >
> > > > > > Olá Amuri
> > > > > >
> > > > > > Amauri: "Se não descobrimos todo
> > funcionamento cerebral, como
> > > > podemos
> > > > > > declarar a
> > > > > > telepatia e a mediunidade fraude?"
> > > > > >
> > > > > > Não, mas podemos declarar que cada
> > relato investigado é uma
> > > > fraude,
> > > > > ilusão
> > > > > > ou engano de boa fé dos envolvidos.
> Com
> > mais e mais casos
> > > > estudados,
> > > > > podemos
> > > > > > ter uma boa dose de confiança nisso.
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Além disso (não sei quantas vezes eu
> já
> > escrevi isso, apenas
> > > para
> > > > > você,
> > > > > > Amauri..:-), a falta de evidências
não
> > autoiriza uma escolha
> > > de
> > > > > explicação
> > > > > > igualmente sem evidências. Não haver
> > provas de que existe um
> > > "bolo
> > > > de
> > > > > > chocolate" em órbita de Plutão, não
> > significa que é racional
> > > > acreditar
> > > > > que
> > > > > > existe um bolo de chocolate em
órbita
> de
> > Plutão.
> > > > > >
> > > > > > Não sabemos tudo sobre o
funcionamento
> > cerebral, como não
> > > sabemos
> > > > tudo
> > > > > > sobre a gravidade e a física. Mas,
da
> > mesma forma como isso
> > > não
> > > > > significa
> > > > > > que podemos considerar seriamente
que
> > amanhã não haverá
> > > gravidade
> > > > na
> > > > > Terra,
> > > > > > não podemos apenas acreditar que a
> > telepatia se "esconde" no
> > > que
> > > > não
> > > > > sabemos
> > > > > > do cérbro humano. O que sabemos
sobre
> o
> > cérebro humano, a
> > > falta de
> > > > > > evidências de qualquer capacidade
> assim
> > descrita, nos permite
> > > > > desconsiderar,
> > > > > > sem perigo, a mediunidade e a
> telepatia.
> > > > > >
> > > > > > Espero que, dessa vez, entenda,
> Amauri.
> > Eu sugiro que copie e
> > > > guarde
> > > > > para
> > > > > > futuras referencias, esta mensagem
> para
> > quando sentir vontade
> > > de
> > > > > fazer, de
> > > > > > novo, a mesma pergunta..:-)
> > > > > >
> > > > > > Um abraço.
> > > > > >
> > > > > > Homero
> > > > > > ----- Original Message -----
> > > > > > From: Amauri Junior
> > > > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > > Sent: Wednesday, December 07, 2005
> > 6:39 PM
> > > > > > Subject: [ciencialist] P/ Homero -
> As
> > 12 coisas...
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Homero
> > > > > >
> > > > > > Se não descobrimos todo
> funcionamento
> > cerebral, como podemos
> > > > > declarar a
> > > > > > telepatia e a mediunidade fraude?
> > > > > >
> > > > > > sds
> > > > > >
> > > > > > Em 07/12/05, mauricio@bec.com.br
> > <mauricio@bec.com.br>
> > > escreveu:
> > > > > > >
> > > > > > > Ola Homero, Leo e Todos...
> > > > > > >
> > > > > > > Piadas aa parte, entendo as
vossas
> > indignacoes com essa
> > > > tematica.
> > > > > > Convem
> > > > > > > notar entretanto que **muitas**
> > pessoas que estudam alguns
> > > > desses
> > > > > > topicos,
> > > > > > > o
> > > > > > > faz com a maior seriedade e
> > honestidade possivel, penso
> > > que o
> > > > > autor se
> > > > > > > enquadrada nessa categoria e eu
> > tambem.
> > > > > > >
> > > > > > > Nao vi no texto postado algo que
> > possa causar esse tipo de
> > > > reacao:
> > > > > "o
> > > > > > que
> > > > > > > me
> > > > > > > deixa mais puto da vida...é o
fato
> > deles mostrarem
> > > falhas...".
> > > > O
> > > > > Texto
> > > > > > nao
> > > > > > > ataca a ciencia. Apenas informa
> que
> > algumas lacunas e
> > > > contradicoes
> > > > > que
> > > > > > a
> > > > > > > ciencia ainda nao é capaz de
> > explicar. Os "fiapos" citados
> > > > devem
> > > > > ser
> > > > > > > entendidos exatamente como as
> > anomalias que os paradigmas
> > > > > cientificos
> > > > > > > atuais
> > > > > > > ou nao conseguem explicar ou sao
> > mesmos conflitantes.
> > > > > > >
> > > > > > > Homero:
> > > > > > > São áreas limite, com certeza,
> > onde a pesquisa está se
> > > > > iniciando. E
> > > > > > está
> > > > > > > se iniciando porque as perguntas
> que
> > surgiram, surgiram
> > > > > recentemente,
> > > > > > > devido
> > > > > > > exatamente as respostas
produzidas
> > pela ciência para
> > > outras
> > > > > questões.
> > > > > > Como
> > > > > > > sempre acontece com a ciência.
> > > > > > >
> > > > > > > Mauricio:
> > > > > > > A parapsicologia (séria), e aí
> eu
> > incluiria as pesquisas
> > > > sobre a
> > > > > > > "sobrevivencia", tambem
representa
> > uma area limite que
> > > esta
> > > > > iniciando,
> > > > > > e o
> > > > > > > fato de nao ter ainda resultados
> > como a geracao de
> > > > tecnologias,
> > > > > pode
> > > > > > ser
> > > > > > > devido a que a dificuldade ser
> ainda
> > maior que a habitual.
> > > E
> > > > pode
> > > > > > mesmo
> > > > > > > nao
> > > > > > > te-las diretamente, ou da forma
> que
> > estamos habituados.
> > > > > > >
> > > > > > > Homero:
> > > > > > > Essa a diferença entre uma
> > explicação para "prencher
> > > lacunas
> > > > com
> > > > > > > crenças"
> > > > > > > e uma explicação científica.
> > Esconder espiritos nas dobras
> > > das
> > > > > > "branas", é
> > > > > > > prematuro, e irracional.
> > > > > > >
> > > > > > > Mauricio:
> > > > > > > A quantidade de informacoes
> > acumaldas nas ultimas
> > > decadas no
> > > > > estudo
> > > > > > da
> > > > > > > paranormalidade, permitem na
> minhao
> > opiniao, pelo menos a
> > > > > elaboracao
> > > > > > de
> > > > > > > uma
> > > > > > > hipotese de trabalho minina -
"que
> > existe algum tipo de
> > > > > sobreviencia
> > > > > > da
> > > > > > > consciencia apos a morte".
> > Evidencias existem, talvez nao
> > > na
> > > > > > quantidade e
> > > > > > > na
> > > > > > > qualidade desejavel.
> > > > > > >
> > > > > > > Penso que esses pesquisadores
> > merecem o devido respeito.
> > > Pelo
> > > > > menos
> > > > > > > separando o joio do trigo.
> > > > > > >
> > > > > > > Abracos Fraternos
> > > > > > > Mauricio Mendonca
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > -----Mensagem original-----
> > > > > > > De: Oraculo
> > [mailto:oraculo@atibaia.com.br]
> > > > > > > Enviada em: segunda-feira, 5 de
> > dezembro de 2005 19:10
> > > > > > > Para:
> ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > > > Assunto: Re: [ciencialist] P/
Leo
> -
> > As 12 coisas...
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > Olá Leo
> > > > > > >
> > > > > > > Adorei as sugestões..:-) Minha
> > contribuição às futuras
> > > > manchetes
> > > > > > > esotéricas:
> > > > > > >
> > > > > > > Extra, extra! As grandes
empresas
> de
> > telefonia estão
> > > > quebrando,
> > > > > devido
> > > > > > a
> > > > > > > forte concorrência de telepatas
na
> > transmição de dados e
> > > > > comunicação
> > > > > > > global.
> > > > > > > Satélites geo-estacionarios,
> > responsáveis até agora pela
> > > > > comunicação
> > > > > > > mundial, estão obsoletos e devem
> ser
> > destruidos em breve
> > > > > > (provavelmente
> > > > > > > por
> > > > > > > ataques de telecinéticos
> poderosos).
> > > > > > >
> > > > > > > Um abraço.
> > > > > > >
> > > > > > > Homero
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > ----- Original Message -----
> > > > > > > From: Luiz Ferraz Netto
> > > > > > > To:
> ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > > > Sent: Monday, December 05,
2005
> > 6:48 PM
> > > > > > > Subject: Re: [ciencialist] P/
> Leo
> > - As 12 coisas...
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > Olá Oráculo e todos,
> > > > > > >
> > > > > > > mas, ...
> > > > > > >
> > > > > > > isso sabemos nós que dedicamos
> > alguns neurônios à
> > > ciência
> > > > > > >
> > > > > > > mas, ...
> > > > > > >
> > > > > > > o que me deixa mais puto da
vida
> é
> > o fato deles
> > > mostrarem
> > > > > 'falhas'
> > > > > > > (cujos
> > > > > > > conceitos nem existiriam se a
> > ciência não os tivesse
> > > > destacados)
> > > > > da
> > > > > > > ciência
> > > > > > > e nunca, nunquinha, proporem
> > absolutamente nada com seus
> > > > > espíritos,
> > > > > > > pseudociências, misticismos,
> > esoterismos etc.
> > > > > > > Se produzissem pelo menos uma
> > única coisinha para
> > > mostrarem
> > > > que
> > > > > essa
> > > > > > > 'corrente de estudo' é prolífera
> até
> > que teriam alguma
> > > base
> > > > para
> > > > > abrir
> > > > > > a
> > > > > > > boca.
> > > > > > > Gostaria imensamente de ler
nas
> > manchetes (mesmo que não
> > > > apareça
> > > > > nas
> > > > > > > revistas da comunidade) algo
> assim:
> > > > > > >
> > > > > > > 1- Esotéricos descobrem como
> > canalizar a energia
> > > positiva
> > > > que
> > > > > nos
> > > > > > > rodeia,
> > > > > > > através de cristais, e
> armazená-las
> > para uso útil. O
> > > último
> > > > > projeto
> > > > > > > apresentado permite o
> funcionamento
> > de um motor C.C. de
> > > 12V,
> > > > 1A
> > > > > > durante
> > > > > > > três
> > > > > > > horas!
> > > > > > >
> > > > > > > 2- Equipe espírita consegue
> > produzir sinteticamente 12g
> > > de
> > > > > > ectoplasma. O
> > > > > > > fluido esverdeado armazenado num
> > globo do tamanho do bulbo
> > > de
> > > > uma
> > > > > > lâmpada
> > > > > > > emite luz dentro do espectro
> visível
> > com eficiência
> > > luminosa
> > > > > > equivalente a
> > > > > > > uma lâmpada comum de 150 W.
> > > > > > >
> > > > > > > 3- Defumador contra mal-olhado
e
> > enxaquecas mostraram-se
> > > > > altamente
> > > > > > > eficientes na pulverização de
> > vetores da dengue. O
> > > defumador,
> > > > > receita
> > > > > > > especial da equipe mística de
São
> > Bernardo que já trabalha
> > > 10
> > > > anos
> > > > > > sobre o
> > > > > > > projeto, apresenta resultados
> > inesperados; um simples
> > > bastão
> > > > de 10
> > > > > cm
> > > > > > de
> > > > > > > comprimento e 6 mm de diâmetro
> > garantem total prevenção
> > > numa
> > > > área
> > > > > > superior
> > > > > > > a
> > > > > > > 5 km^2!
> > > > > > >
> > > > > > > 4- Espíritos batedores, que
> antes
> > só se manifestavam
> > > batendo
> > > > > debaixo
> > > > > > das
> > > > > > > mesas das reuniões, foram
> > aproveitados pelo Sr. Kristel,
> > > > Médium de
> > > > > > renome
> > > > > > > na
> > > > > > > comunidade espírita. Kristel
> > conseguiu reunir tais batidas
> > > dos
> > > > > > espíritos
> > > > > > > sobre os dentes de um grande
> > engrenagem de uma roda
> > > denteada,
> > > > > obtendo
> > > > > > > torque
> > > > > > > equivalente a uma queda d'água
de
> 50
> > m de altura e vazão
> > > de
> > > > 500
> > > > > m^3/s.
> > > > > > A
> > > > > > > potência média desenvolvida no
> eixo
> > da roda é suficiente
> > > para
> > > > > manter
> > > > > > uma
> > > > > > > pequena comunidade, com energia
> > elétrica. Como há forças
> > > > > dissipativas
> > > > > > na
> > > > > > > conversão, Kristel utiliza 12
> > espíritos batedores extras
> > > de
> > > > modo
> > > > > que a
> > > > > > > produção energética mantém-se
> > estável.
> > > > > > >
> > > > > > > 5- Adoradores das pirâmides do
> > povoado de A. Moreira,
> > > > próximo à
> > > > > > > Barretos,
> > > > > > > conseguem novos e
revolucionários
> > feitos, conseguindo
> > > manter
> > > > > intacta e
> > > > > > com
> > > > > > > perfeito paladar 150 pizzas
> > colocadas sob a pirâmide
> > > metálica
> > > > de
> > > > > 10 m
> > > > > > de
> > > > > > > altura durante 5 meses. Modelos
> > menores da pirâmide (com
> > > peso
> > > > > inferior
> > > > > > a
> > > > > > > 500
> > > > > > > gf) estão sendo propostos para
> > substituírem as velhas e
> > > > incômodas
> > > > > > > geladeiras
> > > > > > > elétricas do século 19/20. As
> > empresas Brastemp,
> > > Frigidaire,
> > > > > > Whestinhouse
> > > > > > > e
> > > > > > > outras estão se reunindo para
> > combater (sem muito sucesso)
> > > > esse
> > > > > avanço
> > > > > > > tecnológico.
> > > > > > >
> > > > > > > podem sugerir outros .........
> > > > > > >
> > > > > > > aquele abraço,
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
===========================
> > > > > > > Luiz Ferraz Netto
> > [Léo]
> > > > > > >
> leobarretos@uol.com.br
> > > > > > >
> > http://www.feiradeciencias.com.br
> > > > > > >
===========================
> > > > > > > -----Mensagem Original-----
> > > > > > > De: "Oraculo"
> > <oraculo@atibaia.com.br>
> > > > > > > Para:
> > <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > > > > Enviada em: segunda-feira, 5
de
> > dezembro de 2005 13:04
> > > > > > > Assunto: [ciencialist] P/ Leo
-
> As
> > 12 coisas...
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > Olá Leo
> > > > > > >
> > > > > > > Compartilho totalmente com sua
> > irritação com o
> > > preenchimento
> > > > > > > "espiritual"
> > > > > > > das lacunas, a "fuga" padrão
para
> > justificar superstições
> > > com
> > > > o
> > > > > > > inexplicável. Mas penso que
neste
> > caso, não deve ser
> > > > totalmetne
> > > > > culpa
> > > > > > do
> > > > > > > autor de Things that Science
Can't
> > Explain (embora não
> > > possa
> > > > ter
> > > > > > certeza
> > > > > > > disso.:-), já que qualquer
> cientista
> > digno desse nome SABE
> > > que
> > > > a
> > > > > > ciência
> > > > > > > tem, em qualquer área (e não
> apenas
> > na fisica) coisas a
> > > > descobrir.
> > > > > Ou
> > > > > > > seriam
> > > > > > > inúteis todos os laboratorios de
> > pesquisa, todos os
> > > estudos,
> > > > todos
> > > > > os
> > > > > > > esforços para continuar a
entender
> o
> > universo. Todas as
> > > > respostas
> > > > > já
> > > > > > > estariam prontas..:-)
> > > > > > >
> > > > > > > Acho que frases como "tapete
da
> > ciência soltando fiapos"
> > > > devem
> > > > > ter
> > > > > > sido
> > > > > > > criadas para vender o livro,
pela
> > midia e pela propaganda,
> > > e
> > > > até
> > > > > por
> > > > > > quem,
> > > > > > > inocentemente, pensa que a falta
> de
> > explicação de algo é
> > > uma
> > > > > evidência
> > > > > > > "contra" a ciência.
> > > > > > >
> > > > > > > Talvez seja responsabilidade
do
> > autor, em especial as
> > > > tentativas
> > > > > de
> > > > > > > "encaixar" espiritos em algumas
> > lacunas, mas uma leitura
> > > > rápida
> > > > > nos
> > > > > > > fenomenos "misteriosos"
elencados
> > mostra que todos eles
> > > foram
> > > > > > "produzidos"
> > > > > > > pela ciência. São mistérios,
> coisas
> > que acontecem, que só
> > > > puderam
> > > > > ser
> > > > > > > descobertas pela própria ciência
> > (acho que nem o Mauricio
> > > > atentou
> > > > > para
> > > > > > > esse
> > > > > > > ponto..:-)
> > > > > > >
> > > > > > > Longe de ser um problema ou
uma
> > falha da ciência, é uma
> > > de
> > > > suas
> > > > > > maiores
> > > > > > > virtudes descobrir novas
> perguntas,
> > ao descobrir as
> > > respostas
> > > > para
> > > > > > velhos
> > > > > > > problemas. A "matéria escura",
por
> > exemplo, só é um
> > > mistério
> > > > > devido as
> > > > > > > equações da fisica moderna, que
> > avaliam as forças do
> > > universo.
> > > > > Forças
> > > > > > que,
> > > > > > > de outro modo, ficariam
> > desconhecidas para sempre, sem a
> > > > ciência
> > > > > > > (espiritos
> > > > > > > não sabem, nunca souberam, nada
> > sobre matéria escura,
> > > sobre
> > > > > galáxias
> > > > > > > distantes, sobre equações
> > cosmológicas, etc).
> > > > > > >
> > > > > > > Esta frase a seguir é
> reveladora,
> > do desconhecimento
> > > sobre o
> > > > que
> > > > > é
> > > > > > > ciência
> > > > > > > e também o método científico:
> > > > > > >
> > > > > > > "Estes efeitos estao sendo
> > provados em laboratorio,
> > > mesmo
> > > > que
> > > > > eles
> > > > > > > desafiem a atual teoria
> cientifica."
> > > > > > >
> > > > > > > TODO experimento desafia a
> teoria
> > científica. É a base
> > > desse
> > > > > > processo,
> > > > > > > esse desafio. É a sintese do
> método
> > científico. Apenas
> > > > > sobrevivendo a
> > > > > > > desafios diários, por muito
tempo,
> é
> > que uma teoria se
> > > torna
> > > > > > confiável.
> > > > > > > Alegar que experimentos,
efeitos,
> > "desafiam" a ciência, é
> > > uma
> > > > > asneira,
> > > > > > se
> > > > > > > o
> > > > > > > sentido é dizer que isso
significa
> > uma falha da
> > > ciência..:-)
> > > > > > >
> > > > > > > Um livro como esse, se não
fosse
> o
> > sensacionalismo e as
> > > > tolices
> > > > > a
> > > > > > > respeito
> > > > > > > de explicações alternativas (e
sem
> > base, como espíritos)
> > > bem
> > > > que
> > > > > > poderia
> > > > > > > ser
> > > > > > > um manual para estudantes de
> > ciência, de física, etc.
> > > Seria
> > > > lido
> > > > > como
> > > > > > "em
> > > > > > > que área da ciência hoje vale a
> pena
> > se aprofundar,
> > > descobrir
> > > > > novas
> > > > > > > respostas (e novas perguntas)
que
> > valham a pena (e que
> > > talvez
> > > > me
> > > > > deem
> > > > > > um
> > > > > > > Nobel)?".
> > > > > > >
> > > > > > > São áreas limite, com certeza,
> > onde a pesquisa está se
> > > > > iniciando. E
> > > > > > está
> > > > > > > se iniciando porque as perguntas
> que
> > surgiram, surgiram
> > > > > recentemente,
> > > > > > > devido
> > > > > > > exatamente as respostas
produzidas
> > pela ciência para
> > > outras
> > > > > questões.
> > > > > > Como
> > > > > > > sempre acontece com a ciência.
> > > > > > >
> > > > > > > Deus das lacunas. Não sabemos
o
> > que é um vulcão, então
> > > um
> > > > vulcão
> > > > > é
> > > > > > uma
> > > > > > > divindade, um demonio, a
> > manifestação de espíritos, etc. E
> > > as
> > > > > > perguntas
> > > > > > > decorrentes dessa "sabedoria"
são,
> > como acalmar o espirito
> > > do
> > > > > vulcão,
> > > > > > para
> > > > > > > que ele não nos destrua? Que
> > sacrificio ele deseja?
> > > > > > >
> > > > > > > Finalmente, descobrirmos que
> > vulcões são o fluxo de
> > > pedra
> > > > > derretida
> > > > > > > (magma) vindo do fundo da Terra.
E
> > as perguntas que esse
> > > > > conehcimento
> > > > > > > (agora
> > > > > > > real e confiável) produz são,
por
> > que isso acontece, por
> > > que
> > > > > vulcões
> > > > > > > existem
> > > > > > > em alguns lugares e não em
outros,
> > como prever sua
> > > erupção? E
> > > > > estas
> > > > > > > perguntas nos levaram a conhecer
a
> > composição do planeta,
> > > a
> > > > > descobrir
> > > > > > as
> > > > > > > placas tectonicas, a deriva dos
> > continentes, a explicar as
> > > > massas
> > > > > dos
> > > > > > > continentes, e a muitas outras
> > perguntas e respostas.
> > > > > > >
> > > > > > > Essa a diferença entre uma
> > explicação para "prencher
> > > lacunas
> > > > com
> > > > > > > crenças"
> > > > > > > e uma explicação científica.
> > Esconder espiritos nas dobras
> > > das
> > > > > > "branas", é
> > > > > > > prematuro, e irracional.
> > > > > > >
> > > > > > > O Dr. Swanson poderia ter
> escrito
> > um livro sobre
> > > geologia,
> > > > > > biofisica,
> > > > > > > astronomia, biologia, quimica,
> etc,
> > sobre qualquer área do
> > > > > > conehcimento
> > > > > > > humano, e ainda teria perguntas
> sem
> > resposta para mostrar.
> > > Não
> > > > > como
> > > > > > uma
> > > > > > > "falha" da ciência, mas como
> > demonstração de seu vigor, de
> > > sua
> > > > > > honestidade
> > > > > > > em produzir respostas e
perguntas,
> > de sua confiabilidade e
> > > > > > transparencia,
> > > > > > > etc.
> > > > > > >
> > > > > > > A ciência não alega ter TODAS
as
> > respostas. E SABE que a
> > > > cada
> > > > > > resposta,
> > > > > > > novas perguntas (que não teriam
> sido
> > feitas sem ela)
> > > surgirão.
> > > > Ela
> > > > > > alega,
> > > > > > > apenas, que as respostas que
> produz,
> > são mais confiáveis,
> > > mais
> > > > > > corretas e
> > > > > > > mais precisas que qualquer outra
> > disponível, inclusive as
> > > > > > "alternativas"
> > > > > > > sem
> > > > > > > base da superstição.
> > > > > > >
> > > > > > > Um abraço.
> > > > > > >
> > > > > > > Homero
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > ----- Original Message -----
> > > > > > > From: Luiz Ferraz Netto
> > > > > > > To:
> > ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > > > Sent: Monday, December 05,
> 2005
> > 12:11 PM
> > > > > > > Subject: Re: [ciencialist]
As
> 12
> > coisas...
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > Se acrescentarmos nisso tudo
a
> > idéia de "espírito",
> > > tudo
> > > > fica
> > > > > > > resolvido?
> > > > > > > Bolas! para a Ciência isso
passará
> a
> > ser uma mão na roda!
> > > > Quando
> > > > > algo
> > > > > > não
> > > > > > > dá
> > > > > > > certo 'justinho' é só falar que
a
> > diferença fica por conta
> > > dos
> > > > > > espíritos!
> > > > > > > E
> > > > > > > como 'espírito' não requer qqer
> > outra justificação, tá
> > > tudo
> > > > > resolvido.
> > > > > > É
> > > > > > > meu
> > > > > > > parecer divino que devemos
incluir
> o
> > 'espírito' nos
> > > conceitos
> > > > > > científicos.
> > > > > > >
> > > > > > > "Onde está a energia da onda
> na
> > região da
> > > interferência
> > > > > > destrutiva?"
> > > > > > > Resposta: Acumulada no
> espírito
> > da corda. Depois da
> > > > > interferência
> > > > > > o
> > > > > > > espírito devolve a energia para
os
> > pulsos.
> > > > > > > Agora sim estou satisfeito
---
> > isso agrada gregos e
> > > > troianos!
> > > > > > >
> > > > > > > []'
> > > > > > >
> ===========================
> > > > > > > Luiz Ferraz
Netto
> > [Léo]
> > > > > > >
> > leobarretos@uol.com.br
> > > > > > >
> > http://www.feiradeciencias.com.br
> > > > > > >
> ===========================
> > > > > > > -----Mensagem Original-----
> > > > > > > De: <mauricio@bec.com.br>
> > > > > > > Para:
> > <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > > > > Enviada em: segunda-feira, 5
> de
> > dezembro de 2005 11:12
> > > > > > > Assunto: [ciencialist] As 12
> > coisas...
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > Repassando para possiveis
> > comentarios... ( Como o
> > > > original
> > > > > esta
> > > > > > em
> > > > > > > ingles,
> > > > > > > fiz uma traducao capenga...)
> > > > > > > Mauricio Mendonca
> > > > > > >
> > > > > > > 12 Things that Science Can't
> > Explain...But That Happen
> > > > Anyway
> > > > > > >
> > > > > > > Dr. Claude Swanson
> > > > > > > Author or The Synchronized
> > Universe
> > > > > > >
> > > > > > > A new book, The Synchronized
> > Universe, reveals that
> > > the
> > > > > tapestry
> > > > > > of
> > > > > > > modern
> > > > > > > science is showing a few
> > tatters...There are many
> > > things
> > > > > modern
> > > > > > > science
> > > > > > > cannot explain, and yet they
> > occur anyway. This
> > > includes
> > > > > phenomena
> > > > > > in
> > > > > > > the
> > > > > > > "hard sciences" as well as
in
> > the paranormal.Theseeffects
> > > > are
> > > > > now
> > > > > > > being
> > > > > > > proven in the laboratory,
even
> > though they defy
> > > present
> > > > > scientific
> > > > > > > theory.
> > > > > > > These unfolding mysteries
> point
> > the way to a new,
> > > deeper
> > > > > science,
> > > > > > a
> > > > > > > science
> > > > > > > which no longer denies
spirit
> > and consciousness, but
> > > > > acknowledges
> > > > > > and
> > > > > > > embraces them.
> > > > > > >
> > > > > > > [ ... ]
> > > > > > >
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> > > > > > > Página de apoio
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> > http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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> > > > > > > Links do Yahoo! Grupos
> > > > > > >
> > > > > > > a.. Para visitar o site do
> seu
> > grupo na web, acesse:
> > > > > > >
> > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
> > > > > > >
> > > > > > > b.. Para sair deste grupo,
> > envie um e-mail para:
> > > > > > >
> > ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
> > > > > > >
> > > > > > > c.. O uso que você faz do
> > Yahoo! Grupos está sujeito
> > > aos
> > > > > Termos
> > > > > > do
> > > > > > > Serviço do Yahoo!.
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > [As partes desta mensagem que
> não
> > continham texto foram
> > > > > removidas]
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> > > > > > > No virus found in this
incoming
> > message.
> > > > > > > Checked by AVG Free Edition.
> > > > > > > Version: 7.1.362 / Virus
> Database:
> > 267.13.11/191 -
> > > Release
> > > > Date:
> > > > > > > 02/12/2005
> > > > > > >
> > > > > > >
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> > http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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seu
> > grupo na web, acesse:
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> > > > > > > b.. Para sair deste grupo,
> envie
> > um e-mail para:
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> > ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
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> > > > > > > c.. O uso que você faz do
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> > Grupos está sujeito
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> > > > > > > [As partes desta mensagem que
não
> > continham texto foram
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> > > > > > ("Quem quer que haja construído um
> > novo céu, só no seu
> > > próprio
> > > > > inferno
> > > > > > encontrou energia para fazê-lo!"
> > Nietszche)
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> > > > > ("Quem quer que haja construído um
novo
> > céu, só no seu próprio
> > > > inferno
> > > > > encontrou energia para fazê-lo!"
> > Nietszche)
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> > continham texto foram
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> > > > ("Quem quer que haja construído um novo
céu,
> > só no seu próprio
> > > inferno
> > > > encontrou energia para fazê-lo!"
Nietszche)
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> está
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> > texto foram removidas]
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> > > ("Quem quer que haja construído um novo céu,

> no
> > seu próprio inferno
> > > encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
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> > > [As partes desta mensagem que não continham
> texto
> > foram removidas]
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> > sujeito aos Termos do
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texto
> > foram removidas]
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> > ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no
> seu
> > próprio inferno
> > encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
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> > [As partes desta mensagem que não continham texto
> > foram removidas]
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> > O uso que você faz do Yahoo! Grupos está
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> > Yahoo! doce lar. Faça do Yahoo! sua homepage.
> > http://br.yahoo.com/homepageset.html
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> ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no
seu
> próprio inferno
> encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
>
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> [As partes desta mensagem que não continham texto
> foram removidas]
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> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
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> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
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> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito
> aos Termos do Serviço do Yahoo!.
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> Yahoo! doce lar. Faça do Yahoo! sua homepage.
> http://br.yahoo.com/homepageset.html
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> Links do Yahoo! Grupos
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>
>
>


--
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu
próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)


[As partes desta mensagem que não continham texto
foram removidas]



##### ##### #####

Página de apoio
http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br


##### ##### ##### #####


Yahoo! Grupos, um serviço oferecido
por: PUBLICIDADE


---------------------------------
Links do Yahoo! Grupos

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SUBJECT: Re: [ciencialist] As 12 coisas... p/ Amauri
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/12/2005 17:39

Amauri estudando leis psíquicas diz:
"Ora Emiliano
Certamente não leu todo o debate, estamos falando de leis psiquicas e estou
relatando o que sei, lógico que isso te encomoda por ter a mente fechada,
mas é um fenomeno por mim estudado..."

Amauri, 'psicos' não constituem Ciência, se bem que os 'freqüentadores de mesas de bar' gostariam que o fosse. Quando alguém pretende estudar um fenômeno, que pensa pertencer ao mundo científico, a primeira coisa, "é lógico", deve estudar a própria Ciência. Se não conhece os conceitos científicos e nem mesmo o 'método', todo o "tal estudo das leis psíquicas" não passarão de meros consumos de palavras ajeitadas para que satisfaçam suas necessidades. Normalmente partem para argumentos de autoridade, descrições da tia, avós ou vizinhos e em ambiente alheio a um laboratório/auditório dotado de pesquisadores científicos.
Em particular, que são "leis psíquicas"? São do mesmo tipo das "leis do Direito"?
Enuncie-me algumas 'leis psíquicas para que eu possa testar aqui em casa. Algo não muito perigoso ou destrutivo, please!

[]'

PS: Nota Geral e Arquibancada --- os e-mails estão ficando tremendamente longos, pois cada um não está 'cortando' o dispensável abaixo de sua mensagem.
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================


SUBJECT: Re: [ciencialist] Gelando a cervejinha...
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "Conversa de Botequim - Yahoo Grupos" <conversa_de_botequim@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/12/2005 17:45

Bonito tema Emiliano,

talvez a SKOL tenha desenvolvido uma parede próxima da adiabática. Eu diria algo cerâmico; uma dupla película cerâmica revestindo internamente e externamente a fina lata de alumínio (ferroso).

Cientificamente a frase abaixo:
"Segundo a Skol, o revestimento com isolante térmico,
desenvolvido pela empresa DuPont, refrescaria a
cerveja por um período de tempo entre 50% e 70%
maior do que a lata de alumínio comum, informou o
jornal O Estado de S. Paulo."
está incorreta. Mas, como é coisa de jornal ....


[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Emiliano Chemello" <chemelloe@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; "Conversa de Botequim - Yahoo Grupos" <conversa_de_botequim@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 8 de dezembro de 2005 14:01
Assunto: [ciencialist] Gelando a cervejinha...


Nova latinha promete deixar cerveja gelada até sob sol
Quinta, 8 de Dezembro de 2005, 10h14
Fonte: INVERTIA

Com Gazeta Mercantil
A líder no mercado de cervejas no Brasil, a Skol,
anunciou o lançamento em edição limitada de uma lata
com isolante térmico que promete deixar a bebida
sempre gelada até sob o sol do verão.

A lata de 473 ml, batizada de "Skol Geladona",
impede a passagem do calor externo para a cerveja,
segundo a empresa, e poderá ser encontrada nas lojas
a partir da segunda quinzena de dezembro.

Segundo a Skol, o revestimento com isolante térmico,
desenvolvido pela empresa DuPont, refrescaria a
cerveja por um período de tempo entre 50% e 70%
maior do que a lata de alumínio comum, informou o
jornal O Estado de S. Paulo.

Atualmente a Skol detém 30% das vendas de cerveja no
Brasil.

Pergunto: Qual material será este?

[]'s do Emiliano Chemello




SUBJECT: P/ Homero - As 12 coisas...
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/12/2005 17:46

Olá Amuri

Amauri: "Então a base 51 é fraude? Uma mentira?"

risos..:-) Embora isso não tenha NADA a ver com nosso debate, sim, é uma fraude, um hoax, uma mentira, um engano (as vezes de boa fé), uma bobagem sem tamanho.

Mas, claro, há quem sustente que é parte da "Grande Conspiração Mundial Para Esconder Os ETs e Sua Tecnologia, etc, etc, etc". Dizem que a "prova" disso, é o teflon, que foi descoberto a partir do revestimento da "nave aleinígena" que está na Area 51. Claro, de onde mais poderia sair algo como o Teflon, da mente de cientistas e pesquisadores, que trabalhaa por décadas estudando e aprendendo é que não seria, não é?

Fala sério, Amauri, isso não é razoável, não acha?

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Amauri Junior
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, December 08, 2005 5:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...


Homero,

Então a base 51 é fraude? Uma mentira?

sds

Em 08/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
>
> Olá Mauricio
>
> São justamente estes os pontos onde discordo do Zangari e demais. Acho que
> você vê coisas demais, e usa a razão de menos quando avalia bolos de
> chocolate, dragões e "possibilidade de reencarnação".
>
> Há tantos indícios e evidências para dragões, bolos de chocolate em
> órbita, quanto para reencarnação, e nenhuma forma de definir a questão de
> maneira experimental ou racional. Devemos sempre, sempre, acreditar em
> alguém em algum momento, no Dr Stevenson, nos pacientes do Dr, ou nos pais
> dos pacientes, ou....
>
> E está enganado também com relação a "violação de paradigmas". Lacunas ou
> coisas a explicar, em todas as áreas, inclusive a científica, sempre
> existiram e existirão. Não é uma discrepância de resultado, uma anomalia,
> que cria um novo paradigma ou que atrapalha o existente. Um novo paradigma
> seria uma nova forma de verificar a realidade de uma alegação que NÃO usase
> o método. Se a anomalia, por exemplo, é detectada justamente com o uso do
> rigor e dos processos do método científico, ainda é o mesmo "paradigma".
>
> Veja, mesmo os estudos Ganzfeld, que o Inter-PSI executa, tem, em todo seu
> processo, um método de controle, rigor e verificação, que é totalmente
> científico. Portanto, se esses estudos descobrirem novos fatos, novas
> conclusões, mesmo que diferentes das conhecidas até agora, ainda será dentro
> do paradigima científico, compreende?
>
> E o que Gazfeld apresenta, são desvios sutis, não essa aparente força
> probatória que vê. Tão sutis que podem se dever a erros de análise, falha de
> protocolo e variáveis que ainda temos de considerar. A crítica de Ray a
> estes processos é clara, modificações aos protocolos reduziram ou eliminaram
> os resultados positivos, e estas modificações foram recusadas pelos que
> fazem experimentos Ganzfeld.
>
> Um fenomeno PSI e uma coincidência estatística estão tão próximos, que
> concluir pela realidade do fenomeno é temerário. Assim como concluir pela
> existência de dragões a partir de milhares de relatos existentes.
>
> Não se jogou "para debaixo do tapete" os estudos de Stevenson, pelo
> contrário, foram objeto de análise profunda, inclusive gerando um livro da
> Dra Blakmoore, que inicialmente era uma pesquisadora que acreditava que os
> fenomenos paranormais e espirituais eram reais. Sua longa trajetória, e
> estudos e experimentos de decadas a levarama concluir que não eram.
>
> Não é, portanto, uma questão de ser dono da verdade, mas de analisar
> evidências que permitam conclusões sólidas, confiáveis. Estudos de décadas
> do governo americano com telepatas foram abandonados por não resultarem em
> mais que acertos casuais. Décadas de mensagens de espíritos não produziram
> mais que livros de homilias e conselhos sentimentais. 150 anos e nada de
> ectoplasma ou uma informação confiável de reencarnados.
>
> E tem de pensar que muitas dessas alegações violam leis fisicas bem
> embasadas, e para serem aceitas, tem de apresentar evidencias bem mebasadas,
> extraordinárias mesmo.
>
> Anomalias, Mauricio, nos dirigem na pesquisa, nos estudos, nos
> experimentos. Não violam o "paradigma científico", pelo contrário, são
> responsáveis por muitos dos conhecimentos que a ciência produziu. Confundir
> lacunas e questões a serem resolvidas (e resolvidas COM o método e o rigor
> da ciência), com falhas na ciência é incorreto.
>
> Você "vê" indicios fortes de espiritos, sobrevivência mediúnica,
> paranormalidade, etc. Você gosta e tem atração pelo assunto e deseja, por
> certo, que seja verdade. Mas outras crenças (seres intraterreenos, ETs,
> abduções, duendes, milagrs católicos, etc) tem pessoas que alegam EXATAMENTE
> o mesmo que você, que as evidências são fortes, que as provas se acumulam,
> que os estudos demonstram, etc, etc, etc. Mas, como você não tem interesse
> ou atração pelo assunto, você usa seu ceticismo e não crê nelas. Somos todos
> céticos das crenças alheias. Apenas a ciência é cética com uma crença a
> mais, a sua.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> ----- Original Message -----
> From: mauricio@bec.com.br
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, December 08, 2005 3:46 PM
> Subject: RES: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
>
>
> Ola Todos,
>
> Sei que esse assunto causa ojeriza e tende a levar a discursoes
> esteries. No
> entanto, conforme o artigo inicial essas 12 coisas... sao como anomalias
> dentro dos paradigmas cientificos e temos que ter sempre em vista a
> maxima:
> "contra fatos nao há argumentos". Nao importa haver um principio de que
> a
> velocidade nao pode ser superada se houver experimentos que meça o
> contario
> (de acordo com o texto)-- assim como os fenomenos PSI aparentemente nao
> respeitam limites de espaco e tempo.
>
> Comparar alegacoes de "sobrevivencia" (mediunidade) com bolo de
> chocalate em
> orbita de saturno, ou ao famoso dragao na garagem, não é razoavel
> levando-se
> em conta muitos criterios. A alegacao de que **nao ha qualquer indicio**
> da
> existencia de espirito nao é justa, assim como afirmar que "esta
> definivamente provado" tambem nao é.
>
> Alem dos pontos ja citados no texto, ha o criterioso estudo do Dr. Ian
> Stevenson - Sobre casos que SUGEREM reencarnacao - nao da pra
> simplesmente
> jogar pra debaixo do tapete os dados coletados pelo Dr. Stevenson e sua
> equipe e outros pesquisadores que de certa forma replicam e confirmam os
> seus dados. Muito ainda precisa ser estudado mas precisa de seriedade de
> lado a lado (dos que acreditam nisso e dos que nao). Afinal ninguem é
> dono
> da verdade.
>
> Abracos Fraternos
> Mauricio Mendonca
>
>
> -----Mensagem original-----
> De: Amauri Junior [mailto:amaurij@gmail.com]
> Enviada em: quarta-feira, 7 de dezembro de 2005 23:56
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
>
>
> Olá Homero
>
> Eu acredito sim, mas pelo que li aqui sobre entropia, velocidade da luz
> e
> tudo mais, seria possivel sim...mas, tem que entender que toda a ciencia
> tende a ser mais flexivel, leia qualquer site serio sobre isso e ele
> dará
> informações que você não tem...
>
> Quando o medium recebe o espirito, tem uma comunicação, o espirito esta
> perto e comanda só a parte que vai usar, assim dizem, mas que é uma
> informação...
>
> abs
>
> Em 08/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> >
> > Olá Amauri
> >
> > Tem tudo a ver, Amauri, embora você não entenda. As perguntas que você
> fez
> > demonstram tal desconhecimento sobre física, que seria preciso refazer
> todo
> > o curriculo do 3 grau para começar a dar uma idéia a você deste
> assunto. E
> > não temos tempo para isso nesta lista.
> >
> > Leis de conservação de energia tem TUDO a ver com as leis fisicas e
> com
> > esta discussão sobre telepatia e meidunidade. Mas não dá para
> explicar,
> sem
> > uma base previa de informação.
> >
> > E não disse que você é contra, disse que não "acredita" nelas, e disse
> > como uma piada, uma brincadeira, que decorre da sua prórpia mensagem.
> Por
> > exemplo, você diz que podem existir coisas que se movem mais rápido
> que a
> > luz, e as leis da física dizem que não. Você pergunta, "o que o faz
> pensar
> > que nada pode viajar mais rápido que a luz". É a física, Amauri, as
> leis
> da
> > física.
> >
> > Se estudar as leis da física, suas equações, descobrirá que para
> viajar a
> > velocidades maiores que a luz, a quantidade de energia necessária para
> levar
> > qualquer objeto até essa velocidade deverá ser infinita. Isso é
> > matematicamente demonstrável, assim, ou não "acredita" nas leis da
> física,
> > ou conclui que não se pode viajar a velocidades maiores que a da luz.
> >
> > Por favor, procure um fisico de sua confiança e converse com ele,
> tente
> > entender o que as leis da física significam, como foram descobertas,
> quais
> > as evidências que as suportam, etc, antes de tentar simplesmente "não
> > acreditar nelas", ok?
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Amauri Junior
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Thursday, December 08, 2005 12:18 AM
> > Subject: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
> >
> >
> > Homero,
> >
> > O que tem haver conservação de energia e gasto de energia? e não há
> > desordem
> > na fisica e nem nesse caso expecifico, explique? E eu sou contra as
> leis
> > fisicas, onde e quando disse isso?
> >
> > sds
> >
> > Em 07/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> > >
> > > Olá Amauri
> > >
> > > Nada, neste universo, pode viajar a velocidades maiores que a da
> luz.
> > Isso
> > > é uma lei fisica, e você perguntou sobre que leis fisicas são
> > violadas. Se
> > > não "acredita" em leis fisicas, é outra questão..:-)
> > >
> > > Tudo gasta energia, Amauri, esta é outra lei fisica. O universo
> está
> > em
> > > entropia, o que significa que estados de maior energia passam a
> menr
> > > energia, ou que maior compelxidade, em sistema fechados, caminham
> para
> > menor
> > > complexidade. Eu penso que primeiro deveria estudar as leis
> fisicas,
> > antes
> > > de tentar refutar sua existência.
> > >
> > > Assim, o pensamento não é mais rápido que a luz, e isso pode ser
> > medido
> > > nos processos neurologicos e detectado em tomografias e em
> > laboratorios
> > > científicos. O laboratorio, Amaurio, pode medir a velocidade com
> que
> > você
> > > pensa.
> > >
> > > Não há NENHUM estudo que alegue que o pensamento tem velocidade
> igual
> > ou
> > > suprerior a da luz, ok?
> > >
> > > TUDO gasta energia, Amauri. Se mediunidade não gasta, ou gasta
> menos
> > que o
> > > esperado, isso viola as leis fisicas deste universo.
> > >
> > > Um abraço.
> > >
> > > Homero
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: Amauri Junior
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Sent: Wednesday, December 07, 2005 10:36 PM
> > > Subject: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
> > >
> > >
> > > Oi Homero,
> > >
> > > Não estou analisando a mediunidade de cura, na qual existem
> varias
> > > fraudes
> > > mesmo, mas a mediunidade telepata ok?
> > >
> > > O que te faz pensar que nada pode viajar mais do que a
> velocidade da
> > > luz, ja
> > > que o pensamento pode ter a igualdade relativa em alguns
> > estudos...não
> > > se se
> > > limite em ver as fraudes, sim em pesquisa...
> > >
> > > Agora, quem disse que uma mensagem mediunica gasta energia? quem
> > disse
> > > que
> > > não gasta, ja que tenho dois tios meus que são e tem que
> descançar
> > > depois?
> > >
> > > sds
> > >
> > >
> > > Em 07/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> > > >
> > > > Olá Amauri
> > > >
> > > > Vejamos, nada pode se mover, nenhuma informação, em velocidade
> > maior
> > > que a
> > > > da luz. Ler o pensamenteo é instanâneo, e a informação passa
> de
> > uma
> > > mente a
> > > > outra em velocidade infinita. Isso viola uma lei fisica. Além
> > disso, o
> > > > alcance do telepata é independente da distância, o que viola
> outra
> > lei
> > > > fisica.
> > > >
> > > > A biologia permite calcular o consumo de energia metabólica
> das
> > > diversas
> > > > atividades do organismo. Até mesmo pensar pode ser rastreado a
> > partir
> > > da
> > > > tomografia, e o gasto de oxigênio do organismo (deve ter
> passado
> > por
> > > isso em
> > > > exames, onde medem seu gasto metabolico, Amauri). A emissão de
> um
> > > pensamento
> > > > para outro lado do planeta deveria esgotar os recursos
> energétios
> > da
> > > > pessoas, mas ela não parece gastar nada nesse processo.
> > (indetectável)
> > > >
> > > > Operações mediúnicas afirmam que, sem ascepcia, sem
> antibióticos,
> > sem
> > > nem
> > > > mesmo lavar as mãos, tumores são retirados do organismo do
> > paciente
> > > (embora
> > > > nenhum medium tenha se lembrado de enviar os tumores para
> biópsia
> > ou
> > > para
> > > > análise de DNA). Isso contraria todo o conhecimento atual
> sobre
> > > > microbiologia, infecções, metabolismo, etc.
> > > >
> > > > Poderia continuar por muito tempo, e mesmo você pode encontrar
> > > diversas
> > > > outras violações do conhecimento científico atual. Para serem
> > aceitas,
> > > tão
> > > > extraordinárias alegações, exigem evidências igualmente
> > > extraordinárias. Por
> > > > exemplo, uma operação mediúnica auditorada em laboratório, com
> os
> > > "tumores"
> > > > sendo analisados para definir: 1- se são tumores e 2 - se
> > pertencem ao
> > > > paciente, tem o mesmo DNA.
> > > >
> > > > Um abraço.
> > > >
> > > > Homero
> > > >
> > > > ----- Original Message -----
> > > > From: Amauri Junior
> > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > Sent: Wednesday, December 07, 2005 9:24 PM
> > > > Subject: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
> > > >
> > > >
> > > > "Além disso, as alegações violam leis fisicas e processos
> > biologicos
> > > > conhecidos, e, dessa forma, uma alegãção de paranormalidade
> é
> > tão
> > > > extraordinária que precisa de evidencias extraordinárias."
> > > >
> > > > Como assim? Que leis da biologia conhecidas evidenciam essa
> > > alegação?
> > > >
> > > > sds
> > > >
> > > > Em 07/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> > > > >
> > > > > Olá Amuri
> > > > >
> > > > > Amauri: "Se não descobrimos todo funcionamento cerebral,
> como
> > > podemos
> > > > > declarar a
> > > > > telepatia e a mediunidade fraude?"
> > > > >
> > > > > Não, mas podemos declarar que cada relato investigado é
> uma
> > > fraude,
> > > > ilusão
> > > > > ou engano de boa fé dos envolvidos. Com mais e mais casos
> > > estudados,
> > > > podemos
> > > > > ter uma boa dose de confiança nisso.
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > Além disso (não sei quantas vezes eu já escrevi isso,
> apenas
> > para
> > > > você,
> > > > > Amauri..:-), a falta de evidências não autoiriza uma
> escolha
> > de
> > > > explicação
> > > > > igualmente sem evidências. Não haver provas de que existe
> um
> > "bolo
> > > de
> > > > > chocolate" em órbita de Plutão, não significa que é
> racional
> > > acreditar
> > > > que
> > > > > existe um bolo de chocolate em órbita de Plutão.
> > > > >
> > > > > Não sabemos tudo sobre o funcionamento cerebral, como não
> > sabemos
> > > tudo
> > > > > sobre a gravidade e a física. Mas, da mesma forma como
> isso
> > não
> > > > significa
> > > > > que podemos considerar seriamente que amanhã não haverá
> > gravidade
> > > na
> > > > Terra,
> > > > > não podemos apenas acreditar que a telepatia se "esconde"
> no
> > que
> > > não
> > > > sabemos
> > > > > do cérbro humano. O que sabemos sobre o cérebro humano, a
> > falta de
> > > > > evidências de qualquer capacidade assim descrita, nos
> permite
> > > > desconsiderar,
> > > > > sem perigo, a mediunidade e a telepatia.
> > > > >
> > > > > Espero que, dessa vez, entenda, Amauri. Eu sugiro que
> copie e
> > > guarde
> > > > para
> > > > > futuras referencias, esta mensagem para quando sentir
> vontade
> > de
> > > > fazer, de
> > > > > novo, a mesma pergunta..:-)
> > > > >
> > > > > Um abraço.
> > > > >
> > > > > Homero
> > > > > ----- Original Message -----
> > > > > From: Amauri Junior
> > > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > Sent: Wednesday, December 07, 2005 6:39 PM
> > > > > Subject: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
> > > > >
> > > > >
> > > > > Homero
> > > > >
> > > > > Se não descobrimos todo funcionamento cerebral, como
> podemos
> > > > declarar a
> > > > > telepatia e a mediunidade fraude?
> > > > >
> > > > > sds
> > > > >
> > > > > Em 07/12/05, mauricio@bec.com.br <mauricio@bec.com.br>
> > escreveu:
> > > > > >
> > > > > > Ola Homero, Leo e Todos...
> > > > > >
> > > > > > Piadas aa parte, entendo as vossas indignacoes com
> essa
> > > tematica.
> > > > > Convem
> > > > > > notar entretanto que **muitas** pessoas que estudam
> alguns
> > > desses
> > > > > topicos,
> > > > > > o
> > > > > > faz com a maior seriedade e honestidade possivel,
> penso
> > que o
> > > > autor se
> > > > > > enquadrada nessa categoria e eu tambem.
> > > > > >
> > > > > > Nao vi no texto postado algo que possa causar esse
> tipo de
> > > reacao:
> > > > "o
> > > > > que
> > > > > > me
> > > > > > deixa mais puto da vida...é o fato deles mostrarem
> > falhas...".
> > > O
> > > > Texto
> > > > > nao
> > > > > > ataca a ciencia. Apenas informa que algumas lacunas e
> > > contradicoes
> > > > que
> > > > > a
> > > > > > ciencia ainda nao é capaz de explicar. Os "fiapos"
> citados
> > > devem
> > > > ser
> > > > > > entendidos exatamente como as anomalias que os
> paradigmas
> > > > cientificos
> > > > > > atuais
> > > > > > ou nao conseguem explicar ou sao mesmos conflitantes.
> > > > > >
> > > > > > Homero:
> > > > > > São áreas limite, com certeza, onde a pesquisa está
> se
> > > > iniciando. E
> > > > > está
> > > > > > se iniciando porque as perguntas que surgiram,
> surgiram
> > > > recentemente,
> > > > > > devido
> > > > > > exatamente as respostas produzidas pela ciência para
> > outras
> > > > questões.
> > > > > Como
> > > > > > sempre acontece com a ciência.
> > > > > >
> > > > > > Mauricio:
> > > > > > A parapsicologia (séria), e aí eu incluiria as
> pesquisas
> > > sobre a
> > > > > > "sobrevivencia", tambem representa uma area limite que
> > esta
> > > > iniciando,
> > > > > e o
> > > > > > fato de nao ter ainda resultados como a geracao de
> > > tecnologias,
> > > > pode
> > > > > ser
> > > > > > devido a que a dificuldade ser ainda maior que a
> habitual.
> > E
> > > pode
> > > > > mesmo
> > > > > > nao
> > > > > > te-las diretamente, ou da forma que estamos
> habituados.
> > > > > >
> > > > > > Homero:
> > > > > > Essa a diferença entre uma explicação para "prencher
> > lacunas
> > > com
> > > > > > crenças"
> > > > > > e uma explicação científica. Esconder espiritos nas
> dobras
> > das
> > > > > "branas", é
> > > > > > prematuro, e irracional.
> > > > > >
> > > > > > Mauricio:
> > > > > > A quantidade de informacoes acumaldas nas ultimas
> > decadas no
> > > > estudo
> > > > > da
> > > > > > paranormalidade, permitem na minhao opiniao, pelo
> menos a
> > > > elaboracao
> > > > > de
> > > > > > uma
> > > > > > hipotese de trabalho minina - "que existe algum tipo
> de
> > > > sobreviencia
> > > > > da
> > > > > > consciencia apos a morte". Evidencias existem, talvez
> nao
> > na
> > > > > quantidade e
> > > > > > na
> > > > > > qualidade desejavel.
> > > > > >
> > > > > > Penso que esses pesquisadores merecem o devido
> respeito.
> > Pelo
> > > > menos
> > > > > > separando o joio do trigo.
> > > > > >
> > > > > > Abracos Fraternos
> > > > > > Mauricio Mendonca
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > -----Mensagem original-----
> > > > > > De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]
> > > > > > Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005 19:10
> > > > > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > > Assunto: Re: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Olá Leo
> > > > > >
> > > > > > Adorei as sugestões..:-) Minha contribuição às futuras
> > > manchetes
> > > > > > esotéricas:
> > > > > >
> > > > > > Extra, extra! As grandes empresas de telefonia estão
> > > quebrando,
> > > > devido
> > > > > a
> > > > > > forte concorrência de telepatas na transmição de dados
> e
> > > > comunicação
> > > > > > global.
> > > > > > Satélites geo-estacionarios, responsáveis até agora
> pela
> > > > comunicação
> > > > > > mundial, estão obsoletos e devem ser destruidos em
> breve
> > > > > (provavelmente
> > > > > > por
> > > > > > ataques de telecinéticos poderosos).
> > > > > >
> > > > > > Um abraço.
> > > > > >
> > > > > > Homero
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > ----- Original Message -----
> > > > > > From: Luiz Ferraz Netto
> > > > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > > Sent: Monday, December 05, 2005 6:48 PM
> > > > > > Subject: Re: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Olá Oráculo e todos,
> > > > > >
> > > > > > mas, ...
> > > > > >
> > > > > > isso sabemos nós que dedicamos alguns neurônios à
> > ciência
> > > > > >
> > > > > > mas, ...
> > > > > >
> > > > > > o que me deixa mais puto da vida é o fato deles
> > mostrarem
> > > > 'falhas'
> > > > > > (cujos
> > > > > > conceitos nem existiriam se a ciência não os tivesse
> > > destacados)
> > > > da
> > > > > > ciência
> > > > > > e nunca, nunquinha, proporem absolutamente nada com
> seus
> > > > espíritos,
> > > > > > pseudociências, misticismos, esoterismos etc.
> > > > > > Se produzissem pelo menos uma única coisinha para
> > mostrarem
> > > que
> > > > essa
> > > > > > 'corrente de estudo' é prolífera até que teriam alguma
> > base
> > > para
> > > > abrir
> > > > > a
> > > > > > boca.
> > > > > > Gostaria imensamente de ler nas manchetes (mesmo que
> não
> > > apareça
> > > > nas
> > > > > > revistas da comunidade) algo assim:
> > > > > >
> > > > > > 1- Esotéricos descobrem como canalizar a energia
> > positiva
> > > que
> > > > nos
> > > > > > rodeia,
> > > > > > através de cristais, e armazená-las para uso útil. O
> > último
> > > > projeto
> > > > > > apresentado permite o funcionamento de um motor C.C.
> de
> > 12V,
> > > 1A
> > > > > durante
> > > > > > três
> > > > > > horas!
> > > > > >
> > > > > > 2- Equipe espírita consegue produzir sinteticamente
> 12g
> > de
> > > > > ectoplasma. O
> > > > > > fluido esverdeado armazenado num globo do tamanho do
> bulbo
> > de
> > > uma
> > > > > lâmpada
> > > > > > emite luz dentro do espectro visível com eficiência
> > luminosa
> > > > > equivalente a
> > > > > > uma lâmpada comum de 150 W.
> > > > > >
> > > > > > 3- Defumador contra mal-olhado e enxaquecas
> mostraram-se
> > > > altamente
> > > > > > eficientes na pulverização de vetores da dengue. O
> > defumador,
> > > > receita
> > > > > > especial da equipe mística de São Bernardo que já
> trabalha
> > 10
> > > anos
> > > > > sobre o
> > > > > > projeto, apresenta resultados inesperados; um simples
> > bastão
> > > de 10
> > > > cm
> > > > > de
> > > > > > comprimento e 6 mm de diâmetro garantem total
> prevenção
> > numa
> > > área
> > > > > superior
> > > > > > a
> > > > > > 5 km^2!
> > > > > >
> > > > > > 4- Espíritos batedores, que antes só se manifestavam
> > batendo
> > > > debaixo
> > > > > das
> > > > > > mesas das reuniões, foram aproveitados pelo Sr.
> Kristel,
> > > Médium de
> > > > > renome
> > > > > > na
> > > > > > comunidade espírita. Kristel conseguiu reunir tais
> batidas
> > dos
> > > > > espíritos
> > > > > > sobre os dentes de um grande engrenagem de uma roda
> > denteada,
> > > > obtendo
> > > > > > torque
> > > > > > equivalente a uma queda d'água de 50 m de altura e
> vazão
> > de
> > > 500
> > > > m^3/s.
> > > > > A
> > > > > > potência média desenvolvida no eixo da roda é
> suficiente
> > para
> > > > manter
> > > > > uma
> > > > > > pequena comunidade, com energia elétrica. Como há
> forças
> > > > dissipativas
> > > > > na
> > > > > > conversão, Kristel utiliza 12 espíritos batedores
> extras
> > de
> > > modo
> > > > que a
> > > > > > produção energética mantém-se estável.
> > > > > >
> > > > > > 5- Adoradores das pirâmides do povoado de A.
> Moreira,
> > > próximo à
> > > > > > Barretos,
> > > > > > conseguem novos e revolucionários feitos, conseguindo
> > manter
> > > > intacta e
> > > > > com
> > > > > > perfeito paladar 150 pizzas colocadas sob a pirâmide
> > metálica
> > > de
> > > > 10 m
> > > > > de
> > > > > > altura durante 5 meses. Modelos menores da pirâmide
> (com
> > peso
> > > > inferior
> > > > > a
> > > > > > 500
> > > > > > gf) estão sendo propostos para substituírem as velhas
> e
> > > incômodas
> > > > > > geladeiras
> > > > > > elétricas do século 19/20. As empresas Brastemp,
> > Frigidaire,
> > > > > Whestinhouse
> > > > > > e
> > > > > > outras estão se reunindo para combater (sem muito
> sucesso)
> > > esse
> > > > avanço
> > > > > > tecnológico.
> > > > > >
> > > > > > podem sugerir outros .........
> > > > > >
> > > > > > aquele abraço,
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > ===========================
> > > > > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > > > > leobarretos@uol.com.br
> > > > > > http://www.feiradeciencias.com.br
> > > > > > ===========================
> > > > > > -----Mensagem Original-----
> > > > > > De: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
> > > > > > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > > > Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005
> 13:04
> > > > > > Assunto: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Olá Leo
> > > > > >
> > > > > > Compartilho totalmente com sua irritação com o
> > preenchimento
> > > > > > "espiritual"
> > > > > > das lacunas, a "fuga" padrão para justificar
> superstições
> > com
> > > o
> > > > > > inexplicável. Mas penso que neste caso, não deve ser
> > > totalmetne
> > > > culpa
> > > > > do
> > > > > > autor de Things that Science Can't Explain (embora não
> > possa
> > > ter
> > > > > certeza
> > > > > > disso.:-), já que qualquer cientista digno desse nome
> SABE
> > que
> > > a
> > > > > ciência
> > > > > > tem, em qualquer área (e não apenas na fisica) coisas
> a
> > > descobrir.
> > > > Ou
> > > > > > seriam
> > > > > > inúteis todos os laboratorios de pesquisa, todos os
> > estudos,
> > > todos
> > > > os
> > > > > > esforços para continuar a entender o universo. Todas
> as
> > > respostas
> > > > já
> > > > > > estariam prontas..:-)
> > > > > >
> > > > > > Acho que frases como "tapete da ciência soltando
> fiapos"
> > > devem
> > > > ter
> > > > > sido
> > > > > > criadas para vender o livro, pela midia e pela
> propaganda,
> > e
> > > até
> > > > por
> > > > > quem,
> > > > > > inocentemente, pensa que a falta de explicação de algo
> é
> > uma
> > > > evidência
> > > > > > "contra" a ciência.
> > > > > >
> > > > > > Talvez seja responsabilidade do autor, em especial
> as
> > > tentativas
> > > > de
> > > > > > "encaixar" espiritos em algumas lacunas, mas uma
> leitura
> > > rápida
> > > > nos
> > > > > > fenomenos "misteriosos" elencados mostra que todos
> eles
> > foram
> > > > > "produzidos"
> > > > > > pela ciência. São mistérios, coisas que acontecem, que
> só
> > > puderam
> > > > ser
> > > > > > descobertas pela própria ciência (acho que nem o
> Mauricio
> > > atentou
> > > > para
> > > > > > esse
> > > > > > ponto..:-)
> > > > > >
> > > > > > Longe de ser um problema ou uma falha da ciência, é
> uma
> > de
> > > suas
> > > > > maiores
> > > > > > virtudes descobrir novas perguntas, ao descobrir as
> > respostas
> > > para
> > > > > velhos
> > > > > > problemas. A "matéria escura", por exemplo, só é um
> > mistério
> > > > devido as
> > > > > > equações da fisica moderna, que avaliam as forças do
> > universo.
> > > > Forças
> > > > > que,
> > > > > > de outro modo, ficariam desconhecidas para sempre, sem
> a
> > > ciência
> > > > > > (espiritos
> > > > > > não sabem, nunca souberam, nada sobre matéria escura,
> > sobre
> > > > galáxias
> > > > > > distantes, sobre equações cosmológicas, etc).
> > > > > >
> > > > > > Esta frase a seguir é reveladora, do desconhecimento
> > sobre o
> > > que
> > > > é
> > > > > > ciência
> > > > > > e também o método científico:
> > > > > >
> > > > > > "Estes efeitos estao sendo provados em laboratorio,
> > mesmo
> > > que
> > > > eles
> > > > > > desafiem a atual teoria cientifica."
> > > > > >
> > > > > > TODO experimento desafia a teoria científica. É a
> base
> > desse
> > > > > processo,
> > > > > > esse desafio. É a sintese do método científico. Apenas
> > > > sobrevivendo a
> > > > > > desafios diários, por muito tempo, é que uma teoria se
> > torna
> > > > > confiável.
> > > > > > Alegar que experimentos, efeitos, "desafiam" a
> ciência, é
> > uma
> > > > asneira,
> > > > > se
> > > > > > o
> > > > > > sentido é dizer que isso significa uma falha da
> > ciência..:-)
> > > > > >
> > > > > > Um livro como esse, se não fosse o sensacionalismo e
> as
> > > tolices
> > > > a
> > > > > > respeito
> > > > > > de explicações alternativas (e sem base, como
> espíritos)
> > bem
> > > que
> > > > > poderia
> > > > > > ser
> > > > > > um manual para estudantes de ciência, de física, etc.
> > Seria
> > > lido
> > > > como
> > > > > "em
> > > > > > que área da ciência hoje vale a pena se aprofundar,
> > descobrir
> > > > novas
> > > > > > respostas (e novas perguntas) que valham a pena (e que
> > talvez
> > > me
> > > > deem
> > > > > um
> > > > > > Nobel)?".
> > > > > >
> > > > > > São áreas limite, com certeza, onde a pesquisa está
> se
> > > > iniciando. E
> > > > > está
> > > > > > se iniciando porque as perguntas que surgiram,
> surgiram
> > > > recentemente,
> > > > > > devido
> > > > > > exatamente as respostas produzidas pela ciência para
> > outras
> > > > questões.
> > > > > Como
> > > > > > sempre acontece com a ciência.
> > > > > >
> > > > > > Deus das lacunas. Não sabemos o que é um vulcão,
> então
> > um
> > > vulcão
> > > > é
> > > > > uma
> > > > > > divindade, um demonio, a manifestação de espíritos,
> etc. E
> > as
> > > > > perguntas
> > > > > > decorrentes dessa "sabedoria" são, como acalmar o
> espirito
> > do
> > > > vulcão,
> > > > > para
> > > > > > que ele não nos destrua? Que sacrificio ele deseja?
> > > > > >
> > > > > > Finalmente, descobrirmos que vulcões são o fluxo de
> > pedra
> > > > derretida
> > > > > > (magma) vindo do fundo da Terra. E as perguntas que
> esse
> > > > conehcimento
> > > > > > (agora
> > > > > > real e confiável) produz são, por que isso acontece,
> por
> > que
> > > > vulcões
> > > > > > existem
> > > > > > em alguns lugares e não em outros, como prever sua
> > erupção? E
> > > > estas
> > > > > > perguntas nos levaram a conhecer a composição do
> planeta,
> > a
> > > > descobrir
> > > > > as
> > > > > > placas tectonicas, a deriva dos continentes, a
> explicar as
> > > massas
> > > > dos
> > > > > > continentes, e a muitas outras perguntas e respostas.
> > > > > >
> > > > > > Essa a diferença entre uma explicação para "prencher
> > lacunas
> > > com
> > > > > > crenças"
> > > > > > e uma explicação científica. Esconder espiritos nas
> dobras
> > das
> > > > > "branas", é
> > > > > > prematuro, e irracional.
> > > > > >
> > > > > > O Dr. Swanson poderia ter escrito um livro sobre
> > geologia,
> > > > > biofisica,
> > > > > > astronomia, biologia, quimica, etc, sobre qualquer
> área do
> > > > > conehcimento
> > > > > > humano, e ainda teria perguntas sem resposta para
> mostrar.
> > Não
> > > > como
> > > > > uma
> > > > > > "falha" da ciência, mas como demonstração de seu
> vigor, de
> > sua
> > > > > honestidade
> > > > > > em produzir respostas e perguntas, de sua
> confiabilidade e
> > > > > transparencia,
> > > > > > etc.
> > > > > >
> > > > > > A ciência não alega ter TODAS as respostas. E SABE
> que a
> > > cada
> > > > > resposta,
> > > > > > novas perguntas (que não teriam sido feitas sem ela)
> > surgirão.
> > > Ela
> > > > > alega,
> > > > > > apenas, que as respostas que produz, são mais
> confiáveis,
> > mais
> > > > > corretas e
> > > > > > mais precisas que qualquer outra disponível, inclusive
> as
> > > > > "alternativas"
> > > > > > sem
> > > > > > base da superstição.
> > > > > >
> > > > > > Um abraço.
> > > > > >
> > > > > > Homero
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > ----- Original Message -----
> > > > > > From: Luiz Ferraz Netto
> > > > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > > Sent: Monday, December 05, 2005 12:11 PM
> > > > > > Subject: Re: [ciencialist] As 12 coisas...
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Se acrescentarmos nisso tudo a idéia de
> "espírito",
> > tudo
> > > fica
> > > > > > resolvido?
> > > > > > Bolas! para a Ciência isso passará a ser uma mão na
> roda!
> > > Quando
> > > > algo
> > > > > não
> > > > > > dá
> > > > > > certo 'justinho' é só falar que a diferença fica por
> conta
> > dos
> > > > > espíritos!
> > > > > > E
> > > > > > como 'espírito' não requer qqer outra justificação, tá
> > tudo
> > > > resolvido.
> > > > > É
> > > > > > meu
> > > > > > parecer divino que devemos incluir o 'espírito' nos
> > conceitos
> > > > > científicos.
> > > > > >
> > > > > > "Onde está a energia da onda na região da
> > interferência
> > > > > destrutiva?"
> > > > > > Resposta: Acumulada no espírito da corda. Depois
> da
> > > > interferência
> > > > > o
> > > > > > espírito devolve a energia para os pulsos.
> > > > > > Agora sim estou satisfeito --- isso agrada gregos
> e
> > > troianos!
> > > > > >
> > > > > > []'
> > > > > > ===========================
> > > > > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > > > > leobarretos@uol.com.br
> > > > > > http://www.feiradeciencias.com.br
> > > > > > ===========================
> > > > > > -----Mensagem Original-----
> > > > > > De: <mauricio@bec.com.br>
> > > > > > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > > > Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005
> 11:12
> > > > > > Assunto: [ciencialist] As 12 coisas...
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Repassando para possiveis comentarios... ( Como o
> > > original
> > > > esta
> > > > > em
> > > > > > ingles,
> > > > > > fiz uma traducao capenga...)
> > > > > > Mauricio Mendonca
> > > > > >
> > > > > > 12 Things that Science Can't Explain...But That
> Happen
> > > Anyway
> > > > > >
> > > > > > Dr. Claude Swanson
> > > > > > Author or The Synchronized Universe
> > > > > >
> > > > > > A new book, The Synchronized Universe, reveals
> that
> > the
> > > > tapestry
> > > > > of
> > > > > > modern
> > > > > > science is showing a few tatters...There are many
> > things
> > > > modern
> > > > > > science
> > > > > > cannot explain, and yet they occur anyway. This
> > includes
> > > > phenomena
> > > > > in
> > > > > > the
> > > > > > "hard sciences" as well as in the
> paranormal.Theseeffects
> > > are
> > > > now
> > > > > > being
> > > > > > proven in the laboratory, even though they defy
> > present
> > > > scientific
> > > > > > theory.
> > > > > > These unfolding mysteries point the way to a new,
> > deeper
> > > > science,
> > > > > a
> > > > > > science
> > > > > > which no longer denies spirit and consciousness,
> but
> > > > acknowledges
> > > > > and
> > > > > > embraces them.
> > > > > >
> > > > > > [ ... ]
> > > > > >
> > > > > >
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> > > > > > Página de apoio
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> > > > > > Links do Yahoo! Grupos
> > > > > >
> > > > > > a.. Para visitar o site do seu grupo na web,
> acesse:
> > > > > > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
> > > > > >
> > > > > > b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> > > > > > ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
> > > > > >
> > > > > > c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está
> sujeito
> > aos
> > > > Termos
> > > > > do
> > > > > > Serviço do Yahoo!.
> > > > > >
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> > > > > >
> > > > > > [As partes desta mensagem que não continham texto
> foram
> > > > removidas]
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> > > > > > --
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> > > > > > Checked by AVG Free Edition.
> > > > > > Version: 7.1.362 / Virus Database: 267.13.11/191 -
> > Release
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> > próprio
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
FROM: Amauri Junior <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/12/2005 18:13

Olá Homero

Vc falou em ETs queria saber sua singela opinião...mas, vi muitas
reportagens sustentarem tal tese, até muitos cientistas
norte-americanos...como é isso?


Sds

PS: Essa do Teflon não sabia...:-)



Em 08/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
>
> Olá Amuri
>
> Amauri: "Então a base 51 é fraude? Uma mentira?"
>
> risos..:-) Embora isso não tenha NADA a ver com nosso debate, sim, é uma
> fraude, um hoax, uma mentira, um engano (as vezes de boa fé), uma bobagem
> sem tamanho.
>
> Mas, claro, há quem sustente que é parte da "Grande Conspiração Mundial
> Para Esconder Os ETs e Sua Tecnologia, etc, etc, etc". Dizem que a "prova"
> disso, é o teflon, que foi descoberto a partir do revestimento da "nave
> aleinígena" que está na Area 51. Claro, de onde mais poderia sair algo como
> o Teflon, da mente de cientistas e pesquisadores, que trabalhaa por décadas
> estudando e aprendendo é que não seria, não é?
>
> Fala sério, Amauri, isso não é razoável, não acha?
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> ----- Original Message -----
> From: Amauri Junior
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, December 08, 2005 5:26 PM
> Subject: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
>
>
> Homero,
>
> Então a base 51 é fraude? Uma mentira?
>
> sds
>
> Em 08/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> >
> > Olá Mauricio
> >
> > São justamente estes os pontos onde discordo do Zangari e demais. Acho
> que
> > você vê coisas demais, e usa a razão de menos quando avalia bolos de
> > chocolate, dragões e "possibilidade de reencarnação".
> >
> > Há tantos indícios e evidências para dragões, bolos de chocolate em
> > órbita, quanto para reencarnação, e nenhuma forma de definir a questão
> de
> > maneira experimental ou racional. Devemos sempre, sempre, acreditar em
> > alguém em algum momento, no Dr Stevenson, nos pacientes do Dr, ou nos
> pais
> > dos pacientes, ou....
> >
> > E está enganado também com relação a "violação de paradigmas". Lacunas
> ou
> > coisas a explicar, em todas as áreas, inclusive a científica, sempre
> > existiram e existirão. Não é uma discrepância de resultado, uma
> anomalia,
> > que cria um novo paradigma ou que atrapalha o existente. Um novo
> paradigma
> > seria uma nova forma de verificar a realidade de uma alegação que NÃO
> usase
> > o método. Se a anomalia, por exemplo, é detectada justamente com o uso
> do
> > rigor e dos processos do método científico, ainda é o mesmo
> "paradigma".
> >
> > Veja, mesmo os estudos Ganzfeld, que o Inter-PSI executa, tem, em todo
> seu
> > processo, um método de controle, rigor e verificação, que é totalmente
> > científico. Portanto, se esses estudos descobrirem novos fatos, novas
> > conclusões, mesmo que diferentes das conhecidas até agora, ainda será
> dentro
> > do paradigima científico, compreende?
> >
> > E o que Gazfeld apresenta, são desvios sutis, não essa aparente força
> > probatória que vê. Tão sutis que podem se dever a erros de análise,
> falha de
> > protocolo e variáveis que ainda temos de considerar. A crítica de Ray
> a
> > estes processos é clara, modificações aos protocolos reduziram ou
> eliminaram
> > os resultados positivos, e estas modificações foram recusadas pelos
> que
> > fazem experimentos Ganzfeld.
> >
> > Um fenomeno PSI e uma coincidência estatística estão tão próximos, que
> > concluir pela realidade do fenomeno é temerário. Assim como concluir
> pela
> > existência de dragões a partir de milhares de relatos existentes.
> >
> > Não se jogou "para debaixo do tapete" os estudos de Stevenson, pelo
> > contrário, foram objeto de análise profunda, inclusive gerando um
> livro da
> > Dra Blakmoore, que inicialmente era uma pesquisadora que acreditava
> que os
> > fenomenos paranormais e espirituais eram reais. Sua longa trajetória,
> e
> > estudos e experimentos de decadas a levarama concluir que não eram.
> >
> > Não é, portanto, uma questão de ser dono da verdade, mas de analisar
> > evidências que permitam conclusões sólidas, confiáveis. Estudos de
> décadas
> > do governo americano com telepatas foram abandonados por não
> resultarem em
> > mais que acertos casuais. Décadas de mensagens de espíritos não
> produziram
> > mais que livros de homilias e conselhos sentimentais. 150 anos e nada
> de
> > ectoplasma ou uma informação confiável de reencarnados.
> >
> > E tem de pensar que muitas dessas alegações violam leis fisicas bem
> > embasadas, e para serem aceitas, tem de apresentar evidencias bem
> mebasadas,
> > extraordinárias mesmo.
> >
> > Anomalias, Mauricio, nos dirigem na pesquisa, nos estudos, nos
> > experimentos. Não violam o "paradigma científico", pelo contrário, são
> > responsáveis por muitos dos conhecimentos que a ciência produziu.
> Confundir
> > lacunas e questões a serem resolvidas (e resolvidas COM o método e o
> rigor
> > da ciência), com falhas na ciência é incorreto.
> >
> > Você "vê" indicios fortes de espiritos, sobrevivência mediúnica,
> > paranormalidade, etc. Você gosta e tem atração pelo assunto e deseja,
> por
> > certo, que seja verdade. Mas outras crenças (seres intraterreenos,
> ETs,
> > abduções, duendes, milagrs católicos, etc) tem pessoas que alegam
> EXATAMENTE
> > o mesmo que você, que as evidências são fortes, que as provas se
> acumulam,
> > que os estudos demonstram, etc, etc, etc. Mas, como você não tem
> interesse
> > ou atração pelo assunto, você usa seu ceticismo e não crê nelas. Somos
> todos
> > céticos das crenças alheias. Apenas a ciência é cética com uma crença
> a
> > mais, a sua.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: mauricio@bec.com.br
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Thursday, December 08, 2005 3:46 PM
> > Subject: RES: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
> >
> >
> > Ola Todos,
> >
> > Sei que esse assunto causa ojeriza e tende a levar a discursoes
> > esteries. No
> > entanto, conforme o artigo inicial essas 12 coisas... sao como
> anomalias
> > dentro dos paradigmas cientificos e temos que ter sempre em vista a
> > maxima:
> > "contra fatos nao há argumentos". Nao importa haver um principio de
> que
> > a
> > velocidade nao pode ser superada se houver experimentos que meça o
> > contario
> > (de acordo com o texto)-- assim como os fenomenos PSI aparentemente
> nao
> > respeitam limites de espaco e tempo.
> >
> > Comparar alegacoes de "sobrevivencia" (mediunidade) com bolo de
> > chocalate em
> > orbita de saturno, ou ao famoso dragao na garagem, não é razoavel
> > levando-se
> > em conta muitos criterios. A alegacao de que **nao ha qualquer
> indicio**
> > da
> > existencia de espirito nao é justa, assim como afirmar que "esta
> > definivamente provado" tambem nao é.
> >
> > Alem dos pontos ja citados no texto, ha o criterioso estudo do Dr.
> Ian
> > Stevenson - Sobre casos que SUGEREM reencarnacao - nao da pra
> > simplesmente
> > jogar pra debaixo do tapete os dados coletados pelo Dr. Stevenson e
> sua
> > equipe e outros pesquisadores que de certa forma replicam e
> confirmam os
> > seus dados. Muito ainda precisa ser estudado mas precisa de
> seriedade de
> > lado a lado (dos que acreditam nisso e dos que nao). Afinal ninguem
> é
> > dono
> > da verdade.
> >
> > Abracos Fraternos
> > Mauricio Mendonca
> >
> >
> > -----Mensagem original-----
> > De: Amauri Junior [mailto:amaurij@gmail.com]
> > Enviada em: quarta-feira, 7 de dezembro de 2005 23:56
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Assunto: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
> >
> >
> > Olá Homero
> >
> > Eu acredito sim, mas pelo que li aqui sobre entropia, velocidade da
> luz
> > e
> > tudo mais, seria possivel sim...mas, tem que entender que toda a
> ciencia
> > tende a ser mais flexivel, leia qualquer site serio sobre isso e ele
> > dará
> > informações que você não tem...
> >
> > Quando o medium recebe o espirito, tem uma comunicação, o espirito
> esta
> > perto e comanda só a parte que vai usar, assim dizem, mas que é uma
> > informação...
> >
> > abs
> >
> > Em 08/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> > >
> > > Olá Amauri
> > >
> > > Tem tudo a ver, Amauri, embora você não entenda. As perguntas que
> você
> > fez
> > > demonstram tal desconhecimento sobre física, que seria preciso
> refazer
> > todo
> > > o curriculo do 3 grau para começar a dar uma idéia a você deste
> > assunto. E
> > > não temos tempo para isso nesta lista.
> > >
> > > Leis de conservação de energia tem TUDO a ver com as leis fisicas
> e
> > com
> > > esta discussão sobre telepatia e meidunidade. Mas não dá para
> > explicar,
> > sem
> > > uma base previa de informação.
> > >
> > > E não disse que você é contra, disse que não "acredita" nelas, e
> disse
> > > como uma piada, uma brincadeira, que decorre da sua prórpia
> mensagem.
> > Por
> > > exemplo, você diz que podem existir coisas que se movem mais
> rápido
> > que a
> > > luz, e as leis da física dizem que não. Você pergunta, "o que o
> faz
> > pensar
> > > que nada pode viajar mais rápido que a luz". É a física, Amauri,
> as
> > leis
> > da
> > > física.
> > >
> > > Se estudar as leis da física, suas equações, descobrirá que para
> > viajar a
> > > velocidades maiores que a luz, a quantidade de energia necessária
> para
> > levar
> > > qualquer objeto até essa velocidade deverá ser infinita. Isso é
> > > matematicamente demonstrável, assim, ou não "acredita" nas leis da
> > física,
> > > ou conclui que não se pode viajar a velocidades maiores que a da
> luz.
> > >
> > > Por favor, procure um fisico de sua confiança e converse com ele,
> > tente
> > > entender o que as leis da física significam, como foram
> descobertas,
> > quais
> > > as evidências que as suportam, etc, antes de tentar simplesmente
> "não
> > > acreditar nelas", ok?
> > >
> > > Um abraço.
> > >
> > > Homero
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: Amauri Junior
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Sent: Thursday, December 08, 2005 12:18 AM
> > > Subject: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
> > >
> > >
> > > Homero,
> > >
> > > O que tem haver conservação de energia e gasto de energia? e não
> há
> > > desordem
> > > na fisica e nem nesse caso expecifico, explique? E eu sou contra
> as
> > leis
> > > fisicas, onde e quando disse isso?
> > >
> > > sds
> > >
> > > Em 07/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> > > >
> > > > Olá Amauri
> > > >
> > > > Nada, neste universo, pode viajar a velocidades maiores que a
> da
> > luz.
> > > Isso
> > > > é uma lei fisica, e você perguntou sobre que leis fisicas são
> > > violadas. Se
> > > > não "acredita" em leis fisicas, é outra questão..:-)
> > > >
> > > > Tudo gasta energia, Amauri, esta é outra lei fisica. O
> universo
> > está
> > > em
> > > > entropia, o que significa que estados de maior energia passam
> a
> > menr
> > > > energia, ou que maior compelxidade, em sistema fechados,
> caminham
> > para
> > > menor
> > > > complexidade. Eu penso que primeiro deveria estudar as leis
> > fisicas,
> > > antes
> > > > de tentar refutar sua existência.
> > > >
> > > > Assim, o pensamento não é mais rápido que a luz, e isso pode
> ser
> > > medido
> > > > nos processos neurologicos e detectado em tomografias e em
> > > laboratorios
> > > > científicos. O laboratorio, Amaurio, pode medir a velocidade
> com
> > que
> > > você
> > > > pensa.
> > > >
> > > > Não há NENHUM estudo que alegue que o pensamento tem
> velocidade
> > igual
> > > ou
> > > > suprerior a da luz, ok?
> > > >
> > > > TUDO gasta energia, Amauri. Se mediunidade não gasta, ou gasta
> > menos
> > > que o
> > > > esperado, isso viola as leis fisicas deste universo.
> > > >
> > > > Um abraço.
> > > >
> > > > Homero
> > > >
> > > >
> > > > ----- Original Message -----
> > > > From: Amauri Junior
> > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > Sent: Wednesday, December 07, 2005 10:36 PM
> > > > Subject: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
> > > >
> > > >
> > > > Oi Homero,
> > > >
> > > > Não estou analisando a mediunidade de cura, na qual existem
> > varias
> > > > fraudes
> > > > mesmo, mas a mediunidade telepata ok?
> > > >
> > > > O que te faz pensar que nada pode viajar mais do que a
> > velocidade da
> > > > luz, ja
> > > > que o pensamento pode ter a igualdade relativa em alguns
> > > estudos...não
> > > > se se
> > > > limite em ver as fraudes, sim em pesquisa...
> > > >
> > > > Agora, quem disse que uma mensagem mediunica gasta energia?
> quem
> > > disse
> > > > que
> > > > não gasta, ja que tenho dois tios meus que são e tem que
> > descançar
> > > > depois?
> > > >
> > > > sds
> > > >
> > > >
> > > > Em 07/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> > > > >
> > > > > Olá Amauri
> > > > >
> > > > > Vejamos, nada pode se mover, nenhuma informação, em
> velocidade
> > > maior
> > > > que a
> > > > > da luz. Ler o pensamenteo é instanâneo, e a informação
> passa
> > de
> > > uma
> > > > mente a
> > > > > outra em velocidade infinita. Isso viola uma lei fisica.
> Além
> > > disso, o
> > > > > alcance do telepata é independente da distância, o que
> viola
> > outra
> > > lei
> > > > > fisica.
> > > > >
> > > > > A biologia permite calcular o consumo de energia
> metabólica
> > das
> > > > diversas
> > > > > atividades do organismo. Até mesmo pensar pode ser
> rastreado a
> > > partir
> > > > da
> > > > > tomografia, e o gasto de oxigênio do organismo (deve ter
> > passado
> > > por
> > > > isso em
> > > > > exames, onde medem seu gasto metabolico, Amauri). A
> emissão de
> > um
> > > > pensamento
> > > > > para outro lado do planeta deveria esgotar os recursos
> > energétios
> > > da
> > > > > pessoas, mas ela não parece gastar nada nesse processo.
> > > (indetectável)
> > > > >
> > > > > Operações mediúnicas afirmam que, sem ascepcia, sem
> > antibióticos,
> > > sem
> > > > nem
> > > > > mesmo lavar as mãos, tumores são retirados do organismo do
> > > paciente
> > > > (embora
> > > > > nenhum medium tenha se lembrado de enviar os tumores para
> > biópsia
> > > ou
> > > > para
> > > > > análise de DNA). Isso contraria todo o conhecimento atual
> > sobre
> > > > > microbiologia, infecções, metabolismo, etc.
> > > > >
> > > > > Poderia continuar por muito tempo, e mesmo você pode
> encontrar
> > > > diversas
> > > > > outras violações do conhecimento científico atual. Para
> serem
> > > aceitas,
> > > > tão
> > > > > extraordinárias alegações, exigem evidências igualmente
> > > > extraordinárias. Por
> > > > > exemplo, uma operação mediúnica auditorada em laboratório,
> com
> > os
> > > > "tumores"
> > > > > sendo analisados para definir: 1- se são tumores e 2 - se
> > > pertencem ao
> > > > > paciente, tem o mesmo DNA.
> > > > >
> > > > > Um abraço.
> > > > >
> > > > > Homero
> > > > >
> > > > > ----- Original Message -----
> > > > > From: Amauri Junior
> > > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > Sent: Wednesday, December 07, 2005 9:24 PM
> > > > > Subject: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
> > > > >
> > > > >
> > > > > "Além disso, as alegações violam leis fisicas e
> processos
> > > biologicos
> > > > > conhecidos, e, dessa forma, uma alegãção de
> paranormalidade
> > é
> > > tão
> > > > > extraordinária que precisa de evidencias
> extraordinárias."
> > > > >
> > > > > Como assim? Que leis da biologia conhecidas evidenciam
> essa
> > > > alegação?
> > > > >
> > > > > sds
> > > > >
> > > > > Em 07/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> > > > > >
> > > > > > Olá Amuri
> > > > > >
> > > > > > Amauri: "Se não descobrimos todo funcionamento
> cerebral,
> > como
> > > > podemos
> > > > > > declarar a
> > > > > > telepatia e a mediunidade fraude?"
> > > > > >
> > > > > > Não, mas podemos declarar que cada relato investigado
> é
> > uma
> > > > fraude,
> > > > > ilusão
> > > > > > ou engano de boa fé dos envolvidos. Com mais e mais
> casos
> > > > estudados,
> > > > > podemos
> > > > > > ter uma boa dose de confiança nisso.
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Além disso (não sei quantas vezes eu já escrevi isso,
> > apenas
> > > para
> > > > > você,
> > > > > > Amauri..:-), a falta de evidências não autoiriza uma
> > escolha
> > > de
> > > > > explicação
> > > > > > igualmente sem evidências. Não haver provas de que
> existe
> > um
> > > "bolo
> > > > de
> > > > > > chocolate" em órbita de Plutão, não significa que é
> > racional
> > > > acreditar
> > > > > que
> > > > > > existe um bolo de chocolate em órbita de Plutão.
> > > > > >
> > > > > > Não sabemos tudo sobre o funcionamento cerebral, como
> não
> > > sabemos
> > > > tudo
> > > > > > sobre a gravidade e a física. Mas, da mesma forma como
> > isso
> > > não
> > > > > significa
> > > > > > que podemos considerar seriamente que amanhã não
> haverá
> > > gravidade
> > > > na
> > > > > Terra,
> > > > > > não podemos apenas acreditar que a telepatia se
> "esconde"
> > no
> > > que
> > > > não
> > > > > sabemos
> > > > > > do cérbro humano. O que sabemos sobre o cérebro
> humano, a
> > > falta de
> > > > > > evidências de qualquer capacidade assim descrita, nos
> > permite
> > > > > desconsiderar,
> > > > > > sem perigo, a mediunidade e a telepatia.
> > > > > >
> > > > > > Espero que, dessa vez, entenda, Amauri. Eu sugiro que
> > copie e
> > > > guarde
> > > > > para
> > > > > > futuras referencias, esta mensagem para quando sentir
> > vontade
> > > de
> > > > > fazer, de
> > > > > > novo, a mesma pergunta..:-)
> > > > > >
> > > > > > Um abraço.
> > > > > >
> > > > > > Homero
> > > > > > ----- Original Message -----
> > > > > > From: Amauri Junior
> > > > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > > Sent: Wednesday, December 07, 2005 6:39 PM
> > > > > > Subject: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Homero
> > > > > >
> > > > > > Se não descobrimos todo funcionamento cerebral, como
> > podemos
> > > > > declarar a
> > > > > > telepatia e a mediunidade fraude?
> > > > > >
> > > > > > sds
> > > > > >
> > > > > > Em 07/12/05, mauricio@bec.com.br <
> mauricio@bec.com.br>
> > > escreveu:
> > > > > > >
> > > > > > > Ola Homero, Leo e Todos...
> > > > > > >
> > > > > > > Piadas aa parte, entendo as vossas indignacoes com
> > essa
> > > > tematica.
> > > > > > Convem
> > > > > > > notar entretanto que **muitas** pessoas que
> estudam
> > alguns
> > > > desses
> > > > > > topicos,
> > > > > > > o
> > > > > > > faz com a maior seriedade e honestidade possivel,
> > penso
> > > que o
> > > > > autor se
> > > > > > > enquadrada nessa categoria e eu tambem.
> > > > > > >
> > > > > > > Nao vi no texto postado algo que possa causar esse
> > tipo de
> > > > reacao:
> > > > > "o
> > > > > > que
> > > > > > > me
> > > > > > > deixa mais puto da vida...é o fato deles mostrarem
> > > falhas...".
> > > > O
> > > > > Texto
> > > > > > nao
> > > > > > > ataca a ciencia. Apenas informa que algumas
> lacunas e
> > > > contradicoes
> > > > > que
> > > > > > a
> > > > > > > ciencia ainda nao é capaz de explicar. Os "fiapos"
> > citados
> > > > devem
> > > > > ser
> > > > > > > entendidos exatamente como as anomalias que os
> > paradigmas
> > > > > cientificos
> > > > > > > atuais
> > > > > > > ou nao conseguem explicar ou sao mesmos
> conflitantes.
> > > > > > >
> > > > > > > Homero:
> > > > > > > São áreas limite, com certeza, onde a pesquisa
> está
> > se
> > > > > iniciando. E
> > > > > > está
> > > > > > > se iniciando porque as perguntas que surgiram,
> > surgiram
> > > > > recentemente,
> > > > > > > devido
> > > > > > > exatamente as respostas produzidas pela ciência
> para
> > > outras
> > > > > questões.
> > > > > > Como
> > > > > > > sempre acontece com a ciência.
> > > > > > >
> > > > > > > Mauricio:
> > > > > > > A parapsicologia (séria), e aí eu incluiria as
> > pesquisas
> > > > sobre a
> > > > > > > "sobrevivencia", tambem representa uma area limite
> que
> > > esta
> > > > > iniciando,
> > > > > > e o
> > > > > > > fato de nao ter ainda resultados como a geracao de
> > > > tecnologias,
> > > > > pode
> > > > > > ser
> > > > > > > devido a que a dificuldade ser ainda maior que a
> > habitual.
> > > E
> > > > pode
> > > > > > mesmo
> > > > > > > nao
> > > > > > > te-las diretamente, ou da forma que estamos
> > habituados.
> > > > > > >
> > > > > > > Homero:
> > > > > > > Essa a diferença entre uma explicação para
> "prencher
> > > lacunas
> > > > com
> > > > > > > crenças"
> > > > > > > e uma explicação científica. Esconder espiritos
> nas
> > dobras
> > > das
> > > > > > "branas", é
> > > > > > > prematuro, e irracional.
> > > > > > >
> > > > > > > Mauricio:
> > > > > > > A quantidade de informacoes acumaldas nas
> ultimas
> > > decadas no
> > > > > estudo
> > > > > > da
> > > > > > > paranormalidade, permitem na minhao opiniao, pelo
> > menos a
> > > > > elaboracao
> > > > > > de
> > > > > > > uma
> > > > > > > hipotese de trabalho minina - "que existe algum
> tipo
> > de
> > > > > sobreviencia
> > > > > > da
> > > > > > > consciencia apos a morte". Evidencias existem,
> talvez
> > nao
> > > na
> > > > > > quantidade e
> > > > > > > na
> > > > > > > qualidade desejavel.
> > > > > > >
> > > > > > > Penso que esses pesquisadores merecem o devido
> > respeito.
> > > Pelo
> > > > > menos
> > > > > > > separando o joio do trigo.
> > > > > > >
> > > > > > > Abracos Fraternos
> > > > > > > Mauricio Mendonca
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > -----Mensagem original-----
> > > > > > > De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]
> > > > > > > Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005
> 19:10
> > > > > > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > > > Assunto: Re: [ciencialist] P/ Leo - As 12
> coisas...
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > Olá Leo
> > > > > > >
> > > > > > > Adorei as sugestões..:-) Minha contribuição às
> futuras
> > > > manchetes
> > > > > > > esotéricas:
> > > > > > >
> > > > > > > Extra, extra! As grandes empresas de telefonia
> estão
> > > > quebrando,
> > > > > devido
> > > > > > a
> > > > > > > forte concorrência de telepatas na transmição de
> dados
> > e
> > > > > comunicação
> > > > > > > global.
> > > > > > > Satélites geo-estacionarios, responsáveis até
> agora
> > pela
> > > > > comunicação
> > > > > > > mundial, estão obsoletos e devem ser destruidos em
> > breve
> > > > > > (provavelmente
> > > > > > > por
> > > > > > > ataques de telecinéticos poderosos).
> > > > > > >
> > > > > > > Um abraço.
> > > > > > >
> > > > > > > Homero
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > ----- Original Message -----
> > > > > > > From: Luiz Ferraz Netto
> > > > > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > > > Sent: Monday, December 05, 2005 6:48 PM
> > > > > > > Subject: Re: [ciencialist] P/ Leo - As 12
> coisas...
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > Olá Oráculo e todos,
> > > > > > >
> > > > > > > mas, ...
> > > > > > >
> > > > > > > isso sabemos nós que dedicamos alguns neurônios
> à
> > > ciência
> > > > > > >
> > > > > > > mas, ...
> > > > > > >
> > > > > > > o que me deixa mais puto da vida é o fato deles
> > > mostrarem
> > > > > 'falhas'
> > > > > > > (cujos
> > > > > > > conceitos nem existiriam se a ciência não os
> tivesse
> > > > destacados)
> > > > > da
> > > > > > > ciência
> > > > > > > e nunca, nunquinha, proporem absolutamente nada
> com
> > seus
> > > > > espíritos,
> > > > > > > pseudociências, misticismos, esoterismos etc.
> > > > > > > Se produzissem pelo menos uma única coisinha
> para
> > > mostrarem
> > > > que
> > > > > essa
> > > > > > > 'corrente de estudo' é prolífera até que teriam
> alguma
> > > base
> > > > para
> > > > > abrir
> > > > > > a
> > > > > > > boca.
> > > > > > > Gostaria imensamente de ler nas manchetes (mesmo
> que
> > não
> > > > apareça
> > > > > nas
> > > > > > > revistas da comunidade) algo assim:
> > > > > > >
> > > > > > > 1- Esotéricos descobrem como canalizar a energia
> > > positiva
> > > > que
> > > > > nos
> > > > > > > rodeia,
> > > > > > > através de cristais, e armazená-las para uso útil.
> O
> > > último
> > > > > projeto
> > > > > > > apresentado permite o funcionamento de um motor
> C.C.
> > de
> > > 12V,
> > > > 1A
> > > > > > durante
> > > > > > > três
> > > > > > > horas!
> > > > > > >
> > > > > > > 2- Equipe espírita consegue produzir
> sinteticamente
> > 12g
> > > de
> > > > > > ectoplasma. O
> > > > > > > fluido esverdeado armazenado num globo do tamanho
> do
> > bulbo
> > > de
> > > > uma
> > > > > > lâmpada
> > > > > > > emite luz dentro do espectro visível com
> eficiência
> > > luminosa
> > > > > > equivalente a
> > > > > > > uma lâmpada comum de 150 W.
> > > > > > >
> > > > > > > 3- Defumador contra mal-olhado e enxaquecas
> > mostraram-se
> > > > > altamente
> > > > > > > eficientes na pulverização de vetores da dengue. O
> > > defumador,
> > > > > receita
> > > > > > > especial da equipe mística de São Bernardo que já
> > trabalha
> > > 10
> > > > anos
> > > > > > sobre o
> > > > > > > projeto, apresenta resultados inesperados; um
> simples
> > > bastão
> > > > de 10
> > > > > cm
> > > > > > de
> > > > > > > comprimento e 6 mm de diâmetro garantem total
> > prevenção
> > > numa
> > > > área
> > > > > > superior
> > > > > > > a
> > > > > > > 5 km^2!
> > > > > > >
> > > > > > > 4- Espíritos batedores, que antes só se
> manifestavam
> > > batendo
> > > > > debaixo
> > > > > > das
> > > > > > > mesas das reuniões, foram aproveitados pelo Sr.
> > Kristel,
> > > > Médium de
> > > > > > renome
> > > > > > > na
> > > > > > > comunidade espírita. Kristel conseguiu reunir tais
> > batidas
> > > dos
> > > > > > espíritos
> > > > > > > sobre os dentes de um grande engrenagem de uma
> roda
> > > denteada,
> > > > > obtendo
> > > > > > > torque
> > > > > > > equivalente a uma queda d'água de 50 m de altura e
> > vazão
> > > de
> > > > 500
> > > > > m^3/s.
> > > > > > A
> > > > > > > potência média desenvolvida no eixo da roda é
> > suficiente
> > > para
> > > > > manter
> > > > > > uma
> > > > > > > pequena comunidade, com energia elétrica. Como há
> > forças
> > > > > dissipativas
> > > > > > na
> > > > > > > conversão, Kristel utiliza 12 espíritos batedores
> > extras
> > > de
> > > > modo
> > > > > que a
> > > > > > > produção energética mantém-se estável.
> > > > > > >
> > > > > > > 5- Adoradores das pirâmides do povoado de A.
> > Moreira,
> > > > próximo à
> > > > > > > Barretos,
> > > > > > > conseguem novos e revolucionários feitos,
> conseguindo
> > > manter
> > > > > intacta e
> > > > > > com
> > > > > > > perfeito paladar 150 pizzas colocadas sob a
> pirâmide
> > > metálica
> > > > de
> > > > > 10 m
> > > > > > de
> > > > > > > altura durante 5 meses. Modelos menores da
> pirâmide
> > (com
> > > peso
> > > > > inferior
> > > > > > a
> > > > > > > 500
> > > > > > > gf) estão sendo propostos para substituírem as
> velhas
> > e
> > > > incômodas
> > > > > > > geladeiras
> > > > > > > elétricas do século 19/20. As empresas Brastemp,
> > > Frigidaire,
> > > > > > Whestinhouse
> > > > > > > e
> > > > > > > outras estão se reunindo para combater (sem muito
> > sucesso)
> > > > esse
> > > > > avanço
> > > > > > > tecnológico.
> > > > > > >
> > > > > > > podem sugerir outros .........
> > > > > > >
> > > > > > > aquele abraço,
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > ===========================
> > > > > > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > > > > > leobarretos@uol.com.br
> > > > > > > http://www.feiradeciencias.com.br
> > > > > > > ===========================
> > > > > > > -----Mensagem Original-----
> > > > > > > De: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
> > > > > > > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > > > > Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de 2005
> > 13:04
> > > > > > > Assunto: [ciencialist] P/ Leo - As 12 coisas...
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > Olá Leo
> > > > > > >
> > > > > > > Compartilho totalmente com sua irritação com o
> > > preenchimento
> > > > > > > "espiritual"
> > > > > > > das lacunas, a "fuga" padrão para justificar
> > superstições
> > > com
> > > > o
> > > > > > > inexplicável. Mas penso que neste caso, não deve
> ser
> > > > totalmetne
> > > > > culpa
> > > > > > do
> > > > > > > autor de Things that Science Can't Explain (embora
> não
> > > possa
> > > > ter
> > > > > > certeza
> > > > > > > disso.:-), já que qualquer cientista digno desse
> nome
> > SABE
> > > que
> > > > a
> > > > > > ciência
> > > > > > > tem, em qualquer área (e não apenas na fisica)
> coisas
> > a
> > > > descobrir.
> > > > > Ou
> > > > > > > seriam
> > > > > > > inúteis todos os laboratorios de pesquisa, todos
> os
> > > estudos,
> > > > todos
> > > > > os
> > > > > > > esforços para continuar a entender o universo.
> Todas
> > as
> > > > respostas
> > > > > já
> > > > > > > estariam prontas..:-)
> > > > > > >
> > > > > > > Acho que frases como "tapete da ciência soltando
> > fiapos"
> > > > devem
> > > > > ter
> > > > > > sido
> > > > > > > criadas para vender o livro, pela midia e pela
> > propaganda,
> > > e
> > > > até
> > > > > por
> > > > > > quem,
> > > > > > > inocentemente, pensa que a falta de explicação de
> algo
> > é
> > > uma
> > > > > evidência
> > > > > > > "contra" a ciência.
> > > > > > >
> > > > > > > Talvez seja responsabilidade do autor, em
> especial
> > as
> > > > tentativas
> > > > > de
> > > > > > > "encaixar" espiritos em algumas lacunas, mas uma
> > leitura
> > > > rápida
> > > > > nos
> > > > > > > fenomenos "misteriosos" elencados mostra que todos
> > eles
> > > foram
> > > > > > "produzidos"
> > > > > > > pela ciência. São mistérios, coisas que acontecem,
> que
> > só
> > > > puderam
> > > > > ser
> > > > > > > descobertas pela própria ciência (acho que nem o
> > Mauricio
> > > > atentou
> > > > > para
> > > > > > > esse
> > > > > > > ponto..:-)
> > > > > > >
> > > > > > > Longe de ser um problema ou uma falha da
> ciência, é
> > uma
> > > de
> > > > suas
> > > > > > maiores
> > > > > > > virtudes descobrir novas perguntas, ao descobrir
> as
> > > respostas
> > > > para
> > > > > > velhos
> > > > > > > problemas. A "matéria escura", por exemplo, só é
> um
> > > mistério
> > > > > devido as
> > > > > > > equações da fisica moderna, que avaliam as forças
> do
> > > universo.
> > > > > Forças
> > > > > > que,
> > > > > > > de outro modo, ficariam desconhecidas para sempre,
> sem
> > a
> > > > ciência
> > > > > > > (espiritos
> > > > > > > não sabem, nunca souberam, nada sobre matéria
> escura,
> > > sobre
> > > > > galáxias
> > > > > > > distantes, sobre equações cosmológicas, etc).
> > > > > > >
> > > > > > > Esta frase a seguir é reveladora, do
> desconhecimento
> > > sobre o
> > > > que
> > > > > é
> > > > > > > ciência
> > > > > > > e também o método científico:
> > > > > > >
> > > > > > > "Estes efeitos estao sendo provados em
> laboratorio,
> > > mesmo
> > > > que
> > > > > eles
> > > > > > > desafiem a atual teoria cientifica."
> > > > > > >
> > > > > > > TODO experimento desafia a teoria científica. É
> a
> > base
> > > desse
> > > > > > processo,
> > > > > > > esse desafio. É a sintese do método científico.
> Apenas
> > > > > sobrevivendo a
> > > > > > > desafios diários, por muito tempo, é que uma
> teoria se
> > > torna
> > > > > > confiável.
> > > > > > > Alegar que experimentos, efeitos, "desafiam" a
> > ciência, é
> > > uma
> > > > > asneira,
> > > > > > se
> > > > > > > o
> > > > > > > sentido é dizer que isso significa uma falha da
> > > ciência..:-)
> > > > > > >
> > > > > > > Um livro como esse, se não fosse o
> sensacionalismo e
> > as
> > > > tolices
> > > > > a
> > > > > > > respeito
> > > > > > > de explicações alternativas (e sem base, como
> > espíritos)
> > > bem
> > > > que
> > > > > > poderia
> > > > > > > ser
> > > > > > > um manual para estudantes de ciência, de física,
> etc.
> > > Seria
> > > > lido
> > > > > como
> > > > > > "em
> > > > > > > que área da ciência hoje vale a pena se
> aprofundar,
> > > descobrir
> > > > > novas
> > > > > > > respostas (e novas perguntas) que valham a pena (e
> que
> > > talvez
> > > > me
> > > > > deem
> > > > > > um
> > > > > > > Nobel)?".
> > > > > > >
> > > > > > > São áreas limite, com certeza, onde a pesquisa
> está
> > se
> > > > > iniciando. E
> > > > > > está
> > > > > > > se iniciando porque as perguntas que surgiram,
> > surgiram
> > > > > recentemente,
> > > > > > > devido
> > > > > > > exatamente as respostas produzidas pela ciência
> para
> > > outras
> > > > > questões.
> > > > > > Como
> > > > > > > sempre acontece com a ciência.
> > > > > > >
> > > > > > > Deus das lacunas. Não sabemos o que é um vulcão,
> > então
> > > um
> > > > vulcão
> > > > > é
> > > > > > uma
> > > > > > > divindade, um demonio, a manifestação de
> espíritos,
> > etc. E
> > > as
> > > > > > perguntas
> > > > > > > decorrentes dessa "sabedoria" são, como acalmar o
> > espirito
> > > do
> > > > > vulcão,
> > > > > > para
> > > > > > > que ele não nos destrua? Que sacrificio ele
> deseja?
> > > > > > >
> > > > > > > Finalmente, descobrirmos que vulcões são o fluxo
> de
> > > pedra
> > > > > derretida
> > > > > > > (magma) vindo do fundo da Terra. E as perguntas
> que
> > esse
> > > > > conehcimento
> > > > > > > (agora
> > > > > > > real e confiável) produz são, por que isso
> acontece,
> > por
> > > que
> > > > > vulcões
> > > > > > > existem
> > > > > > > em alguns lugares e não em outros, como prever sua
> > > erupção? E
> > > > > estas
> > > > > > > perguntas nos levaram a conhecer a composição do
> > planeta,
> > > a
> > > > > descobrir
> > > > > > as
> > > > > > > placas tectonicas, a deriva dos continentes, a
> > explicar as
> > > > massas
> > > > > dos
> > > > > > > continentes, e a muitas outras perguntas e
> respostas.
> > > > > > >
> > > > > > > Essa a diferença entre uma explicação para
> "prencher
> > > lacunas
> > > > com
> > > > > > > crenças"
> > > > > > > e uma explicação científica. Esconder espiritos
> nas
> > dobras
> > > das
> > > > > > "branas", é
> > > > > > > prematuro, e irracional.
> > > > > > >
> > > > > > > O Dr. Swanson poderia ter escrito um livro sobre
> > > geologia,
> > > > > > biofisica,
> > > > > > > astronomia, biologia, quimica, etc, sobre qualquer
> > área do
> > > > > > conehcimento
> > > > > > > humano, e ainda teria perguntas sem resposta para
> > mostrar.
> > > Não
> > > > > como
> > > > > > uma
> > > > > > > "falha" da ciência, mas como demonstração de seu
> > vigor, de
> > > sua
> > > > > > honestidade
> > > > > > > em produzir respostas e perguntas, de sua
> > confiabilidade e
> > > > > > transparencia,
> > > > > > > etc.
> > > > > > >
> > > > > > > A ciência não alega ter TODAS as respostas. E
> SABE
> > que a
> > > > cada
> > > > > > resposta,
> > > > > > > novas perguntas (que não teriam sido feitas sem
> ela)
> > > surgirão.
> > > > Ela
> > > > > > alega,
> > > > > > > apenas, que as respostas que produz, são mais
> > confiáveis,
> > > mais
> > > > > > corretas e
> > > > > > > mais precisas que qualquer outra disponível,
> inclusive
> > as
> > > > > > "alternativas"
> > > > > > > sem
> > > > > > > base da superstição.
> > > > > > >
> > > > > > > Um abraço.
> > > > > > >
> > > > > > > Homero
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > ----- Original Message -----
> > > > > > > From: Luiz Ferraz Netto
> > > > > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > > > Sent: Monday, December 05, 2005 12:11 PM
> > > > > > > Subject: Re: [ciencialist] As 12 coisas...
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > Se acrescentarmos nisso tudo a idéia de
> > "espírito",
> > > tudo
> > > > fica
> > > > > > > resolvido?
> > > > > > > Bolas! para a Ciência isso passará a ser uma mão
> na
> > roda!
> > > > Quando
> > > > > algo
> > > > > > não
> > > > > > > dá
> > > > > > > certo 'justinho' é só falar que a diferença fica
> por
> > conta
> > > dos
> > > > > > espíritos!
> > > > > > > E
> > > > > > > como 'espírito' não requer qqer outra
> justificação, tá
> > > tudo
> > > > > resolvido.
> > > > > > É
> > > > > > > meu
> > > > > > > parecer divino que devemos incluir o 'espírito'
> nos
> > > conceitos
> > > > > > científicos.
> > > > > > >
> > > > > > > "Onde está a energia da onda na região da
> > > interferência
> > > > > > destrutiva?"
> > > > > > > Resposta: Acumulada no espírito da corda.
> Depois
> > da
> > > > > interferência
> > > > > > o
> > > > > > > espírito devolve a energia para os pulsos.
> > > > > > > Agora sim estou satisfeito --- isso agrada
> gregos
> > e
> > > > troianos!
> > > > > > >
> > > > > > > []'
> > > > > > > ===========================
> > > > > > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > > > > > leobarretos@uol.com.br
> > > > > > > http://www.feiradeciencias.com.br
> > > > > > > ===========================
> > > > > > > -----Mensagem Original-----
> > > > > > > De: <mauricio@bec.com.br>
> > > > > > > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > > > > Enviada em: segunda-feira, 5 de dezembro de
> 2005
> > 11:12
> > > > > > > Assunto: [ciencialist] As 12 coisas...
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > Repassando para possiveis comentarios... (
> Como o
> > > > original
> > > > > esta
> > > > > > em
> > > > > > > ingles,
> > > > > > > fiz uma traducao capenga...)
> > > > > > > Mauricio Mendonca
> > > > > > >
> > > > > > > 12 Things that Science Can't Explain...But
> That
> > Happen
> > > > Anyway
> > > > > > >
> > > > > > > Dr. Claude Swanson
> > > > > > > Author or The Synchronized Universe
> > > > > > >
> > > > > > > A new book, The Synchronized Universe, reveals
> > that
> > > the
> > > > > tapestry
> > > > > > of
> > > > > > > modern
> > > > > > > science is showing a few tatters...There are
> many
> > > things
> > > > > modern
> > > > > > > science
> > > > > > > cannot explain, and yet they occur anyway.
> This
> > > includes
> > > > > phenomena
> > > > > > in
> > > > > > > the
> > > > > > > "hard sciences" as well as in the
> > paranormal.Theseeffects
> > > > are
> > > > > now
> > > > > > > being
> > > > > > > proven in the laboratory, even though they
> defy
> > > present
> > > > > scientific
> > > > > > > theory.
> > > > > > > These unfolding mysteries point the way to a
> new,
> > > deeper
> > > > > science,
> > > > > > a
> > > > > > > science
> > > > > > > which no longer denies spirit and
> consciousness,
> > but
> > > > > acknowledges
> > > > > > and
> > > > > > > embraces them.
> > > > > > >
> > > > > > > [ ... ]
> > > > > > >
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> > > > > > > Página de apoio
> > > > > > > http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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> > > > > > > a.. Para visitar o site do seu grupo na web,
> > acesse:
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> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
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> > > > > > > b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail
> para:
> > > > > > > ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
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> > > > > > > c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está
> > sujeito
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> > > > > > > Serviço do Yahoo!.
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> > > > > > > [As partes desta mensagem que não continham
> texto
> > foram
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> > > > > > > Version: 7.1.362 / Virus Database: 267.13.11/191
> -
> > > Release
> > > > Date:
> > > > > > > 02/12/2005
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> seu
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> > > > > inferno
> > > > > > encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
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("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] As 12 coisas... p/ Amauri
FROM: Amauri Junior <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/12/2005 18:27

Luiz

Acho que deva ler mas sobre, pois há muitos estudos dentro até mesmo na
psicanalise junguiana....então, pelo que vejo, o cerebro não é estudado?

sds

Em 08/12/05, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
>
> Amauri estudando leis psíquicas diz:
> "Ora Emiliano
> Certamente não leu todo o debate, estamos falando de leis psiquicas e
> estou
> relatando o que sei, lógico que isso te encomoda por ter a mente fechada,
> mas é um fenomeno por mim estudado..."
>
> Amauri, 'psicos' não constituem Ciência, se bem que os 'freqüentadores de
> mesas de bar' gostariam que o fosse. Quando alguém pretende estudar um
> fenômeno, que pensa pertencer ao mundo científico, a primeira coisa, "é
> lógico", deve estudar a própria Ciência. Se não conhece os conceitos
> científicos e nem mesmo o 'método', todo o "tal estudo das leis psíquicas"
> não passarão de meros consumos de palavras ajeitadas para que satisfaçam
> suas necessidades. Normalmente partem para argumentos de autoridade,
> descrições da tia, avós ou vizinhos e em ambiente alheio a um
> laboratório/auditório dotado de pesquisadores científicos.
> Em particular, que são "leis psíquicas"? São do mesmo tipo das "leis do
> Direito"?
> Enuncie-me algumas 'leis psíquicas para que eu possa testar aqui em casa.
> Algo não muito perigoso ou destrutivo, please!
>
> []'
>
> PS: Nota Geral e Arquibancada --- os e-mails estão ficando tremendamente
> longos, pois cada um não está 'cortando' o dispensável abaixo de sua
> mensagem.
>
>

--
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Gelando a cervejinha...
FROM: "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/12/2005 18:34

At 17:45 8/12/2005, you wrote:

>Bonito tema Emiliano,
>
>talvez a SKOL tenha desenvolvido uma parede
>próxima da adiabática. Eu diria algo cerâmico;
>uma dupla película cerâmica revestindo
>internamente e externamente a fina lata de alumínio (ferroso).
>
>Cientificamente a frase abaixo:
>"Segundo a Skol, o revestimento com isolante térmico,
>desenvolvido pela empresa DuPont, refrescaria a
>cerveja por um período de tempo entre 50% e 70%
>maior do que a lata de alumínio comum, informou o
>jornal O Estado de S. Paulo."
>está incorreta. Mas, como é coisa de jornal ....
>
>
>[]'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]




NA FOLHA DE SÃO PAULO ESTÁ EXPLICADO O QUE É.

L.E.
----------



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SUBJECT: Re: [ciencialist] As 12 coisas... p/ Amauri
FROM: Amauri Junior <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/12/2005 18:44

Emiliano,

Vc sabe? Tem esse conhecimento?

sds

Em 08/12/05, Emiliano Chemello <chemelloe@yahoo.com.br> escreveu:
>
> Amauri,
>
> Eu não tenho a mente fechada, muito pelo contrário, eu
> diria, mas não ficou falando daquilo que não sei.
>
> Sugiro que você siga meu exemplo.
>
> []'s do Emiliano Chemello
>
> --- Amauri Junior <amaurij@gmail.com> escreveu:
>
>
> ---------------------------------
> Ora Emiliano
>
> Certamente não leu todo o debate, estamos falando de
> leis psiquicas e estou
> relatando o que sei, lógico que isso te encomoda por
> ter a mente fechada,
> mas é um fenomeno por mim estudado...
>
> sds
>
> Em 08/12/05, Emiliano Chemello
> <chemelloe@yahoo.com.br> escreveu:
> >
> > Amauri,
> >
> > A química é uma ciência, não a única. Mas... o que
> > você escreveu aqui:
> >
> > > Quando o medium recebe o espirito, tem uma
> > > comunicação, o espirito esta
> > > perto e comanda só a parte que vai usar, assim
> > dizem,
> > > mas que é uma
> > > informação...
> >
> > Certamente não é um argumento ou relato científico.
> >
> > []'s do Emiliano Chemello
> >
> >
> > --- Amauri Junior <amaurij@gmail.com> escreveu:
> >
> >
> > ---------------------------------
> > Emiliano
> >
> > Caro amigo, isso é ou não é ciencia? Ou acha que a
> > ciencia é só quimica?
> >
> > sds
> >
> > Em 08/12/05, Emiliano Chemello
> > <chemelloe@yahoo.com.br> escreveu:
> > >
> > > Poxa vida... bons tempos eram aqueles que esta
> lista
> > > discutia ciência....
> > >
> > > []'s :-/
> > >
> > > Emiliano
> > >
> > > --- Amauri Junior <amaurij@gmail.com> escreveu:
> > >
> > >
> > > ---------------------------------
> > > Olá Homero
> > >
> > > Eu acredito sim, mas pelo que li aqui sobre
> > entropia,
> > > velocidade da luz e
> > > tudo mais, seria possivel sim...mas, tem que
> > entender
> > > que toda a ciencia
> > > tende a ser mais flexivel, leia qualquer site
> serio
> > > sobre isso e ele dará
> > > informações que você não tem...
> > >
> > > Quando o medium recebe o espirito, tem uma
> > > comunicação, o espirito esta
> > > perto e comanda só a parte que vai usar, assim
> > dizem,
> > > mas que é uma
> > > informação...
> > >
> > > abs
> > >
> > > Em 08/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br>
> > > escreveu:
> > > >
> > > > Olá Amauri
> > > >
> > > > Tem tudo a ver, Amauri, embora você não entenda.
> > As
> > > perguntas que você fez
> > > > demonstram tal desconhecimento sobre física, que
> > > seria preciso refazer todo
> > > > o curriculo do 3 grau para começar a dar uma
> idéia
> > a
> > > você deste assunto. E
> > > > não temos tempo para isso nesta lista.
> > > >
> > > > Leis de conservação de energia tem TUDO a ver
> com
> > as
> > > leis fisicas e com
> > > > esta discussão sobre telepatia e meidunidade.
> Mas
> > > não dá para explicar, sem
> > > > uma base previa de informação.
> > > >
> > > > E não disse que você é contra, disse que não
> > > "acredita" nelas, e disse
> > > > como uma piada, uma brincadeira, que decorre da
> > sua
> > > prórpia mensagem. Por
> > > > exemplo, você diz que podem existir coisas que
> se
> > > movem mais rápido que a
> > > > luz, e as leis da física dizem que não. Você
> > > pergunta, "o que o faz pensar
> > > > que nada pode viajar mais rápido que a luz". É a
> > > física, Amauri, as leis da
> > > > física.
> > > >
> > > > Se estudar as leis da física, suas equações,
> > > descobrirá que para viajar a
> > > > velocidades maiores que a luz, a quantidade de
> > > energia necessária para levar
> > > > qualquer objeto até essa velocidade deverá ser
> > > infinita. Isso é
> > > > matematicamente demonstrável, assim, ou não
> > > "acredita" nas leis da física,
> > > > ou conclui que não se pode viajar a velocidades
> > > maiores que a da luz.
> > > >
> > > > Por favor, procure um fisico de sua confiança e
> > > converse com ele, tente
> > > > entender o que as leis da física significam,
> como
> > > foram descobertas, quais
> > > > as evidências que as suportam, etc, antes de
> > tentar
> > > simplesmente "não
> > > > acreditar nelas", ok?
> > > >
> > > > Um abraço.
> > > >
> > > > Homero
> > > >
> > > > ----- Original Message -----
> > > > From: Amauri Junior
> > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > Sent: Thursday, December 08, 2005 12:18 AM
> > > > Subject: Re: [ciencialist] P/ Homero - As 12
> > > coisas...
> > > >
> > > >
> > > > Homero,
> > > >
> > > > O que tem haver conservação de energia e gasto
> > de
> > > energia? e não há
> > > > desordem
> > > > na fisica e nem nesse caso expecifico,
> explique?
> > E
> > > eu sou contra as leis
> > > > fisicas, onde e quando disse isso?
> > > >
> > > > sds
> > > >
> > > > Em 07/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br>
> > > escreveu:
> > > > >
> > > > > Olá Amauri
> > > > >
> > > > > Nada, neste universo, pode viajar a
> > velocidades
> > > maiores que a da luz.
> > > > Isso
> > > > > é uma lei fisica, e você perguntou sobre que
> > > leis fisicas são
> > > > violadas. Se
> > > > > não "acredita" em leis fisicas, é outra
> > > questão..:-)
> > > > >
> > > > > Tudo gasta energia, Amauri, esta é outra lei
> > > fisica. O universo está
> > > > em
> > > > > entropia, o que significa que estados de
> maior
> > > energia passam a menr
> > > > > energia, ou que maior compelxidade, em
> sistema
> > > fechados, caminham para
> > > > menor
> > > > > complexidade. Eu penso que primeiro deveria
> > > estudar as leis fisicas,
> > > > antes
> > > > > de tentar refutar sua existência.
> > > > >
> > > > > Assim, o pensamento não é mais rápido que a
> > luz,
> > > e isso pode ser
> > > > medido
> > > > > nos processos neurologicos e detectado em
> > > tomografias e em
> > > > laboratorios
> > > > > científicos. O laboratorio, Amaurio, pode
> > medir
> > > a velocidade com que
> > > > você
> > > > > pensa.
> > > > >
> > > > > Não há NENHUM estudo que alegue que o
> > pensamento
> > > tem velocidade igual
> > > > ou
> > > > > suprerior a da luz, ok?
> > > > >
> > > > > TUDO gasta energia, Amauri. Se mediunidade
> não
> > > gasta, ou gasta menos
> > > > que o
> > > > > esperado, isso viola as leis fisicas deste
> > > universo.
> > > > >
> > > > > Um abraço.
> > > > >
> > > > > Homero
> > > > >
> > > > >
> > > > > ----- Original Message -----
> > > > > From: Amauri Junior
> > > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > Sent: Wednesday, December 07, 2005 10:36
> PM
> > > > > Subject: Re: [ciencialist] P/ Homero - As
> 12
> > > coisas...
> > > > >
> > > > >
> > > > > Oi Homero,
> > > > >
> > > > > Não estou analisando a mediunidade de
> cura,
> > na
> > > qual existem varias
> > > > > fraudes
> > > > > mesmo, mas a mediunidade telepata ok?
> > > > >
> > > > > O que te faz pensar que nada pode viajar
> > mais
> > > do que a velocidade da
> > > > > luz, ja
> > > > > que o pensamento pode ter a igualdade
> > relativa
> > > em alguns
> > > > estudos...não
> > > > > se se
> > > > > limite em ver as fraudes, sim em
> pesquisa...
> > > > >
> > > > > Agora, quem disse que uma mensagem
> mediunica
> > > gasta energia? quem
> > > > disse
> > > > > que
> > > > > não gasta, ja que tenho dois tios meus que
> > são
> > > e tem que descançar
> > > > > depois?
> > > > >
> > > > > sds
> > > > >
> > > > >
> > > > > Em 07/12/05, Oraculo
> > <oraculo@atibaia.com.br>
> > > escreveu:
> > > > > >
> > > > > > Olá Amauri
> > > > > >
> > > > > > Vejamos, nada pode se mover, nenhuma
> > > informação, em velocidade
> > > > maior
> > > > > que a
> > > > > > da luz. Ler o pensamenteo é instanâneo,
> e
> > a
> > > informação passa de
> > > > uma
> > > > > mente a
> > > > > > outra em velocidade infinita. Isso viola
> > uma
> > > lei fisica. Além
> > > > disso, o
> > > > > > alcance do telepata é independente da
> > > distância, o que viola outra
> > > > lei
> > > > > > fisica.
> > > > > >
> > > > > > A biologia permite calcular o consumo de
> > > energia metabólica das
> > > > > diversas
> > > > > > atividades do organismo. Até mesmo
> pensar
> > > pode ser rastreado a
> > > > partir
> > > > > da
> > > > > > tomografia, e o gasto de oxigênio do
> > > organismo (deve ter passado
> > > > por
> > > > > isso em
> > > > > > exames, onde medem seu gasto metabolico,
> > > Amauri). A emissão de um
> > > > > pensamento
> > > > > > para outro lado do planeta deveria
> esgotar
> > > os recursos energétios
> > > > da
> > > > > > pessoas, mas ela não parece gastar nada
> > > nesse processo.
> > > > (indetectável)
> > > > > >
> > > > > > Operações mediúnicas afirmam que, sem
> > > ascepcia, sem antibióticos,
> > > > sem
> > > > > nem
> > > > > > mesmo lavar as mãos, tumores são
> retirados
> > > do organismo do
> > > > paciente
> > > > > (embora
> > > > > > nenhum medium tenha se lembrado de
> enviar
> > os
> > > tumores para biópsia
> > > > ou
> > > > > para
> > > > > > análise de DNA). Isso contraria todo o
> > > conhecimento atual sobre
> > > > > > microbiologia, infecções, metabolismo,
> > etc.
> > > > > >
> > > > > > Poderia continuar por muito tempo, e
> mesmo
> > > você pode encontrar
> > > > > diversas
> > > > > > outras violações do conhecimento
> > científico
> > > atual. Para serem
> > > > aceitas,
> > > > > tão
> > > > > > extraordinárias alegações, exigem
> > evidências
> > > igualmente
> > > > > extraordinárias. Por
> > > > > > exemplo, uma operação mediúnica
> auditorada
> > > em laboratório, com os
> > > > > "tumores"
> > > > > > sendo analisados para definir: 1- se são
> > > tumores e 2 - se
> > > > pertencem ao
> > > > > > paciente, tem o mesmo DNA.
> > > > > >
> > > > > > Um abraço.
> > > > > >
> > > > > > Homero
> > > > > >
> > > > > > ----- Original Message -----
> > > > > > From: Amauri Junior
> > > > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > > Sent: Wednesday, December 07, 2005
> 9:24
> > PM
> > > > > > Subject: Re: [ciencialist] P/ Homero -
> > As
> > > 12 coisas...
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > "Além disso, as alegações violam leis
> > > fisicas e processos
> > > > biologicos
> > > > > > conhecidos, e, dessa forma, uma
> alegãção
> > > de paranormalidade é
> > > > tão
> > > > > > extraordinária que precisa de
> evidencias
> > > extraordinárias."
> > > > > >
> > > > > > Como assim? Que leis da biologia
> > > conhecidas evidenciam essa
> > > > > alegação?
> > > > > >
> > > > > > sds
> > > > > >
> > > > > > Em 07/12/05, Oraculo
> > > <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> > > > > > >
> > > > > > > Olá Amuri
> > > > > > >
> > > > > > > Amauri: "Se não descobrimos todo
> > > funcionamento cerebral, como
> > > > > podemos
> > > > > > > declarar a
> > > > > > > telepatia e a mediunidade fraude?"
> > > > > > >
> > > > > > > Não, mas podemos declarar que cada
> > > relato investigado é uma
> > > > > fraude,
> > > > > > ilusão
> > > > > > > ou engano de boa fé dos envolvidos.
> > Com
> > > mais e mais casos
> > > > > estudados,
> > > > > > podemos
> > > > > > > ter uma boa dose de confiança nisso.
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > Além disso (não sei quantas vezes eu
> > já
> > > escrevi isso, apenas
> > > > para
> > > > > > você,
> > > > > > > Amauri..:-), a falta de evidências
> não
> > > autoiriza uma escolha
> > > > de
> > > > > > explicação
> > > > > > > igualmente sem evidências. Não haver
> > > provas de que existe um
> > > > "bolo
> > > > > de
> > > > > > > chocolate" em órbita de Plutão, não
> > > significa que é racional
> > > > > acreditar
> > > > > > que
> > > > > > > existe um bolo de chocolate em
> órbita
> > de
> > > Plutão.
> > > > > > >
> > > > > > > Não sabemos tudo sobre o
> funcionamento
> > > cerebral, como não
> > > > sabemos
> > > > > tudo
> > > > > > > sobre a gravidade e a física. Mas,
> da
> > > mesma forma como isso
> > > > não
> > > > > > significa
> > > > > > > que podemos considerar seriamente
> que
> > > amanhã não haverá
> > > > gravidade
> > > > > na
> > > > > > Terra,
> > > > > > > não podemos apenas acreditar que a
> > > telepatia se "esconde" no
> > > > que
> > > > > não
> > > > > > sabemos
> > > > > > > do cérbro humano. O que sabemos
> sobre
> > o
> > > cérebro humano, a
> > > > falta de
> > > > > > > evidências de qualquer capacidade
> > assim
> > > descrita, nos permite
> > > > > > desconsiderar,
> > > > > > > sem perigo, a mediunidade e a
> > telepatia.
> > > > > > >
> > > > > > > Espero que, dessa vez, entenda,
> > Amauri.
> > > Eu sugiro que copie e
> > > > > guarde
> > > > > > para
> > > > > > > futuras referencias, esta mensagem
> > para
> > > quando sentir vontade
> > > > de
> > > > > > fazer, de
> > > > > > > novo, a mesma pergunta..:-)
> > > > > > >
> > > > > > > Um abraço.
> > > > > > >
> > > > > > > Homero
> > > > > > > ----- Original Message -----
> > > > > > > From: Amauri Junior
> > > > > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > > > Sent: Wednesday, December 07, 2005
> > > 6:39 PM
> > > > > > > Subject: [ciencialist] P/ Homero -
> > As
> > > 12 coisas...
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > Homero
> > > > > > >
> > > > > > > Se não descobrimos todo
> > funcionamento
> > > cerebral, como podemos
> > > > > > declarar a
> > > > > > > telepatia e a mediunidade fraude?
> > > > > > >
> > > > > > > sds
> > > > > > >
> > > > > > > Em 07/12/05, mauricio@bec.com.br
> > > <mauricio@bec.com.br>
> > > > escreveu:
> > > > > > > >
> > > > > > > > Ola Homero, Leo e Todos...
> > > > > > > >
> > > > > > > > Piadas aa parte, entendo as
> vossas
> > > indignacoes com essa
> > > > > tematica.
> > > > > > > Convem
> > > > > > > > notar entretanto que **muitas**
> > > pessoas que estudam alguns
> > > > > desses
> > > > > > > topicos,
> > > > > > > > o
> > > > > > > > faz com a maior seriedade e
> > > honestidade possivel, penso
> > > > que o
> > > > > > autor se
> > > > > > > > enquadrada nessa categoria e eu
> > > tambem.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Nao vi no texto postado algo que
> > > possa causar esse tipo de
> > > > > reacao:
> > > > > > "o
> > > > > > > que
> > > > > > > > me
> > > > > > > > deixa mais puto da vida...é o
> fato
> > > deles mostrarem
> > > > falhas...".
> > > > > O
> > > > > > Texto
> > > > > > > nao
> > > > > > > > ataca a ciencia. Apenas informa
> > que
> > > algumas lacunas e
> > > > > contradicoes
> > > > > > que
> > > > > > > a
> > > > > > > > ciencia ainda nao é capaz de
> > > explicar. Os "fiapos" citados
> > > > > devem
> > > > > > ser
> > > > > > > > entendidos exatamente como as
> > > anomalias que os paradigmas
> > > > > > cientificos
> > > > > > > > atuais
> > > > > > > > ou nao conseguem explicar ou sao
> > > mesmos conflitantes.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Homero:
> > > > > > > > São áreas limite, com certeza,
> > > onde a pesquisa está se
> > > > > > iniciando. E
> > > > > > > está
> > > > > > > > se iniciando porque as perguntas
> > que
> > > surgiram, surgiram
> > > > > > recentemente,
> > > > > > > > devido
> > > > > > > > exatamente as respostas
> produzidas
> > > pela ciência para
> > > > outras
> > > > > > questões.
> > > > > > > Como
> > > > > > > > sempre acontece com a ciência.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Mauricio:
> > > > > > > > A parapsicologia (séria), e aí
> > eu
> > > incluiria as pesquisas
> > > > > sobre a
> > > > > > > > "sobrevivencia", tambem
> representa
> > > uma area limite que
> > > > esta
> > > > > > iniciando,
> > > > > > > e o
> > > > > > > > fato de nao ter ainda resultados
> > > como a geracao de
> > > > > tecnologias,
> > > > > > pode
> > > > > > > ser
> > > > > > > > devido a que a dificuldade ser
> > ainda
> > > maior que a habitual.
> > > > E
> > > > > pode
> > > > > > > mesmo
> > > > > > > > nao
> > > > > > > > te-las diretamente, ou da forma
> > que
> > > estamos habituados.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Homero:
> > > > > > > > Essa a diferença entre uma
> > > explicação para "prencher
> > > > lacunas
> > > > > com
> > > > > > > > crenças"
> > > > > > > > e uma explicação científica.
> > > Esconder espiritos nas dobras
> > > > das
> > > > > > > "branas", é
> > > > > > > > prematuro, e irracional.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Mauricio:
> > > > > > > > A quantidade de informacoes
> > > acumaldas nas ultimas
> > > > decadas no
> > > > > > estudo
> > > > > > > da
> > > > > > > > paranormalidade, permitem na
> > minhao
> > > opiniao, pelo menos a
> > > > > > elaboracao
> > > > > > > de
> > > > > > > > uma
> > > > > > > > hipotese de trabalho minina -
> "que
> > > existe algum tipo de
> > > > > > sobreviencia
> > > > > > > da
> > > > > > > > consciencia apos a morte".
> > > Evidencias existem, talvez nao
> > > > na
> > > > > > > quantidade e
> > > > > > > > na
> > > > > > > > qualidade desejavel.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Penso que esses pesquisadores
> > > merecem o devido respeito.
> > > > Pelo
> > > > > > menos
> > > > > > > > separando o joio do trigo.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Abracos Fraternos
> > > > > > > > Mauricio Mendonca
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > > -----Mensagem original-----
> > > > > > > > De: Oraculo
> > > [mailto:oraculo@atibaia.com.br]
> > > > > > > > Enviada em: segunda-feira, 5 de
> > > dezembro de 2005 19:10
> > > > > > > > Para:
> > ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > > > > Assunto: Re: [ciencialist] P/
> Leo
> > -
> > > As 12 coisas...
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > > Olá Leo
> > > > > > > >
> > > > > > > > Adorei as sugestões..:-) Minha
> > > contribuição às futuras
> > > > > manchetes
> > > > > > > > esotéricas:
> > > > > > > >
> > > > > > > > Extra, extra! As grandes
> empresas
> > de
> > > telefonia estão
> > > > > quebrando,
> > > > > > devido
> > > > > > > a
> > > > > > > > forte concorrência de telepatas
> na
> > > transmição de dados e
> > > > > > comunicação
> > > > > > > > global.
> > > > > > > > Satélites geo-estacionarios,
> > > responsáveis até agora pela
> > > > > > comunicação
> > > > > > > > mundial, estão obsoletos e devem
> > ser
> > > destruidos em breve
> > > > > > > (provavelmente
> > > > > > > > por
> > > > > > > > ataques de telecinéticos
> > poderosos).
> > > > > > > >
> > > > > > > > Um abraço.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Homero
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > > ----- Original Message -----
> > > > > > > > From: Luiz Ferraz Netto
> > > > > > > > To:
> > ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > > > > Sent: Monday, December 05,
> 2005
> > > 6:48 PM
> > > > > > > > Subject: Re: [ciencialist] P/
> > Leo
> > > - As 12 coisas...
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > > Olá Oráculo e todos,
> > > > > > > >
> > > > > > > > mas, ...
> > > > > > > >
> > > > > > > > isso sabemos nós que dedicamos
> > > alguns neurônios à
> > > > ciência
> > > > > > > >
> > > > > > > > mas, ...
> > > > > > > >
> > > > > > > > o que me deixa mais puto da
> vida
> > é
> > > o fato deles
> > > > mostrarem
> > > > > > 'falhas'
> > > > > > > > (cujos
> > > > > > > > conceitos nem existiriam se a
> > > ciência não os tivesse
> > > > > destacados)
> > > > > > da
> > > > > > > > ciência
> > > > > > > > e nunca, nunquinha, proporem
> > > absolutamente nada com seus
> > > > > > espíritos,
> > > > > > > > pseudociências, misticismos,
> > > esoterismos etc.
> > > > > > > > Se produzissem pelo menos uma
> > > única coisinha para
> > > > mostrarem
> > > > > que
> > > > > > essa
> > > > > > > > 'corrente de estudo' é prolífera
> > até
> > > que teriam alguma
> > > > base
> > > > > para
> > > > > > abrir
> > > > > > > a
> > > > > > > > boca.
> > > > > > > > Gostaria imensamente de ler
> nas
> > > manchetes (mesmo que não
> > > > > apareça
> > > > > > nas
> > > > > > > > revistas da comunidade) algo
> > assim:
> > > > > > > >
> > > > > > > > 1- Esotéricos descobrem como
> > > canalizar a energia
> > > > positiva
> > > > > que
> > > > > > nos
> > > > > > > > rodeia,
> > > > > > > > através de cristais, e
> > armazená-las
> > > para uso útil. O
> > > > último
> > > > > > projeto
> > > > > > > > apresentado permite o
> > funcionamento
> > > de um motor C.C. de
> > > > 12V,
> > > > > 1A
> > > > > > > durante
> > > > > > > > três
> > > > > > > > horas!
> > > > > > > >
> > > > > > > > 2- Equipe espírita consegue
> > > produzir sinteticamente 12g
> > > > de
> > > > > > > ectoplasma. O
> > > > > > > > fluido esverdeado armazenado num
> > > globo do tamanho do bulbo
> > > > de
> > > > > uma
> > > > > > > lâmpada
> > > > > > > > emite luz dentro do espectro
> > visível
> > > com eficiência
> > > > luminosa
> > > > > > > equivalente a
> > > > > > > > uma lâmpada comum de 150 W.
> > > > > > > >
> > > > > > > > 3- Defumador contra mal-olhado
> e
> > > enxaquecas mostraram-se
> > > > > > altamente
> > > > > > > > eficientes na pulverização de
> > > vetores da dengue. O
> > > > defumador,
> > > > > > receita
> > > > > > > > especial da equipe mística de
> São
> > > Bernardo que já trabalha
> > > > 10
> > > > > anos
> > > > > > > sobre o
> > > > > > > > projeto, apresenta resultados
> > > inesperados; um simples
> > > > bastão
> > > > > de 10
> > > > > > cm
> > > > > > > de
> > > > > > > > comprimento e 6 mm de diâmetro
> > > garantem total prevenção
> > > > numa
> > > > > área
> > > > > > > superior
> > > > > > > > a
> > > > > > > > 5 km^2!
> > > > > > > >
> > > > > > > > 4- Espíritos batedores, que
> > antes
> > > só se manifestavam
> > > > batendo
> > > > > > debaixo
> > > > > > > das
> > > > > > > > mesas das reuniões, foram
> > > aproveitados pelo Sr. Kristel,
> > > > > Médium de
> > > > > > > renome
> > > > > > > > na
> > > > > > > > comunidade espírita. Kristel
> > > conseguiu reunir tais batidas
> > > > dos
> > > > > > > espíritos
> > > > > > > > sobre os dentes de um grande
> > > engrenagem de uma roda
> > > > denteada,
> > > > > > obtendo
> > > > > > > > torque
> > > > > > > > equivalente a uma queda d'água
> de
> > 50
> > > m de altura e vazão
> > > > de
> > > > > 500
> > > > > > m^3/s.
> > > > > > > A
> > > > > > > > potência média desenvolvida no
> > eixo
> > > da roda é suficiente
> > > > para
> > > > > > manter
> > > > > > > uma
> > > > > > > > pequena comunidade, com energia
> > > elétrica. Como há forças
> > > > > > dissipativas
> > > > > > > na
> > > > > > > > conversão, Kristel utiliza 12
> > > espíritos batedores extras
> > > > de
> > > > > modo
> > > > > > que a
> > > > > > > > produção energética mantém-se
> > > estável.
> > > > > > > >
> > > > > > > > 5- Adoradores das pirâmides do
> > > povoado de A. Moreira,
> > > > > próximo à
> > > > > > > > Barretos,
> > > > > > > > conseguem novos e
> revolucionários
> > > feitos, conseguindo
> > > > manter
> > > > > > intacta e
> > > > > > > com
> > > > > > > > perfeito paladar 150 pizzas
> > > colocadas sob a pirâmide
> > > > metálica
> > > > > de
> > > > > > 10 m
> > > > > > > de
> > > > > > > > altura durante 5 meses. Modelos
> > > menores da pirâmide (com
> > > > peso
> > > > > > inferior
> > > > > > > a
> > > > > > > > 500
> > > > > > > > gf) estão sendo propostos para
> > > substituírem as velhas e
> > > > > incômodas
> > > > > > > > geladeiras
> > > > > > > > elétricas do século 19/20. As
> > > empresas Brastemp,
> > > > Frigidaire,
> > > > > > > Whestinhouse
> > > > > > > > e
> > > > > > > > outras estão se reunindo para
> > > combater (sem muito sucesso)
> > > > > esse
> > > > > > avanço
> > > > > > > > tecnológico.
> > > > > > > >
> > > > > > > > podem sugerir outros .........
> > > > > > > >
> > > > > > > > aquele abraço,
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> ===========================
> > > > > > > > Luiz Ferraz Netto
> > > [Léo]
> > > > > > > >
> > leobarretos@uol.com.br
> > > > > > > >
> > > http://www.feiradeciencias.com.br
> > > > > > > >
> ===========================
> > > > > > > > -----Mensagem Original-----
> > > > > > > > De: "Oraculo"
> > > <oraculo@atibaia.com.br>
> > > > > > > > Para:
> > > <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > > > > > Enviada em: segunda-feira, 5
> de
> > > dezembro de 2005 13:04
> > > > > > > > Assunto: [ciencialist] P/ Leo
> -
> > As
> > > 12 coisas...
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > > Olá Leo
> > > > > > > >
> > > > > > > > Compartilho totalmente com sua
> > > irritação com o
> > > > preenchimento
> > > > > > > > "espiritual"
> > > > > > > > das lacunas, a "fuga" padrão
> para
> > > justificar superstições
> > > > com
> > > > > o
> > > > > > > > inexplicável. Mas penso que
> neste
> > > caso, não deve ser
> > > > > totalmetne
> > > > > > culpa
> > > > > > > do
> > > > > > > > autor de Things that Science
> Can't
> > > Explain (embora não
> > > > possa
> > > > > ter
> > > > > > > certeza
> > > > > > > > disso.:-), já que qualquer
> > cientista
> > > digno desse nome SABE
> > > > que
> > > > > a
> > > > > > > ciência
> > > > > > > > tem, em qualquer área (e não
> > apenas
> > > na fisica) coisas a
> > > > > descobrir.
> > > > > > Ou
> > > > > > > > seriam
> > > > > > > > inúteis todos os laboratorios de
> > > pesquisa, todos os
> > > > estudos,
> > > > > todos
> > > > > > os
> > > > > > > > esforços para continuar a
> entender
> > o
> > > universo. Todas as
> > > > > respostas
> > > > > > já
> > > > > > > > estariam prontas..:-)
> > > > > > > >
> > > > > > > > Acho que frases como "tapete
> da
> > > ciência soltando fiapos"
> > > > > devem
> > > > > > ter
> > > > > > > sido
> > > > > > > > criadas para vender o livro,
> pela
> > > midia e pela propaganda,
> > > > e
> > > > > até
> > > > > > por
> > > > > > > quem,
> > > > > > > > inocentemente, pensa que a falta
> > de
> > > explicação de algo é
> > > > uma
> > > > > > evidência
> > > > > > > > "contra" a ciência.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Talvez seja responsabilidade
> do
> > > autor, em especial as
> > > > > tentativas
> > > > > > de
> > > > > > > > "encaixar" espiritos em algumas
> > > lacunas, mas uma leitura
> > > > > rápida
> > > > > > nos
> > > > > > > > fenomenos "misteriosos"
> elencados
> > > mostra que todos eles
> > > > foram
> > > > > > > "produzidos"
> > > > > > > > pela ciência. São mistérios,
> > coisas
> > > que acontecem, que só
> > > > > puderam
> > > > > > ser
> > > > > > > > descobertas pela própria ciência
> > > (acho que nem o Mauricio
> > > > > atentou
> > > > > > para
> > > > > > > > esse
> > > > > > > > ponto..:-)
> > > > > > > >
> > > > > > > > Longe de ser um problema ou
> uma
> > > falha da ciência, é uma
> > > > de
> > > > > suas
> > > > > > > maiores
> > > > > > > > virtudes descobrir novas
> > perguntas,
> > > ao descobrir as
> > > > respostas
> > > > > para
> > > > > > > velhos
> > > > > > > > problemas. A "matéria escura",
> por
> > > exemplo, só é um
> > > > mistério
> > > > > > devido as
> > > > > > > > equações da fisica moderna, que
> > > avaliam as forças do
> > > > universo.
> > > > > > Forças
> > > > > > > que,
> > > > > > > > de outro modo, ficariam
> > > desconhecidas para sempre, sem a
> > > > > ciência
> > > > > > > > (espiritos
> > > > > > > > não sabem, nunca souberam, nada
> > > sobre matéria escura,
> > > > sobre
> > > > > > galáxias
> > > > > > > > distantes, sobre equações
> > > cosmológicas, etc).
> > > > > > > >
> > > > > > > > Esta frase a seguir é
> > reveladora,
> > > do desconhecimento
> > > > sobre o
> > > > > que
> > > > > > é
> > > > > > > > ciência
> > > > > > > > e também o método científico:
> > > > > > > >
> > > > > > > > "Estes efeitos estao sendo
> > > provados em laboratorio,
> > > > mesmo
> > > > > que
> > > > > > eles
> > > > > > > > desafiem a atual teoria
> > cientifica."
> > > > > > > >
> > > > > > > > TODO experimento desafia a
> > teoria
> > > científica. É a base
> > > > desse
> > > > > > > processo,
> > > > > > > > esse desafio. É a sintese do
> > método
> > > científico. Apenas
> > > > > > sobrevivendo a
> > > > > > > > desafios diários, por muito
> tempo,
> > é
> > > que uma teoria se
> > > > torna
> > > > > > > confiável.
> > > > > > > > Alegar que experimentos,
> efeitos,
> > > "desafiam" a ciência, é
> > > > uma
> > > > > > asneira,
> > > > > > > se
> > > > > > > > o
> > > > > > > > sentido é dizer que isso
> significa
> > > uma falha da
> > > > ciência..:-)
> > > > > > > >
> > > > > > > > Um livro como esse, se não
> fosse
> > o
> > > sensacionalismo e as
> > > > > tolices
> > > > > > a
> > > > > > > > respeito
> > > > > > > > de explicações alternativas (e
> sem
> > > base, como espíritos)
> > > > bem
> > > > > que
> > > > > > > poderia
> > > > > > > > ser
> > > > > > > > um manual para estudantes de
> > > ciência, de física, etc.
> > > > Seria
> > > > > lido
> > > > > > como
> > > > > > > "em
> > > > > > > > que área da ciência hoje vale a
> > pena
> > > se aprofundar,
> > > > descobrir
> > > > > > novas
> > > > > > > > respostas (e novas perguntas)
> que
> > > valham a pena (e que
> > > > talvez
> > > > > me
> > > > > > deem
> > > > > > > um
> > > > > > > > Nobel)?".
> > > > > > > >
> > > > > > > > São áreas limite, com certeza,
> > > onde a pesquisa está se
> > > > > > iniciando. E
> > > > > > > está
> > > > > > > > se iniciando porque as perguntas
> > que
> > > surgiram, surgiram
> > > > > > recentemente,
> > > > > > > > devido
> > > > > > > > exatamente as respostas
> produzidas
> > > pela ciência para
> > > > outras
> > > > > > questões.
> > > > > > > Como
> > > > > > > > sempre acontece com a ciência.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Deus das lacunas. Não sabemos
> o
> > > que é um vulcão, então
> > > > um
> > > > > vulcão
> > > > > > é
> > > > > > > uma
> > > > > > > > divindade, um demonio, a
> > > manifestação de espíritos, etc. E
> > > > as
> > > > > > > perguntas
> > > > > > > > decorrentes dessa "sabedoria"
> são,
> > > como acalmar o espirito
> > > > do
> > > > > > vulcão,
> > > > > > > para
> > > > > > > > que ele não nos destrua? Que
> > > sacrificio ele deseja?
> > > > > > > >
> > > > > > > > Finalmente, descobrirmos que
> > > vulcões são o fluxo de
> > > > pedra
> > > > > > derretida
> > > > > > > > (magma) vindo do fundo da Terra.
> E
> > > as perguntas que esse
> > > > > > conehcimento
> > > > > > > > (agora
> > > > > > > > real e confiável) produz são,
> por
> > > que isso acontece, por
> > > > que
> > > > > > vulcões
> > > > > > > > existem
> > > > > > > > em alguns lugares e não em
> outros,
> > > como prever sua
> > > > erupção? E
> > > > > > estas
> > > > > > > > perguntas nos levaram a conhecer
> a
> > > composição do planeta,
> > > > a
> > > > > > descobrir
> > > > > > > as
> > > > > > > > placas tectonicas, a deriva dos
> > > continentes, a explicar as
> > > > > massas
> > > > > > dos
> > > > > > > > continentes, e a muitas outras
> > > perguntas e respostas.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Essa a diferença entre uma
> > > explicação para "prencher
> > > > lacunas
> > > > > com
> > > > > > > > crenças"
> > > > > > > > e uma explicação científica.
> > > Esconder espiritos nas dobras
> > > > das
> > > > > > > "branas", é
> > > > > > > > prematuro, e irracional.
> > > > > > > >
> > > > > > > > O Dr. Swanson poderia ter
> > escrito
> > > um livro sobre
> > > > geologia,
> > > > > > > biofisica,
> > > > > > > > astronomia, biologia, quimica,
> > etc,
> > > sobre qualquer área do
> > > > > > > conehcimento
> > > > > > > > humano, e ainda teria perguntas
> > sem
> > > resposta para mostrar.
> > > > Não
> > > > > > como
> > > > > > > uma
> > > > > > > > "falha" da ciência, mas como
> > > demonstração de seu vigor, de
> > > > sua
> > > > > > > honestidade
> > > > > > > > em produzir respostas e
> perguntas,
> > > de sua confiabilidade e
> > > > > > > transparencia,
> > > > > > > > etc.
> > > > > > > >
> > > > > > > > A ciência não alega ter TODAS
> as
> > > respostas. E SABE que a
> > > > > cada
> > > > > > > resposta,
> > > > > > > > novas perguntas (que não teriam
> > sido
> > > feitas sem ela)
> > > > surgirão.
> > > > > Ela
> > > > > > > alega,
> > > > > > > > apenas, que as respostas que
> > produz,
> > > são mais confiáveis,
> > > > mais
> > > > > > > corretas e
> > > > > > > > mais precisas que qualquer outra
> > > disponível, inclusive as
> > > > > > > "alternativas"
> > > > > > > > sem
> > > > > > > > base da superstição.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Um abraço.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Homero
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > > ----- Original Message -----
> > > > > > > > From: Luiz Ferraz Netto
> > > > > > > > To:
> > > ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > > > > Sent: Monday, December 05,
> > 2005
> > > 12:11 PM
> > > > > > > > Subject: Re: [ciencialist]
> As
> > 12
> > > coisas...
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > > Se acrescentarmos nisso tudo
> a
> > > idéia de "espírito",
> > > > tudo
> > > > > fica
> > > > > > > > resolvido?
> > > > > > > > Bolas! para a Ciência isso
> passará
> > a
> > > ser uma mão na roda!
> > > > > Quando
> > > > > > algo
> > > > > > > não
> > > > > > > > dá
> > > > > > > > certo 'justinho' é só falar que
> a
> > > diferença fica por conta
> > > > dos
> > > > > > > espíritos!
> > > > > > > > E
> > > > > > > > como 'espírito' não requer qqer
> > > outra justificação, tá
> > > > tudo
> > > > > > resolvido.
> > > > > > > É
> > > > > > > > meu
> > > > > > > > parecer divino que devemos
> incluir
> > o
> > > 'espírito' nos
> > > > conceitos
> > > > > > > científicos.
> > > > > > > >
> > > > > > > > "Onde está a energia da onda
> > na
> > > região da
> > > > interferência
> > > > > > > destrutiva?"
> > > > > > > > Resposta: Acumulada no
> > espírito
> > > da corda. Depois da
> > > > > > interferência
> > > > > > > o
> > > > > > > > espírito devolve a energia para
> os
> > > pulsos.
> > > > > > > > Agora sim estou satisfeito
> ---
> > > isso agrada gregos e
> > > > > troianos!
> > > > > > > >
> > > > > > > > []'
> > > > > > > >
> > ===========================
> > > > > > > > Luiz Ferraz
> Netto
> > > [Léo]
> > > > > > > >
> > > leobarretos@uol.com.br
> > > > > > > >
> > > http://www.feiradeciencias.com.br
> > > > > > > >
> > ===========================
> > > > > > > > -----Mensagem Original-----
> > > > > > > > De: <mauricio@bec.com.br>
> > > > > > > > Para:
> > > <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > > > > > Enviada em: segunda-feira, 5
> > de
> > > dezembro de 2005 11:12
> > > > > > > > Assunto: [ciencialist] As 12
> > > coisas...
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > > Repassando para possiveis
> > > comentarios... ( Como o
> > > > > original
> > > > > > esta
> > > > > > > em
> > > > > > > > ingles,
> > > > > > > > fiz uma traducao capenga...)
> > > > > > > > Mauricio Mendonca
> > > > > > > >
> > > > > > > > 12 Things that Science Can't
> > > Explain...But That Happen
> > > > > Anyway
> > > > > > > >
> > > > > > > > Dr. Claude Swanson
> > > > > > > > Author or The Synchronized
> > > Universe
> > > > > > > >
> > > > > > > > A new book, The Synchronized
> > > Universe, reveals that
> > > > the
> > > > > > tapestry
> > > > > > > of
> > > > > > > > modern
> > > > > > > > science is showing a few
> > > tatters...There are many
> > > > things
> > > > > > modern
> > > > > > > > science
> > > > > > > > cannot explain, and yet they
> > > occur anyway. This
> > > > includes
> > > > > > phenomena
> > > > > > > in
> > > > > > > > the
> > > > > > > > "hard sciences" as well as
> in
> > > the paranormal.Theseeffects
> > > > > are
> > > > > > now
> > > > > > > > being
> > > > > > > > proven in the laboratory,
> even
> > > though they defy
> > > > present
> > > > > > scientific
> > > > > > > > theory.
> > > > > > > > These unfolding mysteries
> > point
> > > the way to a new,
> > > > deeper
> > > > > > science,
> > > > > > > a
> > > > > > > > science
> > > > > > > > which no longer denies
> spirit
> > > and consciousness, but
> > > > > > acknowledges
> > > > > > > and
> > > > > > > > embraces them.
> > > > > > > >
> > > > > > > > [ ... ]
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > > ##### ##### #####
> > > > > > > >
> > > > > > > > Página de apoio
> > > > > > > >
> > > http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > > ##### ##### #####
> #####
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > > Yahoo! Grupos, um
> > serviço
> > > oferecido por:
> > > > > > > > PUBLICIDADE
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > >
> > > > >
> > > >
> > >
> > >
> >
> >
>
> ----------------------------------------------------------------------------
> > > > > > > > --
> > > > > > > > Links do Yahoo! Grupos
> > > > > > > >
> > > > > > > > a.. Para visitar o site do
> > seu
> > > grupo na web, acesse:
> > > > > > > >
> > > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
> > > > > > > >
> > > > > > > > b.. Para sair deste grupo,
> > > envie um e-mail para:
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> > > ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
> > > > > > > >
> > > > > > > > c.. O uso que você faz do
> > > Yahoo! Grupos está sujeito
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> > > > > > > > Version: 7.1.362 / Virus
> > Database:
> > > 267.13.11/191 -
> > > > Release
> > > > > Date:
> > > > > > > > 02/12/2005
> > > > > > > >
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> > > > > > > ("Quem quer que haja construído um
> > > novo céu, só no seu
> > > > próprio
> > > > > > inferno
> > > > > > > encontrou energia para fazê-lo!"
> > > Nietszche)
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> novo
> > > céu, só no seu próprio
> > > > > inferno
> > > > > > encontrou energia para fazê-lo!"
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> > > > encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
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> seu
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> > encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
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("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual
FROM: "andrey_martins" <amartins@fma.if.usp.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/12/2005 20:18

Olá Luiz,

permita-me dois comentários sobre seu texto. Ainda não o li na
íntegra, mas me chamou a atenção o seguinte trecho:

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu

>Todavia, para agradar gregos e >troianos, consultemos o amigão
>Aurélio, companheiro assíduo, para a >"definição" do termo:
>
> Energia: Propriedade de um sistema que lhe permite realizar
>trabalho. A energia pode ter várias formas (calorífica, cinética,
>elétrica, eletromagnética, mecânica, potencial, química, radiante),
>transformáveis umas nas outras, e cada uma capaz de provocar
>fenômenos bem determinados e característicos nos sistemas físicos. Em
>todas as transformações de energia há completa conservação dela, i.
>e., a energia não pode ser criada, mas apenas transformada (primeiro
>princípio da termodinâmica). A massa de um corpo pode-se transformar
>em energia, e a energia sob forma radiante pode transformar-se em um
>corpúsculo com massa.
>
> A conceituação 'aureliana' é de arrepiar e, sem dúvida, o Sr.
>Aurélio não é físico; calorífica (deveria pelo menos ter dito
>'térmica'!) e radiante são modalidades eletromagnéticas --- e ele
>diferenciou as três ---; cinética e potencial são modalidades da
>mecânica --- e ele diferenciou as três ---; a química está embutida
>na potencial etc., ... mas, há alguma noção aproveitável (acho!).

Não sou um especialista, mas me parece que existem processos de
transferência de energia térmica que não envolvem a interação
eletromagnética. O exemplo que quero citar é o processo de
resfriamento ocorrido no interior das supernovas. Esse resfriamento é
causado pela emissão de neutrinos. Como neutrinos são neutros, a
interação eletromagnética não tem papel nesse processo. A força
nuclear fraca é a responsavel pela emissão dos neutrinos.

Por outro lado, apesar de nos referirmos à energia potencial como uma
das formas da "energia mecânica", sua origem ou "natureza" pode ser
elétrica, como no caso da energia Coulombiana entre duas cargas
elétricas pontuais.

Um abraco,

Andrey.





SUBJECT: balança
FROM: Tÿffffe1bata Lima <tabby_linda@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/12/2005 20:57

eu posso levar uma balança daqui para a lua, como ela funcionaria com a mudança da gravidade?


---------------------------------
Yahoo! doce lar. Faça do Yahoo! sua homepage.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] balança
FROM: "Ivan Carlos" <icarlos@icarlos.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/12/2005 21:01

1kg aqui teria 167 gramas lá, não?

[]'s

Ivan "Doomer" Carlos
Network Admin & Security
Social Engineering Specialist
Cell.: +55 (11) 8112-0666
--
AIM / Gizmo / GTalk / Skype / Y!M: ivandoomer
E-mail / MSN: icarlos@icarlos.net
WebSite: www.icarlos.net
--------------------------------------------------

----- Original Message -----
From: "Tÿffffe1bata Lima" <tabby_linda@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, December 08, 2005 8:57 PM
Subject: [ciencialist] balança


eu posso levar uma balança daqui para a lua, como ela funcionaria com a
mudança da gravidade?


---------------------------------
Yahoo! doce lar. Faça do Yahoo! sua homepage.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



##### ##### #####

Página de apoio
http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br


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Links do Yahoo! Grupos











SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Homero - Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
FROM: "Luiz Alberto Py" <albertopy@pobox.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/12/2005 23:47

Patético!
Inútil argumentar.
OK, vc venceu, batatas fritas!
Saudações.
LAPy

----- Original Message -----
From: "Laísa Emanuelle" <laisaemanuelle@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, December 08, 2005 11:06 AM
Subject: [ciencialist] P/ Homero - Falácias e mais falácias, mas pouca
honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


A questão é mais sutil Homero,são divergencias de pontos de vista,mas como a
lista se propoe ao debate.
Vc,coloca que uma morula não tem cerebro,por consequencia nao possui também
uma mente e por fim afirma que não é um ser humano.Então indiretamente se
pode concluir que a vida humana se principia com a formaçao do cerebro.
Bom,pelo que eu me lembre da Biologia ( e por favor se eu cometer algum
equivoco alguem me corrija), após a formaçao da morula o estagio que a
sucede é a blastula e é sucedida pela gastrula onde há a formaçao da placa
neural.Oh!!! o cerebro apareceu risos....Não que seja ele em "pessoa",mas
sua genese.E qnto tempo separa um estagio de outro?Mt pouco
A discussao é onde está a mente?Na placa neural?Não creio que ela aparece
apos a formaçao do cerebro por "milagre",mesmo pq a ciencia nao aceita
milagres e por isso as vezes opta pela silencio.Podemos fazer divagaçoes
ainda maiores...O que é a mente?
Bom a psicologia pode afirmar que é o conjuto do
consciente,inconsciente,inconsciente profundo,tem vertentes que afirma a
existencia de um inconsciente coletivo outras de um superconsciente...id
...ego..superego...bom eu nao sei bem..E os espiritualistas a mente é
atributo do espirito ou da alma criado por Algo que nos escapa a percepção
pode ser Deus,Alá,Jeová ,Deuses isso é crença particular de cada um.E a
ciencia? A psicologia é uma ciencia mas e outros areas da ciencia o que
afirma da mente?A capacidade de receber estimulos e responder a eles bom
isso meu cachorro faz,mas como vc colcou sao capacidade
cognitivas.Creioque na evoluçao humana,aquilo que chamamos de Homem
surgiu a partir do
momento que houve a possibilidade do pensamento continuo.Mas de uma maneira
simploria podemos dizer que a mente é a capacidade de raciocinar,que todos
nos temos até os velhinhos dito gagás (risos....)
Está vendo,a questão é mt subjuntiva.A problematica toda é em qual momento
se principia a vida humana?No feto,na morula?
Seria mt simples afirmar " Penso,logo existo" então pode se falar não penso
logo posso nao ter a capacidade de existir !(o que diria Descartes????)
Não pretendo perder em divagaçoes que este tema propicia,não tenho a
verdade absoluta e creio que ninguem possui(nem a ciencia que é um campo em
evolução ainda,quando ela conseguir reunir toda a gama de conhecimento e
explicar tudo aí sim sera uma detentora da verdade suprema mas até la....),
e mt menos estou aqui para convecer alguem a adotar meu ponto de vista
Eis a questao é um ponto de vista em meio a milhoes de outros....
Particularmente eu creio na seguinte proposiçao.Onde há a possiblidade de
vida humana ela deve ser garantida e assegurada(não querendo ser ortodoxa a
ponto de ir contra as pesquisas cientificas).A ciencia nao afirmou
empiricamente onde se inicia a formaçao da mente,tudo que existe sao
cogitaçoes e hipoteses.Vejo que se a morula tem a capacidadede formar um
cerebro com capacidades cognitivas ela não é um simples aglomerado de
celulas.
Por isso eu Laísa Sou contra o aborto.
É minha opniao,vc tera a sua e outros terao a deles...
Creio que atraves da divergencias de opnioes é que conseguimos
evoluir,todavia,até que se prove que a mente nasce com o cerebro,eu
continuarei a defender o direito que esse aglomerado de celula que foi ponto
de partida para minha formaçao,para a sua e de todos as outras pessoas,que
ela possa existir.

Laísa


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SUBJECT: P/ Laisa - Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/12/2005 01:01

Olá LAisa

Laisa: "Bom,pelo que eu me lembre da Biologia ( e por favor se eu cometer algum
equivoco alguem me corrija), após a formaçao da morula o estagio que a
sucede é a blastula e é sucedida pela gastrula onde há a formaçao da placa
neural.Oh!!! o cerebro apareceu risos....Não que seja ele em "pessoa",mas
sua genese."

Bem, como você solicitou correção, caso eu encontrasse algum problema com sua apresentação, lá vai..:-) O cérebro não apareceu. Veja, se considerar um cérebro este principio de diferenciação, a placa neural, tem de considerar que praticamente todo ser vivo com alguns neuronios tem cérebro. E uma mente humana. E eles não tem. Alguns tem sistemas neuronais completos, mas não um cérebro, outros tem ganglios que podem ser considerados proto-cérebros, mas não um cérebro real, etc.

E não é, de toda forma, o cérebro em si, mas os processos que derivam dele, na complexidade relativa a seu desenvolvimento pleno, processos neurologicos e capacidades cognitivas decorrentes, que chamamos de mente humana.

Sim, ainda há muito para saber sobre mente humana, o que ela é, muitos aspctos, etc. Mas, embora não se saiba tudo sobre o que ela é, já se sabe o bastante sobre o que ela NÃO é. Ela não é possíovel a partir de uma placa neural, e não se desenvolve até bem tarde na gestação. Isso sabemso com boa dose de segurança.

E o que chama de "sua genese", pode ser encontrada no óvulo, no espermatoziode e até no núcleo das celulas de seu corpo, está tudo lá, no DNA.

Laisa: "E qnto tempo separa um estagio de outro?"

Como eu disse antes, é um degrade o processo, não uma chave de liga-desliga. Assim, a separação nunca será encontrada em uma linha divisória (como a que pretendem os que defendem o ser humano formado na fecundação, plim-plim e formou-se), mas uma mistura de estágios, conforme se desenvolve. Como uma casa, que começa no alicerce, cresce nas paredes, ganha um telhado, portas, etc, mas não se pode dizer quando, em que exato momento, é uma casa. O alicerce certamente não é uma casa, e alicerce, paredes, telhados, ainda que faltem portas, quase pode ser assim considerado.

Da mesma forma, embora exista uma área de degrade dificil de definir, é possível colocar a divisão bem dentro da fase anterior a formação do ser humano, na móruula e até em embriões novos. O feto é um ser humano, tem mente, a mórula não é um ser humano, não tem mente, e o degrade será sempre um degrade.

Laisa: "A discussao é onde está a mente?Na placa neural?Não creio que ela aparece
apos a formaçao do cerebro por "milagre",mesmo pq a ciencia nao aceita
milagres e por isso as vezes opta pela silencio.Podemos fazer divagaçoes
ainda maiores...O que é a mente?"

A mente está no cérebro, gerada por processos neuronais a cada dia mais conehcidos. Não pode estar na placa neural, não pode estar em neuronios dispersos, por definição. A mente é o conjunto de processos neurologicos do cérebro. Ela aparece, como explicado acima, como um desenvolvimento paulatino, um degrade, não uma propriedade que surge em um momento único (e milagroso..:-).

Não se opta "pelo silencio", se opta por não escolher explicações alternativas sem evidências, mesmo que faltem dados para uma conclusão científica. É uma ação racional, não uma fuga.

E claro que podemos divagar sobre o que é a mente, mas divagar não ajuda, neste caso, a encontrar uma conclusão ou solução. Ainda que não saibamos TUDO sobre a mente (e não sabemos TUDO sobre nada), sabemso o suficiente para definir alguns pontos importantes. Um deles, não há processos cognitivos em células sem neuronios, sem um cérebro, sem processos neurológicos.

Laisa: "Creioque na evoluçao humana,aquilo que chamamos de Homem
surgiu a partir do
momento que houve a possibilidade do pensamento continuo.Mas de uma maneira
simploria podemos dizer que a mente é a capacidade de raciocinar,que todos
nos temos até os velhinhos dito gagás (risos....)
Está vendo,a questão é mt subjuntiva.A problematica toda é em qual momento
se principia a vida humana?No feto,na morula?"

Não, LAisa, não é tão subjetiva assim, tanto que você definiu seu inicio e surgimento muito bem. A capacidade de raciocinar, que todos temos, é a base de minha definição de ser humano. Se não as tem, não é. Cenoursa não tem, então não são. Seu cão não tem, então não é. Chimpanzes estão tão perto de ter (ou já tem, como alguns estudos parecem demonstrar) que eu os aceitaria dentro da definição de ser humano, e os protegeria legalmente.

E não há problema em saber quando se inicia a vida humana (humana, não apeans vida, ok), se existe uma definição. Como estou usando a definição que exige uma metne, capacidades cognitivas, cérbro, etc, é perfeitametne possível decidir quando a vida, nesse sentido, começa.

Não é obrigatorio que quem crê em outras coisas a adote, é preciso apenas perceber que crenças não podem ser impostas a outras pessoas.

Laisa: "Seria mt simples afirmar " Penso,logo existo" então pode se falar não penso logo posso nao ter a capacidade de existir !(o que diria Descartes????)"

Diria que está corretíssima a ilação acima. Diria que se não pensa, não existe. Mas não com o jogo de palavras, uma armadilha para dizer "ah, uma pedra não pensa mas existe". Este "existe" aqui se refere a existência de um ser humano, não a existência de qualquer coisa.

Laisa: "Onde há a possiblidade de
vida humana ela deve ser garantida e assegurada(não querendo ser ortodoxa a
ponto de ir contra as pesquisas cientificas).A ciencia nao afirmou
empiricamente onde se inicia a formaçao da mente,tudo que existe sao
cogitaçoes e hipoteses.Vejo que se a morula tem a capacidadede formar um
cerebro com capacidades cognitivas ela não é um simples aglomerado de
celulas.
Por isso eu Laísa Sou contra o aborto."

Como em muitas posições contra o aborto, a sua também se baseia em uma frágil posição racional, e fortemente em uma posição emocional, quando não de crença pessoal. É isso que tenho tentado demonstrar até aqui, Laisa.

Veja, com o atual conhecimento científico que temos hoje, qualquer célula de seu corpo, até células presentes em sua saliva (da mucosa bucal) tem possibilidade de vida humana. Pode ser clonada e vira formar um ser humano, com cérebro, mente, processos cognitivos, etc. Foi isso que os cientistas coreanos fizeram recentemente, e que assombrou o mundo.

Assim, proteger a mórula com esse argumento, torna cuspir no chão um assassinato de milhares de seres humanos, pois está ignorando a possibilidade dessas células "virem a ser" um ser humano.

A ciência pode demonstrar com segurança quando começa a mente. Crenças como a possivel "mente" da mórula não resistem a uma análise superficial dos processos da gestação e formação de um ser humano. Não são cogitações e hipóteses, é conhecimento científico real e confiável, o mesmo que salva vidas em hospitais, o mesmo que constroi satélites geo-estacionários.

Ter a capacidade e ser algo são coisas diferentes. Como já sabe, qualquer celula de seu corpo tem a capacidade de formar um cérebro. Ou uma perna, ou um figado, todas as instruções estão no DNA de todas as suas células.

Tanto é assim, que os que defendem a proteção da mórula alegam que, mesmo "SEM MENTE", esta é um ser humano. Pode desconsiderar a mente como sendo o início de uma vida humana, pode desconsiderar a definição de vida humana que apresentei, mas não pode alegar que a mórula tem uma mente humana ou qualquer tipo de mente. Não sem demonstrar provas e evidências fortíssimas de algo tão inusitado e impossível.

Laisa: "Creio que atraves da divergencias de opnioes é que conseguimos
evoluir,todavia,até que se prove que a mente nasce com o cerebro,eu
continuarei a defender o direito que esse aglomerado de celula que foi ponto
de partida para minha formaçao,para a sua e de todos as outras pessoas,que
ela possa existir."

Há duas questões aqui. Primeiro, está provado além de qualquer dúvida, que a mente surge com o cérebro. Claro que o tipo de prova que você aceitaria como válida pode variar. Se desconsidera o conhecimento científico, uma evidência produzida pela ciência, pode não satisfaze-la. Segundo, ser o ponto de partida, não implica em ser a chegada. Um alicerce, as fundações de uma casa, são o ponto de partida da casa, mas não são a casa em sí.

Da mesma forma, as instruções contidas no DNA de toda célula são o ponto de partida para um ser humano, mas não são o ser humano em sí.

Um abraço.

Homero











----- Original Message -----
From: Luiz Alberto Py
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, December 08, 2005 11:47 PM
Subject: Re: [ciencialist] P/ Homero - Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Patético!
Inútil argumentar.
OK, vc venceu, batatas fritas!
Saudações.
LAPy

----- Original Message -----
From: "Laísa Emanuelle" <laisaemanuelle@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, December 08, 2005 11:06 AM
Subject: [ciencialist] P/ Homero - Falácias e mais falácias, mas pouca
honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


A questão é mais sutil Homero,são divergencias de pontos de vista,mas como a
lista se propoe ao debate.
Vc,coloca que uma morula não tem cerebro,por consequencia nao possui também
uma mente e por fim afirma que não é um ser humano.Então indiretamente se
pode concluir que a vida humana se principia com a formaçao do cerebro.
Bom,pelo que eu me lembre da Biologia ( e por favor se eu cometer algum
equivoco alguem me corrija), após a formaçao da morula o estagio que a
sucede é a blastula e é sucedida pela gastrula onde há a formaçao da placa
neural.Oh!!! o cerebro apareceu risos....Não que seja ele em "pessoa",mas
sua genese.E qnto tempo separa um estagio de outro?Mt pouco
A discussao é onde está a mente?Na placa neural?Não creio que ela aparece
apos a formaçao do cerebro por "milagre",mesmo pq a ciencia nao aceita
milagres e por isso as vezes opta pela silencio.Podemos fazer divagaçoes
ainda maiores...O que é a mente?
Bom a psicologia pode afirmar que é o conjuto do
consciente,inconsciente,inconsciente profundo,tem vertentes que afirma a
existencia de um inconsciente coletivo outras de um superconsciente...id
...ego..superego...bom eu nao sei bem..E os espiritualistas a mente é
atributo do espirito ou da alma criado por Algo que nos escapa a percepção
pode ser Deus,Alá,Jeová ,Deuses isso é crença particular de cada um.E a
ciencia? A psicologia é uma ciencia mas e outros areas da ciencia o que
afirma da mente?A capacidade de receber estimulos e responder a eles bom
isso meu cachorro faz,mas como vc colcou sao capacidade
cognitivas.Creioque na evoluçao humana,aquilo que chamamos de Homem
surgiu a partir do
momento que houve a possibilidade do pensamento continuo.Mas de uma maneira
simploria podemos dizer que a mente é a capacidade de raciocinar,que todos
nos temos até os velhinhos dito gagás (risos....)
Está vendo,a questão é mt subjuntiva.A problematica toda é em qual momento
se principia a vida humana?No feto,na morula?
Seria mt simples afirmar " Penso,logo existo" então pode se falar não penso
logo posso nao ter a capacidade de existir !(o que diria Descartes????)
Não pretendo perder em divagaçoes que este tema propicia,não tenho a
verdade absoluta e creio que ninguem possui(nem a ciencia que é um campo em
evolução ainda,quando ela conseguir reunir toda a gama de conhecimento e
explicar tudo aí sim sera uma detentora da verdade suprema mas até la....),
e mt menos estou aqui para convecer alguem a adotar meu ponto de vista
Eis a questao é um ponto de vista em meio a milhoes de outros....
Particularmente eu creio na seguinte proposiçao.Onde há a possiblidade de
vida humana ela deve ser garantida e assegurada(não querendo ser ortodoxa a
ponto de ir contra as pesquisas cientificas).A ciencia nao afirmou
empiricamente onde se inicia a formaçao da mente,tudo que existe sao
cogitaçoes e hipoteses.Vejo que se a morula tem a capacidadede formar um
cerebro com capacidades cognitivas ela não é um simples aglomerado de
celulas.
Por isso eu Laísa Sou contra o aborto.
É minha opniao,vc tera a sua e outros terao a deles...
Creio que atraves da divergencias de opnioes é que conseguimos
evoluir,todavia,até que se prove que a mente nasce com o cerebro,eu
continuarei a defender o direito que esse aglomerado de celula que foi ponto
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Laísa


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SUBJECT: Energia a torto e ah direita ... era falacias e mais falacias ...
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/12/2005 09:50

Olá Andrey,

boa argumentação, apreciaria deveras que o Aurélio soubesse disso!

Na batatolina, sua contestação poderia começar dizendo que a "energia calorífica" no texto aureliano, referia-se à energia térmica das partículas (parcela da energia interna dos corpos) e não à energia radiante. Obviamente pensei nisso ao desenvolver o texto, mas, como a intenção básica no parágrafo era 'destituir' os dicionários como fonte de consulta científica, puxei um pouco a sardinha para minha brasa.
Por outro lado, Aurélio não discriminou o tipo "potencial" das energias (elástica, química, eletrostática, gravitacional, magnética etc.), assim como discriminou 'elétrica' de 'eletromagnética'. Em suma, realmente não é um texto de consulta científica.

Todavia, não deixa de ser um 'bom' texto introdutório para o Amauri Jr., adepto das literaturas alienígenas à ciência (como reportagens americanas de ETs, psicanálise junguiana -- vá la saber o que é isso! --, etc.), em busca do 'conhecimento' que tanto almeja.
Como é 'típico' dessas leituras alienígenas, repare que nunca Amauri 'afirma' nada, conceitua nada --- apenas pergunta, perguntas e mais perguntas que as próprias "ciências alienígenas" gostariam imensamente de saber responder! E poderiam ... se estudassem o Método e o aplicassem com primor.

aquele abraço,


===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "andrey_martins" <amartins@fma.if.usp.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 8 de dezembro de 2005 20:18
Assunto: [ciencialist] Re: Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual


Olá Luiz,

permita-me dois comentários sobre seu texto. Ainda não o li na
íntegra, mas me chamou a atenção o seguinte trecho:

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu

>Todavia, para agradar gregos e >troianos, consultemos o amigão
>Aurélio, companheiro assíduo, para a >"definição" do termo:
>
> Energia: Propriedade de um sistema que lhe permite realizar
>trabalho. A energia pode ter várias formas (calorífica, cinética,
>elétrica, eletromagnética, mecânica, potencial, química, radiante),
>transformáveis umas nas outras, e cada uma capaz de provocar
>fenômenos bem determinados e característicos nos sistemas físicos. Em
>todas as transformações de energia há completa conservação dela, i.
>e., a energia não pode ser criada, mas apenas transformada (primeiro
>princípio da termodinâmica). A massa de um corpo pode-se transformar
>em energia, e a energia sob forma radiante pode transformar-se em um
>corpúsculo com massa.
>
> A conceituação 'aureliana' é de arrepiar e, sem dúvida, o Sr.
>Aurélio não é físico; calorífica (deveria pelo menos ter dito
>'térmica'!) e radiante são modalidades eletromagnéticas --- e ele
>diferenciou as três ---; cinética e potencial são modalidades da
>mecânica --- e ele diferenciou as três ---; a química está embutida
>na potencial etc., ... mas, há alguma noção aproveitável (acho!).

Não sou um especialista, mas me parece que existem processos de
transferência de energia térmica que não envolvem a interação
eletromagnética. O exemplo que quero citar é o processo de
resfriamento ocorrido no interior das supernovas. Esse resfriamento é
causado pela emissão de neutrinos. Como neutrinos são neutros, a
interação eletromagnética não tem papel nesse processo. A força
nuclear fraca é a responsavel pela emissão dos neutrinos.

Por outro lado, apesar de nos referirmos à energia potencial como uma
das formas da "energia mecânica", sua origem ou "natureza" pode ser
elétrica, como no caso da energia Coulombiana entre duas cargas
elétricas pontuais.

Um abraco,

Andrey.




SUBJECT: Re: [ciencialist] balança
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/12/2005 10:36

Olá Tÿffffe1bata Lima (nossa! preciso usar o copy/paste!),

Uma das sérias preocupações da ciência é o esmero no "fazer pergunta". Uma boa pergunta deve, também, estar dentro dos parâmetros do método científico. Em Ciência não se faz 'perguntas abertas'; delas devem participar as condições de contorno, as limitações e as grandezas que não serão modificadas.

Essa suave bronca não é específica à sua pergunta (se bem que faz parte) e sim um lembrete geral e arquibancada; arquibancada porque adoraria que meus consulentes se esmerassem em estruturar as perguntas que me fazem.

Vamos à sua dúvida:

De início, vc não especificou o tipo de "balança" para sua particular medição; há balanças de mola, que reagem ao "peso" deformando uma mola e pelo grau de deformação se faz a medição --- como o é a balança de peixeiros (dinamômetro), por exemplo; há balanças de pratos (ou travessão), que reagem às massas --- como o é a balança das feiras, por exemplo e há a balança de Eotvos para a medida inercial de massa. O termo 'balança' abrange uma grande série de aparelhos: balança romana , de Roberval, automática, analítica, de Arquimedes, de corrente, de Cotton, de Coulomb, de Edwards, de Jolly, de Langmuir, de torção, de Westphal, hidrostática etc.

Levando à Lua uma balança de mola a leitura para um determinado corpo será algo de 1/6 da leitura feita da Terra (se bem que a leitura feita na Terra difere de local para local e depende da altitude).
Levando à Lua a balança inercial de Eotvos a leitura para a massa para um determinado corpo será a mesma feita na Terra (e não depende da particular posição do corpo na Terra).

Em suma, massa é propriedade inerente ao corpo, peso é propriedade do local (campo) onde se coloca o corpo.

MAS, se eu fosse ler "seriamente" e "cientificamente" sua pergunta [ ... como ela funcionaria com a mudança da gravidade?] eu responderia: "Da mesma maneira que funciona na Terra!", a mudança de gravidade não afeta a "máquina ou seu funcionamento" e sim afeta a sua "leitura". :-) - hoje estou com a macaca solta :-)))


aquele abraço,
e
please .... troque "Tÿffffe1bata Lima" por algo como "T1BL" :-)))

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Tÿffffe1bata Lima" <tabby_linda@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 8 de dezembro de 2005 20:57
Assunto: [ciencialist] balança


eu posso levar uma balança daqui para a lua, como ela funcionaria com a mudança da gravidade?


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SUBJECT: Fw: papel com grafite
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/12/2005 11:36

Química ......

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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-----Mensagem Original-----
De: Amostras Derpac
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quinta-feira, 8 de dezembro de 2005 13:33
Assunto: papel com grafite


gostaria de saber que tipo de produto quimico é utilizado para remover grafite e ou carbografite de um folha de papel sem danifica-la ou impreguina-la obitive informações que existe um produto chamado ''MEC'' METIL ETIL CETONA
Essa informação procede ou existe outro produto?

GRATO PELA ATENÇÃO

VALTER C. RIBEIRO



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SUBJECT: Anomalias e Paradigmas - era as 12 coisas...
FROM: mauricio@bec.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/12/2005 12:08

Ola Homero,
Comento em separado a questao das Anomalias e Paradigmas....

H:
E está enganado também com relação a "violação de paradigmas". Lacunas ou
coisas a explicar, em todas as áreas, inclusive a científica, sempre
existiram e existirão. Não é uma discrepância de resultado, uma anomalia,
que cria um novo paradigma ou que atrapalha o existente. Um novo paradigma
seria uma nova forma de verificar a realidade de uma alegação que NÃO usase
o método. Se a anomalia, por exemplo, é detectada justamente com o uso do
rigor e dos processos do método científico, ainda é o mesmo "paradigma".

M: O chato de conversar com vc é que eu estou SEMPRE errado ou enganado :-)
Utilizei o vocabulo "paradigma" de acordo com o pensamento de Kuhn quando as
anomalias se acumulam ao ponto de ser necessaria uma mudanca em algumas
teorias principais, por exemplo na mudanca do geocentrismo para o
heliocentrismo... é necessario uma reformulacao de algumas teorias. Nesse
caso por exemplo, ha mesmo uma mudanca na forma de encarar o mundo, a vida,
a filosofia, a religiao, etc... Com relacao ao metodo, o que voce acha das
ideias de Lakatos e os programas de pesquisa?

H:
Veja, mesmo os estudos Ganzfeld, que o Inter-PSI executa, tem, em todo seu
processo, um método de controle, rigor e verificação, que é totalmente
científico. Portanto, se esses estudos descobrirem novos fatos, novas
conclusões, mesmo que diferentes das conhecidas até agora, ainda será dentro
do paradigima científico, compreende?

MM: Com relacao a mudanca no metodo nao discuto. Mas provocaria a
necessidade de reformulacoes em leis hoje consideradas inviolaveis, como a
indendencia do tempo e espaco na transferencia de informacao... a
necessidade de um novo meio (e nao ondas eletro-magneticas) para conduzir
essa informacao.

H:
E o que Gazfeld apresenta, são desvios sutis, não essa aparente força
probatória que vê. Tão sutis que podem se dever a erros de análise, falha de
protocolo e variáveis que ainda temos de considerar. A crítica de Ray a
estes processos é clara, modificações aos protocolos reduziram ou eliminaram
os resultados positivos, e estas modificações foram recusadas pelos que
fazem experimentos Ganzfeld.

MM: Esse é um dos motivos por que mais pesquisas e melhorias no procedimento
sao necessarios...

H:
Um fenomeno PSI e uma coincidência estatística estão tão próximos, que
concluir pela realidade do fenomeno é temerário.

MM: Qual pesquisador PSI (que segue o metodo) afirma que o fenomeno é real?

H:
Assim como concluir pela existência de dragões a partir de milhares de
relatos existentes.

MM:
NAO HOMERO. NAO HA BONS EXPERIMENTOS SOBRE A EXISTENCIA DE DRAGOES E MUITO
MENOS SOB RIGIDO CONTROLE METODOLOGICO. Somente seria possivel fazer tal
declaracao, se fosse afirmado a realidade desse fenomeno, que nao é o caso
aqui.

H:
Você "vê" indicios fortes de espiritos, sobrevivência mediúnica,
paranormalidade, etc. Você gosta e tem atração pelo assunto e deseja, por
certo, que seja verdade. Mas outras crenças (seres intraterreenos, ETs,
abduções, duendes, milagrs católicos, etc) tem pessoas que alegam EXATAMENTE
o mesmo que você, que as evidências são fortes, que as provas se acumulam,
que os estudos demonstram, etc, etc, etc.

MM: Acho que sua argumentacao nao tem nada de cientifica :-) ... O que estou
discutindo aqui sao as pesquisas conforme as apresentadas pelo Dr. Stevenson
e sua equipe e outros e a pesquisa PSI (seria)... Isso nao tem nada a ver
com relatos de Duendes e mesmo com mediunidade.


Abracos Fraternos
Mauricio Mendonca





Um abraço.

Homero


SUBJECT: RES: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...
FROM: mauricio@bec.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/12/2005 13:13

Ola Homero,

-----Mensagem original-----
De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 8 de dezembro de 2005 15:38
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] P/ Homero - As 12 coisas...


Olá Mauricio

Há tantos indícios e evidências para dragões, bolos de chocolate em órbita,
quanto para reencarnação,

MM: Em bom portugues vc esta afirmando que nao ha NENHUMA evidencia (nem
forte nem fraca) de "algo" na consciencia/memoria humana sobrevive... nem ao
menos em termos de memoria genetica. Os estudos do Dr. Stevenson e outros
(anexo 1) demonstra inequivocamente que isso nao é verdade. Ou seja há
indicios (no minimo fraquissimos) de que algo reencarna, entre outras
possibilidades, e nao existe qquer estudo cientifico que apoiem a existencia
de dragoes ou de tais bolos. Portanto a afirmacao acima alem de exagerada, é
falsa.

H:
e nenhuma forma de definir a questão de maneira experimental ou racional.
Devemos sempre, sempre, acreditar em alguém em algum momento, no Dr
Stevenson, nos pacientes do Dr, ou nos pais dos pacientes, ou....

MM: (lembrando que para o H: racional é sinonimo de segue-metodo-cientifico,
definicao que pra mim restringe desautorizadamente o vocabulo). O Dr
Stevenson tem conduzido suas pequisas de forma cientifica, e o metodo
cientifico nao questiona o caracter do pesquisador e sim se suas pesquisas
sao replicaveis (vide anexo 1 abaixo). Lembrando tambem que os pacientes no
caso, sao geralmente criancas de até 2 anos ou pouco mais - e que algumas
vezes apresenta conhecimentos e habilidades "herdadas" da suposta
personalidade anterior. E mais, ha bons indicios que apontam para a
ocorrencia de "sinais de nascencas" aproximadamente nos locais de
perfuracoes no antigo corpo. Isso sao fatos!

H:
Não se jogou "para debaixo do tapete" os estudos de Stevenson, pelo
contrário, foram objeto de análise profunda, inclusive gerando um livro da
Dra Blakmoore, que inicialmente era uma pesquisadora que acreditava que os
fenomenos paranormais e espirituais eram reais. Sua longa trajetória, e
estudos e experimentos de decadas a levarama concluir que não eram.

MM:
Realmente nao se jogou, as suas pesquisas sao muito bem aceitas na
comundidade cientifica. O livro da Dra Blakmoore diz respeito a pesquisas
"experiencias fora do corpo" e não sobre "casos que *SUGEREM* reencarnacao".
Nao conheco nenhuma critica consistente que contradigam as pesquisas na
linha do Dr. Ian Stevenson.
Elas nao PROVAM reencarncao... apenas SUGEREM. Mas já é o suficiente pra
diferenciar duendes, dragoes ou bolos...

H:
E tem de pensar que muitas dessas alegações violam leis fisicas bem
embasadas, e para serem aceitas, tem de apresentar evidencias bem mebasadas,
extraordinárias mesmo.

M: Nao estou, na presente discursao, reivendicando que a hipotese de "algo
sobrevive e reencarna" devem ser aceitas (como verdade), estou dizendo que
nao é justo (nem verdadeiro) afirmar que nao ha NENHUMA evidencia disso, e
que tem a mesma quantidade de evidencia que dragoes, etc... (vide anexo 1 e
2).


Abracos Fraternos

Um abraço.

Homero

======================== ANEXOS ============================

RÉPLICA DE ESTUDOS DE CASOS SUGESTIVOS DE REENCARNAÇÃO FEITA POR TRÊS
INVESTIGADORES INDEPENDENTES


Antonia Mills, Erlendur Haraldsson, e H. H. Jorgen Keil



ABSTRATO: Os três autores assumiram a tarefa da réplica de estudos de
Stevenson sobre crianças que afirmam lembrar-se de vidas anteriores;
J.K. estudou 60 casos em Burma, Tailândia e Turquia; E.H. estudou 25
casos no Sri Lanka e A.M. estudou 38 casos na Índia. De uma amostra
combinada de 123 casos, cada autor apresenta um caso. Os autores
concluem que em alguns dos casos, as crianças não possuíam vias
normais de conhecimento sobre a pessoa com a qual se identificavam,
mas notam questões problemáticas, a serem solucionadas em futuros
estudos. Uma pesquisa mais avançada poderá levar a uma melhor
compreensão acerca das dinâmicas do desenvolvimento infantil.



Desde 1960, Ian Stevenson, Professor de Psiquiatria e Diretor da
Divisão de Estudos de Personalidade do Departamento de Medicina
Comportamental e Psiquiatria da Universidade de Virginia, tem escrito
a respeito da evidência da sobrevivência de lembranças ditas de
encarnações anteriores (Stevenson, 1960). Ele tem escrito tanto do
ponto de vista teórico (Stevenson, 1977b) como empírico, apresentando
relatos detalhados de casos em uma variedade de diferentes culturas.
Na categorização de White (1992) de 12 abordagens ao estudo de casos
psi espontâneos, os estudos de Stevenson são orientados
particularmente em quatro categorias: casos individuais, coleções de
casos, levantamentos de dados e comparações interculturais. Para
começar, seus estudos incluem Índia, Sri Lanka, Tailândia, Burma,
Líbano, Turquia, Brasil, Índios Americanos da Costa Noroeste, e os
Igbo da Nigéria (Stevenson, 1966, 1966/1974, 1975a, 1975b, 1977a,
1980, 1983a, 1985). Ele e seus colegas compararam os aspectos da
longa série de casos que ele tem estudado nessas culturas, bem como
entre a população Norte-Americana (Cook, Pasricha, Samararatne, U Win
Maung, & Stenvenson, 1983; Stevenson, 1983b, 1986, 1987). A análise
mostra a similaridade dos casos entre as culturas. Por exemplo, tais
crianças começam a relatar lembranças de uma vida anterior à idade
média de três anos e deixam de falar sobre elas entre aproximadamente
cinco e sete anos de idade. Stevenson também observa aspectos nos
quais os casos diferem de cultura para cultura.

Stevenson tem procurado reproduzir os resultados de seus trabalhos
de várias formas (Pasricha & Stevenson, 1979, 1987). Em 1987 ele
convidou os autores, dois psicólogos (Erlendur Haraldsson e Jiirgen
Keil) e uma antropologista (Antonia Mills), para fazerem estudos
independentes de casos relatados de reencarnação.

A idéia era verificar se pesquisadores independentes iriam qualificar
os casos como convincentes ou sugestivos como o fez Stevenson. Os
autores haviam trabalhado em outros lugares em suas investigações de
campo iniciais (Haraldsson, 1994; Keil, 1991; Mills, 1989, 1990a,
1990b). Neste artigo, para começar, resumimos os resultados de nossas
investigações combinadas, e cada um de nós apresenta uma síntese de um
caso, até o presente, não publicado. Concluímos com sugestões para
incluir algumas das abordagens adicionais identificadas por White
(1992).



Jornal da Sociedade Americana de Pesquisa

sobre Paranormalidade - Vol. 88, Julho de 1994.


VISÃO GERAL DAS INVESTIGAÇÕES COMBINADAS


Para começar, Jiirgen Keil (J.K.) estudou 60 casos em Burma,
Tailândia e Turquia; Erlendur Haraldsson (E.H.), 25 casos no Sri
Lanka; e Antonia Mills (A.M.), 38 casos no norte da Índia. Os autores
obtiveram sua amostra a partir de casos que descobriram no campo de
pesquisa e de casos identificados, mas ainda não estudados por
Stevenson e seus colegas. Em 80% dos 123 casos, uma pessoa falecida
foi identificada, a qual aparentemente correspondia a algumas ou todas
as declarações da criança (o caso está "resolvido"); 20% dos casos
permanecem sem solução (nenhuma pessoa falecida que correspondesse a
algumas ou todas as afirmações da criança foi identificada). Na
amostra obtida no Sri Lanka, de E.H. houve muito mais casos sem
solução do que em outros países, uma descoberta que está de acordo com
estudos anteriores (Cook, Pasricha, Samararatne, U Win Maung, &
Stevenson, 1983; Stevenson, 1986). Dos 99 casos resolvidos, a pessoa
que a criança afirmava ser era desconhecida para sua família em 51%
dos casos, conhecida em 33% e aparentada em 16% destes. Da amostra
combinada de 123 casos, somente um dos casos (de A.M.) pareceu estar
no limite entre uma brincadeira conscientemente planejada e
auto-sugestão (a criança teria se auto-iludido*) (Stevenson, Pasricha,
& Samararatne, 1988). Os três casos apresentados a seguir representam
casos com um relativamente alto grau de correpondência entre as
afirmações da criança e as características da pessoa falecida.

Em cada um dos 123 casos, a criança expressara lembranças de ser
alguém diferente do que ele(a) era. Em alguns dos casos, se relatava
também que a criança possuía: (a) características comportamentais
correspondentes à referida pessoa falecida, (b) marcas ou deficiências
de nascimento correspondentes à ferimentos ou outras marcas da pessoa
falecida, (c) fobias relacionadas às experiências da pessoa falecida,
(d) -filias, (e) habilidades inatas, e/ou (f) conhecimento especial
ausente em qualquer outra pessoa, que era apropriado ao falecido com
quem a criança se identificava. Em 19 casos (estudados por E.H. no Sri
Lanka), um registro escrito das declarações da criança era feito,
antes que uma pessoa que possuísse importantes características de
acordo com o relato da criança fôsse identificada. E.H. descreve
abaixo um destes casos. Outros casos deste tipo deste tipo têm sido
relatados em outros trabalhos por E.H. e Stevenson (Haraldsson, 1991;
Stevenson, 1966/1974; 1975b; Stevenson & Samararatne, 1988). J.K. e
A.M. também descrevem na sequência um caso com alguns detalhes. Estes
três casos permitem ao leitor julgar se a correspondência entre as
declarações da criança e os fatos sobre a personalidade anterior

(a pessoa identificada como objeto das declarações da criança) parece
provável de ir além de coincidência e/ou fontes normais de informação.


O CASO DE ENGIN SUNGUR (ESTUDADO POR J.K.)


Engin Sungur nasceu em Dezembro de 1980, no Hospital Antakya,
Hatay, Turquia, entre a população Alevi Moslem, que diferentemente de
seus vizinhos Sunni Moslem, acreditam na possibilidade da
reencarnação. O caso foi estudado por J.K., com a assistência de Ay§e
Efe (A.E.) como intérprete, em 1990. Engin tinha então nove anos de
idade. Ele ainda se lembrava de detalhes substanciais de sua anterior
identificação com Naif Ci§ek, mas de acordo com suas declarações e com
as de seus pais, suas "lembranças" haviam enfraquecido durante os três
últimos anos.

Engin e seus pais viviam na vila de Tavla. Quando Engin tinha menos
de dois anos de idade, seus pais o levaram para visitar um parente em
outra vila. No caminho, de um certo ponto em uma montanha, ele apontou
para outra vila, Hancagiz, e disse: "Eu posso ver minha vila, onde eu
vivia." Hancagiz está a uma distância de aproximadamente 2,5 milhas,
ou 4km (de automóvel) de Tavla. Quando os pais de Engin lhe
perguntaram "de quem você é filho?", Engin respondeu: "Eu sou Naif
Ci§ek". Ele lhes contou várias coisas a respeito de Naif, como por
exemplo, de que ele havia ido a Ankara antes de morrer. (Ver Quadro 1
com lista das declarações de Engin.) Ele insistiu para que seus pais o
levassem a Hancagiz, mas estes, inicialmente, não concordaram. Eles
nunca haviam ouvido falar ou encontrado Naif Ci§ek.

Segundo a filha de Naif, Giilhan, Engin a chamou de "minha filha",
e disse: "Eu sou seu pai," quando a viu na vila de Tavla. Giilhan
frequentava a escola secundária nesta cidade. Nesta ocasião Engin
estava preocupado com ela e lhe pediu para que fosse até sua casa, mas
ela não o fez. Até este ponto não houvera qualquer contato entre as
duas famílias, e não tiveram nenhuma informação uma sobre a outra.

Depois disto, a mãe de Engin levou-o até Hancagiz. Ele tinha então,
entre dois e quatro anos de idade. Quando Engin encontrou a viúva de
Naif Ci§ek, ele a chamou de "minha esposa". Ele chamou no mínimo sete
outros membros da família de Naif pelo nome, mas porque os vários
informantes discordavam sobre quem ele chamara pelo nome, estes
reconhecimentos são contados como um único ítem no Quadro 1. Engin
também apontou para uma propriedade que pertencera a Naif; esta não
ficava, obviamente, ao lado de sua casa. Engin perguntou se um de
"seus" (de Naif) filhos ainda se escondia no forno usado para
cozinhar. Ele identificou várias roupas de Naif. Disse a sua mãe que
ele (como Naif) fizera uma lâmpada a óleo a partir de um recipiente de
lata. Ele também descreveu quando foi ferido quando seu (de Naif)
caminhão o acertou quando seu filho estava dando a marcha à ré, embora
alguns informantes achassem que estas afirmações foram feitas primeiro
em um incidente posterior, descrito abaixo. Como mostra o Quadro 1,
todas as declarações verificadas de Engin estavam corretas.

Naif Ci§ek havia sido um motorista de caminhão que morrera após
prolongada doença.

Ele fôra a Ankara para consultar-se com um médico antes de sua morte,
comprou alguns medicamentos, mas retornou convicto de que morreria em
breve. Ele tinha 54 anos de idade quando morreu em Dezembro de 1979.



Quadro 1

SINOPSE DAS DECLARAÇÕES DE ENGIN SUNGUR

----------------------------------------------------------------------------
----------------------------------


Correto?

1. Eu posso ver minha vila, onde eu vivia.
Sim

2. Eu sou Naif...
Sim

3. Ci§ek.
Sim

4. Eu fui até Ankara...
Sim

5. antes de morrer.
Sim

6. Chamou Giilhan de "minha filha".
Sim

7. Eu sou seu pai.
Sim

8. Meu filho se escondia no forno usado para cozinhar.
Sim

9. Chamou a viúva de Naif de "minha esposa".
Sim

10. Chamou pelo menos sete outros familiares pelo nome.
Sim

11. Esta propriedade é minha.
Sim

12. Foi eu que fiz isto [lâmpada a óleo com recipiente de lata].
Sim

13. Falou sobre ser ferido por seu próprio caminhão...
Sim

14. quando seu filho Fikret acidentalmente deu marcha à ré contra ele.
Sim

15. Reconheceu o caminhão de Naif.
Sim

16. Identificou-se como o pai do filho de Naif, Fikret.
Sim

17. Você não está cuidando bem deste caminhão.
Sim

18. Reconheceu motoristas de taxi (dolmus) que Naif conhecia.
?

19. Eu havia pedido um empréstimo de dinheiro à minha irmã Nazire ...
?

20. mas ela não me atendeu.
?

21. Eu pedi um empréstimo de dinheiro àminha irmã Kürciye (ele a
chamou por seu nome árabe) ...
?

22. e Kürciye deu-me o dinheiro.
?


Número total de declarações
22


Número de declarações corretas
17


Número de declarações incorretas
0


Número de declarações indeterminadas
5





Após Engin ter retornado para sua casa em Tavla, um dos filhos de
Naif, que não estivera presente quando da visita de Engin a Hancagiz,
chegou sem anunciar-se e sem ser esperado em Tavla, no caminhão de
Naif. Engin disse: "Quem é o motorista deste caminhão?" Depois de
encontrar o filho de Naif, Engin disse: "Eu sou seu pai, porquê você
não está cuidando bem deste caminhão?" Ele fez outras declarações
incluídas no Quadro 1, cuja veracidade não foi determinada, e não
foram consideradas.

A viúva de Naif ficou impressionada (assim como J.K. e A.E.) porque
Engin falava e agia como um adulto. Ela notou que, enquanto falava,
ele gesticulava com as mãos do mesmo modo que Naif o fazia. J.K.
impressionou-se com a grande segurança com que ele falava. A.E.
qualificou o domínio de linguagem de Engin como superior ao de muitos
adultos. J.K. conseguiu entrevistar Ugur Oztiirk (U.O.), que foi
professor de Engin durante seus primeiros três anos de escola. U.O.
relatou que Engin era um bom aluno e que desde quando começou a
estudar, aos seis anos de idade, ele se comportava como um adulto
sério e dizia ser Naif Ci§ek. U.O. anotou algumas coisas que Engin
disse e alguns meses depois checou-as com o que Engin estava dizendo
então. Não havia discrepâncias.


O CASO DE MAHAVIR SINGH (ESTUDADO POR A.M.)


Mahavir Singh (pseudônimo) nasceu em 8 de Outubro de 1982 na vila
de Nagalavicki, população 15.000 habitantes, próxima de Shamshabad, no
distrito de Agra, em Uttar Pradesh, Índia. A.M. e Dr. Narender K.
Chadha (N.K.C.) descobriram este caso no processo de investigação de
outro na região. N.K.C. entrevistou primeiro Mahavir e seus pais em
Agosto de 1987. A.M. então entrevistou Mahavir e seu pai em 1987,
Mahavir, seus pais e sua avó em 1988, e seu pai novamente em 1990, com
Parmeshwar Dayal como intérprete. N.K.C. também voltou a visitar a
família em Fevereiro de 1988 para fazer perguntas adicionais, enviadas
a ele por A.M.

Mahavir começou a falar em uma idade muito precoce (12 meses) e
demonstrou um grande interesse por animais, particularmente por
camelos. Ainda muito novo Mahavir levantava antes de seus pais e
irmãos e ia dar água às vacas de seu pai. Ele insistia muito para que
seu pai comprasse um camelo. Ninguém em Nagalavicki possuía um camelo,
mas Mahavir ia ao encontro de vendedores de camelos, quando estes
passavam por sua cidade. Ele segurava a corda que prendia o camelo e
dizia que o animal era seu. Mahavir apresentou este comportamento
desde quando era uma criança que começava a andar, até depois de
identificar um grupo específico de vendedores de camelos como seus
parentes.

Quando Mahavir tinha cerca de dois anos de idade, ele disse a sua
mãe: "Meu filho [lalu, um termo usado para um filho, ou filho de um
irmão] estava indo por este caminho." Mahavir disse ainda que tinha
algum dinheiro no banco, e que um comerciante que ficou com uma parte
de seu dinheiro não o devolvera. Mais tarde ele disse que este
comerciante se chamava Teja.

Na idade de três anos, Mahavir frequentemente tirava algumas
porções do alimento de seu prato e dizia: "São para meus filhos". Nas
respostas a vários dias de questionamento feito por seu pai, Mahavir
disse que ele possuía cinco filhos e uma esposa, e que seu irmão
também tinha cinco filhos. (Ver Quadro 2 com lista das declarações de
Mahavir.) Posteriormente, em resposta a outros questionamentos, ele
disse que era de Baura Gaon e que havia morrido no Ganges, onde fôra a
negócios. Disse que tinha duas filhas solteiras e que um filho e uma
filha eram casados. Mahavir aborrecia seus pais chorando para ser
levado até sua esposa. Eles tentaram fazê-lo parar de falar nisto,
girando-o em sentido anti-horário em uma pedra de amolar e contratando
um exorcista indígena, mas nada disto surtiu efeito. Um dia ele disse
a seu pai: "meu irmão caiu de um camelo." Seu pai foi ver a este,
pensando que se tratava de seu outro filho, e descobriu que Pathi
Ram, um vendedor de camelos, havia caído de um de seus animais. Fôra
ao filho adulto deste vendedor, Radi Shyam, que Mahavir havia chamado
"filho" [lalu], por várias vezes quando este passava por Nagalavicki
com camelos.

Finalmente chegou aos ouvidos de Pathi Ram e sua família que
Mahavir havia feito as afirmações citadas acima, e eles vieram,
primeiro individualmente, e depois em grupo, para conhecer Mahavir.
Antes destes encontros, de acordo com Pathi Ram e sua família, como
também os pais de Mahavir, as duas famílias não tinham conhecimento da
existência uma da outra, sendo de diferentes castas e vivendo em
diferentes comunidades, a cerca de 2km de distância. Mahavir e sua
família pertenciam a uma casta mais alta (Kshatriya) do que a de Pathi
Ram e seus familiares, que eram Sudras. As entrevistas de A.M. com
Pathi Ram, a viúva de seu irmão e seus filhos e sobrinhos revelaram
que Pathi Ram era irmão de Khem Raj, um vendedor de camelos da vila de
Bada Gaon, que havia morrido perto do Ganges, próximo de Allahabad,
aonde ele fôra para vender camelos. Como mostra o Quadro 2, ele tinha
tido cinco filhos, dos quais um filho e uma filha eram, na época de
sua morte, casados. Khem Raj passava frequentemente pelas trilhas por
Nagalavicki quando levava camelos para o mercado, antes de sua
repentina doença e morte perto de Allahabad em Março de 1982. Khem Raj
tinha cerca de 50 anos de idade na data de sua morte.

Quando Pathi Ram, seus parentes e Teja vieram visitar Mahavir, eles
ficaram satisfeitos por ser ele Khem Raj renascido, o que confirmaram
a partir de seu comportamento, igual ao deste, e de sua descrição
sobre onde e com quem seu dinheiro havia ficado. Ele reconheceu Teja e
insistiu que Teja lhe devia o dinheiro. Teja então pagou o que devia à
família de Khem Raj, assim concordando que o dinheiro pertencia a
este.

Depois disto, Mahavir pressionara continuamente seu pai para
leva-lo para visitar "sua" (de Khem Raj) esposa, e quando levado, esta
disse que ele identificara corretamente a área em que Khem Raj atuava
em seus negócios.



Quadro 2



SINOPSE DAS DECLARAÇÕES DE MAHAVIR SINGH




Correto?

1. Este camelo é meu.
?

2. Meu filho estava indo por este caminho.
Sim

3. Um comerciante ficou com meu dinheiro.
Sim

4. Teja ficou com meu dinheiro.
Sim
5. Eu deixei dinheiro em minha casa.
Sim

6. Eu morri no Ganges.
Sim

7. Eu fui até lá a negócios.
Sim

8. Eu era de Bada Gaon.
Sim

9. Eu tinha cinco filhos.
Sim

10. Eu tinha uma esposa.
Sim

11. Eu tinha duas filhas.
Sim

12. Um filho e uma filha eram casados.
Sim

13. Meu irmão tinha cinco filhos.
Sim

14. Meu irmão caiu de um camelo.
Sim

15. Este é o meu itinerário.
Sim

16. Minha mulher não fez laddhu para mim da outra vez, e agora ela fez.
Sim

17. Eu havia enterrado um pouco do meu dinheiro.
Sim


Número total de declarações
17


Número de declarações corretas
15


Número de declarações incorretas
0


Número de declarações indeterminadas
02



Uma vez, quando de visita à viúva de Khem Raj, Mahavir foi
servido de um lanche, que incluía um doce de nome laddu. Mais tarde,
Mahavir disse: "Na outra vez ela não fez laddu para mim, e agora fez.
A viúva de Khem Raj explicou que no dia da partida de Khem Raj para o
mercado de camelos em Allahabad, o mesmo dia em que ele morreu, ele
lhe havia pedido para fazer laddu para que ele levasse na viagem, mas
ela não fez. Assim o laddu foi interpretado como uma resposta a um
desejo não satisfeito.

Mahavir continuou a visitar com frequência a família de Khem Raj,
embora sua grande insistência para fazê-lo tivesse diminuído logo após
as primeiras poucas visitas. Ele disse que uma parte do seu dinheiro
estava no banco de Allahabad, e outra parte no banco de Shamshabad,
mas estas afirmações, se verdadeiras, foram aparentemente feitas
depois de seu encontro com a família de Khem Raj, que pode ter-lhe
contado estes fatos. Mahavir disse que havia enterrado algum dinheiro
em sua (de Khem Raj) casa, mas este não foi encontrado. Ele continuou
a pedir a seu pai que comprasse um camelo para ele.




O CASO DE THUSITHA SUBASHINI SILVA (ESTUDADO POR E.H.)


O caso de Thusitha Silva (pseudônimo) é particularmente
interessante porque suas declarações foram registradas antes que
qualquer pessoa que correspondesse a suas afirmações fosse encontrada.

Thusitha nasceu em 16 de Junho de 1982, na pequena cidade de
Elpitiya, sudoeste do Sri Lanka. Em 1988 ela se mudou para Panadura,
que fica a 18 milhas ao sul de Colombo. Tissa Jayawardane (T.J.),
assistente de pesquisas de Stevenson, entrevistou a garota e sua mãe
em Junho de 1990. Em Novembro do mesmo ano, E.H., independentemente,
entrevistou Thusitha e sua família, tendo Godwin Samararatne como
intérprete. O pai de Thusitha havia morrido alguns anos antes do
início da investigação.

Segundo a mãe e a avó de Thusitha, à idade de dois anos e meio, ela
começou a falar sobre uma vida em Akuressa. Ela disse que havia caído
de uma ponte para pedestres estreita e inclinada (wel palama - ponte
suspensa) em um rio e que se afogara. Disse que a ponte não era longe
de sua casa, que ela tinha um marido, e que estava grávida na época.
Thusitha também disse que o nome de seu pai era Jeedin Nanayakkara,
que vivia em uma casa maior do que a choupana cheia de lodo em que sua
presente família vivia, que sua mãe possuía uma máquina de costura,
que tinha uma bicicleta amarela, e que trabalhava em um hospital. Na
entrevista com T.J., Thusitha disse ainda que seu marido se atirara no
rio para tentar salvá-la, e que quase se afogara também; que este era
um carteiro, que eles possuíam um carro, que havia um grande portão em
frente a sua casa, e que ela tinha um soutien. Suas declarações estão
listadas no Quadro 3.

A mãe de Thusitha disse que ela tinha fobia de pontes e água. Ela
disse também que há mais tempo sua filha havia mencionado mais nomes,
mas que nem ela, nem sua família se lembrava deles quando
entrevistados por T.J. ou E.H. Nesta ocasião Thusitha parecia ter se
esquecido de algumas de suas lembranças anteriores.

A família de Thusitha afirmou não ter qualquer ligação com
Akuressa, e que nenhum deles jamais estivera ali quando Thusitha
estava falando mais sobre sua vida anterior.





Quadro 3

SINOPSE DAS DECLARAÇÕES DE THUSITHA SILVA



A. Declarações feitas em 26/11/90 para E.H.
Correto?

1. Eu sou de Akuressa.
Sim

2. O nome do meu pai era Jeedin [Nanayakkara].
Não

3. O nome do meu pai era [Jeedin] Nanayakkara.
Sim

4. Eu tinha uma bicicleta.
Sim

5. A bicicleta era amarela.
Não

6. Eu ia para o trabalho de bicicleta.
Não

7. Eu ia de bicicleta sozinha.
Sim

8. Eu trabalhava em um hospital.
Não

9. Eu usava um uniforme branco com chapéu e sapato brancos.
Não

10. O hospital ficava a certa distancia de sua casa.
Sim

11. A mãe usava túnica.
?

12. A mãe possuía uma máquina de costura.
Sim

13. Eu tinha duas túnicas listradas.
?

14. O rio ou córrego ficava a alguma distancia dali.
Sim

15. A ponte para pedestres (wel palama) quebrou.
Sim

16. Eu caí no rio.
Sim

17. Eu me afoguei.
Sim

18. Estava grávida quando se afogou.
Sim

19. Eu tinha um marido.
Sim

20. A casa anterior era maior que a atual.
Sim

21. As paredes eram coloridas.
Sim

22. Tinha uma sobrinha, filha de sua irmã.
Não

23. O pai anterior era chamado de appa (present/dada).
?




B. Ítens relatados a T.J., e não a E.H.


1. Havia um grande portão na casa anterior.
Sim

2. Seu marido se jogou no rio para salvá-la.
Sim

3. Seu marido era um carteiro.
Não

4. Eles possuíam um carro.
Sim

5. Eu tinha um soutien.
?


Número total de declarações
28


Número de declarações corretas
17


Número de declarações incorretas
7


Número de declarações indeterminadas
4



----------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------



Akuressa está a cerca de 30 milhas (48km) de Elpitiya (cidade natal
de Thusitha) e a 78 milhas (125km) de Panadura.

Um bom tempo depois de que Thusitha começou a falar sobre estas
coisas, seu irmão viajou para Akuressa, mas ele não ficou sabendo nem
encontrou ninguém que correspondesse às afirmações de sua irmã. Ao
retornar à sua casa ele repreendeu-a por dizer mentiras. Depois ele
lhe bateu por falar com T.J. No verão de 1990, T.J. visitou Akuressa
(população: 20.000) e descobriu que uma jovem mulher, com o nome de
casada Nanayakkara, havia-se afogado depois de cair no rio, de uma
estreita e inclinada ponte, mas T.J. não conseguiu encontrar nenhum
membro de sua família. Em Novembro de 1990, E.H. e G.S. visitaram
Akuressa e encontraram os parentes de uma mulher de nome Chandra
Nanayakkara (nascida em Abeygunasekara) que se afogara ao cair de uma
ponte suspensa. Eles descobriram a casa de seus parentes (por parte do
marido) a cerca de 100 jardas desta ponte. Eles entrevistaram duas das
cunhadas de Chandra, um amigo íntimo da família, seu marido (Somasiri
Nanayakkara) e seu irmão. Todas estas pessoas foram receptivas e
responderam a todas as perguntas.

Segundo estas testemunhas, Chandra havia-se afogado em 1973, aos 27
anos, ao cair da ponte suspensa, que ela e seu marido estavam
atravessando. Uma tábua em que Chandra pisou parece ter aberto espaço
entre a outra, e ela caiu no grande rio. Seu marido se atirou no rio
para resgatá-la, mas quase se afogou também. O corpo de Chandra foi
encontrado três dias depois, a alguma distância da ponte. Na época,
ela estava grávida de sete meses. Um documento na delegacia confirmou
que Chandra havia morrido em Dezembro de 1973 "por sufocar-se depois
de engolir muita água, quando caiu no Rio Nilwala da ponte suspensa".
Esta é a única ponte suspensa na região. Depois deste acidente, a
ponte foi consertada, mas em 1990 estava novamente em mau estado.
Muitas pessoas caíram no rio desde então, mas ninguém se afogou.

Em breves relatos, as investigações confirmaram que havia uma ponte
suspensa em Akuressa (o que não é comum no Sri Lanka), e que uma
mulher casada e grávida havia caído desta ponte e se afogado. O nome
de seu sogro (e não de seu pai) era Edwin Nanayakkara (não Jeedin). É
comum no Sri Lanka as mulheres casadas chamarem a seus sogros de
"pai". Ela estava acompanhada de seu marido quando o acidente ocorreu,
e ele tentou salvá-la. A família de seu marido possuía um carro (fato
incomum no Sri Lanka) e uma bicicleta, e sua casa era maior do que a
casa atual de Thusitha, tendo um grande portão feito de bambu.

Algumas das declarações de Thusitha se mostraram incorretas: a
bicicleta não era amarela, e sim preta; Chandra nunca fôra enfermeira
(e sim uma prima e amiga íntima desta); o marido de Chandra era um
motorista de ônibus e não um carteiro (embora seu irmão mais velho
fosse um carteiro); e ela não tivera uma irmã que possuía uma filha,
mas uma cunhada que tinha filhas. As outras declarações são muito
comuns para terem um maior valor.

Nesta etapa, E.H. planejava trazer Thusitha até Akuressa para
alguns testes de reconhecimento, mas seu irmão se recusou a qualquer
colaboração e E.H. teve de abandonar a investigação do caso.





DISCUSSÃO


Em todos os três casos apresentados, a criança e sua família não
sabiam da existência da pessoa falecida, que foi posteriormente
identificada. No caso de Thusitha, todas as declarações foram
registradas antes que E.H. ou T.J. tentassem verifica-las ou
desmenti-las. Nos dois outros casos apresentados, declarações
incorretas podem ter sido eliminadas do resumo, e/ou algumas podem
incluir informações adquiridas somente depois do contato com a família
do falecido.

Por exemplo, os pais de Engin discordaram quanto a se as
declarações 16 e 17 (do Quadro 1) foram feitas antes ou depois de
Engin ter ido a Hancagiz. Isto pode valer para a ausência de
declarações incorretas nestes dois casos, mas estas também ocorrem
entre casos resolvidos antes de terem sido investigados (Mills, 1989).

Nos três casos relatados acima, o indivíduo fez, repetidamente,
numerosas, definidas, relativamente independentes e substancialmente
verificáveis declarações que foram testemunhadas por mais de uma
pessoa. Nos dois primeiros casos, nos quais a criança pôde visitar a
casa da pessoa falecida identificada como a que correspondia à suas
declarações, a criança espontaneamente demonstrou um apropriado afeto
aos parentes desta pessoa, que eram indivíduos que a criança nunca
havia encontrado antes. A preocupação de Engin com a conservação de um
determinado caminhão e com uma determinada menina, e a forte atração
de Mahavir por camelos são explicáveis por e coerentes com sua
auto-identificação com um determinado adulto falecido, que vivera
antes de eles terem nascido. No caso de Thusitha, a criança demonstrou
outro aspecto recorrente em relatos de casos de reencarnação: uma
fobia apropriada ao tipo de morte da personalidade anterior
(Haraldsson, 1991; Stevenson, 1990). Outros casos estudados, mas não
aqui relatados, incluem outras correspondências entre a criança e uma
personalidade anterior, tais como marcas ou deficiências de nascença
relacionadas a feridas ou marcas (Keil, 1991; Mills, 1989, 1990b).

Em alguns dos casos estudados pelos três autores, a correspondência
das lembranças afirmadas pela criança e o comportamento relacionado
aos fatos determinados sobre a pessoa que elas aparentemente afirmam
ser não são prontamente explicadas pelo acaso. Entretanto, os autores
notaram várias questões problemáticas. Uma é que nos casos que não
contam com um registro escrito antes do caso ser "resolvido", é
difícil avaliar quanta alteração na avaliação do "testemunho original"
terá ocorrido. Fatores como o quão recente são as declarações, a idade
da criança e a disponibilidade e independência de testemunhas têm de
ser considerados ao se avaliar tais casos. Outro problema é a
dificuldade de avaliar a independência das declarações e o relativo
significado ou peso dos grupos de informações aí contidas. O terceiro
problema é a avaliação da probabilidade de uma correspondência entre
as afirmações, comportamento, etc. de uma criança e as características
de uma pessoa falecida. Qualquer cálculo de tal estimativa de
probabilidade possui um elemento subjetivo substancial. J.K. observa
que embora a probabilidade de que as declarações corretas sejam
devidas a meios normais de comunicação possa ser maior que .05 para
cada um dos seus casos, os aspectos cumulativos da amostra total de
novos casos investigados indica que explicações normais são
improváveis de abranger todos os dados (Keil, 1991). Outra questão é
se tais crianças representam alguma psicopatologia grave.

E.H. (Haraldsson, 1993) e A.M. têm começado a fazer testes
psicológicos em crianças que apresentam estas vivências, a fim de
determinar se a sua impressão de que patologia não esteja envolvida
possa ser fundamentada, e como os perfis psicológicos das crianças
identificadas como tendo lembranças de vidas anteriores se comparam
com perfis de uma correspondente amostra de crianças que não fazem
tais afirmações.

Esta investigação contínua de casos permite a abordagem
longitudinal defendida por White (1992), e acrescenta uma maior
dimensão ao apresentar perfis psicológicos de crianças que dizem se
lembrar ou ter-se lembrado de uma vida anterior e de crianças que não
fazem tais afirmações. Além disto, A.M. e E.H. iniciaram estudos
comparativos com crianças ocidentais que afirmam ter amigos
imaginários, a fim de avaliar se os dois fenômenos são resultado do
tratamento diferenciado, em termos culturais, da experiência da
infância e dos conceitos emergentes.

As investigações de três pesquisadores independentes, sobre casos
relatados de reencarnação em cinco culturas, nas quais estes casos são
constatados, sugere que algumas crianças identificam-se com uma
pessoa, sobre quem elas não possuem meios normais de se informar. Em
tais casos, as crianças parecem exibir conhecimento e comportamento
apropriados àquela pessoa. Apesar da crença cultural na possibilidade
de reencarnação favorecer estes casos, e de serem necessárias mais
pesquisas na construção social dos casos, a crença em si não parece
explicar a totalidade das declarações das crianças e seu
comportamento. Os investigadores descobriram que algumas famílias
positivamente desencorajavam estas crianças quanto a tais declarações.
Com base nos estudos longitudinais, Keil está avaliando que proporção
de crianças identificadas no nascimento como uma determinada pessoa,
fazem e não fazem afirmações indicando reconhecimento ou aceitação
desta equação. Estudos mais avançados destes raros casos podem levar a
uma melhor compreensão sobre se lembranças de uma vida anterior devam
ser consideradas como parte das dinâmicas do desenvolvimento da
criança.


REFERÊNCIAS


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STEVENSON, I. (1983a). Review and analysis of "unsolved"cases of the
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verifications. Journal of Scientific Exploration, 2, 217-238.



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and self-deception in cases of the reincarnation type: Seven
illustrative cases in Asia. Journal of the American Society for
Psychical Research, 82, 1-31.



WHITE, R. A. (1992). Review of approaches to the study of
spontaneous psi experiences. Journal of Scientific Exploration, 6,
93-126.



Division of Personality Studies/Anthropology Department (Mills) ¹

University of Virginia

Charlottesville, Virginia 22908



Institut für Grenzgebiete der Psychologie (Haraldsson)

Eichhalde 12

D-79140 Freiburg

Germany



Department of Psychology (Keil)

University of Tasmania

Hobart

Tasmania



SUBJECT: "O respeito não está no Senhor e nem no você. Ele está no ser humano e no profissional".
FROM: Esteban Moreno <estebanlmoreno@gmail.com>
TO: Vivens Scientia <VivensScientia@yahoogroups.com>, Carlos Alberto Filgueiras <calf@iq.ufrj.br>, "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, Romualdo Moreno <prov0919@terra.com.br>, Pablo Ficas <pafipi@ufba.br>, juliocbr@inpi.gov.br
DATE: 09/12/2005 13:17

Lembram daquele Juiz de Niterói que entrou na Justiça contra o condomínio
por causa do tratamento de "você" dado pelo porteiro ?
Segue abaixo a sentença. É um pouco longa, mas vale ler até o final

Esteban.



_____________________________________________________
PODER JUDICIÁRIO DO ESTADO DO RIO DE JANEIRO COMARCA DE NITERÓI - NONA VARA
CÍVEL
Processo n° 2005.002.003424-4

S E N T E N Ç A

Cuidam-se os autos de ação de obrigação de fazer manejada por ANTONIO
MARREIROS DA SILVA MELO NETO contra o CONDOMÍNIO DO EDIFÍCIO LUÍZA
VILLAGE e JEANETTE GRANATO, alegando o autor fatos precedentes
ocorridos no interior do prédio que o levaram a pedir que fosse
tratado formalmente de "senhor".

Disse o requerente que sofreu danos, e que esperava a procedência do
pedido inicial para dar a ele autor e suas visitas o tratamento de
"Doutor", "senhor" "Doutora", "senhora", sob pena de multa diária a
ser fixada judicialmente, bem como requereu a condenação dos réus em
dano moral não inferior a 100 salários mínimos.
Instruem a inicial os documentos de fls. 8/28. o pedido de tutela
antecipada foi indeferido às fls. 33. Interposto Agravo de
Instrumento, foram prestadas as informações de fls. 52. Às fls. 57
requereu o autor que emanasse ordem judicial para que os Réus se
abstenham de fazer referência acerca do processo, sobrevindo a decisão
de fls. 63 que acolheu tal pretensão. O condomínio se
manifestou às fls. 69/98, e ofertou cópia do recurso de agravo de
instrumento às fls. 100, cujo acórdão encontra-se às fls. 125.
Contestação do condomínio às fls. 146 e da segunda ré às fls. 247,
ambos requerendo a improcedência do pedido inicial. Seguiu- se a
réplica às fls.275.
Por força de decisão proferida no incidente de exceção de
Incompetência, verificou-se a declinação de competência, com remessa
dos'autos da Comarca de São Gonçalo para esta Comarca de Niterói.
Em decorrência do despacho de fls. 303v, as partes ofertaram seus
respectivos memoriais, no aguardo desta sentença.

É O RELATÓRIO.

DECIDO.
"O problema do fundamento de um direito apresenta-se diferentemente conforme
se trate de buscar o fundamento de um direito que se tem ou de um direito
que se gostaria de ter." (Noberto Bobbio, in "A Era dos Direitos",
Editora Campus, pg. 15).
Trata-se o autor de Juiz digno, merecendo todo o respeito deste
sentenciante e de todas as demais pessoas da sociedade, não se
justificando tamanha publicidade
que tomou este processo. Agiu o requerente como jurisdicionado, na
crença de seu direito. Plausível sua conduta, na medida em que
atribuiu ao Estado a solução do conflito. Não deseja o i lustre Juiz
tola bajulice, nem esta ação pode ter conotação de incompreensível
futilidade. O cerne do inconformismo é de cunho eminentemente
subjetivo, e ninguém, a não ser o próprio autor,
sente tal dor, e este sentenciante bem compreende o que tanto incomoda
o probo Requerente. Está claro que não quer, nem nunca quis o autor,
impor medo de autoridade, ou que lhe dediquem cumprimento laudatório,
posto que é homem de notada grandeza e virtude. Entretanto, entendo
que não lhe assiste razão jurídica na pretensão deduzida. "Doutor" não
é forma de tratamento, e sim título acadêmico utilizado apenas quando
se apresenta tese a uma banca e esta a julga merecedora de um
doutoramento. Emprega-se apenas às pessoas que tenham tal grau, e
mesmo assim no meio universitário.
Constitui-se mera tradição referir-se a outras pessoas de "doutor",
sem o ser, e fora do meio acadêmico. Daí a expressão doutor honoris
causa - para a honra -, que se trata de título conferido por uma
universidade à guisa de homenagem a determinada pessoa, sem submetê-la
a exame. Por outro lado, vale lembrar que "professor" e "mestre" são
títulos exclusivos dos que se dedicam ao magistério, após concluído o
curso de mestrado. Embora a
expressão "senhor" confira a desejada formalidade às comunicações -
não é pronome -, e possa
até o autor aspirar distanciamento em relação a qualquer pessoa,
afastando intimidades, não existe regra legal que imponha obrigação ao
empregado do condomínio a ele assim se referir.
O empregado que se refere ao autor por "você", pode estar sendo
cortês, posto que "você" não é pronome depreciativo. Isso é
formalidade, decorrente do estilo de fala, sem quebra de hierarquia ou
incidência de insubordinação.

Fala-se segundo sua classe social.
O brasileiro tem tendência na variedade coloquial relaxada, em
especial a classe semi-culta", que sequer se importa com isso. Na
verdade "você" é variante - contração da alocução - do tratamento
respeitoso "Vossa M ercê".
A professora de linguística Eliana Pitombo Teixeira ensina que os
textos literários que apresentam altas freqüências do pronome "você",
devem ser classificados como
formais. Em qualquer lugar desse país, é usual as pessoas
serem chamadas de "seu" ou "dona", e isso é tratamento formal. Em
recente pesquisa universitária, constatou-se que o simples uso do nome
da pessoa substitui o senhor/ a senhora e você quando usados como
prenome, isso porque soa como pejorativo tratamento diferente. Na
edição promovida por Jorge Amado "Crônica de Viver Baiano
Seiscentista", nos poemas de Gregório de Matos, destacou o escritor
que Miércio Táti anotara que "você" é tratamento
cerimonioso. (Rio de Janeiro/São Paulo, Record, 1999).Urge ressaltar
que tratamento cerimonioso é reservado a círculos fechados da
diplomacia, clero, governo, judiciário e meio acadêmico, como já se
disse. A própria Presidência da República fez publicar Manual de
Redação instituindo o protocolo interno en tre os demais
Poderes. Mas na relação social não há ritual litúrgico a ser obedecido.
Por isso que se diz que a alternância de "você" e "senhor" traduz-se
numa questão sociolingüística, de difícil equação num país como o
Brasil de várias influências regionais.
Ao Judiciário não compete decidir sobre a relação de educação,
etiqueta, cortesia ou coisas do gênero, a ser estabelecida entre o
empregado do condomínio e o condômino, posto que isso é tema interna
corpore daquela própria comunidade.
Isto posto, por estar convicto de que inexiste direito a ser
agasalhado, mesmo que lamentando o incômodo pessoal experimentado pelo
ilustre autor, julgo improcedente o pedido inicial, condenando o
postulante no pagamento de custas e honorários de 10% sobre o valor da
causa.

P.R.I.

Niterói, 2 de maio de 2005.

ALEXANDRE EDUARDO SCISINIO
Juiz de Direito


SUBJECT: Por que o espinafre faz mal à saúde
FROM: Esteban Moreno <estebanlmoreno@gmail.com>
TO: Ana Maria Branco <anamariabranco@terra.com.br>, Vivens Scientia <VivensScientia@yahoogroups.com>, "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, Carlos Alberto Filgueiras <calf@iq.ufrj.br>, Carla Machado <misamo@attglobal.net>, claudialins@idhi.org.br
DATE: 09/12/2005 13:20

Por Jocelem Mastrodi Salgado - Por que o espinafre faz mal à saúde
Jocelem Salgado

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O consumo do espinafre aumenta a cada dia que passa. O famoso
marinheiro Popeye, faz propaganda do alimento, dando a entender que
quem come espinafre está sempre forte e pronto para superar qualquer
obstáculo. O que poucos sabem, é que no mesmo país de origem do
desenho (Estados Unidos), nos anos 50, houve a prática de adicionar
espinafre no leite de crianças recém-nascidas (batia-se no
liquidificador), com o objetivo de enriquecer o alimento com ferro (o
leite é uma fonte muito pobre neste mineral). Naquela época, algumas
crianças vieram a óbito, devido ao excesso de substâncias tóxicas e
antinutricionais ingeridas diariamente por conta deste hábito.
A doença ficou conhecida como doença do branco do olho azul, pois o branco
dos olhos ficava dessa cor. Hoje sabemos que o consumo desta hortaliça
não deve ser excessivo e também que o ferro presente na planta está na
forma não heme, difícil de ser absorvido, diferente daquele presente
nas carnes vermelhas (ferro heme).
Por que devemos tomar cuidado com o espinafre
O espinafre é um dos alimentos vegetais que mais contém cálcio e
ferro. Entretanto, esses dois minerais são pouquíssimo aproveitados
pelo nosso corpo, já que o alto teor de ácido oxálico no vegetal inibe
a absorção e a boa utilização desses minerais pelo nosso organismo. Os
estudos mostram também que o ácido oxálico do espinafre pode
interferir com a absorção do cálcio presente em leites e seus
derivados.
Esse fato sugere que o espinafre em uma refeição pode reduzir a
biodisponibilidade de cálcio de outras fontes que são consumidas ao
mesmo tempo. Por isso, se no seu almoço você comeu uma torta de queijo
com espinafre, tenha certeza que grande parte do cálcio do queijo não
foi utilizada pelo seu organismo.

Outra grande preocupação é o possível efeito tóxico que a ingestão de
grandes quantidades dos fatores antinutricionais presentes na planta
pode causar nas pessoas. Com o objetivo de avaliar todos esses
problemas, uma pesquisa, que resultou em uma tese de mestrado, foi
desenvolvida na ESALQ/USP sob minha orientação. O estudo intitulado
"Avaliação química, protéica e biodisponibilidade de cálcio nas folhas
de couve-manteiga, couve-flor e espinafre" teve como objetivos
verificar se determinadas plantas podiam ser utilizadas na dieta
humana, sem causarem prejuízos à saúde e o bem-estar do indivíduo.
A pesquisa da Escola Superior de Agricultura Luiz de Queiroz (ESALQ/USP)
As folhas estudadas foram adquiridas no comércio local e a folha de
espinafre foi também adquirida de outros dois locais: da Fazendinha da
UNIMEP e da horta do Departamento de Horticultura da ESALQ/USP. Essas
folhas foram lavadas, secas em estufa e moídas. A seguir, foram
acrescentadas nas dietas que foram avaliadas durante o ensaio
experimental com duração de 30 dias.
Resultados
Os resultados começaram a impressionar quando verificamos os teores
dos dois fatores antinutricionais investigados: ácido fítico e
oxálico. A folha de espinafre apresentou valores muito altos em
relação às demais. Como conseqüência desse fato, os animais
alimentados com a folha de espinafre morreram na primeira semana, e
portanto, não puderam ser avaliados até o final do estudo. Várias
tentativas foram feitas, utilizando dietas com folhas de espinafre
cozidas (acreditávamos que o calor pudesse destruir os fatores tóxicos
presentes) ou folhas de espinafre provenientes de outros locais
(livres de agrotóxicos que pudessem ter influência).
Contudo os mesmos resultados repetiram-se, ou seja, houve a morte dos
animais com hemorragia, tremores e perda de peso. Os rins dos animais
mortos foram retirados e analisados pela Faculdade de Odontologia de
Piracicaba/UNICAMP. De acordo com o laudo apresentado pelo
Departamento de Patologia, foi comprovado inchaço renal, indicando uma
nefrotoxidade, edema celular e depósito de substâncias aparentemente
cristalizadas nos túbulos renais, o que provoca disfunção renal.

De acordo com vários pesquisadores, a explicação provável estaria na
presença do ácido oxálico no alimento, que além de causar um balanço
negativo de cálcio e ferro, em doses superiores a 2g/Kg de peso, pode
causar toxicidade nos rins. Já o ácido fítico, quando na proporção de
1% na dieta, seria o responsável pela redução do crescimento dos
animais jovens. Na década de 80, estudos já atribuíam ao ácido oxálico
sintomas como lesões corrosivas na boca e trato-intestinal,
hemorragias e cólica renal, causados pela ingestão de plantas ricas
nesta substância. De acordo com esses mesmos estudos, o espinafre que
possui a relação de ácido oxálico/cálcio superior a 3, deve ser
evitado. Na nossa pesquisa isso foi observado.
Com relação às demais folhas, couve-manteiga e couve-flor, não foi
observado nenhum efeito tóxico, verificando-se que a melhor
biodisponibilidade e retenção de cálcio nos ossos (73%) ocorreu nos
animais que ingeriram a dieta contendo couve-manteiga.

Os resultados desse estudo nos levam a acreditar que o consumo de
espinafre deve ser substituído por outros vegetais folhosos, já que os
efeitos proporcionados pela ingestão das substâncias antinutricionais
presentes na folha, podem ser prejudiciais à absorção de nutrientes
importantes para nossa saúde, e essas mesmas substâncias podem causar
sérios problemas tóxicos.

Os resultados também sugerem que além da grande presença de ácido
oxálico e fítico, provavelmente a folha do espinafre contenha outras
substâncias tóxicas, que supostamente levaram à óbito os animais do
estudo, bem como causaram o incidente com os recém-nascidos nos
Estados Unidos. Essas substâncias, ainda não identificadas, exerceriam
ações tóxicas em pessoas mais sensíveis e levariam a chamada "doença
do branco do olho azul". Fica claro, portanto, a necessidade de mais
estudos elucidativos a respeito do assunto.

Finalizando, a minha dica é que todos procurem dar preferência a
outros vegetais folhosos em substituição ao espinafre: a couve,
brócolis, folha de mostarda, agrião, as folhas de cenoura, beterraba e
couve flor e leguminosas como os feijões, ervilhas, lentilhas e soja
são as melhores opções para quem quer consumir fontes alternativas de
cálcio e ferro.
Clique aqui para falar com a Drª Jocelem Salgado

Profª. Titular de Vida Saudável da ESALQ/USP/Campus Piracicaba. Autora
dos livros: "Previna Doenças. Faça do Alimento o seu Medicamento" e
"Pharmácia de Alimentos. Recomendações para Prevenir e Controlar
Doenças", editora Madras.


SUBJECT: Fraldas de bebês podem ser solução para solos áridos
FROM: Esteban Moreno <estebanlmoreno@gmail.com>
TO: Carla Machado <misamo@attglobal.net>, "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, Vivens Scientia <VivensScientia@yahoogroups.com>
DATE: 09/12/2005 13:31

Fraldas de bebês podem ser solução para solos áridos
Como acabar com a falta de água em solos desérticos de países em
desenvolvimento? A resposta pode ser mais simples do que parece.
Em artigo publicado no Journal of Perinatology, o dr. Dharmapuri
Vidyasagar, responsável pela Divisão de Neonatologia da Universidade
de Illinois, nos Estados Unidos, afirma que a tecnologia usada nas
fraldas de bebês pode ser usada para reter a umidade do solo e ajudar
a aumentar a produtividade agrícola.
A experiência está sendo feita, com sucesso, no Irã, Senegal, Nigéria,
Paquistão, Índia e China. As Ilhas do Sal e Fogo, no Cabo Verde,
desenvolvem um projeto de reflorestamento e horticultura, com base no
mesmo material.
O revestimento das fraldas fabricadas atualmente é constituído por
polímeros super absorventes (PSA) que permitem a rápida absorção dos
líquidos mesmo em grandes quantidades. Os cientistas acreditam que os
PSAs podem também reter a água dos solos mais áridos do planeta.
O pesquisador de Illinois vai mais longe e diz que por meio do sistema
é possível aumentar as colheitas, em média, entre 25 e 100 por cento,
reduzindo as necessidades de água para a metade.
Só que tem um problema para a adoção do método: 500 gramas de PSP
custam cerca de US$ 2,00, preço bastante elevado para os agricultores
menos afortunados.


SUBJECT: Paradigmas. - Anomalias e Paradigmas - era as 12 coisas...
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/12/2005 14:50

Olá Mauricio

Desculpe, não era minha intenção afirmar que está sempre errado..:-) Mas apontar alguns enganos apenas. Desculpe pelo mau jeito..:-)

Mauricio: ''anomalias se acumulam ao ponto de ser necessaria uma mudanca em algumas teorias principais, por exemplo na mudanca do geocentrismo para o heliocentrismo... "

Uma mudança de teoria não é o mesmo que uma mudança de paradigma. Mesmo a mudança de geocentrismo para heliocentrismo não é exatamente uma mudança de paradigma, embora Kuhn defenda algo desse tipo.

Me parece (veja, não disse que você está errado nem enganado dessa vez..:-), que na mudança de geocentrismo para heliocentrismo, o que mudou foi a aceitação de um novo método, não intuitivo e não reigioso (no sentido de ser revelado) para explicar o universo. Na verdade, essa é a mudança de paradigma que deveria ser apontada, mais atenção e credibilidade a resultados experimentais, metodicamente produzidos, e menos para sabedoria ancestral, informação privilegiada, "todo mundo sabe", etc.

Observe que a posição geocentrica era derivada de apenas uma observação, o Sol gira, e em centenas de mitos, lendas, informaçãoes de divindades, histórias não comprovadas, etc. Até por isso, não havia uma única explicação, mas centernas, geradas durante as eras, sem preocupação com confirmação ou análise.

Se o geocentrismo chegou a renascença com "aparencia" de teoria, foi apenas por ser a hipótese de ligação entre o conhecimento ancestral não baseado em evidências, e a nova forma de produzir conhecimento. Todas as teorias antigas estavam sendo objeto de reavaliação, confrontadas com dados mais precisos, produzidos com esse novo paradigma, o método científico.

O que tento dizer é que a mudança não foi de uma teoria para outra. Não foi mudar de teoria que significou a mudança de paradigma, mas a forma de avaliar uma teoria. Isso sim representou uma mudança de paradigma.

Hoje, mudar novamente uma teoria, mas usando o método científico, não seria mais uma mudança de paradigma. Seria a natural evolução do conhecimento, ainda embasado no mesmo paradigma científico que estamos usando agora.

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: mauricio@bec.com.br
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 09, 2005 12:08 PM
Subject: [ciencialist] Anomalias e Paradigmas - era as 12 coisas...


Ola Homero,
Comento em separado a questao das Anomalias e Paradigmas....

H:
E está enganado também com relação a "violação de paradigmas". Lacunas ou
coisas a explicar, em todas as áreas, inclusive a científica, sempre
existiram e existirão. Não é uma discrepância de resultado, uma anomalia,
que cria um novo paradigma ou que atrapalha o existente. Um novo paradigma
seria uma nova forma de verificar a realidade de uma alegação que NÃO usase
o método. Se a anomalia, por exemplo, é detectada justamente com o uso do
rigor e dos processos do método científico, ainda é o mesmo "paradigma".

M: O chato de conversar com vc é que eu estou SEMPRE errado ou enganado :-)
Utilizei o vocabulo "paradigma" de acordo com o pensamento de Kuhn quando as
anomalias se acumulam ao ponto de ser necessaria uma mudanca em algumas
teorias principais, por exemplo na mudanca do geocentrismo para o
heliocentrismo... é necessario uma reformulacao de algumas teorias. Nesse
caso por exemplo, ha mesmo uma mudanca na forma de encarar o mundo, a vida,
a filosofia, a religiao, etc... Com relacao ao metodo, o que voce acha das
ideias de Lakatos e os programas de pesquisa?

H:
Veja, mesmo os estudos Ganzfeld, que o Inter-PSI executa, tem, em todo seu
processo, um método de controle, rigor e verificação, que é totalmente
científico. Portanto, se esses estudos descobrirem novos fatos, novas
conclusões, mesmo que diferentes das conhecidas até agora, ainda será dentro
do paradigima científico, compreende?

MM: Com relacao a mudanca no metodo nao discuto. Mas provocaria a
necessidade de reformulacoes em leis hoje consideradas inviolaveis, como a
indendencia do tempo e espaco na transferencia de informacao... a
necessidade de um novo meio (e nao ondas eletro-magneticas) para conduzir
essa informacao.

H:
E o que Gazfeld apresenta, são desvios sutis, não essa aparente força
probatória que vê. Tão sutis que podem se dever a erros de análise, falha de
protocolo e variáveis que ainda temos de considerar. A crítica de Ray a
estes processos é clara, modificações aos protocolos reduziram ou eliminaram
os resultados positivos, e estas modificações foram recusadas pelos que
fazem experimentos Ganzfeld.

MM: Esse é um dos motivos por que mais pesquisas e melhorias no procedimento
sao necessarios...

H:
Um fenomeno PSI e uma coincidência estatística estão tão próximos, que
concluir pela realidade do fenomeno é temerário.

MM: Qual pesquisador PSI (que segue o metodo) afirma que o fenomeno é real?

H:
Assim como concluir pela existência de dragões a partir de milhares de
relatos existentes.

MM:
NAO HOMERO. NAO HA BONS EXPERIMENTOS SOBRE A EXISTENCIA DE DRAGOES E MUITO
MENOS SOB RIGIDO CONTROLE METODOLOGICO. Somente seria possivel fazer tal
declaracao, se fosse afirmado a realidade desse fenomeno, que nao é o caso
aqui.

H:
Você "vê" indicios fortes de espiritos, sobrevivência mediúnica,
paranormalidade, etc. Você gosta e tem atração pelo assunto e deseja, por
certo, que seja verdade. Mas outras crenças (seres intraterreenos, ETs,
abduções, duendes, milagrs católicos, etc) tem pessoas que alegam EXATAMENTE
o mesmo que você, que as evidências são fortes, que as provas se acumulam,
que os estudos demonstram, etc, etc, etc.

MM: Acho que sua argumentacao nao tem nada de cientifica :-) ... O que estou
discutindo aqui sao as pesquisas conforme as apresentadas pelo Dr. Stevenson
e sua equipe e outros e a pesquisa PSI (seria)... Isso nao tem nada a ver
com relatos de Duendes e mesmo com mediunidade.


Abracos Fraternos
Mauricio Mendonca





Um abraço.

Homero


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RE: [ciencialist] Hipoteses
FROM: "Marco Afonso" <taviroquai@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/12/2005 15:12

Viva Oraculo!

Voce disse , Oraculo:

"É importante entender que, se vai deixar como possibilidade o imperceptivel
aos nossos sentidos e instrumentos, se vai manter a crença no dragão
invisivel que cospe fogo frio, tem de manter TODAS as outras alegações,
demonios, fadas, duendes, Papai Noel, unicórinios cor de rosa, seres
intra-terrenos, Zeus, Odin, o Super-Homem, vampiros, o bolo de chocolate em
órbita de Plutão, etc, etc, etc.
"

Ok, voce coloca tudo no mesmo barco... segundo essa probabilidade que voce
fala e com razao, deixe-me dizer que se se fizer um uma estatistica com uma
amostra consideravel de pessoas de diferentes paises e culturas, sobre se
elas acreditam ou nao em espiritos, para alem dessas coisas que referiu em
cima, acredito que vai encontrar 1 em cada dez pessoas que fale com
seriedade de espiritos e 1 em cada 100 pessoas que falará do resto...
portanto a subjectividade com que voce coloca o assunto "espiritos" não é
assim tao grande. Alias, o conceito de espirito é unico, embora hajam
diferentes interpretações como é normal, pois ainda não existe uma definição
cientifica para a coisa... mas acredito que chegaremos lá.


Oraculo:

"Analise esta hipótese, Marco. O universo foi criado ontem, com tudo dentro
dele, e foi criado de forma a "parecer" que tem bilhões de anos de idade,
com a luz das estrelas já em trânsito para a Terra, com nossas memórias já
implantadas, de forma a que cada um de nós "pensa" que viveu tudo o que está
nessas memórias. Veja, é uma possibilidade, não há forma de demonstrar que
não é correta, e é completamente coerente com o que vemos a nossa volta.
"

Pois não, enquanto o nosso ponto de vista estiver dentro do sistema, nao
temos como analisa-lo como um todo. É como se tivessemos nascido, vivessemos
e morressemos num comboio fechado e sem janelas (relatividade) e dessa forma
nunca saberemos quantas carruagens tem, quem é o maquinista, para onde vai,
como pará-lo e tudo o que se passa la fora. Daí MUITA GENTE SENTIR a
necessidade de ter-mos que estudar este universo DE FORA PARA DENTRO e nao
apenas dentro. Não seria melhor? :-)

Abraço,

Marco

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SUBJECT: Re: [ciencialist] "O respeito não está no Senhor e nem no você. Ele está no ser humano e no profissional".
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/12/2005 15:47

É cada coisa! Só dá para acreditar porque acontece no Brasil. E aqui tudo é possível. Imaginem um cara desses decidir sobre liberdade ou não de alguém.
Mas tomaria uma coca-cola, diet, em homenagem a qualquer comentário do M. Bulcão que, sei, virá na medida.

Sds,

Victor.




----- Original Message -----
From: Esteban Moreno
To: Vivens Scientia ; Carlos Alberto Filgueiras ; ciencialist@yahoogrupos.com.br ; Romualdo Moreno ; Pablo Ficas ; juliocbr@inpi.gov.br
Sent: Friday, December 09, 2005 1:17 PM
Subject: [ciencialist] "O respeito não está no Senhor e nem no você. Ele está no ser humano e no profissional".


Lembram daquele Juiz de Niterói que entrou na Justiça contra o condomínio
por causa do tratamento de "você" dado pelo porteiro ?
Segue abaixo a sentença. É um pouco longa, mas vale ler até o final

Esteban.



_____________________________________________________
PODER JUDICIÁRIO DO ESTADO DO RIO DE JANEIRO COMARCA DE NITERÓI - NONA VARA
CÍVEL
Processo n° 2005.002.003424-4

S E N T E N Ç A

Cuidam-se os autos de ação de obrigação de fazer manejada por ANTONIO
MARREIROS DA SILVA MELO NETO contra o CONDOMÍNIO DO EDIFÍCIO LUÍZA
VILLAGE e JEANETTE GRANATO, alegando o autor fatos precedentes
ocorridos no interior do prédio que o levaram a pedir que fosse
tratado formalmente de "senhor".

Disse o requerente que sofreu danos, e que esperava a procedência do
pedido inicial para dar a ele autor e suas visitas o tratamento de
"Doutor", "senhor" "Doutora", "senhora", sob pena de multa diária a
ser fixada judicialmente, bem como requereu a condenação dos réus em
dano moral não inferior a 100 salários mínimos.
Instruem a inicial os documentos de fls. 8/28. o pedido de tutela
antecipada foi indeferido às fls. 33. Interposto Agravo de
Instrumento, foram prestadas as informações de fls. 52. Às fls. 57
requereu o autor que emanasse ordem judicial para que os Réus se
abstenham de fazer referência acerca do processo, sobrevindo a decisão
de fls. 63 que acolheu tal pretensão. O condomínio se
manifestou às fls. 69/98, e ofertou cópia do recurso de agravo de
instrumento às fls. 100, cujo acórdão encontra-se às fls. 125.
Contestação do condomínio às fls. 146 e da segunda ré às fls. 247,
ambos requerendo a improcedência do pedido inicial. Seguiu- se a
réplica às fls.275.
Por força de decisão proferida no incidente de exceção de
Incompetência, verificou-se a declinação de competência, com remessa
dos'autos da Comarca de São Gonçalo para esta Comarca de Niterói.
Em decorrência do despacho de fls. 303v, as partes ofertaram seus
respectivos memoriais, no aguardo desta sentença.

É O RELATÓRIO.

DECIDO.
"O problema do fundamento de um direito apresenta-se diferentemente conforme
se trate de buscar o fundamento de um direito que se tem ou de um direito
que se gostaria de ter." (Noberto Bobbio, in "A Era dos Direitos",
Editora Campus, pg. 15).
Trata-se o autor de Juiz digno, merecendo todo o respeito deste
sentenciante e de todas as demais pessoas da sociedade, não se
justificando tamanha publicidade
que tomou este processo. Agiu o requerente como jurisdicionado, na
crença de seu direito. Plausível sua conduta, na medida em que
atribuiu ao Estado a solução do conflito. Não deseja o i lustre Juiz
tola bajulice, nem esta ação pode ter conotação de incompreensível
futilidade. O cerne do inconformismo é de cunho eminentemente
subjetivo, e ninguém, a não ser o próprio autor,
sente tal dor, e este sentenciante bem compreende o que tanto incomoda
o probo Requerente. Está claro que não quer, nem nunca quis o autor,
impor medo de autoridade, ou que lhe dediquem cumprimento laudatório,
posto que é homem de notada grandeza e virtude. Entretanto, entendo
que não lhe assiste razão jurídica na pretensão deduzida. "Doutor" não
é forma de tratamento, e sim título acadêmico utilizado apenas quando
se apresenta tese a uma banca e esta a julga merecedora de um
doutoramento. Emprega-se apenas às pessoas que tenham tal grau, e
mesmo assim no meio universitário.
Constitui-se mera tradição referir-se a outras pessoas de "doutor",
sem o ser, e fora do meio acadêmico. Daí a expressão doutor honoris
causa - para a honra -, que se trata de título conferido por uma
universidade à guisa de homenagem a determinada pessoa, sem submetê-la
a exame. Por outro lado, vale lembrar que "professor" e "mestre" são
títulos exclusivos dos que se dedicam ao magistério, após concluído o
curso de mestrado. Embora a
expressão "senhor" confira a desejada formalidade às comunicações -
não é pronome -, e possa
até o autor aspirar distanciamento em relação a qualquer pessoa,
afastando intimidades, não existe regra legal que imponha obrigação ao
empregado do condomínio a ele assim se referir.
O empregado que se refere ao autor por "você", pode estar sendo
cortês, posto que "você" não é pronome depreciativo. Isso é
formalidade, decorrente do estilo de fala, sem quebra de hierarquia ou
incidência de insubordinação.

Fala-se segundo sua classe social.
O brasileiro tem tendência na variedade coloquial relaxada, em
especial a classe semi-culta", que sequer se importa com isso. Na
verdade "você" é variante - contração da alocução - do tratamento
respeitoso "Vossa M ercê".
A professora de linguística Eliana Pitombo Teixeira ensina que os
textos literários que apresentam altas freqüências do pronome "você",
devem ser classificados como
formais. Em qualquer lugar desse país, é usual as pessoas
serem chamadas de "seu" ou "dona", e isso é tratamento formal. Em
recente pesquisa universitária, constatou-se que o simples uso do nome
da pessoa substitui o senhor/ a senhora e você quando usados como
prenome, isso porque soa como pejorativo tratamento diferente. Na
edição promovida por Jorge Amado "Crônica de Viver Baiano
Seiscentista", nos poemas de Gregório de Matos, destacou o escritor
que Miércio Táti anotara que "você" é tratamento
cerimonioso. (Rio de Janeiro/São Paulo, Record, 1999).Urge ressaltar
que tratamento cerimonioso é reservado a círculos fechados da
diplomacia, clero, governo, judiciário e meio acadêmico, como já se
disse. A própria Presidência da República fez publicar Manual de
Redação instituindo o protocolo interno en tre os demais
Poderes. Mas na relação social não há ritual litúrgico a ser obedecido.
Por isso que se diz que a alternância de "você" e "senhor" traduz-se
numa questão sociolingüística, de difícil equação num país como o
Brasil de várias influências regionais.
Ao Judiciário não compete decidir sobre a relação de educação,
etiqueta, cortesia ou coisas do gênero, a ser estabelecida entre o
empregado do condomínio e o condômino, posto que isso é tema interna
corpore daquela própria comunidade.
Isto posto, por estar convicto de que inexiste direito a ser
agasalhado, mesmo que lamentando o incômodo pessoal experimentado pelo
ilustre autor, julgo improcedente o pedido inicial, condenando o
postulante no pagamento de custas e honorários de 10% sobre o valor da
causa.

P.R.I.

Niterói, 2 de maio de 2005.

ALEXANDRE EDUARDO SCISINIO
Juiz de Direito


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Acerca de Pietro Ubaldi
FROM: "Marco Afonso" <taviroquai@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/12/2005 15:52

Saudações!

Se ele não tivesse revelado que conseguiu as informações através da
comunicação do pensamento (que actualmente é considerado um absurdo), talvez
já lhe dessem crédito ás informações extremamente completas e que fazem todo
o sentido lógico.

Eu também não sei comunicar pelo pensamento e técnicamente não faço a minima
ideia de como se faz, mas uma coisa é certa, toda a sua obra faz sentido e
deveria ser considerada. Tudo se encaixa no seu trabalho, as nossas leis da
fisica, os espiritos, e toda a evolução dos animais até chegar ao homem! A
nossa ciencia é excelente nos casos particulares mas no geral não é tão
completa como a informação que ele revelou.

Parece que o Homem é tão orgulhoso que quando lhe dão algo, especialmente
infomação que ultrapassa o nosso conhecimento, ele, rejeita porque não foi
ele que conseguiu! :-)

Pretendo apenas aproximar partes do conhecimento que parecem extremamente
não-relacionadas, com uma teoria unica. Será assim tao dificil CONCILIAR
tudo? Axo que não...

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SUBJECT: Hipoteses
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/12/2005 16:04

Olá Marco

Marco: "mas acredito que chegaremos lá."

Já eu não acredito. Na verdade, escolhi não acreditar em nada, apenas concluir, quando for possível a partir de evidências confiáveis..:-) Isso deriva do reconhecimento que, em termos de probabilidades, essas conclusões tem se mostrado mais seguras, eficazes e mais capazes de responder às questões (e de produzir novas questões).

E também porque evita que eu tenha de ficar escolhendo entre explicações sem evidências ou bases lógicas, todas elas. Não preciso, por exemplo, decidir se os católicos tem razão, e nenhum espírito de pessoa morta volta a este plano, e as vozes são, no máximo, demonios a tentar as almas das pessoas, ou se espíritas tem razão, e milhões de espiritos vagam e conversam com as pessoas.

Na verdade, escolhi concluir a partir de evidências, e estas nos indicam que as vozes, os sons, a visões, etc, são fenomenos da mente, resultado de fraude, desejos pessoais (todo mundo, inclusive eu, gostaria de encontrar com entes queridos mortos, ou saber que estão bem), e diversas outras formas de nossa mente nos pregar peças.

Sua análise sobre a porcentagem de pessoas é um tanto incorreta. Acho que devido a proximidade que tem ao assunto espíritos, e não com, digamos, dragões. No passado, haviam muito mais pessoas falando seriamente de dragões, que de espíritos. Ainda hoje, na China, que é um dos mais populosos paises, dragões ganham de goleada nessa questão.

E seguindo seu raciocínio, há muito mais pessoas no mundo falando seriamente sobre astrologia, que sobre espíritos, o que não significa que a astrologia seja mais real, não é? É claro que se disser isso a um astrólogo, vai ouvir uma gritaria, relatos espantosos, sinais evidentes, estudos terminais, etc. A veracidade de uma proposição não está ligada diretamente a quantidade de pessoas que acredita nela.

Marco: "Daí MUITA GENTE SENTIR a necessidade de ter-mos que estudar este universo DE FORA PARA DENTRO e nao apenas dentro. Não seria melhor? :-)"

Sim, mas, e daí? Não existe essa possibilidade hoje, nem os mais leves indícios de que seja possível em qualquer futuro. Tudo parece indicar que só podemos existir e entender os fenomenos que nos cercam estando dentro deste universo. Assim, estudar o universo de fora para dentro, ou estudar a realidade da Terra Media de Tolkien (ou o paraiso católico) dá na mesma.

Muita gente sente, concordo com você, necessidade de encontrar "algo mais". Mas eu penso que é possível fazer isso dentro da razão, maravilharse com o universo real, existente, com as maravilhas que o preenchem, sem precisar ir buscar em mitos e superstições esse algo mais. Penso que a ilusão não justifica o conforto.

Se me permite uma sugestão, o livro Desvendando o Arco-Iris, de Dawkins, é excelente para dar uma idéia desta forma de ver o universo, racional e ao mesmo tempo admirável.

Um abraço.

Homero





----- Original Message -----
From: Marco Afonso
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 09, 2005 3:12 PM
Subject: RE: [ciencialist] Hipoteses


Viva Oraculo!

Voce disse , Oraculo:

"É importante entender que, se vai deixar como possibilidade o imperceptivel
aos nossos sentidos e instrumentos, se vai manter a crença no dragão
invisivel que cospe fogo frio, tem de manter TODAS as outras alegações,
demonios, fadas, duendes, Papai Noel, unicórinios cor de rosa, seres
intra-terrenos, Zeus, Odin, o Super-Homem, vampiros, o bolo de chocolate em
órbita de Plutão, etc, etc, etc.
"

Ok, voce coloca tudo no mesmo barco... segundo essa probabilidade que voce
fala e com razao, deixe-me dizer que se se fizer um uma estatistica com uma
amostra consideravel de pessoas de diferentes paises e culturas, sobre se
elas acreditam ou nao em espiritos, para alem dessas coisas que referiu em
cima, acredito que vai encontrar 1 em cada dez pessoas que fale com
seriedade de espiritos e 1 em cada 100 pessoas que falará do resto...
portanto a subjectividade com que voce coloca o assunto "espiritos" não é
assim tao grande. Alias, o conceito de espirito é unico, embora hajam
diferentes interpretações como é normal, pois ainda não existe uma definição
cientifica para a coisa... mas acredito que chegaremos lá.


Oraculo:

"Analise esta hipótese, Marco. O universo foi criado ontem, com tudo dentro
dele, e foi criado de forma a "parecer" que tem bilhões de anos de idade,
com a luz das estrelas já em trânsito para a Terra, com nossas memórias já
implantadas, de forma a que cada um de nós "pensa" que viveu tudo o que está
nessas memórias. Veja, é uma possibilidade, não há forma de demonstrar que
não é correta, e é completamente coerente com o que vemos a nossa volta.
"

Pois não, enquanto o nosso ponto de vista estiver dentro do sistema, nao
temos como analisa-lo como um todo. É como se tivessemos nascido, vivessemos
e morressemos num comboio fechado e sem janelas (relatividade) e dessa forma
nunca saberemos quantas carruagens tem, quem é o maquinista, para onde vai,
como pará-lo e tudo o que se passa la fora. Daí MUITA GENTE SENTIR a
necessidade de ter-mos que estudar este universo DE FORA PARA DENTRO e nao
apenas dentro. Não seria melhor? :-)

Abraço,

Marco

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Acerca de Pietro Ubaldi
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/12/2005 16:23

Olá Marco

Bem, não posso discutir sua crença, como não discutiria com qualquer outra crença. Eu apenas debato argumentos e evidências, que é tudo que pode ser debatido ou analisado de forma racional

Ele, Pietro, recebeu as informações pelo "pensamento". Ótimo, mas milhares também alegam o mesmo, embora as informações sejam diferentes e conflitantes. O Papa, por exemplo, tem uma doutrina coerente, complexa, teologicamente ajustada a explicar TUDO que existe, e também recebeu cada informação diretamente pelo pensamento, inspirado, ou mesmo ouvindo diretamente, a voz de deus.

Nesse sentido, de sua fé ou a do Papa, não posso discutir com nenhum dos dois. Mas não acredito em nenhum dos dois.

Marco, a Terra Média também faz todo sentido. Seus povos, seus mapas, até os diferentes idomas, com sua gramatica e alfabeto específicos, são coerentes e fazem sentido. Mas ainda são apenas criação da imaginação humana.

Por mais que se deva respeitar Pietro Ubaldi, como a todo ser humano, ele apenas pode demonstrar sua imaginação, não alegações reais ou minimamente testáveis. Tem todo direito de acreditar também e até de pensar que fazer sentido basta. Mas não basta para a ciência, e não basta para mim.

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Marco Afonso
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 09, 2005 3:52 PM
Subject: [ciencialist] Acerca de Pietro Ubaldi


Saudações!

Se ele não tivesse revelado que conseguiu as informações através da
comunicação do pensamento (que actualmente é considerado um absurdo), talvez
já lhe dessem crédito ás informações extremamente completas e que fazem todo
o sentido lógico.

Eu também não sei comunicar pelo pensamento e técnicamente não faço a minima
ideia de como se faz, mas uma coisa é certa, toda a sua obra faz sentido e
deveria ser considerada. Tudo se encaixa no seu trabalho, as nossas leis da
fisica, os espiritos, e toda a evolução dos animais até chegar ao homem! A
nossa ciencia é excelente nos casos particulares mas no geral não é tão
completa como a informação que ele revelou.

Parece que o Homem é tão orgulhoso que quando lhe dão algo, especialmente
infomação que ultrapassa o nosso conhecimento, ele, rejeita porque não foi
ele que conseguiu! :-)

Pretendo apenas aproximar partes do conhecimento que parecem extremamente
não-relacionadas, com uma teoria unica. Será assim tao dificil CONCILIAR
tudo? Axo que não...

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Acerca de Pietro Ubaldi
FROM: Amauri Junior <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/12/2005 16:50

Homero,

Receber tudo pelo pensamento é crença, então informações são crenças?

sds

Em 09/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
>
> Olá Marco
>
> Bem, não posso discutir sua crença, como não discutiria com qualquer outra
> crença. Eu apenas debato argumentos e evidências, que é tudo que pode ser
> debatido ou analisado de forma racional
>
> Ele, Pietro, recebeu as informações pelo "pensamento". Ótimo, mas milhares
> também alegam o mesmo, embora as informações sejam diferentes e
> conflitantes. O Papa, por exemplo, tem uma doutrina coerente, complexa,
> teologicamente ajustada a explicar TUDO que existe, e também recebeu cada
> informação diretamente pelo pensamento, inspirado, ou mesmo ouvindo
> diretamente, a voz de deus.
>
> Nesse sentido, de sua fé ou a do Papa, não posso discutir com nenhum dos
> dois. Mas não acredito em nenhum dos dois.
>
> Marco, a Terra Média também faz todo sentido. Seus povos, seus mapas, até
> os diferentes idomas, com sua gramatica e alfabeto específicos, são
> coerentes e fazem sentido. Mas ainda são apenas criação da imaginação
> humana.
>
> Por mais que se deva respeitar Pietro Ubaldi, como a todo ser humano, ele
> apenas pode demonstrar sua imaginação, não alegações reais ou minimamente
> testáveis. Tem todo direito de acreditar também e até de pensar que fazer
> sentido basta. Mas não basta para a ciência, e não basta para mim.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> ----- Original Message -----
> From: Marco Afonso
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, December 09, 2005 3:52 PM
> Subject: [ciencialist] Acerca de Pietro Ubaldi
>
>
> Saudações!
>
> Se ele não tivesse revelado que conseguiu as informações através da
> comunicação do pensamento (que actualmente é considerado um absurdo),
> talvez
> já lhe dessem crédito ás informações extremamente completas e que fazem
> todo
> o sentido lógico.
>
> Eu também não sei comunicar pelo pensamento e técnicamente não faço a
> minima
> ideia de como se faz, mas uma coisa é certa, toda a sua obra faz sentido
> e
> deveria ser considerada. Tudo se encaixa no seu trabalho, as nossas leis
> da
> fisica, os espiritos, e toda a evolução dos animais até chegar ao homem!
> A
> nossa ciencia é excelente nos casos particulares mas no geral não é tão
> completa como a informação que ele revelou.
>
> Parece que o Homem é tão orgulhoso que quando lhe dão algo,
> especialmente
> infomação que ultrapassa o nosso conhecimento, ele, rejeita porque não
> foi
> ele que conseguiu! :-)
>
> Pretendo apenas aproximar partes do conhecimento que parecem
> extremamente
> não-relacionadas, com uma teoria unica. Será assim tao dificil CONCILIAR
> tudo? Axo que não...
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("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] "O respeito não está no Senhor e nem no você. Ele está no ser humano e no profissional".
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "Vivens Scientia" <VivensScientia@yahoogroups.com>, "Carlos Alberto Filgueiras" <calf@iq.ufrj.br>, "Romualdo Moreno" <prov0919@terra.com.br>, "Pablo Ficas" <pafipi@ufba.br>, <juliocbr@inpi.gov.br>
DATE: 09/12/2005 17:20

Brilhante!

finalmente um Juiz que entende o significado do título "Doutor" e tem discernimento do posto que representa. A este eu dedico, talvez pela primeira vez, minha homenagem, chamando-o de Dr. Alexandre.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
Para: "Vivens Scientia" <VivensScientia@yahoogroups.com>; "Carlos Alberto Filgueiras" <calf@iq.ufrj.br>; <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; "Romualdo Moreno" <prov0919@terra.com.br>; "Pablo Ficas" <pafipi@ufba.br>; <juliocbr@inpi.gov.br>
Enviada em: sexta-feira, 9 de dezembro de 2005 13:17
Assunto: [ciencialist] "O respeito não está no Senhor e nem no você. Ele está no ser humano e no profissional".


Lembram daquele Juiz de Niterói que entrou na Justiça contra o condomínio
por causa do tratamento de "você" dado pelo porteiro ?
Segue abaixo a sentença. É um pouco longa, mas vale ler até o final

Esteban.



_____________________________________________________
PODER JUDICIÁRIO DO ESTADO DO RIO DE JANEIRO COMARCA DE NITERÓI - NONA VARA
CÍVEL
Processo n° 2005.002.003424-4

S E N T E N Ç A

Cuidam-se os autos de ação de obrigação de fazer manejada por ANTONIO
MARREIROS DA SILVA MELO NETO contra o CONDOMÍNIO DO EDIFÍCIO LUÍZA
VILLAGE e JEANETTE GRANATO, alegando o autor fatos precedentes
ocorridos no interior do prédio que o levaram a pedir que fosse
tratado formalmente de "senhor".

[ ... ]




SUBJECT: Acerca de Pietro Ubaldi
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/12/2005 17:29

Olá Amauri

Não sei se está falando à sério, Amauri, ou se realmente não entende nada do que se discute nesta lista.

Se acredita que recebeu as informações por telepatia de duendes transdimensionais, sim, é crença e das boas..:-) Se pensa que deus fala com você, diretamente em seu pensamento, sim é crença ou é esquizofrenico. Se pensa que jesus conversa diretamente com seu pensamento, sim, é crença. Se compra um capacete de folhas de aluminio para se proteger do controle mental do governo dos estados unidos, com o uso de tecnologia extraterrestre, capturada das naves na área 51, bem, é mais que crença, é paranoia em estado avançado..:-)

O capacete, vendido á sério, neste link:
http://zapatopi.net/afdb/

De gozação:
http://www.fazdeconta.com.br/lab/labloja/defletor_arquivos/defletor.htm

E é crença porque não se pode determinar a veracidade ou realidade dessa origem.

Mas, se leu um livro, usou seu equipamento ótico para capturar emissões de ondas eletromagnéticas (seus olhos) e usou seu sistema neuronal (se é que tem um) para analisar os padrões derivados dessas ondas luminosas, de forma a comprender o conteudo simbolico dos mesmos (ou seja, se leu um livro), não não é crença, é uma fonte demonstrável e verificável de informação.

Mas, isso não faz o menor sentido como pergunta, Amauri, como, aliás, a maioria das suas perguntas, que são solenemente ignoradas, por não permitirem qualquer tipo de resposta racional.

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Amauri Junior
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 09, 2005 4:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Acerca de Pietro Ubaldi


Homero,

Receber tudo pelo pensamento é crença, então informações são crenças?

sds

Em 09/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
>
> Olá Marco
>
> Bem, não posso discutir sua crença, como não discutiria com qualquer outra
> crença. Eu apenas debato argumentos e evidências, que é tudo que pode ser
> debatido ou analisado de forma racional
>
> Ele, Pietro, recebeu as informações pelo "pensamento". Ótimo, mas milhares
> também alegam o mesmo, embora as informações sejam diferentes e
> conflitantes. O Papa, por exemplo, tem uma doutrina coerente, complexa,
> teologicamente ajustada a explicar TUDO que existe, e também recebeu cada
> informação diretamente pelo pensamento, inspirado, ou mesmo ouvindo
> diretamente, a voz de deus.
>
> Nesse sentido, de sua fé ou a do Papa, não posso discutir com nenhum dos
> dois. Mas não acredito em nenhum dos dois.
>
> Marco, a Terra Média também faz todo sentido. Seus povos, seus mapas, até
> os diferentes idomas, com sua gramatica e alfabeto específicos, são
> coerentes e fazem sentido. Mas ainda são apenas criação da imaginação
> humana.
>
> Por mais que se deva respeitar Pietro Ubaldi, como a todo ser humano, ele
> apenas pode demonstrar sua imaginação, não alegações reais ou minimamente
> testáveis. Tem todo direito de acreditar também e até de pensar que fazer
> sentido basta. Mas não basta para a ciência, e não basta para mim.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> ----- Original Message -----
> From: Marco Afonso
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, December 09, 2005 3:52 PM
> Subject: [ciencialist] Acerca de Pietro Ubaldi
>
>
> Saudações!
>
> Se ele não tivesse revelado que conseguiu as informações através da
> comunicação do pensamento (que actualmente é considerado um absurdo),
> talvez
> já lhe dessem crédito ás informações extremamente completas e que fazem
> todo
> o sentido lógico.
>
> Eu também não sei comunicar pelo pensamento e técnicamente não faço a
> minima
> ideia de como se faz, mas uma coisa é certa, toda a sua obra faz sentido
> e
> deveria ser considerada. Tudo se encaixa no seu trabalho, as nossas leis
> da
> fisica, os espiritos, e toda a evolução dos animais até chegar ao homem!
> A
> nossa ciencia é excelente nos casos particulares mas no geral não é tão
> completa como a informação que ele revelou.
>
> Parece que o Homem é tão orgulhoso que quando lhe dão algo,
> especialmente
> infomação que ultrapassa o nosso conhecimento, ele, rejeita porque não
> foi
> ele que conseguiu! :-)
>
> Pretendo apenas aproximar partes do conhecimento que parecem
> extremamente
> não-relacionadas, com uma teoria unica. Será assim tao dificil CONCILIAR
> tudo? Axo que não...
>
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Acerca de Pietro Ubaldi
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/12/2005 17:46

Amauri, como sempre, pergunta
[estou 'doido' para ver a mensagem em que ele afirme, responda, argumente racionalmente etc.]
"Receber tudo pelo pensamento é crença, então informações são crenças?"

Homero, anteriormente escreveu:
[... e também recebeu cada informação diretamente pelo pensamento, inspirado, ou mesmo ouvindo diretamente, a voz de deus. Nesse sentido, de sua fé ou a do Papa, não posso discutir com nenhum dos dois. Mas não acredito em nenhum dos dois.]

Onde está a correlação entre "receber pelo pensamento é crença" e a pergunta "informações são crenças?".

Respondo pelo Homero: Informações não são crenças. FIM --- isto é uma informação!

[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Amauri Junior" <amaurij@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>


SUBJECT: Re: Hipoteses
FROM: "Marco Afonso" <taviroquai@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/12/2005 18:03

Viva!

Desculpe continuar com este assunto, mas só considerando as
hipoteses de forma impertinentemente apenas se pode chegar a algo e
não partir do pressuposto que "alguem importante já estudou e não
deu em nada".

Homero:
"Já eu não acredito. Na verdade, escolhi não acreditar em nada,
apenas concluir, quando for possível a partir de evidências
confiáveis..:-)"

Isso é esperar que os outros descobram para voce interiorizar. Isso
é... facil! :-)

Homero:
"Na verdade, escolhi concluir a partir de evidências, e estas nos
indicam que as vozes, os sons, a visões, etc, são fenomenos da
mente, resultado de fraude, desejos pessoais[...]"

As caracteristicas dos sons e visões são exactamente as mesmas que
hoje conhecemos... agora a fonte que vibra ou que faz outro objecto
vibrar poderá pertencer ao outro suposto "universo paralelo".

Homero:
"Ainda hoje, na China, que é um dos mais populosos paises, dragões
ganham de goleada nessa questão.
"

Não concordo. Nas filosofias que mais se encontram na china há o I
Ching como sendo a base do Taoismo e mais tarde o Budismo e nenhum
deles fala em dragões.


Homero:
"E seguindo seu raciocínio, há muito mais pessoas no mundo falando
seriamente sobre astrologia, que sobre espíritos, o que não
significa que a astrologia seja mais real, não é? É claro que se
disser isso a um astrólogo, vai ouvir uma gritaria, relatos
espantosos, sinais evidentes, estudos terminais, etc. A veracidade
de uma proposição não está ligada diretamente a quantidade de
pessoas que acredita nela.
"

Na outra mensagem voce focou a importancia da probabilidade de uma
hipotese para o contributo da investigação... dai eu recorrer à
quantidade de pessoas que viveram experiencias ou conhecem casos
sobre essas experiencias... não é anormal que haja muita gente
falando o mesmo e ainda para mais que crescemos com uma educação
virada para a ciencia!

Homero:
"Muita gente sente, concordo com você, necessidade de
encontrar "algo mais". Mas eu penso que é possível fazer isso dentro
da razão, maravilharse com o universo real, existente, com as
maravilhas que o preenchem, sem precisar ir buscar em mitos e
superstições esse algo mais. Penso que a ilusão não justifica o
conforto.
"

As 3 dimensões, o tempo como uma quarta, a quinta sendo a
consciencia e memória, a sexta como super-consciencia...
Sempre que pensamos, lembramos e sonhamos provamos estas existencias
e outras mais.
O conhecimento/mecanismo/ideia já existe antes do homem ou de
qualquer outra materia fisica. Vai me dizer que foi o Homem que fez
com que a terra girasse à volta do sol?

Muito obrigado pela sugestão do livro.

Abraço,
Marco

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá Marco
>
> Marco: "mas acredito que chegaremos lá."
>
> Já eu não acredito. Na verdade, escolhi não acreditar em nada,
apenas concluir, quando for possível a partir de evidências
confiáveis..:-) Isso deriva do reconhecimento que, em termos de
probabilidades, essas conclusões tem se mostrado mais seguras,
eficazes e mais capazes de responder às questões (e de produzir
novas questões).
>
> E também porque evita que eu tenha de ficar escolhendo entre
explicações sem evidências ou bases lógicas, todas elas. Não
preciso, por exemplo, decidir se os católicos tem razão, e nenhum
espírito de pessoa morta volta a este plano, e as vozes são, no
máximo, demonios a tentar as almas das pessoas, ou se espíritas tem
razão, e milhões de espiritos vagam e conversam com as pessoas.
>
> Na verdade, escolhi concluir a partir de evidências, e estas nos
indicam que as vozes, os sons, a visões, etc, são fenomenos da
mente, resultado de fraude, desejos pessoais (todo mundo, inclusive
eu, gostaria de encontrar com entes queridos mortos, ou saber que
estão bem), e diversas outras formas de nossa mente nos pregar peças.
>
> Sua análise sobre a porcentagem de pessoas é um tanto incorreta.
Acho que devido a proximidade que tem ao assunto espíritos, e não
com, digamos, dragões. No passado, haviam muito mais pessoas falando
seriamente de dragões, que de espíritos. Ainda hoje, na China, que é
um dos mais populosos paises, dragões ganham de goleada nessa
questão.
>
> E seguindo seu raciocínio, há muito mais pessoas no mundo falando
seriamente sobre astrologia, que sobre espíritos, o que não
significa que a astrologia seja mais real, não é? É claro que se
disser isso a um astrólogo, vai ouvir uma gritaria, relatos
espantosos, sinais evidentes, estudos terminais, etc. A veracidade
de uma proposição não está ligada diretamente a quantidade de
pessoas que acredita nela.
>
> Marco: "Daí MUITA GENTE SENTIR a necessidade de ter-mos que
estudar este universo DE FORA PARA DENTRO e nao apenas dentro. Não
seria melhor? :-)"
>
> Sim, mas, e daí? Não existe essa possibilidade hoje, nem os mais
leves indícios de que seja possível em qualquer futuro. Tudo parece
indicar que só podemos existir e entender os fenomenos que nos
cercam estando dentro deste universo. Assim, estudar o universo de
fora para dentro, ou estudar a realidade da Terra Media de Tolkien
(ou o paraiso católico) dá na mesma.
>
> Muita gente sente, concordo com você, necessidade de
encontrar "algo mais". Mas eu penso que é possível fazer isso dentro
da razão, maravilharse com o universo real, existente, com as
maravilhas que o preenchem, sem precisar ir buscar em mitos e
superstições esse algo mais. Penso que a ilusão não justifica o
conforto.
>
> Se me permite uma sugestão, o livro Desvendando o Arco-Iris, de
Dawkins, é excelente para dar uma idéia desta forma de ver o
universo, racional e ao mesmo tempo admirável.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Marco Afonso
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, December 09, 2005 3:12 PM
> Subject: RE: [ciencialist] Hipoteses
>
>
> Viva Oraculo!
>
> Voce disse , Oraculo:
>
> "É importante entender que, se vai deixar como possibilidade o
imperceptivel
> aos nossos sentidos e instrumentos, se vai manter a crença no
dragão
> invisivel que cospe fogo frio, tem de manter TODAS as outras
alegações,
> demonios, fadas, duendes, Papai Noel, unicórinios cor de rosa,
seres
> intra-terrenos, Zeus, Odin, o Super-Homem, vampiros, o bolo de
chocolate em
> órbita de Plutão, etc, etc, etc.
> "
>
> Ok, voce coloca tudo no mesmo barco... segundo essa
probabilidade que voce
> fala e com razao, deixe-me dizer que se se fizer um uma
estatistica com uma
> amostra consideravel de pessoas de diferentes paises e culturas,
sobre se
> elas acreditam ou nao em espiritos, para alem dessas coisas que
referiu em
> cima, acredito que vai encontrar 1 em cada dez pessoas que fale
com
> seriedade de espiritos e 1 em cada 100 pessoas que falará do
resto...
> portanto a subjectividade com que voce coloca o
assunto "espiritos" não é
> assim tao grande. Alias, o conceito de espirito é unico, embora
hajam
> diferentes interpretações como é normal, pois ainda não existe
uma definição
> cientifica para a coisa... mas acredito que chegaremos lá.
>
>
> Oraculo:
>
> "Analise esta hipótese, Marco. O universo foi criado ontem, com
tudo dentro
> dele, e foi criado de forma a "parecer" que tem bilhões de anos
de idade,
> com a luz das estrelas já em trânsito para a Terra, com nossas
memórias já
> implantadas, de forma a que cada um de nós "pensa" que viveu
tudo o que está
> nessas memórias. Veja, é uma possibilidade, não há forma de
demonstrar que
> não é correta, e é completamente coerente com o que vemos a
nossa volta.
> "
>
> Pois não, enquanto o nosso ponto de vista estiver dentro do
sistema, nao
> temos como analisa-lo como um todo. É como se tivessemos
nascido, vivessemos
> e morressemos num comboio fechado e sem janelas (relatividade) e
dessa forma
> nunca saberemos quantas carruagens tem, quem é o maquinista,
para onde vai,
> como pará-lo e tudo o que se passa la fora. Daí MUITA GENTE
SENTIR a
> necessidade de ter-mos que estudar este universo DE FORA PARA
DENTRO e nao
> apenas dentro. Não seria melhor? :-)
>
> Abraço,
>
> Marco
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]




SUBJECT: Hipoteses
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/12/2005 18:41

Olá Marco

Marco: "Desculpe continuar com este assunto, mas só considerando as hipoteses de forma impertinentemente apenas se pode chegar a algo e não partir do pressuposto que "alguem importante já estudou e não deu em nada"."

Não é bem assim, Marco. Conhecimento científico é embasado em um método extremamente rigoroso que exige que, sim, muita gente, com conhecimento de causa, deve ter estudado isso para que seja aceito como conhecimento confiável. Ou você teria de refazer TODOS os experimentos e estudos antes de tomar uma droga ou receber tratamento médico, teria de refazer TODOS os experimentos fisicos antes de usar um carro ou voar de avião, teria de refazer, enfirm, todo o caminho já percorrido, antes de aceitar qualquer conhecimento.

E você não faz isso, faz?

Por que eu deveria proceder de forma diferente para uma nova droga e uma alegação de avistamento de um espírito? Porque, para um satelite geo-estacionário que permite telefones celulares e TV por satelite, eu confiaria no método, rigoroso, de testes e reproduções de teste, mas para telepatia vale a palavra de alguém?

Mas não peça desculpas, é um prazer debater, sobre qualquer assunto, ok?..:-)

Marco: "Isso é esperar que os outros descobram para voce interiorizar. Isso é... facil! :-)"

Facilimo, na verdade..:-) É essa facilidade, essa confiabilidade, essa segurança nos resultados, que criou nossa civilização moderna, essa que vê a sua volta. É essa facilidade, a produção de conhecimento confiável, mesmo que você não tenha participado diretamente dele, que permite que você, Marco, tenha nascido com a espectativa de vida de mais de 80 anos, enquanto seus antepassados, de seus avós para tras, nasciam com a espectativa de vida de menos de 30 anos.

É essa facilidade confiável que permite que você se beneficie de vacinas e remedios, sem que tenha de recriar todo processo de descoberta. É exatamente o método científico que garente essa facilidade, seu automóvel é seguro, seu avião não cai (não com facilidade..:-), sua vida tem menos doenças, etc. E é a facilidade que permite que use este computador, que "acredite" nele, sem que tenha de entender ou de desenvolver por sí mesmo um sistema operacional.

Claro que, se deseja ser um pesquisador, se deseja descobrir algo por sí mesmo, tem todo direito e tem todo apoio. E fará isso com mais facilidade hoje, porque muita gente já percorreu a primeira parte do caminho, que no passado.

Por exemplo, se pretende estudar fisica e astronomia, vai começar aprendendo o que já foi descoberto por Galileu, Newton, Eisntein, Hawking, etc, antes de dar sua contribuição. Mesmo que sua contribuição seja ajustar e modificar o coneehcimento produzido por eles.

Marco : "s caracteristicas dos sons e visões são exactamente as mesmas que hoje conhecemos... agora a fonte que vibra ou que faz outro objecto vibrar poderá pertencer ao outro suposto "universo paralelo"."

Prove. Prove isso e ganhará um premio Nobel, além de fama e fortuna. Mas, se é apenas uma crença pessoal, desculpe, não posso acreditar em você. Não existem evidências disso. Sim, pode ser, mas pode ser que sejam vibrações da respiração do dragão mistico que vive dentro da Terra, ou que sejam vibrações causadas por ETs super-poderosos, ou que seja a vibração divina, etc.

Tudo pode ser, só podemos contar com as evidências e a razão para separar o que é real do que não é.

MArco: "Não concordo. Nas filosofias que mais se encontram na china há o I Ching como sendo a base do Taoismo e mais tarde o Budismo e nenhum deles fala em dragões."

Acho que não conhece muito da China, Marco.

Marco: "Na outra mensagem voce focou a importancia da probabilidade de uma hipotese para o contributo da investigação... dai eu recorrer à quantidade de pessoas que viveram experiencias ou conhecem casos sobre essas experiencias... não é anormal que haja muita gente falando o mesmo e ainda para mais que crescemos com uma educação virada para a ciencia!"

A probabilidade de algo ocorrer, e a quantidade de pessoas que acredita em algo, não tem nenhuma ligação. Nós crescemos em uma educação que se beneficia de conhecimento científico, mas de forma nenhuma é uma educação cientifica. Quantas pessoas você conhece, Marco, que conhecem ou entendem o método científico? Quantas são capazes de compreender uma analise estatistca, uma questão de números grandes, uma analise biológica de eventos? Você mesmo confundiu a quantidade de pessoas que acreditam, com a probabilidade que move uma análise científica.

É um engano pensar que, por sermos uma civilização que se beneficia da ciência, sejamos uma população que entenda a ciência. Para muitos, a ciência e mágica são o mesmo, e assim, tanto faz se a explicação cientifica de um fenomeno é tão incompreensivel quanto a explicação mágica para este fenomeno, a maioria pensa que é apenas uma questão de "escolher" a que achar melhor.

Sabemos hoje que nossa mente tem diversos processos como pareidolia, dissonancia cognitiva, percepção seletiva, e alucinações diversas. Não é de se espantar que tantos relatem fenomenos, nem de se espantar que, os que acreditam em espiritos, expliquem esses fenomenos como espirituais, os que acreditam em ETs, expliquem esses fenomenos como alienigenas, os que acreditam em paranormalidade, expliquem esses fenomensos como paranormais, etc.

Marco: "As 3 dimensões, o tempo como uma quarta, a quinta sendo a
consciencia e memória, a sexta como super-consciencia...
Sempre que pensamos, lembramos e sonhamos provamos estas existencias e outras mais.
O conhecimento/mecanismo/ideia já existe antes do homem ou de
qualquer outra materia fisica. Vai me dizer que foi o Homem que fez com que a terra girasse à volta do sol?"

È uma enorme confusão com o termo dimensão, a que faz acima, Marco. A consciência e a memória não tem nada a ver com dimensões, não com o termo dimensão no contexto científico e físico. Está misturando laranjas com paredes. Ou melhor, está misturando azul com abacaxi.

O que significa "conhecimento/mecanismo/ideia"? Sinto, mas não faz sentido essa frase, nenhuma parte dela. Antes de existir materia, e o universo, é algo que não podemos saber, por certo, mas qualquer expeculação, como a sua, é só isso, especulação.

Marco: "Sempre que pensamos, lembramos e sonhamos provamos estas existencias e outras mais."

Provamos como, Marco? Não vejo prova alguma nisso, apenas que temos processos neurologicos e cognitivos, sustentados pela bioquimica de nosso cérebro. Danifique o cérebro, e pode perder memória, lembrança e sonho. Isso não é uma evidência ou um argumento, é só uma frase solta.

Não, o homem não fez a Terra girar ao redor do Sol, foram as forças fisicas naturais deste universo, como a gravidade. Mas, e daí? Não sei onde quer chegar com essa afirmação, embora concorde com ela, Marco.

Um abraço.

Homero








----- Original Message -----
From: Marco Afonso
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 09, 2005 6:03 PM
Subject: [ciencialist] Re: Hipoteses


Viva!

Desculpe continuar com este assunto, mas só considerando as
hipoteses de forma impertinentemente apenas se pode chegar a algo e
não partir do pressuposto que "alguem importante já estudou e não
deu em nada".

Homero:
"Já eu não acredito. Na verdade, escolhi não acreditar em nada,
apenas concluir, quando for possível a partir de evidências
confiáveis..:-)"

Isso é esperar que os outros descobram para voce interiorizar. Isso
é... facil! :-)

Homero:
"Na verdade, escolhi concluir a partir de evidências, e estas nos
indicam que as vozes, os sons, a visões, etc, são fenomenos da
mente, resultado de fraude, desejos pessoais[...]"

As caracteristicas dos sons e visões são exactamente as mesmas que
hoje conhecemos... agora a fonte que vibra ou que faz outro objecto
vibrar poderá pertencer ao outro suposto "universo paralelo".

Homero:
"Ainda hoje, na China, que é um dos mais populosos paises, dragões
ganham de goleada nessa questão.
"

Não concordo. Nas filosofias que mais se encontram na china há o I
Ching como sendo a base do Taoismo e mais tarde o Budismo e nenhum
deles fala em dragões.


Homero:
"E seguindo seu raciocínio, há muito mais pessoas no mundo falando
seriamente sobre astrologia, que sobre espíritos, o que não
significa que a astrologia seja mais real, não é? É claro que se
disser isso a um astrólogo, vai ouvir uma gritaria, relatos
espantosos, sinais evidentes, estudos terminais, etc. A veracidade
de uma proposição não está ligada diretamente a quantidade de
pessoas que acredita nela.
"

Na outra mensagem voce focou a importancia da probabilidade de uma
hipotese para o contributo da investigação... dai eu recorrer à
quantidade de pessoas que viveram experiencias ou conhecem casos
sobre essas experiencias... não é anormal que haja muita gente
falando o mesmo e ainda para mais que crescemos com uma educação
virada para a ciencia!

Homero:
"Muita gente sente, concordo com você, necessidade de
encontrar "algo mais". Mas eu penso que é possível fazer isso dentro
da razão, maravilharse com o universo real, existente, com as
maravilhas que o preenchem, sem precisar ir buscar em mitos e
superstições esse algo mais. Penso que a ilusão não justifica o
conforto.
"

As 3 dimensões, o tempo como uma quarta, a quinta sendo a
consciencia e memória, a sexta como super-consciencia...
Sempre que pensamos, lembramos e sonhamos provamos estas existencias
e outras mais.
O conhecimento/mecanismo/ideia já existe antes do homem ou de
qualquer outra materia fisica. Vai me dizer que foi o Homem que fez
com que a terra girasse à volta do sol?

Muito obrigado pela sugestão do livro.

Abraço,
Marco

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá Marco
>
> Marco: "mas acredito que chegaremos lá."
>
> Já eu não acredito. Na verdade, escolhi não acreditar em nada,
apenas concluir, quando for possível a partir de evidências
confiáveis..:-) Isso deriva do reconhecimento que, em termos de
probabilidades, essas conclusões tem se mostrado mais seguras,
eficazes e mais capazes de responder às questões (e de produzir
novas questões).
>
> E também porque evita que eu tenha de ficar escolhendo entre
explicações sem evidências ou bases lógicas, todas elas. Não
preciso, por exemplo, decidir se os católicos tem razão, e nenhum
espírito de pessoa morta volta a este plano, e as vozes são, no
máximo, demonios a tentar as almas das pessoas, ou se espíritas tem
razão, e milhões de espiritos vagam e conversam com as pessoas.
>
> Na verdade, escolhi concluir a partir de evidências, e estas nos
indicam que as vozes, os sons, a visões, etc, são fenomenos da
mente, resultado de fraude, desejos pessoais (todo mundo, inclusive
eu, gostaria de encontrar com entes queridos mortos, ou saber que
estão bem), e diversas outras formas de nossa mente nos pregar peças.
>
> Sua análise sobre a porcentagem de pessoas é um tanto incorreta.
Acho que devido a proximidade que tem ao assunto espíritos, e não
com, digamos, dragões. No passado, haviam muito mais pessoas falando
seriamente de dragões, que de espíritos. Ainda hoje, na China, que é
um dos mais populosos paises, dragões ganham de goleada nessa
questão.
>
> E seguindo seu raciocínio, há muito mais pessoas no mundo falando
seriamente sobre astrologia, que sobre espíritos, o que não
significa que a astrologia seja mais real, não é? É claro que se
disser isso a um astrólogo, vai ouvir uma gritaria, relatos
espantosos, sinais evidentes, estudos terminais, etc. A veracidade
de uma proposição não está ligada diretamente a quantidade de
pessoas que acredita nela.
>
> Marco: "Daí MUITA GENTE SENTIR a necessidade de ter-mos que
estudar este universo DE FORA PARA DENTRO e nao apenas dentro. Não
seria melhor? :-)"
>
> Sim, mas, e daí? Não existe essa possibilidade hoje, nem os mais
leves indícios de que seja possível em qualquer futuro. Tudo parece
indicar que só podemos existir e entender os fenomenos que nos
cercam estando dentro deste universo. Assim, estudar o universo de
fora para dentro, ou estudar a realidade da Terra Media de Tolkien
(ou o paraiso católico) dá na mesma.
>
> Muita gente sente, concordo com você, necessidade de
encontrar "algo mais". Mas eu penso que é possível fazer isso dentro
da razão, maravilharse com o universo real, existente, com as
maravilhas que o preenchem, sem precisar ir buscar em mitos e
superstições esse algo mais. Penso que a ilusão não justifica o
conforto.
>
> Se me permite uma sugestão, o livro Desvendando o Arco-Iris, de
Dawkins, é excelente para dar uma idéia desta forma de ver o
universo, racional e ao mesmo tempo admirável.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Marco Afonso
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, December 09, 2005 3:12 PM
> Subject: RE: [ciencialist] Hipoteses
>
>
> Viva Oraculo!
>
> Voce disse , Oraculo:
>
> "É importante entender que, se vai deixar como possibilidade o
imperceptivel
> aos nossos sentidos e instrumentos, se vai manter a crença no
dragão
> invisivel que cospe fogo frio, tem de manter TODAS as outras
alegações,
> demonios, fadas, duendes, Papai Noel, unicórinios cor de rosa,
seres
> intra-terrenos, Zeus, Odin, o Super-Homem, vampiros, o bolo de
chocolate em
> órbita de Plutão, etc, etc, etc.
> "
>
> Ok, voce coloca tudo no mesmo barco... segundo essa
probabilidade que voce
> fala e com razao, deixe-me dizer que se se fizer um uma
estatistica com uma
> amostra consideravel de pessoas de diferentes paises e culturas,
sobre se
> elas acreditam ou nao em espiritos, para alem dessas coisas que
referiu em
> cima, acredito que vai encontrar 1 em cada dez pessoas que fale
com
> seriedade de espiritos e 1 em cada 100 pessoas que falará do
resto...
> portanto a subjectividade com que voce coloca o
assunto "espiritos" não é
> assim tao grande. Alias, o conceito de espirito é unico, embora
hajam
> diferentes interpretações como é normal, pois ainda não existe
uma definição
> cientifica para a coisa... mas acredito que chegaremos lá.
>
>
> Oraculo:
>
> "Analise esta hipótese, Marco. O universo foi criado ontem, com
tudo dentro
> dele, e foi criado de forma a "parecer" que tem bilhões de anos
de idade,
> com a luz das estrelas já em trânsito para a Terra, com nossas
memórias já
> implantadas, de forma a que cada um de nós "pensa" que viveu
tudo o que está
> nessas memórias. Veja, é uma possibilidade, não há forma de
demonstrar que
> não é correta, e é completamente coerente com o que vemos a
nossa volta.
> "
>
> Pois não, enquanto o nosso ponto de vista estiver dentro do
sistema, nao
> temos como analisa-lo como um todo. É como se tivessemos
nascido, vivessemos
> e morressemos num comboio fechado e sem janelas (relatividade) e
dessa forma
> nunca saberemos quantas carruagens tem, quem é o maquinista,
para onde vai,
> como pará-lo e tudo o que se passa la fora. Daí MUITA GENTE
SENTIR a
> necessidade de ter-mos que estudar este universo DE FORA PARA
DENTRO e nao
> apenas dentro. Não seria melhor? :-)
>
> Abraço,
>
> Marco
>
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SUBJECT: Re: Hipoteses
FROM: "Marco Afonso" <taviroquai@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/12/2005 08:35

Ola...

Homero:
" Não é bem assim, Marco. Conhecimento científico é embasado em um
método extremamente rigoroso que exige que, sim, muita gente, com
conhecimento de causa, deve ter estudado isso para que seja aceito
como conhecimento confiável. Ou você teria de refazer TODOS os
experimentos e estudos antes de tomar uma droga ou receber
tratamento médico, teria de refazer TODOS os experimentos fisicos
antes de usar um carro ou voar de avião, teria de refazer, enfirm,
todo o caminho já percorrido, antes de aceitar qualquer
conhecimento.

E você não faz isso, faz?"

Não é nada disso, eu não procuro refazer tudo, eu procuro uma Lei ou
Teoria que englobe aquilo que já se fez e que também explique os
inumeros factos ocorridos e que são designados pela ciencia
como "invenção, psicoses ou desejos de fama.
Concordo quando diz que temos que arranjar um método que separe o
trigo do joio. Não bastaria uma cadeira da verdade ou algo assim...
um dispositivo que detecta quando uma pessoa fala verdade ou não,
verificando o ritmo cardiaco entre outras coisas... não me parece
complicado.

Marco : "s caracteristicas dos sons e visões são exactamente as
mesmas que hoje conhecemos... agora a fonte que vibra ou que faz
outro objecto vibrar poderá pertencer ao outro suposto "universo
paralelo"."

Homero:
"Prove. Prove isso e ganhará um premio Nobel, além de fama e fortuna.
[..]"

Eu não quero ganhar nada. Sou uma pessoa que me contento com o que
tenho... eu quero que a ciencia não desista, e de certeza existe
muito boa gente a investigar e a não desistir, de procurar e
encontrar que a consciencia sobrevive à morte do Ser Humano e passa
a existir não neste universo mas num outro bem pertinho de nos...
mas isto é apenas uma hipotese para explicar os inumero factos que
ocorrem todos dias.

Homero:
"Nós crescemos em uma educação que se beneficia de conhecimento
científico, mas de forma nenhuma é uma educação cientifica. Quantas
pessoas você conhece, Marco, que conhecem ou entendem o método
científico? Quantas são capazes de compreender uma analise
estatistca, uma questão de números grandes, uma analise biológica de
eventos? Você mesmo confundiu a quantidade de pessoas que acreditam,
com a probabilidade que move uma análise científica.
"

Desculpe, mas isso é iniciado na escola desde o 7º ano até ao 12º
(em portugal) que vai ser a escolaridade obrigatoria! São 5 anos a
estudar método cientifico, matematica, fisica, quimica, biologia,
geografia... como não crescemos segundo uma educação voltada para a
ciencia?

Homero:
"È uma enorme confusão com o termo dimensão, a que faz acima, Marco.
A consciência e a memória não tem nada a ver com dimensões, não com
o termo dimensão no contexto científico e físico. Está misturando
laranjas com paredes. Ou melhor, está misturando azul com abacaxi.
>
> O que significa "conhecimento/mecanismo/ideia"? Sinto, mas não faz
sentido essa frase, nenhuma parte dela. Antes de existir materia, e
o universo, é algo que não podemos saber, por certo, mas qualquer
expeculação, como a sua, é só isso, especulação.
[...]Danifique o cérebro, e pode perder memória, lembrança e sonho.
Isso não é uma evidência ou um argumento, é só uma frase solta.
"

Bom, vou ter que me explicar melhor... Newton descobriu a Lei da
Gravitação Universal. Se descobriu é porque esse conceito, para além
dos factos, já estava em algum lado... onde estava esse conceito?
Onde estão todos os conceitos/ideias que descobrimos?
Toda a humanidade pode-se extinguir que tudo o que foi descoberto, e
o que não foi, sobrevive... onde?
Hipotese: Filosofia Imaterialista
http://pt.wikipedia.org/wiki/George_Berkeley
Existe uma outra dimensão onde esse tipo de coisa já existe. Já
sei... não se pode provar... mas provar o q? As proprias descobertas
são as provas, de que já existe essa lei/ideia/consciencia antes de
as descobrirmos! Resumindo: A informação que a ciencia revela e todo
o conhecimento que adquirimos já existe em algum lado. Porque não
pode existir uma dimensão imaterial ou constituida de outra materia
que nos é imperceptivel?

Perdão se estou a falar de filosofia no groupo de ciencia, mas serve
apenas para indicar que ainda existe muito para revelar, e existem
inumeros factos que merecem atenção.

Abraço,
Marco




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá Marco
>
> Marco: "Desculpe continuar com este assunto, mas só considerando
as hipoteses de forma impertinentemente apenas se pode chegar a algo
e não partir do pressuposto que "alguem importante já estudou e não
deu em nada"."
>
> Não é bem assim, Marco. Conhecimento científico é embasado em um
método extremamente rigoroso que exige que, sim, muita gente, com
conhecimento de causa, deve ter estudado isso para que seja aceito
como conhecimento confiável. Ou você teria de refazer TODOS os
experimentos e estudos antes de tomar uma droga ou receber
tratamento médico, teria de refazer TODOS os experimentos fisicos
antes de usar um carro ou voar de avião, teria de refazer, enfirm,
todo o caminho já percorrido, antes de aceitar qualquer
conhecimento.
>
> E você não faz isso, faz?
>
> Por que eu deveria proceder de forma diferente para uma nova droga
e uma alegação de avistamento de um espírito? Porque, para um
satelite geo-estacionário que permite telefones celulares e TV por
satelite, eu confiaria no método, rigoroso, de testes e reproduções
de teste, mas para telepatia vale a palavra de alguém?
>
> Mas não peça desculpas, é um prazer debater, sobre qualquer
assunto, ok?..:-)
>
> Marco: "Isso é esperar que os outros descobram para voce
interiorizar. Isso é... facil! :-)"
>
> Facilimo, na verdade..:-) É essa facilidade, essa confiabilidade,
essa segurança nos resultados, que criou nossa civilização moderna,
essa que vê a sua volta. É essa facilidade, a produção de
conhecimento confiável, mesmo que você não tenha participado
diretamente dele, que permite que você, Marco, tenha nascido com a
espectativa de vida de mais de 80 anos, enquanto seus antepassados,
de seus avós para tras, nasciam com a espectativa de vida de menos
de 30 anos.
>
> É essa facilidade confiável que permite que você se beneficie de
vacinas e remedios, sem que tenha de recriar todo processo de
descoberta. É exatamente o método científico que garente essa
facilidade, seu automóvel é seguro, seu avião não cai (não com
facilidade..:-), sua vida tem menos doenças, etc. E é a facilidade
que permite que use este computador, que "acredite" nele, sem que
tenha de entender ou de desenvolver por sí mesmo um sistema
operacional.
>
> Claro que, se deseja ser um pesquisador, se deseja descobrir algo
por sí mesmo, tem todo direito e tem todo apoio. E fará isso com
mais facilidade hoje, porque muita gente já percorreu a primeira
parte do caminho, que no passado.
>
> Por exemplo, se pretende estudar fisica e astronomia, vai começar
aprendendo o que já foi descoberto por Galileu, Newton, Eisntein,
Hawking, etc, antes de dar sua contribuição. Mesmo que sua
contribuição seja ajustar e modificar o coneehcimento produzido por
eles.
>
> Marco : "s caracteristicas dos sons e visões são exactamente as
mesmas que hoje conhecemos... agora a fonte que vibra ou que faz
outro objecto vibrar poderá pertencer ao outro suposto "universo
paralelo"."
>
> Prove. Prove isso e ganhará um premio Nobel, além de fama e
fortuna. Mas, se é apenas uma crença pessoal, desculpe, não posso
acreditar em você. Não existem evidências disso. Sim, pode ser, mas
pode ser que sejam vibrações da respiração do dragão mistico que
vive dentro da Terra, ou que sejam vibrações causadas por ETs super-
poderosos, ou que seja a vibração divina, etc.
>
> Tudo pode ser, só podemos contar com as evidências e a razão para
separar o que é real do que não é.
>
> MArco: "Não concordo. Nas filosofias que mais se encontram na
china há o I Ching como sendo a base do Taoismo e mais tarde o
Budismo e nenhum deles fala em dragões."
>
> Acho que não conhece muito da China, Marco.
>
> Marco: "Na outra mensagem voce focou a importancia da
probabilidade de uma hipotese para o contributo da investigação...
dai eu recorrer à quantidade de pessoas que viveram experiencias ou
conhecem casos sobre essas experiencias... não é anormal que haja
muita gente falando o mesmo e ainda para mais que crescemos com uma
educação virada para a ciencia!"
>
> A probabilidade de algo ocorrer, e a quantidade de pessoas que
acredita em algo, não tem nenhuma ligação. Nós crescemos em uma
educação que se beneficia de conhecimento científico, mas de forma
nenhuma é uma educação cientifica. Quantas pessoas você conhece,
Marco, que conhecem ou entendem o método científico? Quantas são
capazes de compreender uma analise estatistca, uma questão de
números grandes, uma analise biológica de eventos? Você mesmo
confundiu a quantidade de pessoas que acreditam, com a probabilidade
que move uma análise científica.
>
> É um engano pensar que, por sermos uma civilização que se
beneficia da ciência, sejamos uma população que entenda a ciência.
Para muitos, a ciência e mágica são o mesmo, e assim, tanto faz se a
explicação cientifica de um fenomeno é tão incompreensivel quanto a
explicação mágica para este fenomeno, a maioria pensa que é apenas
uma questão de "escolher" a que achar melhor.
>
> Sabemos hoje que nossa mente tem diversos processos como
pareidolia, dissonancia cognitiva, percepção seletiva, e alucinações
diversas. Não é de se espantar que tantos relatem fenomenos, nem de
se espantar que, os que acreditam em espiritos, expliquem esses
fenomenos como espirituais, os que acreditam em ETs, expliquem esses
fenomenos como alienigenas, os que acreditam em paranormalidade,
expliquem esses fenomensos como paranormais, etc.
>
> Marco: "As 3 dimensões, o tempo como uma quarta, a quinta sendo a
> consciencia e memória, a sexta como super-consciencia...
> Sempre que pensamos, lembramos e sonhamos provamos estas
existencias e outras mais.
> O conhecimento/mecanismo/ideia já existe antes do homem ou de
> qualquer outra materia fisica. Vai me dizer que foi o Homem que
fez com que a terra girasse à volta do sol?"
>
> È uma enorme confusão com o termo dimensão, a que faz acima,
Marco. A consciência e a memória não tem nada a ver com dimensões,
não com o termo dimensão no contexto científico e físico. Está
misturando laranjas com paredes. Ou melhor, está misturando azul com
abacaxi.
>
> O que significa "conhecimento/mecanismo/ideia"? Sinto, mas não faz
sentido essa frase, nenhuma parte dela. Antes de existir materia, e
o universo, é algo que não podemos saber, por certo, mas qualquer
expeculação, como a sua, é só isso, especulação.
>
> Marco: "Sempre que pensamos, lembramos e sonhamos provamos estas
existencias e outras mais."
>
> Provamos como, Marco? Não vejo prova alguma nisso, apenas que
temos processos neurologicos e cognitivos, sustentados pela
bioquimica de nosso cérebro. Danifique o cérebro, e pode perder
memória, lembrança e sonho. Isso não é uma evidência ou um
argumento, é só uma frase solta.
>
> Não, o homem não fez a Terra girar ao redor do Sol, foram as
forças fisicas naturais deste universo, como a gravidade. Mas, e
daí? Não sei onde quer chegar com essa afirmação, embora concorde
com ela, Marco.
>
> Um abraço.
>
> Homero





SUBJECT: Última chamada para 5 edição do Periódico Tchê Química.
FROM: "Luis" <luis.alcides@he.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/12/2005 10:24

Última chamada para 5 edição do Periódico Tchê Química.

Prezados colegas, é com grande satisfação que agradecemos a todos que
já enviaram artigos para a 5 edição do Periódico Tchê Química e
novamente convidamos os colegas pesquisadores que quiserem publicar na
quinta edição do Periódico, a enviar seus trabalhos até o dia 29 de
Dezembro de 2005 para tchequimica@tchequimica.com.

Gratos pela atenção, Grupo Tchê Química. Porto Alegre – RS, Brasil.

INSTRUÇÕES PARA PUBLICAÇÃO
INSTRUCTIONS FOR PUBLICATIONS

1. O PERIÓDICO TCHÊ QUÍMICA publica artigos inéditos em todos os
campos da química e áreas afins; artigos de revisão bibliográfica de
assuntos específicos, comunicações científicas e resenhas de livros.
1. PERIÓDICO TCHÊ QUÍMICA publishes original work in all areas of
chemistry; review papers on specific subjects, short communications
and book reviews.

2. Artigos originais incluem um resumo com preferência à língua
inglesa, sob título de "Abstract", para expor, de modo claro e
compreensível, o conteúdo do trabalho sem generalidades e detalhes de
metodologia.
2. Original papers should include an abstract with preference written
in English, under the title "Abstract", explaining clearly the
contents of the article. This abstract should not contain general and
experimental details.

3. Os trabalhos devem ser submetidos para o endereço eletrônico
tchequimica@tchequimica.com ou tchequimica@tchequimica.tk, em formato
Sun Microsystems Inc. OpenOffice.org® (preferencial) ou MS-Word for
Windows®. O cabeçalho é constituído pelo título do trabalho, nome(s)
do(s) autor(es) e respectivas instituições. As tabelas e figuras devem
ser inseridas no corpo do texto, em espaços adequados e perfeitamente
visíveis. A nomenclatura deve obedecer as normas da IUPAC.
3. Manuscript should be submetted to tchequimica@tchequimica.com or
tchequimica@tchequimica.tk, in Sun Microsystems Inc. OpenOffice.org®
(preference) or MS-Word for Windows®. Manuscript headings must include
title, author name(s) and instution(s) where the work was done. Tables
and figures must be sent in the text body appropriate and visible.
Nomenclature should conform to IUPAC rules.

4. Citações bibliográficas no texto devem ser feitas por nome e ano
entre colchetes. A lista de referências bibliográficas, ao fim do
trabalho, deve ser organizada por ordem alfabética seqüencialmente
numerada, seguindo ao seguinte modelo:
1. CAVALCANTE, A. A. M., Rübensam, G., Picada, J. N., da Silva, E. G.,
Moreira, J. C. F., Henriques, J. A. P., Mutagenicity, antioxidant
potential and antimutagenic activitity against hydrogen peroxide of
cashew (Anacardium occidentale) apple juice and Cajuina, Envaronmental
and Molecular Mutagenesis 41:5 (2003) 360-369;

4. Bibliographic citations in the txt must be done by author name and
year between brackets. The bibliographic lists, at the endo of the
text, must be organized by alphabetical order and sequential
numeration, obeyng the following model:
1. CAVALCANTE, A. A. M., Rübensam, G., Picada, J. N., da Silva, E. G.,
Moreira, J. C. F., Henriques, J. A. P., Mutagenicity, antioxidant
potential and antimutagenic activitity against hydrogen peroxide of
cashew (Anacardium occidentale) apple juice and Cajuina, Envaronmental
and Molecular Mutagenesis 41:5 (2003) 360-369;

5. O Conselho Editorial poderá fazer alterações no texto do trabalho,
para adequá-lo a estas instruções.
5. The Editorial Board may perform modifications in the text to make
adequate to these rules.


6. Informações técnicas:
a) Fontes aceitas: Arial e Times New Romam
b) Formato para envio de imagens: BMP, JPG,
GIF, TIF, JP2, JIF e PIC
6. Technical information:
a) Accepted chars type: Arial and Times New Romam
b) Accepted images format: BMP, JPG, GIF, TIF, JP2, JIF e PIC





SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Laisa - Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/12/2005 11:24

Homero conclui categoricamente que: [ as instruções contidas no DNA de toda
célula são *o ponto de partida* para um ser humano, mas não são o ser humano
em si. ]
.............................................

José Renato comenta: Será que vc concorda que o termo usado "ponto de
partida" é inadequado à explicação - que deseja concluir de modo
atropelado - de que todo DNA "contém" um ser humano. Será que vc concorda
que ainda fica faltando um evento que, esse sim, poderia ser chamado de
ponto de partida para a estruturação e expansão do ser humano, chamada de
fecundação nas ocorrências mais usuais da penetração do espermatozóide no
óvulo ou, de outros diversos modos possíveis menos usuais.
Após esse evento, aí sim, teremos um ser humano em expansão contínua a ser
concluída com a morte ou extinção desse ser, numa estrutura iniciada por
ação ainda pouco esclarecida, que os muito antigos chamavam também de "sopro
de Deus".

Lembro da historinha da CISC - Conselho Intergaláctica de SuperCientístas,
que convocou Deus para lhe dizer que ele não era mais necessário à
humanidade, pois tudo que havia no universo já fora aprendido, entendido,
decifrado e realizado pelo próprio homem. Todos os animais e o ser humano já
eram criados com o uso da tecnologia desenvolvida ao longo desses milhões de
anos de descobertas científicas...

Deus concordou e pediu que, antes de se retirar da presença dos seres
humanos, seria conveniente que fosse feito um pequeno teste para ver se o
homem já era capaz de assumir sua própria existência e o universo. Deus,
então, propôs realizar uma experiência inicial: façamos um ser humano...

Imediatamente os supermedibioquimneurogenéticos abriram suas brilhantes
caixas de altíssima tecnologia e com alguns toques no painel escolheram e
descongelaram uma célula enxertada com os melhores genes dos últimos mil
vencedores do Prêmio SuperNobel... E quando iam acionar o fecundador
plenipotencialfa, Deus, que tudo observava, interrompeu e disse:
Por favor, daria para usar o "barro" de vocês em vez do meu?

[]s

JR
..........................................................................

----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, December 09, 2005 12:01 AM
Subject: [ciencialist] P/ Laisa - Falácias e mais falácias, mas pouca
honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá LAisa

Laisa: "Bom,pelo que eu me lembre da Biologia ( e por favor se eu cometer
algum
equivoco alguem me corrija), após a formaçao da morula o estagio que a
sucede é a blastula e é sucedida pela gastrula onde há a formaçao da placa
neural.Oh!!! o cerebro apareceu risos....Não que seja ele em "pessoa",mas
sua genese."

Bem, como você solicitou correção, caso eu encontrasse algum problema com
sua apresentação, lá vai..:-) O cérebro não apareceu. Veja, se considerar um
cérebro este principio de diferenciação, a placa neural, tem de considerar
que praticamente todo ser vivo com alguns neuronios tem cérebro. E uma mente
humana. E eles não tem. Alguns tem sistemas neuronais completos, mas não um
cérebro, outros tem ganglios que podem ser considerados proto-cérebros, mas
não um cérebro real, etc.

E não é, de toda forma, o cérebro em si, mas os processos que derivam dele,
na complexidade relativa a seu desenvolvimento pleno, processos neurologicos
e capacidades cognitivas decorrentes, que chamamos de mente humana.

Sim, ainda há muito para saber sobre mente humana, o que ela é, muitos
aspctos, etc. Mas, embora não se saiba tudo sobre o que ela é, já se sabe o
bastante sobre o que ela NÃO é. Ela não é possíovel a partir de uma placa
neural, e não se desenvolve até bem tarde na gestação. Isso sabemso com boa
dose de segurança.

E o que chama de "sua genese", pode ser encontrada no óvulo, no
espermatoziode e até no núcleo das celulas de seu corpo, está tudo lá, no
DNA.

Laisa: "E qnto tempo separa um estagio de outro?"

Como eu disse antes, é um degrade o processo, não uma chave de liga-desliga.
Assim, a separação nunca será encontrada em uma linha divisória (como a que
pretendem os que defendem o ser humano formado na fecundação, plim-plim e
formou-se), mas uma mistura de estágios, conforme se desenvolve. Como uma
casa, que começa no alicerce, cresce nas paredes, ganha um telhado, portas,
etc, mas não se pode dizer quando, em que exato momento, é uma casa. O
alicerce certamente não é uma casa, e alicerce, paredes, telhados, ainda
que faltem portas, quase pode ser assim considerado.

Da mesma forma, embora exista uma área de degrade dificil de definir, é
possível colocar a divisão bem dentro da fase anterior a formação do ser
humano, na móruula e até em embriões novos. O feto é um ser humano, tem
mente, a mórula não é um ser humano, não tem mente, e o degrade será sempre
um degrade.

Laisa: "A discussao é onde está a mente?Na placa neural?Não creio que ela
aparece
apos a formaçao do cerebro por "milagre",mesmo pq a ciencia nao aceita
milagres e por isso as vezes opta pela silencio.Podemos fazer divagaçoes
ainda maiores...O que é a mente?"

A mente está no cérebro, gerada por processos neuronais a cada dia mais
conehcidos. Não pode estar na placa neural, não pode estar em neuronios
dispersos, por definição. A mente é o conjunto de processos neurologicos do
cérebro. Ela aparece, como explicado acima, como um desenvolvimento
paulatino, um degrade, não uma propriedade que surge em um momento único (e
milagroso..:-).

Não se opta "pelo silencio", se opta por não escolher explicações
alternativas sem evidências, mesmo que faltem dados para uma conclusão
científica. É uma ação racional, não uma fuga.

E claro que podemos divagar sobre o que é a mente, mas divagar não ajuda,
neste caso, a encontrar uma conclusão ou solução. Ainda que não saibamos
TUDO sobre a mente (e não sabemos TUDO sobre nada), sabemso o suficiente
para definir alguns pontos importantes. Um deles, não há processos
cognitivos em células sem neuronios, sem um cérebro, sem processos
neurológicos.

Laisa: "Creioque na evoluçao humana,aquilo que chamamos de Homem
surgiu a partir do
momento que houve a possibilidade do pensamento continuo.Mas de uma maneira
simploria podemos dizer que a mente é a capacidade de raciocinar,que todos
nos temos até os velhinhos dito gagás (risos....)
Está vendo,a questão é mt subjuntiva.A problematica toda é em qual momento
se principia a vida humana?No feto,na morula?"

Não, LAisa, não é tão subjetiva assim, tanto que você definiu seu inicio e
surgimento muito bem. A capacidade de raciocinar, que todos temos, é a base
de minha definição de ser humano. Se não as tem, não é. Cenoursa não tem,
então não são. Seu cão não tem, então não é. Chimpanzes estão tão perto de
ter (ou já tem, como alguns estudos parecem demonstrar) que eu os aceitaria
dentro da definição de ser humano, e os protegeria legalmente.

E não há problema em saber quando se inicia a vida humana (humana, não
apeans vida, ok), se existe uma definição. Como estou usando a definição que
exige uma metne, capacidades cognitivas, cérbro, etc, é perfeitametne
possível decidir quando a vida, nesse sentido, começa.

Não é obrigatorio que quem crê em outras coisas a adote, é preciso apenas
perceber que crenças não podem ser impostas a outras pessoas.

Laisa: "Seria mt simples afirmar " Penso,logo existo" então pode se falar
não penso logo posso nao ter a capacidade de existir !(o que diria
Descartes????)"

Diria que está corretíssima a ilação acima. Diria que se não pensa, não
existe. Mas não com o jogo de palavras, uma armadilha para dizer "ah, uma
pedra não pensa mas existe". Este "existe" aqui se refere a existência de um
ser humano, não a existência de qualquer coisa.

Laisa: "Onde há a possiblidade de
vida humana ela deve ser garantida e assegurada(não querendo ser ortodoxa a
ponto de ir contra as pesquisas cientificas).A ciencia nao afirmou
empiricamente onde se inicia a formaçao da mente,tudo que existe sao
cogitaçoes e hipoteses.Vejo que se a morula tem a capacidadede formar um
cerebro com capacidades cognitivas ela não é um simples aglomerado de
celulas.
Por isso eu Laísa Sou contra o aborto."

Como em muitas posições contra o aborto, a sua também se baseia em uma
frágil posição racional, e fortemente em uma posição emocional, quando não
de crença pessoal. É isso que tenho tentado demonstrar até aqui, Laisa.

Veja, com o atual conhecimento científico que temos hoje, qualquer célula de
seu corpo, até células presentes em sua saliva (da mucosa bucal) tem
possibilidade de vida humana. Pode ser clonada e vira formar um ser humano,
com cérebro, mente, processos cognitivos, etc. Foi isso que os cientistas
coreanos fizeram recentemente, e que assombrou o mundo.

Assim, proteger a mórula com esse argumento, torna cuspir no chão um
assassinato de milhares de seres humanos, pois está ignorando a
possibilidade dessas células "virem a ser" um ser humano.

A ciência pode demonstrar com segurança quando começa a mente. Crenças como
a possivel "mente" da mórula não resistem a uma análise superficial dos
processos da gestação e formação de um ser humano. Não são cogitações e
hipóteses, é conhecimento científico real e confiável, o mesmo que salva
vidas em hospitais, o mesmo que constroi satélites geo-estacionários.

Ter a capacidade e ser algo são coisas diferentes. Como já sabe, qualquer
celula de seu corpo tem a capacidade de formar um cérebro. Ou uma perna, ou
um figado, todas as instruções estão no DNA de todas as suas células.

Tanto é assim, que os que defendem a proteção da mórula alegam que, mesmo
"SEM MENTE", esta é um ser humano. Pode desconsiderar a mente como sendo o
início de uma vida humana, pode desconsiderar a definição de vida humana que
apresentei, mas não pode alegar que a mórula tem uma mente humana ou
qualquer tipo de mente. Não sem demonstrar provas e evidências fortíssimas
de algo tão inusitado e impossível.

Laisa: "Creio que atraves da divergencias de opnioes é que conseguimos
evoluir,todavia,até que se prove que a mente nasce com o cerebro,eu
continuarei a defender o direito que esse aglomerado de celula que foi ponto
de partida para minha formaçao,para a sua e de todos as outras pessoas,que
ela possa existir."

Há duas questões aqui. Primeiro, está provado além de qualquer dúvida, que a
mente surge com o cérebro. Claro que o tipo de prova que você aceitaria como
válida pode variar. Se desconsidera o conhecimento científico, uma evidência
produzida pela ciência, pode não satisfaze-la. Segundo, ser o ponto de
partida, não implica em ser a chegada. Um alicerce, as fundações de uma
casa, são o ponto de partida da casa, mas não são a casa em sí.

Da mesma forma, as instruções contidas no DNA de toda célula são o ponto de
partida para um ser humano, mas não são o ser humano em sí.

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: Luiz Alberto Py
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, December 08, 2005 11:47 PM
Subject: Re: [ciencialist] P/ Homero - Falácias e mais falácias, mas pouca
honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Patético!
Inútil argumentar.
OK, vc venceu, batatas fritas!
Saudações.
LAPy

----- Original Message -----
From: "Laísa Emanuelle" <laisaemanuelle@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, December 08, 2005 11:06 AM
Subject: [ciencialist] P/ Homero - Falácias e mais falácias, mas pouca
honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


A questão é mais sutil Homero,são divergencias de pontos de vista,mas como
a
lista se propoe ao debate.
Vc,coloca que uma morula não tem cerebro,por consequencia nao possui
também
uma mente e por fim afirma que não é um ser humano.Então indiretamente se
pode concluir que a vida humana se principia com a formaçao do cerebro.
Bom,pelo que eu me lembre da Biologia ( e por favor se eu cometer algum
equivoco alguem me corrija), após a formaçao da morula o estagio que a
sucede é a blastula e é sucedida pela gastrula onde há a formaçao da
placa
neural.Oh!!! o cerebro apareceu risos....Não que seja ele em "pessoa",mas
sua genese.E qnto tempo separa um estagio de outro?Mt pouco
A discussao é onde está a mente?Na placa neural?Não creio que ela aparece
apos a formaçao do cerebro por "milagre",mesmo pq a ciencia nao aceita
milagres e por isso as vezes opta pela silencio.Podemos fazer divagaçoes
ainda maiores...O que é a mente?
Bom a psicologia pode afirmar que é o conjuto do
consciente,inconsciente,inconsciente profundo,tem vertentes que afirma a
existencia de um inconsciente coletivo outras de um superconsciente...id
...ego..superego...bom eu nao sei bem..E os espiritualistas a mente é
atributo do espirito ou da alma criado por Algo que nos escapa a percepção
pode ser Deus,Alá,Jeová ,Deuses isso é crença particular de cada um.E a
ciencia? A psicologia é uma ciencia mas e outros areas da ciencia o que
afirma da mente?A capacidade de receber estimulos e responder a eles bom
isso meu cachorro faz,mas como vc colcou sao capacidade
cognitivas.Creioque na evoluçao humana,aquilo que chamamos de Homem
surgiu a partir do
momento que houve a possibilidade do pensamento continuo.Mas de uma
maneira
simploria podemos dizer que a mente é a capacidade de raciocinar,que todos
nos temos até os velhinhos dito gagás (risos....)
Está vendo,a questão é mt subjuntiva.A problematica toda é em qual momento
se principia a vida humana?No feto,na morula?
Seria mt simples afirmar " Penso,logo existo" então pode se falar não
penso
logo posso nao ter a capacidade de existir !(o que diria Descartes????)
Não pretendo perder em divagaçoes que este tema propicia,não tenho a
verdade absoluta e creio que ninguem possui(nem a ciencia que é um campo
em
evolução ainda,quando ela conseguir reunir toda a gama de conhecimento e
explicar tudo aí sim sera uma detentora da verdade suprema mas até
la....),
e mt menos estou aqui para convecer alguem a adotar meu ponto de vista
Eis a questao é um ponto de vista em meio a milhoes de outros....
Particularmente eu creio na seguinte proposiçao.Onde há a possiblidade de
vida humana ela deve ser garantida e assegurada(não querendo ser ortodoxa
a
ponto de ir contra as pesquisas cientificas).A ciencia nao afirmou
empiricamente onde se inicia a formaçao da mente,tudo que existe sao
cogitaçoes e hipoteses.Vejo que se a morula tem a capacidadede formar um
cerebro com capacidades cognitivas ela não é um simples aglomerado de
celulas.
Por isso eu Laísa Sou contra o aborto.
É minha opniao,vc tera a sua e outros terao a deles...
Creio que atraves da divergencias de opnioes é que conseguimos
evoluir,todavia,até que se prove que a mente nasce com o cerebro,eu
continuarei a defender o direito que esse aglomerado de celula que foi
ponto
de partida para minha formaçao,para a sua e de todos as outras pessoas,que
ela possa existir.

Laísa




SUBJECT: Improbidade acadêmica
FROM: Lÿfffffacia Valois Leite <lvaloisleite@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/12/2005 13:48

Improbidade acadêmica 09/12/2005
Por Dalmo de Abreu Dallari
Fonte Gazeta Mercantil

O Brasil atravessa neste momento uma crise, que geralmente tem sido referida como crise política, mas que, com mais propriedade, talvez deva ser identificada como crise de probidade. Generalizou-se a idéia da esperteza, da busca de satisfação dos próprios interesses sob a aparência de grave preocupação com a preservação das instituições e dos altos valores éticos da sociedade brasileira. Isso que está ocorrendo nas disputas políticas já se faz presente em outros setores da sociedade, inclusive naqueles que teoricamente deveriam ser exemplares e fornecer o padrão da integridade, como é o caso das universidades.

Fatos recentes ocorridos na Universidade de São Paulo (USP) revelam que também a prestigiosa instituição acadêmica foi atingida pelo mesmo mal. A partir da proposta de organização de um curso para assentados, sob responsabilidade do Instituto Nacional de Colonização e Reforma Agrária (Incra), foi desencadeada uma forte reação, que, se fosse manifestada com probidade, poderia representar, com legitimidade, a expressão de opiniões divergentes, mas que foi externada utilizando maliciosamente dados falsos, em parte porque os opositores da proposta não tiveram o cuidado de examinar a documentação, de acesso muito fácil, antes de fazerem pronunciamentos públicos, como seria de esperar de pessoas bem formadas. Em parte, entretanto, as manifestações revelaram ignorância e preconceito, que são irmãos gêmeos, o que ficou evidente pela insistência em mencionar uma organização que os conservadores têm como subversiva e que, no caso, não era responsável pela proposta nem teria qualquer papel
relevante em sua efetivação.

O dado principal, segundo se depreende das manifestações, foi a circunstância de se tratar de um curso dirigido, primordialmente, aos "assentados", visando dar aos que já têm cursos de nível secundário a possibilidade de freqüentarem um curso de nível superior, sem perder de vista a condição de assentados e a experiência obtida pelo nascimento e convivência em assentamentos. Os opositores da proposta fizeram referências insistentes ao Movimento dos Sem Terra (MST), deixando fora de dúvida que para eles assentado é o membro desse movimento, o que demonstra ignorância da história recente do Brasil, surpreendente em professores universitários. Sobre esse ponto, aliás, tive a oportunidade de dar informação minuciosa, em parecer constante do processo de proposta do curso e que só elaborei depois de cuidadoso exame da documentação, o que, entre outras coisas, me levou a fazer algumas sugestões para que não houvesse dúvidas quanto à constitucionalidade.

Conforme lembrei então, "há várias décadas já foi reconhecida na legislação brasileira a figura do assentado, no quadro das atividades de colonização e reforma agrária. Com efeito, o Decreto Federal n 71.615, de 22 de dezembro de 1972, assim dispôs em seu artigo 4: "No estabelecimento de critérios para o assentamento de colonos, os órgãos responsáveis terão em conta reorientar a imigração de mão-de-obra...". Mais tarde, pelo Decreto-lei n 1.799, de 5 de agosto de 1980, foi reestruturado o Grupo Executivo das Terras do Araguaia-Tocantins, dispondo-se, pelo artigo 3, que no desempenho de suas finalidades ele teria todos os poderes inerentes, entre outras coisas, "ao assentamento de agricultores". Basta isso para que se saiba que há assentados no Brasil que nasceram e continuaram vivendo em assentamentos há mais de trinta anos. Se houvesse probidade, se os opositores se orientassem por dados e não por preconceitos, teriam podido expender corretamente suas opiniões, nas quais
manifestaram absoluto desprezo pelos assentados. Agindo com probidade não teriam afirmado, como fizeram, que os alunos a que se dirige primordialmente o curso seriam analfabetos, incapazes de expressão escrita, pois só teriam acesso ao curso alunos com formação secundária.

Quanto ao mais, faltou probidade quando ignoram que o curso foi planejado para ter a duração de 3.300 horas de atividades, superando a exigência do Conselho Nacional de Educação, que é de 2.800 horas. A par disso, o curso proposto tem apoio legal na Lei de Diretrizes e Bases da Educação, que prevê cursos especiais, como os que já foram aprovados pela própria USP para indígenas e para professores da rede pública. No caso em questão os alunos seriam assentados que trabalhariam em escolas de assentados ou professores que já atuam nos assentamentos e têm formação de nível médio. Finalmente, os alunos não teriam que efetuar qualquer pagamento e os professores responsáveis pelo vestibular e pela avaliação do aproveitamento seriam professores da própria USP. Essa proposta, que poderia ter sido aperfeiçoada, foi condenada pela intolerância e não para defesa dos verdadeiros interesses da USP e da sociedade brasileira. Faltou probidade e a justiça e a ética saíram perdendo, assim como saíram
perdendo muitos brasileiros de origem humilde.

Dalmo de Abreu Dallari é professor titular e ex-diretor da Faculdade de Direito da Universidade de São Paulo; professor visitante da Universidade de Paris; vice-presidente da Comissão Internacional de Juristas, com sede em Genebra (Suíça); e autor de inúmeros livros.





Ama a realidade que constróis, que nem a morte deterá teu voo · · ·
Lúcia Valois Leite



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Laplaciano
FROM: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/12/2005 14:10

Olá Ciencialist

Se alguém tiver algum tempo disponível, poderiam me explicar qual o
significado físico de laplaciano, ou seja, que informação ele nos
fornece do campo na qual ele atua?

O Victor me deu algumas explicações sobre estes operadores
diferenciais, sou muito grato a ele.

Então Victor, será que vc não poderia me ajudar novamente neste ponto,
apenas uma pequena descrição já basta ok...

Obrigadão em!!!






SUBJECT: Re: [ciencialist] Laplaciano
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/12/2005 15:45

Sub-dica; fico aguardando detalhes do Victor.

Laplaciano é um importante operador diferencial representado simbolicamente pelo produto escalar do operador nabla por si mesmo; escreve-se (nabla)^2.
(nabla)^2 = nabla . nabla

Aplicado a uma função escalar ou vetorial U, e em coordenadas cartesianas ortogonais, tem-se:
(nabla)^2U = nabla . nablaU = (dparcial^2U/dparcialx^2) + (dparcial^2U/dparcialy^2) + (dparcial^2U/dparcialz^2).

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 10 de dezembro de 2005 14:10
Assunto: [ciencialist] Laplaciano


Olá Ciencialist

Se alguém tiver algum tempo disponível, poderiam me explicar qual o
significado físico de laplaciano, ou seja, que informação ele nos
fornece do campo na qual ele atua?

O Victor me deu algumas explicações sobre estes operadores
diferenciais, sou muito grato a ele.

Então Victor, será que vc não poderia me ajudar novamente neste ponto,
apenas uma pequena descrição já basta ok...

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Laplaciano
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/12/2005 15:55

Precisei interromper a ultima transmissão por 'efeito filhotes'; continuando:

O operador nabla, isoladamente é definido em termos de coordenadas x,y,z de um sistema cartesiano ortogonal, pela identidade:
nabla = (dparcial/dparcialx)i + (dparcial/dparcialy)j + (dparcial/dparcialz)k

o operador nabla dois, o laplaciano, é que é definido como produto escalar dele por ele mesmo.

Mediante o operador nabla, definem-se de maneira muito condensada o gradiente, a divergência e o rotacional:

grad U = nablaU
div F = nabla.F
rot F = nabla x F

... e isso esgota minha imensa sub-dica do nabla.

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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De: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 10 de dezembro de 2005 14:10
Assunto: [ciencialist] Laplaciano


Olá Ciencialist

Se alguém tiver algum tempo disponível, poderiam me explicar qual o
significado físico de laplaciano, ou seja, que informação ele nos
fornece do campo na qual ele atua?

O Victor me deu algumas explicações sobre estes operadores
diferenciais, sou muito grato a ele.

Então Victor, será que vc não poderia me ajudar novamente neste ponto,
apenas uma pequena descrição já basta ok...

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Laplaciano
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/12/2005 16:16

Nunca irei entender porque essa mensagem chegou antes da próxima, que foi postada em primeiro lugar! Efeito Nabla?
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 10 de dezembro de 2005 15:55
Assunto: Re: [ciencialist] Laplaciano


Precisei interromper a ultima transmissão por 'efeito filhotes'; continuando:

O operador nabla, isoladamente é definido em termos de coordenadas x,y,z de um sistema cartesiano ortogonal, pela identidade:
nabla = (dparcial/dparcialx)i + (dparcial/dparcialy)j + (dparcial/dparcialz)k

o operador nabla dois, o laplaciano, é que é definido como produto escalar dele por ele mesmo.

Mediante o operador nabla, definem-se de maneira muito condensada o gradiente, a divergência e o rotacional:

grad U = nablaU
div F = nabla.F
rot F = nabla x F

... e isso esgota minha imensa sub-dica do nabla.

[]'
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De: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 10 de dezembro de 2005 14:10
Assunto: [ciencialist] Laplaciano


Olá Ciencialist

Se alguém tiver algum tempo disponível, poderiam me explicar qual o
significado físico de laplaciano, ou seja, que informação ele nos
fornece do campo na qual ele atua?

O Victor me deu algumas explicações sobre estes operadores
diferenciais, sou muito grato a ele.

Então Victor, será que vc não poderia me ajudar novamente neste ponto,
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SUBJECT: no lo creo...
FROM: "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/12/2005 17:04


>Respondo pelo Homero: Informações não são
>crenças. FIM --- isto é uma informação!
>
>[]'
> Luiz Ferraz Netto [Léo]




E você crê nisso ?

L.E.















=
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=
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] no lo creo...
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/12/2005 17:53

Yes, I do.
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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>Respondo pelo Homero: Informações não são
>crenças. FIM --- isto é uma informação!
>
>[]'
> Luiz Ferraz Netto [Léo]

E você crê nisso ?
L.E.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Laplaciano
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/12/2005 22:59

Ricardo,

Antes de entrar diretamente no assunto, vou fazer uma rápida revisão de derivadas parciais e do significado de derivadas primeiras e derivadas segundas. Sei que você sabe, mas pode haver outras pessoas que se interessem e dancem na maionese, se não houver uma base para o entendimento. É uma espécie de continuação daqueles papos em outros emails, sobre funções de duas variáveis.

Para facilicitar a escrita, adotarei as s convenções descritas no texto a seguir, válidas a partir de agora:

0) F(x,y,z) representa um função que depende das variáveis x, y e z, onde o F especifica de que maneira x, y e z entram na relação, e como estes termos estão ligados entre si. No que se segue, vamos usar a função exemplo, e discutir sobre ela: F(x,y,z) = 3x^2 -5y + 4z. Mas poderia ser qualquer outra. Esta caiu do ceú e eu a peguei. Portanto, vai ela mesmo.

1) F(x,y,z) = 3x^2 -5y + 4z representa o valor ou o resultado de uma operação F(operador F) que faz o seguinte com as variáveis: o operador F toma o x, eleva-o ao quadrado, multiplica o resultado por 3; depois subtrai desse resultado o quintuplo da variável y e junta a tudo o que se obteve o quadruplo de z. F é como se fora um máquina, que OPERA sobre os x, y e z da maneira descrita acima. Qualquer outra função pode ser lida nestes termos, o que facilita a coisa e faz que ela seja comprendida numa base mais prática.

2) F(x,y,z) representa pois o valor ou o resultado da operação F. Diz-se que é uma função de 3 variáveis(x,y,z).

3) Contudo, é fácil de ver que o valor de F(x,y,z) depende tanto de x, como de y e também de z. Ou seja, depende das três variáveis. É fácil concluir isso. Bastar atribuir valores a x, y e z e substituir na relação acima e verificar que, se algum dos valores das variáveis mudar, o valor muda de uma maneira especificada pela F.

4) Mas o bom disso tudo é que para saber como F(x,y, z) varia em relação às três variáveis, podemos fazer essa tarefa por partes: primeiro, sabendo quais os valores de F(x,y,z) para cada variável, mantendo as demais constantes. Depois é só juntar tudo, de uma maneira a ser especificada, e pronto, teremos a variação de F(x,y,z) total. A matemática também tem dessas facilidades. Pensando o quê?

5) Quando queremos saber(já ia dizendo, quando "a gente"..., aí o Léo me esgana) como a F(x,y,z) varia somente em relação a x, fazemos o seguinte: derivamos em relação a x, considerando as demais variáveis constantes. A mesma coisa para as demais variáveis.

6) A derivada de F(x,y,z) em relação a uma única variável é chamada de derivada parcial e é representada conforme o item 8, a seguir.

7) É bom saber que (x,y,z) representa variáveis dispostas sobre 3 eixos coordenadas, perpendiculares entre si. E podem ter faixas de variação definidas, dentro de domínios definidos: x,y,z podem estar, cada uma, dentro da faixa de números, tipo: maiores do que -1 e menores do que 3, entre outras infinitas possibilidades, a depender do problema de que se trata. Especificados os limites de valores que as variáveis podem percorrer, a F(x,y,z) fica também perfeitamente definida, para todos os efeitos.

8) Vamos adotar a seguinte convenção para um derivada parcial:

Fx = derivada parcial de F(x,y,z) em relação a x somente.
Fy = derivada parcial de F(x,y,z) em relação a y somente
Fz = derivada parcial de F(x,y,z) em relação a z somente.

Essas derivadas parciais serão ainda funções de x,y e z.

O significado de Fx é o mesmo que o de uma derivada com uma única variável:

Fx = a taxa de variação da F(x,y,z) quando esta é olhada somente na direção x.

Então, para a função genérica acima,

Fx = Fx (x,y,z) = 6x, Fy = -5 e Fz = +4.

Vamos supor agora, para ilustrar melhor, que x varie de x=x1 para x=x2. Então,
a variação total da F(x,y,z) em relação a x somente é:

F(x2,y,z) - F(x1,y,z) = Fx (Delta x) , e assim sucessivamente. O mesmo procedimento para as demais derivadas parciais.

E o significado de Fx(x,y,z) ? Fx representa, em cada ponto, dentro do intervalo de variação da variável x, a declividade da curva em relação a essa variável. O mesmo raciocínio para y e z.

Ainda, Fx(x,y,z) além de dizer se a função varia de maneira rápida, lenta ou de jeito nenhum, e para ser mais chata, diz em que trechos a função cresce, decresce ou se mantém constante. Se o sinal de Fx é positivo, num dado ponto, isto significa que a F(x,y,z) naquele ponto está crescendo, pois tem declividade positiva. Se o sinal é negativo, o signficado é que a função no ponto considerado está decrescendo, diminuindo, e aí a declividade é negativa. Se Fx é zero em algum ponto, isto significa que, neste ponto, a F(x,y,z) atingiu seu valor máximo ou mínimo, a depender de, se antes de chegar lá, a função era crescente ou decrescente e, para saber isso, com muita propriedade e relativa simplicidade, é bom saber como a sua derivada Fx(x,y, z) se comportava antes e depois, o que se faz determinando a derivada parcial dessa derivada parcial para, nesta segunda fase, serem aplicadas as mesma regras aplicadas à fase anterior em relação à função primitiva.. É uma espécie de atalho conveniente. A derivada parcial Fx(x,y,z) é ela própria uma função, cuja lei de relacionamento entre as variáreis é a Fx.
Pois bem, se num dado ponto a Fx é positiva, isto significa o quê? Simples. Como disse acima, Fx positiva significa que a declividade é positiva e que, portanto, a F(x,y,z) é crescente e, se assim é, a concavidade da curva é para baixo em todo aquele intervalo onde x está sendo considerado. Exemplo: Seja uma trivial F(x, y, 0) = 2 x^2 ( um exemplo simples, cujos resultados serão absolutamente gerais). Isto dá uma curva com a concavidade voltada para cima. Vamos supor que x varie somente dentro de [-3, +3], só para exercitar um pouco a preguiça que já vem chegando.

Então, Fx(x,y,0) = 4 x, que é uma reta de declividade positiva e valor +4. O que isto siginfica? Significa que, dentro daquele intervalo, a F(x,y,0) = 2 x^2 é sempre crescente. Isto foi visto claramente pela derivada Fx(x,y,0), cujo status de variação em valor e em sinal é óbvio. Mas nem sempre é assim. A função pode ser tal que a sua derivada em relação a uma variável qualquer é "cavernosa" e não dá para ver, de imediato, seu comportamento e seus sinais, dentro de todo o domínio daquela variável. Mas há o atalho seguinte. Antes, vamos calcular a variação da Fx(x,y,0) em relação ao próprio x, ou seja, vamos calcular a derivada parcial em relação a x da função que já uma derivada parcial em relação a x. Ou seja, vamos calcular a derivada parcial segunda de F(x,y,0), ou

(Fx)x = Fxx.

Teremos: Fxx(x,y, 0) = Fx(4x) = Fxx(x,y,0) = 4. Portanto, Fxx(X,Y,0) = 4, declividade ou taxa de variação da Fx(x,y,0), é constante e positiva, indicando que a Fx(x,y,0) que lhe deu causa é positiva dentro de todo o intervalo [-3,+3], o que corrobora a informação anterior de que a F(x,y, 0) é crescente, tendo concavidade( "boca") virada para cima. Assim, este é o sginficado mais imediato da uma Fxx(x,y,z) qualquer. Isto é válido para todas as funções que sejam contínuas, dentro de certo domínio.

Resumindo: Dado uma F(x,y,z), é imediato que suas derivadas primeiras, Fx, Fy e Fz, cada uma em relação a uma só variável, dão: taxas de variação da F(x,y,z) em relação cada variável, mantidas as demais constantes; informam onde a função é crescente, decrescente, máxima ou mínima; e também informam o "jeitão" que a curva ou superfície terão. As Fxx, Fxy, Fxz, ...,e as outras combinações de x, y e z ( que podemos representar por Fij, com i, j =x, y, z), são as derivadas primeiras das derivadas primeiras da F(x,y,z) ou derivadas segundas da mesma F(x,y,z) e nos dão informações adicionais a respeito de F(x,y,z), na forma comentada acima.

Isto posto, dada um função V = V(x,y,z), escalar, representando temperaturas no espaço ou potenciais elétricos e/ou gravitacionais, coisas a serem especificadas pelo relacionamento entre as variáveis espaciais, já adiantamos que, calculados Vxx, Vyy e Vzz e juntando tudo, a soma Vxx+Vyy+Vzz = k, k uma constante, especifica completamente o que é V(x,y, z) e como essa função V(x,y,z) se comporta no espaço, ou seja, como ela varia quando variamos ou x, y e/ou z. Este procedimento conduz portanto a um equação diferencial parcial, de segunda ordem, em x, y e z, cuja solução para certas condições me dão o V(x,y,z) para aquelas condições.

Uma equação desse tipo foi desenvolvida por Poisson e por Laplace há uns duzentos anos, e que se revelaram úteis e indispensáveis na solução de inúmeros problemas em eletricidade, física moderna, mecânica dos fluidos, física matemática entre outros campos científicos. A equação diferencial parcial acima permite que se resolvam problemas impossíveis de serem resolvidos de outra foram. É fácil chegar até ela, como pincelamos sem recursos à fisica, mas se pensa que suas soluções são fáceis, pode esquercer, pois não são. Você verá isso em algum curso aí pela frente. Aprenderá as técnicas de solução e serás feliz...

Quando k é diferente de zero, a eq. acima chama-se Eq. de Poisson e quando k=o, chama-se Eq.de Laplace, nomes dos cientistas que estudaram, desenvolveram e aplicaram as tais. De Laplace vem o nome laplaciano, que é um referência a um aspecto da equação, que se aplica a qualquer função que obedeça à soma acima. A função pode ser qualquer, portanto esse tal aspecto que já, já vamos desnudar, chamas-e laplaciano, ou operador laplaciano.

Vou ilustrar isso, com um exemplo aplicado área de engenharia elétrica, por me sentir mais à vontade por aí. Vamos obter uma expressão que tem a forma acima, mostrada com argumentos de palusibilidade matemática, mas sem recorrer a significados físicos. Agora, as coisas ficarão mais claras.

Antes, um pequeno preparo, com mais umas convenções de símbolos. D = nabla = triângulo invertido. ( Div.E = D.E, com o ponto representando uma operação escalar entre o operador D e o campo vetorial E; e Grad V = DV, sem o perador (.), pois V é um escalar e o operador age sobe ele por justaposição, de leve, como nos primeiros momentos de um namoro novo...)

Vamos supor agora que numa dada região do espaço exista um densidade de carga elétrica, que vou chamar de d (coulomb/metro cúbico)(para não ficar escrevendo: rhô, que é o nome já consagrado para isso). Para determinar o campo elétrico gerado por esse d C/m^3, basta aplicarmos a velha lei de Gauss, que diz:

densidade do fluxo de campo elétrico = d/epsilonzero, ou na forma matemática:

Div.E = d/epsilonzero. Mas, na região, por causa de d, existe um potencial elétrico, V(x,y,z), tal que seu gradiente determina o valor do campo elétrico, com sinal trocado, ou seja,

GradV(x,y,z) = -E ou DV = -E. Como E é um vetor, segue-se que V(x,y,z) é um escalar.

Agora, esperando que você já conheça algumas operações vetoriais, vamos calcular a divergência, ou densidade do fluxo do Grad V(x,y,z), que será igual á densidade do fluxo de -E.

Assim, teremos:

Div.[GradV(x,y,z)] = -Div.E ou D . DV = D . E ( É simples: para não desequilibrar a equação, o que se fizer de uma lado tem que ser feito do outro).

Mas, D . E = d/espsilonzero (ver acima). Portanto, substituindo na última relação, teremos:

D . DV = - d/epslonzero. D = nabla, que você já sabe o que é, qual sua forma vetorial, é um perador diferencial vetorial. Podemos operar sobre esses operadores, da seguinte forma:

D. D = D^2, portanto, D^2 V = d/epsilonzero. Para explcitar melhor, vou deixar de preguiça e escrever a coisa como a coisa é. Seja a derivada parcial de de algo em relação a x = dx( ). Assim, temos:

D = dx() i + dy() j + dz() k, onde i, j e k são vetores unitários nas direções x, y e z, respectivamente. Esse D é o próprio nabla, operador que já conhecemos. Portanto,

a operação D^2 = D . D escreve-se como abaixo, obedecendo-se às regras da operação escalar ponto (.). Assim, teremos:

D^2 = D.D V =( dx() i + dy() j + dz() k ) . (dx() i + dy() j + dz() k )V = (dx() i + dy() j + dz() k) . ( dx(V) i + dy(V) j + dz(V) k ) ou


D^2 = D.D V = dx() i . dx(V) i+ dy() j . dx(V) i+ dz() k . dx(V) i = dx() dx(V) + dy() dx(V) + dz() dx(V), i, j e k são ortogonais e foram calculados seus produtos escalares, dai a razão de não aparecer, por exemplo, uma dxy ou dyz, ou seja, derivada parcial em relação a uma variável da derivada parcial em relação a outra variável. Assim, pois, os termos onde aparecem produtos tipo i.j, estes produtos tomam, pois, um belo doril, eliminando pois termos como os acima.

E como, pelas regras faladas, dx() dx(V) representa a derivada parcial da função dx(V), que já uma derivada parcial de V em relação a x, segue-se que dx() dx(V) é nada mais nada menos que a derivada segunda, ou dx^2 [V(x, y,z)], em relação a x, da função escalar V = V(x,y,z). A mesma coisa para os outros termos, nas variáveis que lhes são pertinentes.

Assim, teremos a forma final: D^2 V = dx^2 (V) + dy^2 (V) + dz^2 (V) = d/epsilonzero. Que é a equação de Poisson deduzida tendo em vista um exemplo físico concreto. Como o V(x, y,z) é arbitrário, segue-se que

D^2 V = dx^2 () + dy^2 () + dz^2 () pode agir ou operar sobre qualquer V. Portanto, estamos falando de um operador diferencial de segunda ordem, chamado de laplaciano.

Pois é, este é o tal.

Sua aplicação sobre uma V(x,y,z) como discutido acima, determina completamente essa V(x,y,z). O estudo dos potenciais têm nessa equação uma ferramenta indispensável, crucial, como disse e repito agora. É preciso, também, que estejam bem definidas certas condições de contorno, sem ambiguidades, do contrário a solução não sai nem com reza. Portanto, mãos à obra, nos estudos de aprofundamento.

Agora, como resolver um equação dessas? Há um métdo, chamado método da separação das viariáveis, que você você poderá aprender em cursos específicos, ou autodiaticamente, como eu. Mas aviso que não é difícil. É só trabalhoso. E sua utilidade é inconstestável. Mas não vou falar sobre isso, agora. A não ser que tenha dúvidas, no futuro, poderei dar umas dicas. Mas dou uma dica: em livros de física avançada, como o Beiser ou mesmo obras de eletromagnetismo, vez ou outra você encontra algum desenvolvimento aceitável, em aplicações práticas. Uma das aplicações mais simples e imediatas é o cálculo do potencial entre duas placas paralelas carregadass eletricamente, onde há um campo elétrico que varia numa única direção, como marido fiel, assim como eu. É um problema unidimensional, onde os y e z são feitos iguais a zero. O que facilita o caminho, que ninguém é de ferro. A pesar da simplicidade do problema, há uma trabalheira enorme para sua solução. Mas o método é geral.

Sem a pretensão de esperar que você compreenda , agora, as consequências mais profundas desse estudo, mencionarei a título de exemplo algumas situações, onde a Eq. de Laplace se impõe como rainha absoluta:

1) Há na eletricidade um teorema de extrema importância, chamado Teorema da Unicidade. É enunciado da seguinte maneira: "Dado ujm problema em eletrostática, se for obtida uma solução, esta solução será única".

A prova é obtida considerando um função potencial V(x,y,z) que satisfaça à Eq. de Laplace e que tenha as indispensáveis condições de contorno perfeitamente definidas.

2) Outro teorema importante é o Teorema de Earnshaw, que diz:

Um partícula nunca poderá estar em equilíbrio estável se estiver submetida somente a forças que obedeçam a uma lei do tipo "inverso do quadrado da distância".

Mais uma vez a prova é obtida considerando-se uma função potencial que leia na cartilha da Equação de Laplace, sem tirar nem por. Mas isto é um papo para outra hora, que agora cansei e vou parar. Nem lembro a hora que comecei a escrivinhar estas mal traçadas linhas que, espero, consigam dar a você a compreensâo de que precisa, para o que me propus a tornar claros os caminhos até ela. Se não conseguí, paciência. Tentarei outro dia.

Há uma carrada de outras situações, em diversas áreas da ciência, onde o laplaciano é arma indispensável.

Pois é assim, a Equação do velho e bom Laplace: mágica e soberana. Pau para toda obra. E, note-se, isto é apenas uma das muitas contribuições que esse gigante intgelecutual legou à ciência, pelo que valerá a pena conhecer sua biografia. Sua contribuição para a física matemática é simplesmente incomensurável. Deixou-nos ferramentas matemáticas que, sem elas, estaríamos engatinhando em algumas áreas. Não se fazem mais Laplaces como antigamente, isso é que é. Ele viveu na época do sanguinário e megalomaníaco Napoleão Bonaparte, que o admirava profundamente, tendo por ele muito respeito e consideração. Napoleão, apesar de tudo, era um sujeito muito inteligente e sabia reconhecer o valor onde o valor estava. O que é uma virtude marginal, porém virtude.

Obs.: Antes de apertar o Enviar, dei uma relida. Alguns pontos não achei que ficaram muito claros, como desejaria. Faça o seguinte: lei com atenção. O que não entender ou achar confuso, mande de volta que procurarei conserta. Eu, ou alguém da lista. Espero que seja alguém da lista. Hoje, não dá mais. Até a próxima.

Sds,

Victor.




















----- Original Message -----
From: Ricardo Soares Vieira
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, December 10, 2005 2:10 PM
Subject: [ciencialist] Laplaciano


Olá Ciencialist

Se alguém tiver algum tempo disponível, poderiam me explicar qual o
significado físico de laplaciano, ou seja, que informação ele nos
fornece do campo na qual ele atua?

O Victor me deu algumas explicações sobre estes operadores
diferenciais, sou muito grato a ele.

Então Victor, será que vc não poderia me ajudar novamente neste ponto,
apenas uma pequena descrição já basta ok...

Obrigadão em!!!






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SUBJECT: Re: [ciencialist] Laplaciano
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/12/2005 23:03

Prof. Léo,

Fiz um arrazoado sobre o assunto, para o Ricardo. Apreciaria comentários e/ou eventuais correções do texto, por qualquer companheiro da lista. Há alguém querendo aprender coisas novas, então aproveitemos a deixa. Antes de enviá-lo verifiquei que poderia ser melhorado, mas mandei assim mesmo. Ao menos o Ricardo começa a se divertir. Depois, veremos.

Sds,

Victor.
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, December 10, 2005 3:45 PM
Subject: Re: [ciencialist] Laplaciano


Sub-dica; fico aguardando detalhes do Victor.

Laplaciano é um importante operador diferencial representado simbolicamente pelo produto escalar do operador nabla por si mesmo; escreve-se (nabla)^2.
(nabla)^2 = nabla . nabla

Aplicado a uma função escalar ou vetorial U, e em coordenadas cartesianas ortogonais, tem-se:
(nabla)^2U = nabla . nablaU = (dparcial^2U/dparcialx^2) + (dparcial^2U/dparcialy^2) + (dparcial^2U/dparcialz^2).

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 10 de dezembro de 2005 14:10
Assunto: [ciencialist] Laplaciano


Olá Ciencialist

Se alguém tiver algum tempo disponível, poderiam me explicar qual o
significado físico de laplaciano, ou seja, que informação ele nos
fornece do campo na qual ele atua?

O Victor me deu algumas explicações sobre estes operadores
diferenciais, sou muito grato a ele.

Então Victor, será que vc não poderia me ajudar novamente neste ponto,
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SUBJECT: Fw: [ciencialist] Laplaciano
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/12/2005 07:22


Ricardo,

Sobre a mensagem anterior, faço alguns comentários adicionais abaixo, que julgo faltaram para clarificar mais a linha de raciocínio.


O arrazoado que segue o item 8, do e-mail anterior, deve ser complementado pelo que acrescento a seguir.

Veja a forma final do equação, a que chegamos :

dx^2 (V) + dy^2 (V) + dz^2 (V) = d/epsilonzero. E com o que parece? Vamos escrever dx^2 (V) como Vxx, que é a mesma coisa, segundo a notação que já adotamos. Igualmente para os demais termos. o Segundo membro é uma constante, seja ela igual a k.

Então, teremos, após a associação acima:

dx^2 (V) + dy^2 (V) + dz^2 (V) = d/epsilonzero implica que Vxx + Vyy + Vzz = k, conforme a cima,

que representa a equação obtida a partir de um exemplo concreto, físico, mediante leis do eletromagnetismo; ora, mas a expressão Vxx + Vyy + Vzz = k, tem a mesma forma já encontrada por outros meios e que está sujeita às as mesmas operações, obtidas a partir de argumentos puramente matemáticos e geométricos(pois usamos o conceito de declividade, que é uma reta tangente à curva em cada ponto do domínio da variável), a respeito das funções e e suas variáveis, como estão ligadas, qual o efeito final produzido, e qual a significação,e ssas coisas. Esta identificação está, assim,de acordo com o que expressamos em(com alguns ajustes genéricos):

"Isto posto, dada uma função V = V(x,y,z), escalar, representando fenômenos físicos, como potenciais elétricos e/ou gravitacionais, coisas a serem especificadas pelo relacionamento entre as variáveis espaciais, já adiantamos que, calculados Vxx, Vyy e Vzz e juntando tudo, a soma Vxx+Vyy+Vzz = k, onde é k uma constante, especifica completamente o que é V(x,y, z) e como essa função V(x,y,z) se comporta no espaço, ou seja, como ela varia quando variamos ou x, y ou z. Este procedimento conduz portanto a um equação diferencial parcial, de segunda ordem, em x, y e z, cuja solução para certas condições de contorno me dão o V(x,y,z) para aquelas mesmas condições."

Esclareço que não fiz uma demonstração matemática rigorosa. Nem era essa a pretensão. Apenas lancei mão de argumentos plausíveis para chegar a um entendimento "soft" do que possa significar um laplaciano e sua fundamentação. Mas não se tratra de alguma demonstração matemática rigorosa. Algum matemático poderá até rir disso tudo. E até agradeceira que criticassem o arrazoado. Ok. Mas o importante é que fica estabelecido um elo de ligação claro entre o conceito, as ligações entre as variáveis e a forma final do resultado, que uma V(x,y,z) perfeitamente definida, perfumada e embonecada deve ter.

Com k(um parâmetro físico) diferente de zero, o culpado é Poisson. Se k=0 , então quem vai responder é Laplace.

Lembro que Vxx + Vyy + Vzz = k, é o resultado do operador laplaciano dx^2 ( ) + dy^2 ( ) + dz^2 ( ) sobre V(x,y,z). É chato ser repetitivo, mas, se é pelo bem geral do entendimento, pode esfriar que repito... Os ajustes conceituais ficarão para depois da "roupa alinhavada" e da compreensão. Considero que, até o presente, apenas "alinhavei a indumentária" para uso nesse festão maravilhoso, onde os dançarinos são os operadores e outras relações matemáticas e as dançarinas, objetos dos "sarros", são os aspectos físicos da natureza, descritos e sistematizados por eles, os dançarinos. Putz!


Sds,

Victor.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: A questão da medição do tempo-movimento
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/12/2005 10:11

[ O planeta está freando cerca de 1,0 s (32/32) por ano, se considerarmos que desde 1972 até 2004 acumularam-se 32 segundos.
Como nossa idade acaba sendo regulada pelo calendário que por sua vez está sincronizado à rotação terrestre, somos mais velhos do que pensamos ser, 32 segundos. ( Pelo menos para os que nasceram em 1972 ou antes.) ]
.........................................................................

Jornal da Ciência

JC e-mail 2911, de 08 de Dezembro de 2005.

Observatório Nacional ajusta em um segundo Hora Oficial Brasileira

O Ano Novo para alguns técnicos do ON, do Serviço da Hora, será de trabalho: em função do freamento da Terra, os relógios de césio que geram a Hora Oficial Brasileira deverão ser atrasados em 1s

É o Observatório Nacional, unidade de pesquisa do Ministério da C&T (MCT), a instituição brasileira designada por lei para gerar, conservar e disseminar a Hora Legal Brasileira. Rastreado ao Bureau International des Poids et Mesures (BIPM), na França, o ON participa do Tempo Universal Coordenado (UTC) juntamente com os órgãos disseminadores de tempo e freqüência dos demais países.

O Tempo Universal, antiga escala de tempo, refere-se, diretamente, à rotação da Terra. Porém, nos dias atuais, a hora transmitida provém dos relógios atômicos e é denominada Tempo Universal Coordenado (UTC).

Internacionalmente, o BIPM estabelece em coordenação com o International Earth Rotation Service (IERS) e este define, em que época do ano as correções no UTC, que são de um segundo inteiro, devem ser introduzidas, de tal forma que a diferença máxima entre as duas escalas seja de 0,9s (nove décimos de segundo), positivos ou negativos.

Atualmente, a diferença acumulada entre o TAI e o UTC é de 32 segundos. Ou seja, o planeta está freando cerca de 1,0s por ano, se considerarmos que desde 1972 até 2004 acumularam-se 32 segundos. De janeiro de 2006, 0h UTC, até aviso posterior: o acúmulo será de 33s.

Por recomendação do IERS, no próximo dia 31, às 22h, (hora de Brasília), a Hora Oficial Brasileira será ATRASADA em UM SEGUNDO. Para isso, durante 5 minutos antes e 5 minutos depois das 22h as transmissões da Hora Legal Brasileira serão suspensas em todos os meios (rádio, circulares, fax, telefone, e-mail etc.).

A última vez que o Serviço da Hora do ON atrasou os seus relógios foi em 31 de dezembro de 1998, às 22h. Desde 1972 até agora foram efetuadas correções nos dias 31 de dezembro ou 30 de junho, com exceção dos anos de 1984, 1986, 1987, 1995, 1998, 2000, 2001, 2002, 2003 e 2004, que não tiveram a correção.

A Escala do Sistema Global Positioning System, GPS, não será alterada. Para cumprir as suas atribuições em tempo e freqüência, o ON dispõe de relógios atômicos de Césio, com exatidão de ± 5 x 10-13 em freqüência, e os equipamentos necessários ao fornecimento de sincronismo para sistemas localizados externamente, tais como: bancos, órgãos públicos, empresas de telecomunicação, bolsa de valores, bolsa de mercadorias, empresas públicas e privadas, e demais instituições demandantes do tempo legal em tempo real.

Por que o planeta está freando? Para mais informações, acesse o endereço:
< http://pcdsh01.on.br/LeapSec.htm > (colado abaixo)
(Com informações de Luzia Ferraz Penalva - Divisão de Atividades Educacionais do ON)
(Assessoria de comunicação do MCT)
.....................................................
LEAP SECOND

Considerações sobre o Segundo Intercalado

Os dias e as noites, regulam a maioria das atividades do ser humano, o que significa uma utilização permanente do nascer e ocaso do Sol, ou da rotação da Terra como referência para usos civis.

Esta referência foi por muitos anos a mais importante como padrão básico de tempo, sendo também a mais natural.

Com o avanço tecnológico, foi possível observar-se irregularidades na rotação de nosso planeta que embora não afetem as atividades civis, podem afetar as aplicações mais precisas de tempo, uma vez que acumuladas, chegam a décimos de segundo.

Utilizando-se as freqüências muito bem definidas das radiações eletromagnéticas emitidas ou absorvidas por átomos ou moléculas, o número de ciclos correspondente àquelas freqüências, passou a ser utilizado como referência para se definir a unidade de tempo, o segundo.

O elemento escolhido foi o Césio133 , cuja radiação característica tem uma freqüência de 9.192.631.770 Hertz, sendo que a definição do segundo adotada em 1967 na Conferência Geral de Pesos e Medidas, se baseia nesta freqüência.

Independente então de outras escalas de tempo com outras aplicações, passou-se a utilizar a escala de Tempo Atômico, padrão básico de tempo para todas as aplicações em todos os campos científicos.

Como os sinais horários que são transmitidos pelo rádio, satélites e quaisquer outros meios de comunicação são também baseados no Tempo Atômico com o nome de Tempo Universal Coordenado, UTC, e por sua vez, as atividades humanas continuam a se referir à rotação do nosso planeta, que é uma fração de segundo mais rápida ou mais lenta, o acúmulo da diferença entre as duas escalas de tempo, atômico e rotação da Terra, tornou necessário o estabelecimento de correções sistemáticas, de tal forma que a hora transmitida não se afaste mais de 0,9 s do Tempo Universal.

O Tempo universal refere-se diretamente à rotação da terra, e a hora transmitida chama-se Tempo universal Coordenado, UTC, provindo dos relógios atômicos , e com correções de um segundo inteiro.

Internacionalmente, o "Bureau Internacional de Poids et Mesures", BIPM, em coordenação com o "International Earth Rotation Service", IERS, estabelecem e o IERS define, em que época do ano devem ser introduzidas as correções no UTC, que são de 1 (um) segundo inteiro, de tal forma que a diferença máxima entre as duas escalas seja de 0,9 s (nove décimos de segundo), positivos ou negativos.

Se por exemplo, como no ano (1998) a diferença for menor que três décimos de segundo, após a correção de um segundo inteiro a diferença será de mais sete décimos de segundo. Neste caso a correção é denominada positiva e é introduzido um "segundo bissexto" por analogia ao ano bissexto, no dia definido pelo IERS, para a correção. Em inglês, o segundo positivo intercalado é chamado de "positive leap second".

As correções de um segundo inteiro passaram a ser adotadas a partir de 1972 após o relatório 157 emitido pelo "Comité Consultant Internacional de Radio", CCIR, em fevereiro de 1971.

Desde 1972 até agora foram efetuadas correções nos dias 31 de dezembro ou 30 de junho, com exceção dos anos de 1984, 1986, 1987, 1995, 1998, 2000, 2001, 2002, 2003 e 2004 que não tiveram a correção.
Atualmente a diferença (TAI-UTC) acumulada é de 32 segundos. Ou seja o planeta está freando cerca de 1,0 s (32/32) por ano, se considerarmos que desde 1972 até 2004 acumularam-se 32 segundos.
Como nossa idade acaba sendo regulada pelo calendário que por sua vez está sincronizado à rotação terrestre, somos mais velhos do que pensamos ser, 32 segundos.

Após cada correção de um segundo, passa a haver um acúmulo sistemático na diferença entre as duas escalas, matematicamente representado por :

a..
a.. DTU1=TU1-UTC
Aonde TU1 = Tempo Universal e UTC = Tempo universal coordenado

O valor de DTU1, com resolução de um décimo de segundo é divulgado pelo Observatório nacional, através das transmissões em código ou em enunciados, por transmissões de rádio, circulares, fax, telefone , email, etc.



PORQUE NOSSO PLANETA

ESTÁ FREANDO ?

As variações na velocidade de rotação de nosso planeta têm como origem, segundo o IERS, os:

- efeitos gravitacionais do SOL, LUA e planetas;

- deslocamentos de massas em diferentes partes do planeta;

- outros mecanismos ainda não estudados.

As oscilações observadas podem ser interpretadas em termos de elasticidade da crosta, achatamento do planeta, estrutura e propriedades da região fronteiriça entre a crosta e o núcleo do planeta, constituição do núcleo, deslocamento de águas subterrâneas, movimento dos oceanos e variabilidade das condições atmosféricas. O entendimento de como é feito o acoplamento entre as diversas camadas de nosso planeta é um aspecto chave desta pesquisa.

Várias técnicas de geodesia espacial contribuem para o monitoramento permanente da rotação terrestre pelo IERS. Entre elas podemos citar o VLBI ( Very Long Baseline Radio Interferometry), que mede as diferenças do tempo de chegada em locais diferentes de nosso planeta de sinais de radio de microondas originários de fontes externas à nossa Galáxia, e diversa técnicas baseadas em satélites, o GPS ( Global Positioning System) que permite determinação de posição com erros de cerca de +/- 1 cm, o SLR ( Satellite Laser Ranging) que mede o tempo de ida e volta de pulsos de raio laser emitidos a partir de nosso planeta, com isto obtendo-se resultados com erros de alguns milimetros, e finalmente o DORIS ( Doppler Orbitography by Radiopositioning Integrated On Satellite), um sistema Doppler de freqüência dupla, resultando em erros da ordem de 1 a 2 cm.

< http://pcdsh01.on.br/LeapSec.htm >


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RES: [ciencialist] Laplaciano
FROM: Antonio Ferrão Neto <a_ferrao@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/12/2005 11:32

Caros colegas da lista,

Este assunto é muito frequentemente abordado na parte introdutória das
disciplinas de cálculo e eletromagnetismo.
Como um complemento, um livreto que eu gosto muito é: "Div, Grad, Curl, and
All That: An Informal Text on Vector Calculus", de H. M. Schey (ISBN
0393969975), que traz uma rara e importante abordagem informal sobre estes
operadores, que costumam ser apresentados muito formalmente e de maneira
muito pouco didática nos demais textos.

[]'s
Antonio Ferrão Neto

-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]Em nome de jvictor
Enviada em: sábado, 10 de dezembro de 2005 23:04
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Laplaciano


Prof. Léo,

Fiz um arrazoado sobre o assunto, para o Ricardo. Apreciaria comentários
e/ou eventuais correções do texto, por qualquer companheiro da lista. Há
alguém querendo aprender coisas novas, então aproveitemos a deixa. Antes de
enviá-lo verifiquei que poderia ser melhorado, mas mandei assim mesmo. Ao
menos o Ricardo começa a se divertir. Depois, veremos.

Sds,

Victor.
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, December 10, 2005 3:45 PM
Subject: Re: [ciencialist] Laplaciano


Sub-dica; fico aguardando detalhes do Victor.

Laplaciano é um importante operador diferencial representado
simbolicamente pelo produto escalar do operador nabla por si mesmo;
escreve-se (nabla)^2.
(nabla)^2 = nabla . nabla

Aplicado a uma função escalar ou vetorial U, e em coordenadas cartesianas
ortogonais, tem-se:
(nabla)^2U = nabla . nablaU = (dparcial^2U/dparcialx^2) +
(dparcial^2U/dparcialy^2) + (dparcial^2U/dparcialz^2).

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 10 de dezembro de 2005 14:10
Assunto: [ciencialist] Laplaciano


Olá Ciencialist

Se alguém tiver algum tempo disponível, poderiam me explicar qual o
significado físico de laplaciano, ou seja, que informação ele nos
fornece do campo na qual ele atua?

O Victor me deu algumas explicações sobre estes operadores
diferenciais, sou muito grato a ele.

Então Victor, será que vc não poderia me ajudar novamente neste ponto,
apenas uma pequena descrição já basta ok...

Obrigadão em!!!






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SUBJECT: Tomates sensíveis - Consulta à Lista
FROM: "Sergio Mariano" <lecarvalho@infolink.com.br> (by way of "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>)
TO: CIEncialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/12/2005 11:58


Olá, todos!

Para fazer a minha consulta, desculpem-me, mas preciso antes contar
uma historinha:

Há muitos anos, creio que na década de 70, li um resumo de uma
pesquisa que me deixou perplexo até hoje. Vejam só:

1) Cientistas colocaram eletrodos, semelhantes aos usados em
eletrocardiografia, em uma certa quantidade de tomates que estavam
em uma cesta e a colocaram em uma sala à prova de vibrações;
2) Um deles entrou na sala onde estava a cesta, pegou uma faca, e,
simulando raiva, dilacerou um dos tomates, picando-o em pedacinhos,
e saiu da sala;
3) Os demais tomates reagiram, mudando as suas frequências naturais
de vibração, conforme ficou registrado (!);
4) Passados alguns instantes, as frequências voltaram ao normal;
5) O mesmo "assassino", após algum tempo, voltou a entrar na sala,
com a mesma faca na mão e com a mesma "raiva", e dirigiu-se à cesta
onde estavam os demais tomates ...
6) Em resposta, TODOS os tomates mudaram as suas frequências de
vibração !!!!
7) E isto se repetiu várias vezes, mas NÃO com outros
cientistas "não assassinos" !!!!!!
8) A conclusão a que chegaram foi que os tomatinhos ficavam "com
medo" de também serem trucidados, sempre que percebiam a presença
daquele determinado "assassino"!!!!!!!!!

Fiquei com muita pena dos coitados dos tomatinhos!

Nesta época, imaginei que se isto aconteceu com os tomates, por que
não aconteceria tb com os outros frutos? Resolvi deixar de lado, por
razões de simples sobrevivência ...

Talvez devido a isto e a, posteriormente, eu ter tido uma pedra nos
rins, acabei por deixar de comer tomates por décadas ...

Durante este ano corrente, as minhas leituras incentivaram de tal
forma o consumo de tomates, que resolvi consultar o meu nefrologista
e urologista: ele me confirmou que os tomates são ótimos para a
saúde, não fazem mal aos rins e, em particular, são excelentes para
evitar o câncer de próstata. Mas que não nos esqueçamos de beber
bastante água. Bolas!

Voltei a comê-los como uma medida preventiva, mas ainda me sinto
meio mal, pois continuo com pena dos "coitadinhos" ...
:-)) Será muita "piração"? :))

CONSULTA À LISTA:
* Vcs tem alguma informação quanto ao progresso desta pesquisa, ou à
sua extensão a outros frutos?
* Teria havido algum êrro científico ou, mesmo, intencional por
parte de "pesquisadores" mal intencionados?


Ansiosamente,

Sergio Mariano
Rio de Janeiro, RJ



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Tomates sensíveis - Consulta à Lista
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/12/2005 14:29

Sergio,

O assunto foi objeto de um livro chamado A Vida Secreta das Plantas, de Peter Tompkins e Christopher Bird. Um americano chamado Cleve Backster e um engenheiro brasileiro, chamado Arlindo Tondin pesquisaram o assunto. Confesso que na época em que li o livro, fiquei bastante impressionado. Mas não passou disso. Nunca mais li nada a respeito ou ví referências, coisas do tipo. Certamente em razão de meus impulsos heréticos. A Galileu número 98 publicou alguma coisa a respeito dos trabalhos de Tondin. Outra informação, que não sei se procede, não pesquisei, é que a fábrica de brinquedos Epoch desensenvolveu um aparelho chamado Phantone, que usa sinais elétricos das plantas para produzir efeitos luminosos, e, eventualmente, ter outras utilidades, etc. A idéia é que as plantas parecem ter alguma espécie de consciência, que se dão conta do entorno, que reagem a pensamentos, e que fazem lâmpadinhas piscarem quando um devorador se aproxima, com essa intenção, ou fazendo caretas...
Vou te contar! Mas enquanto as respostas não vêm, e acredito que não virão, vou comendo meus tomatinhos, sem medo de ser feliz e sem nenhuma peninha. Mas apreciaria, também, saber o que há mais a esse respeito. Só para saber. Afinal, alegam que, em tendo vida, as plantas podem ter consciência!.


Sds,

Victor.
----- Original Message -----
From: Sergio Mariano (by way of "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>)
To: CIEncialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, December 11, 2005 11:58 AM
Subject: [ciencialist] Tomates sensíveis - Consulta à Lista



Olá, todos!

Para fazer a minha consulta, desculpem-me, mas preciso antes contar
uma historinha:

Há muitos anos, creio que na década de 70, li um resumo de uma
pesquisa que me deixou perplexo até hoje. Vejam só:

1) Cientistas colocaram eletrodos, semelhantes aos usados em
eletrocardiografia, em uma certa quantidade de tomates que estavam
em uma cesta e a colocaram em uma sala à prova de vibrações;
2) Um deles entrou na sala onde estava a cesta, pegou uma faca, e,
simulando raiva, dilacerou um dos tomates, picando-o em pedacinhos,
e saiu da sala;
3) Os demais tomates reagiram, mudando as suas frequências naturais
de vibração, conforme ficou registrado (!);
4) Passados alguns instantes, as frequências voltaram ao normal;
5) O mesmo "assassino", após algum tempo, voltou a entrar na sala,
com a mesma faca na mão e com a mesma "raiva", e dirigiu-se à cesta
onde estavam os demais tomates ...
6) Em resposta, TODOS os tomates mudaram as suas frequências de
vibração !!!!
7) E isto se repetiu várias vezes, mas NÃO com outros
cientistas "não assassinos" !!!!!!
8) A conclusão a que chegaram foi que os tomatinhos ficavam "com
medo" de também serem trucidados, sempre que percebiam a presença
daquele determinado "assassino"!!!!!!!!!

Fiquei com muita pena dos coitados dos tomatinhos!

Nesta época, imaginei que se isto aconteceu com os tomates, por que
não aconteceria tb com os outros frutos? Resolvi deixar de lado, por
razões de simples sobrevivência ...

Talvez devido a isto e a, posteriormente, eu ter tido uma pedra nos
rins, acabei por deixar de comer tomates por décadas ...

Durante este ano corrente, as minhas leituras incentivaram de tal
forma o consumo de tomates, que resolvi consultar o meu nefrologista
e urologista: ele me confirmou que os tomates são ótimos para a
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Voltei a comê-los como uma medida preventiva, mas ainda me sinto
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SUBJECT: Re: Laplaciano
FROM: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/12/2005 18:42

Victor, Leo, e demais...

Estou lendo as mensagens com atenção, mais uma vez, muito obrigado,
valeu mesmo pelas mensagens... Depois que ler e reler vou comentar o
que eu entendi, para ver se estou na trilha certa...

Até mais, e um ótimo domingo para vocês!!!

Ricardo.



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Antonio Ferrão Neto
<a_ferrao@t...> escreveu
> Caros colegas da lista,
>
> Este assunto é muito frequentemente abordado na parte introdutória
das
> disciplinas de cálculo e eletromagnetismo.
> Como um complemento, um livreto que eu gosto muito é: "Div, Grad,
Curl, and
> All That: An Informal Text on Vector Calculus", de H. M. Schey
(ISBN
> 0393969975), que traz uma rara e importante abordagem informal
sobre estes
> operadores, que costumam ser apresentados muito formalmente e de
maneira
> muito pouco didática nos demais textos.
>
> []'s
> Antonio Ferrão Neto
>
> -----Mensagem original-----
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]Em nome de jvictor
> Enviada em: sábado, 10 de dezembro de 2005 23:04
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] Laplaciano
>
>
> Prof. Léo,
>
> Fiz um arrazoado sobre o assunto, para o Ricardo. Apreciaria
comentários
> e/ou eventuais correções do texto, por qualquer companheiro da
lista. Há
> alguém querendo aprender coisas novas, então aproveitemos a deixa.
Antes de
> enviá-lo verifiquei que poderia ser melhorado, mas mandei assim
mesmo. Ao
> menos o Ricardo começa a se divertir. Depois, veremos.
>
> Sds,
>
> Victor.
> ----- Original Message -----
> From: Luiz Ferraz Netto
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Saturday, December 10, 2005 3:45 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Laplaciano
>
>
> Sub-dica; fico aguardando detalhes do Victor.
>
> Laplaciano é um importante operador diferencial representado
> simbolicamente pelo produto escalar do operador nabla por si mesmo;
> escreve-se (nabla)^2.
> (nabla)^2 = nabla . nabla
>
> Aplicado a uma função escalar ou vetorial U, e em coordenadas
cartesianas
> ortogonais, tem-se:
> (nabla)^2U = nabla . nablaU = (dparcial^2U/dparcialx^2) +
> (dparcial^2U/dparcialy^2) + (dparcial^2U/dparcialz^2).
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@y...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: sábado, 10 de dezembro de 2005 14:10
> Assunto: [ciencialist] Laplaciano
>
>
> Olá Ciencialist
>
> Se alguém tiver algum tempo disponível, poderiam me explicar
qual o
> significado físico de laplaciano, ou seja, que informação ele nos
> fornece do campo na qual ele atua?
>
> O Victor me deu algumas explicações sobre estes operadores
> diferenciais, sou muito grato a ele.
>
> Então Victor, será que vc não poderia me ajudar novamente neste
ponto,
> apenas uma pequena descrição já basta ok...
>
> Obrigadão em!!!
>
>
>
>
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> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Tomates sensíveis - Consulta à Lista
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/12/2005 19:22

Ois todos,

minha experiência pessoal disso consta de:

1) Quando morava em S.P., Jardim da Glória, no laboratório do fundo do quintal (sempre tive meu lab. particular), que ficava sobre o salão de festa, havia um janelão e uma sacada com canteiro de cerca de 80cm x 3,5 m e terra com um palmo de altura. No contorno interno desse canteiro, junto ao piso, coloquei 8 voltas de fio 22 encapado com plástico (cabinho 22) fazendo o papel de uma "bobina móvel" de alto falante. A saída do som do amplificador era ligado a essa bobina. O som de teste era Bach e a planta de teste era tomate; o tomateiro de referência ficava no quintal normal, proveniente do mesmo saquinho de semente, plantados no mesmo dia e regados na mesma hora dia a dia.
Os tomates colhidos no canteiro teste eram maiores e mais suculentos.

2) Fiz um oscilador de R.F. com válvula 6L6, com tanque oscilador uma espira de tubo de cobre de diâmetro cerca de 40cm (a realimentação do circuito oscilador Hartley provinha de um fio cabinho 22 que, passando por dentro do tubo de cobre vinha até a grade de controle). Essa R.F. era dirigida a um vaso de cebolinha colocado centrado na espira de cobre.
A cebolinha apresentou um crescimento, espessura da parede e sabor diferenciado da cebolinha normal (referência).

Não continuei os experimentos e toda minha experiência no tema resumiu-se a isso. Não vi mais nenhuma literatura sobre o tema além daquela que me levou aos experimentos --- uma revista CQT dos anos 40!
Meu amigo Newton C. Braga da Saber Eletrônica mexeu com isso em vários experimentos em sua revista da Editora Saber.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 11 de dezembro de 2005 14:29
Assunto: Re: [ciencialist] Tomates sensíveis - Consulta à Lista


Sergio,

O assunto foi objeto de um livro chamado A Vida Secreta das Plantas, de Peter Tompkins e Christopher Bird. Um americano chamado Cleve Backster e um engenheiro brasileiro, chamado Arlindo Tondin pesquisaram o assunto. Confesso que na época em que li o livro, fiquei bastante impressionado. Mas não passou disso. Nunca mais li nada a respeito ou ví referências, coisas do tipo. Certamente em razão de meus impulsos heréticos. A Galileu número 98 publicou alguma coisa a respeito dos trabalhos de Tondin. Outra informação, que não sei se procede, não pesquisei, é que a fábrica de brinquedos Epoch desensenvolveu um aparelho chamado Phantone, que usa sinais elétricos das plantas para produzir efeitos luminosos, e, eventualmente, ter outras utilidades, etc. A idéia é que as plantas parecem ter alguma espécie de consciência, que se dão conta do entorno, que reagem a pensamentos, e que fazem lâmpadinhas piscarem quando um devorador se aproxima, com essa intenção, ou fazendo caretas...
Vou te contar! Mas enquanto as respostas não vêm, e acredito que não virão, vou comendo meus tomatinhos, sem medo de ser feliz e sem nenhuma peninha. Mas apreciaria, também, saber o que há mais a esse respeito. Só para saber. Afinal, alegam que, em tendo vida, as plantas podem ter consciência!.


Sds,

Victor.
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From: Sergio Mariano (by way of "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>)
To: CIEncialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, December 11, 2005 11:58 AM
Subject: [ciencialist] Tomates sensíveis - Consulta à Lista



Olá, todos!

Para fazer a minha consulta, desculpem-me, mas preciso antes contar
uma historinha:

Há muitos anos, creio que na década de 70, li um resumo de uma
pesquisa que me deixou perplexo até hoje. Vejam só:

1) Cientistas colocaram eletrodos, semelhantes aos usados em
eletrocardiografia, em uma certa quantidade de tomates que estavam
em uma cesta e a colocaram em uma sala à prova de vibrações;
2) Um deles entrou na sala onde estava a cesta, pegou uma faca, e,
simulando raiva, dilacerou um dos tomates, picando-o em pedacinhos,
e saiu da sala;
3) Os demais tomates reagiram, mudando as suas frequências naturais
de vibração, conforme ficou registrado (!);
4) Passados alguns instantes, as frequências voltaram ao normal;
5) O mesmo "assassino", após algum tempo, voltou a entrar na sala,
com a mesma faca na mão e com a mesma "raiva", e dirigiu-se à cesta
onde estavam os demais tomates ...
6) Em resposta, TODOS os tomates mudaram as suas frequências de
vibração !!!!
7) E isto se repetiu várias vezes, mas NÃO com outros
cientistas "não assassinos" !!!!!!
8) A conclusão a que chegaram foi que os tomatinhos ficavam "com
medo" de também serem trucidados, sempre que percebiam a presença
daquele determinado "assassino"!!!!!!!!!

Fiquei com muita pena dos coitados dos tomatinhos!

Nesta época, imaginei que se isto aconteceu com os tomates, por que
não aconteceria tb com os outros frutos? Resolvi deixar de lado, por
razões de simples sobrevivência ...

Talvez devido a isto e a, posteriormente, eu ter tido uma pedra nos
rins, acabei por deixar de comer tomates por décadas ...

Durante este ano corrente, as minhas leituras incentivaram de tal
forma o consumo de tomates, que resolvi consultar o meu nefrologista
e urologista: ele me confirmou que os tomates são ótimos para a
saúde, não fazem mal aos rins e, em particular, são excelentes para
evitar o câncer de próstata. Mas que não nos esqueçamos de beber
bastante água. Bolas!

Voltei a comê-los como uma medida preventiva, mas ainda me sinto
meio mal, pois continuo com pena dos "coitadinhos" ...
:-)) Será muita "piração"? :))

CONSULTA À LISTA:
* Vcs tem alguma informação quanto ao progresso desta pesquisa, ou à
sua extensão a outros frutos?
* Teria havido algum êrro científico ou, mesmo, intencional por
parte de "pesquisadores" mal intencionados?


Ansiosamente,

Sergio Mariano
Rio de Janeiro, RJ



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Tomates sensíveis - Consulta à Lista
FROM: "Ivan Carlos" <icarlos@icarlos.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/12/2005 19:34

qdo eu estava no primário uma professora contou a mesma história, mas ao
invés de um tomate, dizia ser "uma plantinha"

até então, sem provas, portanto, desacredito rs


Ivan "Doomer" Carlos
Network Admin & Security
Social Engineering Specialist
Cell.: +55 (11) 8112-0666
--
E-mail / MSN: icarlos@icarlos.net
GTalk / Skype: ivandoomer
WebSite: www.icarlos.net
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----- Original Message -----
From: <lecarvalho@infolink.com.br>
To: <CIEncialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, December 11, 2005 11:58 AM
Subject: [ciencialist] Tomates sensíveis - Consulta à Lista



Olá, todos!

Para fazer a minha consulta, desculpem-me, mas preciso antes contar
uma historinha:

Há muitos anos, creio que na década de 70, li um resumo de uma
pesquisa que me deixou perplexo até hoje. Vejam só:

1) Cientistas colocaram eletrodos, semelhantes aos usados em
eletrocardiografia, em uma certa quantidade de tomates que estavam
em uma cesta e a colocaram em uma sala à prova de vibrações;
2) Um deles entrou na sala onde estava a cesta, pegou uma faca, e,
simulando raiva, dilacerou um dos tomates, picando-o em pedacinhos,
e saiu da sala;
3) Os demais tomates reagiram, mudando as suas frequências naturais
de vibração, conforme ficou registrado (!);
4) Passados alguns instantes, as frequências voltaram ao normal;
5) O mesmo "assassino", após algum tempo, voltou a entrar na sala,
com a mesma faca na mão e com a mesma "raiva", e dirigiu-se à cesta
onde estavam os demais tomates ...
6) Em resposta, TODOS os tomates mudaram as suas frequências de
vibração !!!!
7) E isto se repetiu várias vezes, mas NÃO com outros
cientistas "não assassinos" !!!!!!
8) A conclusão a que chegaram foi que os tomatinhos ficavam "com
medo" de também serem trucidados, sempre que percebiam a presença
daquele determinado "assassino"!!!!!!!!!

Fiquei com muita pena dos coitados dos tomatinhos!

Nesta época, imaginei que se isto aconteceu com os tomates, por que
não aconteceria tb com os outros frutos? Resolvi deixar de lado, por
razões de simples sobrevivência ...

Talvez devido a isto e a, posteriormente, eu ter tido uma pedra nos
rins, acabei por deixar de comer tomates por décadas ...

Durante este ano corrente, as minhas leituras incentivaram de tal
forma o consumo de tomates, que resolvi consultar o meu nefrologista
e urologista: ele me confirmou que os tomates são ótimos para a
saúde, não fazem mal aos rins e, em particular, são excelentes para
evitar o câncer de próstata. Mas que não nos esqueçamos de beber
bastante água. Bolas!

Voltei a comê-los como uma medida preventiva, mas ainda me sinto
meio mal, pois continuo com pena dos "coitadinhos" ...
:-)) Será muita "piração"? :))

CONSULTA À LISTA:
* Vcs tem alguma informação quanto ao progresso desta pesquisa, ou à
sua extensão a outros frutos?
* Teria havido algum êrro científico ou, mesmo, intencional por
parte de "pesquisadores" mal intencionados?


Ansiosamente,

Sergio Mariano
Rio de Janeiro, RJ



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SUBJECT: Fw: [recebi como moderador - Leo]
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/12/2005 19:55

Que significa isso?
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Reid" <paysbeaujolaisojxn@beaujolais.net>
Para: <ciencialist-owner@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 11 de dezembro de 2005 09:41


| code Press Re: Registration at the
| X-eGroups-Moderators: ciencialist
|
| MIME-Version: 1.0
| Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
| Content-Transfer-Encoding: 7bit
|
|
| The sharp thorn often produces delicate roses.
|
|
| http://emilpekowuxv.org/main/
|
| A man without ethics is a wild beast loosed upon this world.We are not human beings on a spiritual journey. We are spiritual beings on a human journey.
|
|
|
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|
|


SUBJECT: Fw: [tambem essa!]
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/12/2005 19:56

?
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Natalie Tapia" <ahbrittofrnf@nomad.holonet.net>
Para: <ciencialist-owner@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 11 de dezembro de 2005 09:40


| Pay ID 8557
| X-eGroups-Moderators: ciencialist
|
| MIME-Version: 1.0
| Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
| Content-Transfer-Encoding: 7bit
|
|
| http://ikunofadotd.org/main/
|
|
| Every crisis offers you extra desired power.
| His shortcoming is his long staying.No wind serves him who addresses his voyage to no certain port.
|
|
|
|
|
|
|
| --
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|
|


SUBJECT: Fw: Abreviatura de milho. Exemplo : 1 milho de bovinos
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/12/2005 19:59

Em suma: qual a 'abreviatura' para 1 milhão de bovinos? :-)

Eu respondi:

1 megabovinos = 1 milhão de bovinos = 10^6 (dez elevado à sexta potência) bovinos.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Josefá
Para: leobarretos@uol.com.br
Cc: onofreribeiro@terra.com.br
Enviada em: domingo, 11 de dezembro de 2005 07:35
Assunto: Abreviatura de milhão. Exemplo : 1 milhão de bovinos



Nas dúvidas experimentais, por gentileza coloque aqui o endereço da página, isso facilita o confronto. Agradeço. Meu nome é LUIZ FERRAZ NETTO, meu apelido é LÉO e moro em BARRETOS; dai vem meu e-mail: leobarretos@uol.com.br.


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: [recebi como moderador - Leo]
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/12/2005 20:01

Isso é SPAM.

Recebo toneladas disso todo dia. :-)

O filtro de SPAM do UOL deve ter deixado esse passar. :-/

Até
Luis Brudna


On 12/11/05, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
> Que significa isso?
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Reid" <paysbeaujolaisojxn@beaujolais.net>
> Para: <ciencialist-owner@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: domingo, 11 de dezembro de 2005 09:41
>
>
> | code Press Re: Registration at the
> | X-eGroups-Moderators: ciencialist
> |
> | MIME-Version: 1.0
> | Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
> | Content-Transfer-Encoding: 7bit
> |
> |
> | The sharp thorn often produces delicate roses.
> |
> |
> | http://emilpekowuxv.org/main/
> |
> | A man without ethics is a wild beast loosed upon this world.We are not human beings on a spiritual journey. We are spiritual beings on a human journey.
> |
> |
> |
> |
> |
> |
> | --
> | No virus found in this incoming message.
> | Checked by AVG Free Edition.
> | Version: 7.1.362 / Virus Database: 267.13.13/195 - Release Date: 08/12/2005
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SUBJECT: Fw: [tb esse! --- virou moda?]
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/12/2005 20:02

?
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Deirdre Fitzpatrick" <scraftxtey@sdcconsultants.com>
Para: <ciencialist-owner@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 10 de dezembro de 2005 23:25


| HotJobs model Elite Personnel
| MIME-Version: 1.0
| Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
| Content-Transfer-Encoding: 7bit
| X-eGroups-Moderators: ciencialist
|
|
|
|
|
| http://obwykysdymux.org/main/
|
|
| A man must consider what a rich realm he abdicates when he becomes a conformist.Life is hardly more than a fraction of a second. Such a little time to prepare oneself for eternity!
|
|
|
|
|
|
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|
|


SUBJECT: Fw: [pelas barbas do califa!!!!!!]
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/12/2005 20:03

Me acharam?!
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Ruthie Goode" <giver_of_dreamscpkt@heroescommunity.com>
Para: <ciencialist-owner@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 10 de dezembro de 2005 23:17


| Action Required
| X-eGroups-Moderators: ciencialist
|
| MIME-Version: 1.0
| Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
| Content-Transfer-Encoding: 7bit
|
|
|
|
| But in his duty prompt at every call, he watched and wept, he prayed and felt for all.
|
| http://obwykysdymux.org/main/
|
|
|
|
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|
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|
|


SUBJECT: Hipoteses
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/12/2005 22:07

Olá Marco

Marco:"Bom, vou ter que me explicar melhor... Newton descobriu a Lei da
Gravitação Universal. Se descobriu é porque esse conceito, para além
dos factos, já estava em algum lado... onde estava esse conceito?
Onde estão todos os conceitos/ideias que descobrimos?"

Em lugar algum, nada disso existe. Está confundindo a normatização de fenomenos que chamamos de coinhecimento cientifico com objetos reais. A lei da gravitação é apenas a forma que seres humanos escolheram para explicar um fenomeno natural do universo, a gravidade. Ela não "estava escondida em algum lugar" até que Newton a "descobriu". Ela agia, o fenomeno agia, como sempre agiu, com ou sem seres humanos no universo para compreende-la.

Nada estava "além dos fatos", Marco. Conceitos são explicações abstratas, não coisas concretas escondidas em um universo alternativo, plano dimensional desconhecido ou dimensão extra.

A ciência descreve o universo de uma forma que este se torne compreensível para nossa mente, apenas isso.

Marco: "Existe uma outra dimensão onde esse tipo de coisa já existe. Já
sei... não se pode provar... mas provar o q? As proprias descobertas
são as provas, de que já existe essa lei/ideia/consciencia antes de
as descobrirmos! "

Desculpe, Marco, mas isso não faz sentido. A existencia de algo prova, claro, a existência desse algo, mas é só. Não prova que este algo estava "escondido" em outra dimensão, ou que idéias/consciência/lei (que, aliás, são coisas totalmente diferentes) já existiam em "algum lugar".

Então, uma vez que Tolkien imaginou tão perfeitamente a Terra Média e todos os seus habitantes, devemos esperar descobri-los em "algum lugar", escondidos em outra dimensão?

Me parece que está se deixando levar por idéias de (má) ficção cientifica, esoterismo e pseudo-ciencias, que "sequestram" termos e conceitos da ciência, em especial os da física avançada, mais difíceis de compreender.

Um abraço.

Homero







----- Original Message -----
From: Marco Afonso
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, December 10, 2005 8:35 AM
Subject: [ciencialist] Re: Hipoteses


Ola...

Homero:
" Não é bem assim, Marco. Conhecimento científico é embasado em um
método extremamente rigoroso que exige que, sim, muita gente, com
conhecimento de causa, deve ter estudado isso para que seja aceito
como conhecimento confiável. Ou você teria de refazer TODOS os
experimentos e estudos antes de tomar uma droga ou receber
tratamento médico, teria de refazer TODOS os experimentos fisicos
antes de usar um carro ou voar de avião, teria de refazer, enfirm,
todo o caminho já percorrido, antes de aceitar qualquer
conhecimento.

E você não faz isso, faz?"

Não é nada disso, eu não procuro refazer tudo, eu procuro uma Lei ou
Teoria que englobe aquilo que já se fez e que também explique os
inumeros factos ocorridos e que são designados pela ciencia
como "invenção, psicoses ou desejos de fama.
Concordo quando diz que temos que arranjar um método que separe o
trigo do joio. Não bastaria uma cadeira da verdade ou algo assim...
um dispositivo que detecta quando uma pessoa fala verdade ou não,
verificando o ritmo cardiaco entre outras coisas... não me parece
complicado.

Marco : "s caracteristicas dos sons e visões são exactamente as
mesmas que hoje conhecemos... agora a fonte que vibra ou que faz
outro objecto vibrar poderá pertencer ao outro suposto "universo
paralelo"."

Homero:
"Prove. Prove isso e ganhará um premio Nobel, além de fama e fortuna.
[..]"

Eu não quero ganhar nada. Sou uma pessoa que me contento com o que
tenho... eu quero que a ciencia não desista, e de certeza existe
muito boa gente a investigar e a não desistir, de procurar e
encontrar que a consciencia sobrevive à morte do Ser Humano e passa
a existir não neste universo mas num outro bem pertinho de nos...
mas isto é apenas uma hipotese para explicar os inumero factos que
ocorrem todos dias.

Homero:
"Nós crescemos em uma educação que se beneficia de conhecimento
científico, mas de forma nenhuma é uma educação cientifica. Quantas
pessoas você conhece, Marco, que conhecem ou entendem o método
científico? Quantas são capazes de compreender uma analise
estatistca, uma questão de números grandes, uma analise biológica de
eventos? Você mesmo confundiu a quantidade de pessoas que acreditam,
com a probabilidade que move uma análise científica.
"

Desculpe, mas isso é iniciado na escola desde o 7º ano até ao 12º
(em portugal) que vai ser a escolaridade obrigatoria! São 5 anos a
estudar método cientifico, matematica, fisica, quimica, biologia,
geografia... como não crescemos segundo uma educação voltada para a
ciencia?

Homero:
"È uma enorme confusão com o termo dimensão, a que faz acima, Marco.
A consciência e a memória não tem nada a ver com dimensões, não com
o termo dimensão no contexto científico e físico. Está misturando
laranjas com paredes. Ou melhor, está misturando azul com abacaxi.
>
> O que significa "conhecimento/mecanismo/ideia"? Sinto, mas não faz
sentido essa frase, nenhuma parte dela. Antes de existir materia, e
o universo, é algo que não podemos saber, por certo, mas qualquer
expeculação, como a sua, é só isso, especulação.
[...]Danifique o cérebro, e pode perder memória, lembrança e sonho.
Isso não é uma evidência ou um argumento, é só uma frase solta.
"

Bom, vou ter que me explicar melhor... Newton descobriu a Lei da
Gravitação Universal. Se descobriu é porque esse conceito, para além
dos factos, já estava em algum lado... onde estava esse conceito?
Onde estão todos os conceitos/ideias que descobrimos?
Toda a humanidade pode-se extinguir que tudo o que foi descoberto, e
o que não foi, sobrevive... onde?
Hipotese: Filosofia Imaterialista
http://pt.wikipedia.org/wiki/George_Berkeley
Existe uma outra dimensão onde esse tipo de coisa já existe. Já
sei... não se pode provar... mas provar o q? As proprias descobertas
são as provas, de que já existe essa lei/ideia/consciencia antes de
as descobrirmos! Resumindo: A informação que a ciencia revela e todo
o conhecimento que adquirimos já existe em algum lado. Porque não
pode existir uma dimensão imaterial ou constituida de outra materia
que nos é imperceptivel?

Perdão se estou a falar de filosofia no groupo de ciencia, mas serve
apenas para indicar que ainda existe muito para revelar, e existem
inumeros factos que merecem atenção.

Abraço,
Marco




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá Marco
>
> Marco: "Desculpe continuar com este assunto, mas só considerando
as hipoteses de forma impertinentemente apenas se pode chegar a algo
e não partir do pressuposto que "alguem importante já estudou e não
deu em nada"."
>
> Não é bem assim, Marco. Conhecimento científico é embasado em um
método extremamente rigoroso que exige que, sim, muita gente, com
conhecimento de causa, deve ter estudado isso para que seja aceito
como conhecimento confiável. Ou você teria de refazer TODOS os
experimentos e estudos antes de tomar uma droga ou receber
tratamento médico, teria de refazer TODOS os experimentos fisicos
antes de usar um carro ou voar de avião, teria de refazer, enfirm,
todo o caminho já percorrido, antes de aceitar qualquer
conhecimento.
>
> E você não faz isso, faz?
>
> Por que eu deveria proceder de forma diferente para uma nova droga
e uma alegação de avistamento de um espírito? Porque, para um
satelite geo-estacionário que permite telefones celulares e TV por
satelite, eu confiaria no método, rigoroso, de testes e reproduções
de teste, mas para telepatia vale a palavra de alguém?
>
> Mas não peça desculpas, é um prazer debater, sobre qualquer
assunto, ok?..:-)
>
> Marco: "Isso é esperar que os outros descobram para voce
interiorizar. Isso é... facil! :-)"
>
> Facilimo, na verdade..:-) É essa facilidade, essa confiabilidade,
essa segurança nos resultados, que criou nossa civilização moderna,
essa que vê a sua volta. É essa facilidade, a produção de
conhecimento confiável, mesmo que você não tenha participado
diretamente dele, que permite que você, Marco, tenha nascido com a
espectativa de vida de mais de 80 anos, enquanto seus antepassados,
de seus avós para tras, nasciam com a espectativa de vida de menos
de 30 anos.
>
> É essa facilidade confiável que permite que você se beneficie de
vacinas e remedios, sem que tenha de recriar todo processo de
descoberta. É exatamente o método científico que garente essa
facilidade, seu automóvel é seguro, seu avião não cai (não com
facilidade..:-), sua vida tem menos doenças, etc. E é a facilidade
que permite que use este computador, que "acredite" nele, sem que
tenha de entender ou de desenvolver por sí mesmo um sistema
operacional.
>
> Claro que, se deseja ser um pesquisador, se deseja descobrir algo
por sí mesmo, tem todo direito e tem todo apoio. E fará isso com
mais facilidade hoje, porque muita gente já percorreu a primeira
parte do caminho, que no passado.
>
> Por exemplo, se pretende estudar fisica e astronomia, vai começar
aprendendo o que já foi descoberto por Galileu, Newton, Eisntein,
Hawking, etc, antes de dar sua contribuição. Mesmo que sua
contribuição seja ajustar e modificar o coneehcimento produzido por
eles.
>
> Marco : "s caracteristicas dos sons e visões são exactamente as
mesmas que hoje conhecemos... agora a fonte que vibra ou que faz
outro objecto vibrar poderá pertencer ao outro suposto "universo
paralelo"."
>
> Prove. Prove isso e ganhará um premio Nobel, além de fama e
fortuna. Mas, se é apenas uma crença pessoal, desculpe, não posso
acreditar em você. Não existem evidências disso. Sim, pode ser, mas
pode ser que sejam vibrações da respiração do dragão mistico que
vive dentro da Terra, ou que sejam vibrações causadas por ETs super-
poderosos, ou que seja a vibração divina, etc.
>
> Tudo pode ser, só podemos contar com as evidências e a razão para
separar o que é real do que não é.
>
> MArco: "Não concordo. Nas filosofias que mais se encontram na
china há o I Ching como sendo a base do Taoismo e mais tarde o
Budismo e nenhum deles fala em dragões."
>
> Acho que não conhece muito da China, Marco.
>
> Marco: "Na outra mensagem voce focou a importancia da
probabilidade de uma hipotese para o contributo da investigação...
dai eu recorrer à quantidade de pessoas que viveram experiencias ou
conhecem casos sobre essas experiencias... não é anormal que haja
muita gente falando o mesmo e ainda para mais que crescemos com uma
educação virada para a ciencia!"
>
> A probabilidade de algo ocorrer, e a quantidade de pessoas que
acredita em algo, não tem nenhuma ligação. Nós crescemos em uma
educação que se beneficia de conhecimento científico, mas de forma
nenhuma é uma educação cientifica. Quantas pessoas você conhece,
Marco, que conhecem ou entendem o método científico? Quantas são
capazes de compreender uma analise estatistca, uma questão de
números grandes, uma analise biológica de eventos? Você mesmo
confundiu a quantidade de pessoas que acreditam, com a probabilidade
que move uma análise científica.
>
> É um engano pensar que, por sermos uma civilização que se
beneficia da ciência, sejamos uma população que entenda a ciência.
Para muitos, a ciência e mágica são o mesmo, e assim, tanto faz se a
explicação cientifica de um fenomeno é tão incompreensivel quanto a
explicação mágica para este fenomeno, a maioria pensa que é apenas
uma questão de "escolher" a que achar melhor.
>
> Sabemos hoje que nossa mente tem diversos processos como
pareidolia, dissonancia cognitiva, percepção seletiva, e alucinações
diversas. Não é de se espantar que tantos relatem fenomenos, nem de
se espantar que, os que acreditam em espiritos, expliquem esses
fenomenos como espirituais, os que acreditam em ETs, expliquem esses
fenomenos como alienigenas, os que acreditam em paranormalidade,
expliquem esses fenomensos como paranormais, etc.
>
> Marco: "As 3 dimensões, o tempo como uma quarta, a quinta sendo a
> consciencia e memória, a sexta como super-consciencia...
> Sempre que pensamos, lembramos e sonhamos provamos estas
existencias e outras mais.
> O conhecimento/mecanismo/ideia já existe antes do homem ou de
> qualquer outra materia fisica. Vai me dizer que foi o Homem que
fez com que a terra girasse à volta do sol?"
>
> È uma enorme confusão com o termo dimensão, a que faz acima,
Marco. A consciência e a memória não tem nada a ver com dimensões,
não com o termo dimensão no contexto científico e físico. Está
misturando laranjas com paredes. Ou melhor, está misturando azul com
abacaxi.
>
> O que significa "conhecimento/mecanismo/ideia"? Sinto, mas não faz
sentido essa frase, nenhuma parte dela. Antes de existir materia, e
o universo, é algo que não podemos saber, por certo, mas qualquer
expeculação, como a sua, é só isso, especulação.
>
> Marco: "Sempre que pensamos, lembramos e sonhamos provamos estas
existencias e outras mais."
>
> Provamos como, Marco? Não vejo prova alguma nisso, apenas que
temos processos neurologicos e cognitivos, sustentados pela
bioquimica de nosso cérebro. Danifique o cérebro, e pode perder
memória, lembrança e sonho. Isso não é uma evidência ou um
argumento, é só uma frase solta.
>
> Não, o homem não fez a Terra girar ao redor do Sol, foram as
forças fisicas naturais deste universo, como a gravidade. Mas, e
daí? Não sei onde quer chegar com essa afirmação, embora concorde
com ela, Marco.
>
> Um abraço.
>
> Homero





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SUBJECT: CORDEL E CIÊNCIA a ciência em versos populares
FROM: "Centro de Estudos do Museu da Vida" <lecarvalho@infolink.com.br> (by way of "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>)
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/12/2005 22:24






C O N V I T E

[]


O Museu da Vida/
Casa de Oswaldo Cruz/Fiocruz,
a Vieira & Lent
e a Livraria do Museu

convidam para o lançamento do livro

CORDEL E CIÊNCIA
a ciência em versos populares

organizado por
Ildeu de Castro Moreira (UFRJ)
Luisa Massarani e Carla Almeida
(Museu da Vida)


Segunda-feira, 12 de dezembro de 2005,
a partir das 19h

Local:
Livraria do Museu
Rua do Catete, 153 - Rio de Janeiro- RJ


Na ocasião, os autores dos cordéis apresentados
no livro vão dar uma “palinha” e mostrar
que ciência rima com convergência e que dá é verso.

Informações
Museu da Vida: (21) 3865-2155 e email
<mailto:cestudos@coc.fiocruz.br>cestudos@coc.fiocruz.br
Vieira & Lent casa editorial: (21) 2262-8314



[]

[]
<http://www.vieiralent.com.br>
[]







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Checked by AVG Anti-Virus.
Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.13.12/193 - Release Date: 6/12/2005

----------



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Checked by AVG Anti-Virus.
Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.13.13/197 - Release Date: 9/12/2005


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Extra virgem, acidez, pH ?
FROM: "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/12/2005 22:35

OI, ALEXANDRE.


Não sei se ficou suficientemente claro.

Vou acrescentar mais uma coisinha.

Um dos ácidos que está no óleo é, por exemplo, o
ácido linoleico, ou o linolenico, ou o
araquidonico... enfim, algum acido graxo, um "fat
acid", que se desgrudou do glicerol e agora está
soltinho no meio do óleo, dando a tal indesejada "acidez".

Mas esse acido, ele de toda forma se desgrudaria
do glicerol dentro da tua barriguinha, pois isso é que é o processo digestivo.
Tem lá na barriga uma enzima, uma lipase, que
hidrolisa gorduras, e ela faz exatamente
isso: solta o ácido graxo do glicerol, pra gente poder absorver.

Esses ácidos, no oleo de oliva, não são um risco à saúde (me parece).
Trata-se apenas de um indicador de qualidade sensorial e tecnológica.
Não sanitária.

Luiz Eduardo R. de Carvalho
www.ufrj.br/consumo


----------



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Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.13.13/197 - Release Date: 9/12/2005


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: [recebi como moderador - Leo]
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/12/2005 05:51

É um spam, como declaração a condição espiritual do ser humano, da vida espiritual, a respeito da qual a vida humana, carnal como a nossa, é só um detalhe. Sds,

Victor.
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Sunday, December 11, 2005 7:55 PM
Subject: [ciencialist] Fw: [recebi como moderador - Leo]


Que significa isso?
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Reid" <paysbeaujolaisojxn@beaujolais.net>
Para: <ciencialist-owner@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 11 de dezembro de 2005 09:41


| code Press Re: Registration at the
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| MIME-Version: 1.0
| Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
| Content-Transfer-Encoding: 7bit
|
|
| The sharp thorn often produces delicate roses.
|
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| http://emilpekowuxv.org/main/
|
| A man without ethics is a wild beast loosed upon this world.We are not human beings on a spiritual journey. We are spiritual beings on a human journey.
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| --
| No virus found in this incoming message.
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| Version: 7.1.362 / Virus Database: 267.13.13/195 - Release Date: 08/12/2005
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Hipoteses
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/12/2005 07:28

Homero/Marcos,

Não resisti à vontade de me intrometer.



Olá Marco

Marco:"Bom, vou ter que me explicar melhor... Newton descobriu a Lei da
Gravitação Universal. Se descobriu é porque esse conceito, para além
dos factos, já estava em algum lado... onde estava esse conceito?
Onde estão todos os conceitos/ideias que descobrimos?"

Homero: Em lugar algum, nada disso existe. Está confundindo a normatização de fenomenos que chamamos de coinhecimento cientifico com objetos reais. A lei da gravitação é apenas a forma que seres humanos escolheram para explicar um fenomeno natural do universo, a gravidade. Ela não "estava escondida em algum lugar" até que Newton a "descobriu". Ela agia, o fenomeno agia, como sempre agiu, com ou sem seres humanos no universo para compreende-la.

Nada estava "além dos fatos", Marco. Conceitos são explicações abstratas, não coisas concretas escondidas em um universo alternativo, plano dimensional desconhecido ou dimensão extra.

A ciência descreve o universo de uma forma que este se torne compreensível para nossa mente, apenas isso.
Victor: Acrescento só que os mesmos fenômenos podem ser descritos através de conceitos diferentes, a depender de uma gama de fatores: época, cultura, etc. No exemplo da gravitação: toda uma estrutura conceitual e matemática foi montada a partir das seguintes linhas de pensamento: ou você cai tendo em vista a aplicação de uma força gravitacional, seu peso, que surge entre duas massas e que obedece a uma lei do inverso do quadrado das distâncias, ou você cai em razao de a companhar a curvatura do espaço, curvatura essa produzida por massas nas proximidades. No primeiro caso, uma abordagem Newtoniana; no segundo, a abordagem Einsteiniana. Mas não há perdão: se desobedecer a princípios de segurança, você pode cair, quer Newton ou Einstein tenham existido para descreverem isso, ou não. Quer os conceitos usados sejam esses ou não. Inexoravelmente.
Mas, como Homero diz, a existência do fenômeno independe de como é descrito. Antes de haver qualquer forma de consciência em alguma parte do universo, corpos já caiam. E isto é verdadeiro para quaisquer outros fenômenos que ocorrem no Universo. Existem, simplesmente; quer estejamos aquí ou não. E, supondo que não estivéssemos por aqui, que sentido teria alguma força misteriosa, em outra dimensão( e que dimensão seria essa?), ficar orquestrando esses fenômenos, de modo a acontecerem ou não. É esquisito isso,pois o que todos observam é sempre: acontecem igual, seguindo os mesmos processos, os mesmos caminhos, que a ciência caracteriza como leis. Nunca alguém caiu, de maneira natural, para cima.


Marco: "Existe uma outra dimensão onde esse tipo de coisa já existe. Já
sei... não se pode provar... mas provar o q? As proprias descobertas
são as provas, de que já existe essa lei/ideia/consciencia antes de
as descobrirmos! "


Homero; Me parece que está se deixando levar por idéias de (má) ficção cientifica, esoterismo e pseudo-ciencias, que "sequestram" termos e conceitos da ciência, em especial os da física avançada, mais difíceis de compreender.

Victor: Esse é o ponto. O misterioso, o que deslumbra. A física quântica, em vista das interpretações dadas a respeito de como entes subatômicos " parecem" se comportar, gerou toda uma cultural marginal, associada sobretudo ao misticismo, cultivada e divulgada até por pessoas de conhecimento científico. Os conceitos elaborados para ancorarem essas interpretações estão mais visceralmente ligados aos quadros de referências de quem os elaborou do que mesmo a uma correspondência com a realidade. Tanto é que, para as mesmas coisas, as mesmas observações, existem interpretações diferentes, como no exemplo acima, da gravitação, um fenômeno cujos efeitos todos nós experienciamos a cada instante. E isto acaba se configurando como uma seara de possibilidades, que atende gregos e troianos. Ou bem usam esses "potenciais" misteriosos para tirarem proveito pessoal, ou os usam para justificarem suas crenças pessoais em algo misterioso, superior, de outras dimensões. E o pior: acabam criando escola. Para mim, todas essas coisas a respeito do misterioso, e todas as estruturas conceituais que lhe dão suporte e o retroalimentam, estão ligadas a um conceito comum, que não é só "soft", mas bem "hard": medo da morte. Imagine só se não morressemos: para quê ficar preocupado com seres superiores, místicos, ou como vai ser do outra lado, santos, espíritos, essas coisas? Não teria sentido. Então, a culpada de tudo e ela: a morte. A religião budista, que não é religião, é essencialmente atéia, não cogita dessas coisas, declarando pragmáticamente: enquanto a maioria dos mortais se prepocupa com se Deus existe ou não sua curta vida vai se acabando. Mas descamba para o inconcebível para simples mortais como eu: reencarnação, e ainda por cima, uma reencarnação extremamente complexa, desinteressante e burra, até para quem pretender comprar o ingresso de volta! Se fosse assim, se isto fosse verdade, garanto que eu iria pedir para me tirarem do "programa"... Nada de ir e vir daquele jeito. Deus me livre...
Morrer é, sabemos, fundamental. Obrigatório, indispensável à vida. Mas por questões biológicas, de preservação das espécies, e não em razão de associar essa necessidade a uma continuidade, a um permanente nascer e renascer, para alguns. Seria mais simples evitar essas complexidades, e a gente tomar vergonha e se "endireitar" por aquí mesmo, sem essa de ficar como sanfona, indo prá lá e voltando e vice-versa. Que coisa chata!
O Criador deveria ter consultado Occam antes de concluir sua obra.
Acho que muitos equívocos, até mesmo em ciência, ocorrem em razão de respostas a perguntas erradas, inadequadas às situações.
Sds,

Victor.










----- Original Message -----
From: Marco Afonso
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, December 10, 2005 8:35 AM
Subject: [ciencialist] Re: Hipoteses


Ola...

Homero:
" Não é bem assim, Marco. Conhecimento científico é embasado em um
método extremamente rigoroso que exige que, sim, muita gente, com
conhecimento de causa, deve ter estudado isso para que seja aceito
como conhecimento confiável. Ou você teria de refazer TODOS os
experimentos e estudos antes de tomar uma droga ou receber
tratamento médico, teria de refazer TODOS os experimentos fisicos
antes de usar um carro ou voar de avião, teria de refazer, enfirm,
todo o caminho já percorrido, antes de aceitar qualquer
conhecimento.

E você não faz isso, faz?"

Não é nada disso, eu não procuro refazer tudo, eu procuro uma Lei ou
Teoria que englobe aquilo que já se fez e que também explique os
inumeros factos ocorridos e que são designados pela ciencia
como "invenção, psicoses ou desejos de fama.
Concordo quando diz que temos que arranjar um método que separe o
trigo do joio. Não bastaria uma cadeira da verdade ou algo assim...
um dispositivo que detecta quando uma pessoa fala verdade ou não,
verificando o ritmo cardiaco entre outras coisas... não me parece
complicado.

Marco : "s caracteristicas dos sons e visões são exactamente as
mesmas que hoje conhecemos... agora a fonte que vibra ou que faz
outro objecto vibrar poderá pertencer ao outro suposto "universo
paralelo"."

Homero:
"Prove. Prove isso e ganhará um premio Nobel, além de fama e fortuna.
[..]"

Eu não quero ganhar nada. Sou uma pessoa que me contento com o que
tenho... eu quero que a ciencia não desista, e de certeza existe
muito boa gente a investigar e a não desistir, de procurar e
encontrar que a consciencia sobrevive à morte do Ser Humano e passa
a existir não neste universo mas num outro bem pertinho de nos...
mas isto é apenas uma hipotese para explicar os inumero factos que
ocorrem todos dias.

Homero:
"Nós crescemos em uma educação que se beneficia de conhecimento
científico, mas de forma nenhuma é uma educação cientifica. Quantas
pessoas você conhece, Marco, que conhecem ou entendem o método
científico? Quantas são capazes de compreender uma analise
estatistca, uma questão de números grandes, uma analise biológica de
eventos? Você mesmo confundiu a quantidade de pessoas que acreditam,
com a probabilidade que move uma análise científica.
"

Desculpe, mas isso é iniciado na escola desde o 7º ano até ao 12º
(em portugal) que vai ser a escolaridade obrigatoria! São 5 anos a
estudar método cientifico, matematica, fisica, quimica, biologia,
geografia... como não crescemos segundo uma educação voltada para a
ciencia?

Homero:
"È uma enorme confusão com o termo dimensão, a que faz acima, Marco.
A consciência e a memória não tem nada a ver com dimensões, não com
o termo dimensão no contexto científico e físico. Está misturando
laranjas com paredes. Ou melhor, está misturando azul com abacaxi.
>
> O que significa "conhecimento/mecanismo/ideia"? Sinto, mas não faz
sentido essa frase, nenhuma parte dela. Antes de existir materia, e
o universo, é algo que não podemos saber, por certo, mas qualquer
expeculação, como a sua, é só isso, especulação.
[...]Danifique o cérebro, e pode perder memória, lembrança e sonho.
Isso não é uma evidência ou um argumento, é só uma frase solta.
"

Bom, vou ter que me explicar melhor... Newton descobriu a Lei da
Gravitação Universal. Se descobriu é porque esse conceito, para além
dos factos, já estava em algum lado... onde estava esse conceito?
Onde estão todos os conceitos/ideias que descobrimos?
Toda a humanidade pode-se extinguir que tudo o que foi descoberto, e
o que não foi, sobrevive... onde?
Hipotese: Filosofia Imaterialista
http://pt.wikipedia.org/wiki/George_Berkeley
Existe uma outra dimensão onde esse tipo de coisa já existe. Já
sei... não se pode provar... mas provar o q? As proprias descobertas
são as provas, de que já existe essa lei/ideia/consciencia antes de
as descobrirmos! Resumindo: A informação que a ciencia revela e todo
o conhecimento que adquirimos já existe em algum lado. Porque não
pode existir uma dimensão imaterial ou constituida de outra materia
que nos é imperceptivel?

Perdão se estou a falar de filosofia no groupo de ciencia, mas serve
apenas para indicar que ainda existe muito para revelar, e existem
inumeros factos que merecem atenção.

Abraço,
Marco




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá Marco
>
> Marco: "Desculpe continuar com este assunto, mas só considerando
as hipoteses de forma impertinentemente apenas se pode chegar a algo
e não partir do pressuposto que "alguem importante já estudou e não
deu em nada"."
>
> Não é bem assim, Marco. Conhecimento científico é embasado em um
método extremamente rigoroso que exige que, sim, muita gente, com
conhecimento de causa, deve ter estudado isso para que seja aceito
como conhecimento confiável. Ou você teria de refazer TODOS os
experimentos e estudos antes de tomar uma droga ou receber
tratamento médico, teria de refazer TODOS os experimentos fisicos
antes de usar um carro ou voar de avião, teria de refazer, enfirm,
todo o caminho já percorrido, antes de aceitar qualquer
conhecimento.
>
> E você não faz isso, faz?
>
> Por que eu deveria proceder de forma diferente para uma nova droga
e uma alegação de avistamento de um espírito? Porque, para um
satelite geo-estacionário que permite telefones celulares e TV por
satelite, eu confiaria no método, rigoroso, de testes e reproduções
de teste, mas para telepatia vale a palavra de alguém?
>
> Mas não peça desculpas, é um prazer debater, sobre qualquer
assunto, ok?..:-)
>
> Marco: "Isso é esperar que os outros descobram para voce
interiorizar. Isso é... facil! :-)"
>
> Facilimo, na verdade..:-) É essa facilidade, essa confiabilidade,
essa segurança nos resultados, que criou nossa civilização moderna,
essa que vê a sua volta. É essa facilidade, a produção de
conhecimento confiável, mesmo que você não tenha participado
diretamente dele, que permite que você, Marco, tenha nascido com a
espectativa de vida de mais de 80 anos, enquanto seus antepassados,
de seus avós para tras, nasciam com a espectativa de vida de menos
de 30 anos.
>
> É essa facilidade confiável que permite que você se beneficie de
vacinas e remedios, sem que tenha de recriar todo processo de
descoberta. É exatamente o método científico que garente essa
facilidade, seu automóvel é seguro, seu avião não cai (não com
facilidade..:-), sua vida tem menos doenças, etc. E é a facilidade
que permite que use este computador, que "acredite" nele, sem que
tenha de entender ou de desenvolver por sí mesmo um sistema
operacional.
>
> Claro que, se deseja ser um pesquisador, se deseja descobrir algo
por sí mesmo, tem todo direito e tem todo apoio. E fará isso com
mais facilidade hoje, porque muita gente já percorreu a primeira
parte do caminho, que no passado.
>
> Por exemplo, se pretende estudar fisica e astronomia, vai começar
aprendendo o que já foi descoberto por Galileu, Newton, Eisntein,
Hawking, etc, antes de dar sua contribuição. Mesmo que sua
contribuição seja ajustar e modificar o coneehcimento produzido por
eles.
>
> Marco : "s caracteristicas dos sons e visões são exactamente as
mesmas que hoje conhecemos... agora a fonte que vibra ou que faz
outro objecto vibrar poderá pertencer ao outro suposto "universo
paralelo"."
>
> Prove. Prove isso e ganhará um premio Nobel, além de fama e
fortuna. Mas, se é apenas uma crença pessoal, desculpe, não posso
acreditar em você. Não existem evidências disso. Sim, pode ser, mas
pode ser que sejam vibrações da respiração do dragão mistico que
vive dentro da Terra, ou que sejam vibrações causadas por ETs super-
poderosos, ou que seja a vibração divina, etc.
>
> Tudo pode ser, só podemos contar com as evidências e a razão para
separar o que é real do que não é.
>
> MArco: "Não concordo. Nas filosofias que mais se encontram na
china há o I Ching como sendo a base do Taoismo e mais tarde o
Budismo e nenhum deles fala em dragões."
>
> Acho que não conhece muito da China, Marco.
>
> Marco: "Na outra mensagem voce focou a importancia da
probabilidade de uma hipotese para o contributo da investigação...
dai eu recorrer à quantidade de pessoas que viveram experiencias ou
conhecem casos sobre essas experiencias... não é anormal que haja
muita gente falando o mesmo e ainda para mais que crescemos com uma
educação virada para a ciencia!"
>
> A probabilidade de algo ocorrer, e a quantidade de pessoas que
acredita em algo, não tem nenhuma ligação. Nós crescemos em uma
educação que se beneficia de conhecimento científico, mas de forma
nenhuma é uma educação cientifica. Quantas pessoas você conhece,
Marco, que conhecem ou entendem o método científico? Quantas são
capazes de compreender uma analise estatistca, uma questão de
números grandes, uma analise biológica de eventos? Você mesmo
confundiu a quantidade de pessoas que acreditam, com a probabilidade
que move uma análise científica.
>
> É um engano pensar que, por sermos uma civilização que se
beneficia da ciência, sejamos uma população que entenda a ciência.
Para muitos, a ciência e mágica são o mesmo, e assim, tanto faz se a
explicação cientifica de um fenomeno é tão incompreensivel quanto a
explicação mágica para este fenomeno, a maioria pensa que é apenas
uma questão de "escolher" a que achar melhor.
>
> Sabemos hoje que nossa mente tem diversos processos como
pareidolia, dissonancia cognitiva, percepção seletiva, e alucinações
diversas. Não é de se espantar que tantos relatem fenomenos, nem de
se espantar que, os que acreditam em espiritos, expliquem esses
fenomenos como espirituais, os que acreditam em ETs, expliquem esses
fenomenos como alienigenas, os que acreditam em paranormalidade,
expliquem esses fenomensos como paranormais, etc.
>
> Marco: "As 3 dimensões, o tempo como uma quarta, a quinta sendo a
> consciencia e memória, a sexta como super-consciencia...
> Sempre que pensamos, lembramos e sonhamos provamos estas
existencias e outras mais.
> O conhecimento/mecanismo/ideia já existe antes do homem ou de
> qualquer outra materia fisica. Vai me dizer que foi o Homem que
fez com que a terra girasse à volta do sol?"
>
> È uma enorme confusão com o termo dimensão, a que faz acima,
Marco. A consciência e a memória não tem nada a ver com dimensões,
não com o termo dimensão no contexto científico e físico. Está
misturando laranjas com paredes. Ou melhor, está misturando azul com
abacaxi.
>
> O que significa "conhecimento/mecanismo/ideia"? Sinto, mas não faz
sentido essa frase, nenhuma parte dela. Antes de existir materia, e
o universo, é algo que não podemos saber, por certo, mas qualquer
expeculação, como a sua, é só isso, especulação.
>
> Marco: "Sempre que pensamos, lembramos e sonhamos provamos estas
existencias e outras mais."
>
> Provamos como, Marco? Não vejo prova alguma nisso, apenas que
temos processos neurologicos e cognitivos, sustentados pela
bioquimica de nosso cérebro. Danifique o cérebro, e pode perder
memória, lembrança e sonho. Isso não é uma evidência ou um
argumento, é só uma frase solta.
>
> Não, o homem não fez a Terra girar ao redor do Sol, foram as
forças fisicas naturais deste universo, como a gravidade. Mas, e
daí? Não sei onde quer chegar com essa afirmação, embora concorde
com ela, Marco.
>
> Um abraço.
>
> Homero





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SUBJECT: Re: [ciencialist] Professor de Einstein
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/12/2005 09:47


Álvaro,

Elizabeth Gould informa que neurônios podem ser repostos, sim. Experimentos
com camudongos e símios indicam que sim. Sempre pensei que neurônio uma vez
sumido, lugar nunca mais preenchido. Isto é bom, pois estou precisando de
uma carrada deles.
Não lembrar de haver lido esta mensagem é um indício dessa carência!.
Mas lembro que o próprio Einstein, quando ouviu a histórica palestra de
Minkowski, não gostou da abordagem, achando-a inútil, desnecessária, algo
assim. Mas, logo depois, tomou tento, e, refletindo sobre o arcabouço
matemático desenvolvido pelo ex-professor, embarcou na dele e, só assim,
foi-lhe possível chegar à TRG. Todo mundo tem seus preconceitos e, em nome
deles, está sempre pondo o pé no freio quando algo parece apontar noutra
direção. Mas só os de mente aberta conseguem refletir a respeito de coisas
com que não concordam, vislumbrando alí a essência de algum erro seu, coisa
que não viu, por não lhe parecer óbvia, por não estar encaixada na saia
justa de seu bom senso. Pessoas inteligentes, não raramente, fazem isso.
Inclusive gênios, que também são gente. Foi o caso de Einstein, para
variar...

Aproveitando o gancho, consulto: alguém tem notícias sobre os
desenvolvimentos a respeito de neurônios, memória, etc.? Aqueles cujos
cabelos se recusam a permanecerem na cor escura agradecerão.

Sds,

Victor.

----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto (E)" <alvaro@electraenergy.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, May 04, 2005 5:47 PM
Subject: Re: [ciencialist] Professor de Einstein


Nenhum professor de Einstein exerceu sobre ele grande influência. O que
aconteceu foi até mesmo o contrário, pois Minkowski, que foi professor de
Einstein, acabou trabalhando nos fundamentos matemáticos da relatividade
especial, criando o conceito de espaço-tempo.

Quanto a outras influências, podemos citar Faraday, Maxwell, Helmholtz, Mach
e Plank.

[ ]s

Alvaro Augusto

----- Original Message -----
From: israel-cordeiro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, May 04, 2005 11:24 AM
Subject: [ciencialist] Professor de Einstein


Alguém saberia quem foi o professor de Einstein ou em quem ele se inspirou
como cientista?

Um abraço
Israel


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: RES: [ciencialist] P/ Mauricio - As 12 coisas...
FROM: mauricio@bec.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/12/2005 10:49

Ola Osvaldo, Homero e todos...

Ok Homero e obrigado pela gentileza de apenas discordar de mim no e-mail
anterior:-). Mas esperava que comentasse o meu ultimo...

Osvaldo, creio que tenha achado muito mais paginas sobre o assunto, mas
entendo que tenha escolhido justo o da STR. Apesar disso seria bom se desse
uma "boa " olhado no site sugerido pelo Homero: http://www.pesquisapsi.com/
pra ver os 2 lados da questao - Nao se preocupe, la nao tem nada do tipo - A
parapsicologia ja esta provada cientificamente.

Existe um debate intenso, sobre as pesquisa de Ganzfeld e é nessessario uma
boa especializacao no assunto... o texto apresentado por vc, tem uma
caracteristica generica sobre "parapsicologia" e toca de leve somente no
tema desse debate. Espero que entenda que fica trabalhoso comentar todo o
texto, se vc for mais especifico posso dar a minha opiniao, ou apresentar
algum outro argumento.

Note porem que introduzi os dois assuntos (Psi e CORT - pesq. que sugerem
reencarnacao) devido ao argumento erroneo de que : Ha tantas evidencias de
"paranormalidade" quanto dragoes, bolos e etc... isso definitivamente nao é
verdade, assim como nao é verdade dizer que já esta provado. Há indicios
sim, fracos talvez, mas existem. Portanto quem se dedica a estudar
cientificamente tais fenomenos, nao podem simplemente ser tachados de
infantis, superticiosos e irracionais (nao creio que foi dito isso aqui)...

Abracos Fraternos
Mauricio Mendonca


-----Mensagem original-----
De: Osvaldo [mailto:machado_jr@terra.com.br]


http://www.str.com.br/Str/experiencias.htm

Oi Muricio, estava lendo sobre sua sugestao de procura no google e encontrei
isto ai.

O que vc acha, pode comentar o texto?

Osvaldo
Cuiaba-MT











SUBJECT: Re: [ciencialist] Professor de Einstein
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/12/2005 10:56




----- Original Message -----
From: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, December 12, 2005 9:47 AM
Subject: Re: [ciencialist] Professor de Einstein


>
> Álvaro,
>
> Elizabeth Gould informa que neurônios podem ser repostos, sim.
Experimentos
> com camudongos e símios indicam que sim. Sempre pensei que neurônio uma
vez
> sumido, lugar nunca mais preenchido. Isto é bom, pois estou precisando de
> uma carrada deles.
> Não lembrar de haver lido esta mensagem é um indício dessa carência!.
> Mas lembro que o próprio Einstein, quando ouviu a histórica palestra de
> Minkowski, não gostou da abordagem, achando-a inútil, desnecessária, algo
> assim. Mas, logo depois, tomou tento, e, refletindo sobre o arcabouço
> matemático desenvolvido pelo ex-professor, embarcou na dele e, só assim,
> foi-lhe possível chegar à TRG. Todo mundo tem seus preconceitos e, em nome
> deles, está sempre pondo o pé no freio quando algo parece apontar noutra
> direção. Mas só os de mente aberta conseguem refletir a respeito de coisas
> com que não concordam, vislumbrando alí a essência de algum erro seu,
coisa
> que não viu, por não lhe parecer óbvia, por não estar encaixada na saia
> justa de seu bom senso. Pessoas inteligentes, não raramente, fazem isso.
> Inclusive gênios, que também são gente. Foi o caso de Einstein, para
> variar...
>
> Aproveitando o gancho, consulto: alguém tem notícias sobre os
> desenvolvimentos a respeito de neurônios, memória, etc.? Aqueles cujos
> cabelos se recusam a permanecerem na cor escura agradecerão.
>
> Sds,
>
> Victor.
>
> ----- Original Message -----
> From: "Alvaro Augusto (E)" <alvaro@electraenergy.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, May 04, 2005 5:47 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Professor de Einstein
>
>
> Nenhum professor de Einstein exerceu sobre ele grande influência. O que
> aconteceu foi até mesmo o contrário, pois Minkowski, que foi professor de
> Einstein, acabou trabalhando nos fundamentos matemáticos da relatividade
> especial, criando o conceito de espaço-tempo.
>
> Quanto a outras influências, podemos citar Faraday, Maxwell, Helmholtz,
Mach
> e Plank.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
> ----- Original Message -----
> From: israel-cordeiro
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, May 04, 2005 11:24 AM
> Subject: [ciencialist] Professor de Einstein
>
>
> Alguém saberia quem foi o professor de Einstein ou em quem ele se
inspirou
> como cientista?
>
> Um abraço
> Israel
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
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> Para saber mais visite
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>



SUBJECT: o segredo da dureza e leveza do bico do tucano
FROM: Esteban Moreno <estebanlmoreno@gmail.com>
TO: Vivens Scientia <VivensScientia@yahoogroups.com>, "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/12/2005 14:34

Que o bico dos tucanos era duro, os petistas j sabiam. O que cientistas da
Universidade da Califrnia em San Diego acabam de mostrar que essa
resistncia, associada leveza do material, podem servir de modelo para a
fabricao de aeronaves ultraleves e automveis no futuro. O estudo,
recm-publicado, foi coordenado por um engenheiro de materiais brasileiro.

*No mole, no
Pesquisadores desvendam o segredo da dureza e leveza do bico do tucano*


A foto mostra um tucano-toco (*Ramphastos toco*). Tucanos so
extremamente sociais e barulhentos. Podem ser ouvidos a uma distncia de at
1 km. A maioria habita a Amaznia, mas alguns j foram encontrados at no
norte do Mxico.
Que o bico dos tucanos era duro, os petistas j sabiam. O que cientistas da
Universidade da Califrnia em San Diego acabam de mostrar que essa
resistncia, associada leveza do material, podem servir de modelo para a
fabricao de aeronaves ultraleves e automveis no futuro. O estudo,
coordenado pelo engenheiro de materiais brasileiro Marc Andre Meyers, foi
publicado em dezembro na revista *Acta Materialia*.

A equipe do engenheiro analisou bicos de aves mortas por causas naturais,
cedidas por um criadouro local, e descreveu os sistemas responsveis pela
dureza e ao mesmo tempo leveza do material. "Apesar de ter um tero do
comprimento do corpo do animal, o bico tem quase o mesmo peso que uma pena e
responde por apenas 5% de sua massa total", disse Meyers em entrevista *CH
On-line*. O bico do tucano pesa aproximadamente 25 gramas pouco mais que
um bombom 'Serenata de Amor'.

Meyers explica que o segredo da forte resistncia e leveza do bico do tucano
est em uma estrutura organizada como um sanduche. Por dentro, uma espcie
de espuma rgida intercalada por fibras sseas extremamente calcificadas
que agem como 'vigas'. J do lado de fora, vrias camadas de queratina (uma
protena presente nas unhas e cabelos) garantem a rigidez do bico.

Alm disso, a espuma rgida presente no interior do bico do tucano uma
importante estrutura de absoro de impactos. Segundo o engenheiro, seu
design pode ser aproveitado como molde para sistemas de proteo para
motoristas e passageiros. " como se o tucano tivesse um profundo
conhecimento de engenharia mecnica", brinca.


As imagens feitas ao microscpio eletrnico revelam as estruturas
responsveis pela dureza e leveza do bico do tucano. A imagem A mostra as
camadas de queratina que revestem o bico;
a imagem B mostra as fibras sseas de seu interior (fotos: UCSD).

O segredo da resistncia da estrutura est na combinao da espuma interna e
da concha rgida e isso, segundo o pesquisador, que deve ser explorado
pelas indstrias. "Essa integrao fundamental para a otimizao do
material e deve ser utilizada nos meios de transporte daqui a 50, 100 anos",
aposta.

De acordo com Meyers, a indstria de transportes busca cada vez mais
materiais extremamente leves que possam substituir as pesadas chapas de ao,
utilizadas atualmente. Essa substituio representaria uma grande economia
de energia, sem prejudicar a resistncia dos veculos.

O interesse de Meyers por tucanos vem do tempo em que ainda morava no
Brasil. Quando adolescente, estava passeando com o pai em uma mata e
encontrou o esqueleto de um tucano. "Peguei o bico dele e percebi que era
como uma pluma", conta. "Aquilo atiou minha curiosidade e 40 anos depois
resolvi estudar."

*Jlio Molica*
Cincia Hoje On-line
09/12/2005


[As partes desta mensagem que no continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Professor de Einstein
FROM: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/12/2005 14:54

Álvaro, Victor,

Só complementando o que o Victor disse, mesmo se não for possivel,
naturalmente, a reposição de neurônios pelo nosso organismo, este é
um dos objetivos das pesquisas com células-tronco...

Veja:

http://www.estadao.com.br/ciencia/noticias/2005/jan/31/83.htm

http://www.estadao.com.br/ciencia/noticias/2004/ago/05/102.htm

http://www.bbc.co.uk/portuguese/ciencia/030121_troncodtl.shtml

ou então digitem, "celulas tronco neuronios" em qualquer buscador...

Quem sabe com estas pesquisas não curemos várias doenças
relacionadas...

Até mais,

Ricardo.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <jvoneto@u...>
escreveu
>
> Álvaro,
>
> Elizabeth Gould informa que neurônios podem ser repostos, sim.
Experimentos
> com camudongos e símios indicam que sim. Sempre pensei que
neurônio uma vez
> sumido, lugar nunca mais preenchido. Isto é bom, pois estou
precisando de
> uma carrada deles.
> Não lembrar de haver lido esta mensagem é um indício dessa
carência!.
> Mas lembro que o próprio Einstein, quando ouviu a histórica
palestra de
> Minkowski, não gostou da abordagem, achando-a inútil,
desnecessária, algo
> assim. Mas, logo depois, tomou tento, e, refletindo sobre o
arcabouço
> matemático desenvolvido pelo ex-professor, embarcou na dele e, só
assim,
> foi-lhe possível chegar à TRG. Todo mundo tem seus preconceitos e,
em nome
> deles, está sempre pondo o pé no freio quando algo parece apontar
noutra
> direção. Mas só os de mente aberta conseguem refletir a respeito
de coisas
> com que não concordam, vislumbrando alí a essência de algum erro
seu, coisa
> que não viu, por não lhe parecer óbvia, por não estar encaixada na
saia
> justa de seu bom senso. Pessoas inteligentes, não raramente,
fazem isso.
> Inclusive gênios, que também são gente. Foi o caso de Einstein,
para
> variar...
>
> Aproveitando o gancho, consulto: alguém tem notícias sobre os
> desenvolvimentos a respeito de neurônios, memória, etc.? Aqueles
cujos
> cabelos se recusam a permanecerem na cor escura agradecerão.
>
> Sds,
>
> Victor.
>
> ----- Original Message -----
> From: "Alvaro Augusto (E)" <alvaro@e...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, May 04, 2005 5:47 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Professor de Einstein
>
>
> Nenhum professor de Einstein exerceu sobre ele grande influência.
O que
> aconteceu foi até mesmo o contrário, pois Minkowski, que foi
professor de
> Einstein, acabou trabalhando nos fundamentos matemáticos da
relatividade
> especial, criando o conceito de espaço-tempo.
>
> Quanto a outras influências, podemos citar Faraday, Maxwell,
Helmholtz, Mach
> e Plank.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
> ----- Original Message -----
> From: israel-cordeiro
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, May 04, 2005 11:24 AM
> Subject: [ciencialist] Professor de Einstein
>
>
> Alguém saberia quem foi o professor de Einstein ou em quem ele
se inspirou
> como cientista?
>
> Um abraço
> Israel
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>
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>
> Para saber mais visite
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Professor de Einstein
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/12/2005 15:35

Olá, Sérgio,

Obrigado pelas informações.
O seu livro já foi entregue às livrarias. Estive outro dia na Livraria
Cultura,aqui no Recife, e não o encontrei. Desejo adquiri-lo.

Sds,

Victor.


----- Original Message -----
From: "Sergio Navega" <snavega@attglobal.net>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, December 12, 2005 3:54 PM
Subject: Re: [ciencialist] Professor de Einstein


From: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
>
> Elizabeth Gould informa que neurônios podem ser repostos, sim.
> Experimentos
> com camudongos e símios indicam que sim. Sempre pensei que neurônio uma
> vez
> sumido, lugar nunca mais preenchido. Isto é bom, pois estou precisando de
> uma carrada deles.

Oi Victor,

Na prática, neurônios são perdidos mesmo. Contudo, recentemente
houve a demonstração de neurogênese (nascimento de novos neurônios)
mas isso só foi comprovado no hipocampo (uma área relacionada com
o aprendizado associativo). Na maior parte das vezes, neurônios
morrem sem serem substituídos. Em situações "normais", todos nós
perdemos cerca de 1000 neurônios por dia (em situações estressantes,
isso pode chegar a 10K/dia). Isso não é tão grave quanto parece.
Nascemos com um excesso de neurônios, uma forma de a natureza
compensar as perdas que ocorrerão durante a vida. Mais importante
que o número de neurônios são os padrões de conexão sináptica
entre eles. Essas conexões sinápticas podem sempre crescer, bastando
ter motivação para colocar o cérebro "para funcionar": é o famoso
"use it or lose it".

Sergio Navega.













> Não lembrar de haver lido esta mensagem é um indício dessa carência!.
> Mas lembro que o próprio Einstein, quando ouviu a histórica palestra de
> Minkowski, não gostou da abordagem, achando-a inútil, desnecessária, algo
> assim. Mas, logo depois, tomou tento, e, refletindo sobre o arcabouço
> matemático desenvolvido pelo ex-professor, embarcou na dele e, só assim,
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> deles, está sempre pondo o pé no freio quando algo parece apontar noutra
> direção. Mas só os de mente aberta conseguem refletir a respeito de coisas
> com que não concordam, vislumbrando alí a essência de algum erro seu,
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> que não viu, por não lhe parecer óbvia, por não estar encaixada na saia
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> Inclusive gênios, que também são gente. Foi o caso de Einstein, para
> variar...
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> Aproveitando o gancho, consulto: alguém tem notícias sobre os
> desenvolvimentos a respeito de neurônios, memória, etc.? Aqueles cujos
> cabelos se recusam a permanecerem na cor escura agradecerão.
>
> Sds,
>
> Victor.
>
> ----- Original Message -----
> From: "Alvaro Augusto (E)" <alvaro@electraenergy.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, May 04, 2005 5:47 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Professor de Einstein
>
>
> Nenhum professor de Einstein exerceu sobre ele grande influência. O que
> aconteceu foi até mesmo o contrário, pois Minkowski, que foi professor de
> Einstein, acabou trabalhando nos fundamentos matemáticos da relatividade
> especial, criando o conceito de espaço-tempo.
>
> Quanto a outras influências, podemos citar Faraday, Maxwell, Helmholtz,
> Mach
> e Plank.
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> Alvaro Augusto
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> ----- Original Message -----
> From: israel-cordeiro
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, May 04, 2005 11:24 AM
> Subject: [ciencialist] Professor de Einstein
>
>
> Alguém saberia quem foi o professor de Einstein ou em quem ele se
> inspirou
> como cientista?
>
> Um abraço
> Israel
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>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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> Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.13.13/197 - Release Date:
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SUBJECT: cabelos brancos (era: Professor de Einstein)
FROM: "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/12/2005 15:40



JVictor <jvoneto@uol.com.br> escreveu:
(...)

Aproveitando o gancho, consulto: alguém tem notícias sobre os
desenvolvimentos a respeito de neurônios, memória, etc.? Aqueles cujos
cabelos se recusam a permanecerem na cor escura agradecerão.

[E]> nos primatas e nas sociedades humanas desenvolvidas, os cabelos brancos indicam os líderes. Na nossa sociedade de escravos significa
apenas "velho e descartável"...


_\|/_

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Professor de Einstein
FROM: "Sergio Navega" <snavega@attglobal.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/12/2005 15:54

From: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
>
> Elizabeth Gould informa que neurônios podem ser repostos, sim.
> Experimentos
> com camudongos e símios indicam que sim. Sempre pensei que neurônio uma
> vez
> sumido, lugar nunca mais preenchido. Isto é bom, pois estou precisando de
> uma carrada deles.

Oi Victor,

Na prática, neurônios são perdidos mesmo. Contudo, recentemente
houve a demonstração de neurogênese (nascimento de novos neurônios)
mas isso só foi comprovado no hipocampo (uma área relacionada com
o aprendizado associativo). Na maior parte das vezes, neurônios
morrem sem serem substituídos. Em situações "normais", todos nós
perdemos cerca de 1000 neurônios por dia (em situações estressantes,
isso pode chegar a 10K/dia). Isso não é tão grave quanto parece.
Nascemos com um excesso de neurônios, uma forma de a natureza
compensar as perdas que ocorrerão durante a vida. Mais importante
que o número de neurônios são os padrões de conexão sináptica
entre eles. Essas conexões sinápticas podem sempre crescer, bastando
ter motivação para colocar o cérebro "para funcionar": é o famoso
"use it or lose it".

Sergio Navega.













> Não lembrar de haver lido esta mensagem é um indício dessa carência!.
> Mas lembro que o próprio Einstein, quando ouviu a histórica palestra de
> Minkowski, não gostou da abordagem, achando-a inútil, desnecessária, algo
> assim. Mas, logo depois, tomou tento, e, refletindo sobre o arcabouço
> matemático desenvolvido pelo ex-professor, embarcou na dele e, só assim,
> foi-lhe possível chegar à TRG. Todo mundo tem seus preconceitos e, em nome
> deles, está sempre pondo o pé no freio quando algo parece apontar noutra
> direção. Mas só os de mente aberta conseguem refletir a respeito de coisas
> com que não concordam, vislumbrando alí a essência de algum erro seu,
> coisa
> que não viu, por não lhe parecer óbvia, por não estar encaixada na saia
> justa de seu bom senso. Pessoas inteligentes, não raramente, fazem isso.
> Inclusive gênios, que também são gente. Foi o caso de Einstein, para
> variar...
>
> Aproveitando o gancho, consulto: alguém tem notícias sobre os
> desenvolvimentos a respeito de neurônios, memória, etc.? Aqueles cujos
> cabelos se recusam a permanecerem na cor escura agradecerão.
>
> Sds,
>
> Victor.
>
> ----- Original Message -----
> From: "Alvaro Augusto (E)" <alvaro@electraenergy.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, May 04, 2005 5:47 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Professor de Einstein
>
>
> Nenhum professor de Einstein exerceu sobre ele grande influência. O que
> aconteceu foi até mesmo o contrário, pois Minkowski, que foi professor de
> Einstein, acabou trabalhando nos fundamentos matemáticos da relatividade
> especial, criando o conceito de espaço-tempo.
>
> Quanto a outras influências, podemos citar Faraday, Maxwell, Helmholtz,
> Mach
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> Alvaro Augusto
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> From: israel-cordeiro
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, May 04, 2005 11:24 AM
> Subject: [ciencialist] Professor de Einstein
>
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> Alguém saberia quem foi o professor de Einstein ou em quem ele se
> inspirou
> como cientista?
>
> Um abraço
> Israel
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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> 09/12/2005
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SUBJECT: Re: Hipoteses
FROM: "Marco Afonso" <taviroquai@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/12/2005 18:00

Viva!

Bem, eu vou ter que insistir neste ponto.

Homero:
"[...]A existencia de algo prova, claro, a existência desse algo,
mas é só. Não prova que este algo estava "escondido" em outra
dimensão, ou que idéias/consciência/lei (que, aliás, são coisas
totalmente diferentes) já existiam em "algum lugar".
"

As abstracções sobre os corpos celestes e seu funcionamento existem
independentemente do Ser Humano as conhecer, interpretar ou não.
As abstracções/conceitos não existem como materia, são imateriais,
atemporais e independentes da existencia do Ser Humano. Certo?
Agora, pelo simples facto de existirem, devem ser estudados. Mas
parece que esse tipo de existencia já não é do vosso domínio.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá Marco
>
> Marco:"Bom, vou ter que me explicar melhor... Newton descobriu a
Lei da
> Gravitação Universal. Se descobriu é porque esse conceito, para
além
> dos factos, já estava em algum lado... onde estava esse conceito?
> Onde estão todos os conceitos/ideias que descobrimos?"
>
> Em lugar algum, nada disso existe. Está confundindo a normatização
de fenomenos que chamamos de coinhecimento cientifico com objetos
reais. A lei da gravitação é apenas a forma que seres humanos
escolheram para explicar um fenomeno natural do universo, a
gravidade. Ela não "estava escondida em algum lugar" até que Newton
a "descobriu". Ela agia, o fenomeno agia, como sempre agiu, com ou
sem seres humanos no universo para compreende-la.
>
> Nada estava "além dos fatos", Marco. Conceitos são explicações
abstratas, não coisas concretas escondidas em um universo
alternativo, plano dimensional desconhecido ou dimensão extra.
>
> A ciência descreve o universo de uma forma que este se torne
compreensível para nossa mente, apenas isso.
>
> Marco: "Existe uma outra dimensão onde esse tipo de coisa já
existe. Já
> sei... não se pode provar... mas provar o q? As proprias
descobertas
> são as provas, de que já existe essa lei/ideia/consciencia antes
de
> as descobrirmos! "
>
> Desculpe, Marco, mas isso não faz sentido. A existencia de algo
prova, claro, a existência desse algo, mas é só. Não prova que este
algo estava "escondido" em outra dimensão, ou que
idéias/consciência/lei (que, aliás, são coisas totalmente
diferentes) já existiam em "algum lugar".
>
> Então, uma vez que Tolkien imaginou tão perfeitamente a Terra
Média e todos os seus habitantes, devemos esperar descobri-los
em "algum lugar", escondidos em outra dimensão?
>
> Me parece que está se deixando levar por idéias de (má) ficção
cientifica, esoterismo e pseudo-ciencias, que "sequestram" termos e
conceitos da ciência, em especial os da física avançada, mais
difíceis de compreender.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Tomates sensíveis - Consulta à Lista
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/12/2005 18:18

já uma velhinha, vizinha nossa, conta que o tomate só via ficar contrariado,
chateado e preocupado, mesmo, se vc o comer cozido com as sementes.
êle sabe, intuitivamente, que tem que ser mesmo traçado. e que com as
sementes cruas e vivas sempre haverá uma chance se reprodução.
já aprendeu que o assassino com a faca 'faz parte'. em todo caso, um pouco
de fitopsicologia e alguma ternura, não vai fazer nenhum mal, tadim... a
veínha sabe...


>From: "Ivan Carlos" <icarlos@icarlos.net>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: Re: [ciencialist] Tomates sensíveis - Consulta à Lista
>Date: Sun, 11 Dec 2005 19:34:26 -0200
>
>qdo eu estava no primário uma professora contou a mesma história, mas ao
>invés de um tomate, dizia ser "uma plantinha"
>
>até então, sem provas, portanto, desacredito rs
>
>
>Ivan "Doomer" Carlos
>Network Admin & Security
>Social Engineering Specialist
>Cell.: +55 (11) 8112-0666
>--
>E-mail / MSN: icarlos@icarlos.net
>GTalk / Skype: ivandoomer
>WebSite: www.icarlos.net
>--------------------------------------------------
>
>
>----- Original Message -----
>From: <lecarvalho@infolink.com.br>
>To: <CIEncialist@yahoogrupos.com.br>
>Sent: Sunday, December 11, 2005 11:58 AM
>Subject: [ciencialist] Tomates sensíveis - Consulta à Lista
>
>
>
>Olá, todos!
>
>Para fazer a minha consulta, desculpem-me, mas preciso antes contar
>uma historinha:
>
>Há muitos anos, creio que na década de 70, li um resumo de uma
>pesquisa que me deixou perplexo até hoje. Vejam só:
>
>1) Cientistas colocaram eletrodos, semelhantes aos usados em
>eletrocardiografia, em uma certa quantidade de tomates que estavam
>em uma cesta e a colocaram em uma sala à prova de vibrações;
>2) Um deles entrou na sala onde estava a cesta, pegou uma faca, e,
>simulando raiva, dilacerou um dos tomates, picando-o em pedacinhos,
>e saiu da sala;
>3) Os demais tomates reagiram, mudando as suas frequências naturais
>de vibração, conforme ficou registrado (!);
>4) Passados alguns instantes, as frequências voltaram ao normal;
>5) O mesmo "assassino", após algum tempo, voltou a entrar na sala,
>com a mesma faca na mão e com a mesma "raiva", e dirigiu-se à cesta
>onde estavam os demais tomates ...
>6) Em resposta, TODOS os tomates mudaram as suas frequências de
>vibração !!!!
>7) E isto se repetiu várias vezes, mas NÃO com outros
>cientistas "não assassinos" !!!!!!
>8) A conclusão a que chegaram foi que os tomatinhos ficavam "com
>medo" de também serem trucidados, sempre que percebiam a presença
>daquele determinado "assassino"!!!!!!!!!
>
>Fiquei com muita pena dos coitados dos tomatinhos!
>
>Nesta época, imaginei que se isto aconteceu com os tomates, por que
>não aconteceria tb com os outros frutos? Resolvi deixar de lado, por
>razões de simples sobrevivência ...
>
>Talvez devido a isto e a, posteriormente, eu ter tido uma pedra nos
>rins, acabei por deixar de comer tomates por décadas ...
>
>Durante este ano corrente, as minhas leituras incentivaram de tal
>forma o consumo de tomates, que resolvi consultar o meu nefrologista
>e urologista: ele me confirmou que os tomates são ótimos para a
>saúde, não fazem mal aos rins e, em particular, são excelentes para
>evitar o câncer de próstata. Mas que não nos esqueçamos de beber
>bastante água. Bolas!
>
>Voltei a comê-los como uma medida preventiva, mas ainda me sinto
>meio mal, pois continuo com pena dos "coitadinhos" ...
>:-)) Será muita "piração"? :))
>
>CONSULTA À LISTA:
>* Vcs tem alguma informação quanto ao progresso desta pesquisa, ou à
>sua extensão a outros frutos?
>* Teria havido algum êrro científico ou, mesmo, intencional por
>parte de "pesquisadores" mal intencionados?
>
>
>Ansiosamente,
>
>Sergio Mariano
>Rio de Janeiro, RJ
>
>
>
> ----------
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>No virus found in this outgoing message.
>Checked by AVG Anti-Virus.
>Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.13.13/197 - Release Date: 9/12/2005
>
>
>[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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>Página de apoio
>http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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>Links do Yahoo! Grupos
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SUBJECT: Re: Hipoteses
FROM: "Marco Afonso" <taviroquai@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/12/2005 18:18

Saudações,

Vitor:
"Victor: Esse é o ponto. O misterioso, o que deslumbra. A física
quântica, em vista das interpretações dadas a respeito de como
entes subatômicos " parecem" se comportar, gerou toda uma cultural
marginal, associada sobretudo ao misticismo, cultivada e divulgada
até por pessoas de conhecimento científico. Os conceitos elaborados
para ancorarem essas interpretações estão mais visceralmente ligados
aos quadros de referências de quem os elaborou do que mesmo a uma
correspondência com a realidade. Tanto é que, para as mesmas coisas,
as mesmas observações, existem interpretações diferentes, como no
exemplo acima, da gravitação, um fenômeno cujos efeitos todos nós
experienciamos a cada instante. E isto acaba se configurando como
uma seara de possibilidades, que atende gregos e troianos. Ou bem
usam esses "potenciais" misteriosos para tirarem proveito pessoal,
ou os usam para justificarem suas crenças pessoais em algo
misterioso, superior, de outras dimensões."

É verdade, o desconhecido é um campo de possibilidades... e que
permite elaborar hipoteses com mais ou menos probabilidades... mas
há muita gente séria a estudar fenomenos sérios e não axo que se
deva rotular aquilo que não se conhece como ultraje.

Será que me podiam dizer onde termina a ciencia e começa a ficção
cientifica? Não existe uma parede que separe ambas as coisas e
quanto mais se descobre mais ficção cientifica é reduzida à ciencia.
A fisica quantica está a obter resultados, talvez seja o caminho
para reconhecer que somos máquinas que obedecemos ao espirito.

Abraço,
Marco


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...>
escreveu
> Homero/Marcos,
>
> Não resisti à vontade de me intrometer.
>
>
>
> Olá Marco
>
> Marco:"Bom, vou ter que me explicar melhor... Newton descobriu a
Lei da
> Gravitação Universal. Se descobriu é porque esse conceito, para
além
> dos factos, já estava em algum lado... onde estava esse
conceito?
> Onde estão todos os conceitos/ideias que descobrimos?"
>
> Homero: Em lugar algum, nada disso existe. Está confundindo a
normatização de fenomenos que chamamos de coinhecimento cientifico
com objetos reais. A lei da gravitação é apenas a forma que seres
humanos escolheram para explicar um fenomeno natural do universo, a
gravidade. Ela não "estava escondida em algum lugar" até que Newton
a "descobriu". Ela agia, o fenomeno agia, como sempre agiu, com ou
sem seres humanos no universo para compreende-la.
>
> Nada estava "além dos fatos", Marco. Conceitos são explicações
abstratas, não coisas concretas escondidas em um universo
alternativo, plano dimensional desconhecido ou dimensão extra.
>
> A ciência descreve o universo de uma forma que este se torne
compreensível para nossa mente, apenas isso.
> Victor: Acrescento só que os mesmos fenômenos podem ser
descritos através de conceitos diferentes, a depender de uma gama de
fatores: época, cultura, etc. No exemplo da gravitação: toda uma
estrutura conceitual e matemática foi montada a partir das
seguintes linhas de pensamento: ou você cai tendo em vista a
aplicação de uma força gravitacional, seu peso, que surge entre duas
massas e que obedece a uma lei do inverso do quadrado das
distâncias, ou você cai em razao de a companhar a curvatura do
espaço, curvatura essa produzida por massas nas proximidades. No
primeiro caso, uma abordagem Newtoniana; no segundo, a abordagem
Einsteiniana. Mas não há perdão: se desobedecer a princípios de
segurança, você pode cair, quer Newton ou Einstein tenham existido
para descreverem isso, ou não. Quer os conceitos usados sejam esses
ou não. Inexoravelmente.
> Mas, como Homero diz, a existência do fenômeno independe de como
é descrito. Antes de haver qualquer forma de consciência em alguma
parte do universo, corpos já caiam. E isto é verdadeiro para
quaisquer outros fenômenos que ocorrem no Universo. Existem,
simplesmente; quer estejamos aquí ou não. E, supondo que não
estivéssemos por aqui, que sentido teria alguma força misteriosa, em
outra dimensão( e que dimensão seria essa?), ficar orquestrando
esses fenômenos, de modo a acontecerem ou não. É esquisito isso,pois
o que todos observam é sempre: acontecem igual, seguindo os mesmos
processos, os mesmos caminhos, que a ciência caracteriza como leis.
Nunca alguém caiu, de maneira natural, para cima.
>
>
> Marco: "Existe uma outra dimensão onde esse tipo de coisa já
existe. Já
> sei... não se pode provar... mas provar o q? As proprias
descobertas
> são as provas, de que já existe essa lei/ideia/consciencia antes
de
> as descobrirmos! "
>
>
> Homero; Me parece que está se deixando levar por idéias de (má)
ficção cientifica, esoterismo e pseudo-ciencias, que "sequestram"
termos e conceitos da ciência, em especial os da física avançada,
mais difíceis de compreender.
>
> Victor: Esse é o ponto. O misterioso, o que deslumbra. A
física quântica, em vista das interpretações dadas a respeito de
como entes subatômicos " parecem" se comportar, gerou toda uma
cultural marginal, associada sobretudo ao misticismo, cultivada e
divulgada até por pessoas de conhecimento científico. Os conceitos
elaborados para ancorarem essas interpretações estão mais
visceralmente ligados aos quadros de referências de quem os elaborou
do que mesmo a uma correspondência com a realidade. Tanto é que,
para as mesmas coisas, as mesmas observações, existem interpretações
diferentes, como no exemplo acima, da gravitação, um fenômeno cujos
efeitos todos nós experienciamos a cada instante. E isto acaba se
configurando como uma seara de possibilidades, que atende gregos e
troianos. Ou bem usam esses "potenciais" misteriosos para tirarem
proveito pessoal, ou os usam para justificarem suas crenças pessoais
em algo misterioso, superior, de outras dimensões. E o pior: acabam
criando escola. Para mim, todas essas coisas a respeito do
misterioso, e todas as estruturas conceituais que lhe dão suporte e
o retroalimentam, estão ligadas a um conceito comum, que não é
só "soft", mas bem "hard": medo da morte. Imagine só se não
morressemos: para quê ficar preocupado com seres superiores,
místicos, ou como vai ser do outra lado, santos, espíritos, essas
coisas? Não teria sentido. Então, a culpada de tudo e ela: a morte.
A religião budista, que não é religião, é essencialmente atéia, não
cogita dessas coisas, declarando pragmáticamente: enquanto a maioria
dos mortais se prepocupa com se Deus existe ou não sua curta vida
vai se acabando. Mas descamba para o inconcebível para simples
mortais como eu: reencarnação, e ainda por cima, uma reencarnação
extremamente complexa, desinteressante e burra, até para quem
pretender comprar o ingresso de volta! Se fosse assim, se isto fosse
verdade, garanto que eu iria pedir para me tirarem do "programa"...
Nada de ir e vir daquele jeito. Deus me livre...
> Morrer é, sabemos, fundamental. Obrigatório, indispensável à
vida. Mas por questões biológicas, de preservação das espécies, e
não em razão de associar essa necessidade a uma continuidade, a um
permanente nascer e renascer, para alguns. Seria mais simples evitar
essas complexidades, e a gente tomar vergonha e
se "endireitar" por aquí mesmo, sem essa de ficar como
sanfona, indo prá lá e voltando e vice-versa. Que coisa chata!
> O Criador deveria ter consultado Occam antes de concluir sua
obra.
> Acho que muitos equívocos, até mesmo em ciência, ocorrem em
razão de respostas a perguntas erradas, inadequadas às situações.
> Sds,
>
> Victor.
>





SUBJECT: Re: [ciencialist] Professor de Einstein
FROM: "Sergio Navega" <snavega@attglobal.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/12/2005 19:17

Victor,
A Livraria Cultura tem uma forma de remeter de São Paulo
para a sua livraria e ela entrega em seu endereço, é
só solicitar pelo ISBN (85-90524-1-X). Ou então compre
direto da página abaixo:

http://www.intelliwise.com.br/pcrit.asp

Sergio Navega.



----- Original Message -----
From: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, December 12, 2005 3:35 PM
Subject: Re: [ciencialist] Professor de Einstein


> Olá, Sérgio,
>
> Obrigado pelas informações.
> O seu livro já foi entregue às livrarias. Estive outro dia na Livraria
> Cultura,aqui no Recife, e não o encontrei. Desejo adquiri-lo.
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Sergio Navega" <snavega@attglobal.net>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, December 12, 2005 3:54 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Professor de Einstein
>
>
> From: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
>>
>> Elizabeth Gould informa que neurônios podem ser repostos, sim.
>> Experimentos
>> com camudongos e símios indicam que sim. Sempre pensei que neurônio uma
>> vez
>> sumido, lugar nunca mais preenchido. Isto é bom, pois estou precisando de
>> uma carrada deles.
>
> Oi Victor,
>
> Na prática, neurônios são perdidos mesmo. Contudo, recentemente
> houve a demonstração de neurogênese (nascimento de novos neurônios)
> mas isso só foi comprovado no hipocampo (uma área relacionada com
> o aprendizado associativo). Na maior parte das vezes, neurônios
> morrem sem serem substituídos. Em situações "normais", todos nós
> perdemos cerca de 1000 neurônios por dia (em situações estressantes,
> isso pode chegar a 10K/dia). Isso não é tão grave quanto parece.
> Nascemos com um excesso de neurônios, uma forma de a natureza
> compensar as perdas que ocorrerão durante a vida. Mais importante
> que o número de neurônios são os padrões de conexão sináptica
> entre eles. Essas conexões sinápticas podem sempre crescer, bastando
> ter motivação para colocar o cérebro "para funcionar": é o famoso
> "use it or lose it".
>
> Sergio Navega.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>> Não lembrar de haver lido esta mensagem é um indício dessa carência!.
>> Mas lembro que o próprio Einstein, quando ouviu a histórica palestra de
>> Minkowski, não gostou da abordagem, achando-a inútil, desnecessária,
>> algo
>> assim. Mas, logo depois, tomou tento, e, refletindo sobre o arcabouço
>> matemático desenvolvido pelo ex-professor, embarcou na dele e, só assim,
>> foi-lhe possível chegar à TRG. Todo mundo tem seus preconceitos e, em
>> nome
>> deles, está sempre pondo o pé no freio quando algo parece apontar noutra
>> direção. Mas só os de mente aberta conseguem refletir a respeito de
>> coisas
>> com que não concordam, vislumbrando alí a essência de algum erro seu,
>> coisa
>> que não viu, por não lhe parecer óbvia, por não estar encaixada na saia
>> justa de seu bom senso. Pessoas inteligentes, não raramente, fazem isso.
>> Inclusive gênios, que também são gente. Foi o caso de Einstein, para
>> variar...
>>
>> Aproveitando o gancho, consulto: alguém tem notícias sobre os
>> desenvolvimentos a respeito de neurônios, memória, etc.? Aqueles cujos
>> cabelos se recusam a permanecerem na cor escura agradecerão.
>>
>> Sds,
>>
>> Victor.
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "Alvaro Augusto (E)" <alvaro@electraenergy.com.br>
>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Wednesday, May 04, 2005 5:47 PM
>> Subject: Re: [ciencialist] Professor de Einstein
>>
>>
>> Nenhum professor de Einstein exerceu sobre ele grande influência. O que
>> aconteceu foi até mesmo o contrário, pois Minkowski, que foi professor de
>> Einstein, acabou trabalhando nos fundamentos matemáticos da relatividade
>> especial, criando o conceito de espaço-tempo.
>>
>> Quanto a outras influências, podemos citar Faraday, Maxwell, Helmholtz,
>> Mach
>> e Plank.
>>
>> [ ]s
>>
>> Alvaro Augusto
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: israel-cordeiro
>> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> Sent: Wednesday, May 04, 2005 11:24 AM
>> Subject: [ciencialist] Professor de Einstein
>>
>>
>> Alguém saberia quem foi o professor de Einstein ou em quem ele se
>> inspirou
>> como cientista?
>>
>> Um abraço
>> Israel
>>
>>
>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>>
>>
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>> --
>> No virus found in this incoming message.
>> Checked by AVG Free Edition.
>> Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.13.13/197 - Release Date:
>> 09/12/2005
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> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.13.13/198 - Release Date:
> 12/12/2005
>



SUBJECT: Re: Laplaciano
FROM: "andrey_martins" <amartins@fma.if.usp.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/12/2005 19:28

Associado ao significado físico, seria interessante compreender o
significado geométrico do Laplaciano. Se não me engano, o próprio
Maxwell abordou esse tema, em seu famoso tratado sobre
eletromagnetismo. A referência abaixo é bastante didática:

http://www.mat.ufrgs.br/~brietzke/slap/slap.html

Abraços a todos,

Andrey.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo Soares Vieira"
<rickrsv@y...> escreveu
> Victor, Leo, e demais...
>
> Estou lendo as mensagens com atenção, mais uma vez, muito obrigado,
> valeu mesmo pelas mensagens... Depois que ler e reler vou comentar o
> que eu entendi, para ver se estou na trilha certa...
>
> Até mais, e um ótimo domingo para vocês!!!
>
> Ricardo.





SUBJECT: Hipoteses
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/12/2005 23:36

Olá Marco

Marco: "As abstracções sobre os corpos celestes e seu funcionamento existem
independentemente do Ser Humano as conhecer, interpretar ou não.
As abstracções/conceitos não existem como materia, são imateriais,
atemporais e independentes da existencia do Ser Humano. Certo?"

Errado..:-) Ou melhor, não há nada que indique ou valide sua conclusão, a partir de suas premissas. É apenas uma frase, não é um argumento ou evidência. Conceitos e abstrações só existem como explicações em nossa mente, não no mundo real nem como algo "imaterial", qualquer que seja o significado que de a este termo extremamente vago.

Nadica de nada..:-)

Abstrações, e imagino que esteja se referindo a forma como explicamos fenomenos, sobre os corpos celestes ou qualquer outra coisa, existem em nossas mentes, são criações que facilitam o entendimento e o uso desse conhecimento, mas não são imateriais ou pré-existentes em uma dimensão paralela. É um "salto lógico" não embasado este que está tentando.

Sei que é muito comum em tentativas de sequestrar a física e a ciência para esoterismos e misticismos diversos, mas é só isso, uma "misconception" sobre esse conhecimento.

Um abraço.

Homero





----- Original Message -----
From: Marco Afonso
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, December 12, 2005 6:00 PM
Subject: [ciencialist] Re: Hipoteses


Viva!

Bem, eu vou ter que insistir neste ponto.

Homero:
"[...]A existencia de algo prova, claro, a existência desse algo,
mas é só. Não prova que este algo estava "escondido" em outra
dimensão, ou que idéias/consciência/lei (que, aliás, são coisas
totalmente diferentes) já existiam em "algum lugar".
"

As abstracções sobre os corpos celestes e seu funcionamento existem
independentemente do Ser Humano as conhecer, interpretar ou não.
As abstracções/conceitos não existem como materia, são imateriais,
atemporais e independentes da existencia do Ser Humano. Certo?
Agora, pelo simples facto de existirem, devem ser estudados. Mas
parece que esse tipo de existencia já não é do vosso domínio.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá Marco
>
> Marco:"Bom, vou ter que me explicar melhor... Newton descobriu a
Lei da
> Gravitação Universal. Se descobriu é porque esse conceito, para
além
> dos factos, já estava em algum lado... onde estava esse conceito?
> Onde estão todos os conceitos/ideias que descobrimos?"
>
> Em lugar algum, nada disso existe. Está confundindo a normatização
de fenomenos que chamamos de coinhecimento cientifico com objetos
reais. A lei da gravitação é apenas a forma que seres humanos
escolheram para explicar um fenomeno natural do universo, a
gravidade. Ela não "estava escondida em algum lugar" até que Newton
a "descobriu". Ela agia, o fenomeno agia, como sempre agiu, com ou
sem seres humanos no universo para compreende-la.
>
> Nada estava "além dos fatos", Marco. Conceitos são explicações
abstratas, não coisas concretas escondidas em um universo
alternativo, plano dimensional desconhecido ou dimensão extra.
>
> A ciência descreve o universo de uma forma que este se torne
compreensível para nossa mente, apenas isso.
>
> Marco: "Existe uma outra dimensão onde esse tipo de coisa já
existe. Já
> sei... não se pode provar... mas provar o q? As proprias
descobertas
> são as provas, de que já existe essa lei/ideia/consciencia antes
de
> as descobrirmos! "
>
> Desculpe, Marco, mas isso não faz sentido. A existencia de algo
prova, claro, a existência desse algo, mas é só. Não prova que este
algo estava "escondido" em outra dimensão, ou que
idéias/consciência/lei (que, aliás, são coisas totalmente
diferentes) já existiam em "algum lugar".
>
> Então, uma vez que Tolkien imaginou tão perfeitamente a Terra
Média e todos os seus habitantes, devemos esperar descobri-los
em "algum lugar", escondidos em outra dimensão?
>
> Me parece que está se deixando levar por idéias de (má) ficção
cientifica, esoterismo e pseudo-ciencias, que "sequestram" termos e
conceitos da ciência, em especial os da física avançada, mais
difíceis de compreender.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>




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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Hipoteses
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/12/2005 23:46

Olá Marco

Marco: "Será que me podiam dizer onde termina a ciencia e começa a ficção
cientifica?"

Essa é fácil: evidências. Evidências confiáveis, produzidas com extremo rigor, a partir de um método de verificação e validação. O mesmo que garrante que drogas tem o efeito alegado, que satélites geo-estacionáriso não caiam e permitam telefones celulares, e outras "cositas más".

Marco: "Não existe uma parede que separe ambas as coisas e
quanto mais se descobre mais ficção cientifica é reduzida à ciencia. "

O que chama de "descobrir"? Quando, para você, uma alegação produzida como ficção científica se torna ciência, se "descobre"? Se pensar bem, verá que isso acontece quando uma alegação de FC produz, após anos de investigação, evidências confiáveis. Vai descobrir também que muitas alegações produzidas para FC nunca se tornaram ciência, justamente por não conseguir produzir essas evidências, e que muitas não se tornarão, por violarem leis da física.

Veja, a idéia de A.C. Clark, sobre colcoar satelites em órbitas geo-estacionarias, se concretizou, afinal, Clark a baseou em ciência possível. Mas não podemos viajar, e jamais poderemos, dentro dos continentes da Terra Oca, onde moram os seres intra-terrenos, ainda que seja um ótima história de FC..:-)

Sim, eu também adoro FC, leio tudo que existe, em especial Asimov, Clark, Poll, Heilein, Alfred Bester (já leu Tiger,Tiger?) e outros. Mas só aceitaria uma alegação como real ou válida se esta pudesse apresentar evidências, não por ser FC. Essa é a parede que separa FC de ciência.

Marco: "A fisica quantica está a obter resultados, talvez seja o caminho
para reconhecer que somos máquinas que obedecemos ao espirito."

Bem, não há a menor, minima, minuscula, nanométrica evidência de que a quantica sirva para isso, para descobrir que somos máquinas para obedecer o espírito..:-) Apenas a total incompreensão da fisica quantica, comum a todos nós não fisicos, pode pensar que isso é uma hipotese viável ou minimamente sugerida.

Marco, a fisica quantica não é nada disso que esotericos pensam que ela é..:-)

Um abraço.

Homero







----- Original Message -----
From: Marco Afonso
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, December 12, 2005 6:18 PM
Subject: [ciencialist] Re: Hipoteses


Saudações,

Vitor:
"Victor: Esse é o ponto. O misterioso, o que deslumbra. A física
quântica, em vista das interpretações dadas a respeito de como
entes subatômicos " parecem" se comportar, gerou toda uma cultural
marginal, associada sobretudo ao misticismo, cultivada e divulgada
até por pessoas de conhecimento científico. Os conceitos elaborados
para ancorarem essas interpretações estão mais visceralmente ligados
aos quadros de referências de quem os elaborou do que mesmo a uma
correspondência com a realidade. Tanto é que, para as mesmas coisas,
as mesmas observações, existem interpretações diferentes, como no
exemplo acima, da gravitação, um fenômeno cujos efeitos todos nós
experienciamos a cada instante. E isto acaba se configurando como
uma seara de possibilidades, que atende gregos e troianos. Ou bem
usam esses "potenciais" misteriosos para tirarem proveito pessoal,
ou os usam para justificarem suas crenças pessoais em algo
misterioso, superior, de outras dimensões."

É verdade, o desconhecido é um campo de possibilidades... e que
permite elaborar hipoteses com mais ou menos probabilidades... mas
há muita gente séria a estudar fenomenos sérios e não axo que se
deva rotular aquilo que não se conhece como ultraje.

Será que me podiam dizer onde termina a ciencia e começa a ficção
cientifica? Não existe uma parede que separe ambas as coisas e
quanto mais se descobre mais ficção cientifica é reduzida à ciencia.
A fisica quantica está a obter resultados, talvez seja o caminho
para reconhecer que somos máquinas que obedecemos ao espirito.

Abraço,
Marco


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...>
escreveu
> Homero/Marcos,
>
> Não resisti à vontade de me intrometer.
>
>
>
> Olá Marco
>
> Marco:"Bom, vou ter que me explicar melhor... Newton descobriu a
Lei da
> Gravitação Universal. Se descobriu é porque esse conceito, para
além
> dos factos, já estava em algum lado... onde estava esse
conceito?
> Onde estão todos os conceitos/ideias que descobrimos?"
>
> Homero: Em lugar algum, nada disso existe. Está confundindo a
normatização de fenomenos que chamamos de coinhecimento cientifico
com objetos reais. A lei da gravitação é apenas a forma que seres
humanos escolheram para explicar um fenomeno natural do universo, a
gravidade. Ela não "estava escondida em algum lugar" até que Newton
a "descobriu". Ela agia, o fenomeno agia, como sempre agiu, com ou
sem seres humanos no universo para compreende-la.
>
> Nada estava "além dos fatos", Marco. Conceitos são explicações
abstratas, não coisas concretas escondidas em um universo
alternativo, plano dimensional desconhecido ou dimensão extra.
>
> A ciência descreve o universo de uma forma que este se torne
compreensível para nossa mente, apenas isso.
> Victor: Acrescento só que os mesmos fenômenos podem ser
descritos através de conceitos diferentes, a depender de uma gama de
fatores: época, cultura, etc. No exemplo da gravitação: toda uma
estrutura conceitual e matemática foi montada a partir das
seguintes linhas de pensamento: ou você cai tendo em vista a
aplicação de uma força gravitacional, seu peso, que surge entre duas
massas e que obedece a uma lei do inverso do quadrado das
distâncias, ou você cai em razao de a companhar a curvatura do
espaço, curvatura essa produzida por massas nas proximidades. No
primeiro caso, uma abordagem Newtoniana; no segundo, a abordagem
Einsteiniana. Mas não há perdão: se desobedecer a princípios de
segurança, você pode cair, quer Newton ou Einstein tenham existido
para descreverem isso, ou não. Quer os conceitos usados sejam esses
ou não. Inexoravelmente.
> Mas, como Homero diz, a existência do fenômeno independe de como
é descrito. Antes de haver qualquer forma de consciência em alguma
parte do universo, corpos já caiam. E isto é verdadeiro para
quaisquer outros fenômenos que ocorrem no Universo. Existem,
simplesmente; quer estejamos aquí ou não. E, supondo que não
estivéssemos por aqui, que sentido teria alguma força misteriosa, em
outra dimensão( e que dimensão seria essa?), ficar orquestrando
esses fenômenos, de modo a acontecerem ou não. É esquisito isso,pois
o que todos observam é sempre: acontecem igual, seguindo os mesmos
processos, os mesmos caminhos, que a ciência caracteriza como leis.
Nunca alguém caiu, de maneira natural, para cima.
>
>
> Marco: "Existe uma outra dimensão onde esse tipo de coisa já
existe. Já
> sei... não se pode provar... mas provar o q? As proprias
descobertas
> são as provas, de que já existe essa lei/ideia/consciencia antes
de
> as descobrirmos! "
>
>
> Homero; Me parece que está se deixando levar por idéias de (má)
ficção cientifica, esoterismo e pseudo-ciencias, que "sequestram"
termos e conceitos da ciência, em especial os da física avançada,
mais difíceis de compreender.
>
> Victor: Esse é o ponto. O misterioso, o que deslumbra. A
física quântica, em vista das interpretações dadas a respeito de
como entes subatômicos " parecem" se comportar, gerou toda uma
cultural marginal, associada sobretudo ao misticismo, cultivada e
divulgada até por pessoas de conhecimento científico. Os conceitos
elaborados para ancorarem essas interpretações estão mais
visceralmente ligados aos quadros de referências de quem os elaborou
do que mesmo a uma correspondência com a realidade. Tanto é que,
para as mesmas coisas, as mesmas observações, existem interpretações
diferentes, como no exemplo acima, da gravitação, um fenômeno cujos
efeitos todos nós experienciamos a cada instante. E isto acaba se
configurando como uma seara de possibilidades, que atende gregos e
troianos. Ou bem usam esses "potenciais" misteriosos para tirarem
proveito pessoal, ou os usam para justificarem suas crenças pessoais
em algo misterioso, superior, de outras dimensões. E o pior: acabam
criando escola. Para mim, todas essas coisas a respeito do
misterioso, e todas as estruturas conceituais que lhe dão suporte e
o retroalimentam, estão ligadas a um conceito comum, que não é
só "soft", mas bem "hard": medo da morte. Imagine só se não
morressemos: para quê ficar preocupado com seres superiores,
místicos, ou como vai ser do outra lado, santos, espíritos, essas
coisas? Não teria sentido. Então, a culpada de tudo e ela: a morte.
A religião budista, que não é religião, é essencialmente atéia, não
cogita dessas coisas, declarando pragmáticamente: enquanto a maioria
dos mortais se prepocupa com se Deus existe ou não sua curta vida
vai se acabando. Mas descamba para o inconcebível para simples
mortais como eu: reencarnação, e ainda por cima, uma reencarnação
extremamente complexa, desinteressante e burra, até para quem
pretender comprar o ingresso de volta! Se fosse assim, se isto fosse
verdade, garanto que eu iria pedir para me tirarem do "programa"...
Nada de ir e vir daquele jeito. Deus me livre...
> Morrer é, sabemos, fundamental. Obrigatório, indispensável à
vida. Mas por questões biológicas, de preservação das espécies, e
não em razão de associar essa necessidade a uma continuidade, a um
permanente nascer e renascer, para alguns. Seria mais simples evitar
essas complexidades, e a gente tomar vergonha e
se "endireitar" por aquí mesmo, sem essa de ficar como
sanfona, indo prá lá e voltando e vice-versa. Que coisa chata!
> O Criador deveria ter consultado Occam antes de concluir sua
obra.
> Acho que muitos equívocos, até mesmo em ciência, ocorrem em
razão de respostas a perguntas erradas, inadequadas às situações.
> Sds,
>
> Victor.
>





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SUBJECT: Acesso a mensagens por remetente
FROM: "josevictordeoliveiraneto" <jvoneto@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/12/2005 07:27

Gostaria de saber com acessar mensagens, por:

remetente;
ano;

Exemplo: todas as mensagens enviados para Ciencialist por Alberto
Mesquita entre março e julho 2005.

Não encontrei o caminho certo, examinando a página Ciencialist

Grato

jvoneto@uol.com.br




SUBJECT: Fwd: Acesso a mensagens por remetente
FROM: "josevictordeoliveiraneto" <jvoneto@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/12/2005 07:41


Desculpem, achei.

JVictor.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "josevictordeoliveiraneto"
<jvoneto@u...> escreveu
Gostaria de saber com acessar mensagens, por:

remetente;
ano;

Exemplo: todas as mensagens enviados para Ciencialist por Alberto
Mesquita entre março e julho 2005.

Não encontrei o caminho certo, examinando a página Ciencialist

Grato

jvoneto@u...
Fim da mensagem encaminhada ---





SUBJECT: Re: [ciencialist] Acesso a mensagens por remetente
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/12/2005 07:53

Desculpem,

Achei.

Victor.
----- Original Message -----
From: josevictordeoliveiraneto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, December 13, 2005 7:27 AM
Subject: [ciencialist] Acesso a mensagens por remetente


Gostaria de saber com acessar mensagens, por:

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Exemplo: todas as mensagens enviados para Ciencialist por Alberto
Mesquita entre março e julho 2005.

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SUBJECT: Re: O Paradoxo dos Gêmeos não é paradoxo.
FROM: "josevictordeoliveiraneto" <jvoneto@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/12/2005 07:53

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, JVictor <jvoneto@u...>
escreveu
> Alberto Mesquita Filho escreveu:
>
> >
> >
> > Alberto:>Pois neste parágrafo você disse exatamente o que eu
esperava
> > ouvir para que
> > pudesse comprovar que você realmente não conhece a física
newtoniana.
> > Não há
> > mais o que dizer, sinto muito, vou fingir que acredito que
você "a conhece
> > bem",
>
> Victor:> Pudesse comprovar? Como? Independentemente do que você
possa
> achar, as minhas convicções atuais resultam exatamente
> do estudo das duas teorias.
>
> >
> > Alberto:>O que temos hoje são duas ficções, a relatividade por
um lado
> > e a quântica
> > pelo outro. Dois algoritmos que *às vezes* dão certo sem que se
saiba
> > onde,
> > quando, como, e nem porquê; e incapazes de sustentar a
tecnologia.
>
> Victor: > Sabe o que eu acho? Você só pode estar brincando. É
difícil
> acreditar que alguém inteligente e culto como você possa dizer
> semelhante isso!
> Sério mesmo!
>
> > Alberto:>Os tecnólogos *querem* explicar suas invenções através
desses
> > algoritmos (que
> > *às vezes* dão certo) por uma questão de orgulho pessoal, mas
não
> > conseguem
> > a não ser através de enganações em série e ordenadas segundo
ciclos
> > viciosos
> > sem fim e não apoiados em nada, tal e qual um
castelo "construído" no ar.
> > Equações não explicam, equações simplesmente ou dão certo, ou
não dão
> > certo,
> > mas não nos dizem o porquê, a menos que em suas deduções
tenhamos seguido
> > uma lógica racional (e é a lógica quem nos dá a resposta, não as
> > equações).
> > Não existem "expliquações" e sim explicações, e essas não surgem
a
> > partir do
> > nada, tal e qual um coelho retirado de uma cartola.
>
> Victor: > Gostei do "expliquações". Mas não era minha intenção
lhe
> irritar, como parece que aconteceu, e eu não esperava algo
assim; mas
> eu lhe perguntaria: não seria possível você contestar as minhas
> informações, com algumas coisas mais substanciais? Não é meu
desejo
> levar isso para o lado pessoal, produzindo irritações, essas
tolices,
> que fissura o fígadoe e esquenta o juízo. Fatos técnicos,
teóricos,
> combatem-se na mesma medida, usando as ferramentas e recursos
exlcusivos
> da teoria em questão. E não há nada disso nesse retorno. Mas
> apreciaria que assim fosse. Bom, como não foi, paciência, José.
>
> >
> > Alberto:>Bem, era o que tinha a dizer e câmbio final (até a
próxima
> > thread). É
> > possível que você responda, mas eu vou parar por aqui.
>
> Victor:> Tudo bem. Mas não leva a mal, rapaz, Newton nem sabe que
você
> (e eu também) o defendem, só que eu, racionalmente, e você, com
umas,
> dentes e devoção em boa medida.
> Aliás, lhe faço um convite, bom prá todo mundo. Você não poderia
> discorrer um pouco sobre, digamos, a cosmologia newtoniana, seu
> surgimento, suas influências ou não, sua estrutura teórica, as
bases em
> que se assentam, pois ela, dentro de certas condições, e a partir
de
> certas hipóteses, dá uma eq. parecida com uma solução de
Friedman, por
> exemplo. Só que sob conceitos diferentes. E nesse sentido, é mais
fácil
> de usar do que o aparato einsteiniano. Talvez fosse útil, a lista
> certamente iria se beneficiar, para estabelecer de vez a
superioridade,
> generalidade ou não, dessa cosmologia newtoniana , com a
einsteniana.
> Fica a sugestão. Garanto que só meterei o bedelho se você
provocar.
> Fechado?
>
> > Sds listeiras,
>
>
> Victor.
>
> >
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> >
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> >
> > Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 Sistema Antivírus
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SUBJECT: Re: Hipoteses
FROM: "Marco Afonso" <taviroquai@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/12/2005 09:49

Ola Homero!

Gostaria de pedir as respostas a estas perguntas ok? Então vamos
lá...

1. Se existe a evidencia de que o Universo conhecido está em
expansão. Se esta evidencia não se verifica em todo o universo então
pode não ser válida para todo o Universo? Pode-se verificar se
sempre esteve em expansão? Porque?
2. Porque, partindo do pressuposto de que a teoria do Big Bang é
válida, porque é este universo constituido por 3 dimensões fisicas e
uma quarta sendo o tempo? Porque é assim e não de outra forma?
3. Porque é o tempo considerado dimensão se este é diferente das
outras 3 dimensões? Simplesmente porque é medível? Porque esta
diferença qualitativa?
4. Quais são as particulas fisicas mais pequenas conhecidas até
agora? Existem infinitamente no tempo? Porque?

São apenas algumas questões que muitos de nos gostariamos de ver
respondidas.

Abraço,
Marco

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá Marco
>
> Marco: "As abstracções sobre os corpos celestes e seu
funcionamento existem
> independentemente do Ser Humano as conhecer, interpretar ou não.
> As abstracções/conceitos não existem como materia, são imateriais,
> atemporais e independentes da existencia do Ser Humano. Certo?"
>
> Errado..:-) Ou melhor, não há nada que indique ou valide sua
conclusão, a partir de suas premissas. É apenas uma frase, não é um
argumento ou evidência. Conceitos e abstrações só existem como
explicações em nossa mente, não no mundo real nem como
algo "imaterial", qualquer que seja o significado que de a este
termo extremamente vago.
>
> Nadica de nada..:-)
>
> Abstrações, e imagino que esteja se referindo a forma como
explicamos fenomenos, sobre os corpos celestes ou qualquer outra
coisa, existem em nossas mentes, são criações que facilitam o
entendimento e o uso desse conhecimento, mas não são imateriais ou
pré-existentes em uma dimensão paralela. É um "salto lógico" não
embasado este que está tentando.
>
> Sei que é muito comum em tentativas de sequestrar a física e a
ciência para esoterismos e misticismos diversos, mas é só isso,
uma "misconception" sobre esse conhecimento.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Marco Afonso
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, December 12, 2005 6:00 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Hipoteses
>
>
> Viva!
>
> Bem, eu vou ter que insistir neste ponto.
>
> Homero:
> "[...]A existencia de algo prova, claro, a existência desse
algo,
> mas é só. Não prova que este algo estava "escondido" em outra
> dimensão, ou que idéias/consciência/lei (que, aliás, são coisas
> totalmente diferentes) já existiam em "algum lugar".
> "
>
> As abstracções sobre os corpos celestes e seu funcionamento
existem
> independentemente do Ser Humano as conhecer, interpretar ou não.
> As abstracções/conceitos não existem como materia, são
imateriais,
> atemporais e independentes da existencia do Ser Humano. Certo?
> Agora, pelo simples facto de existirem, devem ser estudados. Mas
> parece que esse tipo de existencia já não é do vosso domínio.
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> escreveu
> > Olá Marco
> >
> > Marco:"Bom, vou ter que me explicar melhor... Newton descobriu
a
> Lei da
> > Gravitação Universal. Se descobriu é porque esse conceito,
para
> além
> > dos factos, já estava em algum lado... onde estava esse
conceito?
> > Onde estão todos os conceitos/ideias que descobrimos?"
> >
> > Em lugar algum, nada disso existe. Está confundindo a
normatização
> de fenomenos que chamamos de coinhecimento cientifico com
objetos
> reais. A lei da gravitação é apenas a forma que seres humanos
> escolheram para explicar um fenomeno natural do universo, a
> gravidade. Ela não "estava escondida em algum lugar" até que
Newton
> a "descobriu". Ela agia, o fenomeno agia, como sempre agiu, com
ou
> sem seres humanos no universo para compreende-la.
> >
> > Nada estava "além dos fatos", Marco. Conceitos são explicações
> abstratas, não coisas concretas escondidas em um universo
> alternativo, plano dimensional desconhecido ou dimensão extra.
> >
> > A ciência descreve o universo de uma forma que este se torne
> compreensível para nossa mente, apenas isso.
> >
> > Marco: "Existe uma outra dimensão onde esse tipo de coisa já
> existe. Já
> > sei... não se pode provar... mas provar o q? As proprias
> descobertas
> > são as provas, de que já existe essa lei/ideia/consciencia
antes
> de
> > as descobrirmos! "
> >
> > Desculpe, Marco, mas isso não faz sentido. A existencia de
algo
> prova, claro, a existência desse algo, mas é só. Não prova que
este
> algo estava "escondido" em outra dimensão, ou que
> idéias/consciência/lei (que, aliás, são coisas totalmente
> diferentes) já existiam em "algum lugar".
> >
> > Então, uma vez que Tolkien imaginou tão perfeitamente a Terra
> Média e todos os seus habitantes, devemos esperar descobri-los
> em "algum lugar", escondidos em outra dimensão?
> >
> > Me parece que está se deixando levar por idéias de (má) ficção
> cientifica, esoterismo e pseudo-ciencias, que "sequestram"
termos e
> conceitos da ciência, em especial os da física avançada, mais
> difíceis de compreender.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
>
>
>
>
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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> ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
>
> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos
Termos do Serviço do Yahoo!.
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]




SUBJECT: RES: [ciencialist] Hipoteses
FROM: mauricio@bec.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/12/2005 10:58

Ola Homero, Marco e todos

Comentando sobre as "crenças" de todos nós...

-----Mensagem original-----
De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]

Olá Marco

Marco: "mas acredito que chegaremos lá."

H:
Já eu não acredito. Na verdade, escolhi não acreditar em nada, apenas
concluir, quando for possível a partir de evidências confiáveis..:-) Isso
deriva do reconhecimento que, em termos de probabilidades, essas conclusões
tem se mostrado mais seguras, eficazes e mais capazes de responder às
questões (e de produzir novas questões).

MM:
Esta é uma posicao bem definida, mas é uma questao de "escolha" pessoal e
nao necessariamente a (unica) correta. Existem alguns problemas evidentes
nela, assim parece que a propria setença "concluir ... a partir de
evidencias confiaveis" não apoia totalmente a tese "escolhi nao acreditar em
nada":

1. Na há como "calcular" o que seja extamente "evidencia confiavel"
2. Tudo que nao tenha "evidencia confiavel" nao é irremedialvelmente falso
3. "Nao acreditar" esta na mesma categoria epistemologica de "acreditar"!

Alem do mais essa é uma posicao que "pode" funcionar razoavelmente bem em se
tratando do ambito cientifico (que é o caso aqui), mas longe de aplicado na
pratica diaria.

H:
E também porque evita que eu tenha de ficar escolhendo entre explicações sem
evidências ou bases lógicas, todas elas. Não preciso, por exemplo, decidir
se os católicos tem razão, e nenhum espírito de pessoa morta volta a este
plano, e as vozes são, no máximo, demonios a tentar as almas das pessoas, ou
se espíritas tem razão, e milhões de espiritos vagam e conversam com as
pessoas.

MM: Essa é uma posicao pessoal legitima. Mas a ciencia não pode se abster do
debate (e da pesquisa), e é bom lembrar que a ciencia não crer nem des-crer,
os homens é que fazem isso. Os céticos(no sentido etimologico, aqueles que
tem duvida) da segunda metade do seculo XX exigiam pesquisas objetivas
obdecendo os criterios do método cientifico atual, uma vez que haviam
grandes "provas" cientificas mas somente do inicio do seculo XX. Surgiram
entao as pesquisas PSI e CORT (reencarnacao); e a pesquisa da Mediunidade
tambem esta entrando em um novo ciclo basta ver as pesquisas do Prof. Gary
Schwartz da Universidade do Arizona.
E reparem NENHUM desses exemplos sao de espiritas, e sim cientistas. Nao
conhecer (e mesmo aceitar) as evidencias, mesmo que fracas, nao significa
que elas nao existam.

H:
Na verdade, escolhi concluir a partir de evidências, e estas nos indicam que
as vozes, os sons, a visões, etc, são fenomenos da mente, resultado de
fraude, desejos pessoais (todo mundo, inclusive eu, gostaria de encontrar
com entes queridos mortos, ou saber que estão bem), e diversas outras formas
de nossa mente nos pregar peças.

MM:
Nao vejo nada de errado com a sua conclusao pessoal (escolha), a nao ser o
fato que ela nao pode extrapolar a isso - é pessoal. Existem outras
evidencias que contradizem a sua conclusao. O problema começa quando
queremos expandir nossa crença (ou des-crença) a todos.

Abraços Fraternos
Mauricio Mendonca





Sua análise sobre a porcentagem de pessoas é um tanto incorreta. Acho que
devido a proximidade que tem ao assunto espíritos, e não com, digamos,
dragões. No passado, haviam muito mais pessoas falando seriamente de
dragões, que de espíritos. Ainda hoje, na China, que é um dos mais populosos
paises, dragões ganham de goleada nessa questão.

E seguindo seu raciocínio, há muito mais pessoas no mundo falando seriamente
sobre astrologia, que sobre espíritos, o que não significa que a astrologia
seja mais real, não é? É claro que se disser isso a um astrólogo, vai ouvir
uma gritaria, relatos espantosos, sinais evidentes, estudos terminais, etc.
A veracidade de uma proposição não está ligada diretamente a quantidade de
pessoas que acredita nela.

Marco: "Daí MUITA GENTE SENTIR a necessidade de ter-mos que estudar este
universo DE FORA PARA DENTRO e nao apenas dentro. Não seria melhor? :-)"

Sim, mas, e daí? Não existe essa possibilidade hoje, nem os mais leves
indícios de que seja possível em qualquer futuro. Tudo parece indicar que só
podemos existir e entender os fenomenos que nos cercam estando dentro deste
universo. Assim, estudar o universo de fora para dentro, ou estudar a
realidade da Terra Media de Tolkien (ou o paraiso católico) dá na mesma.

Muita gente sente, concordo com você, necessidade de encontrar "algo mais".
Mas eu penso que é possível fazer isso dentro da razão, maravilharse com o
universo real, existente, com as maravilhas que o preenchem, sem precisar ir
buscar em mitos e superstições esse algo mais. Penso que a ilusão não
justifica o conforto.

Se me permite uma sugestão, o livro Desvendando o Arco-Iris, de Dawkins, é
excelente para dar uma idéia desta forma de ver o universo, racional e ao
mesmo tempo admirável.

Um abraço.

Homero





----- Original Message -----
From: Marco Afonso
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 09, 2005 3:12 PM
Subject: RE: [ciencialist] Hipoteses


Viva Oraculo!

Voce disse , Oraculo:

"É importante entender que, se vai deixar como possibilidade o
imperceptivel
aos nossos sentidos e instrumentos, se vai manter a crença no dragão
invisivel que cospe fogo frio, tem de manter TODAS as outras alegações,
demonios, fadas, duendes, Papai Noel, unicórinios cor de rosa, seres
intra-terrenos, Zeus, Odin, o Super-Homem, vampiros, o bolo de chocolate
em
órbita de Plutão, etc, etc, etc.
"

Ok, voce coloca tudo no mesmo barco... segundo essa probabilidade que voce

fala e com razao, deixe-me dizer que se se fizer um uma estatistica com
uma
amostra consideravel de pessoas de diferentes paises e culturas, sobre se
elas acreditam ou nao em espiritos, para alem dessas coisas que referiu em

cima, acredito que vai encontrar 1 em cada dez pessoas que fale com
seriedade de espiritos e 1 em cada 100 pessoas que falará do resto...
portanto a subjectividade com que voce coloca o assunto "espiritos" não é
assim tao grande. Alias, o conceito de espirito é unico, embora hajam
diferentes interpretações como é normal, pois ainda não existe uma
definição
cientifica para a coisa... mas acredito que chegaremos lá.


Oraculo:

"Analise esta hipótese, Marco. O universo foi criado ontem, com tudo
dentro
dele, e foi criado de forma a "parecer" que tem bilhões de anos de idade,
com a luz das estrelas já em trânsito para a Terra, com nossas memórias já

implantadas, de forma a que cada um de nós "pensa" que viveu tudo o que
está
nessas memórias. Veja, é uma possibilidade, não há forma de demonstrar que

não é correta, e é completamente coerente com o que vemos a nossa volta.
"

Pois não, enquanto o nosso ponto de vista estiver dentro do sistema, nao
temos como analisa-lo como um todo. É como se tivessemos nascido,
vivessemos
e morressemos num comboio fechado e sem janelas (relatividade) e dessa
forma
nunca saberemos quantas carruagens tem, quem é o maquinista, para onde
vai,
como pará-lo e tudo o que se passa la fora. Daí MUITA GENTE SENTIR a
necessidade de ter-mos que estudar este universo DE FORA PARA DENTRO e nao

apenas dentro. Não seria melhor? :-)

Abraço,

Marco

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SUBJECT: Fw: Sulfato de Clcio
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/12/2005 11:01

químicos ......
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: luis_acs
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: segunda-feira, 12 de dezembro de 2005 18:57
Assunto: Sulfato de Cálcio


Exmo Sr,

O meu nome é Luís Silva, e gostaria de saber qual a composição do Marfinite ou Marmolina.

Será que já ouviu falar destas substâncias, é que procuro e só encontro Gesso.


Nas dúvidas experimentais, por gentileza coloque aqui o endereço da página, isso facilita o confronto. Agradeço. Meu nome é LUIZ FERRAZ NETTO, meu apelido é LÉO e moro em BARRETOS; dai vem meu e-mail: leobarretos@uol.com.br.


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Hipoteses
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/12/2005 12:56

Marco,

Permita-me intrometer, mas vou responder alguma coisa. Esperando que outros, da lista, complementem.



----- Original Message -----
From: Marco Afonso
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, December 13, 2005 9:49 AM
Subject: [ciencialist] Re: Hipoteses


Marco: Ola Homero!

Gostaria de pedir as respostas a estas perguntas ok? Então vamos
lá...

Marco: 1. Se existe a evidencia de que o Universo conhecido está em
expansão. Se esta evidencia não se verifica em todo o universo então
pode não ser válida para todo o Universo? Pode-se verificar se
sempre esteve em expansão?

Victor: Entre outos inúmeros sites que tratam do assunto, te indico os abaixo, que
examinei, e são muito bons. Eles, por si só responderão à tua perguta.

www.if.ufrgs.br/~thaisa/ fis2003/darkenergy/darkenergy.html
www.observatorio.ufmg.br/pas35.htm
www.if.ufrj.br/~ioav/nota.html
www.cbpf.br/RevistaCBPF/pdf/CosmoGrav.pdf
www.gea.org.br/documento/gpluc.htm - 6k

Marco: Pode-se verificar se sempre esteve em expansão?

Victor: O ponto de partida é o big bang. A ciência não tem recursos para ir a um eventual "mais atrás". As evidências científicas, na mesma medida em que o Homero tem explanado neste excelente debate, sempre apontam para uma coisa: o universo está em expansão. Desde o bang bang...
Marco: Porque?
Victor: Não sei. E creio que ninguém sabia. Isto é o mesmo que perguntar, supondo que tenha havido um Criador: o que havia antes do plim-plim desse Criador, dando origem ao universo? O que era antes, e de onde Ele surgiu?.... ????? Você pode dizer: ora, mas Ele xempre existiu! Bem, nesse caso, isto explica tudo.... (????)

Marco: 2. Porque, partindo do pressuposto de que a teoria do Big Bang é
válida, porque é este universo constituido por 3 dimensões fisicas e
uma quarta sendo o tempo? Porque é assim e não de outra forma?

Victor: Eum só posso responder a esta pergunta assim: E se fosse de outra forma, porque não assim, como é?... Desculpe-me, mas há perguntas e questões que, simplesmente, não têm resposta. E quando um resposta é ensaiada, ela deve vir necessariamente acompanhada de argumentos científicos; do contrário, à base do eu penso e do acho, não vale, deve ser simplesmente posta de lado, até que novos fatos, científicos, dêem conta da coisa.

Marco: 3. Porque é o tempo considerado dimensão se este é diferente das
outras 3 dimensões?
Victor: Já sei que você tem a exata noção do que é uma dimensão linear. Se tem, vamos em frente. Imagine um ponto qualquer ai na sua sala de trabalho. Imagine que seja uma luminária, para ser bem prático. Então, você pode especificar a posição dessa luminária no teto da seguinte maneira: Tome as paredes que ficam à sua direita e à sua frente, neste instante. A interseção dessas paredes forma três arestas, uma entre elas e duas outras entre elas e o plano do piso. Agora essas 3 arestas, que são ortogonais, podem ser usadas para referenciarem sua lumininária. Faça uma escala em metros nelas. Aí bem, você pode dizer: a luminária está a 2,10 metros do solo, estes 2,1m medidos na aresta vertical. Em relação a aresta à minha direita, está a 1,5m; e, em relação à aresta da frente, está a 1,20m também.
Pronto, o ponto onde se encontra a luminária é referido por 3 números medidos sobre eixos ortogonais, e expresso dessa maneira: (1,20m; 1,50m; 2,10m ). Muito bem, mas se você olhar no relógio, vai verificar que, no instante em que você acabou de fazer as medidas, esse relógio marcava 10:30h. E isto é importante, essa especificação do tempo: pois isto permite especificar também o estado do ponto!. E só é possível isso, mediante 4 números: os três espaciais e mais este temporal.
Pois algo existe num dado ponto do espaço e num dado instante temporal. Essas 4 quantidades estão inexoravelmente ligadas. Não há como separar. E este detalhe(e que detalhe! ), curioso e esclarecedor ao mesmo tempo, foi descoberto pela TRR que mostrou que, nesses 4 numeros, o temporal não é tão diferente assim dos três primeiros, espaciais. Mistura-se, então, tempo e espaço, e isto é o que deu uma guinada em nosso conhecimento científico e permitiu os avanços teóricos que ora pressenciamos. As quatro quantidades entram numa mesma estrutura matemática com o mesmo status, a ponto de falarmos em "intervalos" temporais e espaciais a partir dos mesmos argumentos. E essa mistura nos coloca diante de um espaço espeicificado por 4 quantidades, chamado espaçotempo e não espaço-tempo. E essa "costura" entre o espaço "espacial" e o "espaço" temporal foi feita pela descoberta de que a luz tem uma velocidade constante, e é a maior que se pode imaginar, sem poder, contudo ser atingida por qualquer objeto que tenha massa. Isto foi uma bela unificação de coisas científicas. Muitas coisa dipersas, aparentemente sem relação umas com a outras, revelaram-se interligadas, uma dependendo da outra, ou uma sendo o outro aspecto de uma mesma realidade. É claro que, até hoje, essas coisas não foram completamente entendidas. Daí existirem controvérsias, pseudos paradoxos, coisas do tipo. A TRR fala então em espaços que se contraem, tempos que se dilatam, gente que fica enrugada mais lentamente quando em movimento, o escambau. São coisas estranhas, realmente, ninguém em bom juízo nega, que alguns filósofos usaram ou usam para refutação da teoria, de que está errada , que isso que aquilo. Ninguém nega que são coisas estranhas, rfepito. Mas á culpa disso não é a relatividade. Esta teoria apenas revelou a existência destes fatos! A questão básica, conforme lembrado por Feynman é que:

"...se temos um conjunto de idéias "estranhas", como é aquela de o tempo avançar mais lentamente para um observador que se move, e assim por diante, quer gostemos ou não, é uma pergunta fora do lugar. A única pergunta relevante é se as idéias são consistentes com o que se encontra experimentalmente. Em outras palavras, as idéias "estranhas" necessitam apenas estarem de acordo com os experimentos, a única razão que temos para discutir o comportamento de relógios e outros comportamentos é demonstrar que, embora a noção de dilatação do tempo seja estranha, ela é consistente com a maneira como medimos o tempo".

E o fato relevante é: as idéias expressas na teoria são absolutamente consistentes com os resultados experimentais. Nem mais nem menos. Um fato experimental que é repetido todos os dias, a respeito da dilatação temporal, é:

Em laboratório, são produzidos dois mesóns, cuja vida média em repouso é cerca de alguns micro segundos. Pouco para nós, mas uma eternidade para eles, acho. Nunca perguntei. Pois, no instante em que são produzidos, um é entregue a um grande acelerador circular de partículas, que o acelera até velocidades estonteantes. O tempo que o acelerador vai gastar para trazê-lo de volta ao ponto de partida é bem maior do que o tempo de vida média em repouso. E que acontece? Quando o méson do acelerador chega, vivinho da silva, o que ficou já se escafedeu, morreu. E qual foi o fato presente, diferente, que privilegiou um em detrimento do outro? O movimento do sortudo dentro do acelerador, e a aceleração que sofreu. Isto fez aumentar sua permanência aquí na terra de meu deus. Isto é mais teórico, como teórica foi a previsão de que isto aconteceria. Se achar que não, vamos então ao CERN. Além de uma centena de outros fatos experimentais com outras coisas. Por disso, ninguém vai morrer no seco, garanto.

Para mim, que concordo em gênero, número e grau com Feynman, A única pergunta relevante é se as idéias são consistentes com o que se encontra experimentalmente. Este é que o nó da questão, e que deve orientar para uma pergunta correta. O resto é o resultado de exercícios circulares, que a nada chegam.

E existem muitos perguntas fora do lugar, que perturbam. Ainda.

Genericamente, é o que posso adiantar. Detalhamentos poderão vir depois. O pessoal da lista decide.

Marco: Simplesmente porque é medível? Porque esta diferença qualitativa?

Victor: Espero ter respondido a isto na explanação anterior. Ser mensurável é apenas um condição, tão relevante quanto outras.

Victor: 4. Quais são as particulas fisicas mais pequenas conhecidas até
agora? Existem infinitamente no tempo? Porque?

Victor: Para você ter uma idéia, leia o site a seguir. É bastante simples e de fácil compreensão e diz tudo que você que saber.

http://www.desy.de/f/hera/engl/chap1.html

Marco: São apenas algumas questões que muitos de nos gostariamos de ver
respondidas.

Victor: Posso não ter respondido a contento. Mas, ao menos, mostrei o caminho. Acho.
Ps.: Relendo rapidamente, acho que fugí um pouco do foco. Mas vou deixar assim mesmo. Está tudo misturado.


Sds,

victor.




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá Marco
>
> Marco: "As abstracções sobre os corpos celestes e seu
funcionamento existem
> independentemente do Ser Humano as conhecer, interpretar ou não.
> As abstracções/conceitos não existem como materia, são imateriais,
> atemporais e independentes da existencia do Ser Humano. Certo?"
>
> Errado..:-) Ou melhor, não há nada que indique ou valide sua
conclusão, a partir de suas premissas. É apenas uma frase, não é um
argumento ou evidência. Conceitos e abstrações só existem como
explicações em nossa mente, não no mundo real nem como
algo "imaterial", qualquer que seja o significado que de a este
termo extremamente vago.
>
> Nadica de nada..:-)
>
> Abstrações, e imagino que esteja se referindo a forma como
explicamos fenomenos, sobre os corpos celestes ou qualquer outra
coisa, existem em nossas mentes, são criações que facilitam o
entendimento e o uso desse conhecimento, mas não são imateriais ou
pré-existentes em uma dimensão paralela. É um "salto lógico" não
embasado este que está tentando.
>
> Sei que é muito comum em tentativas de sequestrar a física e a
ciência para esoterismos e misticismos diversos, mas é só isso,
uma "misconception" sobre esse conhecimento.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Marco Afonso
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, December 12, 2005 6:00 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Hipoteses
>
>
> Viva!
>
> Bem, eu vou ter que insistir neste ponto.
>
> Homero:
> "[...]A existencia de algo prova, claro, a existência desse
algo,
> mas é só. Não prova que este algo estava "escondido" em outra
> dimensão, ou que idéias/consciência/lei (que, aliás, são coisas
> totalmente diferentes) já existiam em "algum lugar".
> "
>
> As abstracções sobre os corpos celestes e seu funcionamento
existem
> independentemente do Ser Humano as conhecer, interpretar ou não.
> As abstracções/conceitos não existem como materia, são
imateriais,
> atemporais e independentes da existencia do Ser Humano. Certo?
> Agora, pelo simples facto de existirem, devem ser estudados. Mas
> parece que esse tipo de existencia já não é do vosso domínio.
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> escreveu
> > Olá Marco
> >
> > Marco:"Bom, vou ter que me explicar melhor... Newton descobriu
a
> Lei da
> > Gravitação Universal. Se descobriu é porque esse conceito,
para
> além
> > dos factos, já estava em algum lado... onde estava esse
conceito?
> > Onde estão todos os conceitos/ideias que descobrimos?"
> >
> > Em lugar algum, nada disso existe. Está confundindo a
normatização
> de fenomenos que chamamos de coinhecimento cientifico com
objetos
> reais. A lei da gravitação é apenas a forma que seres humanos
> escolheram para explicar um fenomeno natural do universo, a
> gravidade. Ela não "estava escondida em algum lugar" até que
Newton
> a "descobriu". Ela agia, o fenomeno agia, como sempre agiu, com
ou
> sem seres humanos no universo para compreende-la.
> >
> > Nada estava "além dos fatos", Marco. Conceitos são explicações
> abstratas, não coisas concretas escondidas em um universo
> alternativo, plano dimensional desconhecido ou dimensão extra.
> >
> > A ciência descreve o universo de uma forma que este se torne
> compreensível para nossa mente, apenas isso.
> >
> > Marco: "Existe uma outra dimensão onde esse tipo de coisa já
> existe. Já
> > sei... não se pode provar... mas provar o q? As proprias
> descobertas
> > são as provas, de que já existe essa lei/ideia/consciencia
antes
> de
> > as descobrirmos! "
> >
> > Desculpe, Marco, mas isso não faz sentido. A existencia de
algo
> prova, claro, a existência desse algo, mas é só. Não prova que
este
> algo estava "escondido" em outra dimensão, ou que
> idéias/consciência/lei (que, aliás, são coisas totalmente
> diferentes) já existiam em "algum lugar".
> >
> > Então, uma vez que Tolkien imaginou tão perfeitamente a Terra
> Média e todos os seus habitantes, devemos esperar descobri-los
> em "algum lugar", escondidos em outra dimensão?
> >
> > Me parece que está se deixando levar por idéias de (má) ficção
> cientifica, esoterismo e pseudo-ciencias, que "sequestram"
termos e
> conceitos da ciência, em especial os da física avançada, mais
> difíceis de compreender.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Hipoteses
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/12/2005 14:41

Olá Marco

Vamos lá então..:-)

1 - A evidência da expansão foi descoberta a partir de um fenomeno que se chama Effeito Doppler. Quando uma fonte emissora de ondas se aproxima do observador, a frequência dessas ondas parece aumentar. Por exemplo, o som de uma ambulância se aproximando de você parece mais agudo, como em iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii. Ao passar por você a frequencia parece ser menor, e o som da ambulância parede ser mais grave, como em oooooooooooooooooooo.

Para o motorista da ambulância, entretanto, o som é sempre o mesmo. Assim como para o motorista de um carro de corrida, o som de seu motor não muda durante o trajeto, mas para os observadores na arquibancada, parece como iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiooooooooooooooo.

É fácil perceber porque, a sequência de ondas, em objeto em movimento, terá uma distância mais curta entre cada onda na direção do movimento e mais longa na direção contrária.

Ao examinar as galáxias, nota-se um acentuado desvio para o vermelho. As ondas eletromagnéticas, luz, desviam para o vermelho, uma frequencia maior, o que indica que se afastam do observador, nós.

Como o desvio é o mesmo em todas as direções, todas as galáxais se afastam de nós.

Se sabemos a velocidade de dois carros que se afastam, e a atual distancia entre eles, podemos calcular, com precisão, em que momento eles estiveram juntos, apenas retrocedendo no tempo. Se estão a 60 kilometros de distância, e se estão se movendo a 30 kilometros por hora, em um simples cálculo (lembre-se das aulas de fisica do colegial..:-), podemos dizer que 1 hora atrás estiveram juntos no mesmo ponto de partida.

Calculando o tempo que levaria para as galaxias se afastarem até a forma como estão hoje, podemos calcular quando estiveram todas juntas. Aproximadamente 14 bilhões de anos.

Agora, de acordo com as leis fisicas sobre materia, gravidade, forças atomicas, etc, isso significa um monte de conclusões, inclusive o Big Bang.

As outras questões em novos emails, até para que o pessoal da lista ajude com algumas mais complexas e dificeis de detalhar, ok?

Se precisar de mais dados sobre o Efeito Doppler, veja em

http://www.feiradeciencias.com.br/sala24/24_A10.asp
http://astro.if.ufrgs.br/Doppler/Doppler.htm
http://www.if.ufrgs.br/oei/cgu/doppler.htm

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Marco Afonso
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, December 13, 2005 9:49 AM
Subject: [ciencialist] Re: Hipoteses


Ola Homero!

Gostaria de pedir as respostas a estas perguntas ok? Então vamos
lá...

1. Se existe a evidencia de que o Universo conhecido está em
expansão. Se esta evidencia não se verifica em todo o universo então
pode não ser válida para todo o Universo? Pode-se verificar se
sempre esteve em expansão? Porque?
2. Porque, partindo do pressuposto de que a teoria do Big Bang é
válida, porque é este universo constituido por 3 dimensões fisicas e
uma quarta sendo o tempo? Porque é assim e não de outra forma?
3. Porque é o tempo considerado dimensão se este é diferente das
outras 3 dimensões? Simplesmente porque é medível? Porque esta
diferença qualitativa?
4. Quais são as particulas fisicas mais pequenas conhecidas até
agora? Existem infinitamente no tempo? Porque?

São apenas algumas questões que muitos de nos gostariamos de ver
respondidas.

Abraço,
Marco

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá Marco
>
> Marco: "As abstracções sobre os corpos celestes e seu
funcionamento existem
> independentemente do Ser Humano as conhecer, interpretar ou não.
> As abstracções/conceitos não existem como materia, são imateriais,
> atemporais e independentes da existencia do Ser Humano. Certo?"
>
> Errado..:-) Ou melhor, não há nada que indique ou valide sua
conclusão, a partir de suas premissas. É apenas uma frase, não é um
argumento ou evidência. Conceitos e abstrações só existem como
explicações em nossa mente, não no mundo real nem como
algo "imaterial", qualquer que seja o significado que de a este
termo extremamente vago.
>
> Nadica de nada..:-)
>
> Abstrações, e imagino que esteja se referindo a forma como
explicamos fenomenos, sobre os corpos celestes ou qualquer outra
coisa, existem em nossas mentes, são criações que facilitam o
entendimento e o uso desse conhecimento, mas não são imateriais ou
pré-existentes em uma dimensão paralela. É um "salto lógico" não
embasado este que está tentando.
>
> Sei que é muito comum em tentativas de sequestrar a física e a
ciência para esoterismos e misticismos diversos, mas é só isso,
uma "misconception" sobre esse conhecimento.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Marco Afonso
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, December 12, 2005 6:00 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Hipoteses
>
>
> Viva!
>
> Bem, eu vou ter que insistir neste ponto.
>
> Homero:
> "[...]A existencia de algo prova, claro, a existência desse
algo,
> mas é só. Não prova que este algo estava "escondido" em outra
> dimensão, ou que idéias/consciência/lei (que, aliás, são coisas
> totalmente diferentes) já existiam em "algum lugar".
> "
>
> As abstracções sobre os corpos celestes e seu funcionamento
existem
> independentemente do Ser Humano as conhecer, interpretar ou não.
> As abstracções/conceitos não existem como materia, são
imateriais,
> atemporais e independentes da existencia do Ser Humano. Certo?
> Agora, pelo simples facto de existirem, devem ser estudados. Mas
> parece que esse tipo de existencia já não é do vosso domínio.
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> escreveu
> > Olá Marco
> >
> > Marco:"Bom, vou ter que me explicar melhor... Newton descobriu
a
> Lei da
> > Gravitação Universal. Se descobriu é porque esse conceito,
para
> além
> > dos factos, já estava em algum lado... onde estava esse
conceito?
> > Onde estão todos os conceitos/ideias que descobrimos?"
> >
> > Em lugar algum, nada disso existe. Está confundindo a
normatização
> de fenomenos que chamamos de coinhecimento cientifico com
objetos
> reais. A lei da gravitação é apenas a forma que seres humanos
> escolheram para explicar um fenomeno natural do universo, a
> gravidade. Ela não "estava escondida em algum lugar" até que
Newton
> a "descobriu". Ela agia, o fenomeno agia, como sempre agiu, com
ou
> sem seres humanos no universo para compreende-la.
> >
> > Nada estava "além dos fatos", Marco. Conceitos são explicações
> abstratas, não coisas concretas escondidas em um universo
> alternativo, plano dimensional desconhecido ou dimensão extra.
> >
> > A ciência descreve o universo de uma forma que este se torne
> compreensível para nossa mente, apenas isso.
> >
> > Marco: "Existe uma outra dimensão onde esse tipo de coisa já
> existe. Já
> > sei... não se pode provar... mas provar o q? As proprias
> descobertas
> > são as provas, de que já existe essa lei/ideia/consciencia
antes
> de
> > as descobrirmos! "
> >
> > Desculpe, Marco, mas isso não faz sentido. A existencia de
algo
> prova, claro, a existência desse algo, mas é só. Não prova que
este
> algo estava "escondido" em outra dimensão, ou que
> idéias/consciência/lei (que, aliás, são coisas totalmente
> diferentes) já existiam em "algum lugar".
> >
> > Então, uma vez que Tolkien imaginou tão perfeitamente a Terra
> Média e todos os seus habitantes, devemos esperar descobri-los
> em "algum lugar", escondidos em outra dimensão?
> >
> > Me parece que está se deixando levar por idéias de (má) ficção
> cientifica, esoterismo e pseudo-ciencias, que "sequestram"
termos e
> conceitos da ciência, em especial os da física avançada, mais
> difíceis de compreender.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
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SUBJECT: Fw: Dvidas a respeito da ao dos ons positivos e negativos no uso de secadores de cabelos
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/12/2005 04:16

Alguém entende disso?
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De: Fábio Stelmaszczyk
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: terça-feira, 13 de dezembro de 2005 12:25
Assunto: Dúvidas a respeito da ação dos íons positivos e negativos no uso de secadores de cabelos


Bom dia professor.
Sou gerente de uma distribuidora de produtos para Salão de Beleza, e trabalhamos com linhas de secadores de cabelos.
Há uma nova marca no mercado (Taiff Energi), que diz que os íons positivos servem para abrir as cutículas da estrutura do cabelo e que os íons negativos fechariam as mesmas.
O Senhor poderia me confirmar esta informação é verdadeira ou se é somente expeculação de mercado?

Grato!

--
Fábio Stelmaszczyk
(48) 3247-6484 - 9912-4884
Fpolis - SC - Brasil


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SUBJECT: Neuro doctrine
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/12/2005 05:52

Recomendo a leitura:

### Harmonic Resonance Theory: an Alternative to the "Neuron Doctrine" Paradigm of Neurocomputation to Address Gestalt properties of perception
Steven Lehar
slehar@cns.bu.edu
Submitted to Psychological Review
See also Latest Version

Abstract
A Harmonic Resonance theory is presented as an alternative to the conventional paradigm of neurocomputation known as the Neuron Doctrine, whereby the neuron is conceived as a kind of feature detector whose response is determined by its synaptic input through a spatial receptive field, and visual processing is described as a feed-forward progression through hierarchical layers of visual representation. This concept is shown to be inadequate to account for the holistic global aspects of perception identified by Gestalt theory, including such properties as emergence, reification, and invariance in recognition. Harmonic resonance is shown to exhibit these same properties not as specialized circuits to account for those properties individually, but as natural properties of the resonance itself. I propose therefore that harmonic resonance is the long-sought and elusive computational mechanism behind Gestalt theory.

The Neuron Doctrine
Ever since Ramon y Cajal showed that the nervous ................... ###


http://cns-alumni.bu.edu/pub/slehar/webstuff/hr/hr.html

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================


SUBJECT: Re: [ciencialist] Neuro doctrine
FROM: "Sergio Navega" <snavega@attglobal.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/12/2005 12:22

Steven Lehar é um polêmico investigador independente que tem um
histórico de disputas com os "peer-reviewers" de diversos journals
de prestígio. Muitos pesquisadores da área simplesmente não o toleram
(e ele também não tolera muitos deles). Mesmo assim, Lehar é corajoso
e persistente, e parece estar em cima de uma teoria revolucionária
(embora ainda incompleta; mas isso é um demérito que tem tudo para
ser temporário). Suas propostas são audaciosas e desafiam muito do
que se conhece sobre percepção e cognição humanas. Embora eu tenha
algumas restrições ao que ele propõe, há muitos pontos de sua teoria
com os quais concordo entusiasticamente. Lehar é um exemplo do que
deve ocorrer com cientistas que se propõe a desafiar paradigmas.
Obviamente, essa não é uma receita infalível para ser bem sucedido
(a receita precisa conter a correção da teoria e sua boa substanciação
empírica), mas essa postura é fundamental para o avanço do conhecimento
humano.

Sergio Navega.



----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, December 14, 2005 5:52 AM
Subject: [ciencialist] Neuro doctrine


Recomendo a leitura:

### Harmonic Resonance Theory: an Alternative to the "Neuron Doctrine"
Paradigm of Neurocomputation to Address Gestalt properties of perception
Steven Lehar
slehar@cns.bu.edu
Submitted to Psychological Review
See also Latest Version

Abstract
A Harmonic Resonance theory is presented as an alternative to the
conventional paradigm of neurocomputation known as the Neuron Doctrine,
whereby the neuron is conceived as a kind of feature detector whose response
is determined by its synaptic input through a spatial receptive field, and
visual processing is described as a feed-forward progression through
hierarchical layers of visual representation. This concept is shown to be
inadequate to account for the holistic global aspects of perception
identified by Gestalt theory, including such properties as emergence,
reification, and invariance in recognition. Harmonic resonance is shown to
exhibit these same properties not as specialized circuits to account for
those properties individually, but as natural properties of the resonance
itself. I propose therefore that harmonic resonance is the long-sought and
elusive computational mechanism behind Gestalt theory.

The Neuron Doctrine
Ever since Ramon y Cajal showed that the nervous ................... ###


http://cns-alumni.bu.edu/pub/slehar/webstuff/hr/hr.html

aquele abraço,
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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SUBJECT: Re: Fw: Dúvidas a respeito da ação dos íons positivos e negativos no uso de seca
FROM: César A. K. Grossmann <cesarakg@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/12/2005 15:38

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Alguém entende disso?

Encontrei a página do produto (http://tinyurl.com/9694h), estou
aguardando informações do SAC.

De qualquer forma, a pesquisa por "cutícula cabelo" no Google retornou
algumas páginas interessantes. Vejam o seguinte trecho:

http://www.arno.com.br/news/press_plus14.asp

"» NOVA TECNOLOGIA ION

"Os íons são a menor partícula da matéria (do tamanho de um átomo) e
estão presentes em todos os materiais, inclusive nos cabelo. Quando
utilizamos escovas ou pentes no momento de modelar os fios e, até
mesmo com o contato com o ar quente do secador, "jogamos" neles cargas
positivas, resultando em eletricidade estática. Com o excesso de
cargas positivas, os fios tendem a repelir-se, ou seja, não conseguem
ficar juntos, resultando no conhecido "frizz" (fios longe da cabeça) e
uma sensação de que não estão macios. Os novos secadores da linha Arno
Beauty transferem íons negativos aos fios de cabelo, equilibrando as
cargas. Resultado: cutículas fechadas e revitalizadas e cabelos muito
mais macios, brilhantes e fáceis de pentear."

Aqui tem um artigo científico sobre a morfologia do cabelo, e como
diversos tipos de tratamento afetam a mesma, usando microscopia
eletrônica para comparações:
http://biq.iqm.unicamp.br/arquivos/teses/ficha47964.htm

Outro artigo científico, apontando os efeitos do cloro sobre a
estrutura do cabelo:
http://www.propg.ufscar.br/publica/4jc/ixcic/UFSCar/Exatas/272-escudeiro.htm

Mais páginas tratando de morfologia do cabelo:
http://tinyurl.com/82f8c

[]s
--
César A. K. Grossmann




SUBJECT: Re: Fw: Dúvidas a respeito da ação dos íons positivos e negativos no uso de seca
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/12/2005 16:39

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, César A. K. Grossmann
> http://www.arno.com.br/news/press_plus14.asp
>
> "» NOVA TECNOLOGIA ION
>
> "Os íons são a menor partícula da matéria (do tamanho de um átomo) e

A Arno eh uma boa empresa fabricante de eletrodomesticos, mas nao eh
muito boa em divulgacao cientifica. Ions nao sao as menores
particulas - ha' os quarks e os leptons. Nao surpreende tb q. sejam
mais ou menos do tamanho dos atomos, pois muitos ions *sao* atomos -
atomos eletricamente carregados (ha' ions compostos tb q sao maiores
do q. certos atomos individuais).

> estão presentes em todos os materiais, inclusive nos cabelo.

Nao eh verdade q. ions estejam presentes em todos os materiais.

> Os novos secadores da linha Arno Beauty transferem íons negativos
> aos fios de cabelo, equilibrando as cargas.

Mais do q. jogar cargas positivas, o q. pode ocorrer mais eh a
retirada de cargas negativas (e mais facil transferir eletrons - q.
tEm cargas negativas - do q. protons - q. tEm cargas positivas). Mas
os fios nao se repelem apenas se tiverem cargas positivas, eles se
repelem tb se tiverem cargas negativas em excesso - como aquela
experiencia de se encostar em um gerador van der Graaf mostra.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Hipoteses
FROM: "Marco Afonso" <taviroquai@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/12/2005 17:17

Viva!

Ok, efeito Doppler... mas isto só se verifica para os astros que nós podemos
observar, ainda não se verificou na totalidade, isto é, pode haver a
hipotese de haver parte, ou partes do universo, que ainda não conhecemos,
que não se aplique o mesmo efeito. Poderá estar outra parte em
convergencia... é uma hipotese possivel :) tal como uma onda: o inicio em
divergencia e o fim em convergencia. Ondas são bastante comuns em fisica não
são? Alias, as particulas que formam as luz não se movem como uma onda?

Outra coisa... se o espaço do universo está em expansão, (por analogia,
assim como a massa de um bolo no forno) então, o que permite essa expansão?
Espaço externo ao próprio espaço do universo? O que?




>From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: Re: [ciencialist] Re: Hipoteses
>Date: Tue, 13 Dec 2005 14:41:18 -0200
>
>Olá Marco
>
>Vamos lá então..:-)
>
>1 - A evidência da expansão foi descoberta a partir de um fenomeno que se
>chama Effeito Doppler. Quando uma fonte emissora de ondas se aproxima do
>observador, a frequência dessas ondas parece aumentar. Por exemplo, o som
>de uma ambulância se aproximando de você parece mais agudo, como em
>iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii. Ao passar por você a frequencia parece ser menor,
>e o som da ambulância parede ser mais grave, como em oooooooooooooooooooo.
>
>Para o motorista da ambulância, entretanto, o som é sempre o mesmo. Assim
>como para o motorista de um carro de corrida, o som de seu motor não muda
>durante o trajeto, mas para os observadores na arquibancada, parece como
>iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiooooooooooooooo.
>
>É fácil perceber porque, a sequência de ondas, em objeto em movimento, terá
>uma distância mais curta entre cada onda na direção do movimento e mais
>longa na direção contrária.
>
>Ao examinar as galáxias, nota-se um acentuado desvio para o vermelho. As
>ondas eletromagnéticas, luz, desviam para o vermelho, uma frequencia maior,
>o que indica que se afastam do observador, nós.
>
>Como o desvio é o mesmo em todas as direções, todas as galáxais se afastam
>de nós.
>
>Se sabemos a velocidade de dois carros que se afastam, e a atual distancia
>entre eles, podemos calcular, com precisão, em que momento eles estiveram
>juntos, apenas retrocedendo no tempo. Se estão a 60 kilometros de
>distância, e se estão se movendo a 30 kilometros por hora, em um simples
>cálculo (lembre-se das aulas de fisica do colegial..:-), podemos dizer que
>1 hora atrás estiveram juntos no mesmo ponto de partida.
>
>Calculando o tempo que levaria para as galaxias se afastarem até a forma
>como estão hoje, podemos calcular quando estiveram todas juntas.
>Aproximadamente 14 bilhões de anos.
>
>Agora, de acordo com as leis fisicas sobre materia, gravidade, forças
>atomicas, etc, isso significa um monte de conclusões, inclusive o Big Bang.
>
>As outras questões em novos emails, até para que o pessoal da lista ajude
>com algumas mais complexas e dificeis de detalhar, ok?
>
>Se precisar de mais dados sobre o Efeito Doppler, veja em
>
>http://www.feiradeciencias.com.br/sala24/24_A10.asp
> http://astro.if.ufrgs.br/Doppler/Doppler.htm
>http://www.if.ufrgs.br/oei/cgu/doppler.htm
>
>Um abraço.
>
>Homero

_________________________________________________________________
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SUBJECT: Re: Hipoteses
FROM: "Marco Afonso" <taviroquai@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/12/2005 17:29

Ola Victor!

Com certeza... tem todo o direito de responder, comentar e
interrogar.

Abraço,
marco

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...>
escreveu
> Marco,
>
> Permita-me intrometer, mas vou responder alguma coisa. Esperando
que outros, da lista, complementem.
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Marco Afonso
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, December 13, 2005 9:49 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Hipoteses
>
>
> Marco: Ola Homero!
>
> Gostaria de pedir as respostas a estas perguntas ok? Então vamos
> lá...
>
> Marco: 1. Se existe a evidencia de que o Universo conhecido está
em
> expansão. Se esta evidencia não se verifica em todo o universo
então
> pode não ser válida para todo o Universo? Pode-se verificar se
> sempre esteve em expansão?
>
> Victor: Entre outos inúmeros sites que tratam do assunto, te
indico os abaixo, que
> examinei, e são muito bons. Eles, por si só responderão à tua
perguta.
>
> www.if.ufrgs.br/~thaisa/ fis2003/darkenergy/darkenergy.html
> www.observatorio.ufmg.br/pas35.htm
> www.if.ufrj.br/~ioav/nota.html
> www.cbpf.br/RevistaCBPF/pdf/CosmoGrav.pdf
> www.gea.org.br/documento/gpluc.htm - 6k
>
> Marco: Pode-se verificar se sempre esteve em expansão?
>
> Victor: O ponto de partida é o big bang. A ciência não tem
recursos para ir a um eventual "mais atrás". As evidências
científicas, na mesma medida em que o Homero tem explanado neste
excelente debate, sempre apontam para uma coisa: o universo está em
expansão. Desde o bang bang...
> Marco: Porque?
> Victor: Não sei. E creio que ninguém sabia. Isto é o mesmo que
perguntar, supondo que tenha havido um Criador: o que havia antes do
plim-plim desse Criador, dando origem ao universo? O que era antes,
e de onde Ele surgiu?.... ????? Você pode dizer: ora, mas Ele xempre
existiu! Bem, nesse caso, isto explica tudo.... (????)
>
> Marco: 2. Porque, partindo do pressuposto de que a teoria do Big
Bang é
> válida, porque é este universo constituido por 3 dimensões
fisicas e
> uma quarta sendo o tempo? Porque é assim e não de outra forma?
>
> Victor: Eum só posso responder a esta pergunta assim: E se
fosse de outra forma, porque não assim, como é?... Desculpe-me, mas
há perguntas e questões que, simplesmente, não têm resposta. E
quando um resposta é ensaiada, ela deve vir necessariamente
acompanhada de argumentos científicos; do contrário, à base do eu
penso e do acho, não vale, deve ser simplesmente posta de lado, até
que novos fatos, científicos, dêem conta da coisa.
>
> Marco: 3. Porque é o tempo considerado dimensão se este é
diferente das
> outras 3 dimensões?
> Victor: Já sei que você tem a exata noção do que é uma dimensão
linear. Se tem, vamos em frente. Imagine um ponto qualquer ai na sua
sala de trabalho. Imagine que seja uma luminária, para ser bem
prático. Então, você pode especificar a posição dessa luminária no
teto da seguinte maneira: Tome as paredes que ficam à sua direita e
à sua frente, neste instante. A interseção dessas paredes forma três
arestas, uma entre elas e duas outras entre elas e o plano do piso.
Agora essas 3 arestas, que são ortogonais, podem ser usadas para
referenciarem sua lumininária. Faça uma escala em metros nelas. Aí
bem, você pode dizer: a luminária está a 2,10 metros do solo, estes
2,1m medidos na aresta vertical. Em relação a aresta à minha
direita, está a 1,5m; e, em relação à aresta da frente, está a 1,20m
também.
> Pronto, o ponto onde se encontra a luminária é referido por 3
números medidos sobre eixos ortogonais, e expresso dessa maneira:
(1,20m; 1,50m; 2,10m ). Muito bem, mas se você olhar no relógio, vai
verificar que, no instante em que você acabou de fazer as medidas,
esse relógio marcava 10:30h. E isto é importante, essa especificação
do tempo: pois isto permite especificar também o estado do ponto!. E
só é possível isso, mediante 4 números: os três espaciais e mais
este temporal.
> Pois algo existe num dado ponto do espaço e num dado instante
temporal. Essas 4 quantidades estão inexoravelmente ligadas. Não há
como separar. E este detalhe(e que detalhe! ), curioso e
esclarecedor ao mesmo tempo, foi descoberto pela TRR que mostrou
que, nesses 4 numeros, o temporal não é tão diferente assim dos
três primeiros, espaciais. Mistura-se, então, tempo e espaço, e
isto é o que deu uma guinada em nosso conhecimento científico e
permitiu os avanços teóricos que ora pressenciamos. As quatro
quantidades entram numa mesma estrutura matemática com o mesmo
status, a ponto de falarmos em "intervalos" temporais e espaciais a
partir dos mesmos argumentos. E essa mistura nos coloca diante de um
espaço espeicificado por 4 quantidades, chamado espaçotempo e não
espaço-tempo. E essa "costura" entre o espaço "espacial" e
o "espaço" temporal foi feita pela descoberta de que a luz tem uma
velocidade constante, e é a maior que se pode imaginar, sem poder,
contudo ser atingida por qualquer objeto que tenha massa. Isto foi
uma bela unificação de coisas científicas. Muitas coisa dipersas,
aparentemente sem relação umas com a outras, revelaram-se
interligadas, uma dependendo da outra, ou uma sendo o outro aspecto
de uma mesma realidade. É claro que, até hoje, essas coisas não
foram completamente entendidas. Daí existirem controvérsias, pseudos
paradoxos, coisas do tipo. A TRR fala então em espaços que se
contraem, tempos que se dilatam, gente que fica enrugada mais
lentamente quando em movimento, o escambau. São coisas estranhas,
realmente, ninguém em bom juízo nega, que alguns filósofos usaram ou
usam para refutação da teoria, de que está errada , que isso que
aquilo. Ninguém nega que são coisas estranhas, rfepito. Mas á culpa
disso não é a relatividade. Esta teoria apenas revelou a existência
destes fatos! A questão básica, conforme lembrado por Feynman é
que:
>
> "...se temos um conjunto de idéias "estranhas", como é aquela
de o tempo avançar mais lentamente para um observador que se move, e
assim por diante, quer gostemos ou não, é uma pergunta fora do
lugar. A única pergunta relevante é se as idéias são consistentes
com o que se encontra experimentalmente. Em outras palavras, as
idéias "estranhas" necessitam apenas estarem de acordo com os
experimentos, a única razão que temos para discutir o comportamento
de relógios e outros comportamentos é demonstrar que, embora a noção
de dilatação do tempo seja estranha, ela é consistente com a maneira
como medimos o tempo".
>
> E o fato relevante é: as idéias expressas na teoria são
absolutamente consistentes com os resultados experimentais. Nem mais
nem menos. Um fato experimental que é repetido todos os dias, a
respeito da dilatação temporal, é:
>
> Em laboratório, são produzidos dois mesóns, cuja vida média em
repouso é cerca de alguns micro segundos. Pouco para nós, mas uma
eternidade para eles, acho. Nunca perguntei. Pois, no instante em
que são produzidos, um é entregue a um grande acelerador circular de
partículas, que o acelera até velocidades estonteantes. O tempo que
o acelerador vai gastar para trazê-lo de volta ao ponto de partida é
bem maior do que o tempo de vida média em repouso. E que acontece?
Quando o méson do acelerador chega, vivinho da silva, o que ficou já
se escafedeu, morreu. E qual foi o fato presente, diferente, que
privilegiou um em detrimento do outro? O movimento do sortudo
dentro do acelerador, e a aceleração que sofreu. Isto fez aumentar
sua permanência aquí na terra de meu deus. Isto é mais teórico, como
teórica foi a previsão de que isto aconteceria. Se achar que não,
vamos então ao CERN. Além de uma centena de outros fatos
experimentais com outras coisas. Por disso, ninguém vai morrer no
seco, garanto.
>
> Para mim, que concordo em gênero, número e grau com Feynman, A
única pergunta relevante é se as idéias são consistentes com o que
se encontra experimentalmente. Este é que o nó da questão, e que
deve orientar para uma pergunta correta. O resto é o resultado de
exercícios circulares, que a nada chegam.
>
> E existem muitos perguntas fora do lugar, que perturbam. Ainda.
>
> Genericamente, é o que posso adiantar. Detalhamentos poderão vir
depois. O pessoal da lista decide.
>
> Marco: Simplesmente porque é medível? Porque esta diferença
qualitativa?
>
> Victor: Espero ter respondido a isto na explanação anterior.
Ser mensurável é apenas um condição, tão relevante quanto outras.
>
> Victor: 4. Quais são as particulas fisicas mais pequenas
conhecidas até
> agora? Existem infinitamente no tempo? Porque?
>
> Victor: Para você ter uma idéia, leia o site a seguir. É
bastante simples e de fácil compreensão e diz tudo que você que
saber.
>
> http://www.desy.de/f/hera/engl/chap1.html
>
> Marco: São apenas algumas questões que muitos de nos gostariamos
de ver
> respondidas.
>
> Victor: Posso não ter respondido a contento. Mas, ao menos,
mostrei o caminho. Acho.
> Ps.: Relendo rapidamente, acho que fugí um pouco do foco. Mas
vou deixar assim mesmo. Está tudo misturado.
>
>
> Sds,
>
> victor.
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> escreveu
> > Olá Marco
> >
> > Marco: "As abstracções sobre os corpos celestes e seu
> funcionamento existem
> > independentemente do Ser Humano as conhecer, interpretar ou
não.
> > As abstracções/conceitos não existem como materia, são
imateriais,
> > atemporais e independentes da existencia do Ser Humano. Certo?"
> >
> > Errado..:-) Ou melhor, não há nada que indique ou valide sua
> conclusão, a partir de suas premissas. É apenas uma frase, não é
um
> argumento ou evidência. Conceitos e abstrações só existem como
> explicações em nossa mente, não no mundo real nem como
> algo "imaterial", qualquer que seja o significado que de a este
> termo extremamente vago.
> >
> > Nadica de nada..:-)
> >
> > Abstrações, e imagino que esteja se referindo a forma como
> explicamos fenomenos, sobre os corpos celestes ou qualquer outra
> coisa, existem em nossas mentes, são criações que facilitam o
> entendimento e o uso desse conhecimento, mas não são imateriais
ou
> pré-existentes em uma dimensão paralela. É um "salto lógico" não
> embasado este que está tentando.
> >
> > Sei que é muito comum em tentativas de sequestrar a física e a
> ciência para esoterismos e misticismos diversos, mas é só isso,
> uma "misconception" sobre esse conhecimento.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Marco Afonso
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Monday, December 12, 2005 6:00 PM
> > Subject: [ciencialist] Re: Hipoteses
> >
> >
> > Viva!
> >
> > Bem, eu vou ter que insistir neste ponto.
> >
> > Homero:
> > "[...]A existencia de algo prova, claro, a existência desse
> algo,
> > mas é só. Não prova que este algo estava "escondido" em
outra
> > dimensão, ou que idéias/consciência/lei (que, aliás, são
coisas
> > totalmente diferentes) já existiam em "algum lugar".
> > "
> >
> > As abstracções sobre os corpos celestes e seu funcionamento
> existem
> > independentemente do Ser Humano as conhecer, interpretar ou
não.
> > As abstracções/conceitos não existem como materia, são
> imateriais,
> > atemporais e independentes da existencia do Ser Humano.
Certo?
> > Agora, pelo simples facto de existirem, devem ser estudados.
Mas
> > parece que esse tipo de existencia já não é do vosso domínio.
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo"
<oraculo@a...>
> > escreveu
> > > Olá Marco
> > >
> > > Marco:"Bom, vou ter que me explicar melhor... Newton
descobriu
> a
> > Lei da
> > > Gravitação Universal. Se descobriu é porque esse conceito,
> para
> > além
> > > dos factos, já estava em algum lado... onde estava esse
> conceito?
> > > Onde estão todos os conceitos/ideias que descobrimos?"
> > >
> > > Em lugar algum, nada disso existe. Está confundindo a
> normatização
> > de fenomenos que chamamos de coinhecimento cientifico com
> objetos
> > reais. A lei da gravitação é apenas a forma que seres
humanos
> > escolheram para explicar um fenomeno natural do universo, a
> > gravidade. Ela não "estava escondida em algum lugar" até que
> Newton
> > a "descobriu". Ela agia, o fenomeno agia, como sempre agiu,
com
> ou
> > sem seres humanos no universo para compreende-la.
> > >
> > > Nada estava "além dos fatos", Marco. Conceitos são
explicações
> > abstratas, não coisas concretas escondidas em um universo
> > alternativo, plano dimensional desconhecido ou dimensão
extra.
> > >
> > > A ciência descreve o universo de uma forma que este se
torne
> > compreensível para nossa mente, apenas isso.
> > >
> > > Marco: "Existe uma outra dimensão onde esse tipo de coisa

> > existe. Já
> > > sei... não se pode provar... mas provar o q? As proprias
> > descobertas
> > > são as provas, de que já existe essa lei/ideia/consciencia
> antes
> > de
> > > as descobrirmos! "
> > >
> > > Desculpe, Marco, mas isso não faz sentido. A existencia de
> algo
> > prova, claro, a existência desse algo, mas é só. Não prova
que
> este
> > algo estava "escondido" em outra dimensão, ou que
> > idéias/consciência/lei (que, aliás, são coisas totalmente
> > diferentes) já existiam em "algum lugar".
> > >
> > > Então, uma vez que Tolkien imaginou tão perfeitamente a
Terra
> > Média e todos os seus habitantes, devemos esperar descobri-
los
> > em "algum lugar", escondidos em outra dimensão?
> > >
> > > Me parece que está se deixando levar por idéias de (má)
ficção
> > cientifica, esoterismo e pseudo-ciencias, que "sequestram"
> termos e
> > conceitos da ciência, em especial os da física avançada,
mais
> > difíceis de compreender.
> > >
> > > Um abraço.
> > >
> > > Homero
> > >
> >
> >
> >
> >
> > ##### ##### #####
> >
> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Hipoteses
FROM: Eduardo Sardeiro <sardeirobr@yahoo.com>
TO: CIENCIA LIST <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/12/2005 17:35

Olá Pessoal! Sou novato aqui na lista, mas aproveito a ocasião para me apresentar e opinar sobre a questão do efeito Doppler em ondas eletromagnéticas.

Sou Físico especialista em micro-eletrônica formado pela Universidade de São Paulo. Assim como Marco Afonso, compartilho da opinião de que é muito prematuro afirmar que o desvio para o vermelho constatado no espectro encontrado em estrelas e galáxias distantes se deva a uma possível expansão do Universo.

Não sabemos o que ocorre com a propagação de ondas eletromagnéticas em extenções astronômicas. Sabe-se que a intensidade delas diminui inversamente proporcional ao quadrado da distância percorrida. Só. Afirmar que o comprimento de onda diminua (tender ao vermelho) é algo muito prematuro e sem o devido respaldo físico. Em outras palavras, não dá para usar o método científico em distâncias astronômicas para constatar esse efeito.

O desvio para o vermelho pode ser apenas uma consequência da propagação da luz em longas distâncias.

Logo, até que se esclareça definitivamente a natureza partícula/onda, não podemos afirmar nada a respeito do efeito Doppler em ondas eletromagnéticas.

Abrs,

Eduardo Sardeiro


Marco Afonso <taviroquai@hotmail.com> wrote:
Viva!

Ok, efeito Doppler... mas isto só se verifica para os astros que nós podemos
observar, ainda não se verificou na totalidade, isto é, pode haver a
hipotese de haver parte, ou partes do universo, que ainda não conhecemos,
que não se aplique o mesmo efeito. Poderá estar outra parte em
convergencia... é uma hipotese possivel :) tal como uma onda: o inicio em
divergencia e o fim em convergencia. Ondas são bastante comuns em fisica não
são? Alias, as particulas que formam as luz não se movem como uma onda?

Outra coisa... se o espaço do universo está em expansão, (por analogia,
assim como a massa de um bolo no forno) então, o que permite essa expansão?
Espaço externo ao próprio espaço do universo? O que?




>From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: Re: [ciencialist] Re: Hipoteses
>Date: Tue, 13 Dec 2005 14:41:18 -0200
>
>Olá Marco
>
>Vamos lá então..:-)
>
>1 - A evidência da expansão foi descoberta a partir de um fenomeno que se
>chama Effeito Doppler. Quando uma fonte emissora de ondas se aproxima do
>observador, a frequência dessas ondas parece aumentar. Por exemplo, o som
>de uma ambulância se aproximando de você parece mais agudo, como em
>iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii. Ao passar por você a frequencia parece ser menor,
>e o som da ambulância parede ser mais grave, como em oooooooooooooooooooo.
>
>Para o motorista da ambulância, entretanto, o som é sempre o mesmo. Assim
>como para o motorista de um carro de corrida, o som de seu motor não muda
>durante o trajeto, mas para os observadores na arquibancada, parece como
>iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiooooooooooooooo.
>
>É fácil perceber porque, a sequência de ondas, em objeto em movimento, terá
>uma distância mais curta entre cada onda na direção do movimento e mais
>longa na direção contrária.
>
>Ao examinar as galáxias, nota-se um acentuado desvio para o vermelho. As
>ondas eletromagnéticas, luz, desviam para o vermelho, uma frequencia maior,
>o que indica que se afastam do observador, nós.
>
>Como o desvio é o mesmo em todas as direções, todas as galáxais se afastam
>de nós.
>
>Se sabemos a velocidade de dois carros que se afastam, e a atual distancia
>entre eles, podemos calcular, com precisão, em que momento eles estiveram
>juntos, apenas retrocedendo no tempo. Se estão a 60 kilometros de
>distância, e se estão se movendo a 30 kilometros por hora, em um simples
>cálculo (lembre-se das aulas de fisica do colegial..:-), podemos dizer que
>1 hora atrás estiveram juntos no mesmo ponto de partida.
>
>Calculando o tempo que levaria para as galaxias se afastarem até a forma
>como estão hoje, podemos calcular quando estiveram todas juntas.
>Aproximadamente 14 bilhões de anos.
>
>Agora, de acordo com as leis fisicas sobre materia, gravidade, forças
>atomicas, etc, isso significa um monte de conclusões, inclusive o Big Bang.
>
>As outras questões em novos emails, até para que o pessoal da lista ajude
>com algumas mais complexas e dificeis de detalhar, ok?
>
>Se precisar de mais dados sobre o Efeito Doppler, veja em
>
>http://www.feiradeciencias.com.br/sala24/24_A10.asp
> http://astro.if.ufrgs.br/Doppler/Doppler.htm
>http://www.if.ufrgs.br/oei/cgu/doppler.htm
>
>Um abraço.
>
>Homero

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SUBJECT: Fw: APROVAR -- sardeirobr <sardeirobr@yahoo.com> gostaria de entrar no grupo ciencialist
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/12/2005 18:26

Olá Sardeirobr,

bem vindo ao grupo.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Aviso do Yahoo! Grupos" <ciencialist-acceptsub-siEa6OJKmgPh0lfvn77nMTM@yahoogrupos.com.br>
Para: <ciencialist-owner@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 14 de dezembro de 2005 13:58
Assunto: APROVAR -- sardeirobr <sardeirobr@yahoo.com> gostaria de entrar no grupo ciencialist



Olá,

O usuário a seguir gostaria de entrar no grupo ciencialist:
E-mail: sardeirobr <sardeirobr@yahoo.com>

Comentários do usuário:
Olá! Sou Físico, graduado pela USP e Matemático, graduado pela
UCSAL e gostaria de me unir a esse grupo para troca de informações
científicas.
Grato.

Este pedido necessita a sua aprovação, pois o grupo ciencialist é restrito, o que significa que você deve
aprovar cada associado novo que desejar entrar no grupo.

Para aprovar ou rejeitar esta mensagem pelo site do grupo, acesse:

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/members?group=pending

Para aprovar esta mensagem através de e-mail, basta responder a esta
mensagem, clicando em "Responder" e "Enviar" no seu programa de e-mail.

Para rejeitar esta mensagem através de e-mail, encaminhe-a para

ciencialist-rejectsub-zGU6qVfFJHNN_rA7MWtcdpI@yahoogrupos.com.br

OBSERVAÇÃO: a mensagem pendente expirará após 14 dias. Se você não agir
dentro deste período de tempo, a mensagem será rejeitada automaticamente.
O Yahoo! Grupos faz isso com o intuito de manter a qualidade do
serviço para nossos usuários.

Obrigado por escolher o Yahoo! Grupos.

Saudações,

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ERA H..... - off topic
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/12/2005 18:44

Please, nas próximas mensagens tirem a palavra Hipótese do "assunto". Sei lá por que cargas d'água meu Outlook transfere essas mensagens para a Pasta Excluídos!
Já perdi quase todas elas!
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Marco Afonso" <taviroquai@hotmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 14 de dezembro de 2005 17:17
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Hipoteses


SUBJECT: Re: Hipoteses
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/12/2005 19:55

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Eduardo Sardeiro
> Logo, até que se esclareça definitivamente a natureza
> partícula/onda, não podemos afirmar nada a respeito do efeito
> Doppler em ondas eletromagnéticas.

Eh uma afirmacao forte - nao podemos afirmar nada - observamos o
efeito Doppler a distancias pequenas e mm astronomicas (dentro da
escala da Via Lactea por exemplo).

Podemos imaginar q isso ocorra a distancias maiores sem gdes
problemas. A menos q. tenhamos algo q nos faca desconfiar de q nao eh
o caso.

O desvio para o vermelho pode ser apenas o efeito do deslocamento a
longa distancia? Pode. Tb pode ser o efeito de vazamento para a
dimensao da Zona Fantasma. Pode ser muitas coisas. Mas o efeito
Doppler, por ora, explica muito bem, obrigado.

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: Re: Hipoteses
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/12/2005 19:59

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
> O desvio para o vermelho pode ser apenas o efeito do deslocamento a
> longa distancia? Pode.

Embora enfrente serios problemas, uma vez q. embora a maioria das
galaxias apresentem esse desvio, algumas apresentam desvio para o azul
a despeito de sua distancia.

O efeito Doppler explica muito bem. Ele preve q haveria uma radiacao
de fundo na faixa das microondas, q. eh o q. observamos.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Hipoteses
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/12/2005 21:38

Olá Marco

Marco: "mas isto só se verifica para os astros que nós podemos
observar, ainda não se verificou na totalidade, isto é, pode haver a
hipotese de haver parte, ou partes do universo, que ainda não conhecemos,
que não se aplique o mesmo efeito. "

risos..:-) É um esforço e tanto esse de esconder algo tão distante assim no universo..:-) Nossos telescópios podem enxergar até quase o início do universo, alguns bilhões de anos no passado. Poder, pode, Marco, mas também pode ter um lugar no universo em que unicórnios dançam na luz de 3 sois. Mas nada indica que isso seja uma possibilidade minimamente razoável.

Se pensa que mesmo assim, que "algo" pode ser diferente do que vemos em todo lado, que a radiação de fundo, que permeia todo o universo, para onde quer que apontemos nossos radiotelescópios, onde estão suas evidências para essa crença? Aliás, tente saber mais sobre a radiação de fundo, uma das previsões feitas pela teoria do Big Bang que se confirmou recentementee.

Marco: "Espaço externo ao próprio espaço do universo? O que?"

Marco, porque não procura estudar física? Não é uma crítica, por favor, mas como você demonstra real interesse por essas questões, não seria interessante estudar o conjunto de conhecimentos produzidos até hoje sobre o assunto? Os cientistas tem acumulado conhecimento a esse respeito por vários séculos, há um bocado de coisa para aprender, e poderá afinal compreender muito sobre o universo.

Muito do que vai estudar vai parecer estranho, maluco ou francamente contrário ao senso comum. Mas também vai perceber que não são alegações feitas sem base, do tipo, um cientista acorda de manhã e diz, "bem, acho que o universo está se espandindo"..:-) Ele chega a essa conclusão, através de árduo esforço, e um enorme volume de evidencias e cálculos.

O universo se expande, mas não precisa "se expandir dentro de algo". Essa é uma das coisas que terá de fazer esforço para compreender, Marco. Não um "lado de fora" do universo apra ele se expandir, ele é tudo que há.

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: Marco Afonso
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, December 14, 2005 5:17 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Hipoteses


Viva!

Ok, efeito Doppler... mas isto só se verifica para os astros que nós podemos
observar, ainda não se verificou na totalidade, isto é, pode haver a
hipotese de haver parte, ou partes do universo, que ainda não conhecemos,
que não se aplique o mesmo efeito. Poderá estar outra parte em
convergencia... é uma hipotese possivel :) tal como uma onda: o inicio em
divergencia e o fim em convergencia. Ondas são bastante comuns em fisica não
são? Alias, as particulas que formam as luz não se movem como uma onda?

Outra coisa... se o espaço do universo está em expansão, (por analogia,
assim como a massa de um bolo no forno) então, o que permite essa expansão?
Espaço externo ao próprio espaço do universo? O que?




>From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: Re: [ciencialist] Re: Hipoteses
>Date: Tue, 13 Dec 2005 14:41:18 -0200
>
>Olá Marco
>
>Vamos lá então..:-)
>
>1 - A evidência da expansão foi descoberta a partir de um fenomeno que se
>chama Effeito Doppler. Quando uma fonte emissora de ondas se aproxima do
>observador, a frequência dessas ondas parece aumentar. Por exemplo, o som
>de uma ambulância se aproximando de você parece mais agudo, como em
>iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii. Ao passar por você a frequencia parece ser menor,
>e o som da ambulância parede ser mais grave, como em oooooooooooooooooooo.
>
>Para o motorista da ambulância, entretanto, o som é sempre o mesmo. Assim
>como para o motorista de um carro de corrida, o som de seu motor não muda
>durante o trajeto, mas para os observadores na arquibancada, parece como
>iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiooooooooooooooo.
>
>É fácil perceber porque, a sequência de ondas, em objeto em movimento, terá
>uma distância mais curta entre cada onda na direção do movimento e mais
>longa na direção contrária.
>
>Ao examinar as galáxias, nota-se um acentuado desvio para o vermelho. As
>ondas eletromagnéticas, luz, desviam para o vermelho, uma frequencia maior,
>o que indica que se afastam do observador, nós.
>
>Como o desvio é o mesmo em todas as direções, todas as galáxais se afastam
>de nós.
>
>Se sabemos a velocidade de dois carros que se afastam, e a atual distancia
>entre eles, podemos calcular, com precisão, em que momento eles estiveram
>juntos, apenas retrocedendo no tempo. Se estão a 60 kilometros de
>distância, e se estão se movendo a 30 kilometros por hora, em um simples
>cálculo (lembre-se das aulas de fisica do colegial..:-), podemos dizer que
>1 hora atrás estiveram juntos no mesmo ponto de partida.
>
>Calculando o tempo que levaria para as galaxias se afastarem até a forma
>como estão hoje, podemos calcular quando estiveram todas juntas.
>Aproximadamente 14 bilhões de anos.
>
>Agora, de acordo com as leis fisicas sobre materia, gravidade, forças
>atomicas, etc, isso significa um monte de conclusões, inclusive o Big Bang.
>
>As outras questões em novos emails, até para que o pessoal da lista ajude
>com algumas mais complexas e dificeis de detalhar, ok?
>
>Se precisar de mais dados sobre o Efeito Doppler, veja em
>
>http://www.feiradeciencias.com.br/sala24/24_A10.asp
> http://astro.if.ufrgs.br/Doppler/Doppler.htm
>http://www.if.ufrgs.br/oei/cgu/doppler.htm
>
>Um abraço.
>
>Homero

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Duvidas sobre o universo...
FROM: "Marco Afonso" <taviroquai@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/12/2005 08:19

Boas Homero!

É um esforço questionar sobre o universo? Axo que não... alias, rir
e parar de questionar é muito pouco científico.

Então como se verifica o Efeito Doppler nos astros que observamos,
significa que esse efeito é aplicado mesmo para os que não podemos
observar?! É prematuro não... é logicamente errado! Faz-me lembrar
aquela fábula que encontrei no artigo sobre o método cientifico,
sobre o galo que comia sempre à mesma hora, excepto no dia de Natal
hehehehe

Bom a questão é, o Efeito Doppler não se pode verificar em toda a
extensão... será essa a unica evidencia (parcial) a considerar? Se
faltam dados cientificos, logo permanece a duvida e não certezas
parciais.

Se a radiação de fundo é uma evidencia assim tão forte entao porque
estas equipas de fisicos ->
http://www.astronomytoday.com/cosmology/bigbang.html
perdem o seu tempo? Axo que não...

Gostaria de ouvir a vossa opinião...

PS.: Sou estudante de Eng. Informática na Universidade de Évora e
axo que já estudei mais fisica neste debate do que em toda a minha
vida :p o que é positivo...

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá Marco
>
> Marco: "mas isto só se verifica para os astros que nós podemos
> observar, ainda não se verificou na totalidade, isto é, pode haver
a
> hipotese de haver parte, ou partes do universo, que ainda não
conhecemos,
> que não se aplique o mesmo efeito. "
>
> risos..:-) É um esforço e tanto esse de esconder algo tão distante
assim no universo..:-) Nossos telescópios podem enxergar até quase o
início do universo, alguns bilhões de anos no passado. Poder, pode,
Marco, mas também pode ter um lugar no universo em que unicórnios
dançam na luz de 3 sois. Mas nada indica que isso seja uma
possibilidade minimamente razoável.
>
> Se pensa que mesmo assim, que "algo" pode ser diferente do que
vemos em todo lado, que a radiação de fundo, que permeia todo o
universo, para onde quer que apontemos nossos radiotelescópios, onde
estão suas evidências para essa crença? Aliás, tente saber mais
sobre a radiação de fundo, uma das previsões feitas pela teoria do
Big Bang que se confirmou recentementee.
>
> Marco: "Espaço externo ao próprio espaço do universo? O que?"
>
> Marco, porque não procura estudar física? Não é uma crítica, por
favor, mas como você demonstra real interesse por essas questões,
não seria interessante estudar o conjunto de conhecimentos
produzidos até hoje sobre o assunto? Os cientistas tem acumulado
conhecimento a esse respeito por vários séculos, há um bocado de
coisa para aprender, e poderá afinal compreender muito sobre o
universo.
>
> Muito do que vai estudar vai parecer estranho, maluco ou
francamente contrário ao senso comum. Mas também vai perceber que
não são alegações feitas sem base, do tipo, um cientista acorda de
manhã e diz, "bem, acho que o universo está se espandindo"..:-) Ele
chega a essa conclusão, através de árduo esforço, e um enorme volume
de evidencias e cálculos.
>
> O universo se expande, mas não precisa "se expandir dentro de
algo". Essa é uma das coisas que terá de fazer esforço para
compreender, Marco. Não um "lado de fora" do universo apra ele se
expandir, ele é tudo que há.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Marco Afonso
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, December 14, 2005 5:17 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Hipoteses
>
>
> Viva!
>
> Ok, efeito Doppler... mas isto só se verifica para os astros que
nós podemos
> observar, ainda não se verificou na totalidade, isto é, pode
haver a
> hipotese de haver parte, ou partes do universo, que ainda não
conhecemos,
> que não se aplique o mesmo efeito. Poderá estar outra parte em
> convergencia... é uma hipotese possivel :) tal como uma onda: o
inicio em
> divergencia e o fim em convergencia. Ondas são bastante comuns
em fisica não
> são? Alias, as particulas que formam as luz não se movem como
uma onda?
>
> Outra coisa... se o espaço do universo está em expansão, (por
analogia,
> assim como a massa de um bolo no forno) então, o que permite
essa expansão?
> Espaço externo ao próprio espaço do universo? O que?
>
>
>
>
> >From: "Oraculo" <oraculo@a...>
> >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >Subject: Re: [ciencialist] Re: Hipoteses
> >Date: Tue, 13 Dec 2005 14:41:18 -0200
> >
> >Olá Marco
> >
> >Vamos lá então..:-)
> >
> >1 - A evidência da expansão foi descoberta a partir de um
fenomeno que se
> >chama Effeito Doppler. Quando uma fonte emissora de ondas se
aproxima do
> >observador, a frequência dessas ondas parece aumentar. Por
exemplo, o som
> >de uma ambulância se aproximando de você parece mais agudo,
como em
> >iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii. Ao passar por você a frequencia
parece ser menor,
> >e o som da ambulância parede ser mais grave, como em
oooooooooooooooooooo.
> >
> >Para o motorista da ambulância, entretanto, o som é sempre o
mesmo. Assim
> >como para o motorista de um carro de corrida, o som de seu
motor não muda
> >durante o trajeto, mas para os observadores na arquibancada,
parece como
> >iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiooooooooooooooo.
> >
> >É fácil perceber porque, a sequência de ondas, em objeto em
movimento, terá
> >uma distância mais curta entre cada onda na direção do
movimento e mais
> >longa na direção contrária.
> >
> >Ao examinar as galáxias, nota-se um acentuado desvio para o
vermelho. As
> >ondas eletromagnéticas, luz, desviam para o vermelho, uma
frequencia maior,
> >o que indica que se afastam do observador, nós.
> >
> >Como o desvio é o mesmo em todas as direções, todas as galáxais
se afastam
> >de nós.
> >
> >Se sabemos a velocidade de dois carros que se afastam, e a
atual distancia
> >entre eles, podemos calcular, com precisão, em que momento eles
estiveram
> >juntos, apenas retrocedendo no tempo. Se estão a 60 kilometros
de
> >distância, e se estão se movendo a 30 kilometros por hora, em
um simples
> >cálculo (lembre-se das aulas de fisica do colegial..:-),
podemos dizer que
> >1 hora atrás estiveram juntos no mesmo ponto de partida.
> >
> >Calculando o tempo que levaria para as galaxias se afastarem
até a forma
> >como estão hoje, podemos calcular quando estiveram todas
juntas.
> >Aproximadamente 14 bilhões de anos.
> >
> >Agora, de acordo com as leis fisicas sobre materia, gravidade,
forças
> >atomicas, etc, isso significa um monte de conclusões, inclusive
o Big Bang.
> >
> >As outras questões em novos emails, até para que o pessoal da
lista ajude
> >com algumas mais complexas e dificeis de detalhar, ok?
> >
> >Se precisar de mais dados sobre o Efeito Doppler, veja em
> >
> >http://www.feiradeciencias.com.br/sala24/24_A10.asp
> > http://astro.if.ufrgs.br/Doppler/Doppler.htm
> >http://www.if.ufrgs.br/oei/cgu/doppler.htm
> >
> >Um abraço.
> >
> >Homero
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SUBJECT: Fw: APROVAR -- joaosilveira_jr <joaosilveira_jr@yahoo.com.br> gostaria de entrar no grupo ciencialist
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/12/2005 10:35

Olá João Silveira Júnior,

bem vindo ao C-List; apreciaremos com entusiasmo seus saberes divididos entre todos.
aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Aviso do Yahoo! Grupos" <ciencialist-acceptsub-X2eLF42bA55hGGZ_i0xyhCc@yahoogrupos.com.br>
Para: <ciencialist-owner@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 14 de dezembro de 2005 23:07
Assunto: APROVAR -- joaosilveira_jr <joaosilveira_jr@yahoo.com.br> gostaria de entrar no grupo ciencialist



Olá,

O usuário a seguir gostaria de entrar no grupo ciencialist:
E-mail: joaosilveira_jr <joaosilveira_jr@yahoo.com.br>

Comentários do usuário:
Gostaria de participar deste grupo por se tratar de assunto de meu
interesse podendo trocar conhecimentos com os integrantes do grupo.

...


SUBJECT: Computador decifra segredo do sorriso da Monalisa
FROM: "Emiliano Chemello" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/12/2005 10:50

Computador decifra segredo do sorriso da Monalisa

Quarta, 14 de dezembro de 2005, 13h10

A Monalisa, pintada por Leonardo Da Vinci, era uma mulher 83% feliz,
9% enojada, 6% atemorizada e 2% incomodada, de acordo com uma
análise feita por um computador da Universidade de Amsterdã, na
Holanda. Um programa de "reconhecimento de emoções" foi empregado na
obra realizada no século XV pelo artista italiano para
tentar "revelar" o famoso sorriso da mulher retratada, um dos
maiores mistérios da arte mundial.
Agora, graças ao computador holandês, o segredo de "La Gioconda" (o
outro nome do famoso retrato) estará ao alcance de todos que lerem o
próximo número da revista científica britânica New Scientist, no
sábado. O algoritmo, desenvolvido em colaboração com a Universidade
de Illinois (Estados Unidos), tenta determinar os sentimentos que
experimenta uma pessoa através da análise de seus traços faciais,
como a curvatura dos lábios ou as rugas dos olhos.
AFP

Leia esta notícia no original em:
Terra - Tecnologia
http://tecnologia.terra.com.br/interna/0,,OI796545-EI4801,00.html







SUBJECT: Re: Computador decifra segredo do sorriso da Monalisa
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/12/2005 11:22

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello"
> Computador decifra segredo do sorriso da Monalisa
> http://tecnologia.terra.com.br/interna/0,,OI796545-EI4801,00.html

Parece a cura do cancer - toda semana anuncia uma nova.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Duvidas sobre o universo...
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/12/2005 11:38

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Marco Afonso"
> Então como se verifica o Efeito Doppler nos astros que observamos,
> significa que esse efeito é aplicado mesmo para os que não podemos
> observar?!

Sim. E essa eh a funcao da ciencia. Se nao podemos fazer
generalizacoes dentro de uma classe de fenomenos, uma hipotese ou
teoria nao serve pra muita coisa.

Se a teoria da probabilidade nao serve pra fazer previsoes de todos os
lancamentos de dados (desde q nao viciados), ela eh restrita.

Fazer a extrapolacao envolve risco, mas eh necessario para se expandir
a area de conhecimentos. Restringimos a extrapolacao qdo temos bons
motivos para desconfiar de q. ela nao irah funcionar fora de uma dada
faixa.

> Bom a questão é, o Efeito Doppler não se pode verificar em toda a
> extensão... será essa a unica evidencia (parcial) a considerar? Se
> faltam dados cientificos, logo permanece a duvida e não certezas
> parciais.

*Sempre* permanece a duvida. A ciencia nao eh um metodo para se
elminar a duvida de uma vez por todas. Eh limite da ciencia? Sim. Mas
tb nao eh soh dela. Nao ha' nenhum processo conhecido q elimine a duvida.

Dentro da visao de Karl Popper, a ciencia funciona pelo
falsificacionismo - levamos em conta uma hipotese eqto nao ha'
indicios q. contrariem essa hipotese. Se duas hipoteses preveem um
mesmo fenomeno, escolhe-se a hipotese q abarca uma classe mais geral
de fenomenos. Se as duas hipoteses tEm a mm abrangencia, escolhe-se a
q faz menos suposicoes.

> Se a radiação de fundo é uma evidencia assim tão forte entao porque
> estas equipas de fisicos ->
> http://www.astronomytoday.com/cosmology/bigbang.html
> perdem o seu tempo?

A radiacao de fundo eh um indicio forte. A pagina q. vc indicou nao
vai contra isso.

Mas ha' grupos de fisicos trabalhando com outras hipoteses q nao
envolvem singularidades iniciais.

Com base no falsificacionismo, a principal base da ciencia eh
justamente tentar *derrubar* hipoteses. Mas isso se faz com
experimentos - testam-se as hipoteses e, se os resultados obtidos nao
forem os previstos, entao ha' algo de errado com a hipotese.

O modelo do Big Bang tem funcionado bem. Ele pode vir a ser
substituido sem problemas. Para isso eh necessario o surgimento de
teorias alternativas q. expliquem melhor as classes de fenomenos
observados e q. facam previsoes melhores.

Apenas dizer q. ha' regioes desconhecidas do Universo nao invalida uma
hipotese. Uma hipotese serah invalidada apenas se - digamos, o
conhecimento dessas regioes anteriormente desconhecidas fornecerem
dados conflitantes com a hipotese atual.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Computador decifra segredo do sorriso da Monalisa
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/12/2005 13:09

Sempre pensei que "aquela" Monalisa fosse "aquele" Monalisa. Olhem direitinho, se não tem lá o jeitão! Tenho nada contra não. Cada um um com seu cada um. Só avisando!...

Sds,

Victor.
----- Original Message -----
From: Emiliano Chemello
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, December 15, 2005 10:50 AM
Subject: [ciencialist] Computador decifra segredo do sorriso da Monalisa


Computador decifra segredo do sorriso da Monalisa

Quarta, 14 de dezembro de 2005, 13h10

A Monalisa, pintada por Leonardo Da Vinci, era uma mulher 83% feliz,
9% enojada, 6% atemorizada e 2% incomodada, de acordo com uma
análise feita por um computador da Universidade de Amsterdã, na
Holanda. Um programa de "reconhecimento de emoções" foi empregado na
obra realizada no século XV pelo artista italiano para
tentar "revelar" o famoso sorriso da mulher retratada, um dos
maiores mistérios da arte mundial.
Agora, graças ao computador holandês, o segredo de "La Gioconda" (o
outro nome do famoso retrato) estará ao alcance de todos que lerem o
próximo número da revista científica britânica New Scientist, no
sábado. O algoritmo, desenvolvido em colaboração com a Universidade
de Illinois (Estados Unidos), tenta determinar os sentimentos que
experimenta uma pessoa através da análise de seus traços faciais,
como a curvatura dos lábios ou as rugas dos olhos.
AFP

Leia esta notícia no original em:
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Criacionismo no OI
FROM: Nando <nando.str@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/12/2005 13:12

AINDA O CRIACIONISMO
O berço da ciência

Michelson Borges (*)

Na revista Veja do dia 30 de novembro, a jornalista responsável pelas
pautas científicas, Thereza Venturoli, publicou, em parceria com Okky de
Souza, matéria comentando a exposição sobre Darwin no Museu Americano de
História Natural. Tirando a novidade da exposição, que reúne manuscritos
originais do naturalista inglês, bem como fósseis e uma coleção de
plantas, insetos, lagartos e tartarugas gigantes, sobre os quais Darwin
se debruçou em pesquisas até sua morte, em 1882, o texto traz o de
sempre: "provas" de que o evolucionismo se sustenta cientificamente e
críticas ao "criacionismo dogmático".
[...]

http://observatorio.ultimosegundo.ig.com.br/artigos.asp?cod=359MOS001

Alguém se anima a escrever (mais um) texto sobre isso e enviar pra ser
publicado lá? xD


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Computador decifra segredo do sorriso da Monalisa
FROM: ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/12/2005 13:22

Acho que a monalisa estava sorrindo porque o
corintians foi campeão... Percebam como é um sorriso
meio amarelo, quase verde...



--- rmtakata <rmtakata@altavista.net> escreveu:


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--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano
Chemello"
> Computador decifra segredo do sorriso da Monalisa
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Roberto Takata




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SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Computador decifra segredo do sorriso da Monalisa
FROM: "Almeida, Osman {PI}" <osman.almeida@pepsico.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/12/2005 14:29

E ela está segurando o cotovelo, para tirar uma dos que estão com inveja do timão.

Osman Almeida
Depto_Compras
Fone: 041_3316-8729
Fax:041_3316-8732


-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de ferrari
Enviada em: quinta-feira, 15 de dezembro de 2005 13:23
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Computador decifra segredo do sorriso da Monalisa

Acho que a monalisa estava sorrindo porque o
corintians foi campeão... Percebam como é um sorriso
meio amarelo, quase verde...



--- rmtakata <rmtakata@altavista.net> escreveu:


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SUBJECT: Re: Fw: [ciencialist] interferência
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/12/2005 14:31

Resposta para Ricardo e Victor.

Resp. da MSG 51801

Ricardo,

Desculpe a demora.

Você, como sempre, entendeu a essência. Parabéns!
"Calouros" como você me dão esperanças no futuro da ciência.
:-)

Comentarei só algumas partes da tua MSG.

--- Em ciencialist "Ricardo Soares Vieira" escreveu
>...
> Bom, pelo o que eu entendi, há um efeito
> macroscópico que é o movimento senoidal
> da corda, mas, de mais perto, há um fenômeno
> microscópico de natureza elástica atuando
> sobre cada elemento da corda, que é o que
> nos importa... Podemos imaginar a corda,
> microscópicamente, como várias partículas
> sujeita a forças moleculares que as fazem
> ficar a uma certa distância umas das outras,
> em equilíbrio.

Perfeito!
Assim como todo o seu complemento. Muito bem explicado. Eu não
explicaria melhor.

> ... e temos então a propagação de um pulso
> longitudinal sobre toda a corda...
> Pelo que entendi, parece ser isto
> que nos tenta dizer o Hélio (caso não seja,
> por favor, me aponte as diferenças ok).

É isto aí!
Bem, que a propagação do *pulso* é longitudinal de um lado ao outro
da corda, acho que há consenso. A discordância entre mim e o Victor
é que ele acha que isto acontece sem nenhuma oscilação longitudinal
de matéria (onda transversal pura).

O Victor percebe que a corda muda de tamanho (não é este o ponto de
discordância) mas ele diz (não só ele mas muitos[:-)]) que a posição
x de uma determinada porção de matéria da corda (dm) não se altera
(x é o eixo de propagação).

> Quanto para onde vai a energia no
> ponto de interferência,...

Para falar a verdade, e dando uma pequena aprofundada nas heresias,
este conceito de energia é meio artificial. Mas isto é um papo longo
e muito polêmico.
De qualquer forma, no ponto de encontro entre os pulsos, podemos
chamar de energia potencial algo que está acumulado nas variações
das distâncias entre átomos onde aparecem forças restauradoras e
existe também (algo que podemos chamar de) energia cinética.

Resp. a
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/51798

-- Em ciencialist "jvictor" escreveu

> Hélio: Mas a questão inicial do Léo foi sobre o
> ENCONTRO das duas ondas. Neste momento um dx
> qualquer da região de encontro não tem nenhuma
> inclinação. ...

> Victor: Aí é que você se equivoca. ...

Hélio: OK! Me equivoquei mesmo ao interpretar sua MSG. Não percebi a
"energia cinética". :-(

Eu sei que não sai de sua cabeça a onda senoidal propagante e
contra-propagante formando uma chamada "onda estacionária".
E digo então que mesmo nesta situação estacionária os átomos vibram
na direção x (vibração adicional - maior que quando a corda está em
repouso).
Na vida real (não na matemática) estas ondas estacionárias precisam
ser realimentadas (forçadas) em (por exemplo) próximo de uma das
pontas da corda. Este movimento ("energia") só é transmitido
longitudinalmente se houver movimentos (oscilações) longitudinais
para isto.

Veja a explicação do Ricardo em
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/51801


A situação que foi postada pelo Léo foi a propagação de pulso.
Para simplificar vamos primeiro ver um pulso só.
Neste caso uma região que a princípio estava parada, depois de um
tempo, começa a se mover. Este movimento ("energia") só pode ser
transmitido desta forma por oscilações longitudinais.

> Victor: As evidências? Na propagação de
> uma onda num lago, um corpo material,
> como uma pequena cortiça ou pedaço de
> isopor, ou outro corpo que flutue, acompanha
> a onda em seu movimento horizontal ou se
> move para cima e para baixo, enquanto a onda passa? ...

No caso da água os movimentos longitudinais são ainda mais
evidentes.
Parte das moléculas do volume embaixo da crista da onda vai, no
instante seguinte, para a próxima e outra parte para a anterior.
Isto acontece no volume o que minimiza a observação deste efeito na
superfície. Porém, não é difícil observar *oscilações* longitudinais
na cortiça.

> Bem, até o
> momento, em todas as experiências que foram
> feitas, que presenciei ou não, e que podemos
> presenciar todos os dias, nunca ninguém viu o
> corpo flutuante, em condições normais, sem
> auxilio externo, ser carregado pela onda. ...

No contraponto que faço contigo eu não defendo isto aí acima. Não
para ondas.
São *oscilações* longitudinais e não transporte de matéria de uma
ponta a outra.
Transporte de matéria de um ponto a outro eu defendo para Campo EM e
Gravitacional no vácuo, sem meio para oscilar nem transversal nem
longitudinalmente. Mas isto é outro longo papo, lembra a discussão
sobre a experiência de Foucault.

[ ]'s
Hélio





SUBJECT: Duvidas sobre o universo...
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/12/2005 14:39

Olá Marco

Não se deve parar de estudar, certamente. Mas não se deve apenas "achar que não" e pronto, e é o que está fazendo, Marco. Veja, para todas as galáxias visiveis (visiveis por telescópio inclusive, até os limites do universo) , com algumas exceções, encontramos o desvio.

Essa informação não é um "chute" mas algo que centenas de pesquisadores já estudaram, confirmaram, repetiram, etc, etc, até o nosso atual limite.

Pode ser que exista outra explicação? Pode, claro, mas no momento, esta é a mais sólida e capaz de faze-lo. Como disse o Takata, é a melhor disponível e a mais eficaz. Se tem outra, por favor, apresente-a, demonstre suas evidências, apresente os estudos e dados que a sustentam. Mas, se não, não dá para apenas dizer, "bem, pode ser que não".

Ou terá de fazer isso com todo conhecimento atual, absolutamente todo, que não são, como sabe, verdades absolutas, mas conhecimento com alta probabilidade de ser real e correto. Mas alta probabilidade, mesmo quase 100%, não é 100%.

A maioria desse conhecimento é sólido, e vai se manter assim por séculos e milenios, não porque são sagrados, mas por apresentarem equivalência com a realidade.

Veja, Marco, muitos físicos começam sua carreira justamente duvidando de afirmações e conhecimentos estabelecidos. Passam a vida a testa-los e critica-los, refazendo estudos e experimentos. Se no fim concluem da mesma forma, concluem que o conhecimento é correto, este pasa a ser mais sólido, confiável e com maior probabilidade de ser correto.

É assim com o Big Bang, que tem sido examinado e testado e criticado por décadas, a cada vez apresentando mais evidências e mais confiabilidade. A chance de refutar o BB é, hoje, bem pequena. Mas você, claro, pode tentar..:-)

Você pergunta " será essa a unica evidência (parcial) a considerar?/".

Não, as evidências tem sido produzidas por décadas, e se acumulam de forma volumosa. Mas, para conhece-las, não basta uma conversa amigável em uma lista de discussão. Terá de passar pelo menos alguns anos estudando as equações, os estudos, os experimentos que foram feitos estas décadas todas, apenas para começar a compreender o quadro completo.

Como eu disse, Marco, alegações científicas não são algo que um cara sonhou durante a noite e contou para nós de manhã. Elas envolvem um enorme volume de trabalho e esforço, sendo que apenas as conclusões finais são apresentadas ao público leigo, em geral mal apresentadas pela mídia não especializada.

Marco: "Se a radiação de fundo é uma evidencia assim tão forte entao porque
estas equipas de fisicos ->
http://www.astronomytoday.com/cosmology/bigbang.html
perdem o seu tempo? Axo que não..."

Marco, ninguém perde tempo estudando nada. Todo estudo é importante, e é a base do processo científico. Cada estudo pode, ao mesmo tempo, refutar ou confirmar uma alegação ou conhecimento científico. Um estudo que pretenda demonstrar que existe outra explicação para a radiação de fundo é importante, sempre será, agora ou no futuro, porque a ciência não para de analisar e criticar seu proprio trabalho, e seus resultados e conclusões.

Mas, se o estudo demonstrar que existe outra explicação para a radiação de fundo, ótimo, aprendemos mais alguma coisas sobre o universo. E se não conseguir, se esta equipe falhar, ela reforçará a conclusão original sobre a radiação de fundo.

Precisa perceber que, em nenhum dos dois casos, se pode falar em "falha". Nos dois casos a equipe conseguiu seu intento, aprender mais sobre o universo. Ela será vitoriosa se demonstrar outra explicação e será vitoriosa se não demonstrar.

A ciência não está competindo "para ver quem ganha", está tentando dar confiabilidade ao conhecimento que produz. Se faz isso confirmando um conhecimento, ou refutando um que não é tão preciso, não importa.

A relatividade é bem estabelecida. Mas existe quem a estude e tente criar experimentos que demonstrem que não é correta. Isso é importante, e não significa que ela "É" incorreta ou que os que assim procedem estão "perdendo seu tempo". Se o experimento der certo, saberemos que há algo a ser corrigido na relatividade. Se não der, saberemos que a relatividade é mais confiável e mais correta. Nos dois casos, é algo importante e científico.

O efeito Doppler foi verificado em mais locais do universo, do que os que verificamos a gravidade. Mas não acho que você pense que possam existir planetas ou estrelas "sem gravidade" por causa disso, não é? Se preferir, troque a gravidade pelos duendes. Não examinamos todos os locais deste universo, mas não me parece que considere que duendes com um pote de ouro possam existir em arco-iris de algum lugar do universo, não é?

Marco, acho importante e estimulante que pense e duvide, sobre tudo, até sobre conhecimento cientifico e físico. Mas, para fazer isso com propriedade, me parece que tem de se embasar no conhecimento real, completo, do assunto, e não em alegações de crackpots, sites de internet, esotericos quanticos ou duvidas do tipo "não entendo nada disso, mas acho que não é assim".

Aproveite este debate e se aprofunde na física cosmológica. Vai gostar bastante e entender melhor de onde vem as afirmações da ciência sobre este assunto, ok?

Um abraço.

Homero






----- Original Message -----
From: Marco Afonso
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, December 15, 2005 8:19 AM
Subject: [ciencialist] Duvidas sobre o universo...


Boas Homero!

É um esforço questionar sobre o universo? Axo que não... alias, rir
e parar de questionar é muito pouco científico.

Então como se verifica o Efeito Doppler nos astros que observamos,
significa que esse efeito é aplicado mesmo para os que não podemos
observar?! É prematuro não... é logicamente errado! Faz-me lembrar
aquela fábula que encontrei no artigo sobre o método cientifico,
sobre o galo que comia sempre à mesma hora, excepto no dia de Natal
hehehehe

Bom a questão é, o Efeito Doppler não se pode verificar em toda a
extensão... será essa a unica evidencia (parcial) a considerar? Se
faltam dados cientificos, logo permanece a duvida e não certezas
parciais.

Se a radiação de fundo é uma evidencia assim tão forte entao porque
estas equipas de fisicos ->
http://www.astronomytoday.com/cosmology/bigbang.html
perdem o seu tempo? Axo que não...

Gostaria de ouvir a vossa opinião...

PS.: Sou estudante de Eng. Informática na Universidade de Évora e
axo que já estudei mais fisica neste debate do que em toda a minha
vida :p o que é positivo...

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> Olá Marco
>
> Marco: "mas isto só se verifica para os astros que nós podemos
> observar, ainda não se verificou na totalidade, isto é, pode haver
a
> hipotese de haver parte, ou partes do universo, que ainda não
conhecemos,
> que não se aplique o mesmo efeito. "
>
> risos..:-) É um esforço e tanto esse de esconder algo tão distante
assim no universo..:-) Nossos telescópios podem enxergar até quase o
início do universo, alguns bilhões de anos no passado. Poder, pode,
Marco, mas também pode ter um lugar no universo em que unicórnios
dançam na luz de 3 sois. Mas nada indica que isso seja uma
possibilidade minimamente razoável.
>
> Se pensa que mesmo assim, que "algo" pode ser diferente do que
vemos em todo lado, que a radiação de fundo, que permeia todo o
universo, para onde quer que apontemos nossos radiotelescópios, onde
estão suas evidências para essa crença? Aliás, tente saber mais
sobre a radiação de fundo, uma das previsões feitas pela teoria do
Big Bang que se confirmou recentementee.
>
> Marco: "Espaço externo ao próprio espaço do universo? O que?"
>
> Marco, porque não procura estudar física? Não é uma crítica, por
favor, mas como você demonstra real interesse por essas questões,
não seria interessante estudar o conjunto de conhecimentos
produzidos até hoje sobre o assunto? Os cientistas tem acumulado
conhecimento a esse respeito por vários séculos, há um bocado de
coisa para aprender, e poderá afinal compreender muito sobre o
universo.
>
> Muito do que vai estudar vai parecer estranho, maluco ou
francamente contrário ao senso comum. Mas também vai perceber que
não são alegações feitas sem base, do tipo, um cientista acorda de
manhã e diz, "bem, acho que o universo está se espandindo"..:-) Ele
chega a essa conclusão, através de árduo esforço, e um enorme volume
de evidencias e cálculos.
>
> O universo se expande, mas não precisa "se expandir dentro de
algo". Essa é uma das coisas que terá de fazer esforço para
compreender, Marco. Não um "lado de fora" do universo apra ele se
expandir, ele é tudo que há.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Marco Afonso
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, December 14, 2005 5:17 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Hipoteses
>
>
> Viva!
>
> Ok, efeito Doppler... mas isto só se verifica para os astros que
nós podemos
> observar, ainda não se verificou na totalidade, isto é, pode
haver a
> hipotese de haver parte, ou partes do universo, que ainda não
conhecemos,
> que não se aplique o mesmo efeito. Poderá estar outra parte em
> convergencia... é uma hipotese possivel :) tal como uma onda: o
inicio em
> divergencia e o fim em convergencia. Ondas são bastante comuns
em fisica não
> são? Alias, as particulas que formam as luz não se movem como
uma onda?
>
> Outra coisa... se o espaço do universo está em expansão, (por
analogia,
> assim como a massa de um bolo no forno) então, o que permite
essa expansão?
> Espaço externo ao próprio espaço do universo? O que?
>
>
>
>
> >From: "Oraculo" <oraculo@a...>
> >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >Subject: Re: [ciencialist] Re: Hipoteses
> >Date: Tue, 13 Dec 2005 14:41:18 -0200
> >
> >Olá Marco
> >
> >Vamos lá então..:-)
> >
> >1 - A evidência da expansão foi descoberta a partir de um
fenomeno que se
> >chama Effeito Doppler. Quando uma fonte emissora de ondas se
aproxima do
> >observador, a frequência dessas ondas parece aumentar. Por
exemplo, o som
> >de uma ambulância se aproximando de você parece mais agudo,
como em
> >iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii. Ao passar por você a frequencia
parece ser menor,
> >e o som da ambulância parede ser mais grave, como em
oooooooooooooooooooo.
> >
> >Para o motorista da ambulância, entretanto, o som é sempre o
mesmo. Assim
> >como para o motorista de um carro de corrida, o som de seu
motor não muda
> >durante o trajeto, mas para os observadores na arquibancada,
parece como
> >iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiooooooooooooooo.
> >
> >É fácil perceber porque, a sequência de ondas, em objeto em
movimento, terá
> >uma distância mais curta entre cada onda na direção do
movimento e mais
> >longa na direção contrária.
> >
> >Ao examinar as galáxias, nota-se um acentuado desvio para o
vermelho. As
> >ondas eletromagnéticas, luz, desviam para o vermelho, uma
frequencia maior,
> >o que indica que se afastam do observador, nós.
> >
> >Como o desvio é o mesmo em todas as direções, todas as galáxais
se afastam
> >de nós.
> >
> >Se sabemos a velocidade de dois carros que se afastam, e a
atual distancia
> >entre eles, podemos calcular, com precisão, em que momento eles
estiveram
> >juntos, apenas retrocedendo no tempo. Se estão a 60 kilometros
de
> >distância, e se estão se movendo a 30 kilometros por hora, em
um simples
> >cálculo (lembre-se das aulas de fisica do colegial..:-),
podemos dizer que
> >1 hora atrás estiveram juntos no mesmo ponto de partida.
> >
> >Calculando o tempo que levaria para as galaxias se afastarem
até a forma
> >como estão hoje, podemos calcular quando estiveram todas
juntas.
> >Aproximadamente 14 bilhões de anos.
> >
> >Agora, de acordo com as leis fisicas sobre materia, gravidade,
forças
> >atomicas, etc, isso significa um monte de conclusões, inclusive
o Big Bang.
> >
> >As outras questões em novos emails, até para que o pessoal da
lista ajude
> >com algumas mais complexas e dificeis de detalhar, ok?
> >
> >Se precisar de mais dados sobre o Efeito Doppler, veja em
> >
> >http://www.feiradeciencias.com.br/sala24/24_A10.asp
> > http://astro.if.ufrgs.br/Doppler/Doppler.htm
> >http://www.if.ufrgs.br/oei/cgu/doppler.htm
> >
> >Um abraço.
> >
> >Homero
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Computador decifra segredo do sorriso da Monalisa
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/12/2005 16:34

Caramba, o segredo do sorriso da Monalisa não tem nada a ver com isso. O
segredo é: como da Vinci conseguiu pintar uma coisa tão sutil?

É isso que dá deixar cientistas da computação se meterem em áreas da qual
não entendem. Reduzir a Monalisa a uma fórmula matemática, bah!

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@daelt.sh06.com


----- Original Message -----
From: "Emiliano Chemello" <chemelloe@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, December 15, 2005 10:50 AM
Subject: [ciencialist] Computador decifra segredo do sorriso da Monalisa


Computador decifra segredo do sorriso da Monalisa

Quarta, 14 de dezembro de 2005, 13h10

A Monalisa, pintada por Leonardo Da Vinci, era uma mulher 83% feliz,
9% enojada, 6% atemorizada e 2% incomodada, de acordo com uma
análise feita por um computador da Universidade de Amsterdã, na
Holanda. Um programa de "reconhecimento de emoções" foi empregado na
obra realizada no século XV pelo artista italiano para
tentar "revelar" o famoso sorriso da mulher retratada, um dos
maiores mistérios da arte mundial.
Agora, graças ao computador holandês, o segredo de "La Gioconda" (o
outro nome do famoso retrato) estará ao alcance de todos que lerem o
próximo número da revista científica britânica New Scientist, no
sábado. O algoritmo, desenvolvido em colaboração com a Universidade
de Illinois (Estados Unidos), tenta determinar os sentimentos que
experimenta uma pessoa através da análise de seus traços faciais,
como a curvatura dos lábios ou as rugas dos olhos.
AFP

Leia esta notícia no original em:
Terra - Tecnologia
http://tecnologia.terra.com.br/interna/0,,OI796545-EI4801,00.html









SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Computador decifra segredo do sorriso da Monalisa
FROM: ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/12/2005 16:46

Hehehehehe...
Olha, isto é relativo.




--- "Almeida, Osman {PI}"
<osman.almeida@pepsico.com.br> escreveu:


---------------------------------
E ela está segurando o cotovelo, para tirar uma dos
que estão com inveja do timão.

Osman Almeida
Depto_Compras
Fone: 041_3316-8729
Fax:041_3316-8732


-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de
ferrari
Enviada em: quinta-feira, 15 de dezembro de 2005 13:23
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Computador decifra
segredo do sorriso da Monalisa

Acho que a monalisa estava sorrindo porque o
corintians foi campeão... Percebam como é um sorriso
meio amarelo, quase verde...



--- rmtakata <rmtakata@altavista.net> escreveu:


---------------------------------
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano
Chemello"
> Computador decifra segredo do sorriso da Monalisa
>
http://tecnologia.terra.com.br/interna/0,,OI796545-EI4801,00.html

Parece a cura do cancer - toda semana anuncia uma
nova.

[]s,

Roberto Takata




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Computador decifra segredo do sorriso da Monalisa
FROM: Amauri Voltaire <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/12/2005 16:54

Alvaro,

Quem fez isso? Quem deturpou tal obra?

sds

Em 15/12/05, Alvaro Augusto <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu:
>
> Caramba, o segredo do sorriso da Monalisa não tem nada a ver com isso. O
> segredo é: como da Vinci conseguiu pintar uma coisa tão sutil?
>
> É isso que dá deixar cientistas da computação se meterem em áreas da qual
> não entendem. Reduzir a Monalisa a uma fórmula matemática, bah!
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@daelt.sh06.com
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>
> ----- Original Message -----
> From: "Emiliano Chemello" <chemelloe@yahoo.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, December 15, 2005 10:50 AM
> Subject: [ciencialist] Computador decifra segredo do sorriso da Monalisa
>
>
> Computador decifra segredo do sorriso da Monalisa
>
> Quarta, 14 de dezembro de 2005, 13h10
>
> A Monalisa, pintada por Leonardo Da Vinci, era uma mulher 83% feliz,
> 9% enojada, 6% atemorizada e 2% incomodada, de acordo com uma
> análise feita por um computador da Universidade de Amsterdã, na
> Holanda. Um programa de "reconhecimento de emoções" foi empregado na
> obra realizada no século XV pelo artista italiano para
> tentar "revelar" o famoso sorriso da mulher retratada, um dos
> maiores mistérios da arte mundial.
> Agora, graças ao computador holandês, o segredo de "La Gioconda" (o
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> de Illinois (Estados Unidos), tenta determinar os sentimentos que
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> como a curvatura dos lábios ou as rugas dos olhos.
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> Leia esta notícia no original em:
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encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)


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SUBJECT: Óh, céus, quanta vilania..:-) Computador decifra segredo do sorriso da Monalisa
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/12/2005 17:27

Olá Amauri

Amauri: "Quem fez isso? Quem deturpou tal obra?"

Óh, céus, quem fez isso, tamanha vilania, com tal obra, deturpada sem poder se defender? Óh, quem poderá nos ajudar? Sigam-me os bons..:-)

(Homero, pedindo desculpas antecipadas por não ter conseguido resistir a tentação da brincadeira..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Amauri Voltaire
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, December 15, 2005 4:54 PM
Subject: Re: [ciencialist] Computador decifra segredo do sorriso da Monalisa


Alvaro,

Quem fez isso? Quem deturpou tal obra?

sds

Em 15/12/05, Alvaro Augusto <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu:
>
> Caramba, o segredo do sorriso da Monalisa não tem nada a ver com isso. O
> segredo é: como da Vinci conseguiu pintar uma coisa tão sutil?
>
> É isso que dá deixar cientistas da computação se meterem em áreas da qual
> não entendem. Reduzir a Monalisa a uma fórmula matemática, bah!
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@daelt.sh06.com
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> ----- Original Message -----
> From: "Emiliano Chemello" <chemelloe@yahoo.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, December 15, 2005 10:50 AM
> Subject: [ciencialist] Computador decifra segredo do sorriso da Monalisa
>
>
> Computador decifra segredo do sorriso da Monalisa
>
> Quarta, 14 de dezembro de 2005, 13h10
>
> A Monalisa, pintada por Leonardo Da Vinci, era uma mulher 83% feliz,
> 9% enojada, 6% atemorizada e 2% incomodada, de acordo com uma
> análise feita por um computador da Universidade de Amsterdã, na
> Holanda. Um programa de "reconhecimento de emoções" foi empregado na
> obra realizada no século XV pelo artista italiano para
> tentar "revelar" o famoso sorriso da mulher retratada, um dos
> maiores mistérios da arte mundial.
> Agora, graças ao computador holandês, o segredo de "La Gioconda" (o
> outro nome do famoso retrato) estará ao alcance de todos que lerem o
> próximo número da revista científica britânica New Scientist, no
> sábado. O algoritmo, desenvolvido em colaboração com a Universidade
> de Illinois (Estados Unidos), tenta determinar os sentimentos que
> experimenta uma pessoa através da análise de seus traços faciais,
> como a curvatura dos lábios ou as rugas dos olhos.
> AFP
>
> Leia esta notícia no original em:
> Terra - Tecnologia
> http://tecnologia.terra.com.br/interna/0,,OI796545-EI4801,00.html
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SUBJECT: Re: Fw: [ciencialist] interferência
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/12/2005 21:28

Mas, Hélio e todos,

foi exatamente isso que disse em minha mensagem antiga, não muito escondido nas entrelinhas:"na propagação transversal da onda na corda "necessariamente" deve haver uma propagação longitudinal"; eis o texto, para relembrar:

......
Assim, vamos retornar à alvorada das oscilações e tentar afunilar a questão.

1- ponto material (massa concentrada na partícula) pode realizar oscilações sob o concurso de forças externas e de sua inércia. Vários são os modos de se realizar isso: pêndulo simples (ação do peso e inércia), sistema massa-mola etc. Se a resultante das forças sobre o ponto material é de restituição e do tipo elástica a oscilação é harmônica e recebe o nome de MHS.
Sobre isso faço um detalhado estudo (e põe detalhe nisso!) que pode ser visto em:
"16 em 1 ... o MHS" - http://www.feiradeciencias.com.br/sala05/05_RE_15.asp
Propaganda: Uma boa hora para ler isso é agora!

2- conjunto de pontos materiais (a inércia é indispensável no processo mecânico) interligados fisicamente (forças de coesão, viscosidade, cisalhamento, elástica, magnética etc.) podem tornar-se sede de 'ondas'; modo como a energia inserida numa porção deles se propaga às demais regiões (+ um monte de condições de contorno).

Disso acima deriva um outro monte de equações 'sobre as ondas' que sabemos, sendo a 'mais aproveitada' a f(x,t) = f(x-ut) , a onda harmônica, que pode ser escrita de formas variadas (incluindo os complexos) tais como: f(x,t) = a.sen2pi(t/T - x/L) = a.sen(wt - kx) e por ai a fora, sendo que todas são soluções da equação diferencial de D'Alembert:
(dparcial)^2f(x,t)/dparcialt^2 = u^2.(dparcial)^2f(x,t)/dparcialx^2 (equação da corda vibrante).

É essencial para toda a teoria o princípio da superposição.

Há um ponto crucial a ser detalhado dentro de nosso 'quesito' da interferência. Como Victor destacou, com insistência, e é um fato dentro da propagação ondulatória, uma onda (longitudinal ou transversal) é uma transmissão progressiva de energia; não há "nenhum deslocamento de matéria" no sentido da propagação. O exemplo da rolha flutuando na água é tradicional; a rolha apenas sobe e desce, não avança. MAS, ai está um quesito importante, é a rolha quem sobe e desce sem avançar ou retroceder, "não" a partícula de água que participa da propagação da onda. As partículas sobem, descem, avançam e retrocedem (realmente descrevem trajetórias circulares ou elípticas). As forças de coesão (no caso de líquidos) e de cisalhamento (no caso de sólidos) é que são responsáveis pelos 'deslocamentos laterais das partículas'.
Vamos nos ater à corda, no mundo microscópico, com a perturbação avançando na direção x'x.
Considere uma 'molécula' M sobre x'x, uma molécula M1 imediatamente à sua frente (em x'x) e outra molécula M2 logo abaixo de M (na direção y'y). Ao deslocarmos M para a frente (x'x) ela comprime a sua vizinha tal como M1, mas, devido ao cisalhamento, ela arrasta M2 na sua própria direção (x'x) e lhe confere certa energia cinética. Progressivamente ocorrerá, segundo y'y, deslocamento das moléculas na direção x'x: há produção de uma onda transversal.
A onda transversal na corda nunca poderia ocorrer se as partículas do meio (quer sob coesão, quer sob cisalhamento) não se deslocassem quer segundo y'y quer segundo x'x, no mundo microscópico.
Disso decorre que 'uma condição necessária para que as ondas transversais se propaguem em um meio elástico (e qual meio não o é?) é a existência de forças de viscosidade, coesão ou cisalhamento (que pode estar incluída na coesão) entre as moléculas. Assim, para todas as partículas da corda há tanto um d'x como um dy durante a passagem da onda (válidas as condições de contorno --- pequenas deformações etc.).

Para o 'mistério' do visual da corda reta, na região de interferência, só vejo o acúmulo de energia potencial das moléculas (que pode ser traduzida como forças de tensão) como armazenadora da energia dos pulsos. Minha divina opinião (resultado dessa discussão toda) é que essa energia potencial está nos microscópicos deslocamentos d'x das moléculas da direção y'y --- como as M2 citadas acima --- (não das moléculas da direção x'x).
M empurra M1 para a frente e puxa M2 tanto para cima (d'y) como para a frente (d'x). Na interferência da questão, d'y = 0, d'x =/= 0 para cada pulso.

y'
|
x'--------(M)-->dx--(M1)
|
(M2)
|
y


y'
\
x'--------(M)-->dx--(M1)
/
(M2) -->d'x
|
y

Há algum furo nisso tudo? Apontem-me ... e terei aprendido mais!

.....

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Hélio Ricardo Carvalho" <hrc@fis.puc-rio.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 15 de dezembro de 2005 14:31
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Resposta para Ricardo e Victor.

Resp. da MSG 51801

Ricardo,

Desculpe a demora.

Você, como sempre, entendeu a essência. Parabéns!
"Calouros" como você me dão esperanças no futuro da ciência.
:-)

Comentarei só algumas partes da tua MSG.

--- Em ciencialist "Ricardo Soares Vieira" escreveu
>...
> Bom, pelo o que eu entendi, há um efeito
> macroscópico que é o movimento senoidal
> da corda, mas, de mais perto, há um fenômeno
> microscópico de natureza elástica atuando
> sobre cada elemento da corda, que é o que
> nos importa... Podemos imaginar a corda,
> microscópicamente, como várias partículas
> sujeita a forças moleculares que as fazem
> ficar a uma certa distância umas das outras,
> em equilíbrio.

Perfeito!
Assim como todo o seu complemento. Muito bem explicado. Eu não
explicaria melhor.

> ... e temos então a propagação de um pulso
> longitudinal sobre toda a corda...
> Pelo que entendi, parece ser isto
> que nos tenta dizer o Hélio (caso não seja,
> por favor, me aponte as diferenças ok).

É isto aí!
Bem, que a propagação do *pulso* é longitudinal de um lado ao outro
da corda, acho que há consenso. A discordância entre mim e o Victor
é que ele acha que isto acontece sem nenhuma oscilação longitudinal
de matéria (onda transversal pura).

O Victor percebe que a corda muda de tamanho (não é este o ponto de
discordância) mas ele diz (não só ele mas muitos[:-)]) que a posição
x de uma determinada porção de matéria da corda (dm) não se altera
(x é o eixo de propagação).

> Quanto para onde vai a energia no
> ponto de interferência,...

Para falar a verdade, e dando uma pequena aprofundada nas heresias,
este conceito de energia é meio artificial. Mas isto é um papo longo
e muito polêmico.
De qualquer forma, no ponto de encontro entre os pulsos, podemos
chamar de energia potencial algo que está acumulado nas variações
das distâncias entre átomos onde aparecem forças restauradoras e
existe também (algo que podemos chamar de) energia cinética.

Resp. a
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/51798

-- Em ciencialist "jvictor" escreveu

> Hélio: Mas a questão inicial do Léo foi sobre o
> ENCONTRO das duas ondas. Neste momento um dx
> qualquer da região de encontro não tem nenhuma
> inclinação. ...

> Victor: Aí é que você se equivoca. ...

Hélio: OK! Me equivoquei mesmo ao interpretar sua MSG. Não percebi a
"energia cinética". :-(

Eu sei que não sai de sua cabeça a onda senoidal propagante e
contra-propagante formando uma chamada "onda estacionária".
E digo então que mesmo nesta situação estacionária os átomos vibram
na direção x (vibração adicional - maior que quando a corda está em
repouso).
Na vida real (não na matemática) estas ondas estacionárias precisam
ser realimentadas (forçadas) em (por exemplo) próximo de uma das
pontas da corda. Este movimento ("energia") só é transmitido
longitudinalmente se houver movimentos (oscilações) longitudinais
para isto.

Veja a explicação do Ricardo em
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/51801


A situação que foi postada pelo Léo foi a propagação de pulso.
Para simplificar vamos primeiro ver um pulso só.
Neste caso uma região que a princípio estava parada, depois de um
tempo, começa a se mover. Este movimento ("energia") só pode ser
transmitido desta forma por oscilações longitudinais.

> Victor: As evidências? Na propagação de
> uma onda num lago, um corpo material,
> como uma pequena cortiça ou pedaço de
> isopor, ou outro corpo que flutue, acompanha
> a onda em seu movimento horizontal ou se
> move para cima e para baixo, enquanto a onda passa? ...

No caso da água os movimentos longitudinais são ainda mais
evidentes.
Parte das moléculas do volume embaixo da crista da onda vai, no
instante seguinte, para a próxima e outra parte para a anterior.
Isto acontece no volume o que minimiza a observação deste efeito na
superfície. Porém, não é difícil observar *oscilações* longitudinais
na cortiça.

> Bem, até o
> momento, em todas as experiências que foram
> feitas, que presenciei ou não, e que podemos
> presenciar todos os dias, nunca ninguém viu o
> corpo flutuante, em condições normais, sem
> auxilio externo, ser carregado pela onda. ...

No contraponto que faço contigo eu não defendo isto aí acima. Não
para ondas.
São *oscilações* longitudinais e não transporte de matéria de uma
ponta a outra.
Transporte de matéria de um ponto a outro eu defendo para Campo EM e
Gravitacional no vácuo, sem meio para oscilar nem transversal nem
longitudinalmente. Mas isto é outro longo papo, lembra a discussão
sobre a experiência de Foucault.

[ ]'s
Hélio





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SUBJECT: RES: [ciencialist] Fw: APROVAR -- sardeirobr <sardeirobr@yahoo.com> gostaria deentrar no grupo ciencialist
FROM: Antonio Ferrão Neto <a_ferrao@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/12/2005 21:43

Caros colegas da lista,

Eduardo Sardeiro foi um de meus colaboradores num projeto de implantação de
um pacote ERP em um grande banco em São Paulo-SP há quase 10 anos atrás.
Pesquisando na net, Sardeiro encontrou-me no Espaço Cultural e acabou se
inscrevendo aqui na Lista.
Eu acredito que ele tem grande potencial para enriquecer as discussões nesta
lista.
Seja bem vindo, Sardeiro! O pessoal daqui é fera! Aproveite!

Abraços,
Antonio Ferrão Neto

-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: quarta-feira, 14 de dezembro de 2005 18:27
Para: ciencialist
Assunto: [ciencialist] Fw: APROVAR -- sardeirobr <sardeirobr@yahoo.com>
gostaria deentrar no grupo ciencialist


Olá Sardeirobr,

bem vindo ao grupo.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Aviso do Yahoo! Grupos"
<ciencialist-acceptsub-siEa6OJKmgPh0lfvn77nMTM@yahoogrupos.com.br>
Para: <ciencialist-owner@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 14 de dezembro de 2005 13:58
Assunto: APROVAR -- sardeirobr <sardeirobr@yahoo.com> gostaria de entrar no
grupo ciencialist



Olá,

O usuário a seguir gostaria de entrar no grupo ciencialist:
E-mail: sardeirobr <sardeirobr@yahoo.com>

Comentários do usuário:
Olá! Sou Físico, graduado pela USP e Matemático, graduado pela
UCSAL e gostaria de me unir a esse grupo para troca de informações
científicas.
Grato.

Este pedido necessita a sua aprovação, pois o grupo ciencialist é restrito,
o que significa que você deve
aprovar cada associado novo que desejar entrar no grupo.

Para aprovar ou rejeitar esta mensagem pelo site do grupo, acesse:

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/members?group=pending

Para aprovar esta mensagem através de e-mail, basta responder a esta
mensagem, clicando em "Responder" e "Enviar" no seu programa de e-mail.

Para rejeitar esta mensagem através de e-mail, encaminhe-a para

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Óh, céus, quanta vilania..:-) Computador decifra segredo do sorriso da Monalisa
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/12/2005 23:03

Falando em 'quanta vilania' e 'sorriso da Mona' (para os íntimos) ocorreram-me duas perguntas:

1) Porque Max Plank aparece, na maioria das vezes, escrito como Max Planck?

2) A maioria dos laser funciona na base do GaAs (que é muito mais adequado que o silício e germânio); sua radiação de saída tem comprimento de onda de 8200 angstroen, que está na região do infravermelho. O feixe, todavia, aparece "vermelho" aos nossos olhos. Por quê?

Fico atrás da moita com minha pandorga.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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SUBJECT: Bomba Ninja
FROM: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/12/2005 23:13

Olá Pessoal...

Com um grande pesar tive que me ausentar por um tempo para me engajar
em empreendimento novo...De volta, venho com um problema: Alguém sabe
como fazer uma bomba de fumaça ninja? Tenho um sobrinho que está dando
uma de mágico e me pediu para fazer uma para ele,rs. Alguém sabe
alguma coisa a respeito?

um abraço à todos...

Byron





SUBJECT: Re: [ciencialist] Óh, céus, quanta vilania..:-) Computador decifra segredo do sorriso da Monalisa
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/12/2005 00:09

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Thursday, December 15, 2005 10:03 PM
Subject: Re: [ciencialist] Óh, céus, quanta vilania..:-) Computador decifra
segredo do sorriso da Monalisa

1) Porque Max Plank aparece, na maioria das vezes, escrito como Max Planck?

No Nobelprize.org (vide
http://nobelprize.org/physics/laureates/1918/index.html ) o nome está como
Max Karl Ernst Ludwig Planck.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Atenção! Utilidade pública!
FROM: Gilmar <gilmar_coliveira@yahoo.com.br>
TO: moedacorrente@yahoogrupos.com.br, php-empregos@yahoogrupos.com.br, SobrenomesItalianos@yahoogrupos.com.br, pedalnoturnodf@yahoogrupos.com.br, ofertas-emprego@yahoogrupos.com.br, aprendendo_astronomia@yahoogrupos.com.br, parapentebr@yahoogrupos.com.br, parapenteportugal@yahoogrupos.com.br, voolivrecapixaba@yahoogrupos.com.br, voo@yahoogrupos.com.br, claudiosilva@yahoogrupos.com.br, morcegaohp@yahoogrupos.com.br, grupogatobom@yahoogrupos.com.br, venicevideoa@yahoogrupos.com.br, tolodasilva@yahoogrupos.com.br, foot_lover@yahoogrupos.com.br, sitecenacarioca@yahoogrupos.com.br, cdj-list@yahoogrupos.com.br, noticias-do-polis@yahoogrupos.com.br, amigosadulto@yahoogrupos.com.br, pererecainsana@yahoogrupos.com.br, anaparsul@yahoogrupos.com.br, gostosasdanet@yahoogrupos.com.br, amantes_do_sexo69@yahoogrupos.com.br, agrisustentavel@yahoogrupos.com.br, pms-diss@yahoogrupos.com.br, brafteil@yahoogrupos.com.br, concurso-prf@yahoogrupos.com.br, ProducaoMedicamentos@yahoogrupos.com.br, ciencialist@yahoogrupos.com.br, industria-farmaceutica@yahoogrupos.com.br, radiodifusao@yahoogrupos.com.br, producaodecosmeticos@yahoogrupos.com.br, certificacaopmi@yahoogrupos.com.br, ambiente-mg@yahoogrupos.com.br, permacultura-br@yahoogrupos.com.br, agbnacional@yahoogrupos.com.br, sig-pmbok@yahoogrupos.com.br, gerenciando@yahoogrupos.com.br, newsfundatec@yahoogrupos.com.br, cjgeografia@yahoogrupos.com.br, CF2C_UNITMG@yahoogrupos.com.br, amigosdaseguranca@yahoogrupos.com.br, ep-ufrj@yahoogrupos.com.br, newsfundatec3@yahoogrupos.com.br, financas_em_excel@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/12/2005 00:52

Antes de apagar o e-mail, leia, por favor. O texto não é longo e poderá ser de grande utilidade. Desculpe o incômodo. Boa leitura e divirtam-se com a idéia maravilhosa exposta no texto...



Método aprovado pela revista exame
TRANFORME R$6,00 EM R$6.000,00 EM POUQUÍSSIMO TEMPO
Método aprovado pela revista exame!!
Leia o texto com atenção; funciona mesmo! É só seguir as
instruções abaixo.
Eu não acreditava, e já estou recebendo.Sabe por que vale a pena?O investimento é
irrisório,R$ 6,00 (seis reais) + despesas postais;
não custa tentar!



Veja o relato de uma pessoa que acreditou no programa:

Meu nome é Elias sou um pequeno empresário. Em Junho de 2002, recebi
pelo correio eletrônico uma informação inusitada. É claro, ela veio
espontaneamente. Simplesmente pegaram meu nome/e-mail em algum cadastro de mala
direta ou de algum provedor. Graças a Deus por isto!
Depois de ter lido a informação, mal pude acreditar no que meus olhos
tinham visto. Diante de mim estava uma estupenda maneira de resolver
todos os meus problemas. Eu não teria que investir quase nada, e mais,
sem me endividar novamente. Pensei: Por que não? "Pior do que eu
estava não poderia ficar". Segui as instruções correta e minuciosamente.
Enviei, inicialmente, 250 e-mails, e o dinheiro começou a chegar.
Vagarosamente no início, mas após algumas semanas eu estava recebendo
mais e-mails do que poderia ter em um dia. Passados três meses, mais ou menos, o
dinheiro parou de chegar. Como tinha feito um registro preciso do dinheiro
recebido, fiquei estarrecido. O final totalizava R$ 111.972,00 (Cento e Onze mil,
Novecentos e Setenta e Dois Reais) Fantástico!!! Paguei todas as
minhas dívidas, comprei um carro novo, uma bela casa e enviei de forma
intercalada (quatro vezes de 250) mais 1.000 cartas/e-mails. Em quatro
meses, aproximadamente, recebi R$ 447.888,00 Quatrocentos e Quarenta e
Sete Mil Oitocentos e Oitenta e Oito Reais). Leia atentamente, isso
pode mudar sua vida para sempre. Lembre-se: este programa não funciona, se
não for colocado em prática de forma correta e como indicado nas instruções
adiante. Esta é uma grande oportunidade, com pouquíssimo custo ou risco.

Siga o texto:

Por favor, siga estas diretrizes EXATAMENTE como descritas e você
poderá ganhar muito dinheiro num espaço de 15 a 30 dias. Este programa
permanece próspero por causa da honestidade, obediência e integridade dos
participantes.Aqui estão os quatro passos fáceis para sucesso:


1º Passo - Envie 1 real a todos da lista: Embrulhe a nota de um real
de modo que não fique aparecendo (pode usar um envelope escuro, caso queira),ponha uma folha de papel em volta do dinheiro,
coloque num envelope e mande pelo correio; ou se preferir deposite na conta
bancária(alguns colocam).



1) Fernanda T. V. Guimarães - Banco Bradesco - Agência 3130-5 -
Conta 81957-3

2) Jorge J. Pereira - rua Itapeva, nº 141 - bairro São Sebastião
- Itajubá/MG - CEP 37.500.000

3) Mônica L. Leal - Rua Cipotânea, casa 2 - Inhoaíba - Rio de
Janeiro/RJ - Cep: 23066-380

4) Simone R. Ferreira - Banco Itaú- Agência 0309 - conta: 24660-1

5) Ana Júlia P. B. Pessoa – Rua Pinho Pessoa, 406 apt 201 – Joaquim Távora –
Fortaleza – Ce. CEP 60135-170


6) Gilmar C. Oliveira
Caixa Postal: 251
Cep:37130-000
Alfenas - MG

LEMBRE-SE: Seu "Único Investimento" são apenas "R$ 6,00"; é um valor
muito pequeno para a "GRANDE POSSIBILIDADE" de "Você GANHAR muito
DINHEIRO!!!"

2º Passo - Agora tire o nome do 1º participante da lista e eleve uma
posição acima, O 2º vai para o primeiro da lista, o terceiro vai para o
2º e assim sucessivamente, e coloque seu nome, seu banco, sua agencia
e conta corrente no 6º da lista.

3º Passo - Mude o que você quiser, mas tente manter a sua mensagem o
mais parecido possível com essa. Agora, poste seu artigo modificado
(ou esse meu mesmo, não esquecendo a ordem de mudar a ordem dos nomes e acrescentar
o seu) para pelo menos 200 fóruns ou newsgroups diferentes
(A UOL diz em sua homepage que existem mais de 20,000 newsgroups,
informe-se lá na parte de fórum se você não souber)(Você pode usar
também os fóruns da Google, Bol, Ubbi, Hotmail, Terra,etc...) ou
mande emails para seus amigos, divulgue em uma homepage,divulgue no
orkut....Tudo que você necessita é 200, mas lembre-se, quanto mais
você mandar, mais DINHEIRO você ganhará!
IMPORTANTE: Você não adquirirá muito a menos que você poste como
louco!!!!
A melhor maneira de postar é colocar um título chamativo que fique
visível para todos, como:"GANHE DINHEIRO FÁCIL" ou "COMO TRANSFORMAR R$ 6,00 EM R$
6.000,00", "R$ 6,00 FAZ FALTA PARA VOCÊ? + ELE PODERÁ MUDAR SUA VIDA!!!"


NÃO PARE DE LER ESTE ARTIGO, NO FINAL VC QUEM DECIDE


Para copiar esta mensagem: Selecione o texto (Ctrl + T) e após selecionar, copiar o
texto (Ctrl + C). Abra o word ou bloco de notas ou wordpad e colar o texto (Ctrl +
V) altere os dados na relação de depósitos (tirando o 1º da lista e subindo os de
baixo e colocando o seu NOME, BANCO, AGENCIA E CONTA ou somente seu endereço ou caixa postal na 6º lugar da lista.) Para
finalizar salve este arquivo.
Para colocar o texto deste arquivo no FORUM e NEWGROUPS é só copiar
(Ctrl + C) e colar (Ctrl + V) na mensagem a ser enviada para os FORUM e
NEWGROUPS. (Simples e Fácil né!!!). Lembre-se que este programa
funciona sempre, quando você precisar de dinheiro, você pode usar ele
novamente.
A BASE DESTE PROGRAMA: Compromisso, Responsabilidade, Honestidade,
Integridade e Rapidez, estes são os fundamentos principais para "Nosso Sucesso".
Agora você pode se perguntar de onde é que saí o dinheiro que receberei!!! Pois
bem, entenda o seguinte: Milhares e milhares de pessoas estão plugadas diariamente
na internet e receberão direta e indiretamente esta mesma proposta. Elas desejarão
como você ganhar esta dinheirama toda.
Atenderão aos requisitos e depositarão os R$6,00. Este sistema de
cooperativismo acumulativo lucra com os novos integrantes que aceitam
participar do esquema. Após ter enviado os R$6,00 você manteve aqueles
que começaram antes de você em lucratividade e passa a fazer parte do
ciclo. É algo que se baseia na inteligência, bom senso e honestidade.
Nossos integrantes possuem contato na WEB via IP e todas coordenadas
relativas a esse programa de cooperativismo acumulativo são lançadas
num gerenciador fidedigno de credibilidade. Aqueles que não cumprem com
sua parcela de R$6,00 são exclusos dos procedimentos posteriores.
Olhe isto deste modo: Se você for HONESTO, o programa sempre
continuará e o dinheiro que tantos outros já receberam virá também para você,
devido à sua contribuição de R$6.00.



*NOTA: Seu nome subirá na lista a cada remessa de forma que quando seu
nome alcançar o "1º LUGAR NA RELAÇÃO" você já terá recebido
milhares de reais em DINHEIRO VIVO!!! Lembre-se que você só investiu R$6.00.
(R$1.00 para cada uma das seis pessoas listadas acima).



LEMBRE-SE, QUANTO MAIS MENSAGENS VOCÊ ENVIAR AOS NEWSGROUPS DIFERENTES, MAIS
DINHEIRO VOCÊ GANHARÁ.
Você começará a receber dinheiro dentro de dias! Agora o PORQUÊ de
você receber esse dinheiro: Vou explicar numericamente agora, preste
atenção:

CLARO AGORA VOU EXPLICAR COMO VC VAI GANHAR TANTO DINHEIRO E EU SEI QUE VC VAI
ENTENDER;


VAMOS CALCULAR: Vamos dizer que das 200 mensagens que eu enviei eu
receba só 5 respostas (um exemplo muito ruim e baixo, quase impossível).
Então receberei R$5,00 com meu nome na 6ª posição da lista.
Agora, cada uma das 5 pessoas que há pouco me enviaram R$1.00 enviam
mais 200 mensagens para outros lugares diferentes, cada com o meu nome
agora na 5ª posição da lista, 5 pessoas multiplicado por 5 é igual a 25 pessoas,
vezes R$ 1,00 é igual a R$25.00 de ganho. Agora, cada uma dessas 25 pessoas envia
mais 200 mensagens para outros lugares diferentes, com meu nome na posição 4ª
posição da lista. E, vamos supor, que novamente somente 5 indivíduos respondam para
cada um dos 25 remetentes, totalizará 125 pessoas e eu receberei então mais
R$125.00! Agora, essas 125 pessoas postam mais 200 mensagens para outros lugares
diferentes, com meu nome na posição 3ª posição da lista. E, vamos supor, que
novamente somente 5 indivíduos respondam, totalizará 625 pessoas e eu ganharei mais
R$625.00! OK!
Agora aqui é a parte divertida, cada dessas 625 pessoas postam mais
200 mensagens para outros lugares diferentes, com meu nome na posição 2ª
posição da lista. E, cada um obtém somente 5 retornos. Teremos um
total de 3.125 retornos de R$ 1,00. Isso me rende mais R$ 3,125.00!!!
Finalmente, essas 3.125 pessoas também postem mais 200 mensagens para
outros lugares diferentes, com meu nome na posição 1ª posição da
lista. E, se ainda apenas 5 pessoas retornem teremos um total de 15.625
pessoas, que me dará um ganho de R$15,625,00!
Inacreditável, com o pequeno Investimento de "Apenas R$ 6,00" eu
ganhei a bagatela de R$ 19.530,00. O mais incrível ainda, com apenas o
retorno de 2,5% (05 retorno por cada das 200 mensagens enviadas) que eu e meus
parceiros mandamos.



PORTANTO ESTA É A OPORTUNIDADE DE MUDAR SUA VIDA! DEPOSITE AGORA (JÁ) E ENVIE SUAS
MENSAGENS NOS FORUNS E NEWSGROUPS DIFERENTES, QUANTO MAIS, MELHOR!!! . . . E FELIZ
VIDA NOVA!!!


Lembrando: Honestidade é tudo!!! Somente sendo honesto e fazendo a sua parte é que tudo dará certo.



Mais informações, acesse o link:

http://sou-o-cara.weblogger.terra.com.br/index.htm




---------------------------------
Yahoo! doce lar. Faça do Yahoo! sua homepage.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Atenção! Utilidade pública!
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/12/2005 03:18


Já bani o cara.

Esquemas piramide sao considerados crime.

http://www.cetico.hpg.ig.com.br/piramide.html

Ateh
Luis Brudna - administrador da Ciencialist

====

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gilmar <gilmar_coliveira@y...>
escreveu
> Antes de apagar o e-mail, leia, por favor. O texto não é longo e
poderá ser de grande utilidade. Desculpe o incômodo. Boa leitura e
divirtam-se com a idéia maravilhosa exposta no texto...
>
>
>
> Método aprovado pela revista exame
> TRANFORME R$6,00 EM R$6.000,00 EM POUQUÍSSIMO TEMPO
> Método aprovado pela revista exame!!
> Leia o texto co





SUBJECT: Re: [ciencialist] Óh, céus, quanta vilania..:-) Plank or Planck?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/12/2005 04:05

"Luiz Ferraz Netto"

1) Porque Max Plank aparece, na maioria das vezes, escrito como Max Planck?

"Alberto Mesquita"
No Nobelprize.org (vide
http://nobelprize.org/physics/laureates/1918/index.html ) o nome está como
Max Karl Ernst Ludwig Planck.

Oi Alberto,

Se digitar no Google "constante de Plank" aparecerá 6 720 ocorrências, confirmando a notação "PLANK" (e começa pela UNICAMP!).
Em particular, o site da Ciência Viva < http://www.cienciaviva.pt/rede/space/resposta1.asp > já começa a 'dissertação' assim:
>>>Começo.
Já que o nosso site se relacciona com a Ciência e o Espaço é curioso notar que a constante de Plank (Planck sem c) surge justamente da tentativa de explicar o que se observa no espectro de luz (radiação electromagnética) emitido por um corpo negro. Uma classe de objectos da qual fazem parte os buracos negros, corpos celestes de que muito se fala.<<<

Digitando no buscador "constante de Planck", teremos 106 000 ocorrências, confirmando meu "maioria das vezes" na mensagem-mãe.

Pô! 6 720 ocorrências de sites digamos, 'bons de física', citando PLANK não é nada normal ... e alguns até destacam enfaticamente Plank (sem o c). Qual será a origem da discrepância na notação do nome de tão ilustre personagem?
Quando um aluno me escreve perguntando as "leis de Neuton", vá lá, relevemos ... mas, não é o caso em questão!

aquele abraço,

Léo



SUBJECT: Re: Fw: [ciencialist] interferência
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/12/2005 04:40

Olá turma da superposição dos pulsos,

Em Physics Classroom encontrei esse texto:

>>In the situation in the diagram above, the interfering pulses have the same maximum displacement but in opposite directions. The result is that the two pulses completely destroy each other when they are completely overlapped. At the instant of complete overlap, there is no resulting disturbance in the medium. This "destruction" is not a permanent condition. In fact, to say that the two waves destroy each other can be partially misleading. When it is said that the two pulses "destroy each other," what is meant is that when overlapped, the effect of one of the pulses on the displacement of a given particle of the medium is "destroyed" or canceled by the effect of the other pulse. Recall from Lesson 1 that waves transport energy through a medium by means of each individual particle pulling upon its nearest neighbor. When two pulses with opposite displacements (i.e., a crest and trough) meet at a given location, the upward pull of the crest is balanced (canceled or "destroyed") by the downward pull of the trough. Once the two pulses pass through each other, there is still a crest and a trough heading in the same direction which they were heading before interference. Destructive interference leads to only a momentary condition in which the medium's displacement is less than the displacement of the largest-amplitude wave. <<

no endereço < http://www.physicsclassroom.com/Class/waves/U10L3c.html >

Que acham?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 15 de dezembro de 2005 21:28
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Mas, Hélio e todos,

foi exatamente isso que disse em minha mensagem antiga, não muito escondido nas entrelinhas:"na propagação transversal da onda na corda "necessariamente" deve haver uma propagação longitudinal"; eis o texto, para relembrar:

......
Assim, vamos retornar à alvorada das oscilações e tentar afunilar a questão.

1- ponto material (massa concentrada na partícula) pode realizar oscilações sob o concurso de forças externas e de sua inércia. Vários são os modos de se realizar isso: pêndulo simples (ação do peso e inércia), sistema massa-mola etc. Se a resultante das forças sobre o ponto material é de restituição e do tipo elástica a oscilação é harmônica e recebe o nome de MHS.
Sobre isso faço um detalhado estudo (e põe detalhe nisso!) que pode ser visto em:
"16 em 1 ... o MHS" - http://www.feiradeciencias.com.br/sala05/05_RE_15.asp
Propaganda: Uma boa hora para ler isso é agora!

2- conjunto de pontos materiais (a inércia é indispensável no processo mecânico) interligados fisicamente (forças de coesão, viscosidade, cisalhamento, elástica, magnética etc.) podem tornar-se sede de 'ondas'; modo como a energia inserida numa porção deles se propaga às demais regiões (+ um monte de condições de contorno).

Disso acima deriva um outro monte de equações 'sobre as ondas' que sabemos, sendo a 'mais aproveitada' a f(x,t) = f(x-ut) , a onda harmônica, que pode ser escrita de formas variadas (incluindo os complexos) tais como: f(x,t) = a.sen2pi(t/T - x/L) = a.sen(wt - kx) e por ai a fora, sendo que todas são soluções da equação diferencial de D'Alembert:
(dparcial)^2f(x,t)/dparcialt^2 = u^2.(dparcial)^2f(x,t)/dparcialx^2 (equação da corda vibrante).

É essencial para toda a teoria o princípio da superposição.

Há um ponto crucial a ser detalhado dentro de nosso 'quesito' da interferência. Como Victor destacou, com insistência, e é um fato dentro da propagação ondulatória, uma onda (longitudinal ou transversal) é uma transmissão progressiva de energia; não há "nenhum deslocamento de matéria" no sentido da propagação. O exemplo da rolha flutuando na água é tradicional; a rolha apenas sobe e desce, não avança. MAS, ai está um quesito importante, é a rolha quem sobe e desce sem avançar ou retroceder, "não" a partícula de água que participa da propagação da onda. As partículas sobem, descem, avançam e retrocedem (realmente descrevem trajetórias circulares ou elípticas). As forças de coesão (no caso de líquidos) e de cisalhamento (no caso de sólidos) é que são responsáveis pelos 'deslocamentos laterais das partículas'.
Vamos nos ater à corda, no mundo microscópico, com a perturbação avançando na direção x'x.
Considere uma 'molécula' M sobre x'x, uma molécula M1 imediatamente à sua frente (em x'x) e outra molécula M2 logo abaixo de M (na direção y'y). Ao deslocarmos M para a frente (x'x) ela comprime a sua vizinha tal como M1, mas, devido ao cisalhamento, ela arrasta M2 na sua própria direção (x'x) e lhe confere certa energia cinética. Progressivamente ocorrerá, segundo y'y, deslocamento das moléculas na direção x'x: há produção de uma onda transversal.
A onda transversal na corda nunca poderia ocorrer se as partículas do meio (quer sob coesão, quer sob cisalhamento) não se deslocassem quer segundo y'y quer segundo x'x, no mundo microscópico.
Disso decorre que 'uma condição necessária para que as ondas transversais se propaguem em um meio elástico (e qual meio não o é?) é a existência de forças de viscosidade, coesão ou cisalhamento (que pode estar incluída na coesão) entre as moléculas. Assim, para todas as partículas da corda há tanto um d'x como um dy durante a passagem da onda (válidas as condições de contorno --- pequenas deformações etc.).

Para o 'mistério' do visual da corda reta, na região de interferência, só vejo o acúmulo de energia potencial das moléculas (que pode ser traduzida como forças de tensão) como armazenadora da energia dos pulsos. Minha divina opinião (resultado dessa discussão toda) é que essa energia potencial está nos microscópicos deslocamentos d'x das moléculas da direção y'y --- como as M2 citadas acima --- (não das moléculas da direção x'x).
M empurra M1 para a frente e puxa M2 tanto para cima (d'y) como para a frente (d'x). Na interferência da questão, d'y = 0, d'x =/= 0 para cada pulso.

y'
|
x'--------(M)-->dx--(M1)
|
(M2)
|
y


y'
\
x'--------(M)-->dx--(M1)
/
(M2) -->d'x
|
y

Há algum furo nisso tudo? Apontem-me ... e terei aprendido mais!

.....

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Hélio Ricardo Carvalho" <hrc@fis.puc-rio.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 15 de dezembro de 2005 14:31
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Resposta para Ricardo e Victor.

Resp. da MSG 51801

Ricardo,

Desculpe a demora.

Você, como sempre, entendeu a essência. Parabéns!
"Calouros" como você me dão esperanças no futuro da ciência.
:-)

Comentarei só algumas partes da tua MSG.

--- Em ciencialist "Ricardo Soares Vieira" escreveu
>...
> Bom, pelo o que eu entendi, há um efeito
> macroscópico que é o movimento senoidal
> da corda, mas, de mais perto, há um fenômeno
> microscópico de natureza elástica atuando
> sobre cada elemento da corda, que é o que
> nos importa... Podemos imaginar a corda,
> microscópicamente, como várias partículas
> sujeita a forças moleculares que as fazem
> ficar a uma certa distância umas das outras,
> em equilíbrio.

Perfeito!
Assim como todo o seu complemento. Muito bem explicado. Eu não
explicaria melhor.

> ... e temos então a propagação de um pulso
> longitudinal sobre toda a corda...
> Pelo que entendi, parece ser isto
> que nos tenta dizer o Hélio (caso não seja,
> por favor, me aponte as diferenças ok).

É isto aí!
Bem, que a propagação do *pulso* é longitudinal de um lado ao outro
da corda, acho que há consenso. A discordância entre mim e o Victor
é que ele acha que isto acontece sem nenhuma oscilação longitudinal
de matéria (onda transversal pura).

O Victor percebe que a corda muda de tamanho (não é este o ponto de
discordância) mas ele diz (não só ele mas muitos[:-)]) que a posição
x de uma determinada porção de matéria da corda (dm) não se altera
(x é o eixo de propagação).

> Quanto para onde vai a energia no
> ponto de interferência,...

Para falar a verdade, e dando uma pequena aprofundada nas heresias,
este conceito de energia é meio artificial. Mas isto é um papo longo
e muito polêmico.
De qualquer forma, no ponto de encontro entre os pulsos, podemos
chamar de energia potencial algo que está acumulado nas variações
das distâncias entre átomos onde aparecem forças restauradoras e
existe também (algo que podemos chamar de) energia cinética.

Resp. a
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/51798

-- Em ciencialist "jvictor" escreveu

> Hélio: Mas a questão inicial do Léo foi sobre o
> ENCONTRO das duas ondas. Neste momento um dx
> qualquer da região de encontro não tem nenhuma
> inclinação. ...

> Victor: Aí é que você se equivoca. ...

Hélio: OK! Me equivoquei mesmo ao interpretar sua MSG. Não percebi a
"energia cinética". :-(

Eu sei que não sai de sua cabeça a onda senoidal propagante e
contra-propagante formando uma chamada "onda estacionária".
E digo então que mesmo nesta situação estacionária os átomos vibram
na direção x (vibração adicional - maior que quando a corda está em
repouso).
Na vida real (não na matemática) estas ondas estacionárias precisam
ser realimentadas (forçadas) em (por exemplo) próximo de uma das
pontas da corda. Este movimento ("energia") só é transmitido
longitudinalmente se houver movimentos (oscilações) longitudinais
para isto.

Veja a explicação do Ricardo em
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/51801


A situação que foi postada pelo Léo foi a propagação de pulso.
Para simplificar vamos primeiro ver um pulso só.
Neste caso uma região que a princípio estava parada, depois de um
tempo, começa a se mover. Este movimento ("energia") só pode ser
transmitido desta forma por oscilações longitudinais.

> Victor: As evidências? Na propagação de
> uma onda num lago, um corpo material,
> como uma pequena cortiça ou pedaço de
> isopor, ou outro corpo que flutue, acompanha
> a onda em seu movimento horizontal ou se
> move para cima e para baixo, enquanto a onda passa? ...

No caso da água os movimentos longitudinais são ainda mais
evidentes.
Parte das moléculas do volume embaixo da crista da onda vai, no
instante seguinte, para a próxima e outra parte para a anterior.
Isto acontece no volume o que minimiza a observação deste efeito na
superfície. Porém, não é difícil observar *oscilações* longitudinais
na cortiça.

> Bem, até o
> momento, em todas as experiências que foram
> feitas, que presenciei ou não, e que podemos
> presenciar todos os dias, nunca ninguém viu o
> corpo flutuante, em condições normais, sem
> auxilio externo, ser carregado pela onda. ...

No contraponto que faço contigo eu não defendo isto aí acima. Não
para ondas.
São *oscilações* longitudinais e não transporte de matéria de uma
ponta a outra.
Transporte de matéria de um ponto a outro eu defendo para Campo EM e
Gravitacional no vácuo, sem meio para oscilar nem transversal nem
longitudinalmente. Mas isto é outro longo papo, lembra a discussão
sobre a experiência de Foucault.

[ ]'s
Hélio




SUBJECT: Re: [ciencialist] Óh, céus, quanta vilania..:-) Plank or Planck?
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/12/2005 06:55

Lí uma auto-biografia de Planck, numa página postada por um certo Jorge Saluzzo, onde a grafia é com "c" mesmo. Não prova nada, mas...

Sds,

Victor.

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 16, 2005 4:05 AM
Subject: Re: [ciencialist] Óh, céus, quanta vilania..:-) Plank or Planck?


"Luiz Ferraz Netto"

1) Porque Max Plank aparece, na maioria das vezes, escrito como Max Planck?

"Alberto Mesquita"
No Nobelprize.org (vide
http://nobelprize.org/physics/laureates/1918/index.html ) o nome está como
Max Karl Ernst Ludwig Planck.

Oi Alberto,

Se digitar no Google "constante de Plank" aparecerá 6 720 ocorrências, confirmando a notação "PLANK" (e começa pela UNICAMP!).
Em particular, o site da Ciência Viva < http://www.cienciaviva.pt/rede/space/resposta1.asp > já começa a 'dissertação' assim:
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Digitando no buscador "constante de Planck", teremos 106 000 ocorrências, confirmando meu "maioria das vezes" na mensagem-mãe.

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Quando um aluno me escreve perguntando as "leis de Neuton", vá lá, relevemos ... mas, não é o caso em questão!

aquele abraço,

Léo



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: [ciencialist] interferência
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/12/2005 06:57

Léo,


Muito boa e didática, a exposição. Já dei uma lida rápida. Lerei com mais atenção mais á frente.

Sds,

Victor.
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 16, 2005 4:40 AM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Olá turma da superposição dos pulsos,

Em Physics Classroom encontrei esse texto:

>>In the situation in the diagram above, the interfering pulses have the same maximum displacement but in opposite directions. The result is that the two pulses completely destroy each other when they are completely overlapped. At the instant of complete overlap, there is no resulting disturbance in the medium. This "destruction" is not a permanent condition. In fact, to say that the two waves destroy each other can be partially misleading. When it is said that the two pulses "destroy each other," what is meant is that when overlapped, the effect of one of the pulses on the displacement of a given particle of the medium is "destroyed" or canceled by the effect of the other pulse. Recall from Lesson 1 that waves transport energy through a medium by means of each individual particle pulling upon its nearest neighbor. When two pulses with opposite displacements (i.e., a crest and trough) meet at a given location, the upward pull of the crest is balanced (canceled or "destroyed") by the downward pull of the trough. Once the two pulses pass through each other, there is still a crest and a trough heading in the same direction which they were heading before interference. Destructive interference leads to only a momentary condition in which the medium's displacement is less than the displacement of the largest-amplitude wave. <<

no endereço < http://www.physicsclassroom.com/Class/waves/U10L3c.html >

Que acham?

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 15 de dezembro de 2005 21:28
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Mas, Hélio e todos,

foi exatamente isso que disse em minha mensagem antiga, não muito escondido nas entrelinhas:"na propagação transversal da onda na corda "necessariamente" deve haver uma propagação longitudinal"; eis o texto, para relembrar:

......
Assim, vamos retornar à alvorada das oscilações e tentar afunilar a questão.

1- ponto material (massa concentrada na partícula) pode realizar oscilações sob o concurso de forças externas e de sua inércia. Vários são os modos de se realizar isso: pêndulo simples (ação do peso e inércia), sistema massa-mola etc. Se a resultante das forças sobre o ponto material é de restituição e do tipo elástica a oscilação é harmônica e recebe o nome de MHS.
Sobre isso faço um detalhado estudo (e põe detalhe nisso!) que pode ser visto em:
"16 em 1 ... o MHS" - http://www.feiradeciencias.com.br/sala05/05_RE_15.asp
Propaganda: Uma boa hora para ler isso é agora!

2- conjunto de pontos materiais (a inércia é indispensável no processo mecânico) interligados fisicamente (forças de coesão, viscosidade, cisalhamento, elástica, magnética etc.) podem tornar-se sede de 'ondas'; modo como a energia inserida numa porção deles se propaga às demais regiões (+ um monte de condições de contorno).

Disso acima deriva um outro monte de equações 'sobre as ondas' que sabemos, sendo a 'mais aproveitada' a f(x,t) = f(x-ut) , a onda harmônica, que pode ser escrita de formas variadas (incluindo os complexos) tais como: f(x,t) = a.sen2pi(t/T - x/L) = a.sen(wt - kx) e por ai a fora, sendo que todas são soluções da equação diferencial de D'Alembert:
(dparcial)^2f(x,t)/dparcialt^2 = u^2.(dparcial)^2f(x,t)/dparcialx^2 (equação da corda vibrante).

É essencial para toda a teoria o princípio da superposição.

Há um ponto crucial a ser detalhado dentro de nosso 'quesito' da interferência. Como Victor destacou, com insistência, e é um fato dentro da propagação ondulatória, uma onda (longitudinal ou transversal) é uma transmissão progressiva de energia; não há "nenhum deslocamento de matéria" no sentido da propagação. O exemplo da rolha flutuando na água é tradicional; a rolha apenas sobe e desce, não avança. MAS, ai está um quesito importante, é a rolha quem sobe e desce sem avançar ou retroceder, "não" a partícula de água que participa da propagação da onda. As partículas sobem, descem, avançam e retrocedem (realmente descrevem trajetórias circulares ou elípticas). As forças de coesão (no caso de líquidos) e de cisalhamento (no caso de sólidos) é que são responsáveis pelos 'deslocamentos laterais das partículas'.
Vamos nos ater à corda, no mundo microscópico, com a perturbação avançando na direção x'x.
Considere uma 'molécula' M sobre x'x, uma molécula M1 imediatamente à sua frente (em x'x) e outra molécula M2 logo abaixo de M (na direção y'y). Ao deslocarmos M para a frente (x'x) ela comprime a sua vizinha tal como M1, mas, devido ao cisalhamento, ela arrasta M2 na sua própria direção (x'x) e lhe confere certa energia cinética. Progressivamente ocorrerá, segundo y'y, deslocamento das moléculas na direção x'x: há produção de uma onda transversal.
A onda transversal na corda nunca poderia ocorrer se as partículas do meio (quer sob coesão, quer sob cisalhamento) não se deslocassem quer segundo y'y quer segundo x'x, no mundo microscópico.
Disso decorre que 'uma condição necessária para que as ondas transversais se propaguem em um meio elástico (e qual meio não o é?) é a existência de forças de viscosidade, coesão ou cisalhamento (que pode estar incluída na coesão) entre as moléculas. Assim, para todas as partículas da corda há tanto um d'x como um dy durante a passagem da onda (válidas as condições de contorno --- pequenas deformações etc.).

Para o 'mistério' do visual da corda reta, na região de interferência, só vejo o acúmulo de energia potencial das moléculas (que pode ser traduzida como forças de tensão) como armazenadora da energia dos pulsos. Minha divina opinião (resultado dessa discussão toda) é que essa energia potencial está nos microscópicos deslocamentos d'x das moléculas da direção y'y --- como as M2 citadas acima --- (não das moléculas da direção x'x).
M empurra M1 para a frente e puxa M2 tanto para cima (d'y) como para a frente (d'x). Na interferência da questão, d'y = 0, d'x =/= 0 para cada pulso.

y'
|
x'--------(M)-->dx--(M1)
|
(M2)
|
y


y'
\
x'--------(M)-->dx--(M1)
/
(M2) -->d'x
|
y

Há algum furo nisso tudo? Apontem-me ... e terei aprendido mais!

.....

aquele abraço,
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Hélio Ricardo Carvalho" <hrc@fis.puc-rio.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 15 de dezembro de 2005 14:31
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Resposta para Ricardo e Victor.

Resp. da MSG 51801

Ricardo,

Desculpe a demora.

Você, como sempre, entendeu a essência. Parabéns!
"Calouros" como você me dão esperanças no futuro da ciência.
:-)

Comentarei só algumas partes da tua MSG.

--- Em ciencialist "Ricardo Soares Vieira" escreveu
>...
> Bom, pelo o que eu entendi, há um efeito
> macroscópico que é o movimento senoidal
> da corda, mas, de mais perto, há um fenômeno
> microscópico de natureza elástica atuando
> sobre cada elemento da corda, que é o que
> nos importa... Podemos imaginar a corda,
> microscópicamente, como várias partículas
> sujeita a forças moleculares que as fazem
> ficar a uma certa distância umas das outras,
> em equilíbrio.

Perfeito!
Assim como todo o seu complemento. Muito bem explicado. Eu não
explicaria melhor.

> ... e temos então a propagação de um pulso
> longitudinal sobre toda a corda...
> Pelo que entendi, parece ser isto
> que nos tenta dizer o Hélio (caso não seja,
> por favor, me aponte as diferenças ok).

É isto aí!
Bem, que a propagação do *pulso* é longitudinal de um lado ao outro
da corda, acho que há consenso. A discordância entre mim e o Victor
é que ele acha que isto acontece sem nenhuma oscilação longitudinal
de matéria (onda transversal pura).

O Victor percebe que a corda muda de tamanho (não é este o ponto de
discordância) mas ele diz (não só ele mas muitos[:-)]) que a posição
x de uma determinada porção de matéria da corda (dm) não se altera
(x é o eixo de propagação).

> Quanto para onde vai a energia no
> ponto de interferência,...

Para falar a verdade, e dando uma pequena aprofundada nas heresias,
este conceito de energia é meio artificial. Mas isto é um papo longo
e muito polêmico.
De qualquer forma, no ponto de encontro entre os pulsos, podemos
chamar de energia potencial algo que está acumulado nas variações
das distâncias entre átomos onde aparecem forças restauradoras e
existe também (algo que podemos chamar de) energia cinética.

Resp. a
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/51798

-- Em ciencialist "jvictor" escreveu

> Hélio: Mas a questão inicial do Léo foi sobre o
> ENCONTRO das duas ondas. Neste momento um dx
> qualquer da região de encontro não tem nenhuma
> inclinação. ...

> Victor: Aí é que você se equivoca. ...

Hélio: OK! Me equivoquei mesmo ao interpretar sua MSG. Não percebi a
"energia cinética". :-(

Eu sei que não sai de sua cabeça a onda senoidal propagante e
contra-propagante formando uma chamada "onda estacionária".
E digo então que mesmo nesta situação estacionária os átomos vibram
na direção x (vibração adicional - maior que quando a corda está em
repouso).
Na vida real (não na matemática) estas ondas estacionárias precisam
ser realimentadas (forçadas) em (por exemplo) próximo de uma das
pontas da corda. Este movimento ("energia") só é transmitido
longitudinalmente se houver movimentos (oscilações) longitudinais
para isto.

Veja a explicação do Ricardo em
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/51801


A situação que foi postada pelo Léo foi a propagação de pulso.
Para simplificar vamos primeiro ver um pulso só.
Neste caso uma região que a princípio estava parada, depois de um
tempo, começa a se mover. Este movimento ("energia") só pode ser
transmitido desta forma por oscilações longitudinais.

> Victor: As evidências? Na propagação de
> uma onda num lago, um corpo material,
> como uma pequena cortiça ou pedaço de
> isopor, ou outro corpo que flutue, acompanha
> a onda em seu movimento horizontal ou se
> move para cima e para baixo, enquanto a onda passa? ...

No caso da água os movimentos longitudinais são ainda mais
evidentes.
Parte das moléculas do volume embaixo da crista da onda vai, no
instante seguinte, para a próxima e outra parte para a anterior.
Isto acontece no volume o que minimiza a observação deste efeito na
superfície. Porém, não é difícil observar *oscilações* longitudinais
na cortiça.

> Bem, até o
> momento, em todas as experiências que foram
> feitas, que presenciei ou não, e que podemos
> presenciar todos os dias, nunca ninguém viu o
> corpo flutuante, em condições normais, sem
> auxilio externo, ser carregado pela onda. ...

No contraponto que faço contigo eu não defendo isto aí acima. Não
para ondas.
São *oscilações* longitudinais e não transporte de matéria de uma
ponta a outra.
Transporte de matéria de um ponto a outro eu defendo para Campo EM e
Gravitacional no vácuo, sem meio para oscilar nem transversal nem
longitudinalmente. Mas isto é outro longo papo, lembra a discussão
sobre a experiência de Foucault.

[ ]'s
Hélio




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b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
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__________ Informação do NOD32 1.1321 (20051213) __________

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: APROVAR -- sardeirobr <sardeirobr@yahoo.com> gostaria deentrar no grupo ciencialist
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/12/2005 06:58

Ferrão,

Como estive ligado também a bancos, fiquei curioso a respeito de ERP. O que significa?

Sds,

Victor.


----- Original Message -----
From: Antonio Ferrão Neto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, December 15, 2005 9:43 PM
Subject: RES: [ciencialist] Fw: APROVAR -- sardeirobr <sardeirobr@yahoo.com> gostaria deentrar no grupo ciencialist


Caros colegas da lista,

Eduardo Sardeiro foi um de meus colaboradores num projeto de implantação de
um pacote ERP em um grande banco em São Paulo-SP há quase 10 anos atrás.
Pesquisando na net, Sardeiro encontrou-me no Espaço Cultural e acabou se
inscrevendo aqui na Lista.
Eu acredito que ele tem grande potencial para enriquecer as discussões nesta
lista.
Seja bem vindo, Sardeiro! O pessoal daqui é fera! Aproveite!

Abraços,
Antonio Ferrão Neto

-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: quarta-feira, 14 de dezembro de 2005 18:27
Para: ciencialist
Assunto: [ciencialist] Fw: APROVAR -- sardeirobr <sardeirobr@yahoo.com>
gostaria deentrar no grupo ciencialist


Olá Sardeirobr,

bem vindo ao grupo.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Aviso do Yahoo! Grupos"
<ciencialist-acceptsub-siEa6OJKmgPh0lfvn77nMTM@yahoogrupos.com.br>
Para: <ciencialist-owner@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 14 de dezembro de 2005 13:58
Assunto: APROVAR -- sardeirobr <sardeirobr@yahoo.com> gostaria de entrar no
grupo ciencialist



Olá,

O usuário a seguir gostaria de entrar no grupo ciencialist:
E-mail: sardeirobr <sardeirobr@yahoo.com>

Comentários do usuário:
Olá! Sou Físico, graduado pela USP e Matemático, graduado pela
UCSAL e gostaria de me unir a esse grupo para troca de informações
científicas.
Grato.

Este pedido necessita a sua aprovação, pois o grupo ciencialist é restrito,
o que significa que você deve
aprovar cada associado novo que desejar entrar no grupo.

Para aprovar ou rejeitar esta mensagem pelo site do grupo, acesse:

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/members?group=pending

Para aprovar esta mensagem através de e-mail, basta responder a esta
mensagem, clicando em "Responder" e "Enviar" no seu programa de e-mail.

Para rejeitar esta mensagem através de e-mail, encaminhe-a para

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OBSERVAÇÃO: a mensagem pendente expirará após 14 dias. Se você não agir
dentro deste período de tempo, a mensagem será rejeitada automaticamente.
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SUBJECT: Re: Fw: [ciencialist] interferência
FROM: "tfis" <tfis@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/12/2005 10:54

Victor, Léo e demais.

Acessei o arigo indicado. Muito bom e esclarecedor. Em termos gerais, as idéias básicas estão de acordo com umas que lí do Victor, noutro e-mail. Mas,alguém pode detalhar mais o teorema de Earnshaw, citado pelo Victor em uma de suas ricas mensagens,pesquisei a respeito,chei interessante. Imagino as consequências dessa descoberta para a ciência, mas gostaria também de ouvir comentários sobre.
[]s,
Tulio

----- Original Message -----
From: jvictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 16, 2005 5:57 AM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Léo,


Muito boa e didática, a exposição. Já dei uma lida rápida. Lerei com mais atenção mais á frente.

Sds,

Victor.
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 16, 2005 4:40 AM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Olá turma da superposição dos pulsos,

Em Physics Classroom encontrei esse texto:

>>In the situation in the diagram above, the interfering pulses have the same maximum displacement but in opposite directions. The result is that the two pulses completely destroy each other when they are completely overlapped. At the instant of complete overlap, there is no resulting disturbance in the medium. This "destruction" is not a permanent condition. In fact, to say that the two waves destroy each other can be partially misleading. When it is said that the two pulses "destroy each other," what is meant is that when overlapped, the effect of one of the pulses on the displacement of a given particle of the medium is "destroyed" or canceled by the effect of the other pulse. Recall from Lesson 1 that waves transport energy through a medium by means of each individual particle pulling upon its nearest neighbor. When two pulses with opposite displacements (i.e., a crest and trough) meet at a given location, the upward pull of the crest is balanced (canceled or "destroyed") by the downward pull of the trough. Once the two pulses pass through each other, there is still a crest and a trough heading in the same direction which they were heading before interference. Destructive interference leads to only a momentary condition in which the medium's displacement is less than the displacement of the largest-amplitude wave. <<

no endereço < http://www.physicsclassroom.com/Class/waves/U10L3c.html >

Que acham?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 15 de dezembro de 2005 21:28
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Mas, Hélio e todos,

foi exatamente isso que disse em minha mensagem antiga, não muito escondido nas entrelinhas:"na propagação transversal da onda na corda "necessariamente" deve haver uma propagação longitudinal"; eis o texto, para relembrar:

......
Assim, vamos retornar à alvorada das oscilações e tentar afunilar a questão.

1- ponto material (massa concentrada na partícula) pode realizar oscilações sob o concurso de forças externas e de sua inércia. Vários são os modos de se realizar isso: pêndulo simples (ação do peso e inércia), sistema massa-mola etc. Se a resultante das forças sobre o ponto material é de restituição e do tipo elástica a oscilação é harmônica e recebe o nome de MHS.
Sobre isso faço um detalhado estudo (e põe detalhe nisso!) que pode ser visto em:
"16 em 1 ... o MHS" - http://www.feiradeciencias.com.br/sala05/05_RE_15.asp
Propaganda: Uma boa hora para ler isso é agora!

2- conjunto de pontos materiais (a inércia é indispensável no processo mecânico) interligados fisicamente (forças de coesão, viscosidade, cisalhamento, elástica, magnética etc.) podem tornar-se sede de 'ondas'; modo como a energia inserida numa porção deles se propaga às demais regiões (+ um monte de condições de contorno).

Disso acima deriva um outro monte de equações 'sobre as ondas' que sabemos, sendo a 'mais aproveitada' a f(x,t) = f(x-ut) , a onda harmônica, que pode ser escrita de formas variadas (incluindo os complexos) tais como: f(x,t) = a.sen2pi(t/T - x/L) = a.sen(wt - kx) e por ai a fora, sendo que todas são soluções da equação diferencial de D'Alembert:
(dparcial)^2f(x,t)/dparcialt^2 = u^2.(dparcial)^2f(x,t)/dparcialx^2 (equação da corda vibrante).

É essencial para toda a teoria o princípio da superposição.

Há um ponto crucial a ser detalhado dentro de nosso 'quesito' da interferência. Como Victor destacou, com insistência, e é um fato dentro da propagação ondulatória, uma onda (longitudinal ou transversal) é uma transmissão progressiva de energia; não há "nenhum deslocamento de matéria" no sentido da propagação. O exemplo da rolha flutuando na água é tradicional; a rolha apenas sobe e desce, não avança. MAS, ai está um quesito importante, é a rolha quem sobe e desce sem avançar ou retroceder, "não" a partícula de água que participa da propagação da onda. As partículas sobem, descem, avançam e retrocedem (realmente descrevem trajetórias circulares ou elípticas). As forças de coesão (no caso de líquidos) e de cisalhamento (no caso de sólidos) é que são responsáveis pelos 'deslocamentos laterais das partículas'.
Vamos nos ater à corda, no mundo microscópico, com a perturbação avançando na direção x'x.
Considere uma 'molécula' M sobre x'x, uma molécula M1 imediatamente à sua frente (em x'x) e outra molécula M2 logo abaixo de M (na direção y'y). Ao deslocarmos M para a frente (x'x) ela comprime a sua vizinha tal como M1, mas, devido ao cisalhamento, ela arrasta M2 na sua própria direção (x'x) e lhe confere certa energia cinética. Progressivamente ocorrerá, segundo y'y, deslocamento das moléculas na direção x'x: há produção de uma onda transversal.
A onda transversal na corda nunca poderia ocorrer se as partículas do meio (quer sob coesão, quer sob cisalhamento) não se deslocassem quer segundo y'y quer segundo x'x, no mundo microscópico.
Disso decorre que 'uma condição necessária para que as ondas transversais se propaguem em um meio elástico (e qual meio não o é?) é a existência de forças de viscosidade, coesão ou cisalhamento (que pode estar incluída na coesão) entre as moléculas. Assim, para todas as partículas da corda há tanto um d'x como um dy durante a passagem da onda (válidas as condições de contorno --- pequenas deformações etc.).

Para o 'mistério' do visual da corda reta, na região de interferência, só vejo o acúmulo de energia potencial das moléculas (que pode ser traduzida como forças de tensão) como armazenadora da energia dos pulsos. Minha divina opinião (resultado dessa discussão toda) é que essa energia potencial está nos microscópicos deslocamentos d'x das moléculas da direção y'y --- como as M2 citadas acima --- (não das moléculas da direção x'x).
M empurra M1 para a frente e puxa M2 tanto para cima (d'y) como para a frente (d'x). Na interferência da questão, d'y = 0, d'x =/= 0 para cada pulso.

y'
|
x'--------(M)-->dx--(M1)
|
(M2)
|
y


y'
\
x'--------(M)-->dx--(M1)
/
(M2) -->d'x
|
y

Há algum furo nisso tudo? Apontem-me ... e terei aprendido mais!

.....

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Hélio Ricardo Carvalho" <hrc@fis.puc-rio.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 15 de dezembro de 2005 14:31
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Resposta para Ricardo e Victor.

Resp. da MSG 51801

Ricardo,

Desculpe a demora.

Você, como sempre, entendeu a essência. Parabéns!
"Calouros" como você me dão esperanças no futuro da ciência.
:-)

Comentarei só algumas partes da tua MSG.

--- Em ciencialist "Ricardo Soares Vieira" escreveu
>...
> Bom, pelo o que eu entendi, há um efeito
> macroscópico que é o movimento senoidal
> da corda, mas, de mais perto, há um fenômeno
> microscópico de natureza elástica atuando
> sobre cada elemento da corda, que é o que
> nos importa... Podemos imaginar a corda,
> microscópicamente, como várias partículas
> sujeita a forças moleculares que as fazem
> ficar a uma certa distância umas das outras,
> em equilíbrio.

Perfeito!
Assim como todo o seu complemento. Muito bem explicado. Eu não
explicaria melhor.

> ... e temos então a propagação de um pulso
> longitudinal sobre toda a corda...
> Pelo que entendi, parece ser isto
> que nos tenta dizer o Hélio (caso não seja,
> por favor, me aponte as diferenças ok).

É isto aí!
Bem, que a propagação do *pulso* é longitudinal de um lado ao outro
da corda, acho que há consenso. A discordância entre mim e o Victor
é que ele acha que isto acontece sem nenhuma oscilação longitudinal
de matéria (onda transversal pura).

O Victor percebe que a corda muda de tamanho (não é este o ponto de
discordância) mas ele diz (não só ele mas muitos[:-)]) que a posição
x de uma determinada porção de matéria da corda (dm) não se altera
(x é o eixo de propagação).

> Quanto para onde vai a energia no
> ponto de interferência,...

Para falar a verdade, e dando uma pequena aprofundada nas heresias,
este conceito de energia é meio artificial. Mas isto é um papo longo
e muito polêmico.
De qualquer forma, no ponto de encontro entre os pulsos, podemos
chamar de energia potencial algo que está acumulado nas variações
das distâncias entre átomos onde aparecem forças restauradoras e
existe também (algo que podemos chamar de) energia cinética.

Resp. a
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/51798

-- Em ciencialist "jvictor" escreveu

> Hélio: Mas a questão inicial do Léo foi sobre o
> ENCONTRO das duas ondas. Neste momento um dx
> qualquer da região de encontro não tem nenhuma
> inclinação. ...

> Victor: Aí é que você se equivoca. ...

Hélio: OK! Me equivoquei mesmo ao interpretar sua MSG. Não percebi a
"energia cinética". :-(

Eu sei que não sai de sua cabeça a onda senoidal propagante e
contra-propagante formando uma chamada "onda estacionária".
E digo então que mesmo nesta situação estacionária os átomos vibram
na direção x (vibração adicional - maior que quando a corda está em
repouso).
Na vida real (não na matemática) estas ondas estacionárias precisam
ser realimentadas (forçadas) em (por exemplo) próximo de uma das
pontas da corda. Este movimento ("energia") só é transmitido
longitudinalmente se houver movimentos (oscilações) longitudinais
para isto.

Veja a explicação do Ricardo em
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/51801


A situação que foi postada pelo Léo foi a propagação de pulso.
Para simplificar vamos primeiro ver um pulso só.
Neste caso uma região que a princípio estava parada, depois de um
tempo, começa a se mover. Este movimento ("energia") só pode ser
transmitido desta forma por oscilações longitudinais.

> Victor: As evidências? Na propagação de
> uma onda num lago, um corpo material,
> como uma pequena cortiça ou pedaço de
> isopor, ou outro corpo que flutue, acompanha
> a onda em seu movimento horizontal ou se
> move para cima e para baixo, enquanto a onda passa? ...

No caso da água os movimentos longitudinais são ainda mais
evidentes.
Parte das moléculas do volume embaixo da crista da onda vai, no
instante seguinte, para a próxima e outra parte para a anterior.
Isto acontece no volume o que minimiza a observação deste efeito na
superfície. Porém, não é difícil observar *oscilações* longitudinais
na cortiça.

> Bem, até o
> momento, em todas as experiências que foram
> feitas, que presenciei ou não, e que podemos
> presenciar todos os dias, nunca ninguém viu o
> corpo flutuante, em condições normais, sem
> auxilio externo, ser carregado pela onda. ...

No contraponto que faço contigo eu não defendo isto aí acima. Não
para ondas.
São *oscilações* longitudinais e não transporte de matéria de uma
ponta a outra.
Transporte de matéria de um ponto a outro eu defendo para Campo EM e
Gravitacional no vácuo, sem meio para oscilar nem transversal nem
longitudinalmente. Mas isto é outro longo papo, lembra a discussão
sobre a experiência de Foucault.

[ ]'s
Hélio




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Hipoteses
FROM: Eduardo Sardeiro <sardeirobr@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/12/2005 11:52


> Embora enfrente serios problemas, uma vez q. embora a
> maioria das galaxias apresentem esse desvio, algumas
> apresentam desvio para o azul a despeito de sua distancia.

Takata,

Tenho conhecimento apenas sobre Pulsares e da Galáxia de Andrômeda que apresenta desvio para o azul quando o movimento dela dentro do Grupo Local tende em direção a Via Láctea.

Mas a constatação de que o movimento dela tende em direção a Via Láctea foi tomada com base no desvio para o azul e não o contrário. De certa forma, não se sabe mais nada a respeito do movimento de Andrômeda no Grupo Local.

Assim como essa constatação, muitas outras podem ser tomadas sobre um príncipio errado, criando-se dessa forma teorias e teorias sobre um pedestal muito frágil.

Concordo que o Efeito Doppler é uma hipótese muito boa. Mas ainda não é uma teoria.

Abrs,

Eduardo Sardeiro


rmtakata <rmtakata@altavista.net> wrote:
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
> O desvio para o vermelho pode ser apenas o efeito do deslocamento a
> longa distancia? Pode.

Embora enfrente serios problemas, uma vez q. embora a maioria das
galaxias apresentem esse desvio, algumas apresentam desvio para o azul
a despeito de sua distancia.

O efeito Doppler explica muito bem. Ele preve q haveria uma radiacao
de fundo na faixa das microondas, q. eh o q. observamos.

[]s,

Roberto Takata




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SUBJECT: RES: [ciencialist] Hipoteses - sobre o livro
FROM: "Osvaldo" <machado_jr@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/12/2005 13:40

Ola Homero,

Encontrei esta critica sobre o livro que vc recomenda:
-----------
Desvendando o Arco-Íris
Autor: Richard Dawkins
Crítica: Leonardo Castro
Li o livro «Desvendando o Arco-Íris» (trad. brasileira) e estava gostando
muito até chegar nessa parte sobre o milagre de Fátima. Dawkins, como Carl
Sagan, desmistificava vários fatos, como os desenhos feitos por
extraterrestres nas plantações, com explicações muito simples.
Aí chegado me vem com a história de «não é de todo claro que nos caiba
explicar como 70000 pessoas foram enganadas». Eu nem mesmo sou católico, mas
fico com a impressão de que ele na verdade NÃO QUER acreditar no fato.
Em casos mais simples e mais obviamente duvidosos, como os de discos
voadores, Sagan e Dawkins costumavam investigar a fundo, em todos os
detalhes, e por mais que os casos parecessem ser totalmente falsos, eles
fingiam tolerância em dizer: «É (rê rê), mas pode até ser verdade».
Agora me vêm com uma conversa dessas... Tudo bem que nenhum testemunho seja
suficiente para comprovar um milagre, mas a verdade é que nenhum testemunho
é suficiente para comprovar coisa alguma.
Eu realmente esperava que Dawkins ao menos tentasse explicar como todas
aquelas pessoas foram induzidas a dizer que viram o mesmo milagre, pois
achava que o objetivo do livro era «desvendar» (ou «decompor» como diz o
título da versão portuguesa). Ao menos formulasse uma hipótese, tipo que
cada pessoa ia induzindo a ilusão outra a ter a mesma visão, ou coisa
parecida. Ou simplesmente que inventaram tudo.
Acho que Dawkins ajudou a converter muita gente ao catolicismo com aquele
relato. Pessoas que nunca tinham ouvido falar no milagre que depois foram
pesquisar e acreditaram nele.
Mas o mais decepcionante para alguém como eu que admira a escrita de
Dawkins, foi ler a parte: «o Sol se moveu de facto, mas o acontecimento só
foi visto pelas pessoas de Fátima, então teria de se ter dado um milagre
ainda mais notável: teria de ter sido encenada uma ilusão de não-movimento
relativamente a todos os milhões de testemunhas que não estavam em Fátima».
Não seria mais fácil supor ao invés disso que uma ilusão de movimento foi
criada, por Deus ou sei-lá-quem, somente naqueles que estavam em Fátima? E
não uma ilusão de «não-movimento» para os restantes?
A hipótese de alucinação coletiva de 70000 pessoas, ou mostra que realmente
deve ter alguém ou algo influenciando a cabeça dessas pessoas, ou que
existem efeitos de telepatia que devem começar a ser
estudados pela neurociência. É óbvio que 70000 pessoas usando alucinógenos
juntas nunca teriam exatamente a mesma alucinação...
Fonte: http://www.ateismo.net/livro.php?id=20


Sds

Osvaldo
Cuiaba-MT


-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Oraculo
Enviada em: sexta-feira, 9 de dezembro de 2005 15:05
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Hipoteses

Olá Marco

Marco: "mas acredito que chegaremos lá."

Já eu não acredito. Na verdade, escolhi não acreditar em nada, apenas
concluir, quando for possível a partir de evidências confiáveis..:-) Isso
deriva do reconhecimento que, em termos de probabilidades, essas conclusões
tem se mostrado mais seguras, eficazes e mais capazes de responder às
questões (e de produzir novas questões).

E também porque evita que eu tenha de ficar escolhendo entre explicações sem
evidências ou bases lógicas, todas elas. Não preciso, por exemplo, decidir
se os católicos tem razão, e nenhum espírito de pessoa morta volta a este
plano, e as vozes são, no máximo, demonios a tentar as almas das pessoas, ou
se espíritas tem razão, e milhões de espiritos vagam e conversam com as
pessoas.

Na verdade, escolhi concluir a partir de evidências, e estas nos indicam que
as vozes, os sons, a visões, etc, são fenomenos da mente, resultado de
fraude, desejos pessoais (todo mundo, inclusive eu, gostaria de encontrar
com entes queridos mortos, ou saber que estão bem), e diversas outras formas
de nossa mente nos pregar peças.

Sua análise sobre a porcentagem de pessoas é um tanto incorreta. Acho que
devido a proximidade que tem ao assunto espíritos, e não com, digamos,
dragões. No passado, haviam muito mais pessoas falando seriamente de
dragões, que de espíritos. Ainda hoje, na China, que é um dos mais populosos
paises, dragões ganham de goleada nessa questão.

E seguindo seu raciocínio, há muito mais pessoas no mundo falando seriamente
sobre astrologia, que sobre espíritos, o que não significa que a astrologia
seja mais real, não é? É claro que se disser isso a um astrólogo, vai ouvir
uma gritaria, relatos espantosos, sinais evidentes, estudos terminais, etc.
A veracidade de uma proposição não está ligada diretamente a quantidade de
pessoas que acredita nela.

Marco: "Daí MUITA GENTE SENTIR a necessidade de ter-mos que estudar este
universo DE FORA PARA DENTRO e nao apenas dentro. Não seria melhor? :-)"

Sim, mas, e daí? Não existe essa possibilidade hoje, nem os mais leves
indícios de que seja possível em qualquer futuro. Tudo parece indicar que só
podemos existir e entender os fenomenos que nos cercam estando dentro deste
universo. Assim, estudar o universo de fora para dentro, ou estudar a
realidade da Terra Media de Tolkien (ou o paraiso católico) dá na mesma.

Muita gente sente, concordo com você, necessidade de encontrar "algo mais".
Mas eu penso que é possível fazer isso dentro da razão, maravilharse com o
universo real, existente, com as maravilhas que o preenchem, sem precisar ir
buscar em mitos e superstições esse algo mais. Penso que a ilusão não
justifica o conforto.

Se me permite uma sugestão, o livro Desvendando o Arco-Iris, de Dawkins, é
excelente para dar uma idéia desta forma de ver o universo, racional e ao
mesmo tempo admirável.

Um abraço.

Homero





----- Original Message -----
From: Marco Afonso
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 09, 2005 3:12 PM
Subject: RE: [ciencialist] Hipoteses


Viva Oraculo!

Voce disse , Oraculo:

"É importante entender que, se vai deixar como possibilidade o
imperceptivel
aos nossos sentidos e instrumentos, se vai manter a crença no dragão
invisivel que cospe fogo frio, tem de manter TODAS as outras alegações,
demonios, fadas, duendes, Papai Noel, unicórinios cor de rosa, seres
intra-terrenos, Zeus, Odin, o Super-Homem, vampiros, o bolo de chocolate
em
órbita de Plutão, etc, etc, etc.
"

Ok, voce coloca tudo no mesmo barco... segundo essa probabilidade que voce
fala e com razao, deixe-me dizer que se se fizer um uma estatistica com
uma
amostra consideravel de pessoas de diferentes paises e culturas, sobre se
elas acreditam ou nao em espiritos, para alem dessas coisas que referiu em
cima, acredito que vai encontrar 1 em cada dez pessoas que fale com
seriedade de espiritos e 1 em cada 100 pessoas que falará do resto...
portanto a subjectividade com que voce coloca o assunto "espiritos" não é
assim tao grande. Alias, o conceito de espirito é unico, embora hajam
diferentes interpretações como é normal, pois ainda não existe uma
definição
cientifica para a coisa... mas acredito que chegaremos lá.


Oraculo:

"Analise esta hipótese, Marco. O universo foi criado ontem, com tudo
dentro
dele, e foi criado de forma a "parecer" que tem bilhões de anos de idade,
com a luz das estrelas já em trânsito para a Terra, com nossas memórias já
implantadas, de forma a que cada um de nós "pensa" que viveu tudo o que
está
nessas memórias. Veja, é uma possibilidade, não há forma de demonstrar que
não é correta, e é completamente coerente com o que vemos a nossa volta.
"

Pois não, enquanto o nosso ponto de vista estiver dentro do sistema, nao
temos como analisa-lo como um todo. É como se tivessemos nascido,
vivessemos
e morressemos num comboio fechado e sem janelas (relatividade) e dessa
forma
nunca saberemos quantas carruagens tem, quem é o maquinista, para onde
vai,
como pará-lo e tudo o que se passa la fora. Daí MUITA GENTE SENTIR a
necessidade de ter-mos que estudar este universo DE FORA PARA DENTRO e nao
apenas dentro. Não seria melhor? :-)

Abraço,

Marco

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SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Hipoteses
FROM: "Osvaldo" <machado_jr@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/12/2005 14:38

Nossa Marcos,

Vc já esta querendo entender de coisas que estão muito a nossa frente.
O conhecimento acumulado pela raça humana até agora tem jogado luz para o
entendimento de como nosso planeta e outros astros observados se
interagem... concluo que estamos no caminho... um longo caminho para o
entendimento que anciamos...

Este longo tempo vai proporcionar, espero, obtermos o conhecimento para
responder a simples indagação que vc propoe, i.e., como é o espaçotempo,
fora do "universo", ele já existe ou vai passando existir a medida que o
universo se expande?

O que fazer se somos como mesons não acelerados em um universo com
mensurável 'espaçotempo'?

Quando tais questoes forem vislumbradas não estaremos mais por aqui apesar
que as particulas que formaram nosso corpo durante nossa existencia
estarão... Isto é hilário??? (-;

Osvaldo
Cuiaba-MT




-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Marco Afonso
Enviada em: quarta-feira, 14 de dezembro de 2005 16:17
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Hipoteses

Viva!

Ok, efeito Doppler... mas isto só se verifica para os astros que nós podemos
observar, ainda não se verificou na totalidade, isto é, pode haver a
hipotese de haver parte, ou partes do universo, que ainda não conhecemos,
que não se aplique o mesmo efeito. Poderá estar outra parte em
convergencia... é uma hipotese possivel :) tal como uma onda: o inicio em
divergencia e o fim em convergencia. Ondas são bastante comuns em fisica não
são? Alias, as particulas que formam as luz não se movem como uma onda?

Outra coisa... se o espaço do universo está em expansão, (por analogia,
assim como a massa de um bolo no forno) então, o que permite essa expansão?
Espaço externo ao próprio espaço do universo? O que?




>From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: Re: [ciencialist] Re: Hipoteses
>Date: Tue, 13 Dec 2005 14:41:18 -0200
>
>Olá Marco
>
>Vamos lá então..:-)
>
>1 - A evidência da expansão foi descoberta a partir de um fenomeno que se
>chama Effeito Doppler. Quando uma fonte emissora de ondas se aproxima do
>observador, a frequência dessas ondas parece aumentar. Por exemplo, o som
>de uma ambulância se aproximando de você parece mais agudo, como em
>iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii. Ao passar por você a frequencia parece ser menor,

>e o som da ambulância parede ser mais grave, como em oooooooooooooooooooo.
>
>Para o motorista da ambulância, entretanto, o som é sempre o mesmo. Assim
>como para o motorista de um carro de corrida, o som de seu motor não muda
>durante o trajeto, mas para os observadores na arquibancada, parece como
>iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiooooooooooooooo.
>
>É fácil perceber porque, a sequência de ondas, em objeto em movimento, terá

>uma distância mais curta entre cada onda na direção do movimento e mais
>longa na direção contrária.
>
>Ao examinar as galáxias, nota-se um acentuado desvio para o vermelho. As
>ondas eletromagnéticas, luz, desviam para o vermelho, uma frequencia maior,

>o que indica que se afastam do observador, nós.
>
>Como o desvio é o mesmo em todas as direções, todas as galáxais se afastam
>de nós.
>
>Se sabemos a velocidade de dois carros que se afastam, e a atual distancia
>entre eles, podemos calcular, com precisão, em que momento eles estiveram
>juntos, apenas retrocedendo no tempo. Se estão a 60 kilometros de
>distância, e se estão se movendo a 30 kilometros por hora, em um simples
>cálculo (lembre-se das aulas de fisica do colegial..:-), podemos dizer que
>1 hora atrás estiveram juntos no mesmo ponto de partida.
>
>Calculando o tempo que levaria para as galaxias se afastarem até a forma
>como estão hoje, podemos calcular quando estiveram todas juntas.
>Aproximadamente 14 bilhões de anos.
>
>Agora, de acordo com as leis fisicas sobre materia, gravidade, forças
>atomicas, etc, isso significa um monte de conclusões, inclusive o Big Bang.
>
>As outras questões em novos emails, até para que o pessoal da lista ajude
>com algumas mais complexas e dificeis de detalhar, ok?
>
>Se precisar de mais dados sobre o Efeito Doppler, veja em
>
>http://www.feiradeciencias.com.br/sala24/24_A10.asp
> http://astro.if.ufrgs.br/Doppler/Doppler.htm
>http://www.if.ufrgs.br/oei/cgu/doppler.htm
>
>Um abraço.
>
>Homero

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SUBJECT: Re: Hipoteses
FROM: "edgueron" <edgueron@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/12/2005 14:48

Caro Eduardo,

Há inúmeras evidências do efeito Doppler da luz em várias escalas.
Localmente, podemos medi-lo com bons interferômetros como, por
exemplo, o de Sagnac (usado para medir rotações). Em escalas
astronômicas mas restritas a nossa galáxia, o efeito é muito
consistentemente usado para se medir a velocidade de astros em relação
a um sistema de referência instantaneamente centrado no sol. Nesse
caso, o desvio não é só para o vermelho como o associado à expansão do
Universo. Há toda uma escala de desvios maiores e menores tanto para o
vermelho quanto para o azul que dão conta do movimento global dos
astros observados da nossa galáxia (e de outras também). Isso nos
permite estruturar a galáxia de uma maneira absolutamente consistente
com os movimentos esperados pela gravitação (essencialmente newtoniana).

Não há razão para que, de repente, o efeito Doppler não valha a partir
de uma determinada distância. Há outros fatores como, por exemplo,
nuvens de elementos ou compostos químicos cujo espectro é
absolutamente conhecido mas que têm um desvio global para o vermelho
(ou para o usal no grupo local). Há, ainda, a distribuição de
elementos leves (He4 e He3, Litium, Deuterio...) que é absolutamente
consistente com a taxa de expansão do universo prevista inicialmente
pelo efeito Doppler.

Enfim, podem exisitir correções a propagação da luz em escalas
astronômicas mas, certamente, são de ordem muito menores do que o
efeito Doppler.

Abraço, Eduardo.

> Takata,
>
> Tenho conhecimento apenas sobre Pulsares e da Galáxia de Andrômeda
que apresenta desvio para o azul quando o movimento dela dentro do
Grupo Local tende em direção a Via Láctea.
>
> Mas a constatação de que o movimento dela tende em direção a Via
Láctea foi tomada com base no desvio para o azul e não o contrário. De
certa forma, não se sabe mais nada a respeito do movimento de
Andrômeda no Grupo Local.
>
> Assim como essa constatação, muitas outras podem ser tomadas sobre
um príncipio errado, criando-se dessa forma teorias e teorias sobre um
pedestal muito frágil.
>
> Concordo que o Efeito Doppler é uma hipótese muito boa. Mas ainda
não é uma teoria.
>
> Abrs,
>
> Eduardo Sardeiro
>
>
> rmtakata <rmtakata@a...> wrote:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
> > O desvio para o vermelho pode ser apenas o efeito do deslocamento a
> > longa distancia? Pode.
>
> Embora enfrente serios problemas, uma vez q. embora a maioria das
> galaxias apresentem esse desvio, algumas apresentam desvio para o azul
> a despeito de sua distancia.
>
> O efeito Doppler explica muito bem. Ele preve q haveria uma radiacao
> de fundo na faixa das microondas, q. eh o q. observamos.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
>
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SUBJECT: RE: [ciencialist] Duvidas sobre o universo...
FROM: "Marco Afonso" <taviroquai@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/12/2005 15:01

Viva!

Homero, é claro que eu não duvido da ciencia, é claro que esses trabalhos
efectuados por pessoas que praticamente dedicaram as suas vidas até
concretizar o sseus objectivos, são valorizados e reconhecidos por outros
experts que também estudam as mesmas áreas...
O que eu reclamo, o factos, ou acontecimentos que parecem subjectivos ao ser
humano, (aqueles que podem parecer teatro, palhaçada ou ultraje...) nem
sempre são imaginação, más intenções, psicoses ou outro defeito qualquer do
cerebro do homem!

Eu próprio já experienciei uma comunicação com a minha avó que já morreu á
muito tempo. No entanto, para todos aqueles que me conhecem, sou uma pessoa
perfeitamente normal, cresci numa familia normal, o meu pai é um pouco
machista admito e já lhe disse :p, tive varias namoradas, o que tb é normal
para os rapazes que andavam comigo na escola, sempre gostei de computadores,
o meu irmao compro um ZX spectrum 128K com o dinheiro que ganhou por
trabalhar nas salinas, segui o ramo de informática porque sempre gostei de
programar, Basic, Pascal, C, Java, Html, php, mysql ... posso ser
considerado um pouco louco porque também componho musicas e gosto de acordes
dissonantes, gosto de AC Jobim, Martinho da vila e muita música
brasileira... também gosto de apreciar um bom vinho e uma cerveja
geladinha... sou casado tenho uma mulher e uma filha maravilhosas, comprei
casa e carro recentemente, portanto, visto pelo povo da minha cidade, ate
sou uma pessoa normal...

a questão é: Porquê EU com capacidades mediunicas?! Já sei que voces não
acerditam, e não há provas, mas de uma coisa tenho a certeza, eu não estou
louco e tem que haver uma explicação cientifica mais avançada sobre esta
coisa...

Pronto, já contei toda a minha vida pra voces, podem por no jornal :p

Abraço,
Marco



>From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: [ciencialist] Duvidas sobre o universo...
>Date: Thu, 15 Dec 2005 14:39:00 -0200
>
>Olá Marco
>
>Não se deve parar de estudar, certamente. Mas não se deve apenas "achar que
>não" e pronto, e é o que está fazendo, Marco. Veja, para todas as galáxias
>visiveis (visiveis por telescópio inclusive, até os limites do universo) ,
>com algumas exceções, encontramos o desvio.
>
>Essa informação não é um "chute" mas algo que centenas de pesquisadores já
>estudaram, confirmaram, repetiram, etc, etc, até o nosso atual limite.
>
>Pode ser que exista outra explicação? Pode, claro, mas no momento, esta é a
>mais sólida e capaz de faze-lo. Como disse o Takata, é a melhor disponível
>e a mais eficaz. Se tem outra, por favor, apresente-a, demonstre suas
>evidências, apresente os estudos e dados que a sustentam. Mas, se não, não
>dá para apenas dizer, "bem, pode ser que não".
>
>Ou terá de fazer isso com todo conhecimento atual, absolutamente todo, que
>não são, como sabe, verdades absolutas, mas conhecimento com alta
>probabilidade de ser real e correto. Mas alta probabilidade, mesmo quase
>100%, não é 100%.
>
>A maioria desse conhecimento é sólido, e vai se manter assim por séculos e
>milenios, não porque são sagrados, mas por apresentarem equivalência com a
>realidade.
>
>Veja, Marco, muitos físicos começam sua carreira justamente duvidando de
>afirmações e conhecimentos estabelecidos. Passam a vida a testa-los e
>critica-los, refazendo estudos e experimentos. Se no fim concluem da mesma
>forma, concluem que o conhecimento é correto, este pasa a ser mais sólido,
>confiável e com maior probabilidade de ser correto.
>
>É assim com o Big Bang, que tem sido examinado e testado e criticado por
>décadas, a cada vez apresentando mais evidências e mais confiabilidade. A
>chance de refutar o BB é, hoje, bem pequena. Mas você, claro, pode
>tentar..:-)
>
>Você pergunta " será essa a unica evidência (parcial) a considerar?/".
>
>Não, as evidências tem sido produzidas por décadas, e se acumulam de forma
>volumosa. Mas, para conhece-las, não basta uma conversa amigável em uma
>lista de discussão. Terá de passar pelo menos alguns anos estudando as
>equações, os estudos, os experimentos que foram feitos estas décadas todas,
>apenas para começar a compreender o quadro completo.
>
>Como eu disse, Marco, alegações científicas não são algo que um cara sonhou
>durante a noite e contou para nós de manhã. Elas envolvem um enorme volume
>de trabalho e esforço, sendo que apenas as conclusões finais são
>apresentadas ao público leigo, em geral mal apresentadas pela mídia não
>especializada.
>
>Marco: "Se a radiação de fundo é uma evidencia assim tão forte entao porque
>estas equipas de fisicos ->
>http://www.astronomytoday.com/cosmology/bigbang.html
>perdem o seu tempo? Axo que não..."
>
>Marco, ninguém perde tempo estudando nada. Todo estudo é importante, e é a
>base do processo científico. Cada estudo pode, ao mesmo tempo, refutar ou
>confirmar uma alegação ou conhecimento científico. Um estudo que pretenda
>demonstrar que existe outra explicação para a radiação de fundo é
>importante, sempre será, agora ou no futuro, porque a ciência não para de
>analisar e criticar seu proprio trabalho, e seus resultados e conclusões.
>
>Mas, se o estudo demonstrar que existe outra explicação para a radiação de
>fundo, ótimo, aprendemos mais alguma coisas sobre o universo. E se não
>conseguir, se esta equipe falhar, ela reforçará a conclusão original sobre
>a radiação de fundo.
>
>Precisa perceber que, em nenhum dos dois casos, se pode falar em "falha".
>Nos dois casos a equipe conseguiu seu intento, aprender mais sobre o
>universo. Ela será vitoriosa se demonstrar outra explicação e será
>vitoriosa se não demonstrar.
>
>A ciência não está competindo "para ver quem ganha", está tentando dar
>confiabilidade ao conhecimento que produz. Se faz isso confirmando um
>conhecimento, ou refutando um que não é tão preciso, não importa.
>
>A relatividade é bem estabelecida. Mas existe quem a estude e tente criar
>experimentos que demonstrem que não é correta. Isso é importante, e não
>significa que ela "É" incorreta ou que os que assim procedem estão
>"perdendo seu tempo". Se o experimento der certo, saberemos que há algo a
>ser corrigido na relatividade. Se não der, saberemos que a relatividade é
>mais confiável e mais correta. Nos dois casos, é algo importante e
>científico.
>
>O efeito Doppler foi verificado em mais locais do universo, do que os que
>verificamos a gravidade. Mas não acho que você pense que possam existir
>planetas ou estrelas "sem gravidade" por causa disso, não é? Se preferir,
>troque a gravidade pelos duendes. Não examinamos todos os locais deste
>universo, mas não me parece que considere que duendes com um pote de ouro
>possam existir em arco-iris de algum lugar do universo, não é?
>
>Marco, acho importante e estimulante que pense e duvide, sobre tudo, até
>sobre conhecimento cientifico e físico. Mas, para fazer isso com
>propriedade, me parece que tem de se embasar no conhecimento real,
>completo, do assunto, e não em alegações de crackpots, sites de internet,
>esotericos quanticos ou duvidas do tipo "não entendo nada disso, mas acho
>que não é assim".
>
>Aproveite este debate e se aprofunde na física cosmológica. Vai gostar
>bastante e entender melhor de onde vem as afirmações da ciência sobre este
>assunto, ok?
>
>Um abraço.
>
>Homero
>
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Marco Afonso
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, December 15, 2005 8:19 AM
> Subject: [ciencialist] Duvidas sobre o universo...
>
>
> Boas Homero!
>
> É um esforço questionar sobre o universo? Axo que não... alias, rir
> e parar de questionar é muito pouco científico.
>
> Então como se verifica o Efeito Doppler nos astros que observamos,
> significa que esse efeito é aplicado mesmo para os que não podemos
> observar?! É prematuro não... é logicamente errado! Faz-me lembrar
> aquela fábula que encontrei no artigo sobre o método cientifico,
> sobre o galo que comia sempre à mesma hora, excepto no dia de Natal
> hehehehe
>
> Bom a questão é, o Efeito Doppler não se pode verificar em toda a
> extensão... será essa a unica evidencia (parcial) a considerar? Se
> faltam dados cientificos, logo permanece a duvida e não certezas
> parciais.
>
> Se a radiação de fundo é uma evidencia assim tão forte entao porque
> estas equipas de fisicos ->
> http://www.astronomytoday.com/cosmology/bigbang.html
> perdem o seu tempo? Axo que não...
>
> Gostaria de ouvir a vossa opinião...
>
> PS.: Sou estudante de Eng. Informática na Universidade de Évora e
> axo que já estudei mais fisica neste debate do que em toda a minha
> vida :p o que é positivo...
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> escreveu
> > Olá Marco
> >
> > Marco: "mas isto só se verifica para os astros que nós podemos
> > observar, ainda não se verificou na totalidade, isto é, pode haver
> a
> > hipotese de haver parte, ou partes do universo, que ainda não
> conhecemos,
> > que não se aplique o mesmo efeito. "
> >
> > risos..:-) É um esforço e tanto esse de esconder algo tão distante
> assim no universo..:-) Nossos telescópios podem enxergar até quase o
> início do universo, alguns bilhões de anos no passado. Poder, pode,
> Marco, mas também pode ter um lugar no universo em que unicórnios
> dançam na luz de 3 sois. Mas nada indica que isso seja uma
> possibilidade minimamente razoável.
> >
> > Se pensa que mesmo assim, que "algo" pode ser diferente do que
> vemos em todo lado, que a radiação de fundo, que permeia todo o
> universo, para onde quer que apontemos nossos radiotelescópios, onde
> estão suas evidências para essa crença? Aliás, tente saber mais
> sobre a radiação de fundo, uma das previsões feitas pela teoria do
> Big Bang que se confirmou recentementee.
> >
> > Marco: "Espaço externo ao próprio espaço do universo? O que?"
> >
> > Marco, porque não procura estudar física? Não é uma crítica, por
> favor, mas como você demonstra real interesse por essas questões,
> não seria interessante estudar o conjunto de conhecimentos
> produzidos até hoje sobre o assunto? Os cientistas tem acumulado
> conhecimento a esse respeito por vários séculos, há um bocado de
> coisa para aprender, e poderá afinal compreender muito sobre o
> universo.
> >
> > Muito do que vai estudar vai parecer estranho, maluco ou
> francamente contrário ao senso comum. Mas também vai perceber que
> não são alegações feitas sem base, do tipo, um cientista acorda de
> manhã e diz, "bem, acho que o universo está se espandindo"..:-) Ele
> chega a essa conclusão, através de árduo esforço, e um enorme volume
> de evidencias e cálculos.
> >
> > O universo se expande, mas não precisa "se expandir dentro de
> algo". Essa é uma das coisas que terá de fazer esforço para
> compreender, Marco. Não um "lado de fora" do universo apra ele se
> expandir, ele é tudo que há.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Marco Afonso
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Wednesday, December 14, 2005 5:17 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] Re: Hipoteses
> >
> >
> > Viva!
> >
> > Ok, efeito Doppler... mas isto só se verifica para os astros que
> nós podemos
> > observar, ainda não se verificou na totalidade, isto é, pode
> haver a
> > hipotese de haver parte, ou partes do universo, que ainda não
> conhecemos,
> > que não se aplique o mesmo efeito. Poderá estar outra parte em
> > convergencia... é uma hipotese possivel :) tal como uma onda: o
> inicio em
> > divergencia e o fim em convergencia. Ondas são bastante comuns
> em fisica não
> > são? Alias, as particulas que formam as luz não se movem como
> uma onda?
> >
> > Outra coisa... se o espaço do universo está em expansão, (por
> analogia,
> > assim como a massa de um bolo no forno) então, o que permite
> essa expansão?
> > Espaço externo ao próprio espaço do universo? O que?
> >
> >
> >
> >
> > >From: "Oraculo" <oraculo@a...>
> > >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > >Subject: Re: [ciencialist] Re: Hipoteses
> > >Date: Tue, 13 Dec 2005 14:41:18 -0200
> > >
> > >Olá Marco
> > >
> > >Vamos lá então..:-)
> > >
> > >1 - A evidência da expansão foi descoberta a partir de um
> fenomeno que se
> > >chama Effeito Doppler. Quando uma fonte emissora de ondas se
> aproxima do
> > >observador, a frequência dessas ondas parece aumentar. Por
> exemplo, o som
> > >de uma ambulância se aproximando de você parece mais agudo,
> como em
> > >iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii. Ao passar por você a frequencia
> parece ser menor,
> > >e o som da ambulância parede ser mais grave, como em
> oooooooooooooooooooo.
> > >
> > >Para o motorista da ambulância, entretanto, o som é sempre o
> mesmo. Assim
> > >como para o motorista de um carro de corrida, o som de seu
> motor não muda
> > >durante o trajeto, mas para os observadores na arquibancada,
> parece como
> > >iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiooooooooooooooo.
> > >
> > >É fácil perceber porque, a sequência de ondas, em objeto em
> movimento, terá
> > >uma distância mais curta entre cada onda na direção do
> movimento e mais
> > >longa na direção contrária.
> > >
> > >Ao examinar as galáxias, nota-se um acentuado desvio para o
> vermelho. As
> > >ondas eletromagnéticas, luz, desviam para o vermelho, uma
> frequencia maior,
> > >o que indica que se afastam do observador, nós.
> > >
> > >Como o desvio é o mesmo em todas as direções, todas as galáxais
> se afastam
> > >de nós.
> > >
> > >Se sabemos a velocidade de dois carros que se afastam, e a
> atual distancia
> > >entre eles, podemos calcular, com precisão, em que momento eles
> estiveram
> > >juntos, apenas retrocedendo no tempo. Se estão a 60 kilometros
> de
> > >distância, e se estão se movendo a 30 kilometros por hora, em
> um simples
> > >cálculo (lembre-se das aulas de fisica do colegial..:-),
> podemos dizer que
> > >1 hora atrás estiveram juntos no mesmo ponto de partida.
> > >
> > >Calculando o tempo que levaria para as galaxias se afastarem
> até a forma
> > >como estão hoje, podemos calcular quando estiveram todas
> juntas.
> > >Aproximadamente 14 bilhões de anos.
> > >
> > >Agora, de acordo com as leis fisicas sobre materia, gravidade,
> forças
> > >atomicas, etc, isso significa um monte de conclusões, inclusive
> o Big Bang.
> > >
> > >As outras questões em novos emails, até para que o pessoal da
> lista ajude
> > >com algumas mais complexas e dificeis de detalhar, ok?
> > >
> > >Se precisar de mais dados sobre o Efeito Doppler, veja em
> > >
> > >http://www.feiradeciencias.com.br/sala24/24_A10.asp
> > > http://astro.if.ufrgs.br/Doppler/Doppler.htm
> > >http://www.if.ufrgs.br/oei/cgu/doppler.htm
> > >
> > >Um abraço.
> > >
> > >Homero
> >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: APROVAR -- sardeirobr <sardeirobr@yahoo.com> gostaria deentrar no grupo ciencialist
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/12/2005 15:02

Victor pergunta:

>Ferrão,
Como estive ligado também a bancos, fiquei curioso a respeito de ERP. O que significa?<

É um paradoxo! :-)

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 16 de dezembro de 2005 06:58
Assunto: Re: [ciencialist] Fw: APROVAR -- sardeirobr <sardeirobr@yahoo.com> gostaria deentrar no grupo ciencialist


Ferrão,

Como estive ligado também a bancos, fiquei curioso a respeito de ERP. O que significa?

Sds,

Victor.


----- Original Message -----
From: Antonio Ferrão Neto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, December 15, 2005 9:43 PM
Subject: RES: [ciencialist] Fw: APROVAR -- sardeirobr <sardeirobr@yahoo.com> gostaria deentrar no grupo ciencialist


Caros colegas da lista,

Eduardo Sardeiro foi um de meus colaboradores num projeto de implantação de
um pacote ERP em um grande banco em São Paulo-SP há quase 10 anos atrás.
Pesquisando na net, Sardeiro encontrou-me no Espaço Cultural e acabou se
inscrevendo aqui na Lista.
Eu acredito que ele tem grande potencial para enriquecer as discussões nesta
lista.
Seja bem vindo, Sardeiro! O pessoal daqui é fera! Aproveite!

Abraços,
Antonio Ferrão Neto

-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: quarta-feira, 14 de dezembro de 2005 18:27
Para: ciencialist
Assunto: [ciencialist] Fw: APROVAR -- sardeirobr <sardeirobr@yahoo.com>
gostaria deentrar no grupo ciencialist


Olá Sardeirobr,

bem vindo ao grupo.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Aviso do Yahoo! Grupos"
<ciencialist-acceptsub-siEa6OJKmgPh0lfvn77nMTM@yahoogrupos.com.br>
Para: <ciencialist-owner@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 14 de dezembro de 2005 13:58
Assunto: APROVAR -- sardeirobr <sardeirobr@yahoo.com> gostaria de entrar no
grupo ciencialist



Olá,

O usuário a seguir gostaria de entrar no grupo ciencialist:
E-mail: sardeirobr <sardeirobr@yahoo.com>

Comentários do usuário:
Olá! Sou Físico, graduado pela USP e Matemático, graduado pela
UCSAL e gostaria de me unir a esse grupo para troca de informações
científicas.
Grato.

Este pedido necessita a sua aprovação, pois o grupo ciencialist é restrito,
o que significa que você deve
aprovar cada associado novo que desejar entrar no grupo.

Para aprovar ou rejeitar esta mensagem pelo site do grupo, acesse:

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Para aprovar esta mensagem através de e-mail, basta responder a esta
mensagem, clicando em "Responder" e "Enviar" no seu programa de e-mail.

Para rejeitar esta mensagem através de e-mail, encaminhe-a para

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OBSERVAÇÃO: a mensagem pendente expirará após 14 dias. Se você não agir
dentro deste período de tempo, a mensagem será rejeitada automaticamente.
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SUBJECT: Duvidas sobre o universo...
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/12/2005 16:04

Olá Marco

Marco: "O que eu reclamo, o factos, ou acontecimentos que parecem subjectivos ao ser humano, (aqueles que podem parecer teatro, palhaçada ou ultraje...) nem sempre são imaginação, más intenções, psicoses ou outro defeito qualquer do cerebro do homem!"

Então, você "acredita" na ciência, desde que a ciência não contrarie suas outras crenças..:-) Mas, todos os que creêm, seja no que for, fazem o mesmo, Marco. Há os que creêm, como você, em comunicação com avós mortas. Mas há os que creem em coisas diferentes, e descreêm de sua comunicação com sua avó.

Como faremos para separar uma crença da outra, Marco?

E se não são imaginação, psicoses, má intenção, ou outro defeito (eu diria propriedade, mais que defeito, por não ter uma conotação pejorativa, mesmo uma pessoa saudável e normal pode ter ilusões de ótica, por exemplo) do cérebro do homem, o que seriam? Quais as evidencias de que seriam qualquer outra coisa?

Das muitas coisas sem evidências que poderiam ser, como decidir o que são?

Eu gosto do exemplo dos OVNIs. Nem todo OVNI é uma alucinação, fraude, imaginação, ilusão de ótica, fenomeno atmosferico, etc. Então, o que seriam? É legítimo escolher entre as muitas, uma que "deve" ser a verdadeira, mesmo sem evidencais, apeans porque há quem acredite nela?

Qudno me perguntam se eu acredito em OVINIs, eu sempre reposndo que sim. Então, o interlocutor, feliz com minha "mente aberta" começa a conversar comigo sobre naves, abduções, ETs cinzas em varginha ou verdes na área 51, etc. E, conforme eu vou dizendo que não acho que seja assim, não vejo evidências disso, não penso que se possa concluir isso ou aquilo, ele se decepciona.

Mas, eu não disse incialmente que acredito em OVNIs?

Sim, acredito, ou melhor, concluo que existem evidências de Objetos Voadores Não Indentificados. Enfase no Não Identificados. Quando o interlocutor fala em uma nave espacial de alpha-centauri, ETs cinzas malignos, aparelhos de vigilância de seres intra-terrenos que habitam a Terra Oca, ou em efeitos demoniacos que o diabo cria para enganar nossas mentes e levar nossas almas (todas explicações possíveis para os OVNIS), estes Objetos deixam de ser Não Identificados.

São, agora, Objetos perfeitamente identificados. E nesses eu não acredito, ou melhor, concluo não haver evidências de sua existência.

Voltando a sua questão, se não são imaginação, do que temos evidência disponível, se não são fraudes, de que temos evidências disponiveis, se não são caracteristicas da mente, de que temos evidências disponíveis, o que seriam?

E porque devo acreditar que seriam, se não temos evidências?

Respeito sua comunicação com sua avó. Mas pode apresentar evidências que comprovem ser um evento real, concreto, e não uma manifestação de seu desejo de conversar com seu ente querido, uma forma de matar a saiudade e a falta que entes queridos fazem a nossa mente humana?

Talvez o fenomeno baste a você. Mas, só a você. Não é um conehcimento que possa ser compartilhado ou demonstrado, nenhum relato, sozinho, o é, Marco.

Marco: "a questão é: Porquê EU com capacidades mediunicas?! Já sei que voces não acerditam, e não há provas, mas de uma coisa tenho a certeza, eu não estou louco e tem que haver uma explicação cientifica mais avançada sobre esta coisa..."

Se deixar de lado essa coisa de "capacidades mediúnicas" e não se fixar na erronea conclusão do leigo que só tem alucinações, ouve sons ou pode ser enganado pela própria mente quem tem "defeitos" na cabeça, talvez entenda melhor sua situação, que é identica a de muitos.

Não é preciso estar louco, basta ser humano, para experimentar fenomenos desse tipo. Um breve estudo da forma como sua mente funciona, poderia ajudar. Não há apenas um "eu" dentro de sua mente, mas diversos, com diferentes niveis de controle e ação.

Um exemplo classico, a operação de seção do corpo caloso em cérebros de pacientes com eplepsia. Em muitos casos, a seção cria duas consciências no mesmo cérebro, uma do lado direito outra do esquerdo. Ao apresentar duas imagens distintas, uma para cada olho, e pedir uma resposta ao paciente sobre o que ele viu, ele responderá que viu a imagem mostrada ao olho direito. Mas, quando se pede que apanhe o objeto visto, ele apanhará o que foi apresentado ao olho esquerdo.

Duas mentes, duas pessoas, um cérebro. Não em doentes, mas em todos nós.

Uma paciente não consguia sair de casa, senão após muito esforço. Sua mão esquerda desabotoava a camisa, enquanto a mão direita abotoava, por longo tempo, sem que ela pudesse fazer anda. Outra não podia dirigir pois a mão esquerda tentava tirar o carro da estrada.

Se seu corpo caloso for seccionado, Marco, terá de decidir quem manda em sua cabeça..:-)

Não duvido de sua experiência com sua avó, Marco. Apenas não acredito na conclusão que você tira dela, ou melhor, não vejo evidências que a sustentem.

Um abraço.

Homero





----- Original Message -----
From: Marco Afonso
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 16, 2005 3:01 PM
Subject: RE: [ciencialist] Duvidas sobre o universo...


Viva!

Homero, é claro que eu não duvido da ciencia, é claro que esses trabalhos
efectuados por pessoas que praticamente dedicaram as suas vidas até
concretizar o sseus objectivos, são valorizados e reconhecidos por outros
experts que também estudam as mesmas áreas...
O que eu reclamo, o factos, ou acontecimentos que parecem subjectivos ao ser
humano, (aqueles que podem parecer teatro, palhaçada ou ultraje...) nem
sempre são imaginação, más intenções, psicoses ou outro defeito qualquer do
cerebro do homem!

Eu próprio já experienciei uma comunicação com a minha avó que já morreu á
muito tempo. No entanto, para todos aqueles que me conhecem, sou uma pessoa
perfeitamente normal, cresci numa familia normal, o meu pai é um pouco
machista admito e já lhe disse :p, tive varias namoradas, o que tb é normal
para os rapazes que andavam comigo na escola, sempre gostei de computadores,
o meu irmao compro um ZX spectrum 128K com o dinheiro que ganhou por
trabalhar nas salinas, segui o ramo de informática porque sempre gostei de
programar, Basic, Pascal, C, Java, Html, php, mysql ... posso ser
considerado um pouco louco porque também componho musicas e gosto de acordes
dissonantes, gosto de AC Jobim, Martinho da vila e muita música
brasileira... também gosto de apreciar um bom vinho e uma cerveja
geladinha... sou casado tenho uma mulher e uma filha maravilhosas, comprei
casa e carro recentemente, portanto, visto pelo povo da minha cidade, ate
sou uma pessoa normal...

a questão é: Porquê EU com capacidades mediunicas?! Já sei que voces não
acerditam, e não há provas, mas de uma coisa tenho a certeza, eu não estou
louco e tem que haver uma explicação cientifica mais avançada sobre esta
coisa...

Pronto, já contei toda a minha vida pra voces, podem por no jornal :p

Abraço,
Marco



>From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: [ciencialist] Duvidas sobre o universo...
>Date: Thu, 15 Dec 2005 14:39:00 -0200
>
>Olá Marco
>
>Não se deve parar de estudar, certamente. Mas não se deve apenas "achar que
>não" e pronto, e é o que está fazendo, Marco. Veja, para todas as galáxias
>visiveis (visiveis por telescópio inclusive, até os limites do universo) ,
>com algumas exceções, encontramos o desvio.
>
>Essa informação não é um "chute" mas algo que centenas de pesquisadores já
>estudaram, confirmaram, repetiram, etc, etc, até o nosso atual limite.
>
>Pode ser que exista outra explicação? Pode, claro, mas no momento, esta é a
>mais sólida e capaz de faze-lo. Como disse o Takata, é a melhor disponível
>e a mais eficaz. Se tem outra, por favor, apresente-a, demonstre suas
>evidências, apresente os estudos e dados que a sustentam. Mas, se não, não
>dá para apenas dizer, "bem, pode ser que não".
>
>Ou terá de fazer isso com todo conhecimento atual, absolutamente todo, que
>não são, como sabe, verdades absolutas, mas conhecimento com alta
>probabilidade de ser real e correto. Mas alta probabilidade, mesmo quase
>100%, não é 100%.
>
>A maioria desse conhecimento é sólido, e vai se manter assim por séculos e
>milenios, não porque são sagrados, mas por apresentarem equivalência com a
>realidade.
>
>Veja, Marco, muitos físicos começam sua carreira justamente duvidando de
>afirmações e conhecimentos estabelecidos. Passam a vida a testa-los e
>critica-los, refazendo estudos e experimentos. Se no fim concluem da mesma
>forma, concluem que o conhecimento é correto, este pasa a ser mais sólido,
>confiável e com maior probabilidade de ser correto.
>
>É assim com o Big Bang, que tem sido examinado e testado e criticado por
>décadas, a cada vez apresentando mais evidências e mais confiabilidade. A
>chance de refutar o BB é, hoje, bem pequena. Mas você, claro, pode
>tentar..:-)
>
>Você pergunta " será essa a unica evidência (parcial) a considerar?/".
>
>Não, as evidências tem sido produzidas por décadas, e se acumulam de forma
>volumosa. Mas, para conhece-las, não basta uma conversa amigável em uma
>lista de discussão. Terá de passar pelo menos alguns anos estudando as
>equações, os estudos, os experimentos que foram feitos estas décadas todas,
>apenas para começar a compreender o quadro completo.
>
>Como eu disse, Marco, alegações científicas não são algo que um cara sonhou
>durante a noite e contou para nós de manhã. Elas envolvem um enorme volume
>de trabalho e esforço, sendo que apenas as conclusões finais são
>apresentadas ao público leigo, em geral mal apresentadas pela mídia não
>especializada.
>
>Marco: "Se a radiação de fundo é uma evidencia assim tão forte entao porque
>estas equipas de fisicos ->
>http://www.astronomytoday.com/cosmology/bigbang.html
>perdem o seu tempo? Axo que não..."
>
>Marco, ninguém perde tempo estudando nada. Todo estudo é importante, e é a
>base do processo científico. Cada estudo pode, ao mesmo tempo, refutar ou
>confirmar uma alegação ou conhecimento científico. Um estudo que pretenda
>demonstrar que existe outra explicação para a radiação de fundo é
>importante, sempre será, agora ou no futuro, porque a ciência não para de
>analisar e criticar seu proprio trabalho, e seus resultados e conclusões.
>
>Mas, se o estudo demonstrar que existe outra explicação para a radiação de
>fundo, ótimo, aprendemos mais alguma coisas sobre o universo. E se não
>conseguir, se esta equipe falhar, ela reforçará a conclusão original sobre
>a radiação de fundo.
>
>Precisa perceber que, em nenhum dos dois casos, se pode falar em "falha".
>Nos dois casos a equipe conseguiu seu intento, aprender mais sobre o
>universo. Ela será vitoriosa se demonstrar outra explicação e será
>vitoriosa se não demonstrar.
>
>A ciência não está competindo "para ver quem ganha", está tentando dar
>confiabilidade ao conhecimento que produz. Se faz isso confirmando um
>conhecimento, ou refutando um que não é tão preciso, não importa.
>
>A relatividade é bem estabelecida. Mas existe quem a estude e tente criar
>experimentos que demonstrem que não é correta. Isso é importante, e não
>significa que ela "É" incorreta ou que os que assim procedem estão
>"perdendo seu tempo". Se o experimento der certo, saberemos que há algo a
>ser corrigido na relatividade. Se não der, saberemos que a relatividade é
>mais confiável e mais correta. Nos dois casos, é algo importante e
>científico.
>
>O efeito Doppler foi verificado em mais locais do universo, do que os que
>verificamos a gravidade. Mas não acho que você pense que possam existir
>planetas ou estrelas "sem gravidade" por causa disso, não é? Se preferir,
>troque a gravidade pelos duendes. Não examinamos todos os locais deste
>universo, mas não me parece que considere que duendes com um pote de ouro
>possam existir em arco-iris de algum lugar do universo, não é?
>
>Marco, acho importante e estimulante que pense e duvide, sobre tudo, até
>sobre conhecimento cientifico e físico. Mas, para fazer isso com
>propriedade, me parece que tem de se embasar no conhecimento real,
>completo, do assunto, e não em alegações de crackpots, sites de internet,
>esotericos quanticos ou duvidas do tipo "não entendo nada disso, mas acho
>que não é assim".
>
>Aproveite este debate e se aprofunde na física cosmológica. Vai gostar
>bastante e entender melhor de onde vem as afirmações da ciência sobre este
>assunto, ok?
>
>Um abraço.
>
>Homero
>
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Marco Afonso
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, December 15, 2005 8:19 AM
> Subject: [ciencialist] Duvidas sobre o universo...
>
>
> Boas Homero!
>
> É um esforço questionar sobre o universo? Axo que não... alias, rir
> e parar de questionar é muito pouco científico.
>
> Então como se verifica o Efeito Doppler nos astros que observamos,
> significa que esse efeito é aplicado mesmo para os que não podemos
> observar?! É prematuro não... é logicamente errado! Faz-me lembrar
> aquela fábula que encontrei no artigo sobre o método cientifico,
> sobre o galo que comia sempre à mesma hora, excepto no dia de Natal
> hehehehe
>
> Bom a questão é, o Efeito Doppler não se pode verificar em toda a
> extensão... será essa a unica evidencia (parcial) a considerar? Se
> faltam dados cientificos, logo permanece a duvida e não certezas
> parciais.
>
> Se a radiação de fundo é uma evidencia assim tão forte entao porque
> estas equipas de fisicos ->
> http://www.astronomytoday.com/cosmology/bigbang.html
> perdem o seu tempo? Axo que não...
>
> Gostaria de ouvir a vossa opinião...
>
> PS.: Sou estudante de Eng. Informática na Universidade de Évora e
> axo que já estudei mais fisica neste debate do que em toda a minha
> vida :p o que é positivo...
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> escreveu
> > Olá Marco
> >
> > Marco: "mas isto só se verifica para os astros que nós podemos
> > observar, ainda não se verificou na totalidade, isto é, pode haver
> a
> > hipotese de haver parte, ou partes do universo, que ainda não
> conhecemos,
> > que não se aplique o mesmo efeito. "
> >
> > risos..:-) É um esforço e tanto esse de esconder algo tão distante
> assim no universo..:-) Nossos telescópios podem enxergar até quase o
> início do universo, alguns bilhões de anos no passado. Poder, pode,
> Marco, mas também pode ter um lugar no universo em que unicórnios
> dançam na luz de 3 sois. Mas nada indica que isso seja uma
> possibilidade minimamente razoável.
> >
> > Se pensa que mesmo assim, que "algo" pode ser diferente do que
> vemos em todo lado, que a radiação de fundo, que permeia todo o
> universo, para onde quer que apontemos nossos radiotelescópios, onde
> estão suas evidências para essa crença? Aliás, tente saber mais
> sobre a radiação de fundo, uma das previsões feitas pela teoria do
> Big Bang que se confirmou recentementee.
> >
> > Marco: "Espaço externo ao próprio espaço do universo? O que?"
> >
> > Marco, porque não procura estudar física? Não é uma crítica, por
> favor, mas como você demonstra real interesse por essas questões,
> não seria interessante estudar o conjunto de conhecimentos
> produzidos até hoje sobre o assunto? Os cientistas tem acumulado
> conhecimento a esse respeito por vários séculos, há um bocado de
> coisa para aprender, e poderá afinal compreender muito sobre o
> universo.
> >
> > Muito do que vai estudar vai parecer estranho, maluco ou
> francamente contrário ao senso comum. Mas também vai perceber que
> não são alegações feitas sem base, do tipo, um cientista acorda de
> manhã e diz, "bem, acho que o universo está se espandindo"..:-) Ele
> chega a essa conclusão, através de árduo esforço, e um enorme volume
> de evidencias e cálculos.
> >
> > O universo se expande, mas não precisa "se expandir dentro de
> algo". Essa é uma das coisas que terá de fazer esforço para
> compreender, Marco. Não um "lado de fora" do universo apra ele se
> expandir, ele é tudo que há.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Marco Afonso
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Wednesday, December 14, 2005 5:17 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] Re: Hipoteses
> >
> >
> > Viva!
> >
> > Ok, efeito Doppler... mas isto só se verifica para os astros que
> nós podemos
> > observar, ainda não se verificou na totalidade, isto é, pode
> haver a
> > hipotese de haver parte, ou partes do universo, que ainda não
> conhecemos,
> > que não se aplique o mesmo efeito. Poderá estar outra parte em
> > convergencia... é uma hipotese possivel :) tal como uma onda: o
> inicio em
> > divergencia e o fim em convergencia. Ondas são bastante comuns
> em fisica não
> > são? Alias, as particulas que formam as luz não se movem como
> uma onda?
> >
> > Outra coisa... se o espaço do universo está em expansão, (por
> analogia,
> > assim como a massa de um bolo no forno) então, o que permite
> essa expansão?
> > Espaço externo ao próprio espaço do universo? O que?
> >
> >
> >
> >
> > >From: "Oraculo" <oraculo@a...>
> > >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > >Subject: Re: [ciencialist] Re: Hipoteses
> > >Date: Tue, 13 Dec 2005 14:41:18 -0200
> > >
> > >Olá Marco
> > >
> > >Vamos lá então..:-)
> > >
> > >1 - A evidência da expansão foi descoberta a partir de um
> fenomeno que se
> > >chama Effeito Doppler. Quando uma fonte emissora de ondas se
> aproxima do
> > >observador, a frequência dessas ondas parece aumentar. Por
> exemplo, o som
> > >de uma ambulância se aproximando de você parece mais agudo,
> como em
> > >iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii. Ao passar por você a frequencia
> parece ser menor,
> > >e o som da ambulância parede ser mais grave, como em
> oooooooooooooooooooo.
> > >
> > >Para o motorista da ambulância, entretanto, o som é sempre o
> mesmo. Assim
> > >como para o motorista de um carro de corrida, o som de seu
> motor não muda
> > >durante o trajeto, mas para os observadores na arquibancada,
> parece como
> > >iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiooooooooooooooo.
> > >
> > >É fácil perceber porque, a sequência de ondas, em objeto em
> movimento, terá
> > >uma distância mais curta entre cada onda na direção do
> movimento e mais
> > >longa na direção contrária.
> > >
> > >Ao examinar as galáxias, nota-se um acentuado desvio para o
> vermelho. As
> > >ondas eletromagnéticas, luz, desviam para o vermelho, uma
> frequencia maior,
> > >o que indica que se afastam do observador, nós.
> > >
> > >Como o desvio é o mesmo em todas as direções, todas as galáxais
> se afastam
> > >de nós.
> > >
> > >Se sabemos a velocidade de dois carros que se afastam, e a
> atual distancia
> > >entre eles, podemos calcular, com precisão, em que momento eles
> estiveram
> > >juntos, apenas retrocedendo no tempo. Se estão a 60 kilometros
> de
> > >distância, e se estão se movendo a 30 kilometros por hora, em
> um simples
> > >cálculo (lembre-se das aulas de fisica do colegial..:-),
> podemos dizer que
> > >1 hora atrás estiveram juntos no mesmo ponto de partida.
> > >
> > >Calculando o tempo que levaria para as galaxias se afastarem
> até a forma
> > >como estão hoje, podemos calcular quando estiveram todas
> juntas.
> > >Aproximadamente 14 bilhões de anos.
> > >
> > >Agora, de acordo com as leis fisicas sobre materia, gravidade,
> forças
> > >atomicas, etc, isso significa um monte de conclusões, inclusive
> o Big Bang.
> > >
> > >As outras questões em novos emails, até para que o pessoal da
> lista ajude
> > >com algumas mais complexas e dificeis de detalhar, ok?
> > >
> > >Se precisar de mais dados sobre o Efeito Doppler, veja em
> > >
> > >http://www.feiradeciencias.com.br/sala24/24_A10.asp
> > > http://astro.if.ufrgs.br/Doppler/Doppler.htm
> > >http://www.if.ufrgs.br/oei/cgu/doppler.htm
> > >
> > >Um abraço.
> > >
> > >Homero
> >
> > _________________________________________________________________
> > MSN Messenger: converse com os seus amigos online.
> > http://messenger.msn.com.br
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> >
> >
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SUBJECT: Nova lata da Skol
FROM: "Emiliano Chemello" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/12/2005 16:13

Olá Pessoal,

Sai na folha de São Paulo On-line uma reportagem sobre uma nova lata
da cerveja Skol.

http://www1.folha.uol.com.br/folha/dinheiro/ult91u103160.shtml

Segundo a reportagem, o rótulo é composto por uma camada de não
tecido entre dois filmes de poliéster que protege a cerveja contra a
transferência de calor das mãos, da condensação ou do ambiente
externo para o líquido dentro da embalagem.

Ainda segundo os fabricantes, o isolante faz com que a bebida
consiga permanecer gelada, diz ele, por 50% a 70% além do tempo
médio.

Pergunto:

O que é esta "camada de não tecido"?

[]'s do Emiliano Chemello




SUBJECT: Re: [ciencialist] Nova lata da Skol
FROM: Amauri Voltaire <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/12/2005 16:22

Eita!!! De novo!!! Essa lata já ta ficando véia!!!

sds

Em 16/12/05, Emiliano Chemello <chemelloe@yahoo.com.br> escreveu:
>
> Olá Pessoal,
>
> Sai na folha de São Paulo On-line uma reportagem sobre uma nova lata
> da cerveja Skol.
>
> http://www1.folha.uol.com.br/folha/dinheiro/ult91u103160.shtml
>
> Segundo a reportagem, o rótulo é composto por uma camada de não
> tecido entre dois filmes de poliéster que protege a cerveja contra a
> transferência de calor das mãos, da condensação ou do ambiente
> externo para o líquido dentro da embalagem.
>
> Ainda segundo os fabricantes, o isolante faz com que a bebida
> consiga permanecer gelada, diz ele, por 50% a 70% além do tempo
> médio.
>
> Pergunto:
>
> O que é esta "camada de não tecido"?
>
> []'s do Emiliano Chemello
>
>
>
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
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> Links do Yahoo! Grupos
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>
>
>
>
>


--
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Nova lata da Skol
FROM: Emiliano Chemello <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/12/2005 16:29

Amauri,

Além deste comentário completamente off topic,
pergunto-lhe: Tens alguma contribuição para a
elucidação de minhas dúvidas?

[]'s do Emiliano Chemello
caçador de off topics :-)

--- Amauri Voltaire <amaurij@gmail.com> escreveu:


---------------------------------
Eita!!! De novo!!! Essa lata já ta ficando véia!!!

sds

Em 16/12/05, Emiliano Chemello
<chemelloe@yahoo.com.br> escreveu:
>
> Olá Pessoal,
>
> Sai na folha de São Paulo On-line uma reportagem
sobre uma nova lata
> da cerveja Skol.
>
>
http://www1.folha.uol.com.br/folha/dinheiro/ult91u103160.shtml
>
> Segundo a reportagem, o rótulo é composto por uma
camada de não
> tecido entre dois filmes de poliéster que protege a
cerveja contra a
> transferência de calor das mãos, da condensação ou
do ambiente
> externo para o líquido dentro da embalagem.
>
> Ainda segundo os fabricantes, o isolante faz com que
a bebida
> consiga permanecer gelada, diz ele, por 50% a 70%
além do tempo
> médio.
>
> Pergunto:
>
> O que é esta "camada de não tecido"?
>
> []'s do Emiliano Chemello









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SUBJECT: Re: [ciencialist] Duvidas sobre o universo...
FROM: Amauri Voltaire <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/12/2005 16:35

Homero,

O que poderia diferenciar o verdadeiro do falso? Quando se recebe esse tipo
de coisa se pede um conhecimento particular dos dois, como o medium no caso
pode saber?

sds

Em 16/12/05, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
>
> Olá Marco
>
> Marco: "O que eu reclamo, o factos, ou acontecimentos que parecem
> subjectivos ao ser humano, (aqueles que podem parecer teatro, palhaçada ou
> ultraje...) nem sempre são imaginação, más intenções, psicoses ou outro
> defeito qualquer do cerebro do homem!"
>
> Então, você "acredita" na ciência, desde que a ciência não contrarie suas
> outras crenças..:-) Mas, todos os que creêm, seja no que for, fazem o mesmo,
> Marco. Há os que creêm, como você, em comunicação com avós mortas. Mas há os
> que creem em coisas diferentes, e descreêm de sua comunicação com sua avó.
>
> Como faremos para separar uma crença da outra, Marco?
>
> E se não são imaginação, psicoses, má intenção, ou outro defeito (eu diria
> propriedade, mais que defeito, por não ter uma conotação pejorativa, mesmo
> uma pessoa saudável e normal pode ter ilusões de ótica, por exemplo) do
> cérebro do homem, o que seriam? Quais as evidencias de que seriam qualquer
> outra coisa?
>
> Das muitas coisas sem evidências que poderiam ser, como decidir o que são?
>
> Eu gosto do exemplo dos OVNIs. Nem todo OVNI é uma alucinação, fraude,
> imaginação, ilusão de ótica, fenomeno atmosferico, etc. Então, o que seriam?
> É legítimo escolher entre as muitas, uma que "deve" ser a verdadeira, mesmo
> sem evidencais, apeans porque há quem acredite nela?
>
> Qudno me perguntam se eu acredito em OVINIs, eu sempre reposndo que sim.
> Então, o interlocutor, feliz com minha "mente aberta" começa a conversar
> comigo sobre naves, abduções, ETs cinzas em varginha ou verdes na área 51,
> etc. E, conforme eu vou dizendo que não acho que seja assim, não vejo
> evidências disso, não penso que se possa concluir isso ou aquilo, ele se
> decepciona.
>
> Mas, eu não disse incialmente que acredito em OVNIs?
>
> Sim, acredito, ou melhor, concluo que existem evidências de Objetos
> Voadores Não Indentificados. Enfase no Não Identificados. Quando o
> interlocutor fala em uma nave espacial de alpha-centauri, ETs cinzas
> malignos, aparelhos de vigilância de seres intra-terrenos que habitam a
> Terra Oca, ou em efeitos demoniacos que o diabo cria para enganar nossas
> mentes e levar nossas almas (todas explicações possíveis para os OVNIS),
> estes Objetos deixam de ser Não Identificados.
>
> São, agora, Objetos perfeitamente identificados. E nesses eu não acredito,
> ou melhor, concluo não haver evidências de sua existência.
>
> Voltando a sua questão, se não são imaginação, do que temos evidência
> disponível, se não são fraudes, de que temos evidências disponiveis, se não
> são caracteristicas da mente, de que temos evidências disponíveis, o que
> seriam?
>
> E porque devo acreditar que seriam, se não temos evidências?
>
> Respeito sua comunicação com sua avó. Mas pode apresentar evidências que
> comprovem ser um evento real, concreto, e não uma manifestação de seu desejo
> de conversar com seu ente querido, uma forma de matar a saiudade e a falta
> que entes queridos fazem a nossa mente humana?
>
> Talvez o fenomeno baste a você. Mas, só a você. Não é um conehcimento que
> possa ser compartilhado ou demonstrado, nenhum relato, sozinho, o é, Marco.
>
> Marco: "a questão é: Porquê EU com capacidades mediunicas?! Já sei que
> voces não acerditam, e não há provas, mas de uma coisa tenho a certeza, eu
> não estou louco e tem que haver uma explicação cientifica mais avançada
> sobre esta coisa..."
>
> Se deixar de lado essa coisa de "capacidades mediúnicas" e não se fixar na
> erronea conclusão do leigo que só tem alucinações, ouve sons ou pode ser
> enganado pela própria mente quem tem "defeitos" na cabeça, talvez entenda
> melhor sua situação, que é identica a de muitos.
>
> Não é preciso estar louco, basta ser humano, para experimentar fenomenos
> desse tipo. Um breve estudo da forma como sua mente funciona, poderia
> ajudar. Não há apenas um "eu" dentro de sua mente, mas diversos, com
> diferentes niveis de controle e ação.
>
> Um exemplo classico, a operação de seção do corpo caloso em cérebros de
> pacientes com eplepsia. Em muitos casos, a seção cria duas consciências no
> mesmo cérebro, uma do lado direito outra do esquerdo. Ao apresentar duas
> imagens distintas, uma para cada olho, e pedir uma resposta ao paciente
> sobre o que ele viu, ele responderá que viu a imagem mostrada ao olho
> direito. Mas, quando se pede que apanhe o objeto visto, ele apanhará o que
> foi apresentado ao olho esquerdo.
>
> Duas mentes, duas pessoas, um cérebro. Não em doentes, mas em todos nós.
>
> Uma paciente não consguia sair de casa, senão após muito esforço. Sua mão
> esquerda desabotoava a camisa, enquanto a mão direita abotoava, por longo
> tempo, sem que ela pudesse fazer anda. Outra não podia dirigir pois a mão
> esquerda tentava tirar o carro da estrada.
>
> Se seu corpo caloso for seccionado, Marco, terá de decidir quem manda em
> sua cabeça..:-)
>
> Não duvido de sua experiência com sua avó, Marco. Apenas não acredito na
> conclusão que você tira dela, ou melhor, não vejo evidências que a
> sustentem.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Marco Afonso
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, December 16, 2005 3:01 PM
> Subject: RE: [ciencialist] Duvidas sobre o universo...
>
>
> Viva!
>
> Homero, é claro que eu não duvido da ciencia, é claro que esses
> trabalhos
> efectuados por pessoas que praticamente dedicaram as suas vidas até
> concretizar o sseus objectivos, são valorizados e reconhecidos por
> outros
> experts que também estudam as mesmas áreas...
> O que eu reclamo, o factos, ou acontecimentos que parecem subjectivos ao
> ser
> humano, (aqueles que podem parecer teatro, palhaçada ou ultraje...) nem
> sempre são imaginação, más intenções, psicoses ou outro defeito qualquer
> do
> cerebro do homem!
>
> Eu próprio já experienciei uma comunicação com a minha avó que já morreu
> á
> muito tempo. No entanto, para todos aqueles que me conhecem, sou uma
> pessoa
> perfeitamente normal, cresci numa familia normal, o meu pai é um pouco
> machista admito e já lhe disse :p, tive varias namoradas, o que tb é
> normal
> para os rapazes que andavam comigo na escola, sempre gostei de
> computadores,
> o meu irmao compro um ZX spectrum 128K com o dinheiro que ganhou por
> trabalhar nas salinas, segui o ramo de informática porque sempre gostei
> de
> programar, Basic, Pascal, C, Java, Html, php, mysql ... posso ser
> considerado um pouco louco porque também componho musicas e gosto de
> acordes
> dissonantes, gosto de AC Jobim, Martinho da vila e muita música
> brasileira... também gosto de apreciar um bom vinho e uma cerveja
> geladinha... sou casado tenho uma mulher e uma filha maravilhosas,
> comprei
> casa e carro recentemente, portanto, visto pelo povo da minha cidade,
> ate
> sou uma pessoa normal...
>
> a questão é: Porquê EU com capacidades mediunicas?! Já sei que voces não
> acerditam, e não há provas, mas de uma coisa tenho a certeza, eu não
> estou
> louco e tem que haver uma explicação cientifica mais avançada sobre esta
> coisa...
>
> Pronto, já contei toda a minha vida pra voces, podem por no jornal :p
>
> Abraço,
> Marco
>
>
>
> >From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
> >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >Subject: [ciencialist] Duvidas sobre o universo...
> >Date: Thu, 15 Dec 2005 14:39:00 -0200
> >
> >Olá Marco
> >
> >Não se deve parar de estudar, certamente. Mas não se deve apenas "achar
> que
> >não" e pronto, e é o que está fazendo, Marco. Veja, para todas as
> galáxias
> >visiveis (visiveis por telescópio inclusive, até os limites do
> universo) ,
> >com algumas exceções, encontramos o desvio.
> >
> >Essa informação não é um "chute" mas algo que centenas de pesquisadores
> já
> >estudaram, confirmaram, repetiram, etc, etc, até o nosso atual limite.
> >
> >Pode ser que exista outra explicação? Pode, claro, mas no momento, esta
> é a
> >mais sólida e capaz de faze-lo. Como disse o Takata, é a melhor
> disponível
> >e a mais eficaz. Se tem outra, por favor, apresente-a, demonstre suas
> >evidências, apresente os estudos e dados que a sustentam. Mas, se não,
> não
> >dá para apenas dizer, "bem, pode ser que não".
> >
> >Ou terá de fazer isso com todo conhecimento atual, absolutamente todo,
> que
> >não são, como sabe, verdades absolutas, mas conhecimento com alta
> >probabilidade de ser real e correto. Mas alta probabilidade, mesmo
> quase
> >100%, não é 100%.
> >
> >A maioria desse conhecimento é sólido, e vai se manter assim por
> séculos e
> >milenios, não porque são sagrados, mas por apresentarem equivalência
> com a
> >realidade.
> >
> >Veja, Marco, muitos físicos começam sua carreira justamente duvidando
> de
> >afirmações e conhecimentos estabelecidos. Passam a vida a testa-los e
> >critica-los, refazendo estudos e experimentos. Se no fim concluem da
> mesma
> >forma, concluem que o conhecimento é correto, este pasa a ser mais
> sólido,
> >confiável e com maior probabilidade de ser correto.
> >
> >É assim com o Big Bang, que tem sido examinado e testado e criticado
> por
> >décadas, a cada vez apresentando mais evidências e mais confiabilidade.
> A
> >chance de refutar o BB é, hoje, bem pequena. Mas você, claro, pode
> >tentar..:-)
> >
> >Você pergunta " será essa a unica evidência (parcial) a considerar?/".
> >
> >Não, as evidências tem sido produzidas por décadas, e se acumulam de
> forma
> >volumosa. Mas, para conhece-las, não basta uma conversa amigável em uma
> >lista de discussão. Terá de passar pelo menos alguns anos estudando as
> >equações, os estudos, os experimentos que foram feitos estas décadas
> todas,
> >apenas para começar a compreender o quadro completo.
> >
> >Como eu disse, Marco, alegações científicas não são algo que um cara
> sonhou
> >durante a noite e contou para nós de manhã. Elas envolvem um enorme
> volume
> >de trabalho e esforço, sendo que apenas as conclusões finais são
> >apresentadas ao público leigo, em geral mal apresentadas pela mídia não
> >especializada.
> >
> >Marco: "Se a radiação de fundo é uma evidencia assim tão forte entao
> porque
> >estas equipas de fisicos ->
> >http://www.astronomytoday.com/cosmology/bigbang.html
> >perdem o seu tempo? Axo que não..."
> >
> >Marco, ninguém perde tempo estudando nada. Todo estudo é importante, e
> é a
> >base do processo científico. Cada estudo pode, ao mesmo tempo, refutar
> ou
> >confirmar uma alegação ou conhecimento científico. Um estudo que
> pretenda
> >demonstrar que existe outra explicação para a radiação de fundo é
> >importante, sempre será, agora ou no futuro, porque a ciência não para
> de
> >analisar e criticar seu proprio trabalho, e seus resultados e
> conclusões.
> >
> >Mas, se o estudo demonstrar que existe outra explicação para a radiação
> de
> >fundo, ótimo, aprendemos mais alguma coisas sobre o universo. E se não
> >conseguir, se esta equipe falhar, ela reforçará a conclusão original
> sobre
> >a radiação de fundo.
> >
> >Precisa perceber que, em nenhum dos dois casos, se pode falar em
> "falha".
> >Nos dois casos a equipe conseguiu seu intento, aprender mais sobre o
> >universo. Ela será vitoriosa se demonstrar outra explicação e será
> >vitoriosa se não demonstrar.
> >
> >A ciência não está competindo "para ver quem ganha", está tentando dar
> >confiabilidade ao conhecimento que produz. Se faz isso confirmando um
> >conhecimento, ou refutando um que não é tão preciso, não importa.
> >
> >A relatividade é bem estabelecida. Mas existe quem a estude e tente
> criar
> >experimentos que demonstrem que não é correta. Isso é importante, e não
> >significa que ela "É" incorreta ou que os que assim procedem estão
> >"perdendo seu tempo". Se o experimento der certo, saberemos que há algo
> a
> >ser corrigido na relatividade. Se não der, saberemos que a relatividade
> é
> >mais confiável e mais correta. Nos dois casos, é algo importante e
> >científico.
> >
> >O efeito Doppler foi verificado em mais locais do universo, do que os
> que
> >verificamos a gravidade. Mas não acho que você pense que possam existir
> >planetas ou estrelas "sem gravidade" por causa disso, não é? Se
> preferir,
> >troque a gravidade pelos duendes. Não examinamos todos os locais deste
> >universo, mas não me parece que considere que duendes com um pote de
> ouro
> >possam existir em arco-iris de algum lugar do universo, não é?
> >
> >Marco, acho importante e estimulante que pense e duvide, sobre tudo,
> até
> >sobre conhecimento cientifico e físico. Mas, para fazer isso com
> >propriedade, me parece que tem de se embasar no conhecimento real,
> >completo, do assunto, e não em alegações de crackpots, sites de
> internet,
> >esotericos quanticos ou duvidas do tipo "não entendo nada disso, mas
> acho
> >que não é assim".
> >
> >Aproveite este debate e se aprofunde na física cosmológica. Vai gostar
> >bastante e entender melhor de onde vem as afirmações da ciência sobre
> este
> >assunto, ok?
> >
> >Um abraço.
> >
> >Homero
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Marco Afonso
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Thursday, December 15, 2005 8:19 AM
> > Subject: [ciencialist] Duvidas sobre o universo...
> >
> >
> > Boas Homero!
> >
> > É um esforço questionar sobre o universo? Axo que não... alias, rir
> > e parar de questionar é muito pouco científico.
> >
> > Então como se verifica o Efeito Doppler nos astros que observamos,
> > significa que esse efeito é aplicado mesmo para os que não podemos
> > observar?! É prematuro não... é logicamente errado! Faz-me lembrar
> > aquela fábula que encontrei no artigo sobre o método cientifico,
> > sobre o galo que comia sempre à mesma hora, excepto no dia de Natal
> > hehehehe
> >
> > Bom a questão é, o Efeito Doppler não se pode verificar em toda a
> > extensão... será essa a unica evidencia (parcial) a considerar? Se
> > faltam dados cientificos, logo permanece a duvida e não certezas
> > parciais.
> >
> > Se a radiação de fundo é uma evidencia assim tão forte entao porque
> > estas equipas de fisicos ->
> > http://www.astronomytoday.com/cosmology/bigbang.html
> > perdem o seu tempo? Axo que não...
> >
> > Gostaria de ouvir a vossa opinião...
> >
> > PS.: Sou estudante de Eng. Informática na Universidade de Évora e
> > axo que já estudei mais fisica neste debate do que em toda a minha
> > vida :p o que é positivo...
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> > escreveu
> > > Olá Marco
> > >
> > > Marco: "mas isto só se verifica para os astros que nós podemos
> > > observar, ainda não se verificou na totalidade, isto é, pode haver
> > a
> > > hipotese de haver parte, ou partes do universo, que ainda não
> > conhecemos,
> > > que não se aplique o mesmo efeito. "
> > >
> > > risos..:-) É um esforço e tanto esse de esconder algo tão distante
> > assim no universo..:-) Nossos telescópios podem enxergar até quase o
> > início do universo, alguns bilhões de anos no passado. Poder, pode,
> > Marco, mas também pode ter um lugar no universo em que unicórnios
> > dançam na luz de 3 sois. Mas nada indica que isso seja uma
> > possibilidade minimamente razoável.
> > >
> > > Se pensa que mesmo assim, que "algo" pode ser diferente do que
> > vemos em todo lado, que a radiação de fundo, que permeia todo o
> > universo, para onde quer que apontemos nossos radiotelescópios, onde
> > estão suas evidências para essa crença? Aliás, tente saber mais
> > sobre a radiação de fundo, uma das previsões feitas pela teoria do
> > Big Bang que se confirmou recentementee.
> > >
> > > Marco: "Espaço externo ao próprio espaço do universo? O que?"
> > >
> > > Marco, porque não procura estudar física? Não é uma crítica, por
> > favor, mas como você demonstra real interesse por essas questões,
> > não seria interessante estudar o conjunto de conhecimentos
> > produzidos até hoje sobre o assunto? Os cientistas tem acumulado
> > conhecimento a esse respeito por vários séculos, há um bocado de
> > coisa para aprender, e poderá afinal compreender muito sobre o
> > universo.
> > >
> > > Muito do que vai estudar vai parecer estranho, maluco ou
> > francamente contrário ao senso comum. Mas também vai perceber que
> > não são alegações feitas sem base, do tipo, um cientista acorda de
> > manhã e diz, "bem, acho que o universo está se espandindo"..:-) Ele
> > chega a essa conclusão, através de árduo esforço, e um enorme volume
> > de evidencias e cálculos.
> > >
> > > O universo se expande, mas não precisa "se expandir dentro de
> > algo". Essa é uma das coisas que terá de fazer esforço para
> > compreender, Marco. Não um "lado de fora" do universo apra ele se
> > expandir, ele é tudo que há.
> > >
> > > Um abraço.
> > >
> > > Homero
> > >
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: Marco Afonso
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Sent: Wednesday, December 14, 2005 5:17 PM
> > > Subject: Re: [ciencialist] Re: Hipoteses
> > >
> > >
> > > Viva!
> > >
> > > Ok, efeito Doppler... mas isto só se verifica para os astros que
> > nós podemos
> > > observar, ainda não se verificou na totalidade, isto é, pode
> > haver a
> > > hipotese de haver parte, ou partes do universo, que ainda não
> > conhecemos,
> > > que não se aplique o mesmo efeito. Poderá estar outra parte em
> > > convergencia... é uma hipotese possivel :) tal como uma onda: o
> > inicio em
> > > divergencia e o fim em convergencia. Ondas são bastante comuns
> > em fisica não
> > > são? Alias, as particulas que formam as luz não se movem como
> > uma onda?
> > >
> > > Outra coisa... se o espaço do universo está em expansão, (por
> > analogia,
> > > assim como a massa de um bolo no forno) então, o que permite
> > essa expansão?
> > > Espaço externo ao próprio espaço do universo? O que?
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > >From: "Oraculo" <oraculo@a...>
> > > >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > >To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > >Subject: Re: [ciencialist] Re: Hipoteses
> > > >Date: Tue, 13 Dec 2005 14:41:18 -0200
> > > >
> > > >Olá Marco
> > > >
> > > >Vamos lá então..:-)
> > > >
> > > >1 - A evidência da expansão foi descoberta a partir de um
> > fenomeno que se
> > > >chama Effeito Doppler. Quando uma fonte emissora de ondas se
> > aproxima do
> > > >observador, a frequência dessas ondas parece aumentar. Por
> > exemplo, o som
> > > >de uma ambulância se aproximando de você parece mais agudo,
> > como em
> > > >iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii. Ao passar por você a frequencia
> > parece ser menor,
> > > >e o som da ambulância parede ser mais grave, como em
> > oooooooooooooooooooo.
> > > >
> > > >Para o motorista da ambulância, entretanto, o som é sempre o
> > mesmo. Assim
> > > >como para o motorista de um carro de corrida, o som de seu
> > motor não muda
> > > >durante o trajeto, mas para os observadores na arquibancada,
> > parece como
> > > >iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiooooooooooooooo.
> > > >
> > > >É fácil perceber porque, a sequência de ondas, em objeto em
> > movimento, terá
> > > >uma distância mais curta entre cada onda na direção do
> > movimento e mais
> > > >longa na direção contrária.
> > > >
> > > >Ao examinar as galáxias, nota-se um acentuado desvio para o
> > vermelho. As
> > > >ondas eletromagnéticas, luz, desviam para o vermelho, uma
> > frequencia maior,
> > > >o que indica que se afastam do observador, nós.
> > > >
> > > >Como o desvio é o mesmo em todas as direções, todas as galáxais
> > se afastam
> > > >de nós.
> > > >
> > > >Se sabemos a velocidade de dois carros que se afastam, e a
> > atual distancia
> > > >entre eles, podemos calcular, com precisão, em que momento eles
> > estiveram
> > > >juntos, apenas retrocedendo no tempo. Se estão a 60 kilometros
> > de
> > > >distância, e se estão se movendo a 30 kilometros por hora, em
> > um simples
> > > >cálculo (lembre-se das aulas de fisica do colegial..:-),
> > podemos dizer que
> > > >1 hora atrás estiveram juntos no mesmo ponto de partida.
> > > >
> > > >Calculando o tempo que levaria para as galaxias se afastarem
> > até a forma
> > > >como estão hoje, podemos calcular quando estiveram todas
> > juntas.
> > > >Aproximadamente 14 bilhões de anos.
> > > >
> > > >Agora, de acordo com as leis fisicas sobre materia, gravidade,
> > forças
> > > >atomicas, etc, isso significa um monte de conclusões, inclusive
> > o Big Bang.
> > > >
> > > >As outras questões em novos emails, até para que o pessoal da
> > lista ajude
> > > >com algumas mais complexas e dificeis de detalhar, ok?
> > > >
> > > >Se precisar de mais dados sobre o Efeito Doppler, veja em
> > > >
> > > >http://www.feiradeciencias.com.br/sala24/24_A10.asp
> > > > http://astro.if.ufrgs.br/Doppler/Doppler.htm
> > > >http://www.if.ufrgs.br/oei/cgu/doppler.htm
> > > >
> > > >Um abraço.
> > > >
> > > >Homero
> > >
> > >
> _________________________________________________________________
> > > MSN Messenger: converse com os seus amigos online.
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encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)


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SUBJECT: RE: [ciencialist] Duvidas sobre o universo...
FROM: "Marco Afonso" <taviroquai@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/12/2005 16:48

Eu nunca sofri e nem sofro de epilepsia e isso pode ser provado :) o tipo de
experiencia que tive, é tambem partilhado por inumeras pessoas, não sou o
unico nestas condições.

Quais as evidencias de que é outra coisa? Basta a nossa informação ser
incompleta.
E porque devo acreditar que seriam, se não temos evidências? Porque excluo
as evidencias que conheço.

Resta o q? Resta a duvida, informação ainda desconhecida.

Nao arrange respostas pré-fabricadas para questões que necessitam de mais
informação. Isso é ser científico!

Abraço,
Marco

PS.: O Sol nasce para todos, primeiro para uns e depois para outros...

>From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: [ciencialist] Duvidas sobre o universo...
>Date: Fri, 16 Dec 2005 16:04:03 -0200
>
>Olá Marco
>
>Marco: "O que eu reclamo, o factos, ou acontecimentos que parecem
>subjectivos ao ser humano, (aqueles que podem parecer teatro, palhaçada ou
>ultraje...) nem sempre são imaginação, más intenções, psicoses ou outro
>defeito qualquer do cerebro do homem!"
>
>Então, você "acredita" na ciência, desde que a ciência não contrarie suas
>outras crenças..:-) Mas, todos os que creêm, seja no que for, fazem o
>mesmo, Marco. Há os que creêm, como você, em comunicação com avós mortas.
>Mas há os que creem em coisas diferentes, e descreêm de sua comunicação com
>sua avó.
>
>Como faremos para separar uma crença da outra, Marco?
>
>E se não são imaginação, psicoses, má intenção, ou outro defeito (eu diria
>propriedade, mais que defeito, por não ter uma conotação pejorativa, mesmo
>uma pessoa saudável e normal pode ter ilusões de ótica, por exemplo) do
>cérebro do homem, o que seriam? Quais as evidencias de que seriam qualquer
>outra coisa?
>
>Das muitas coisas sem evidências que poderiam ser, como decidir o que são?
>
>Eu gosto do exemplo dos OVNIs. Nem todo OVNI é uma alucinação, fraude,
>imaginação, ilusão de ótica, fenomeno atmosferico, etc. Então, o que
>seriam? É legítimo escolher entre as muitas, uma que "deve" ser a
>verdadeira, mesmo sem evidencais, apeans porque há quem acredite nela?
>
>Qudno me perguntam se eu acredito em OVINIs, eu sempre reposndo que sim.
>Então, o interlocutor, feliz com minha "mente aberta" começa a conversar
>comigo sobre naves, abduções, ETs cinzas em varginha ou verdes na área 51,
>etc. E, conforme eu vou dizendo que não acho que seja assim, não vejo
>evidências disso, não penso que se possa concluir isso ou aquilo, ele se
>decepciona.
>
>Mas, eu não disse incialmente que acredito em OVNIs?
>
>Sim, acredito, ou melhor, concluo que existem evidências de Objetos
>Voadores Não Indentificados. Enfase no Não Identificados. Quando o
>interlocutor fala em uma nave espacial de alpha-centauri, ETs cinzas
>malignos, aparelhos de vigilância de seres intra-terrenos que habitam a
>Terra Oca, ou em efeitos demoniacos que o diabo cria para enganar nossas
>mentes e levar nossas almas (todas explicações possíveis para os OVNIS),
>estes Objetos deixam de ser Não Identificados.
>
>São, agora, Objetos perfeitamente identificados. E nesses eu não acredito,
>ou melhor, concluo não haver evidências de sua existência.
>
>Voltando a sua questão, se não são imaginação, do que temos evidência
>disponível, se não são fraudes, de que temos evidências disponiveis, se não
>são caracteristicas da mente, de que temos evidências disponíveis, o que
>seriam?
>
>E porque devo acreditar que seriam, se não temos evidências?
>
>Respeito sua comunicação com sua avó. Mas pode apresentar evidências que
>comprovem ser um evento real, concreto, e não uma manifestação de seu
>desejo de conversar com seu ente querido, uma forma de matar a saiudade e a
>falta que entes queridos fazem a nossa mente humana?
>
>Talvez o fenomeno baste a você. Mas, só a você. Não é um conehcimento que
>possa ser compartilhado ou demonstrado, nenhum relato, sozinho, o é, Marco.
>
>Marco: "a questão é: Porquê EU com capacidades mediunicas?! Já sei que
>voces não acerditam, e não há provas, mas de uma coisa tenho a certeza, eu
>não estou louco e tem que haver uma explicação cientifica mais avançada
>sobre esta coisa..."
>
>Se deixar de lado essa coisa de "capacidades mediúnicas" e não se fixar na
>erronea conclusão do leigo que só tem alucinações, ouve sons ou pode ser
>enganado pela própria mente quem tem "defeitos" na cabeça, talvez entenda
>melhor sua situação, que é identica a de muitos.
>
>Não é preciso estar louco, basta ser humano, para experimentar fenomenos
>desse tipo. Um breve estudo da forma como sua mente funciona, poderia
>ajudar. Não há apenas um "eu" dentro de sua mente, mas diversos, com
>diferentes niveis de controle e ação.
>
>Um exemplo classico, a operação de seção do corpo caloso em cérebros de
>pacientes com eplepsia. Em muitos casos, a seção cria duas consciências no
>mesmo cérebro, uma do lado direito outra do esquerdo. Ao apresentar duas
>imagens distintas, uma para cada olho, e pedir uma resposta ao paciente
>sobre o que ele viu, ele responderá que viu a imagem mostrada ao olho
>direito. Mas, quando se pede que apanhe o objeto visto, ele apanhará o que
>foi apresentado ao olho esquerdo.
>
>Duas mentes, duas pessoas, um cérebro. Não em doentes, mas em todos nós.
>
>Uma paciente não consguia sair de casa, senão após muito esforço. Sua mão
>esquerda desabotoava a camisa, enquanto a mão direita abotoava, por longo
>tempo, sem que ela pudesse fazer anda. Outra não podia dirigir pois a mão
>esquerda tentava tirar o carro da estrada.
>
>Se seu corpo caloso for seccionado, Marco, terá de decidir quem manda em
>sua cabeça..:-)
>
>Não duvido de sua experiência com sua avó, Marco. Apenas não acredito na
>conclusão que você tira dela, ou melhor, não vejo evidências que a
>sustentem.
>
>Um abraço.
>
>Homero
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Marco Afonso
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, December 16, 2005 3:01 PM
> Subject: RE: [ciencialist] Duvidas sobre o universo...
>
>
> Viva!
>
> Homero, é claro que eu não duvido da ciencia, é claro que esses
>trabalhos
> efectuados por pessoas que praticamente dedicaram as suas vidas até
> concretizar o sseus objectivos, são valorizados e reconhecidos por
>outros
> experts que também estudam as mesmas áreas...
> O que eu reclamo, o factos, ou acontecimentos que parecem subjectivos ao
>ser
> humano, (aqueles que podem parecer teatro, palhaçada ou ultraje...) nem
> sempre são imaginação, más intenções, psicoses ou outro defeito qualquer
>do
> cerebro do homem!
>
> Eu próprio já experienciei uma comunicação com a minha avó que já morreu

> muito tempo. No entanto, para todos aqueles que me conhecem, sou uma
>pessoa
> perfeitamente normal, cresci numa familia normal, o meu pai é um pouco
> machista admito e já lhe disse :p, tive varias namoradas, o que tb é
>normal
> para os rapazes que andavam comigo na escola, sempre gostei de
>computadores,
> o meu irmao compro um ZX spectrum 128K com o dinheiro que ganhou por
> trabalhar nas salinas, segui o ramo de informática porque sempre gostei
>de
> programar, Basic, Pascal, C, Java, Html, php, mysql ... posso ser
> considerado um pouco louco porque também componho musicas e gosto de
>acordes
> dissonantes, gosto de AC Jobim, Martinho da vila e muita música
> brasileira... também gosto de apreciar um bom vinho e uma cerveja
> geladinha... sou casado tenho uma mulher e uma filha maravilhosas,
>comprei
> casa e carro recentemente, portanto, visto pelo povo da minha cidade,
>ate
> sou uma pessoa normal...
>
> a questão é: Porquê EU com capacidades mediunicas?! Já sei que voces não
> acerditam, e não há provas, mas de uma coisa tenho a certeza, eu não
>estou
> louco e tem que haver uma explicação cientifica mais avançada sobre esta
> coisa...
>
> Pronto, já contei toda a minha vida pra voces, podem por no jornal :p
>
> Abraço,
> Marco
>
>
>
> >From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
> >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >Subject: [ciencialist] Duvidas sobre o universo...
> >Date: Thu, 15 Dec 2005 14:39:00 -0200
> >
> >Olá Marco
> >
> >Não se deve parar de estudar, certamente. Mas não se deve apenas "achar
>que
> >não" e pronto, e é o que está fazendo, Marco. Veja, para todas as
>galáxias
> >visiveis (visiveis por telescópio inclusive, até os limites do
>universo) ,
> >com algumas exceções, encontramos o desvio.
> >
> >Essa informação não é um "chute" mas algo que centenas de pesquisadores
>já
> >estudaram, confirmaram, repetiram, etc, etc, até o nosso atual limite.
> >
> >Pode ser que exista outra explicação? Pode, claro, mas no momento, esta
>é a
> >mais sólida e capaz de faze-lo. Como disse o Takata, é a melhor
>disponível
> >e a mais eficaz. Se tem outra, por favor, apresente-a, demonstre suas
> >evidências, apresente os estudos e dados que a sustentam. Mas, se não,
>não
> >dá para apenas dizer, "bem, pode ser que não".
> >
> >Ou terá de fazer isso com todo conhecimento atual, absolutamente todo,
>que
> >não são, como sabe, verdades absolutas, mas conhecimento com alta
> >probabilidade de ser real e correto. Mas alta probabilidade, mesmo
>quase
> >100%, não é 100%.
> >
> >A maioria desse conhecimento é sólido, e vai se manter assim por
>séculos e
> >milenios, não porque são sagrados, mas por apresentarem equivalência
>com a
> >realidade.
> >
> >Veja, Marco, muitos físicos começam sua carreira justamente duvidando
>de
> >afirmações e conhecimentos estabelecidos. Passam a vida a testa-los e
> >critica-los, refazendo estudos e experimentos. Se no fim concluem da
>mesma
> >forma, concluem que o conhecimento é correto, este pasa a ser mais
>sólido,
> >confiável e com maior probabilidade de ser correto.
> >
> >É assim com o Big Bang, que tem sido examinado e testado e criticado
>por
> >décadas, a cada vez apresentando mais evidências e mais confiabilidade.
>A
> >chance de refutar o BB é, hoje, bem pequena. Mas você, claro, pode
> >tentar..:-)
> >
> >Você pergunta " será essa a unica evidência (parcial) a considerar?/".
> >
> >Não, as evidências tem sido produzidas por décadas, e se acumulam de
>forma
> >volumosa. Mas, para conhece-las, não basta uma conversa amigável em uma
> >lista de discussão. Terá de passar pelo menos alguns anos estudando as
> >equações, os estudos, os experimentos que foram feitos estas décadas
>todas,
> >apenas para começar a compreender o quadro completo.
> >
> >Como eu disse, Marco, alegações científicas não são algo que um cara
>sonhou
> >durante a noite e contou para nós de manhã. Elas envolvem um enorme
>volume
> >de trabalho e esforço, sendo que apenas as conclusões finais são
> >apresentadas ao público leigo, em geral mal apresentadas pela mídia não
> >especializada.
> >
> >Marco: "Se a radiação de fundo é uma evidencia assim tão forte entao
>porque
> >estas equipas de fisicos ->
> >http://www.astronomytoday.com/cosmology/bigbang.html
> >perdem o seu tempo? Axo que não..."
> >
> >Marco, ninguém perde tempo estudando nada. Todo estudo é importante, e
>é a
> >base do processo científico. Cada estudo pode, ao mesmo tempo, refutar
>ou
> >confirmar uma alegação ou conhecimento científico. Um estudo que
>pretenda
> >demonstrar que existe outra explicação para a radiação de fundo é
> >importante, sempre será, agora ou no futuro, porque a ciência não para
>de
> >analisar e criticar seu proprio trabalho, e seus resultados e
>conclusões.
> >
> >Mas, se o estudo demonstrar que existe outra explicação para a radiação
>de
> >fundo, ótimo, aprendemos mais alguma coisas sobre o universo. E se não
> >conseguir, se esta equipe falhar, ela reforçará a conclusão original
>sobre
> >a radiação de fundo.
> >
> >Precisa perceber que, em nenhum dos dois casos, se pode falar em
>"falha".
> >Nos dois casos a equipe conseguiu seu intento, aprender mais sobre o
> >universo. Ela será vitoriosa se demonstrar outra explicação e será
> >vitoriosa se não demonstrar.
> >
> >A ciência não está competindo "para ver quem ganha", está tentando dar
> >confiabilidade ao conhecimento que produz. Se faz isso confirmando um
> >conhecimento, ou refutando um que não é tão preciso, não importa.
> >
> >A relatividade é bem estabelecida. Mas existe quem a estude e tente
>criar
> >experimentos que demonstrem que não é correta. Isso é importante, e não
> >significa que ela "É" incorreta ou que os que assim procedem estão
> >"perdendo seu tempo". Se o experimento der certo, saberemos que há algo
>a
> >ser corrigido na relatividade. Se não der, saberemos que a relatividade

> >mais confiável e mais correta. Nos dois casos, é algo importante e
> >científico.
> >
> >O efeito Doppler foi verificado em mais locais do universo, do que os
>que
> >verificamos a gravidade. Mas não acho que você pense que possam existir
> >planetas ou estrelas "sem gravidade" por causa disso, não é? Se
>preferir,
> >troque a gravidade pelos duendes. Não examinamos todos os locais deste
> >universo, mas não me parece que considere que duendes com um pote de
>ouro
> >possam existir em arco-iris de algum lugar do universo, não é?
> >
> >Marco, acho importante e estimulante que pense e duvide, sobre tudo,
>até
> >sobre conhecimento cientifico e físico. Mas, para fazer isso com
> >propriedade, me parece que tem de se embasar no conhecimento real,
> >completo, do assunto, e não em alegações de crackpots, sites de
>internet,
> >esotericos quanticos ou duvidas do tipo "não entendo nada disso, mas
>acho
> >que não é assim".
> >
> >Aproveite este debate e se aprofunde na física cosmológica. Vai gostar
> >bastante e entender melhor de onde vem as afirmações da ciência sobre
>este
> >assunto, ok?
> >
> >Um abraço.
> >
> >Homero
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Marco Afonso
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Thursday, December 15, 2005 8:19 AM
> > Subject: [ciencialist] Duvidas sobre o universo...
> >
> >
> > Boas Homero!
> >
> > É um esforço questionar sobre o universo? Axo que não... alias, rir
> > e parar de questionar é muito pouco científico.
> >
> > Então como se verifica o Efeito Doppler nos astros que observamos,
> > significa que esse efeito é aplicado mesmo para os que não podemos
> > observar?! É prematuro não... é logicamente errado! Faz-me lembrar
> > aquela fábula que encontrei no artigo sobre o método cientifico,
> > sobre o galo que comia sempre à mesma hora, excepto no dia de Natal
> > hehehehe
> >
> > Bom a questão é, o Efeito Doppler não se pode verificar em toda a
> > extensão... será essa a unica evidencia (parcial) a considerar? Se
> > faltam dados cientificos, logo permanece a duvida e não certezas
> > parciais.
> >
> > Se a radiação de fundo é uma evidencia assim tão forte entao porque
> > estas equipas de fisicos ->
> > http://www.astronomytoday.com/cosmology/bigbang.html
> > perdem o seu tempo? Axo que não...
> >
> > Gostaria de ouvir a vossa opinião...
> >
> > PS.: Sou estudante de Eng. Informática na Universidade de Évora e
> > axo que já estudei mais fisica neste debate do que em toda a minha
> > vida :p o que é positivo...
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> > escreveu
> > > Olá Marco
> > >
> > > Marco: "mas isto só se verifica para os astros que nós podemos
> > > observar, ainda não se verificou na totalidade, isto é, pode haver
> > a
> > > hipotese de haver parte, ou partes do universo, que ainda não
> > conhecemos,
> > > que não se aplique o mesmo efeito. "
> > >
> > > risos..:-) É um esforço e tanto esse de esconder algo tão distante
> > assim no universo..:-) Nossos telescópios podem enxergar até quase o
> > início do universo, alguns bilhões de anos no passado. Poder, pode,
> > Marco, mas também pode ter um lugar no universo em que unicórnios
> > dançam na luz de 3 sois. Mas nada indica que isso seja uma
> > possibilidade minimamente razoável.
> > >
> > > Se pensa que mesmo assim, que "algo" pode ser diferente do que
> > vemos em todo lado, que a radiação de fundo, que permeia todo o
> > universo, para onde quer que apontemos nossos radiotelescópios, onde
> > estão suas evidências para essa crença? Aliás, tente saber mais
> > sobre a radiação de fundo, uma das previsões feitas pela teoria do
> > Big Bang que se confirmou recentementee.
> > >
> > > Marco: "Espaço externo ao próprio espaço do universo? O que?"
> > >
> > > Marco, porque não procura estudar física? Não é uma crítica, por
> > favor, mas como você demonstra real interesse por essas questões,
> > não seria interessante estudar o conjunto de conhecimentos
> > produzidos até hoje sobre o assunto? Os cientistas tem acumulado
> > conhecimento a esse respeito por vários séculos, há um bocado de
> > coisa para aprender, e poderá afinal compreender muito sobre o
> > universo.
> > >
> > > Muito do que vai estudar vai parecer estranho, maluco ou
> > francamente contrário ao senso comum. Mas também vai perceber que
> > não são alegações feitas sem base, do tipo, um cientista acorda de
> > manhã e diz, "bem, acho que o universo está se espandindo"..:-) Ele
> > chega a essa conclusão, através de árduo esforço, e um enorme volume
> > de evidencias e cálculos.
> > >
> > > O universo se expande, mas não precisa "se expandir dentro de
> > algo". Essa é uma das coisas que terá de fazer esforço para
> > compreender, Marco. Não um "lado de fora" do universo apra ele se
> > expandir, ele é tudo que há.
> > >
> > > Um abraço.
> > >
> > > Homero
> > >
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: Marco Afonso
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Sent: Wednesday, December 14, 2005 5:17 PM
> > > Subject: Re: [ciencialist] Re: Hipoteses
> > >
> > >
> > > Viva!
> > >
> > > Ok, efeito Doppler... mas isto só se verifica para os astros que
> > nós podemos
> > > observar, ainda não se verificou na totalidade, isto é, pode
> > haver a
> > > hipotese de haver parte, ou partes do universo, que ainda não
> > conhecemos,
> > > que não se aplique o mesmo efeito. Poderá estar outra parte em
> > > convergencia... é uma hipotese possivel :) tal como uma onda: o
> > inicio em
> > > divergencia e o fim em convergencia. Ondas são bastante comuns
> > em fisica não
> > > são? Alias, as particulas que formam as luz não se movem como
> > uma onda?
> > >
> > > Outra coisa... se o espaço do universo está em expansão, (por
> > analogia,
> > > assim como a massa de um bolo no forno) então, o que permite
> > essa expansão?
> > > Espaço externo ao próprio espaço do universo? O que?
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > >From: "Oraculo" <oraculo@a...>
> > > >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > >To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > >Subject: Re: [ciencialist] Re: Hipoteses
> > > >Date: Tue, 13 Dec 2005 14:41:18 -0200
> > > >
> > > >Olá Marco
> > > >
> > > >Vamos lá então..:-)
> > > >
> > > >1 - A evidência da expansão foi descoberta a partir de um
> > fenomeno que se
> > > >chama Effeito Doppler. Quando uma fonte emissora de ondas se
> > aproxima do
> > > >observador, a frequência dessas ondas parece aumentar. Por
> > exemplo, o som
> > > >de uma ambulância se aproximando de você parece mais agudo,
> > como em
> > > >iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii. Ao passar por você a frequencia
> > parece ser menor,
> > > >e o som da ambulância parede ser mais grave, como em
> > oooooooooooooooooooo.
> > > >
> > > >Para o motorista da ambulância, entretanto, o som é sempre o
> > mesmo. Assim
> > > >como para o motorista de um carro de corrida, o som de seu
> > motor não muda
> > > >durante o trajeto, mas para os observadores na arquibancada,
> > parece como
> > > >iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiooooooooooooooo.
> > > >
> > > >É fácil perceber porque, a sequência de ondas, em objeto em
> > movimento, terá
> > > >uma distância mais curta entre cada onda na direção do
> > movimento e mais
> > > >longa na direção contrária.
> > > >
> > > >Ao examinar as galáxias, nota-se um acentuado desvio para o
> > vermelho. As
> > > >ondas eletromagnéticas, luz, desviam para o vermelho, uma
> > frequencia maior,
> > > >o que indica que se afastam do observador, nós.
> > > >
> > > >Como o desvio é o mesmo em todas as direções, todas as galáxais
> > se afastam
> > > >de nós.
> > > >
> > > >Se sabemos a velocidade de dois carros que se afastam, e a
> > atual distancia
> > > >entre eles, podemos calcular, com precisão, em que momento eles
> > estiveram
> > > >juntos, apenas retrocedendo no tempo. Se estão a 60 kilometros
> > de
> > > >distância, e se estão se movendo a 30 kilometros por hora, em
> > um simples
> > > >cálculo (lembre-se das aulas de fisica do colegial..:-),
> > podemos dizer que
> > > >1 hora atrás estiveram juntos no mesmo ponto de partida.
> > > >
> > > >Calculando o tempo que levaria para as galaxias se afastarem
> > até a forma
> > > >como estão hoje, podemos calcular quando estiveram todas
> > juntas.
> > > >Aproximadamente 14 bilhões de anos.
> > > >
> > > >Agora, de acordo com as leis fisicas sobre materia, gravidade,
> > forças
> > > >atomicas, etc, isso significa um monte de conclusões, inclusive
> > o Big Bang.
> > > >
> > > >As outras questões em novos emails, até para que o pessoal da
> > lista ajude
> > > >com algumas mais complexas e dificeis de detalhar, ok?
> > > >
> > > >Se precisar de mais dados sobre o Efeito Doppler, veja em
> > > >
> > > >http://www.feiradeciencias.com.br/sala24/24_A10.asp
> > > > http://astro.if.ufrgs.br/Doppler/Doppler.htm
> > > >http://www.if.ufrgs.br/oei/cgu/doppler.htm
> > > >
> > > >Um abraço.
> > > >
> > > >Homero
> > >
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SUBJECT: Duvidas sobre o universo...
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/12/2005 17:06

Olá Marco

Por favor, nunca sugeri isso, que sofresse de eplepsia..:-) Pelo contrário, estave tentando demonstrar que mesmo as mentes mais sãs do planeta são mais compelxas e com tanta possibilidade de se enganar com seus processos que qualquer outra..:-)


Marco: "Quais as evidencias de que é outra coisa? Basta a nossa informação ser incompleta.
E porque devo acreditar que seriam, se não temos evidências? Porque excluo as evidencias que conheço."

Mas, como vai excluir as evidências de coisas que não foram estudadas ou analisadas de forma rigorosa? Como vai excluir a possibilidade de sua mente ter "pregado um truque" em você, sem estudar dentro de parametros rigorosos este fenomeno?

Toda vez que um estudo foi feito dessa forma, encontramos outra explicação, que não a sobrenatural, para os fenomenos. Sim, restam muitos não estudados, e sempre restarão. Uma vez demonstrada uma fraude, não ocorre o esperado, as pessoas enganadas param de crer, elas apenas mudam de objeto de crença. Este médium fraudava? Tudo bem, aquele outro, sobre quem não existem estudos, não o faz.

E muitos dos que alegam poderes especiais realmente acreditam, sinceramente, em seus poderes. Não compreendem bem a mente e seus processos, e confundem habilidades naturais, acertos esporádicos, pareidolia, percepção seletiva, auto-sugestão, etc, com poderes reais.

Muitos, na verdade, ficam frustados com o estudos rigorosos, por demonstrar que não há nada lá. Uma "explicação" recorrente para esse problema é que "céticos" atrapalham as forças que atuam nesses casos..:-)

Marco: "Nao arrange respostas pré-fabricadas para questões que necessitam de mais informação. Isso é ser científico!"

Não estou, estou apresentando a dúvida e o cuidado céticos ao aceitar alegações. O que necessita de mais informação, necessita de mais informação, mas não significa que sua probabilidade de ser real seja a mesma das coisas que TEM informação suficiente.

Um Abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: Marco Afonso
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 16, 2005 4:48 PM
Subject: RE: [ciencialist] Duvidas sobre o universo...


Eu nunca sofri e nem sofro de epilepsia e isso pode ser provado :) o tipo de
experiencia que tive, é tambem partilhado por inumeras pessoas, não sou o
unico nestas condições.

Quais as evidencias de que é outra coisa? Basta a nossa informação ser
incompleta.
E porque devo acreditar que seriam, se não temos evidências? Porque excluo
as evidencias que conheço.

Resta o q? Resta a duvida, informação ainda desconhecida.

Nao arrange respostas pré-fabricadas para questões que necessitam de mais
informação. Isso é ser científico!

Abraço,
Marco

PS.: O Sol nasce para todos, primeiro para uns e depois para outros...

>From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: [ciencialist] Duvidas sobre o universo...
>Date: Fri, 16 Dec 2005 16:04:03 -0200
>
>Olá Marco
>
>Marco: "O que eu reclamo, o factos, ou acontecimentos que parecem
>subjectivos ao ser humano, (aqueles que podem parecer teatro, palhaçada ou
>ultraje...) nem sempre são imaginação, más intenções, psicoses ou outro
>defeito qualquer do cerebro do homem!"
>
>Então, você "acredita" na ciência, desde que a ciência não contrarie suas
>outras crenças..:-) Mas, todos os que creêm, seja no que for, fazem o
>mesmo, Marco. Há os que creêm, como você, em comunicação com avós mortas.
>Mas há os que creem em coisas diferentes, e descreêm de sua comunicação com
>sua avó.
>
>Como faremos para separar uma crença da outra, Marco?
>
>E se não são imaginação, psicoses, má intenção, ou outro defeito (eu diria
>propriedade, mais que defeito, por não ter uma conotação pejorativa, mesmo
>uma pessoa saudável e normal pode ter ilusões de ótica, por exemplo) do
>cérebro do homem, o que seriam? Quais as evidencias de que seriam qualquer
>outra coisa?
>
>Das muitas coisas sem evidências que poderiam ser, como decidir o que são?
>
>Eu gosto do exemplo dos OVNIs. Nem todo OVNI é uma alucinação, fraude,
>imaginação, ilusão de ótica, fenomeno atmosferico, etc. Então, o que
>seriam? É legítimo escolher entre as muitas, uma que "deve" ser a
>verdadeira, mesmo sem evidencais, apeans porque há quem acredite nela?
>
>Qudno me perguntam se eu acredito em OVINIs, eu sempre reposndo que sim.
>Então, o interlocutor, feliz com minha "mente aberta" começa a conversar
>comigo sobre naves, abduções, ETs cinzas em varginha ou verdes na área 51,
>etc. E, conforme eu vou dizendo que não acho que seja assim, não vejo
>evidências disso, não penso que se possa concluir isso ou aquilo, ele se
>decepciona.
>
>Mas, eu não disse incialmente que acredito em OVNIs?
>
>Sim, acredito, ou melhor, concluo que existem evidências de Objetos
>Voadores Não Indentificados. Enfase no Não Identificados. Quando o
>interlocutor fala em uma nave espacial de alpha-centauri, ETs cinzas
>malignos, aparelhos de vigilância de seres intra-terrenos que habitam a
>Terra Oca, ou em efeitos demoniacos que o diabo cria para enganar nossas
>mentes e levar nossas almas (todas explicações possíveis para os OVNIS),
>estes Objetos deixam de ser Não Identificados.
>
>São, agora, Objetos perfeitamente identificados. E nesses eu não acredito,
>ou melhor, concluo não haver evidências de sua existência.
>
>Voltando a sua questão, se não são imaginação, do que temos evidência
>disponível, se não são fraudes, de que temos evidências disponiveis, se não
>são caracteristicas da mente, de que temos evidências disponíveis, o que
>seriam?
>
>E porque devo acreditar que seriam, se não temos evidências?
>
>Respeito sua comunicação com sua avó. Mas pode apresentar evidências que
>comprovem ser um evento real, concreto, e não uma manifestação de seu
>desejo de conversar com seu ente querido, uma forma de matar a saiudade e a
>falta que entes queridos fazem a nossa mente humana?
>
>Talvez o fenomeno baste a você. Mas, só a você. Não é um conehcimento que
>possa ser compartilhado ou demonstrado, nenhum relato, sozinho, o é, Marco.
>
>Marco: "a questão é: Porquê EU com capacidades mediunicas?! Já sei que
>voces não acerditam, e não há provas, mas de uma coisa tenho a certeza, eu
>não estou louco e tem que haver uma explicação cientifica mais avançada
>sobre esta coisa..."
>
>Se deixar de lado essa coisa de "capacidades mediúnicas" e não se fixar na
>erronea conclusão do leigo que só tem alucinações, ouve sons ou pode ser
>enganado pela própria mente quem tem "defeitos" na cabeça, talvez entenda
>melhor sua situação, que é identica a de muitos.
>
>Não é preciso estar louco, basta ser humano, para experimentar fenomenos
>desse tipo. Um breve estudo da forma como sua mente funciona, poderia
>ajudar. Não há apenas um "eu" dentro de sua mente, mas diversos, com
>diferentes niveis de controle e ação.
>
>Um exemplo classico, a operação de seção do corpo caloso em cérebros de
>pacientes com eplepsia. Em muitos casos, a seção cria duas consciências no
>mesmo cérebro, uma do lado direito outra do esquerdo. Ao apresentar duas
>imagens distintas, uma para cada olho, e pedir uma resposta ao paciente
>sobre o que ele viu, ele responderá que viu a imagem mostrada ao olho
>direito. Mas, quando se pede que apanhe o objeto visto, ele apanhará o que
>foi apresentado ao olho esquerdo.
>
>Duas mentes, duas pessoas, um cérebro. Não em doentes, mas em todos nós.
>
>Uma paciente não consguia sair de casa, senão após muito esforço. Sua mão
>esquerda desabotoava a camisa, enquanto a mão direita abotoava, por longo
>tempo, sem que ela pudesse fazer anda. Outra não podia dirigir pois a mão
>esquerda tentava tirar o carro da estrada.
>
>Se seu corpo caloso for seccionado, Marco, terá de decidir quem manda em
>sua cabeça..:-)
>
>Não duvido de sua experiência com sua avó, Marco. Apenas não acredito na
>conclusão que você tira dela, ou melhor, não vejo evidências que a
>sustentem.
>
>Um abraço.
>
>Homero
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Marco Afonso
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, December 16, 2005 3:01 PM
> Subject: RE: [ciencialist] Duvidas sobre o universo...
>
>
> Viva!
>
> Homero, é claro que eu não duvido da ciencia, é claro que esses
>trabalhos
> efectuados por pessoas que praticamente dedicaram as suas vidas até
> concretizar o sseus objectivos, são valorizados e reconhecidos por
>outros
> experts que também estudam as mesmas áreas...
> O que eu reclamo, o factos, ou acontecimentos que parecem subjectivos ao
>ser
> humano, (aqueles que podem parecer teatro, palhaçada ou ultraje...) nem
> sempre são imaginação, más intenções, psicoses ou outro defeito qualquer
>do
> cerebro do homem!
>
> Eu próprio já experienciei uma comunicação com a minha avó que já morreu

> muito tempo. No entanto, para todos aqueles que me conhecem, sou uma
>pessoa
> perfeitamente normal, cresci numa familia normal, o meu pai é um pouco
> machista admito e já lhe disse :p, tive varias namoradas, o que tb é
>normal
> para os rapazes que andavam comigo na escola, sempre gostei de
>computadores,
> o meu irmao compro um ZX spectrum 128K com o dinheiro que ganhou por
> trabalhar nas salinas, segui o ramo de informática porque sempre gostei
>de
> programar, Basic, Pascal, C, Java, Html, php, mysql ... posso ser
> considerado um pouco louco porque também componho musicas e gosto de
>acordes
> dissonantes, gosto de AC Jobim, Martinho da vila e muita música
> brasileira... também gosto de apreciar um bom vinho e uma cerveja
> geladinha... sou casado tenho uma mulher e uma filha maravilhosas,
>comprei
> casa e carro recentemente, portanto, visto pelo povo da minha cidade,
>ate
> sou uma pessoa normal...
>
> a questão é: Porquê EU com capacidades mediunicas?! Já sei que voces não
> acerditam, e não há provas, mas de uma coisa tenho a certeza, eu não
>estou
> louco e tem que haver uma explicação cientifica mais avançada sobre esta
> coisa...
>
> Pronto, já contei toda a minha vida pra voces, podem por no jornal :p
>
> Abraço,
> Marco
>
>
>
> >From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
> >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >Subject: [ciencialist] Duvidas sobre o universo...
> >Date: Thu, 15 Dec 2005 14:39:00 -0200
> >
> >Olá Marco
> >
> >Não se deve parar de estudar, certamente. Mas não se deve apenas "achar
>que
> >não" e pronto, e é o que está fazendo, Marco. Veja, para todas as
>galáxias
> >visiveis (visiveis por telescópio inclusive, até os limites do
>universo) ,
> >com algumas exceções, encontramos o desvio.
> >
> >Essa informação não é um "chute" mas algo que centenas de pesquisadores
>já
> >estudaram, confirmaram, repetiram, etc, etc, até o nosso atual limite.
> >
> >Pode ser que exista outra explicação? Pode, claro, mas no momento, esta
>é a
> >mais sólida e capaz de faze-lo. Como disse o Takata, é a melhor
>disponível
> >e a mais eficaz. Se tem outra, por favor, apresente-a, demonstre suas
> >evidências, apresente os estudos e dados que a sustentam. Mas, se não,
>não
> >dá para apenas dizer, "bem, pode ser que não".
> >
> >Ou terá de fazer isso com todo conhecimento atual, absolutamente todo,
>que
> >não são, como sabe, verdades absolutas, mas conhecimento com alta
> >probabilidade de ser real e correto. Mas alta probabilidade, mesmo
>quase
> >100%, não é 100%.
> >
> >A maioria desse conhecimento é sólido, e vai se manter assim por
>séculos e
> >milenios, não porque são sagrados, mas por apresentarem equivalência
>com a
> >realidade.
> >
> >Veja, Marco, muitos físicos começam sua carreira justamente duvidando
>de
> >afirmações e conhecimentos estabelecidos. Passam a vida a testa-los e
> >critica-los, refazendo estudos e experimentos. Se no fim concluem da
>mesma
> >forma, concluem que o conhecimento é correto, este pasa a ser mais
>sólido,
> >confiável e com maior probabilidade de ser correto.
> >
> >É assim com o Big Bang, que tem sido examinado e testado e criticado
>por
> >décadas, a cada vez apresentando mais evidências e mais confiabilidade.
>A
> >chance de refutar o BB é, hoje, bem pequena. Mas você, claro, pode
> >tentar..:-)
> >
> >Você pergunta " será essa a unica evidência (parcial) a considerar?/".
> >
> >Não, as evidências tem sido produzidas por décadas, e se acumulam de
>forma
> >volumosa. Mas, para conhece-las, não basta uma conversa amigável em uma
> >lista de discussão. Terá de passar pelo menos alguns anos estudando as
> >equações, os estudos, os experimentos que foram feitos estas décadas
>todas,
> >apenas para começar a compreender o quadro completo.
> >
> >Como eu disse, Marco, alegações científicas não são algo que um cara
>sonhou
> >durante a noite e contou para nós de manhã. Elas envolvem um enorme
>volume
> >de trabalho e esforço, sendo que apenas as conclusões finais são
> >apresentadas ao público leigo, em geral mal apresentadas pela mídia não
> >especializada.
> >
> >Marco: "Se a radiação de fundo é uma evidencia assim tão forte entao
>porque
> >estas equipas de fisicos ->
> >http://www.astronomytoday.com/cosmology/bigbang.html
> >perdem o seu tempo? Axo que não..."
> >
> >Marco, ninguém perde tempo estudando nada. Todo estudo é importante, e
>é a
> >base do processo científico. Cada estudo pode, ao mesmo tempo, refutar
>ou
> >confirmar uma alegação ou conhecimento científico. Um estudo que
>pretenda
> >demonstrar que existe outra explicação para a radiação de fundo é
> >importante, sempre será, agora ou no futuro, porque a ciência não para
>de
> >analisar e criticar seu proprio trabalho, e seus resultados e
>conclusões.
> >
> >Mas, se o estudo demonstrar que existe outra explicação para a radiação
>de
> >fundo, ótimo, aprendemos mais alguma coisas sobre o universo. E se não
> >conseguir, se esta equipe falhar, ela reforçará a conclusão original
>sobre
> >a radiação de fundo.
> >
> >Precisa perceber que, em nenhum dos dois casos, se pode falar em
>"falha".
> >Nos dois casos a equipe conseguiu seu intento, aprender mais sobre o
> >universo. Ela será vitoriosa se demonstrar outra explicação e será
> >vitoriosa se não demonstrar.
> >
> >A ciência não está competindo "para ver quem ganha", está tentando dar
> >confiabilidade ao conhecimento que produz. Se faz isso confirmando um
> >conhecimento, ou refutando um que não é tão preciso, não importa.
> >
> >A relatividade é bem estabelecida. Mas existe quem a estude e tente
>criar
> >experimentos que demonstrem que não é correta. Isso é importante, e não
> >significa que ela "É" incorreta ou que os que assim procedem estão
> >"perdendo seu tempo". Se o experimento der certo, saberemos que há algo
>a
> >ser corrigido na relatividade. Se não der, saberemos que a relatividade

> >mais confiável e mais correta. Nos dois casos, é algo importante e
> >científico.
> >
> >O efeito Doppler foi verificado em mais locais do universo, do que os
>que
> >verificamos a gravidade. Mas não acho que você pense que possam existir
> >planetas ou estrelas "sem gravidade" por causa disso, não é? Se
>preferir,
> >troque a gravidade pelos duendes. Não examinamos todos os locais deste
> >universo, mas não me parece que considere que duendes com um pote de
>ouro
> >possam existir em arco-iris de algum lugar do universo, não é?
> >
> >Marco, acho importante e estimulante que pense e duvide, sobre tudo,
>até
> >sobre conhecimento cientifico e físico. Mas, para fazer isso com
> >propriedade, me parece que tem de se embasar no conhecimento real,
> >completo, do assunto, e não em alegações de crackpots, sites de
>internet,
> >esotericos quanticos ou duvidas do tipo "não entendo nada disso, mas
>acho
> >que não é assim".
> >
> >Aproveite este debate e se aprofunde na física cosmológica. Vai gostar
> >bastante e entender melhor de onde vem as afirmações da ciência sobre
>este
> >assunto, ok?
> >
> >Um abraço.
> >
> >Homero
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Marco Afonso
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Thursday, December 15, 2005 8:19 AM
> > Subject: [ciencialist] Duvidas sobre o universo...
> >
> >
> > Boas Homero!
> >
> > É um esforço questionar sobre o universo? Axo que não... alias, rir
> > e parar de questionar é muito pouco científico.
> >
> > Então como se verifica o Efeito Doppler nos astros que observamos,
> > significa que esse efeito é aplicado mesmo para os que não podemos
> > observar?! É prematuro não... é logicamente errado! Faz-me lembrar
> > aquela fábula que encontrei no artigo sobre o método cientifico,
> > sobre o galo que comia sempre à mesma hora, excepto no dia de Natal
> > hehehehe
> >
> > Bom a questão é, o Efeito Doppler não se pode verificar em toda a
> > extensão... será essa a unica evidencia (parcial) a considerar? Se
> > faltam dados cientificos, logo permanece a duvida e não certezas
> > parciais.
> >
> > Se a radiação de fundo é uma evidencia assim tão forte entao porque
> > estas equipas de fisicos ->
> > http://www.astronomytoday.com/cosmology/bigbang.html
> > perdem o seu tempo? Axo que não...
> >
> > Gostaria de ouvir a vossa opinião...
> >
> > PS.: Sou estudante de Eng. Informática na Universidade de Évora e
> > axo que já estudei mais fisica neste debate do que em toda a minha
> > vida :p o que é positivo...
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
> > escreveu
> > > Olá Marco
> > >
> > > Marco: "mas isto só se verifica para os astros que nós podemos
> > > observar, ainda não se verificou na totalidade, isto é, pode haver
> > a
> > > hipotese de haver parte, ou partes do universo, que ainda não
> > conhecemos,
> > > que não se aplique o mesmo efeito. "
> > >
> > > risos..:-) É um esforço e tanto esse de esconder algo tão distante
> > assim no universo..:-) Nossos telescópios podem enxergar até quase o
> > início do universo, alguns bilhões de anos no passado. Poder, pode,
> > Marco, mas também pode ter um lugar no universo em que unicórnios
> > dançam na luz de 3 sois. Mas nada indica que isso seja uma
> > possibilidade minimamente razoável.
> > >
> > > Se pensa que mesmo assim, que "algo" pode ser diferente do que
> > vemos em todo lado, que a radiação de fundo, que permeia todo o
> > universo, para onde quer que apontemos nossos radiotelescópios, onde
> > estão suas evidências para essa crença? Aliás, tente saber mais
> > sobre a radiação de fundo, uma das previsões feitas pela teoria do
> > Big Bang que se confirmou recentementee.
> > >
> > > Marco: "Espaço externo ao próprio espaço do universo? O que?"
> > >
> > > Marco, porque não procura estudar física? Não é uma crítica, por
> > favor, mas como você demonstra real interesse por essas questões,
> > não seria interessante estudar o conjunto de conhecimentos
> > produzidos até hoje sobre o assunto? Os cientistas tem acumulado
> > conhecimento a esse respeito por vários séculos, há um bocado de
> > coisa para aprender, e poderá afinal compreender muito sobre o
> > universo.
> > >
> > > Muito do que vai estudar vai parecer estranho, maluco ou
> > francamente contrário ao senso comum. Mas também vai perceber que
> > não são alegações feitas sem base, do tipo, um cientista acorda de
> > manhã e diz, "bem, acho que o universo está se espandindo"..:-) Ele
> > chega a essa conclusão, através de árduo esforço, e um enorme volume
> > de evidencias e cálculos.
> > >
> > > O universo se expande, mas não precisa "se expandir dentro de
> > algo". Essa é uma das coisas que terá de fazer esforço para
> > compreender, Marco. Não um "lado de fora" do universo apra ele se
> > expandir, ele é tudo que há.
> > >
> > > Um abraço.
> > >
> > > Homero
> > >
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: Marco Afonso
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Sent: Wednesday, December 14, 2005 5:17 PM
> > > Subject: Re: [ciencialist] Re: Hipoteses
> > >
> > >
> > > Viva!
> > >
> > > Ok, efeito Doppler... mas isto só se verifica para os astros que
> > nós podemos
> > > observar, ainda não se verificou na totalidade, isto é, pode
> > haver a
> > > hipotese de haver parte, ou partes do universo, que ainda não
> > conhecemos,
> > > que não se aplique o mesmo efeito. Poderá estar outra parte em
> > > convergencia... é uma hipotese possivel :) tal como uma onda: o
> > inicio em
> > > divergencia e o fim em convergencia. Ondas são bastante comuns
> > em fisica não
> > > são? Alias, as particulas que formam as luz não se movem como
> > uma onda?
> > >
> > > Outra coisa... se o espaço do universo está em expansão, (por
> > analogia,
> > > assim como a massa de um bolo no forno) então, o que permite
> > essa expansão?
> > > Espaço externo ao próprio espaço do universo? O que?
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > >From: "Oraculo" <oraculo@a...>
> > > >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > >To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > >Subject: Re: [ciencialist] Re: Hipoteses
> > > >Date: Tue, 13 Dec 2005 14:41:18 -0200
> > > >
> > > >Olá Marco
> > > >
> > > >Vamos lá então..:-)
> > > >
> > > >1 - A evidência da expansão foi descoberta a partir de um
> > fenomeno que se
> > > >chama Effeito Doppler. Quando uma fonte emissora de ondas se
> > aproxima do
> > > >observador, a frequência dessas ondas parece aumentar. Por
> > exemplo, o som
> > > >de uma ambulância se aproximando de você parece mais agudo,
> > como em
> > > >iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii. Ao passar por você a frequencia
> > parece ser menor,
> > > >e o som da ambulância parede ser mais grave, como em
> > oooooooooooooooooooo.
> > > >
> > > >Para o motorista da ambulância, entretanto, o som é sempre o
> > mesmo. Assim
> > > >como para o motorista de um carro de corrida, o som de seu
> > motor não muda
> > > >durante o trajeto, mas para os observadores na arquibancada,
> > parece como
> > > >iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiooooooooooooooo.
> > > >
> > > >É fácil perceber porque, a sequência de ondas, em objeto em
> > movimento, terá
> > > >uma distância mais curta entre cada onda na direção do
> > movimento e mais
> > > >longa na direção contrária.
> > > >
> > > >Ao examinar as galáxias, nota-se um acentuado desvio para o
> > vermelho. As
> > > >ondas eletromagnéticas, luz, desviam para o vermelho, uma
> > frequencia maior,
> > > >o que indica que se afastam do observador, nós.
> > > >
> > > >Como o desvio é o mesmo em todas as direções, todas as galáxais
> > se afastam
> > > >de nós.
> > > >
> > > >Se sabemos a velocidade de dois carros que se afastam, e a
> > atual distancia
> > > >entre eles, podemos calcular, com precisão, em que momento eles
> > estiveram
> > > >juntos, apenas retrocedendo no tempo. Se estão a 60 kilometros
> > de
> > > >distância, e se estão se movendo a 30 kilometros por hora, em
> > um simples
> > > >cálculo (lembre-se das aulas de fisica do colegial..:-),
> > podemos dizer que
> > > >1 hora atrás estiveram juntos no mesmo ponto de partida.
> > > >
> > > >Calculando o tempo que levaria para as galaxias se afastarem
> > até a forma
> > > >como estão hoje, podemos calcular quando estiveram todas
> > juntas.
> > > >Aproximadamente 14 bilhões de anos.
> > > >
> > > >Agora, de acordo com as leis fisicas sobre materia, gravidade,
> > forças
> > > >atomicas, etc, isso significa um monte de conclusões, inclusive
> > o Big Bang.
> > > >
> > > >As outras questões em novos emails, até para que o pessoal da
> > lista ajude
> > > >com algumas mais complexas e dificeis de detalhar, ok?
> > > >
> > > >Se precisar de mais dados sobre o Efeito Doppler, veja em
> > > >
> > > >http://www.feiradeciencias.com.br/sala24/24_A10.asp
> > > > http://astro.if.ufrgs.br/Doppler/Doppler.htm
> > > >http://www.if.ufrgs.br/oei/cgu/doppler.htm
> > > >
> > > >Um abraço.
> > > >
> > > >Homero
> > >
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Cosmologia.
FROM: "andrey_martins" <amartins@fma.if.usp.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/12/2005 17:55

Saudacoes,

para quem estiver interessado em aprender um pouco de Cosmologia,
existe um curso introduto'rio em:

http://home.fnal.gov/~skent/

O capi'tulo 1 discute brevemente alguns dos princi'pios fundamentais
dos modelos cosmolo'gicos mais populares. Esse capi'tulo intitula-se
"Observational Foundations of Cosmology":

http://home.fnal.gov/~skent/cosmo/cosmo1.pdf

Andrey.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Eduardo Sardeiro
<sardeirobr@y...> escreveu
>
> > Embora enfrente serios problemas, uma vez q. embora a
> > maioria das galaxias apresentem esse desvio, algumas
> > apresentam desvio para o azul a despeito de sua distancia.
>
> Takata,
>
> Tenho conhecimento apenas sobre Pulsares e da Galáxia de Andrômeda
que apresenta desvio para o azul quando o movimento dela dentro do
Grupo Local tende em direção a Via Láctea.
>
> Mas a constatação de que o movimento dela tende em direção a Via
Láctea foi tomada com base no desvio para o azul e não o contrário. De
certa forma, não se sabe mais nada a respeito do movimento de
Andrômeda no Grupo Local.





SUBJECT: Re: Fw: [ciencialist] interferência
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/12/2005 20:30

Léo,

Eu já tinha citado você em outra MSG.

Na minha anterior eu cito mais o Ricardo pois gosto de incentivá-lo.

Se entendi bem o que você chama de eixo x (na sua "figura") é o que
o Victor e eu chamamos de eixo y, ou seja, eixo da amplitude da
onda.
Aí a função seria x = f(y,t) = A.sen(ky - wt)

E o que você chama de eixo y é o que o Victor e eu chamamos de eixo
x, ou seja, direção da propagação.

Gostei da parte que você fala:
"
>2- conjunto de pontos materiais (a inércia é
>indispensável no processo mecânico) interligados
>fisicamente (forças de coesão, viscosidade,
>cisalhamento, elástica, magnética etc.) podem
>tornar-se sede de 'ondas'; modo como a energia
>inserida numa porção deles se propaga às demais
>regiões (+ um monte de condições de contorno).
"

Sem dúvida a inércia está presente, é fundamental.

Agora, eu gostaria de ver um exemplo de "onda transversal" se
propagando dentro de um meio, longe da fronteira com qualquer outro
meio mais compressível. Usando para isto, por exemplo, força de
cisalhamento.

Façamos para investigação várias experiências. Uma placa fina na
vertical dentro de uma piscina, um pouco distante dela uma outra
idêntica paralela à primeira. Façamos a primeira vibrar na vertical
ou na horizontal paralela a sua face.
A placa deve ser bem fina para que sua espessura não empurre muita
água.
Se a água não for boa candidata para isto, vamos colocar num líquido
mais viscoso.
Pode não ser uma piscina mas é importante que o tamanho do
recipiente seja bem maior que o da placa.

Bem pensei nisto muito rápido e pode ter algum furo aí. Deixo para
observação de vocês.

O que eu quero dizer com isto é que no fundo todas estas forças
citadas são atração e repulsão entre átomos em torno da distância de
equilíbrio.



[ ]'s
Hélio



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Mas, Hélio e todos,
>
> foi exatamente isso que disse em minha mensagem antiga, não muito
escondido nas entrelinhas:"na propagação transversal da onda na
corda "necessariamente" deve haver uma propagação longitudinal"; eis
o texto, para relembrar:
>
> ......
> Assim, vamos retornar à alvorada das oscilações e tentar afunilar
a questão.
>
> 1- ponto material (massa concentrada na partícula) pode realizar
oscilações sob o concurso de forças externas e de sua inércia.
Vários são os modos de se realizar isso: pêndulo simples (ação do
peso e inércia), sistema massa-mola etc. Se a resultante das forças
sobre o ponto material é de restituição e do tipo elástica a
oscilação é harmônica e recebe o nome de MHS.
> Sobre isso faço um detalhado estudo (e põe detalhe nisso!) que
pode ser visto em:
> "16 em 1 ... o MHS" -
http://www.feiradeciencias.com.br/sala05/05_RE_15.asp
> Propaganda: Uma boa hora para ler isso é agora!
>
> 2- conjunto de pontos materiais (a inércia é indispensável no
processo mecânico) interligados fisicamente (forças de coesão,
viscosidade, cisalhamento, elástica, magnética etc.) podem tornar-se
sede de 'ondas'; modo como a energia inserida numa porção deles se
propaga às demais regiões (+ um monte de condições de contorno).
>
> Disso acima deriva um outro monte de equações 'sobre as ondas' que
sabemos, sendo a 'mais aproveitada' a f(x,t) = f(x-ut) , a onda
harmônica, que pode ser escrita de formas variadas (incluindo os
complexos) tais como: f(x,t) = a.sen2pi(t/T - x/L) = a.sen(wt - kx)
e por ai a fora, sendo que todas são soluções da equação diferencial
de D'Alembert:
> (dparcial)^2f(x,t)/dparcialt^2 = u^2.
(dparcial)^2f(x,t)/dparcialx^2 (equação da corda vibrante).
>
> É essencial para toda a teoria o princípio da superposição.
>
> Há um ponto crucial a ser detalhado dentro de nosso 'quesito' da
interferência. Como Victor destacou, com insistência, e é um fato
dentro da propagação ondulatória, uma onda (longitudinal ou
transversal) é uma transmissão progressiva de energia; não há
"nenhum deslocamento de matéria" no sentido da propagação. O exemplo
da rolha flutuando na água é tradicional; a rolha apenas sobe e
desce, não avança. MAS, ai está um quesito importante, é a rolha
quem sobe e desce sem avançar ou retroceder, "não" a partícula de
água que participa da propagação da onda. As partículas sobem,
descem, avançam e retrocedem (realmente descrevem trajetórias
circulares ou elípticas). As forças de coesão (no caso de líquidos)
e de cisalhamento (no caso de sólidos) é que são responsáveis pelos
'deslocamentos laterais das partículas'.
> Vamos nos ater à corda, no mundo microscópico, com a perturbação
avançando na direção x'x.
> Considere uma 'molécula' M sobre x'x, uma molécula M1
imediatamente à sua frente (em x'x) e outra molécula M2 logo abaixo
de M (na direção y'y). Ao deslocarmos M para a frente (x'x) ela
comprime a sua vizinha tal como M1, mas, devido ao cisalhamento, ela
arrasta M2 na sua própria direção (x'x) e lhe confere certa energia
cinética. Progressivamente ocorrerá, segundo y'y, deslocamento das
moléculas na direção x'x: há produção de uma onda transversal.
> A onda transversal na corda nunca poderia ocorrer se as partículas
do meio (quer sob coesão, quer sob cisalhamento) não se deslocassem
quer segundo y'y quer segundo x'x, no mundo microscópico.
> Disso decorre que 'uma condição necessária para que as ondas
transversais se propaguem em um meio elástico (e qual meio não o é?)
é a existência de forças de viscosidade, coesão ou cisalhamento (que
pode estar incluída na coesão) entre as moléculas. Assim, para todas
as partículas da corda há tanto um d'x como um dy durante a passagem
da onda (válidas as condições de contorno --- pequenas deformações
etc.).
>
> Para o 'mistério' do visual da corda reta, na região de
interferência, só vejo o acúmulo de energia potencial das moléculas
(que pode ser traduzida como forças de tensão) como armazenadora da
energia dos pulsos. Minha divina opinião (resultado dessa discussão
toda) é que essa energia potencial está nos microscópicos
deslocamentos d'x das moléculas da direção y'y --- como as M2
citadas acima --- (não das moléculas da direção x'x).
> M empurra M1 para a frente e puxa M2 tanto para cima (d'y) como
para a frente (d'x). Na interferência da questão, d'y = 0, d'x =/= 0
para cada pulso.
>
> y'
> |
> x'--------(M)-->dx--(M1)
> |
> (M2)
> |
> y
>
>
> y'
> \
> x'--------(M)-->dx--(M1)
> /
> (M2) -->d'x
> |
> y
>






SUBJECT: RES: [ciencialist] Fw: APROVAR -- sardeirobr <sardeirobr@yahoo.com> gostariadeentrar no grupo ciencialist
FROM: Antonio Ferrão Neto <a_ferrao@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/12/2005 21:20

Caros Colegas da Lista,

Será que "Ciências Contábeis" vale aqui na lista como Ciência? :D
"ERP" significa "Enterprise Resource Planning" (Planejamento dos Recursos da
Empresa). Trata-se de um pacote de software para gestão empresarial, que
possui vários módulos para cada área de negócio da empresa (Contabilidade,
Livros Fiscais, Ativo Fixo, Entrada de Pedidos, Controle de Estoques, etc
... ).
A maioria desses softwares são vendidos como "programas pronto para usar",
mas eles possuem características de grande flexibilidade para se adaptarem
às características de cada empresa, seja por prarametrização ou seja por
customização do produto. Esses softwares são normalmente muito complexos e
muito grandes (*).
No Brasil, entre os ERPs mais populares estão o SAP e o Oracle Applications.
Os profissionais que atuam com esses pacotes ERP normalmente provéem de duas
áreas distintas: A área técnica - normalmente são analistas de sistemas e a
área funcional - normalmente são profissionais da área contábil/financeira.
Existe espaço para todos e ainda sempre falta gente qualificada...

[]'s
Antonio Ferrao Neto

(*)grandes em termos do número de procedimentos, número de tabelas no banco
de dados,número de linhas de código, espaço em disco, tamanho de memória,
número de CPUs, etc...

-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: sexta-feira, 16 de dezembro de 2005 15:03
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Fw: APROVAR -- sardeirobr
<sardeirobr@yahoo.com> gostariadeentrar no grupo ciencialist


Victor pergunta:

>Ferrão,
Como estive ligado também a bancos, fiquei curioso a respeito de ERP. O que
significa?<

É um paradoxo! :-)

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 16 de dezembro de 2005 06:58
Assunto: Re: [ciencialist] Fw: APROVAR -- sardeirobr <sardeirobr@yahoo.com>
gostaria deentrar no grupo ciencialist


Ferrão,

Como estive ligado também a bancos, fiquei curioso a respeito de ERP. O que
significa?

Sds,

Victor.


----- Original Message -----
From: Antonio Ferrão Neto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, December 15, 2005 9:43 PM
Subject: RES: [ciencialist] Fw: APROVAR -- sardeirobr
<sardeirobr@yahoo.com> gostaria deentrar no grupo ciencialist


Caros colegas da lista,

Eduardo Sardeiro foi um de meus colaboradores num projeto de implantação
de
um pacote ERP em um grande banco em São Paulo-SP há quase 10 anos atrás.
Pesquisando na net, Sardeiro encontrou-me no Espaço Cultural e acabou se
inscrevendo aqui na Lista.
Eu acredito que ele tem grande potencial para enriquecer as discussões
nesta
lista.
Seja bem vindo, Sardeiro! O pessoal daqui é fera! Aproveite!

Abraços,
Antonio Ferrão Neto

-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: quarta-feira, 14 de dezembro de 2005 18:27
Para: ciencialist
Assunto: [ciencialist] Fw: APROVAR -- sardeirobr <sardeirobr@yahoo.com>
gostaria deentrar no grupo ciencialist


Olá Sardeirobr,

bem vindo ao grupo.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Aviso do Yahoo! Grupos"
<ciencialist-acceptsub-siEa6OJKmgPh0lfvn77nMTM@yahoogrupos.com.br>
Para: <ciencialist-owner@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 14 de dezembro de 2005 13:58
Assunto: APROVAR -- sardeirobr <sardeirobr@yahoo.com> gostaria de entrar
no
grupo ciencialist



Olá,

O usuário a seguir gostaria de entrar no grupo ciencialist:
E-mail: sardeirobr <sardeirobr@yahoo.com>

Comentários do usuário:
Olá! Sou Físico, graduado pela USP e Matemático, graduado pela
UCSAL e gostaria de me unir a esse grupo para troca de informações
científicas.
Grato.

Este pedido necessita a sua aprovação, pois o grupo ciencialist é
restrito,
o que significa que você deve
aprovar cada associado novo que desejar entrar no grupo.

Para aprovar ou rejeitar esta mensagem pelo site do grupo, acesse:

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/members?group=pending

Para aprovar esta mensagem através de e-mail, basta responder a esta
mensagem, clicando em "Responder" e "Enviar" no seu programa de e-mail.

Para rejeitar esta mensagem através de e-mail, encaminhe-a para

ciencialist-rejectsub-zGU6qVfFJHNN_rA7MWtcdpI@yahoogrupos.com.br

OBSERVAÇÃO: a mensagem pendente expirará após 14 dias. Se você não agir
dentro deste período de tempo, a mensagem será rejeitada automaticamente.
O Yahoo! Grupos faz isso com o intuito de manter a qualidade do
serviço para nossos usuários.

Obrigado por escolher o Yahoo! Grupos.

Saudações,

Equipe do Yahoo! Grupos

O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos
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--
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12/12/2005




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SUBJECT: Re: Hipoteses
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/12/2005 02:06

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Eduardo Sardeiro
> Mas a constatação de que o movimento dela tende em direção a Via
> Láctea foi tomada com base no desvio para o azul e não o contrário.

Nao ha' problema algum nisso. A observacao era apenas q. a hipotese do
desvio para o vermelho ser causada apenas pela distancia viajada pela
luz (e nao pelo afastamento da fonte) enfrenta um problema serio na
medida em q. encontramos objetos a uma mm distancia com desvio para o
vermelho e para o azul.

> Concordo que o Efeito Doppler é uma hipótese muito boa. Mas ainda
> não é uma teoria.

Nunca serah uma teoria. Uma teoria eh uma hipotese q procura explicar
um fenomeno geral. O desvio para o vermelho eh um fenomeno bastante
especifico.

Mas novamente o q. importa em ciencia sao as hipoteses e os testes de
hipotese. Podemos testar a hipotese do efeito Doppler sobre o desvio
da luz de uma fonte - podemos fazer isso em um laboratorio e tb
podemos fazer observacoes astronomicas (por exemplo, observando-se
objetos de movimento conhecido relativo a Terra).

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Revista macroCOSMO.com (Edição nº 25)
FROM: Hemerson Brandão <hemersonbrandao@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/12/2005 03:13

Destaques da Edição de Dezembro da Revista macroCOSMO.com

EVENTOS
Trimestre Astronômico | Fernanda Calipo
Três grandes eventos agitam o último trimestre de 2005 no meio
astronômico. A astronomia ganha destaque na mídia e atende as
expectativas de todos os públicos, planetaristas, astrônomos
profissionais, amadores e público em geral

FÍSICA
O "Ano Mundial da Física" e a Astronomia | Ricardo Diaz
O ano de 2005 foi determinado pelas sociedades de física de todo o
mundo como sendo o "Ano Mundial da Física", evento que está
celebrando o aniversário de um século do ano em que Albert Einstein
publicou os cinco artigos que alteraram diversos conceitos absolutos
como tempo, espaço, energia, massa, matéria e radiação. Em 1905,
surgiram as primeiras teorias da relatividade restrita que
posteriormente evoluíram para novas compreensões envolvendo a
gravitação e a generalização da teoria da relatividade.

PLANETA TERRA
A excentricidade da órbita da Terra, parte I | Guilherme de Almeida
É sabido dos livros de texto que as órbitas dos planetas são
elipses. Assim sendo, a Terra não escapa a este facto. Será
possível, com meios muito simples, tanto no aspecto material como do
ponto de vista matemático, determinar a excentricidade da órbita do
nosso planeta em torno do Sol? É esse o objectivo deste artigo.
Poder satisfazer a curiosidade de alguns leitores, que queiram fazer
as medições necessárias e comparar os seus resultados com os que se
vêem nos livros, ou servir de base a um programa de trabalho numa
escola secundária, para alunos que estejam integrados num grupo de
Astronomia.

INSTRUMENTOS ASTRONÔMICOS
Como funciona a lente de Barlow | Guilherme de Almeida
A lente de Barlow é um acessório muito comum e foi inventada em 1834
por Peter Barlow (1775-1852), professor de matemática da Real
Academia Militar Inglesa. A Barlow é essencialmente um acessório
modificador da distância focal da objectiva. É frequente ouvir
perguntar como funciona a lente de Barlow. Algumas pessoas
surpreendem-se pelo facto de a lente de Barlow (por ser divergente e
porque "diminui o tamanho" dos objectos quando se espreita pelo
tubo) produzir um aumento de amplificação do telescópio. Outras
pessoas ficam espantadas ao verificar que a Barlow consegue, com um
pequeno acréscimo do comprimento total do tubo do telescópio,
duplicar ou triplicar a distância focal efectiva da sua objectiva.
Outros ainda, duvidam que um telescópio Schmidt-Cassegrain, por
exemplo um C8, possa ter 2032 mm de distância focal num tubo que
mede apenas 40 cm de comprimento.

MACRORESENHAS
Uma história da Radioastronomia | Edgar Indalecio Smaniotto
Todo o historiador, ainda que tente ser o mais objetivo possível
(vou poupar ao leitor maiores detalhes sobre o eterno problema
filosófico da objetividade e subjetividade no empreendimento
científico), ao realizar seu trabalho acaba por fazê-lo sob o prisma
de uma filosofia da história. Ulisses Capazzoli parece ter escrito
seu "No reino dos astrônomos cegos", sob a orientação filosófica de
Thomas S. Kuhn. Um dos mais polêmicos e originais filósofos da
ciência do século XX. Que, deixo bem claro, também influenciou
profundamente este resenhista, ainda nos tempos de graduação.

DICAS DIGITAIS | Rosely Grégio
"Parabéns nesta data querida, mais um ano de vida que tens..."
Entramos em mais um ano de vida da Revista macroCOSMO.com, e é com
muita alegria que acendemos a terceira velinha para espalhar o
conhecimento das ciências astronômicas e correlatas no idioma
português para todos os cantos da Terra. Vida longa e próspera para
sempre! Assim, nada melhor que começar nosssas dicas com estrelas,
mas fique atento que não é apenas isso...!


A Revista macroCOSMO.com é a primeira revista eletrônica brasileira
de divulgação da Astronomia. Publicação mensal, ela está disponível
através de arquivos PDFs em nosso site:

http://www.revistamacrocosmo.com

Já foram publicadas 25 edições da Revista macroCOSMO.com, desde seu
lançamento em Dezembro de 2003, trazendo em suas edições, artigos,
tutorias, projetos, entrevistas, resenhas, guias, efemérides e dicas
sobre todos os ramos da Astronomia, incluindo a Astronáutica e a
Física. Em quase dois anos, já foi publicado um volume de mais de
1.700 páginas de informação astronômica.

Hemerson Brandão
Diretor Editor Chefe
Revista macroCOSMO.com
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SUBJECT: Alguém pode me ajudar nessa?
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/12/2005 06:18

Olá pessoas,

Alguém pode me dar alguma sugestão de um serviço de registro de
domínio e hospedagem decente e barato? (Léo, Brudna... e demais que
possuem sites, que tal uma dica?).

Abraços,
Prof. JC






SUBJECT: Re: [ciencialist] Alguém pode me ajudar nessa?
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/12/2005 07:36

Prof.JC,

Barato, barato mesmo, só o salário de Professor.

Mas, o próprio Yahoo! tem um serviço desses, gratuito, onde você pode manter uma página sua. Um dia, seguí as instruções e montei uma página para mim. Não a usei depois, por outros motivos. Não sei se atenderá às suas necessidades

Sds,

Victor.


----- Original Message -----
From: profjc2003
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, December 17, 2005 6:18 AM
Subject: [ciencialist] Alguém pode me ajudar nessa?


Olá pessoas,

Alguém pode me dar alguma sugestão de um serviço de registro de
domínio e hospedagem decente e barato? (Léo, Brudna... e demais que
possuem sites, que tal uma dica?).

Abraços,
Prof. JC






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SUBJECT: APROVADOS + 2 ao C-List
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/12/2005 10:18

Bem vindos ao grupo mais cheio de 'grupo' do Yahoo. C-List é um site de Ciência e essa mensagem é para vcs tomarem ciência disso. :-)

Aqui o grupo não respira 'ar', respira uma mistura gasosa de O2, N2 e, por estarem numa baixa camada atmosférica, também CO2, vapor d'água e centenas de resíduos gasosos que tornam o corpo humano saudável e feliz ... principalmente à época do natal.

aquele abraço a todos e aos novos integrantes:

adm_anaribas <adm_anaribas@yahoo.com.br>
abmac <abmac@yahoo.com>

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================


SUBJECT: Re: [ciencialist] Alguém pode me ajudar nessa?
FROM: "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/12/2005 11:11

[E]> Salve Prof.,
o registro vc mesmo fará no www.registro.br (dispense os "despachantes")

hospede no geocities (15 megas e não pode vender nada). depois vc pode achar servidor melhor (deve ser fácil mas não conheço).

[]s e saudades.

Eurico

profjc2003 <profjc2003@yahoo.com.br> escreveu:
Olá pessoas,

Alguém pode me dar alguma sugestão de um serviço de registro de
domínio e hospedagem decente e barato? (Léo, Brudna... e demais que
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Abraços,
Prof. JC






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SUBJECT: Re: [ciencialist] Alguém pode me ajudar nessa?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/12/2005 11:15

Olá JC,

meu site, desde a abertura, é gentilmente e gratuitamente hospedado na Convex Internet Provider com total abertura para quantidade de megabytes e trânsito (serviço de e-mail etc.). É administrado por uma pessoa < Luiz Gustavo Z. Assis - plesk@convex.com.br > que tem uma excelente visão cultural.
Talvez que, entrando em contato com ele, e mais uma vez agradecendo em meu nome a gentileza da hospedam do Feira, vc possa adquirir com modestos pagamentos a inclusão de seu site na Convex.
Mantenha-me informado.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 17 de dezembro de 2005 06:18
Assunto: [ciencialist] Alguém pode me ajudar nessa?


Olá pessoas,

Alguém pode me dar alguma sugestão de um serviço de registro de
domínio e hospedagem decente e barato? (Léo, Brudna... e demais que
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Abraços,
Prof. JC






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SUBJECT: Re: [ciencialist] Duvidas sobre o universo...
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/12/2005 12:38

Apreciaria dar meu palpite para reforço dos ditos do Oráculo, na linha:
"E muitos dos que alegam poderes especiais realmente acreditam, sinceramente, em seus poderes. Não compreendem bem a mente e seus processos, e confundem habilidades naturais, acertos esporádicos, pareidolia, percepção seletiva, auto-sugestão, etc, com poderes reais."

Para o "problema" do Marco eu sugeriria um diagrama tipo eletroencefalograma de sua fase de 'sono' (não lembro o nome específico dessa coleta feita com eletrodos em regiões típicas da cabeça -- acho que é hipnograma). A análise dessa 'curva' durante o sono de 8 horas pode ter a resposta para esses 'transes' tomados como reais.
Tais curvas deixam claro as fases de VIG (vigília = acordado), a fase sem ondas e a REM (revisão do material onírico das últimas 24 horas). Entre essas fases típicas há sensíveis retornos às fases de VIG (acordado) que a pessoa nem toma conhecimento disso. Pessoas deitadas podem passar por momentos de sonhos que 'juram' estarem acordados. Obviamente não há loucura alguma nisso, é pura constatação científica do desenvolvimento do sono.

Bem, essa é a opinião de quem não entende nada disso!

aquele abraço,


===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 16 de dezembro de 2005 17:06
Assunto: [ciencialist] Duvidas sobre o universo...


Olá Marco

Por favor, nunca sugeri isso, que sofresse de eplepsia..:-) Pelo contrário, estave tentando demonstrar que mesmo as mentes mais sãs do planeta são mais compelxas e com tanta possibilidade de se enganar com seus processos que qualquer outra..:-)


Marco: "Quais as evidencias de que é outra coisa? Basta a nossa informação ser incompleta.
E porque devo acreditar que seriam, se não temos evidências? Porque excluo as evidencias que conheço."

Mas, como vai excluir as evidências de coisas que não foram estudadas ou analisadas de forma rigorosa? Como vai excluir a possibilidade de sua mente ter "pregado um truque" em você, sem estudar dentro de parametros rigorosos este fenomeno?

Toda vez que um estudo foi feito dessa forma, encontramos outra explicação, que não a sobrenatural, para os fenomenos. Sim, restam muitos não estudados, e sempre restarão. Uma vez demonstrada uma fraude, não ocorre o esperado, as pessoas enganadas param de crer, elas apenas mudam de objeto de crença. Este médium fraudava? Tudo bem, aquele outro, sobre quem não existem estudos, não o faz.

E muitos dos que alegam poderes especiais realmente acreditam, sinceramente, em seus poderes. Não compreendem bem a mente e seus processos, e confundem habilidades naturais, acertos esporádicos, pareidolia, percepção seletiva, auto-sugestão, etc, com poderes reais.

Muitos, na verdade, ficam frustados com o estudos rigorosos, por demonstrar que não há nada lá. Uma "explicação" recorrente para esse problema é que "céticos" atrapalham as forças que atuam nesses casos..:-)

Marco: "Nao arrange respostas pré-fabricadas para questões que necessitam de mais informação. Isso é ser científico!"

Não estou, estou apresentando a dúvida e o cuidado céticos ao aceitar alegações. O que necessita de mais informação, necessita de mais informação, mas não significa que sua probabilidade de ser real seja a mesma das coisas que TEM informação suficiente.

Um Abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: Marco Afonso
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 16, 2005 4:48 PM
Subject: RE: [ciencialist] Duvidas sobre o universo...


Eu nunca sofri e nem sofro de epilepsia e isso pode ser provado :) o tipo de
experiencia que tive, é tambem partilhado por inumeras pessoas, não sou o
unico nestas condições.

Quais as evidencias de que é outra coisa? Basta a nossa informação ser
incompleta.
E porque devo acreditar que seriam, se não temos evidências? Porque excluo
as evidencias que conheço.

Resta o q? Resta a duvida, informação ainda desconhecida.

Nao arrange respostas pré-fabricadas para questões que necessitam de mais
informação. Isso é ser científico!

Abraço,
Marco

PS.: O Sol nasce para todos, primeiro para uns e depois para outros...

>From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: [ciencialist] Duvidas sobre o universo...
>Date: Fri, 16 Dec 2005 16:04:03 -0200
>
>Olá Marco
>
>Marco: "O que eu reclamo, o factos, ou acontecimentos que parecem
>subjectivos ao ser humano, (aqueles que podem parecer teatro, palhaçada ou
>ultraje...) nem sempre são imaginação, más intenções, psicoses ou outro
>defeito qualquer do cerebro do homem!"
>
>Então, você "acredita" na ciência, desde que a ciência não contrarie suas
>outras crenças..:-) Mas, todos os que creêm, seja no que for, fazem o
>mesmo, Marco. Há os que creêm, como você, em comunicação com avós mortas.
>Mas há os que creem em coisas diferentes, e descreêm de sua comunicação com
>sua avó.
>
>Como faremos para separar uma crença da outra, Marco?
>
>E se não são imaginação, psicoses, má intenção, ou outro defeito (eu diria
>propriedade, mais que defeito, por não ter uma conotação pejorativa, mesmo
>uma pessoa saudável e normal pode ter ilusões de ótica, por exemplo) do
>cérebro do homem, o que seriam? Quais as evidencias de que seriam qualquer
>outra coisa?
>
[ ... ]


SUBJECT: Não tecido na nova lata da Skol. UCFilho
FROM: "ucfilho27182" <ucfilho27182@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/12/2005 13:21

Boa tarde Chemello e a todos,

o não tecido é fabricado materiais poliméricos como PET, propileno,
poliéster.
Confira em www.abint.org.br/Paginas/O%20que%20sao%20Naotecidos.htm uma
definição para não-tecido.

No caso do material em utilizado na lata deve ser um polímero que
tenha propriedades isolantes ou então a disposição dos filmes e não
tecido deve favorecer o acúmulo de ar que atue como isolante.

Tal revestimento torna mais lento o resfriamento da cerveja e assim
deve ser colocado só na região que a mão apóia a lata.

Outro comentário que tenho é que de um modo geral bebemos a cerveja
antes que ela se aqueça assim este revestimento é desnecessário por
esta razão e pelo fato do gasto de polímero com esta finalidade ser
algo ecologicamente insensato.

Saudações, UCFilho



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello"
<chemelloe@y...> escreveu
> Olá Pessoal,
>
> Sai na folha de São Paulo On-line uma reportagem sobre uma nova lata
> da cerveja Skol.
>
> http://www1.folha.uol.com.br/folha/dinheiro/ult91u103160.shtml
>
> Segundo a reportagem, o rótulo é composto por uma camada de não
> tecido entre dois filmes de poliéster que protege a cerveja contra a
> transferência de calor das mãos, da condensação ou do ambiente
> externo para o líquido dentro da embalagem.
>
> Ainda segundo os fabricantes, o isolante faz com que a bebida
> consiga permanecer gelada, diz ele, por 50% a 70% além do tempo
> médio.
>
> Pergunto:
>
> O que é esta "camada de não tecido"?
>
> []'s do Emiliano Chemello




SUBJECT: Re: Fw: [ciencialist] interferência
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/12/2005 14:54

Olá,

Bem, obrigado pela referência "...em uma de suas ricas mensagens". Mas, honestamente, não acho que seja assim, taanto!

Mas vamos ao que você pede, sobre o Teorema de Earnshaw, cujo enunciado repito aqui:

"Nenhuma partícula poderá estar em equilíbrio estável se estiver submetida somente a forças que obedeçam a uma lei do tio "inverso do quadrado da distância."

Uma maneira de mostrar que o teorema é verdadeiro é usando a equação de Laplace, que diz que, Fxx+Fyy+Fzz = 0, se F=F(x,y,z) é uma função potencial,um esclar. A função potencial verifica, então, a equação de Laplace. Poderia continuar essa conversar e chegar a uma prova de uma maneira difícil e de uma maneira fácil. como não sou besta, vou pela fácil.

Simplesmente, vamos usar os seguintes fatos:

1) A obtenção da Eq. de Laplace(como fiz num e-mail anterior) foi feita a partir da Lei de Gauss, que embute a Lei de Coulomb, que é uma lei do inverso do quadrado da distâqncia! Vamos aplicar então a eq.de Laplcae à função potencial decorrrente desse fato. Portanto,estamos no caminho certo, meio caminho andado..

2) A Eq. de laplace é uma eq.diferencial parcial com derivadas segundas de uma função potencial, como definida em 1), retro.

3) É obrigatório que se verifique Fxx+Fyy+Fzz = 0, para essa função potencial, não um menor do que ou um maior do que. Se a igualdade não ocorrer, então se trata de outra coisa...esqueça.

4) Como a maneira que vou usar é a fácil, porém absolutamente geral, vamos imaginar uma função potencial unidimensional, variando só com com x, ou seja, temos que lidar apenas com Fxx, derivada segunda de F em relação a x. Isto evita o trabalho de expandir o raciocínio para os lados e para cima!... E não perdemos nada.

5) Se essa função potencial verifica a Eq. de Laplace, então será verdade que Fxx = 0, ou a derivada segunda de F(x) em relação a x é zero, para essa F, resultado da lei de Coulomb, que é uma lei do tipo inverso do quadrado.

6) Agora, começa tudo. Vamos relembrar propriedades das derivadas segundas.

a) O que significa dizer que Fxx = 0, Fxx<0 e Fxx>0 ? Pense na função que deu origem a Fxx, que é Fx, derivada primeira de F. Se Fx é crescente num dado intervalo, o que isto significa? Isto: Fx crescente significa a concavidade da curva F(x) é paras cima. Fx crescente me diz, de cara: a curva está com a "boca" aberta para cima. E, também, Fx crescente me garante que Fxx, ou a derivada dessa derivada Fx, é positiva. Assim, a arma que interessa: uma Fxx >0, ou positiva, denuncia as seguintes verdades: a curva F(x) tem a concavidade voltada para cima. Se Fxx < 0, igualmente é verdadeiro que F(x) tem concavidade voltada para baixo, para todo o intervalo considerado.
Ora, mas associado a Fxx >0, que indica concavidade voltada para cima, há o seguinte: se a concavidade é voltada para cima, dentro de um intervalo (x1, x2), isto significa que, nesse intervalo, a F(x) tem um mínimo. Igualmente, Fxx <0 leva à conclusão que, no intervalo dado, F(x) tem um máximo. Este é o ponto, e tudo de que precisamos, para dar uma rasteira no teorema: mostrando que ele é vero.

7) Imagine uma função potencial, unidimensional, que tenha regiões de máximos, regiões de mínimos e regiões onde é constante. Se uma partícula está num ponto de máximo, isto significa que o valor da função, antes e de pois desse máximo é menor, e Fx corresponde é positiva antes, pois F(x) era crescente, e negativa depois, pois f(x) descresce depois. Uma partícula, submetida a um potencial assim, estará num estado de equilíbrio instável, pois qualquer perturbação fará com que ela saia dessa condição.. E ainda, para qualquer lado que eu ande dentro de (x1,x2) a F(x) será sempre menor. Num intervalo que envolva esse valor máximo, a concavidade da curva representativa é para baixo, portanto, a conclusão matadora: Fxx <0.

8) Mesmo raciocínio acima, só que agora, estamos numa região de mínimo, o que implica em que a função representantiva tenha concavidade voltada para cima, no intervalo considerado. A F(x) agora é primeiro decrescente e depois crescente, e isto significa o seguinte: para qualquer lado que eu ande, dentro de (x1,x2), a F(x) cresce. E isto me diz que uma partícula submetida a algo assim estaria em equilíbrio estável, pois só poderá sair desse estado se, e somente, lhe for fornecida energia externa. E ainda, para qualquer lado que eu ande dentro de (x1,x2) a F(x) será sempre maior. O que implica também que, se ela for solta em qualquer dos lados, naturalmente voltará para o "bem bom", o repouso, o equilíbrio estável, que todos os pereguiçosos almejam! Num intervalo que envolva esse valor mínimo, repito, a concavidade da curva representativa é para cima, portanto, a conclusão: Fxx > 0, conforme discutido nos itens 6 e 7, retro.

9) Se a partícula estiver numa região de potencial constante, tanto faz, em relação ao equilíbrio. Ele é indiferente, nem fede nem cheira...

10) Agora, a conclusão final. Se a partícula submetida ao potencial F(x) implica que Fxx > 0, então isto e uma indicação de que, ncessariamente, está em um equilíbrio estável, como discutido em 8); e se a F(x) deve obedecer à Eq. de Laplace, que obriga que Fxx = 0, segue-se que não pode haver esse equilíbrio estável, pois a Eq. de Laplace não se verifica, no caso. A Eq. de Laplace declara que Fxx = 0, e o resto é conversa prá boi dormir. A ocorrência de Fxx > 0 declara, portanto, que qualquer partícula que esteja submetida a forças do tipo "inverso do quadrado da distância" não poderá encontrar-se em equilíbrio estável, nunca.
Assim, a equação de Laplace estando "visceralmente" ligada a leis do tipo "inverso do quadrado da distância", seria de estranhar se desse um resultado diferente, se "mentisse"... Poranto...

Como não aprendí dizer coisas tão importantes com poucas palavras, espero que não tenha se enfadado, nem com esta explanação, nem com as outras.
A maneira acima á mais simples e imediata que sei, para mostrar a validez do importante teorema. Se alguém souber outro caminho, apreciaria estudá-lo.

Qualquer dúvida, retorne.


PS.: Alguém já refletiu sobre as implicações filosóficas desse teorema, a respeito do comportamento das coisas que nos cercam? Garanto que ele retém munição e alimento para longos papos entre os sabidos. Que foi lá uma grande conclusão, isso lá foi. Depois de algo assim, o cara já pode morrer...

E se uma partícula estiver sob a ação de forças que obedecem ao inverso do quadrado das distâncias e, ainda assim, estiver em equilíbrio estável? Existem situações, aos montões, assim, na natureza.

Sds,

Victor.


From: tfis
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 16, 2005 10:54 AM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Victor, Léo e demais.

Acessei o arigo indicado. Muito bom e esclarecedor. Em termos gerais, as idéias básicas estão de acordo com umas que lí do Victor, noutro e-mail. Mas,alguém pode detalhar mais o teorema de Earnshaw, citado pelo Victor em uma de suas ricas mensagens,pesquisei a respeito,chei interessante. Imagino as consequências dessa descoberta para a ciência, mas gostaria também de ouvir comentários sobre.
[]s,
Tulio

----- Original Message -----
From: jvictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 16, 2005 5:57 AM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Léo,


Muito boa e didática, a exposição. Já dei uma lida rápida. Lerei com mais atenção mais á frente.

Sds,

Victor.
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 16, 2005 4:40 AM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Olá turma da superposição dos pulsos,

Em Physics Classroom encontrei esse texto:

>>In the situation in the diagram above, the interfering pulses have the same maximum displacement but in opposite directions. The result is that the two pulses completely destroy each other when they are completely overlapped. At the instant of complete overlap, there is no resulting disturbance in the medium. This "destruction" is not a permanent condition. In fact, to say that the two waves destroy each other can be partially misleading. When it is said that the two pulses "destroy each other," what is meant is that when overlapped, the effect of one of the pulses on the displacement of a given particle of the medium is "destroyed" or canceled by the effect of the other pulse. Recall from Lesson 1 that waves transport energy through a medium by means of each individual particle pulling upon its nearest neighbor. When two pulses with opposite displacements (i.e., a crest and trough) meet at a given location, the upward pull of the crest is balanced (canceled or "destroyed") by the downward pull of the trough. Once the two pulses pass through each other, there is still a crest and a trough heading in the same direction which they were heading before interference. Destructive interference leads to only a momentary condition in which the medium's displacement is less than the displacement of the largest-amplitude wave. <<

no endereço < http://www.physicsclassroom.com/Class/waves/U10L3c.html >

Que acham?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 15 de dezembro de 2005 21:28
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Mas, Hélio e todos,

foi exatamente isso que disse em minha mensagem antiga, não muito escondido nas entrelinhas:"na propagação transversal da onda na corda "necessariamente" deve haver uma propagação longitudinal"; eis o texto, para relembrar:

......
Assim, vamos retornar à alvorada das oscilações e tentar afunilar a questão.

1- ponto material (massa concentrada na partícula) pode realizar oscilações sob o concurso de forças externas e de sua inércia. Vários são os modos de se realizar isso: pêndulo simples (ação do peso e inércia), sistema massa-mola etc. Se a resultante das forças sobre o ponto material é de restituição e do tipo elástica a oscilação é harmônica e recebe o nome de MHS.
Sobre isso faço um detalhado estudo (e põe detalhe nisso!) que pode ser visto em:
"16 em 1 ... o MHS" - http://www.feiradeciencias.com.br/sala05/05_RE_15.asp
Propaganda: Uma boa hora para ler isso é agora!

2- conjunto de pontos materiais (a inércia é indispensável no processo mecânico) interligados fisicamente (forças de coesão, viscosidade, cisalhamento, elástica, magnética etc.) podem tornar-se sede de 'ondas'; modo como a energia inserida numa porção deles se propaga às demais regiões (+ um monte de condições de contorno).

Disso acima deriva um outro monte de equações 'sobre as ondas' que sabemos, sendo a 'mais aproveitada' a f(x,t) = f(x-ut) , a onda harmônica, que pode ser escrita de formas variadas (incluindo os complexos) tais como: f(x,t) = a.sen2pi(t/T - x/L) = a.sen(wt - kx) e por ai a fora, sendo que todas são soluções da equação diferencial de D'Alembert:
(dparcial)^2f(x,t)/dparcialt^2 = u^2.(dparcial)^2f(x,t)/dparcialx^2 (equação da corda vibrante).

É essencial para toda a teoria o princípio da superposição.

Há um ponto crucial a ser detalhado dentro de nosso 'quesito' da interferência. Como Victor destacou, com insistência, e é um fato dentro da propagação ondulatória, uma onda (longitudinal ou transversal) é uma transmissão progressiva de energia; não há "nenhum deslocamento de matéria" no sentido da propagação. O exemplo da rolha flutuando na água é tradicional; a rolha apenas sobe e desce, não avança. MAS, ai está um quesito importante, é a rolha quem sobe e desce sem avançar ou retroceder, "não" a partícula de água que participa da propagação da onda. As partículas sobem, descem, avançam e retrocedem (realmente descrevem trajetórias circulares ou elípticas). As forças de coesão (no caso de líquidos) e de cisalhamento (no caso de sólidos) é que são responsáveis pelos 'deslocamentos laterais das partículas'.
Vamos nos ater à corda, no mundo microscópico, com a perturbação avançando na direção x'x.
Considere uma 'molécula' M sobre x'x, uma molécula M1 imediatamente à sua frente (em x'x) e outra molécula M2 logo abaixo de M (na direção y'y). Ao deslocarmos M para a frente (x'x) ela comprime a sua vizinha tal como M1, mas, devido ao cisalhamento, ela arrasta M2 na sua própria direção (x'x) e lhe confere certa energia cinética. Progressivamente ocorrerá, segundo y'y, deslocamento das moléculas na direção x'x: há produção de uma onda transversal.
A onda transversal na corda nunca poderia ocorrer se as partículas do meio (quer sob coesão, quer sob cisalhamento) não se deslocassem quer segundo y'y quer segundo x'x, no mundo microscópico.
Disso decorre que 'uma condição necessária para que as ondas transversais se propaguem em um meio elástico (e qual meio não o é?) é a existência de forças de viscosidade, coesão ou cisalhamento (que pode estar incluída na coesão) entre as moléculas. Assim, para todas as partículas da corda há tanto um d'x como um dy durante a passagem da onda (válidas as condições de contorno --- pequenas deformações etc.).

Para o 'mistério' do visual da corda reta, na região de interferência, só vejo o acúmulo de energia potencial das moléculas (que pode ser traduzida como forças de tensão) como armazenadora da energia dos pulsos. Minha divina opinião (resultado dessa discussão toda) é que essa energia potencial está nos microscópicos deslocamentos d'x das moléculas da direção y'y --- como as M2 citadas acima --- (não das moléculas da direção x'x).
M empurra M1 para a frente e puxa M2 tanto para cima (d'y) como para a frente (d'x). Na interferência da questão, d'y = 0, d'x =/= 0 para cada pulso.

y'
|
x'--------(M)-->dx--(M1)
|
(M2)
|
y


y'
\
x'--------(M)-->dx--(M1)
/
(M2) -->d'x
|
y

Há algum furo nisso tudo? Apontem-me ... e terei aprendido mais!

.....

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Hélio Ricardo Carvalho" <hrc@fis.puc-rio.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 15 de dezembro de 2005 14:31
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Resposta para Ricardo e Victor.

Resp. da MSG 51801

Ricardo,

Desculpe a demora.

Você, como sempre, entendeu a essência. Parabéns!
"Calouros" como você me dão esperanças no futuro da ciência.
:-)

Comentarei só algumas partes da tua MSG.

--- Em ciencialist "Ricardo Soares Vieira" escreveu
>...
> Bom, pelo o que eu entendi, há um efeito
> macroscópico que é o movimento senoidal
> da corda, mas, de mais perto, há um fenômeno
> microscópico de natureza elástica atuando
> sobre cada elemento da corda, que é o que
> nos importa... Podemos imaginar a corda,
> microscópicamente, como várias partículas
> sujeita a forças moleculares que as fazem
> ficar a uma certa distância umas das outras,
> em equilíbrio.

Perfeito!
Assim como todo o seu complemento. Muito bem explicado. Eu não
explicaria melhor.

> ... e temos então a propagação de um pulso
> longitudinal sobre toda a corda...
> Pelo que entendi, parece ser isto
> que nos tenta dizer o Hélio (caso não seja,
> por favor, me aponte as diferenças ok).

É isto aí!
Bem, que a propagação do *pulso* é longitudinal de um lado ao outro
da corda, acho que há consenso. A discordância entre mim e o Victor
é que ele acha que isto acontece sem nenhuma oscilação longitudinal
de matéria (onda transversal pura).

O Victor percebe que a corda muda de tamanho (não é este o ponto de
discordância) mas ele diz (não só ele mas muitos[:-)]) que a posição
x de uma determinada porção de matéria da corda (dm) não se altera
(x é o eixo de propagação).

> Quanto para onde vai a energia no
> ponto de interferência,...

Para falar a verdade, e dando uma pequena aprofundada nas heresias,
este conceito de energia é meio artificial. Mas isto é um papo longo
e muito polêmico.
De qualquer forma, no ponto de encontro entre os pulsos, podemos
chamar de energia potencial algo que está acumulado nas variações
das distâncias entre átomos onde aparecem forças restauradoras e
existe também (algo que podemos chamar de) energia cinética.

Resp. a
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/51798

-- Em ciencialist "jvictor" escreveu

> Hélio: Mas a questão inicial do Léo foi sobre o
> ENCONTRO das duas ondas. Neste momento um dx
> qualquer da região de encontro não tem nenhuma
> inclinação. ...

> Victor: Aí é que você se equivoca. ...

Hélio: OK! Me equivoquei mesmo ao interpretar sua MSG. Não percebi a
"energia cinética". :-(

Eu sei que não sai de sua cabeça a onda senoidal propagante e
contra-propagante formando uma chamada "onda estacionária".
E digo então que mesmo nesta situação estacionária os átomos vibram
na direção x (vibração adicional - maior que quando a corda está em
repouso).
Na vida real (não na matemática) estas ondas estacionárias precisam
ser realimentadas (forçadas) em (por exemplo) próximo de uma das
pontas da corda. Este movimento ("energia") só é transmitido
longitudinalmente se houver movimentos (oscilações) longitudinais
para isto.

Veja a explicação do Ricardo em
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/51801


A situação que foi postada pelo Léo foi a propagação de pulso.
Para simplificar vamos primeiro ver um pulso só.
Neste caso uma região que a princípio estava parada, depois de um
tempo, começa a se mover. Este movimento ("energia") só pode ser
transmitido desta forma por oscilações longitudinais.

> Victor: As evidências? Na propagação de
> uma onda num lago, um corpo material,
> como uma pequena cortiça ou pedaço de
> isopor, ou outro corpo que flutue, acompanha
> a onda em seu movimento horizontal ou se
> move para cima e para baixo, enquanto a onda passa? ...

No caso da água os movimentos longitudinais são ainda mais
evidentes.
Parte das moléculas do volume embaixo da crista da onda vai, no
instante seguinte, para a próxima e outra parte para a anterior.
Isto acontece no volume o que minimiza a observação deste efeito na
superfície. Porém, não é difícil observar *oscilações* longitudinais
na cortiça.

> Bem, até o
> momento, em todas as experiências que foram
> feitas, que presenciei ou não, e que podemos
> presenciar todos os dias, nunca ninguém viu o
> corpo flutuante, em condições normais, sem
> auxilio externo, ser carregado pela onda. ...

No contraponto que faço contigo eu não defendo isto aí acima. Não
para ondas.
São *oscilações* longitudinais e não transporte de matéria de uma
ponta a outra.
Transporte de matéria de um ponto a outro eu defendo para Campo EM e
Gravitacional no vácuo, sem meio para oscilar nem transversal nem
longitudinalmente. Mas isto é outro longo papo, lembra a discussão
sobre a experiência de Foucault.

[ ]'s
Hélio




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SUBJECT: Re: Fw: [ciencialist] interferência
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/12/2005 17:18

Sei disso e avisei, ao término.
Mas o que quiz fazer, essencialmente, foi, usando uma demonstração de um teorema importante, enfocar o uso do laplaciano, e reforçar os conceitos sobre derivadas segundas, para aqueles que faz viram essas coisas e gostariam de uma revisão, a fim de entenderem alguma das coisas que a gente despeja por aquí. Só isso. Pois o enfoque maior foi sobre essas coisas, ficando a demonstração como um mero exercício de aplicação. Aliás muito útil, segundo meu ponto de vista, apesart da miopia. A vossa prosopopéia também dá conta do recado. Mas o enfoque é outro.



----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, December 17, 2005 5:24 PM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Que demonstração enorme para a conclusão da estabilidade e equilíbrio no caso das forças do tipo inverso do quadrado da distância!
Forças desse tipo, por exemplo, são forças centrais na gravitação, ou forças centrais entre duas partículas (+) e (-) onde uma gira ao redor de outra fixa.

Se há equilíbrio na distância r , uma aproximação r - dr determina um aumento da força resultante e o equilíbrio não é mais possível (para aquela velocidade tangencial a centrífuga não equilibra mais a força atrativa --- colocando referencial na partícula); se houver um afastamento r + dr novamente não haverá mais equilíbrio (com referencial na partícula a força centrífuga ganha da força atrativa). Assim, realmente, com a partícula sujeita exclusivamente à resultante de forças inversamente proporcional ao quadrado da distância, o equilíbrio é instável. Na posição atual de equilíbrio a energia potencial não é mínima.

Por que os planetas teimam em continuar girando ao redor do Sol durante tanto tempo, se estão em equilíbrio instável, sujeitos exclusivamente a forças centrais do tipo inverso do quadrado?
Resposta: porque não conhecem o teorema de Earnshaw!

Não tem tb o Teorema de Lyaponov? (é assim que escreve?)

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 17 de dezembro de 2005 14:54
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Olá,

Bem, obrigado pela referência "...em uma de suas ricas mensagens". Mas, honestamente, não acho que seja assim, taanto!

Mas vamos ao que você pede, sobre o Teorema de Earnshaw, cujo enunciado repito aqui:

"Nenhuma partícula poderá estar em equilíbrio estável se estiver submetida somente a forças que obedeçam a uma lei do tio "inverso do quadrado da distância."

Uma maneira de mostrar que o teorema é verdadeiro é usando a equação de Laplace, que diz que, Fxx+Fyy+Fzz = 0, se F=F(x,y,z) é uma função potencial,um esclar. A função potencial verifica, então, a equação de Laplace. Poderia continuar essa conversar e chegar a uma prova de uma maneira difícil e de uma maneira fácil. como não sou besta, vou pela fácil.

Simplesmente, vamos usar os seguintes fatos:

1) A obtenção da Eq. de Laplace(como fiz num e-mail anterior) foi feita a partir da Lei de Gauss, que embute a Lei de Coulomb, que é uma lei do inverso do quadrado da distâqncia! Vamos aplicar então a eq.de Laplcae à função potencial decorrrente desse fato. Portanto,estamos no caminho certo, meio caminho andado..

2) A Eq. de laplace é uma eq.diferencial parcial com derivadas segundas de uma função potencial, como definida em 1), retro.

3) É obrigatório que se verifique Fxx+Fyy+Fzz = 0, para essa função potencial, não um menor do que ou um maior do que. Se a igualdade não ocorrer, então se trata de outra coisa...esqueça.

4) Como a maneira que vou usar é a fácil, porém absolutamente geral, vamos imaginar uma função potencial unidimensional, variando só com com x, ou seja, temos que lidar apenas com Fxx, derivada segunda de F em relação a x. Isto evita o trabalho de expandir o raciocínio para os lados e para cima!... E não perdemos nada.

5) Se essa função potencial verifica a Eq. de Laplace, então será verdade que Fxx = 0, ou a derivada segunda de F(x) em relação a x é zero, para essa F, resultado da lei de Coulomb, que é uma lei do tipo inverso do quadrado.

6) Agora, começa tudo. Vamos relembrar propriedades das derivadas segundas.

a) O que significa dizer que Fxx = 0, Fxx<0 e Fxx>0 ? Pense na função que deu origem a Fxx, que é Fx, derivada primeira de F. Se Fx é crescente num dado intervalo, o que isto significa? Isto: Fx crescente significa a concavidade da curva F(x) é paras cima. Fx crescente me diz, de cara: a curva está com a "boca" aberta para cima. E, também, Fx crescente me garante que Fxx, ou a derivada dessa derivada Fx, é positiva. Assim, a arma que interessa: uma Fxx >0, ou positiva, denuncia as seguintes verdades: a curva F(x) tem a concavidade voltada para cima. Se Fxx < 0, igualmente é verdadeiro que F(x) tem concavidade voltada para baixo, para todo o intervalo considerado.
Ora, mas associado a Fxx >0, que indica concavidade voltada para cima, há o seguinte: se a concavidade é voltada para cima, dentro de um intervalo (x1, x2), isto significa que, nesse intervalo, a F(x) tem um mínimo. Igualmente, Fxx <0 leva à conclusão que, no intervalo dado, F(x) tem um máximo. Este é o ponto, e tudo de que precisamos, para dar uma rasteira no teorema: mostrando que ele é vero.

7) Imagine uma função potencial, unidimensional, que tenha regiões de máximos, regiões de mínimos e regiões onde é constante. Se uma partícula está num ponto de máximo, isto significa que o valor da função, antes e de pois desse máximo é menor, e Fx corresponde é positiva antes, pois F(x) era crescente, e negativa depois, pois f(x) descresce depois. Uma partícula, submetida a um potencial assim, estará num estado de equilíbrio instável, pois qualquer perturbação fará com que ela saia dessa condição.. E ainda, para qualquer lado que eu ande dentro de (x1,x2) a F(x) será sempre menor. Num intervalo que envolva esse valor máximo, a concavidade da curva representativa é para baixo, portanto, a conclusão matadora: Fxx <0.

8) Mesmo raciocínio acima, só que agora, estamos numa região de mínimo, o que implica em que a função representantiva tenha concavidade voltada para cima, no intervalo considerado. A F(x) agora é primeiro decrescente e depois crescente, e isto significa o seguinte: para qualquer lado que eu ande, dentro de (x1,x2), a F(x) cresce. E isto me diz que uma partícula submetida a algo assim estaria em equilíbrio estável, pois só poderá sair desse estado se, e somente, lhe for fornecida energia externa. E ainda, para qualquer lado que eu ande dentro de (x1,x2) a F(x) será sempre maior. O que implica também que, se ela for solta em qualquer dos lados, naturalmente voltará para o "bem bom", o repouso, o equilíbrio estável, que todos os pereguiçosos almejam! Num intervalo que envolva esse valor mínimo, repito, a concavidade da curva representativa é para cima, portanto, a conclusão: Fxx > 0, conforme discutido nos itens 6 e 7, retro.

9) Se a partícula estiver numa região de potencial constante, tanto faz, em relação ao equilíbrio. Ele é indiferente, nem fede nem cheira...

10) Agora, a conclusão final. Se a partícula submetida ao potencial F(x) implica que Fxx > 0, então isto e uma indicação de que, ncessariamente, está em um equilíbrio estável, como discutido em 8); e se a F(x) deve obedecer à Eq. de Laplace, que obriga que Fxx = 0, segue-se que não pode haver esse equilíbrio estável, pois a Eq. de Laplace não se verifica, no caso. A Eq. de Laplace declara que Fxx = 0, e o resto é conversa prá boi dormir. A ocorrência de Fxx > 0 declara, portanto, que qualquer partícula que esteja submetida a forças do tipo "inverso do quadrado da distância" não poderá encontrar-se em equilíbrio estável, nunca.
Assim, a equação de Laplace estando "visceralmente" ligada a leis do tipo "inverso do quadrado da distância", seria de estranhar se desse um resultado diferente, se "mentisse"... Poranto...

Como não aprendí dizer coisas tão importantes com poucas palavras, espero que não tenha se enfadado, nem com esta explanação, nem com as outras.
A maneira acima á mais simples e imediata que sei, para mostrar a validez do importante teorema. Se alguém souber outro caminho, apreciaria estudá-lo.

Qualquer dúvida, retorne.


PS.: Alguém já refletiu sobre as implicações filosóficas desse teorema, a respeito do comportamento das coisas que nos cercam? Garanto que ele retém munição e alimento para longos papos entre os sabidos. Que foi lá uma grande conclusão, isso lá foi. Depois de algo assim, o cara já pode morrer...

E se uma partícula estiver sob a ação de forças que obedecem ao inverso do quadrado das distâncias e, ainda assim, estiver em equilíbrio estável? Existem situações, aos montões, assim, na natureza.

Sds,

Victor.


From: tfis
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 16, 2005 10:54 AM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Victor, Léo e demais.

Acessei o arigo indicado. Muito bom e esclarecedor. Em termos gerais, as idéias básicas estão de acordo com umas que lí do Victor, noutro e-mail. Mas,alguém pode detalhar mais o teorema de Earnshaw, citado pelo Victor em uma de suas ricas mensagens,pesquisei a respeito,chei interessante. Imagino as consequências dessa descoberta para a ciência, mas gostaria também de ouvir comentários sobre.
[]s,
Tulio

----- Original Message -----
From: jvictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 16, 2005 5:57 AM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Léo,


Muito boa e didática, a exposição. Já dei uma lida rápida. Lerei com mais atenção mais á frente.

Sds,

Victor.
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 16, 2005 4:40 AM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Olá turma da superposição dos pulsos,

Em Physics Classroom encontrei esse texto:

>>In the situation in the diagram above, the interfering pulses have the same maximum displacement but in opposite directions. The result is that the two pulses completely destroy each other when they are completely overlapped. At the instant of complete overlap, there is no resulting disturbance in the medium. This "destruction" is not a permanent condition. In fact, to say that the two waves destroy each other can be partially misleading. When it is said that the two pulses "destroy each other," what is meant is that when overlapped, the effect of one of the pulses on the displacement of a given particle of the medium is "destroyed" or canceled by the effect of the other pulse. Recall from Lesson 1 that waves transport energy through a medium by means of each individual particle pulling upon its nearest neighbor. When two pulses with opposite displacements (i.e., a crest and trough) meet at a given location, the upward pull of the crest is balanced (canceled or "destroyed") by the downward pull of the trough. Once the two pulses pass through each other, there is still a crest and a trough heading in the same direction which they were heading before interference. Destructive interference leads to only a momentary condition in which the medium's displacement is less than the displacement of the largest-amplitude wave. <<

no endereço < http://www.physicsclassroom.com/Class/waves/U10L3c.html >

Que acham?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 15 de dezembro de 2005 21:28
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Mas, Hélio e todos,

foi exatamente isso que disse em minha mensagem antiga, não muito escondido nas entrelinhas:"na propagação transversal da onda na corda "necessariamente" deve haver uma propagação longitudinal"; eis o texto, para relembrar:

......
Assim, vamos retornar à alvorada das oscilações e tentar afunilar a questão.

1- ponto material (massa concentrada na partícula) pode realizar oscilações sob o concurso de forças externas e de sua inércia. Vários são os modos de se realizar isso: pêndulo simples (ação do peso e inércia), sistema massa-mola etc. Se a resultante das forças sobre o ponto material é de restituição e do tipo elástica a oscilação é harmônica e recebe o nome de MHS.
Sobre isso faço um detalhado estudo (e põe detalhe nisso!) que pode ser visto em:
"16 em 1 ... o MHS" - http://www.feiradeciencias.com.br/sala05/05_RE_15.asp
Propaganda: Uma boa hora para ler isso é agora!

2- conjunto de pontos materiais (a inércia é indispensável no processo mecânico) interligados fisicamente (forças de coesão, viscosidade, cisalhamento, elástica, magnética etc.) podem tornar-se sede de 'ondas'; modo como a energia inserida numa porção deles se propaga às demais regiões (+ um monte de condições de contorno).

Disso acima deriva um outro monte de equações 'sobre as ondas' que sabemos, sendo a 'mais aproveitada' a f(x,t) = f(x-ut) , a onda harmônica, que pode ser escrita de formas variadas (incluindo os complexos) tais como: f(x,t) = a.sen2pi(t/T - x/L) = a.sen(wt - kx) e por ai a fora, sendo que todas são soluções da equação diferencial de D'Alembert:
(dparcial)^2f(x,t)/dparcialt^2 = u^2.(dparcial)^2f(x,t)/dparcialx^2 (equação da corda vibrante).

É essencial para toda a teoria o princípio da superposição.

Há um ponto crucial a ser detalhado dentro de nosso 'quesito' da interferência. Como Victor destacou, com insistência, e é um fato dentro da propagação ondulatória, uma onda (longitudinal ou transversal) é uma transmissão progressiva de energia; não há "nenhum deslocamento de matéria" no sentido da propagação. O exemplo da rolha flutuando na água é tradicional; a rolha apenas sobe e desce, não avança. MAS, ai está um quesito importante, é a rolha quem sobe e desce sem avançar ou retroceder, "não" a partícula de água que participa da propagação da onda. As partículas sobem, descem, avançam e retrocedem (realmente descrevem trajetórias circulares ou elípticas). As forças de coesão (no caso de líquidos) e de cisalhamento (no caso de sólidos) é que são responsáveis pelos 'deslocamentos laterais das partículas'.
Vamos nos ater à corda, no mundo microscópico, com a perturbação avançando na direção x'x.
Considere uma 'molécula' M sobre x'x, uma molécula M1 imediatamente à sua frente (em x'x) e outra molécula M2 logo abaixo de M (na direção y'y). Ao deslocarmos M para a frente (x'x) ela comprime a sua vizinha tal como M1, mas, devido ao cisalhamento, ela arrasta M2 na sua própria direção (x'x) e lhe confere certa energia cinética. Progressivamente ocorrerá, segundo y'y, deslocamento das moléculas na direção x'x: há produção de uma onda transversal.
A onda transversal na corda nunca poderia ocorrer se as partículas do meio (quer sob coesão, quer sob cisalhamento) não se deslocassem quer segundo y'y quer segundo x'x, no mundo microscópico.
Disso decorre que 'uma condição necessária para que as ondas transversais se propaguem em um meio elástico (e qual meio não o é?) é a existência de forças de viscosidade, coesão ou cisalhamento (que pode estar incluída na coesão) entre as moléculas. Assim, para todas as partículas da corda há tanto um d'x como um dy durante a passagem da onda (válidas as condições de contorno --- pequenas deformações etc.).

Para o 'mistério' do visual da corda reta, na região de interferência, só vejo o acúmulo de energia potencial das moléculas (que pode ser traduzida como forças de tensão) como armazenadora da energia dos pulsos. Minha divina opinião (resultado dessa discussão toda) é que essa energia potencial está nos microscópicos deslocamentos d'x das moléculas da direção y'y --- como as M2 citadas acima --- (não das moléculas da direção x'x).
M empurra M1 para a frente e puxa M2 tanto para cima (d'y) como para a frente (d'x). Na interferência da questão, d'y = 0, d'x =/= 0 para cada pulso.

y'
|
x'--------(M)-->dx--(M1)
|
(M2)
|
y


y'
\
x'--------(M)-->dx--(M1)
/
(M2) -->d'x
|
y

Há algum furo nisso tudo? Apontem-me ... e terei aprendido mais!

.....

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Hélio Ricardo Carvalho" <hrc@fis.puc-rio.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 15 de dezembro de 2005 14:31
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Resposta para Ricardo e Victor.

Resp. da MSG 51801

Ricardo,

Desculpe a demora.

Você, como sempre, entendeu a essência. Parabéns!
"Calouros" como você me dão esperanças no futuro da ciência.
:-)

Comentarei só algumas partes da tua MSG.

--- Em ciencialist "Ricardo Soares Vieira" escreveu
>...
> Bom, pelo o que eu entendi, há um efeito
> macroscópico que é o movimento senoidal
> da corda, mas, de mais perto, há um fenômeno
> microscópico de natureza elástica atuando
> sobre cada elemento da corda, que é o que
> nos importa... Podemos imaginar a corda,
> microscópicamente, como várias partículas
> sujeita a forças moleculares que as fazem
> ficar a uma certa distância umas das outras,
> em equilíbrio.

Perfeito!
Assim como todo o seu complemento. Muito bem explicado. Eu não
explicaria melhor.

> ... e temos então a propagação de um pulso
> longitudinal sobre toda a corda...
> Pelo que entendi, parece ser isto
> que nos tenta dizer o Hélio (caso não seja,
> por favor, me aponte as diferenças ok).

É isto aí!
Bem, que a propagação do *pulso* é longitudinal de um lado ao outro
da corda, acho que há consenso. A discordância entre mim e o Victor
é que ele acha que isto acontece sem nenhuma oscilação longitudinal
de matéria (onda transversal pura).

O Victor percebe que a corda muda de tamanho (não é este o ponto de
discordância) mas ele diz (não só ele mas muitos[:-)]) que a posição
x de uma determinada porção de matéria da corda (dm) não se altera
(x é o eixo de propagação).

> Quanto para onde vai a energia no
> ponto de interferência,...

Para falar a verdade, e dando uma pequena aprofundada nas heresias,
este conceito de energia é meio artificial. Mas isto é um papo longo
e muito polêmico.
De qualquer forma, no ponto de encontro entre os pulsos, podemos
chamar de energia potencial algo que está acumulado nas variações
das distâncias entre átomos onde aparecem forças restauradoras e
existe também (algo que podemos chamar de) energia cinética.

Resp. a
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/51798

-- Em ciencialist "jvictor" escreveu

> Hélio: Mas a questão inicial do Léo foi sobre o
> ENCONTRO das duas ondas. Neste momento um dx
> qualquer da região de encontro não tem nenhuma
> inclinação. ...

> Victor: Aí é que você se equivoca. ...

Hélio: OK! Me equivoquei mesmo ao interpretar sua MSG. Não percebi a
"energia cinética". :-(

Eu sei que não sai de sua cabeça a onda senoidal propagante e
contra-propagante formando uma chamada "onda estacionária".
E digo então que mesmo nesta situação estacionária os átomos vibram
na direção x (vibração adicional - maior que quando a corda está em
repouso).
Na vida real (não na matemática) estas ondas estacionárias precisam
ser realimentadas (forçadas) em (por exemplo) próximo de uma das
pontas da corda. Este movimento ("energia") só é transmitido
longitudinalmente se houver movimentos (oscilações) longitudinais
para isto.

Veja a explicação do Ricardo em
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/51801


A situação que foi postada pelo Léo foi a propagação de pulso.
Para simplificar vamos primeiro ver um pulso só.
Neste caso uma região que a princípio estava parada, depois de um
tempo, começa a se mover. Este movimento ("energia") só pode ser
transmitido desta forma por oscilações longitudinais.

> Victor: As evidências? Na propagação de
> uma onda num lago, um corpo material,
> como uma pequena cortiça ou pedaço de
> isopor, ou outro corpo que flutue, acompanha
> a onda em seu movimento horizontal ou se
> move para cima e para baixo, enquanto a onda passa? ...

No caso da água os movimentos longitudinais são ainda mais
evidentes.
Parte das moléculas do volume embaixo da crista da onda vai, no
instante seguinte, para a próxima e outra parte para a anterior.
Isto acontece no volume o que minimiza a observação deste efeito na
superfície. Porém, não é difícil observar *oscilações* longitudinais
na cortiça.

> Bem, até o
> momento, em todas as experiências que foram
> feitas, que presenciei ou não, e que podemos
> presenciar todos os dias, nunca ninguém viu o
> corpo flutuante, em condições normais, sem
> auxilio externo, ser carregado pela onda. ...

No contraponto que faço contigo eu não defendo isto aí acima. Não
para ondas.
São *oscilações* longitudinais e não transporte de matéria de uma
ponta a outra.
Transporte de matéria de um ponto a outro eu defendo para Campo EM e
Gravitacional no vácuo, sem meio para oscilar nem transversal nem
longitudinalmente. Mas isto é outro longo papo, lembra a discussão
sobre a experiência de Foucault.

[ ]'s
Hélio




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SUBJECT: Re: Fw: [ciencialist] interferência
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/12/2005 17:24

Que demonstração enorme para a conclusão da estabilidade e equilíbrio no caso das forças do tipo inverso do quadrado da distância!
Forças desse tipo, por exemplo, são forças centrais na gravitação, ou forças centrais entre duas partículas (+) e (-) onde uma gira ao redor de outra fixa.

Se há equilíbrio na distância r , uma aproximação r - dr determina um aumento da força resultante e o equilíbrio não é mais possível (para aquela velocidade tangencial a centrífuga não equilibra mais a força atrativa --- colocando referencial na partícula); se houver um afastamento r + dr novamente não haverá mais equilíbrio (com referencial na partícula a força centrífuga ganha da força atrativa). Assim, realmente, com a partícula sujeita exclusivamente à resultante de forças inversamente proporcional ao quadrado da distância, o equilíbrio é instável. Na posição atual de equilíbrio a energia potencial não é mínima.

Por que os planetas teimam em continuar girando ao redor do Sol durante tanto tempo, se estão em equilíbrio instável, sujeitos exclusivamente a forças centrais do tipo inverso do quadrado?
Resposta: porque não conhecem o teorema de Earnshaw!

Não tem tb o Teorema de Lyaponov? (é assim que escreve?)

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 17 de dezembro de 2005 14:54
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Olá,

Bem, obrigado pela referência "...em uma de suas ricas mensagens". Mas, honestamente, não acho que seja assim, taanto!

Mas vamos ao que você pede, sobre o Teorema de Earnshaw, cujo enunciado repito aqui:

"Nenhuma partícula poderá estar em equilíbrio estável se estiver submetida somente a forças que obedeçam a uma lei do tio "inverso do quadrado da distância."

Uma maneira de mostrar que o teorema é verdadeiro é usando a equação de Laplace, que diz que, Fxx+Fyy+Fzz = 0, se F=F(x,y,z) é uma função potencial,um esclar. A função potencial verifica, então, a equação de Laplace. Poderia continuar essa conversar e chegar a uma prova de uma maneira difícil e de uma maneira fácil. como não sou besta, vou pela fácil.

Simplesmente, vamos usar os seguintes fatos:

1) A obtenção da Eq. de Laplace(como fiz num e-mail anterior) foi feita a partir da Lei de Gauss, que embute a Lei de Coulomb, que é uma lei do inverso do quadrado da distâqncia! Vamos aplicar então a eq.de Laplcae à função potencial decorrrente desse fato. Portanto,estamos no caminho certo, meio caminho andado..

2) A Eq. de laplace é uma eq.diferencial parcial com derivadas segundas de uma função potencial, como definida em 1), retro.

3) É obrigatório que se verifique Fxx+Fyy+Fzz = 0, para essa função potencial, não um menor do que ou um maior do que. Se a igualdade não ocorrer, então se trata de outra coisa...esqueça.

4) Como a maneira que vou usar é a fácil, porém absolutamente geral, vamos imaginar uma função potencial unidimensional, variando só com com x, ou seja, temos que lidar apenas com Fxx, derivada segunda de F em relação a x. Isto evita o trabalho de expandir o raciocínio para os lados e para cima!... E não perdemos nada.

5) Se essa função potencial verifica a Eq. de Laplace, então será verdade que Fxx = 0, ou a derivada segunda de F(x) em relação a x é zero, para essa F, resultado da lei de Coulomb, que é uma lei do tipo inverso do quadrado.

6) Agora, começa tudo. Vamos relembrar propriedades das derivadas segundas.

a) O que significa dizer que Fxx = 0, Fxx<0 e Fxx>0 ? Pense na função que deu origem a Fxx, que é Fx, derivada primeira de F. Se Fx é crescente num dado intervalo, o que isto significa? Isto: Fx crescente significa a concavidade da curva F(x) é paras cima. Fx crescente me diz, de cara: a curva está com a "boca" aberta para cima. E, também, Fx crescente me garante que Fxx, ou a derivada dessa derivada Fx, é positiva. Assim, a arma que interessa: uma Fxx >0, ou positiva, denuncia as seguintes verdades: a curva F(x) tem a concavidade voltada para cima. Se Fxx < 0, igualmente é verdadeiro que F(x) tem concavidade voltada para baixo, para todo o intervalo considerado.
Ora, mas associado a Fxx >0, que indica concavidade voltada para cima, há o seguinte: se a concavidade é voltada para cima, dentro de um intervalo (x1, x2), isto significa que, nesse intervalo, a F(x) tem um mínimo. Igualmente, Fxx <0 leva à conclusão que, no intervalo dado, F(x) tem um máximo. Este é o ponto, e tudo de que precisamos, para dar uma rasteira no teorema: mostrando que ele é vero.

7) Imagine uma função potencial, unidimensional, que tenha regiões de máximos, regiões de mínimos e regiões onde é constante. Se uma partícula está num ponto de máximo, isto significa que o valor da função, antes e de pois desse máximo é menor, e Fx corresponde é positiva antes, pois F(x) era crescente, e negativa depois, pois f(x) descresce depois. Uma partícula, submetida a um potencial assim, estará num estado de equilíbrio instável, pois qualquer perturbação fará com que ela saia dessa condição.. E ainda, para qualquer lado que eu ande dentro de (x1,x2) a F(x) será sempre menor. Num intervalo que envolva esse valor máximo, a concavidade da curva representativa é para baixo, portanto, a conclusão matadora: Fxx <0.

8) Mesmo raciocínio acima, só que agora, estamos numa região de mínimo, o que implica em que a função representantiva tenha concavidade voltada para cima, no intervalo considerado. A F(x) agora é primeiro decrescente e depois crescente, e isto significa o seguinte: para qualquer lado que eu ande, dentro de (x1,x2), a F(x) cresce. E isto me diz que uma partícula submetida a algo assim estaria em equilíbrio estável, pois só poderá sair desse estado se, e somente, lhe for fornecida energia externa. E ainda, para qualquer lado que eu ande dentro de (x1,x2) a F(x) será sempre maior. O que implica também que, se ela for solta em qualquer dos lados, naturalmente voltará para o "bem bom", o repouso, o equilíbrio estável, que todos os pereguiçosos almejam! Num intervalo que envolva esse valor mínimo, repito, a concavidade da curva representativa é para cima, portanto, a conclusão: Fxx > 0, conforme discutido nos itens 6 e 7, retro.

9) Se a partícula estiver numa região de potencial constante, tanto faz, em relação ao equilíbrio. Ele é indiferente, nem fede nem cheira...

10) Agora, a conclusão final. Se a partícula submetida ao potencial F(x) implica que Fxx > 0, então isto e uma indicação de que, ncessariamente, está em um equilíbrio estável, como discutido em 8); e se a F(x) deve obedecer à Eq. de Laplace, que obriga que Fxx = 0, segue-se que não pode haver esse equilíbrio estável, pois a Eq. de Laplace não se verifica, no caso. A Eq. de Laplace declara que Fxx = 0, e o resto é conversa prá boi dormir. A ocorrência de Fxx > 0 declara, portanto, que qualquer partícula que esteja submetida a forças do tipo "inverso do quadrado da distância" não poderá encontrar-se em equilíbrio estável, nunca.
Assim, a equação de Laplace estando "visceralmente" ligada a leis do tipo "inverso do quadrado da distância", seria de estranhar se desse um resultado diferente, se "mentisse"... Poranto...

Como não aprendí dizer coisas tão importantes com poucas palavras, espero que não tenha se enfadado, nem com esta explanação, nem com as outras.
A maneira acima á mais simples e imediata que sei, para mostrar a validez do importante teorema. Se alguém souber outro caminho, apreciaria estudá-lo.

Qualquer dúvida, retorne.


PS.: Alguém já refletiu sobre as implicações filosóficas desse teorema, a respeito do comportamento das coisas que nos cercam? Garanto que ele retém munição e alimento para longos papos entre os sabidos. Que foi lá uma grande conclusão, isso lá foi. Depois de algo assim, o cara já pode morrer...

E se uma partícula estiver sob a ação de forças que obedecem ao inverso do quadrado das distâncias e, ainda assim, estiver em equilíbrio estável? Existem situações, aos montões, assim, na natureza.

Sds,

Victor.


From: tfis
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 16, 2005 10:54 AM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Victor, Léo e demais.

Acessei o arigo indicado. Muito bom e esclarecedor. Em termos gerais, as idéias básicas estão de acordo com umas que lí do Victor, noutro e-mail. Mas,alguém pode detalhar mais o teorema de Earnshaw, citado pelo Victor em uma de suas ricas mensagens,pesquisei a respeito,chei interessante. Imagino as consequências dessa descoberta para a ciência, mas gostaria também de ouvir comentários sobre.
[]s,
Tulio

----- Original Message -----
From: jvictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 16, 2005 5:57 AM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Léo,


Muito boa e didática, a exposição. Já dei uma lida rápida. Lerei com mais atenção mais á frente.

Sds,

Victor.
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 16, 2005 4:40 AM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Olá turma da superposição dos pulsos,

Em Physics Classroom encontrei esse texto:

>>In the situation in the diagram above, the interfering pulses have the same maximum displacement but in opposite directions. The result is that the two pulses completely destroy each other when they are completely overlapped. At the instant of complete overlap, there is no resulting disturbance in the medium. This "destruction" is not a permanent condition. In fact, to say that the two waves destroy each other can be partially misleading. When it is said that the two pulses "destroy each other," what is meant is that when overlapped, the effect of one of the pulses on the displacement of a given particle of the medium is "destroyed" or canceled by the effect of the other pulse. Recall from Lesson 1 that waves transport energy through a medium by means of each individual particle pulling upon its nearest neighbor. When two pulses with opposite displacements (i.e., a crest and trough) meet at a given location, the upward pull of the crest is balanced (canceled or "destroyed") by the downward pull of the trough. Once the two pulses pass through each other, there is still a crest and a trough heading in the same direction which they were heading before interference. Destructive interference leads to only a momentary condition in which the medium's displacement is less than the displacement of the largest-amplitude wave. <<

no endereço < http://www.physicsclassroom.com/Class/waves/U10L3c.html >

Que acham?

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 15 de dezembro de 2005 21:28
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Mas, Hélio e todos,

foi exatamente isso que disse em minha mensagem antiga, não muito escondido nas entrelinhas:"na propagação transversal da onda na corda "necessariamente" deve haver uma propagação longitudinal"; eis o texto, para relembrar:

......
Assim, vamos retornar à alvorada das oscilações e tentar afunilar a questão.

1- ponto material (massa concentrada na partícula) pode realizar oscilações sob o concurso de forças externas e de sua inércia. Vários são os modos de se realizar isso: pêndulo simples (ação do peso e inércia), sistema massa-mola etc. Se a resultante das forças sobre o ponto material é de restituição e do tipo elástica a oscilação é harmônica e recebe o nome de MHS.
Sobre isso faço um detalhado estudo (e põe detalhe nisso!) que pode ser visto em:
"16 em 1 ... o MHS" - http://www.feiradeciencias.com.br/sala05/05_RE_15.asp
Propaganda: Uma boa hora para ler isso é agora!

2- conjunto de pontos materiais (a inércia é indispensável no processo mecânico) interligados fisicamente (forças de coesão, viscosidade, cisalhamento, elástica, magnética etc.) podem tornar-se sede de 'ondas'; modo como a energia inserida numa porção deles se propaga às demais regiões (+ um monte de condições de contorno).

Disso acima deriva um outro monte de equações 'sobre as ondas' que sabemos, sendo a 'mais aproveitada' a f(x,t) = f(x-ut) , a onda harmônica, que pode ser escrita de formas variadas (incluindo os complexos) tais como: f(x,t) = a.sen2pi(t/T - x/L) = a.sen(wt - kx) e por ai a fora, sendo que todas são soluções da equação diferencial de D'Alembert:
(dparcial)^2f(x,t)/dparcialt^2 = u^2.(dparcial)^2f(x,t)/dparcialx^2 (equação da corda vibrante).

É essencial para toda a teoria o princípio da superposição.

Há um ponto crucial a ser detalhado dentro de nosso 'quesito' da interferência. Como Victor destacou, com insistência, e é um fato dentro da propagação ondulatória, uma onda (longitudinal ou transversal) é uma transmissão progressiva de energia; não há "nenhum deslocamento de matéria" no sentido da propagação. O exemplo da rolha flutuando na água é tradicional; a rolha apenas sobe e desce, não avança. MAS, ai está um quesito importante, é a rolha quem sobe e desce sem avançar ou retroceder, "não" a partícula de água que participa da propagação da onda. As partículas sobem, descem, avançam e retrocedem (realmente descrevem trajetórias circulares ou elípticas). As forças de coesão (no caso de líquidos) e de cisalhamento (no caso de sólidos) é que são responsáveis pelos 'deslocamentos laterais das partículas'.
Vamos nos ater à corda, no mundo microscópico, com a perturbação avançando na direção x'x.
Considere uma 'molécula' M sobre x'x, uma molécula M1 imediatamente à sua frente (em x'x) e outra molécula M2 logo abaixo de M (na direção y'y). Ao deslocarmos M para a frente (x'x) ela comprime a sua vizinha tal como M1, mas, devido ao cisalhamento, ela arrasta M2 na sua própria direção (x'x) e lhe confere certa energia cinética. Progressivamente ocorrerá, segundo y'y, deslocamento das moléculas na direção x'x: há produção de uma onda transversal.
A onda transversal na corda nunca poderia ocorrer se as partículas do meio (quer sob coesão, quer sob cisalhamento) não se deslocassem quer segundo y'y quer segundo x'x, no mundo microscópico.
Disso decorre que 'uma condição necessária para que as ondas transversais se propaguem em um meio elástico (e qual meio não o é?) é a existência de forças de viscosidade, coesão ou cisalhamento (que pode estar incluída na coesão) entre as moléculas. Assim, para todas as partículas da corda há tanto um d'x como um dy durante a passagem da onda (válidas as condições de contorno --- pequenas deformações etc.).

Para o 'mistério' do visual da corda reta, na região de interferência, só vejo o acúmulo de energia potencial das moléculas (que pode ser traduzida como forças de tensão) como armazenadora da energia dos pulsos. Minha divina opinião (resultado dessa discussão toda) é que essa energia potencial está nos microscópicos deslocamentos d'x das moléculas da direção y'y --- como as M2 citadas acima --- (não das moléculas da direção x'x).
M empurra M1 para a frente e puxa M2 tanto para cima (d'y) como para a frente (d'x). Na interferência da questão, d'y = 0, d'x =/= 0 para cada pulso.

y'
|
x'--------(M)-->dx--(M1)
|
(M2)
|
y


y'
\
x'--------(M)-->dx--(M1)
/
(M2) -->d'x
|
y

Há algum furo nisso tudo? Apontem-me ... e terei aprendido mais!

.....

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Hélio Ricardo Carvalho" <hrc@fis.puc-rio.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 15 de dezembro de 2005 14:31
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Resposta para Ricardo e Victor.

Resp. da MSG 51801

Ricardo,

Desculpe a demora.

Você, como sempre, entendeu a essência. Parabéns!
"Calouros" como você me dão esperanças no futuro da ciência.
:-)

Comentarei só algumas partes da tua MSG.

--- Em ciencialist "Ricardo Soares Vieira" escreveu
>...
> Bom, pelo o que eu entendi, há um efeito
> macroscópico que é o movimento senoidal
> da corda, mas, de mais perto, há um fenômeno
> microscópico de natureza elástica atuando
> sobre cada elemento da corda, que é o que
> nos importa... Podemos imaginar a corda,
> microscópicamente, como várias partículas
> sujeita a forças moleculares que as fazem
> ficar a uma certa distância umas das outras,
> em equilíbrio.

Perfeito!
Assim como todo o seu complemento. Muito bem explicado. Eu não
explicaria melhor.

> ... e temos então a propagação de um pulso
> longitudinal sobre toda a corda...
> Pelo que entendi, parece ser isto
> que nos tenta dizer o Hélio (caso não seja,
> por favor, me aponte as diferenças ok).

É isto aí!
Bem, que a propagação do *pulso* é longitudinal de um lado ao outro
da corda, acho que há consenso. A discordância entre mim e o Victor
é que ele acha que isto acontece sem nenhuma oscilação longitudinal
de matéria (onda transversal pura).

O Victor percebe que a corda muda de tamanho (não é este o ponto de
discordância) mas ele diz (não só ele mas muitos[:-)]) que a posição
x de uma determinada porção de matéria da corda (dm) não se altera
(x é o eixo de propagação).

> Quanto para onde vai a energia no
> ponto de interferência,...

Para falar a verdade, e dando uma pequena aprofundada nas heresias,
este conceito de energia é meio artificial. Mas isto é um papo longo
e muito polêmico.
De qualquer forma, no ponto de encontro entre os pulsos, podemos
chamar de energia potencial algo que está acumulado nas variações
das distâncias entre átomos onde aparecem forças restauradoras e
existe também (algo que podemos chamar de) energia cinética.

Resp. a
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/51798

-- Em ciencialist "jvictor" escreveu

> Hélio: Mas a questão inicial do Léo foi sobre o
> ENCONTRO das duas ondas. Neste momento um dx
> qualquer da região de encontro não tem nenhuma
> inclinação. ...

> Victor: Aí é que você se equivoca. ...

Hélio: OK! Me equivoquei mesmo ao interpretar sua MSG. Não percebi a
"energia cinética". :-(

Eu sei que não sai de sua cabeça a onda senoidal propagante e
contra-propagante formando uma chamada "onda estacionária".
E digo então que mesmo nesta situação estacionária os átomos vibram
na direção x (vibração adicional - maior que quando a corda está em
repouso).
Na vida real (não na matemática) estas ondas estacionárias precisam
ser realimentadas (forçadas) em (por exemplo) próximo de uma das
pontas da corda. Este movimento ("energia") só é transmitido
longitudinalmente se houver movimentos (oscilações) longitudinais
para isto.

Veja a explicação do Ricardo em
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/51801


A situação que foi postada pelo Léo foi a propagação de pulso.
Para simplificar vamos primeiro ver um pulso só.
Neste caso uma região que a princípio estava parada, depois de um
tempo, começa a se mover. Este movimento ("energia") só pode ser
transmitido desta forma por oscilações longitudinais.

> Victor: As evidências? Na propagação de
> uma onda num lago, um corpo material,
> como uma pequena cortiça ou pedaço de
> isopor, ou outro corpo que flutue, acompanha
> a onda em seu movimento horizontal ou se
> move para cima e para baixo, enquanto a onda passa? ...

No caso da água os movimentos longitudinais são ainda mais
evidentes.
Parte das moléculas do volume embaixo da crista da onda vai, no
instante seguinte, para a próxima e outra parte para a anterior.
Isto acontece no volume o que minimiza a observação deste efeito na
superfície. Porém, não é difícil observar *oscilações* longitudinais
na cortiça.

> Bem, até o
> momento, em todas as experiências que foram
> feitas, que presenciei ou não, e que podemos
> presenciar todos os dias, nunca ninguém viu o
> corpo flutuante, em condições normais, sem
> auxilio externo, ser carregado pela onda. ...

No contraponto que faço contigo eu não defendo isto aí acima. Não
para ondas.
São *oscilações* longitudinais e não transporte de matéria de uma
ponta a outra.
Transporte de matéria de um ponto a outro eu defendo para Campo EM e
Gravitacional no vácuo, sem meio para oscilar nem transversal nem
longitudinalmente. Mas isto é outro longo papo, lembra a discussão
sobre a experiência de Foucault.

[ ]'s
Hélio




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SUBJECT: Re: Fw: [ciencialist] interferência
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/12/2005 17:25

Desculpe, esqueci de apor minha importante assinatura!...O que faço agora.

Victor
----- Original Message -----
From: jvictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, December 17, 2005 5:18 PM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Sei disso e avisei, ao término.
Mas o que quiz fazer, essencialmente, foi, usando uma demonstração de um teorema importante, enfocar o uso do laplaciano, e reforçar os conceitos sobre derivadas segundas, para aqueles que faz viram essas coisas e gostariam de uma revisão, a fim de entenderem alguma das coisas que a gente despeja por aquí. Só isso. Pois o enfoque maior foi sobre essas coisas, ficando a demonstração como um mero exercício de aplicação. Aliás muito útil, segundo meu ponto de vista, apesart da miopia. A vossa prosopopéia também dá conta do recado. Mas o enfoque é outro.
Sds,

Victor.




----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, December 17, 2005 5:24 PM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Que demonstração enorme para a conclusão da estabilidade e equilíbrio no caso das forças do tipo inverso do quadrado da distância!
Forças desse tipo, por exemplo, são forças centrais na gravitação, ou forças centrais entre duas partículas (+) e (-) onde uma gira ao redor de outra fixa.

Se há equilíbrio na distância r , uma aproximação r - dr determina um aumento da força resultante e o equilíbrio não é mais possível (para aquela velocidade tangencial a centrífuga não equilibra mais a força atrativa --- colocando referencial na partícula); se houver um afastamento r + dr novamente não haverá mais equilíbrio (com referencial na partícula a força centrífuga ganha da força atrativa). Assim, realmente, com a partícula sujeita exclusivamente à resultante de forças inversamente proporcional ao quadrado da distância, o equilíbrio é instável. Na posição atual de equilíbrio a energia potencial não é mínima.

Por que os planetas teimam em continuar girando ao redor do Sol durante tanto tempo, se estão em equilíbrio instável, sujeitos exclusivamente a forças centrais do tipo inverso do quadrado?
Resposta: porque não conhecem o teorema de Earnshaw!

Não tem tb o Teorema de Lyaponov? (é assim que escreve?)

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 17 de dezembro de 2005 14:54
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Olá,

Bem, obrigado pela referência "...em uma de suas ricas mensagens". Mas, honestamente, não acho que seja assim, taanto!

Mas vamos ao que você pede, sobre o Teorema de Earnshaw, cujo enunciado repito aqui:

"Nenhuma partícula poderá estar em equilíbrio estável se estiver submetida somente a forças que obedeçam a uma lei do tio "inverso do quadrado da distância."

Uma maneira de mostrar que o teorema é verdadeiro é usando a equação de Laplace, que diz que, Fxx+Fyy+Fzz = 0, se F=F(x,y,z) é uma função potencial,um esclar. A função potencial verifica, então, a equação de Laplace. Poderia continuar essa conversar e chegar a uma prova de uma maneira difícil e de uma maneira fácil. como não sou besta, vou pela fácil.

Simplesmente, vamos usar os seguintes fatos:

1) A obtenção da Eq. de Laplace(como fiz num e-mail anterior) foi feita a partir da Lei de Gauss, que embute a Lei de Coulomb, que é uma lei do inverso do quadrado da distâqncia! Vamos aplicar então a eq.de Laplcae à função potencial decorrrente desse fato. Portanto,estamos no caminho certo, meio caminho andado..

2) A Eq. de laplace é uma eq.diferencial parcial com derivadas segundas de uma função potencial, como definida em 1), retro.

3) É obrigatório que se verifique Fxx+Fyy+Fzz = 0, para essa função potencial, não um menor do que ou um maior do que. Se a igualdade não ocorrer, então se trata de outra coisa...esqueça.

4) Como a maneira que vou usar é a fácil, porém absolutamente geral, vamos imaginar uma função potencial unidimensional, variando só com com x, ou seja, temos que lidar apenas com Fxx, derivada segunda de F em relação a x. Isto evita o trabalho de expandir o raciocínio para os lados e para cima!... E não perdemos nada.

5) Se essa função potencial verifica a Eq. de Laplace, então será verdade que Fxx = 0, ou a derivada segunda de F(x) em relação a x é zero, para essa F, resultado da lei de Coulomb, que é uma lei do tipo inverso do quadrado.

6) Agora, começa tudo. Vamos relembrar propriedades das derivadas segundas.

a) O que significa dizer que Fxx = 0, Fxx<0 e Fxx>0 ? Pense na função que deu origem a Fxx, que é Fx, derivada primeira de F. Se Fx é crescente num dado intervalo, o que isto significa? Isto: Fx crescente significa a concavidade da curva F(x) é paras cima. Fx crescente me diz, de cara: a curva está com a "boca" aberta para cima. E, também, Fx crescente me garante que Fxx, ou a derivada dessa derivada Fx, é positiva. Assim, a arma que interessa: uma Fxx >0, ou positiva, denuncia as seguintes verdades: a curva F(x) tem a concavidade voltada para cima. Se Fxx < 0, igualmente é verdadeiro que F(x) tem concavidade voltada para baixo, para todo o intervalo considerado.
Ora, mas associado a Fxx >0, que indica concavidade voltada para cima, há o seguinte: se a concavidade é voltada para cima, dentro de um intervalo (x1, x2), isto significa que, nesse intervalo, a F(x) tem um mínimo. Igualmente, Fxx <0 leva à conclusão que, no intervalo dado, F(x) tem um máximo. Este é o ponto, e tudo de que precisamos, para dar uma rasteira no teorema: mostrando que ele é vero.

7) Imagine uma função potencial, unidimensional, que tenha regiões de máximos, regiões de mínimos e regiões onde é constante. Se uma partícula está num ponto de máximo, isto significa que o valor da função, antes e de pois desse máximo é menor, e Fx corresponde é positiva antes, pois F(x) era crescente, e negativa depois, pois f(x) descresce depois. Uma partícula, submetida a um potencial assim, estará num estado de equilíbrio instável, pois qualquer perturbação fará com que ela saia dessa condição.. E ainda, para qualquer lado que eu ande dentro de (x1,x2) a F(x) será sempre menor. Num intervalo que envolva esse valor máximo, a concavidade da curva representativa é para baixo, portanto, a conclusão matadora: Fxx <0.

8) Mesmo raciocínio acima, só que agora, estamos numa região de mínimo, o que implica em que a função representantiva tenha concavidade voltada para cima, no intervalo considerado. A F(x) agora é primeiro decrescente e depois crescente, e isto significa o seguinte: para qualquer lado que eu ande, dentro de (x1,x2), a F(x) cresce. E isto me diz que uma partícula submetida a algo assim estaria em equilíbrio estável, pois só poderá sair desse estado se, e somente, lhe for fornecida energia externa. E ainda, para qualquer lado que eu ande dentro de (x1,x2) a F(x) será sempre maior. O que implica também que, se ela for solta em qualquer dos lados, naturalmente voltará para o "bem bom", o repouso, o equilíbrio estável, que todos os pereguiçosos almejam! Num intervalo que envolva esse valor mínimo, repito, a concavidade da curva representativa é para cima, portanto, a conclusão: Fxx > 0, conforme discutido nos itens 6 e 7, retro.

9) Se a partícula estiver numa região de potencial constante, tanto faz, em relação ao equilíbrio. Ele é indiferente, nem fede nem cheira...

10) Agora, a conclusão final. Se a partícula submetida ao potencial F(x) implica que Fxx > 0, então isto e uma indicação de que, ncessariamente, está em um equilíbrio estável, como discutido em 8); e se a F(x) deve obedecer à Eq. de Laplace, que obriga que Fxx = 0, segue-se que não pode haver esse equilíbrio estável, pois a Eq. de Laplace não se verifica, no caso. A Eq. de Laplace declara que Fxx = 0, e o resto é conversa prá boi dormir. A ocorrência de Fxx > 0 declara, portanto, que qualquer partícula que esteja submetida a forças do tipo "inverso do quadrado da distância" não poderá encontrar-se em equilíbrio estável, nunca.
Assim, a equação de Laplace estando "visceralmente" ligada a leis do tipo "inverso do quadrado da distância", seria de estranhar se desse um resultado diferente, se "mentisse"... Poranto...

Como não aprendí dizer coisas tão importantes com poucas palavras, espero que não tenha se enfadado, nem com esta explanação, nem com as outras.
A maneira acima á mais simples e imediata que sei, para mostrar a validez do importante teorema. Se alguém souber outro caminho, apreciaria estudá-lo.

Qualquer dúvida, retorne.


PS.: Alguém já refletiu sobre as implicações filosóficas desse teorema, a respeito do comportamento das coisas que nos cercam? Garanto que ele retém munição e alimento para longos papos entre os sabidos. Que foi lá uma grande conclusão, isso lá foi. Depois de algo assim, o cara já pode morrer...

E se uma partícula estiver sob a ação de forças que obedecem ao inverso do quadrado das distâncias e, ainda assim, estiver em equilíbrio estável? Existem situações, aos montões, assim, na natureza.

Sds,

Victor.


From: tfis
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 16, 2005 10:54 AM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Victor, Léo e demais.

Acessei o arigo indicado. Muito bom e esclarecedor. Em termos gerais, as idéias básicas estão de acordo com umas que lí do Victor, noutro e-mail. Mas,alguém pode detalhar mais o teorema de Earnshaw, citado pelo Victor em uma de suas ricas mensagens,pesquisei a respeito,chei interessante. Imagino as consequências dessa descoberta para a ciência, mas gostaria também de ouvir comentários sobre.
[]s,
Tulio

----- Original Message -----
From: jvictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 16, 2005 5:57 AM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Léo,


Muito boa e didática, a exposição. Já dei uma lida rápida. Lerei com mais atenção mais á frente.

Sds,

Victor.
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 16, 2005 4:40 AM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Olá turma da superposição dos pulsos,

Em Physics Classroom encontrei esse texto:

>>In the situation in the diagram above, the interfering pulses have the same maximum displacement but in opposite directions. The result is that the two pulses completely destroy each other when they are completely overlapped. At the instant of complete overlap, there is no resulting disturbance in the medium. This "destruction" is not a permanent condition. In fact, to say that the two waves destroy each other can be partially misleading. When it is said that the two pulses "destroy each other," what is meant is that when overlapped, the effect of one of the pulses on the displacement of a given particle of the medium is "destroyed" or canceled by the effect of the other pulse. Recall from Lesson 1 that waves transport energy through a medium by means of each individual particle pulling upon its nearest neighbor. When two pulses with opposite displacements (i.e., a crest and trough) meet at a given location, the upward pull of the crest is balanced (canceled or "destroyed") by the downward pull of the trough. Once the two pulses pass through each other, there is still a crest and a trough heading in the same direction which they were heading before interference. Destructive interference leads to only a momentary condition in which the medium's displacement is less than the displacement of the largest-amplitude wave. <<

no endereço < http://www.physicsclassroom.com/Class/waves/U10L3c.html >

Que acham?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 15 de dezembro de 2005 21:28
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Mas, Hélio e todos,

foi exatamente isso que disse em minha mensagem antiga, não muito escondido nas entrelinhas:"na propagação transversal da onda na corda "necessariamente" deve haver uma propagação longitudinal"; eis o texto, para relembrar:

......
Assim, vamos retornar à alvorada das oscilações e tentar afunilar a questão.

1- ponto material (massa concentrada na partícula) pode realizar oscilações sob o concurso de forças externas e de sua inércia. Vários são os modos de se realizar isso: pêndulo simples (ação do peso e inércia), sistema massa-mola etc. Se a resultante das forças sobre o ponto material é de restituição e do tipo elástica a oscilação é harmônica e recebe o nome de MHS.
Sobre isso faço um detalhado estudo (e põe detalhe nisso!) que pode ser visto em:
"16 em 1 ... o MHS" - http://www.feiradeciencias.com.br/sala05/05_RE_15.asp
Propaganda: Uma boa hora para ler isso é agora!

2- conjunto de pontos materiais (a inércia é indispensável no processo mecânico) interligados fisicamente (forças de coesão, viscosidade, cisalhamento, elástica, magnética etc.) podem tornar-se sede de 'ondas'; modo como a energia inserida numa porção deles se propaga às demais regiões (+ um monte de condições de contorno).

Disso acima deriva um outro monte de equações 'sobre as ondas' que sabemos, sendo a 'mais aproveitada' a f(x,t) = f(x-ut) , a onda harmônica, que pode ser escrita de formas variadas (incluindo os complexos) tais como: f(x,t) = a.sen2pi(t/T - x/L) = a.sen(wt - kx) e por ai a fora, sendo que todas são soluções da equação diferencial de D'Alembert:
(dparcial)^2f(x,t)/dparcialt^2 = u^2.(dparcial)^2f(x,t)/dparcialx^2 (equação da corda vibrante).

É essencial para toda a teoria o princípio da superposição.

Há um ponto crucial a ser detalhado dentro de nosso 'quesito' da interferência. Como Victor destacou, com insistência, e é um fato dentro da propagação ondulatória, uma onda (longitudinal ou transversal) é uma transmissão progressiva de energia; não há "nenhum deslocamento de matéria" no sentido da propagação. O exemplo da rolha flutuando na água é tradicional; a rolha apenas sobe e desce, não avança. MAS, ai está um quesito importante, é a rolha quem sobe e desce sem avançar ou retroceder, "não" a partícula de água que participa da propagação da onda. As partículas sobem, descem, avançam e retrocedem (realmente descrevem trajetórias circulares ou elípticas). As forças de coesão (no caso de líquidos) e de cisalhamento (no caso de sólidos) é que são responsáveis pelos 'deslocamentos laterais das partículas'.
Vamos nos ater à corda, no mundo microscópico, com a perturbação avançando na direção x'x.
Considere uma 'molécula' M sobre x'x, uma molécula M1 imediatamente à sua frente (em x'x) e outra molécula M2 logo abaixo de M (na direção y'y). Ao deslocarmos M para a frente (x'x) ela comprime a sua vizinha tal como M1, mas, devido ao cisalhamento, ela arrasta M2 na sua própria direção (x'x) e lhe confere certa energia cinética. Progressivamente ocorrerá, segundo y'y, deslocamento das moléculas na direção x'x: há produção de uma onda transversal.
A onda transversal na corda nunca poderia ocorrer se as partículas do meio (quer sob coesão, quer sob cisalhamento) não se deslocassem quer segundo y'y quer segundo x'x, no mundo microscópico.
Disso decorre que 'uma condição necessária para que as ondas transversais se propaguem em um meio elástico (e qual meio não o é?) é a existência de forças de viscosidade, coesão ou cisalhamento (que pode estar incluída na coesão) entre as moléculas. Assim, para todas as partículas da corda há tanto um d'x como um dy durante a passagem da onda (válidas as condições de contorno --- pequenas deformações etc.).

Para o 'mistério' do visual da corda reta, na região de interferência, só vejo o acúmulo de energia potencial das moléculas (que pode ser traduzida como forças de tensão) como armazenadora da energia dos pulsos. Minha divina opinião (resultado dessa discussão toda) é que essa energia potencial está nos microscópicos deslocamentos d'x das moléculas da direção y'y --- como as M2 citadas acima --- (não das moléculas da direção x'x).
M empurra M1 para a frente e puxa M2 tanto para cima (d'y) como para a frente (d'x). Na interferência da questão, d'y = 0, d'x =/= 0 para cada pulso.

y'
|
x'--------(M)-->dx--(M1)
|
(M2)
|
y


y'
\
x'--------(M)-->dx--(M1)
/
(M2) -->d'x
|
y

Há algum furo nisso tudo? Apontem-me ... e terei aprendido mais!

.....

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
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-----Mensagem Original-----
De: "Hélio Ricardo Carvalho" <hrc@fis.puc-rio.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 15 de dezembro de 2005 14:31
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Resposta para Ricardo e Victor.

Resp. da MSG 51801

Ricardo,

Desculpe a demora.

Você, como sempre, entendeu a essência. Parabéns!
"Calouros" como você me dão esperanças no futuro da ciência.
:-)

Comentarei só algumas partes da tua MSG.

--- Em ciencialist "Ricardo Soares Vieira" escreveu
>...
> Bom, pelo o que eu entendi, há um efeito
> macroscópico que é o movimento senoidal
> da corda, mas, de mais perto, há um fenômeno
> microscópico de natureza elástica atuando
> sobre cada elemento da corda, que é o que
> nos importa... Podemos imaginar a corda,
> microscópicamente, como várias partículas
> sujeita a forças moleculares que as fazem
> ficar a uma certa distância umas das outras,
> em equilíbrio.

Perfeito!
Assim como todo o seu complemento. Muito bem explicado. Eu não
explicaria melhor.

> ... e temos então a propagação de um pulso
> longitudinal sobre toda a corda...
> Pelo que entendi, parece ser isto
> que nos tenta dizer o Hélio (caso não seja,
> por favor, me aponte as diferenças ok).

É isto aí!
Bem, que a propagação do *pulso* é longitudinal de um lado ao outro
da corda, acho que há consenso. A discordância entre mim e o Victor
é que ele acha que isto acontece sem nenhuma oscilação longitudinal
de matéria (onda transversal pura).

O Victor percebe que a corda muda de tamanho (não é este o ponto de
discordância) mas ele diz (não só ele mas muitos[:-)]) que a posição
x de uma determinada porção de matéria da corda (dm) não se altera
(x é o eixo de propagação).

> Quanto para onde vai a energia no
> ponto de interferência,...

Para falar a verdade, e dando uma pequena aprofundada nas heresias,
este conceito de energia é meio artificial. Mas isto é um papo longo
e muito polêmico.
De qualquer forma, no ponto de encontro entre os pulsos, podemos
chamar de energia potencial algo que está acumulado nas variações
das distâncias entre átomos onde aparecem forças restauradoras e
existe também (algo que podemos chamar de) energia cinética.

Resp. a
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/51798

-- Em ciencialist "jvictor" escreveu

> Hélio: Mas a questão inicial do Léo foi sobre o
> ENCONTRO das duas ondas. Neste momento um dx
> qualquer da região de encontro não tem nenhuma
> inclinação. ...

> Victor: Aí é que você se equivoca. ...

Hélio: OK! Me equivoquei mesmo ao interpretar sua MSG. Não percebi a
"energia cinética". :-(

Eu sei que não sai de sua cabeça a onda senoidal propagante e
contra-propagante formando uma chamada "onda estacionária".
E digo então que mesmo nesta situação estacionária os átomos vibram
na direção x (vibração adicional - maior que quando a corda está em
repouso).
Na vida real (não na matemática) estas ondas estacionárias precisam
ser realimentadas (forçadas) em (por exemplo) próximo de uma das
pontas da corda. Este movimento ("energia") só é transmitido
longitudinalmente se houver movimentos (oscilações) longitudinais
para isto.

Veja a explicação do Ricardo em
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/51801


A situação que foi postada pelo Léo foi a propagação de pulso.
Para simplificar vamos primeiro ver um pulso só.
Neste caso uma região que a princípio estava parada, depois de um
tempo, começa a se mover. Este movimento ("energia") só pode ser
transmitido desta forma por oscilações longitudinais.

> Victor: As evidências? Na propagação de
> uma onda num lago, um corpo material,
> como uma pequena cortiça ou pedaço de
> isopor, ou outro corpo que flutue, acompanha
> a onda em seu movimento horizontal ou se
> move para cima e para baixo, enquanto a onda passa? ...

No caso da água os movimentos longitudinais são ainda mais
evidentes.
Parte das moléculas do volume embaixo da crista da onda vai, no
instante seguinte, para a próxima e outra parte para a anterior.
Isto acontece no volume o que minimiza a observação deste efeito na
superfície. Porém, não é difícil observar *oscilações* longitudinais
na cortiça.

> Bem, até o
> momento, em todas as experiências que foram
> feitas, que presenciei ou não, e que podemos
> presenciar todos os dias, nunca ninguém viu o
> corpo flutuante, em condições normais, sem
> auxilio externo, ser carregado pela onda. ...

No contraponto que faço contigo eu não defendo isto aí acima. Não
para ondas.
São *oscilações* longitudinais e não transporte de matéria de uma
ponta a outra.
Transporte de matéria de um ponto a outro eu defendo para Campo EM e
Gravitacional no vácuo, sem meio para oscilar nem transversal nem
longitudinalmente. Mas isto é outro longo papo, lembra a discussão
sobre a experiência de Foucault.

[ ]'s
Hélio




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SUBJECT: Re: Fw: [ciencialist] interferência
FROM: "tfis" <tfis@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/12/2005 17:34

Caro Vitor,

Vou ler com atenção. Retornarei, se tiver alguma dúvida.

Tulio
----- Original Message -----
From: jvictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, December 17, 2005 5:18 PM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Sei disso e avisei, ao término.
Mas o que quiz fazer, essencialmente, foi, usando uma demonstração de um teorema importante, enfocar o uso do laplaciano, e reforçar os conceitos sobre derivadas segundas, para aqueles que faz viram essas coisas e gostariam de uma revisão, a fim de entenderem alguma das coisas que a gente despeja por aquí. Só isso. Pois o enfoque maior foi sobre essas coisas, ficando a demonstração como um mero exercício de aplicação. Aliás muito útil, segundo meu ponto de vista, apesart da miopia. A vossa prosopopéia também dá conta do recado. Mas o enfoque é outro.



----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, December 17, 2005 5:24 PM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Que demonstração enorme para a conclusão da estabilidade e equilíbrio no caso das forças do tipo inverso do quadrado da distância!
Forças desse tipo, por exemplo, são forças centrais na gravitação, ou forças centrais entre duas partículas (+) e (-) onde uma gira ao redor de outra fixa.

Se há equilíbrio na distância r , uma aproximação r - dr determina um aumento da força resultante e o equilíbrio não é mais possível (para aquela velocidade tangencial a centrífuga não equilibra mais a força atrativa --- colocando referencial na partícula); se houver um afastamento r + dr novamente não haverá mais equilíbrio (com referencial na partícula a força centrífuga ganha da força atrativa). Assim, realmente, com a partícula sujeita exclusivamente à resultante de forças inversamente proporcional ao quadrado da distância, o equilíbrio é instável. Na posição atual de equilíbrio a energia potencial não é mínima.

Por que os planetas teimam em continuar girando ao redor do Sol durante tanto tempo, se estão em equilíbrio instável, sujeitos exclusivamente a forças centrais do tipo inverso do quadrado?
Resposta: porque não conhecem o teorema de Earnshaw!

Não tem tb o Teorema de Lyaponov? (é assim que escreve?)

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 17 de dezembro de 2005 14:54
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Olá,

Bem, obrigado pela referência "...em uma de suas ricas mensagens". Mas, honestamente, não acho que seja assim, taanto!

Mas vamos ao que você pede, sobre o Teorema de Earnshaw, cujo enunciado repito aqui:

"Nenhuma partícula poderá estar em equilíbrio estável se estiver submetida somente a forças que obedeçam a uma lei do tio "inverso do quadrado da distância."

Uma maneira de mostrar que o teorema é verdadeiro é usando a equação de Laplace, que diz que, Fxx+Fyy+Fzz = 0, se F=F(x,y,z) é uma função potencial,um esclar. A função potencial verifica, então, a equação de Laplace. Poderia continuar essa conversar e chegar a uma prova de uma maneira difícil e de uma maneira fácil. como não sou besta, vou pela fácil.

Simplesmente, vamos usar os seguintes fatos:

1) A obtenção da Eq. de Laplace(como fiz num e-mail anterior) foi feita a partir da Lei de Gauss, que embute a Lei de Coulomb, que é uma lei do inverso do quadrado da distâqncia! Vamos aplicar então a eq.de Laplcae à função potencial decorrrente desse fato. Portanto,estamos no caminho certo, meio caminho andado..

2) A Eq. de laplace é uma eq.diferencial parcial com derivadas segundas de uma função potencial, como definida em 1), retro.

3) É obrigatório que se verifique Fxx+Fyy+Fzz = 0, para essa função potencial, não um menor do que ou um maior do que. Se a igualdade não ocorrer, então se trata de outra coisa...esqueça.

4) Como a maneira que vou usar é a fácil, porém absolutamente geral, vamos imaginar uma função potencial unidimensional, variando só com com x, ou seja, temos que lidar apenas com Fxx, derivada segunda de F em relação a x. Isto evita o trabalho de expandir o raciocínio para os lados e para cima!... E não perdemos nada.

5) Se essa função potencial verifica a Eq. de Laplace, então será verdade que Fxx = 0, ou a derivada segunda de F(x) em relação a x é zero, para essa F, resultado da lei de Coulomb, que é uma lei do tipo inverso do quadrado.

6) Agora, começa tudo. Vamos relembrar propriedades das derivadas segundas.

a) O que significa dizer que Fxx = 0, Fxx<0 e Fxx>0 ? Pense na função que deu origem a Fxx, que é Fx, derivada primeira de F. Se Fx é crescente num dado intervalo, o que isto significa? Isto: Fx crescente significa a concavidade da curva F(x) é paras cima. Fx crescente me diz, de cara: a curva está com a "boca" aberta para cima. E, também, Fx crescente me garante que Fxx, ou a derivada dessa derivada Fx, é positiva. Assim, a arma que interessa: uma Fxx >0, ou positiva, denuncia as seguintes verdades: a curva F(x) tem a concavidade voltada para cima. Se Fxx < 0, igualmente é verdadeiro que F(x) tem concavidade voltada para baixo, para todo o intervalo considerado.
Ora, mas associado a Fxx >0, que indica concavidade voltada para cima, há o seguinte: se a concavidade é voltada para cima, dentro de um intervalo (x1, x2), isto significa que, nesse intervalo, a F(x) tem um mínimo. Igualmente, Fxx <0 leva à conclusão que, no intervalo dado, F(x) tem um máximo. Este é o ponto, e tudo de que precisamos, para dar uma rasteira no teorema: mostrando que ele é vero.

7) Imagine uma função potencial, unidimensional, que tenha regiões de máximos, regiões de mínimos e regiões onde é constante. Se uma partícula está num ponto de máximo, isto significa que o valor da função, antes e de pois desse máximo é menor, e Fx corresponde é positiva antes, pois F(x) era crescente, e negativa depois, pois f(x) descresce depois. Uma partícula, submetida a um potencial assim, estará num estado de equilíbrio instável, pois qualquer perturbação fará com que ela saia dessa condição.. E ainda, para qualquer lado que eu ande dentro de (x1,x2) a F(x) será sempre menor. Num intervalo que envolva esse valor máximo, a concavidade da curva representativa é para baixo, portanto, a conclusão matadora: Fxx <0.

8) Mesmo raciocínio acima, só que agora, estamos numa região de mínimo, o que implica em que a função representantiva tenha concavidade voltada para cima, no intervalo considerado. A F(x) agora é primeiro decrescente e depois crescente, e isto significa o seguinte: para qualquer lado que eu ande, dentro de (x1,x2), a F(x) cresce. E isto me diz que uma partícula submetida a algo assim estaria em equilíbrio estável, pois só poderá sair desse estado se, e somente, lhe for fornecida energia externa. E ainda, para qualquer lado que eu ande dentro de (x1,x2) a F(x) será sempre maior. O que implica também que, se ela for solta em qualquer dos lados, naturalmente voltará para o "bem bom", o repouso, o equilíbrio estável, que todos os pereguiçosos almejam! Num intervalo que envolva esse valor mínimo, repito, a concavidade da curva representativa é para cima, portanto, a conclusão: Fxx > 0, conforme discutido nos itens 6 e 7, retro.

9) Se a partícula estiver numa região de potencial constante, tanto faz, em relação ao equilíbrio. Ele é indiferente, nem fede nem cheira...

10) Agora, a conclusão final. Se a partícula submetida ao potencial F(x) implica que Fxx > 0, então isto e uma indicação de que, ncessariamente, está em um equilíbrio estável, como discutido em 8); e se a F(x) deve obedecer à Eq. de Laplace, que obriga que Fxx = 0, segue-se que não pode haver esse equilíbrio estável, pois a Eq. de Laplace não se verifica, no caso. A Eq. de Laplace declara que Fxx = 0, e o resto é conversa prá boi dormir. A ocorrência de Fxx > 0 declara, portanto, que qualquer partícula que esteja submetida a forças do tipo "inverso do quadrado da distância" não poderá encontrar-se em equilíbrio estável, nunca.
Assim, a equação de Laplace estando "visceralmente" ligada a leis do tipo "inverso do quadrado da distância", seria de estranhar se desse um resultado diferente, se "mentisse"... Poranto...

Como não aprendí dizer coisas tão importantes com poucas palavras, espero que não tenha se enfadado, nem com esta explanação, nem com as outras.
A maneira acima á mais simples e imediata que sei, para mostrar a validez do importante teorema. Se alguém souber outro caminho, apreciaria estudá-lo.

Qualquer dúvida, retorne.


PS.: Alguém já refletiu sobre as implicações filosóficas desse teorema, a respeito do comportamento das coisas que nos cercam? Garanto que ele retém munição e alimento para longos papos entre os sabidos. Que foi lá uma grande conclusão, isso lá foi. Depois de algo assim, o cara já pode morrer...

E se uma partícula estiver sob a ação de forças que obedecem ao inverso do quadrado das distâncias e, ainda assim, estiver em equilíbrio estável? Existem situações, aos montões, assim, na natureza.

Sds,

Victor.


From: tfis
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 16, 2005 10:54 AM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Victor, Léo e demais.

Acessei o arigo indicado. Muito bom e esclarecedor. Em termos gerais, as idéias básicas estão de acordo com umas que lí do Victor, noutro e-mail. Mas,alguém pode detalhar mais o teorema de Earnshaw, citado pelo Victor em uma de suas ricas mensagens,pesquisei a respeito,chei interessante. Imagino as consequências dessa descoberta para a ciência, mas gostaria também de ouvir comentários sobre.
[]s,
Tulio

----- Original Message -----
From: jvictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 16, 2005 5:57 AM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Léo,


Muito boa e didática, a exposição. Já dei uma lida rápida. Lerei com mais atenção mais á frente.

Sds,

Victor.
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 16, 2005 4:40 AM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Olá turma da superposição dos pulsos,

Em Physics Classroom encontrei esse texto:

>>In the situation in the diagram above, the interfering pulses have the same maximum displacement but in opposite directions. The result is that the two pulses completely destroy each other when they are completely overlapped. At the instant of complete overlap, there is no resulting disturbance in the medium. This "destruction" is not a permanent condition. In fact, to say that the two waves destroy each other can be partially misleading. When it is said that the two pulses "destroy each other," what is meant is that when overlapped, the effect of one of the pulses on the displacement of a given particle of the medium is "destroyed" or canceled by the effect of the other pulse. Recall from Lesson 1 that waves transport energy through a medium by means of each individual particle pulling upon its nearest neighbor. When two pulses with opposite displacements (i.e., a crest and trough) meet at a given location, the upward pull of the crest is balanced (canceled or "destroyed") by the downward pull of the trough. Once the two pulses pass through each other, there is still a crest and a trough heading in the same direction which they were heading before interference. Destructive interference leads to only a momentary condition in which the medium's displacement is less than the displacement of the largest-amplitude wave. <<

no endereço < http://www.physicsclassroom.com/Class/waves/U10L3c.html >

Que acham?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 15 de dezembro de 2005 21:28
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Mas, Hélio e todos,

foi exatamente isso que disse em minha mensagem antiga, não muito escondido nas entrelinhas:"na propagação transversal da onda na corda "necessariamente" deve haver uma propagação longitudinal"; eis o texto, para relembrar:

......
Assim, vamos retornar à alvorada das oscilações e tentar afunilar a questão.

1- ponto material (massa concentrada na partícula) pode realizar oscilações sob o concurso de forças externas e de sua inércia. Vários são os modos de se realizar isso: pêndulo simples (ação do peso e inércia), sistema massa-mola etc. Se a resultante das forças sobre o ponto material é de restituição e do tipo elástica a oscilação é harmônica e recebe o nome de MHS.
Sobre isso faço um detalhado estudo (e põe detalhe nisso!) que pode ser visto em:
"16 em 1 ... o MHS" - http://www.feiradeciencias.com.br/sala05/05_RE_15.asp
Propaganda: Uma boa hora para ler isso é agora!

2- conjunto de pontos materiais (a inércia é indispensável no processo mecânico) interligados fisicamente (forças de coesão, viscosidade, cisalhamento, elástica, magnética etc.) podem tornar-se sede de 'ondas'; modo como a energia inserida numa porção deles se propaga às demais regiões (+ um monte de condições de contorno).

Disso acima deriva um outro monte de equações 'sobre as ondas' que sabemos, sendo a 'mais aproveitada' a f(x,t) = f(x-ut) , a onda harmônica, que pode ser escrita de formas variadas (incluindo os complexos) tais como: f(x,t) = a.sen2pi(t/T - x/L) = a.sen(wt - kx) e por ai a fora, sendo que todas são soluções da equação diferencial de D'Alembert:
(dparcial)^2f(x,t)/dparcialt^2 = u^2.(dparcial)^2f(x,t)/dparcialx^2 (equação da corda vibrante).

É essencial para toda a teoria o princípio da superposição.

Há um ponto crucial a ser detalhado dentro de nosso 'quesito' da interferência. Como Victor destacou, com insistência, e é um fato dentro da propagação ondulatória, uma onda (longitudinal ou transversal) é uma transmissão progressiva de energia; não há "nenhum deslocamento de matéria" no sentido da propagação. O exemplo da rolha flutuando na água é tradicional; a rolha apenas sobe e desce, não avança. MAS, ai está um quesito importante, é a rolha quem sobe e desce sem avançar ou retroceder, "não" a partícula de água que participa da propagação da onda. As partículas sobem, descem, avançam e retrocedem (realmente descrevem trajetórias circulares ou elípticas). As forças de coesão (no caso de líquidos) e de cisalhamento (no caso de sólidos) é que são responsáveis pelos 'deslocamentos laterais das partículas'.
Vamos nos ater à corda, no mundo microscópico, com a perturbação avançando na direção x'x.
Considere uma 'molécula' M sobre x'x, uma molécula M1 imediatamente à sua frente (em x'x) e outra molécula M2 logo abaixo de M (na direção y'y). Ao deslocarmos M para a frente (x'x) ela comprime a sua vizinha tal como M1, mas, devido ao cisalhamento, ela arrasta M2 na sua própria direção (x'x) e lhe confere certa energia cinética. Progressivamente ocorrerá, segundo y'y, deslocamento das moléculas na direção x'x: há produção de uma onda transversal.
A onda transversal na corda nunca poderia ocorrer se as partículas do meio (quer sob coesão, quer sob cisalhamento) não se deslocassem quer segundo y'y quer segundo x'x, no mundo microscópico.
Disso decorre que 'uma condição necessária para que as ondas transversais se propaguem em um meio elástico (e qual meio não o é?) é a existência de forças de viscosidade, coesão ou cisalhamento (que pode estar incluída na coesão) entre as moléculas. Assim, para todas as partículas da corda há tanto um d'x como um dy durante a passagem da onda (válidas as condições de contorno --- pequenas deformações etc.).

Para o 'mistério' do visual da corda reta, na região de interferência, só vejo o acúmulo de energia potencial das moléculas (que pode ser traduzida como forças de tensão) como armazenadora da energia dos pulsos. Minha divina opinião (resultado dessa discussão toda) é que essa energia potencial está nos microscópicos deslocamentos d'x das moléculas da direção y'y --- como as M2 citadas acima --- (não das moléculas da direção x'x).
M empurra M1 para a frente e puxa M2 tanto para cima (d'y) como para a frente (d'x). Na interferência da questão, d'y = 0, d'x =/= 0 para cada pulso.

y'
|
x'--------(M)-->dx--(M1)
|
(M2)
|
y


y'
\
x'--------(M)-->dx--(M1)
/
(M2) -->d'x
|
y

Há algum furo nisso tudo? Apontem-me ... e terei aprendido mais!

.....

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Hélio Ricardo Carvalho" <hrc@fis.puc-rio.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 15 de dezembro de 2005 14:31
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Resposta para Ricardo e Victor.

Resp. da MSG 51801

Ricardo,

Desculpe a demora.

Você, como sempre, entendeu a essência. Parabéns!
"Calouros" como você me dão esperanças no futuro da ciência.
:-)

Comentarei só algumas partes da tua MSG.

--- Em ciencialist "Ricardo Soares Vieira" escreveu
>...
> Bom, pelo o que eu entendi, há um efeito
> macroscópico que é o movimento senoidal
> da corda, mas, de mais perto, há um fenômeno
> microscópico de natureza elástica atuando
> sobre cada elemento da corda, que é o que
> nos importa... Podemos imaginar a corda,
> microscópicamente, como várias partículas
> sujeita a forças moleculares que as fazem
> ficar a uma certa distância umas das outras,
> em equilíbrio.

Perfeito!
Assim como todo o seu complemento. Muito bem explicado. Eu não
explicaria melhor.

> ... e temos então a propagação de um pulso
> longitudinal sobre toda a corda...
> Pelo que entendi, parece ser isto
> que nos tenta dizer o Hélio (caso não seja,
> por favor, me aponte as diferenças ok).

É isto aí!
Bem, que a propagação do *pulso* é longitudinal de um lado ao outro
da corda, acho que há consenso. A discordância entre mim e o Victor
é que ele acha que isto acontece sem nenhuma oscilação longitudinal
de matéria (onda transversal pura).

O Victor percebe que a corda muda de tamanho (não é este o ponto de
discordância) mas ele diz (não só ele mas muitos[:-)]) que a posição
x de uma determinada porção de matéria da corda (dm) não se altera
(x é o eixo de propagação).

> Quanto para onde vai a energia no
> ponto de interferência,...

Para falar a verdade, e dando uma pequena aprofundada nas heresias,
este conceito de energia é meio artificial. Mas isto é um papo longo
e muito polêmico.
De qualquer forma, no ponto de encontro entre os pulsos, podemos
chamar de energia potencial algo que está acumulado nas variações
das distâncias entre átomos onde aparecem forças restauradoras e
existe também (algo que podemos chamar de) energia cinética.

Resp. a
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/51798

-- Em ciencialist "jvictor" escreveu

> Hélio: Mas a questão inicial do Léo foi sobre o
> ENCONTRO das duas ondas. Neste momento um dx
> qualquer da região de encontro não tem nenhuma
> inclinação. ...

> Victor: Aí é que você se equivoca. ...

Hélio: OK! Me equivoquei mesmo ao interpretar sua MSG. Não percebi a
"energia cinética". :-(

Eu sei que não sai de sua cabeça a onda senoidal propagante e
contra-propagante formando uma chamada "onda estacionária".
E digo então que mesmo nesta situação estacionária os átomos vibram
na direção x (vibração adicional - maior que quando a corda está em
repouso).
Na vida real (não na matemática) estas ondas estacionárias precisam
ser realimentadas (forçadas) em (por exemplo) próximo de uma das
pontas da corda. Este movimento ("energia") só é transmitido
longitudinalmente se houver movimentos (oscilações) longitudinais
para isto.

Veja a explicação do Ricardo em
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/51801


A situação que foi postada pelo Léo foi a propagação de pulso.
Para simplificar vamos primeiro ver um pulso só.
Neste caso uma região que a princípio estava parada, depois de um
tempo, começa a se mover. Este movimento ("energia") só pode ser
transmitido desta forma por oscilações longitudinais.

> Victor: As evidências? Na propagação de
> uma onda num lago, um corpo material,
> como uma pequena cortiça ou pedaço de
> isopor, ou outro corpo que flutue, acompanha
> a onda em seu movimento horizontal ou se
> move para cima e para baixo, enquanto a onda passa? ...

No caso da água os movimentos longitudinais são ainda mais
evidentes.
Parte das moléculas do volume embaixo da crista da onda vai, no
instante seguinte, para a próxima e outra parte para a anterior.
Isto acontece no volume o que minimiza a observação deste efeito na
superfície. Porém, não é difícil observar *oscilações* longitudinais
na cortiça.

> Bem, até o
> momento, em todas as experiências que foram
> feitas, que presenciei ou não, e que podemos
> presenciar todos os dias, nunca ninguém viu o
> corpo flutuante, em condições normais, sem
> auxilio externo, ser carregado pela onda. ...

No contraponto que faço contigo eu não defendo isto aí acima. Não
para ondas.
São *oscilações* longitudinais e não transporte de matéria de uma
ponta a outra.
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Gravitacional no vácuo, sem meio para oscilar nem transversal nem
longitudinalmente. Mas isto é outro longo papo, lembra a discussão
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SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Atenção! Utilidade pública!
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/12/2005 22:31

essa foi uma banida bem dada...
a primeira piramidada já me deu preguiça...
valeu brudna!


>From: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Re: Atenção! Utilidade pública!
>Date: Fri, 16 Dec 2005 05:18:40 -0000
>
>
> Já bani o cara.
>
> Esquemas piramide sao considerados crime.
>
>http://www.cetico.hpg.ig.com.br/piramide.html
>
>Ateh
>Luis Brudna - administrador da Ciencialist
>
>====
>
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gilmar <gilmar_coliveira@y...>
>escreveu
> > Antes de apagar o e-mail, leia, por favor. O texto não é longo e
>poderá ser de grande utilidade. Desculpe o incômodo. Boa leitura e
>divirtam-se com a idéia maravilhosa exposta no texto...
> >
> >
> >
> > Método aprovado pela revista exame
> > TRANFORME R$6,00 EM R$6.000,00 EM POUQUÍSSIMO TEMPO
> > Método aprovado pela revista exame!!
> > Leia o texto co
>
>
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SUBJECT: FW: New scientific discovery --> Gv
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/12/2005 22:41

e quando todos achavam que havia pouca surpreza na área... esta me pegou!
um novo elemento químico foi descoberto: o 'governmentium', ou Gv!
alguém poderia traduzir? o brasil tem, com certeza, jazidas riquíssimas do
Gv em suas mais diversas formas e compostos.
porrêta! aproveitem. m. sp 17/dez


>From: "Eric" <ubavontuba@yahoo.com>
>To: free_energy@yahoogroups.com
>Subject: [free_energy] Fwd: New scientific discovery
>Date: Sat, 17 Dec 2005 07:25:15 -0000
>
>Group, I found this in another group and I thought you might find it
>to be amusing.
>
>Shaun Hardy wrote:
>
>NEW ELEMENT FOUND!
>
>The recent hurricanes and skyrocketing oil and gasoline prices
>helped to
>prove the existence of a new element. In early October 2005, a major
>research institution announced the discovery of the heaviest element
>yet
>known to science. The new element has been named "Governmentium."
>
>Governmentium (Gv) has one neutron, 25 assistant neutrons, 88 deputy
>neutrons, and 198 assistant deputy neutrons, giving it an atomic
>mass of
>312. These 312 particles are held together by forces called 'morons'
>which
>are surrounded by vast quantities of lepton-like particles
>called 'peons.'
>Since Gv has no electrons, it is inert. However, it can be detected,
>because
>it impedes every reaction with which it comes into contact. A minute
>amount
>of Gv causes one reaction to take over four days to complete, when
>it would
>normally take less than a second!
>
>Gv has a normal half-life of 4 years; it does not decay; but instead
>undergoes a reorganization in which a portion of the assistant
>neutrons and
>deputy neutrons exchange places. In fact, Governmentium's mass will
>actually
>increase over time, since each reorganization will cause more morons
>to
>become neutrons, forming 'isodopes.' This characteristic of moron
>promotion
>leads most scientists to believe that Gv is formed whenever morons
>reach a
>certain quantity in concentration. This hypothetical quantity is
>referred to
>as 'Critical Morass.'
>
>When catalyzed with money, Gv becomes "Administratium' (Am) - an
>element
>which radiates just as much energy as Gv, since it has half as many
>peons
>but twice as many morons.
>
>
>
>
>
>
>
>
>To drop of the list, send email to:
>free_energy-unsubscribe@yahoogroups.com
>Yahoo! Groups Links
>
>
>
>
>
>




SUBJECT: Duvidas sobre o universoO
FROM: Laísa Emanuelle <laisaemanuelle@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/12/2005 00:59

Ola a todos,

Hum certa vez eu estava assistindo o Jornal da Noite aprsentado pelo
Cabrini, e em uma da rerportagens mostrou uma pesquisa que o departamento de
medicina da Usp estava realizando a respeito dos fenomenos ditos
mediunicos.Alguem saberia algo a mais.Pq depois nunca mais ouvir comentarios
dessa pesquisa...


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SUBJECT: Re: [ciencialist] FW: New scientific discovery --> Gv
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/12/2005 01:47



Murilo,

Duvido que esse novo elemento seja melhor que o que já descobrimos aqui, o ptlulium, sigla ptl. Só falta inclui-lo na tabela periódica. Acho que o nosso ganha em certas peculiaridades, responsáveis pela incompetência, propaganda enganosa, corrupção, mentiras e excesso de gastos publicos. Vou reclamar um Nobel de química.

Sds,

Victor.
----- Original Message -----
From: murilo filo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, December 17, 2005 10:41 PM
Subject: [ciencialist] FW: New scientific discovery --> Gv


e quando todos achavam que havia pouca surpreza na área... esta me pegou!
um novo elemento químico foi descoberto: o 'governmentium', ou Gv!
alguém poderia traduzir? o brasil tem, com certeza, jazidas riquíssimas do
Gv em suas mais diversas formas e compostos.
porrêta! aproveitem. m. sp 17/dez


>From: "Eric" <ubavontuba@yahoo.com>
>To: free_energy@yahoogroups.com
>Subject: [free_energy] Fwd: New scientific discovery
>Date: Sat, 17 Dec 2005 07:25:15 -0000
>
>Group, I found this in another group and I thought you might find it
>to be amusing.
>
>Shaun Hardy wrote:
>
>NEW ELEMENT FOUND!
>
>The recent hurricanes and skyrocketing oil and gasoline prices
>helped to
>prove the existence of a new element. In early October 2005, a major
>research institution announced the discovery of the heaviest element
>yet
>known to science. The new element has been named "Governmentium."
>
>Governmentium (Gv) has one neutron, 25 assistant neutrons, 88 deputy
>neutrons, and 198 assistant deputy neutrons, giving it an atomic
>mass of
>312. These 312 particles are held together by forces called 'morons'
>which
>are surrounded by vast quantities of lepton-like particles
>called 'peons.'
>Since Gv has no electrons, it is inert. However, it can be detected,
>because
>it impedes every reaction with which it comes into contact. A minute
>amount
>of Gv causes one reaction to take over four days to complete, when
>it would
>normally take less than a second!
>
>Gv has a normal half-life of 4 years; it does not decay; but instead
>undergoes a reorganization in which a portion of the assistant
>neutrons and
>deputy neutrons exchange places. In fact, Governmentium's mass will
>actually
>increase over time, since each reorganization will cause more morons
>to
>become neutrons, forming 'isodopes.' This characteristic of moron
>promotion
>leads most scientists to believe that Gv is formed whenever morons
>reach a
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>
>When catalyzed with money, Gv becomes "Administratium' (Am) - an
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Duvidas sobre o universoO
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/12/2005 02:16

Laísa,

Nada contra sua curiosidade. Mas me permito, com todo respeito e consideração, tecer os comentários a seguir, a título de esclarecimento para novatos, segundo meu ponto de vista pessoal.
Uma vez Carl Sagan disse uma coisa que achei pertinente. A pior coisa que uma instituição ou pessoas podem fazer a respeito de alguma teoria com a qual não se concorde, que não esteja nos "conformes canônicos", aceitos pelo "inconsciente coletivo" da época, é, precisamente, tentar bani-la, proibi-la, coisas assim. Mordaças, enfim. Qualquer que seja, deve ser discutida e estudada, até à exaustão. Nesse processo, sempre se aprende alguma coisa e, em ciência, especificamente, novas coisas podem até ser descobertas. Concluir claramente que as coisas podem não ser daquele jeito, entre outras opções, pode ser o resultado das pesquisas. Agora, esse processo deve ocorrer nos meios e ambientes que cultivam as "verdades" atinentes àquele conhecimento. Assim, astrologia, espiritismo e assemelhados, também estão nesta categoria. Embora haja alguém que pense assim: podem não ser ciência, mas os efeitos sobre uma comunidade sim, podem enquadrados no que se chma de ciências sociais. Mesmo assim, e por não se enquadrarem em nenhum dos aspectos do método científico, tais assuntos não devem ser discutidos num "local" como este, que trata de ciência, de coisas palpáveis(num sentido bem genérico), mensuráveis, controláveis e previsíveis.

Sds,

Victor.


----- Original Message -----
From: Laísa Emanuelle
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, December 18, 2005 12:59 AM
Subject: [ciencialist] Duvidas sobre o universoO


Ola a todos,

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Cabrini, e em uma da rerportagens mostrou uma pesquisa que o departamento de
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SUBJECT: Re: Fw: [ciencialist] interferência
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/12/2005 08:23

Olá JVictor,

claro e entendido! Aliás, a 'técnica' de "começar de baixo" para que todos aproveitem é justamente minha bandeira no Imperdível. Apoio totalmente vc nessa tecla de expor as coisas com o máximo de informações sejam diretas ou de contorno. Isso é realmente importante para qqer aprendizado.
Por outro lado, já manifestei aqui, mais de uma vez, a 'vontade' de colocar uma resenha matemática no Feira de Ciências e para a qual já solicitei ajuda. Não é fácil vencer essa etapa sozinho!

A organização que proponho sobre a Matemática para os Físicos (uma sala especial no site), deve ser útil, desde o primeiro ano do ensino médio (com destaque) e primeiros anos do curso superior.

De início, algo que comece usando noções elementares de geometria, álgebra, trigonometria, diagramas cartesianos, tal como:

Funções e Limites
[Constantes, Variáveis, Infinitos e Infinitésimos, Função de uma variável, Intervalo de definição de uma função, Função linear, Trinômio do segundo grau, Seno, Cosseno, Exponencial, Número e, Logaritmos, Limite finito, Infinitésimo, Limite infinito, Sentido de variação, Limite de uma função, Teoremas sobre limites, Continuidade]

Derivadas e Diferenciais
[Razão incremental, Função linear, Derivada (longo, com aplicações), Regras de derivação, Diferencial, Séries de Taylor e MacLaurin]

Integrais
[Derivadas e suas primitivas, Integral indefinida, Integral definida, Integral como limite da soma]

Isso venceria uma primeira etapa do que gostaria de colocar no Imperdível. Posso até dar o embalo inicial nessas coisas todas ... mas sem ajuda técnica/expert a coisa fica difícil (primeiro pela responsabilidade --- 15 000 visitas/dia ao Imperdível é fichinha, basta ver em detalhes as estatísticas dadas pelo Sistema PLESK que 'observa o site', segundo pelo tempo que isso requer.).
15 000 visitas/dia em site de Educação [e de Física, especificamente] é algo discrepante nesse Brasil onde se descobrem novos elementos químicos muito acima dos gases nobres --- os verdadeiramente intocáveis! Aqui na city descobriu-se numa enorme mansão central na cidade, com pompas miamianas, o "malufínio", com 16 elétrons na camada de valência!

Fico por aqui,

aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 17 de dezembro de 2005 17:18
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Sei disso e avisei, ao término.
Mas o que quiz fazer, essencialmente, foi, usando uma demonstração de um teorema importante, enfocar o uso do laplaciano, e reforçar os conceitos sobre derivadas segundas, para aqueles que faz viram essas coisas e gostariam de uma revisão, a fim de entenderem alguma das coisas que a gente despeja por aquí. Só isso. Pois o enfoque maior foi sobre essas coisas, ficando a demonstração como um mero exercício de aplicação. Aliás muito útil, segundo meu ponto de vista, apesart da miopia. A vossa prosopopéia também dá conta do recado. Mas o enfoque é outro.



----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, December 17, 2005 5:24 PM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Que demonstração enorme para a conclusão da estabilidade e equilíbrio no caso das forças do tipo inverso do quadrado da distância!
Forças desse tipo, por exemplo, são forças centrais na gravitação, ou forças centrais entre duas partículas (+) e (-) onde uma gira ao redor de outra fixa.

Se há equilíbrio na distância r , uma aproximação r - dr determina um aumento da força resultante e o equilíbrio não é mais possível (para aquela velocidade tangencial a centrífuga não equilibra mais a força atrativa --- colocando referencial na partícula); se houver um afastamento r + dr novamente não haverá mais equilíbrio (com referencial na partícula a força centrífuga ganha da força atrativa). Assim, realmente, com a partícula sujeita exclusivamente à resultante de forças inversamente proporcional ao quadrado da distância, o equilíbrio é instável. Na posição atual de equilíbrio a energia potencial não é mínima.

Por que os planetas teimam em continuar girando ao redor do Sol durante tanto tempo, se estão em equilíbrio instável, sujeitos exclusivamente a forças centrais do tipo inverso do quadrado?
Resposta: porque não conhecem o teorema de Earnshaw!

Não tem tb o Teorema de Lyaponov? (é assim que escreve?)

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 17 de dezembro de 2005 14:54
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Olá,

Bem, obrigado pela referência "...em uma de suas ricas mensagens". Mas, honestamente, não acho que seja assim, taanto!

Mas vamos ao que você pede, sobre o Teorema de Earnshaw, cujo enunciado repito aqui:

"Nenhuma partícula poderá estar em equilíbrio estável se estiver submetida somente a forças que obedeçam a uma lei do tio "inverso do quadrado da distância."

Uma maneira de mostrar que o teorema é verdadeiro é usando a equação de Laplace, que diz que, Fxx+Fyy+Fzz = 0, se F=F(x,y,z) é uma função potencial,um esclar. A função potencial verifica, então, a equação de Laplace. Poderia continuar essa conversar e chegar a uma prova de uma maneira difícil e de uma maneira fácil. como não sou besta, vou pela fácil.

Simplesmente, vamos usar os seguintes fatos:

1) A obtenção da Eq. de Laplace(como fiz num e-mail anterior) foi feita a partir da Lei de Gauss, que embute a Lei de Coulomb, que é uma lei do inverso do quadrado da distâqncia! Vamos aplicar então a eq.de Laplcae à função potencial decorrrente desse fato. Portanto,estamos no caminho certo, meio caminho andado..

2) A Eq. de laplace é uma eq.diferencial parcial com derivadas segundas de uma função potencial, como definida em 1), retro.

3) É obrigatório que se verifique Fxx+Fyy+Fzz = 0, para essa função potencial, não um menor do que ou um maior do que. Se a igualdade não ocorrer, então se trata de outra coisa...esqueça.

4) Como a maneira que vou usar é a fácil, porém absolutamente geral, vamos imaginar uma função potencial unidimensional, variando só com com x, ou seja, temos que lidar apenas com Fxx, derivada segunda de F em relação a x. Isto evita o trabalho de expandir o raciocínio para os lados e para cima!... E não perdemos nada.

5) Se essa função potencial verifica a Eq. de Laplace, então será verdade que Fxx = 0, ou a derivada segunda de F(x) em relação a x é zero, para essa F, resultado da lei de Coulomb, que é uma lei do tipo inverso do quadrado.

6) Agora, começa tudo. Vamos relembrar propriedades das derivadas segundas.

a) O que significa dizer que Fxx = 0, Fxx<0 e Fxx>0 ? Pense na função que deu origem a Fxx, que é Fx, derivada primeira de F. Se Fx é crescente num dado intervalo, o que isto significa? Isto: Fx crescente significa a concavidade da curva F(x) é paras cima. Fx crescente me diz, de cara: a curva está com a "boca" aberta para cima. E, também, Fx crescente me garante que Fxx, ou a derivada dessa derivada Fx, é positiva. Assim, a arma que interessa: uma Fxx >0, ou positiva, denuncia as seguintes verdades: a curva F(x) tem a concavidade voltada para cima. Se Fxx < 0, igualmente é verdadeiro que F(x) tem concavidade voltada para baixo, para todo o intervalo considerado.
Ora, mas associado a Fxx >0, que indica concavidade voltada para cima, há o seguinte: se a concavidade é voltada para cima, dentro de um intervalo (x1, x2), isto significa que, nesse intervalo, a F(x) tem um mínimo. Igualmente, Fxx <0 leva à conclusão que, no intervalo dado, F(x) tem um máximo. Este é o ponto, e tudo de que precisamos, para dar uma rasteira no teorema: mostrando que ele é vero.

7) Imagine uma função potencial, unidimensional, que tenha regiões de máximos, regiões de mínimos e regiões onde é constante. Se uma partícula está num ponto de máximo, isto significa que o valor da função, antes e de pois desse máximo é menor, e Fx corresponde é positiva antes, pois F(x) era crescente, e negativa depois, pois f(x) descresce depois. Uma partícula, submetida a um potencial assim, estará num estado de equilíbrio instável, pois qualquer perturbação fará com que ela saia dessa condição.. E ainda, para qualquer lado que eu ande dentro de (x1,x2) a F(x) será sempre menor. Num intervalo que envolva esse valor máximo, a concavidade da curva representativa é para baixo, portanto, a conclusão matadora: Fxx <0.

8) Mesmo raciocínio acima, só que agora, estamos numa região de mínimo, o que implica em que a função representantiva tenha concavidade voltada para cima, no intervalo considerado. A F(x) agora é primeiro decrescente e depois crescente, e isto significa o seguinte: para qualquer lado que eu ande, dentro de (x1,x2), a F(x) cresce. E isto me diz que uma partícula submetida a algo assim estaria em equilíbrio estável, pois só poderá sair desse estado se, e somente, lhe for fornecida energia externa. E ainda, para qualquer lado que eu ande dentro de (x1,x2) a F(x) será sempre maior. O que implica também que, se ela for solta em qualquer dos lados, naturalmente voltará para o "bem bom", o repouso, o equilíbrio estável, que todos os pereguiçosos almejam! Num intervalo que envolva esse valor mínimo, repito, a concavidade da curva representativa é para cima, portanto, a conclusão: Fxx > 0, conforme discutido nos itens 6 e 7, retro.

9) Se a partícula estiver numa região de potencial constante, tanto faz, em relação ao equilíbrio. Ele é indiferente, nem fede nem cheira...

10) Agora, a conclusão final. Se a partícula submetida ao potencial F(x) implica que Fxx > 0, então isto e uma indicação de que, ncessariamente, está em um equilíbrio estável, como discutido em 8); e se a F(x) deve obedecer à Eq. de Laplace, que obriga que Fxx = 0, segue-se que não pode haver esse equilíbrio estável, pois a Eq. de Laplace não se verifica, no caso. A Eq. de Laplace declara que Fxx = 0, e o resto é conversa prá boi dormir. A ocorrência de Fxx > 0 declara, portanto, que qualquer partícula que esteja submetida a forças do tipo "inverso do quadrado da distância" não poderá encontrar-se em equilíbrio estável, nunca.
Assim, a equação de Laplace estando "visceralmente" ligada a leis do tipo "inverso do quadrado da distância", seria de estranhar se desse um resultado diferente, se "mentisse"... Poranto...

Como não aprendí dizer coisas tão importantes com poucas palavras, espero que não tenha se enfadado, nem com esta explanação, nem com as outras.
A maneira acima á mais simples e imediata que sei, para mostrar a validez do importante teorema. Se alguém souber outro caminho, apreciaria estudá-lo.

Qualquer dúvida, retorne.


PS.: Alguém já refletiu sobre as implicações filosóficas desse teorema, a respeito do comportamento das coisas que nos cercam? Garanto que ele retém munição e alimento para longos papos entre os sabidos. Que foi lá uma grande conclusão, isso lá foi. Depois de algo assim, o cara já pode morrer...

E se uma partícula estiver sob a ação de forças que obedecem ao inverso do quadrado das distâncias e, ainda assim, estiver em equilíbrio estável? Existem situações, aos montões, assim, na natureza.

Sds,

Victor.


From: tfis
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 16, 2005 10:54 AM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Victor, Léo e demais.

Acessei o arigo indicado. Muito bom e esclarecedor. Em termos gerais, as idéias básicas estão de acordo com umas que lí do Victor, noutro e-mail. Mas,alguém pode detalhar mais o teorema de Earnshaw, citado pelo Victor em uma de suas ricas mensagens,pesquisei a respeito,chei interessante. Imagino as consequências dessa descoberta para a ciência, mas gostaria também de ouvir comentários sobre.
[]s,
Tulio

----- Original Message -----
From: jvictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 16, 2005 5:57 AM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Léo,


Muito boa e didática, a exposição. Já dei uma lida rápida. Lerei com mais atenção mais á frente.

Sds,

Victor.
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 16, 2005 4:40 AM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Olá turma da superposição dos pulsos,

Em Physics Classroom encontrei esse texto:

>>In the situation in the diagram above, the interfering pulses have the same maximum displacement but in opposite directions. The result is that the two pulses completely destroy each other when they are completely overlapped. At the instant of complete overlap, there is no resulting disturbance in the medium. This "destruction" is not a permanent condition. In fact, to say that the two waves destroy each other can be partially misleading. When it is said that the two pulses "destroy each other," what is meant is that when overlapped, the effect of one of the pulses on the displacement of a given particle of the medium is "destroyed" or canceled by the effect of the other pulse. Recall from Lesson 1 that waves transport energy through a medium by means of each individual particle pulling upon its nearest neighbor. When two pulses with opposite displacements (i.e., a crest and trough) meet at a given location, the upward pull of the crest is balanced (canceled or "destroyed") by the downward pull of the trough. Once the two pulses pass through each other, there is still a crest and a trough heading in the same direction which they were heading before interference. Destructive interference leads to only a momentary condition in which the medium's displacement is less than the displacement of the largest-amplitude wave. <<

no endereço < http://www.physicsclassroom.com/Class/waves/U10L3c.html >

Que acham?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 15 de dezembro de 2005 21:28
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Mas, Hélio e todos,

foi exatamente isso que disse em minha mensagem antiga, não muito escondido nas entrelinhas:"na propagação transversal da onda na corda "necessariamente" deve haver uma propagação longitudinal"; eis o texto, para relembrar:

......
Assim, vamos retornar à alvorada das oscilações e tentar afunilar a questão.

1- ponto material (massa concentrada na partícula) pode realizar oscilações sob o concurso de forças externas e de sua inércia. Vários são os modos de se realizar isso: pêndulo simples (ação do peso e inércia), sistema massa-mola etc. Se a resultante das forças sobre o ponto material é de restituição e do tipo elástica a oscilação é harmônica e recebe o nome de MHS.
Sobre isso faço um detalhado estudo (e põe detalhe nisso!) que pode ser visto em:
"16 em 1 ... o MHS" - http://www.feiradeciencias.com.br/sala05/05_RE_15.asp
Propaganda: Uma boa hora para ler isso é agora!

2- conjunto de pontos materiais (a inércia é indispensável no processo mecânico) interligados fisicamente (forças de coesão, viscosidade, cisalhamento, elástica, magnética etc.) podem tornar-se sede de 'ondas'; modo como a energia inserida numa porção deles se propaga às demais regiões (+ um monte de condições de contorno).

Disso acima deriva um outro monte de equações 'sobre as ondas' que sabemos, sendo a 'mais aproveitada' a f(x,t) = f(x-ut) , a onda harmônica, que pode ser escrita de formas variadas (incluindo os complexos) tais como: f(x,t) = a.sen2pi(t/T - x/L) = a.sen(wt - kx) e por ai a fora, sendo que todas são soluções da equação diferencial de D'Alembert:
(dparcial)^2f(x,t)/dparcialt^2 = u^2.(dparcial)^2f(x,t)/dparcialx^2 (equação da corda vibrante).

É essencial para toda a teoria o princípio da superposição.

Há um ponto crucial a ser detalhado dentro de nosso 'quesito' da interferência. Como Victor destacou, com insistência, e é um fato dentro da propagação ondulatória, uma onda (longitudinal ou transversal) é uma transmissão progressiva de energia; não há "nenhum deslocamento de matéria" no sentido da propagação. O exemplo da rolha flutuando na água é tradicional; a rolha apenas sobe e desce, não avança. MAS, ai está um quesito importante, é a rolha quem sobe e desce sem avançar ou retroceder, "não" a partícula de água que participa da propagação da onda. As partículas sobem, descem, avançam e retrocedem (realmente descrevem trajetórias circulares ou elípticas). As forças de coesão (no caso de líquidos) e de cisalhamento (no caso de sólidos) é que são responsáveis pelos 'deslocamentos laterais das partículas'.
Vamos nos ater à corda, no mundo microscópico, com a perturbação avançando na direção x'x.
Considere uma 'molécula' M sobre x'x, uma molécula M1 imediatamente à sua frente (em x'x) e outra molécula M2 logo abaixo de M (na direção y'y). Ao deslocarmos M para a frente (x'x) ela comprime a sua vizinha tal como M1, mas, devido ao cisalhamento, ela arrasta M2 na sua própria direção (x'x) e lhe confere certa energia cinética. Progressivamente ocorrerá, segundo y'y, deslocamento das moléculas na direção x'x: há produção de uma onda transversal.
A onda transversal na corda nunca poderia ocorrer se as partículas do meio (quer sob coesão, quer sob cisalhamento) não se deslocassem quer segundo y'y quer segundo x'x, no mundo microscópico.
Disso decorre que 'uma condição necessária para que as ondas transversais se propaguem em um meio elástico (e qual meio não o é?) é a existência de forças de viscosidade, coesão ou cisalhamento (que pode estar incluída na coesão) entre as moléculas. Assim, para todas as partículas da corda há tanto um d'x como um dy durante a passagem da onda (válidas as condições de contorno --- pequenas deformações etc.).

Para o 'mistério' do visual da corda reta, na região de interferência, só vejo o acúmulo de energia potencial das moléculas (que pode ser traduzida como forças de tensão) como armazenadora da energia dos pulsos. Minha divina opinião (resultado dessa discussão toda) é que essa energia potencial está nos microscópicos deslocamentos d'x das moléculas da direção y'y --- como as M2 citadas acima --- (não das moléculas da direção x'x).
M empurra M1 para a frente e puxa M2 tanto para cima (d'y) como para a frente (d'x). Na interferência da questão, d'y = 0, d'x =/= 0 para cada pulso.

y'
|
x'--------(M)-->dx--(M1)
|
(M2)
|
y


y'
\
x'--------(M)-->dx--(M1)
/
(M2) -->d'x
|
y

Há algum furo nisso tudo? Apontem-me ... e terei aprendido mais!

.....

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Hélio Ricardo Carvalho" <hrc@fis.puc-rio.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 15 de dezembro de 2005 14:31
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Resposta para Ricardo e Victor.

Resp. da MSG 51801

Ricardo,

Desculpe a demora.

Você, como sempre, entendeu a essência. Parabéns!
"Calouros" como você me dão esperanças no futuro da ciência.
:-)

Comentarei só algumas partes da tua MSG.

--- Em ciencialist "Ricardo Soares Vieira" escreveu
>...
> Bom, pelo o que eu entendi, há um efeito
> macroscópico que é o movimento senoidal
> da corda, mas, de mais perto, há um fenômeno
> microscópico de natureza elástica atuando
> sobre cada elemento da corda, que é o que
> nos importa... Podemos imaginar a corda,
> microscópicamente, como várias partículas
> sujeita a forças moleculares que as fazem
> ficar a uma certa distância umas das outras,
> em equilíbrio.

Perfeito!
Assim como todo o seu complemento. Muito bem explicado. Eu não
explicaria melhor.

> ... e temos então a propagação de um pulso
> longitudinal sobre toda a corda...
> Pelo que entendi, parece ser isto
> que nos tenta dizer o Hélio (caso não seja,
> por favor, me aponte as diferenças ok).

É isto aí!
Bem, que a propagação do *pulso* é longitudinal de um lado ao outro
da corda, acho que há consenso. A discordância entre mim e o Victor
é que ele acha que isto acontece sem nenhuma oscilação longitudinal
de matéria (onda transversal pura).

O Victor percebe que a corda muda de tamanho (não é este o ponto de
discordância) mas ele diz (não só ele mas muitos[:-)]) que a posição
x de uma determinada porção de matéria da corda (dm) não se altera
(x é o eixo de propagação).

> Quanto para onde vai a energia no
> ponto de interferência,...

Para falar a verdade, e dando uma pequena aprofundada nas heresias,
este conceito de energia é meio artificial. Mas isto é um papo longo
e muito polêmico.
De qualquer forma, no ponto de encontro entre os pulsos, podemos
chamar de energia potencial algo que está acumulado nas variações
das distâncias entre átomos onde aparecem forças restauradoras e
existe também (algo que podemos chamar de) energia cinética.

Resp. a
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/51798

-- Em ciencialist "jvictor" escreveu

> Hélio: Mas a questão inicial do Léo foi sobre o
> ENCONTRO das duas ondas. Neste momento um dx
> qualquer da região de encontro não tem nenhuma
> inclinação. ...

> Victor: Aí é que você se equivoca. ...

Hélio: OK! Me equivoquei mesmo ao interpretar sua MSG. Não percebi a
"energia cinética". :-(

Eu sei que não sai de sua cabeça a onda senoidal propagante e
contra-propagante formando uma chamada "onda estacionária".
E digo então que mesmo nesta situação estacionária os átomos vibram
na direção x (vibração adicional - maior que quando a corda está em
repouso).
Na vida real (não na matemática) estas ondas estacionárias precisam
ser realimentadas (forçadas) em (por exemplo) próximo de uma das
pontas da corda. Este movimento ("energia") só é transmitido
longitudinalmente se houver movimentos (oscilações) longitudinais
para isto.

Veja a explicação do Ricardo em
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/51801


A situação que foi postada pelo Léo foi a propagação de pulso.
Para simplificar vamos primeiro ver um pulso só.
Neste caso uma região que a princípio estava parada, depois de um
tempo, começa a se mover. Este movimento ("energia") só pode ser
transmitido desta forma por oscilações longitudinais.

> Victor: As evidências? Na propagação de
> uma onda num lago, um corpo material,
> como uma pequena cortiça ou pedaço de
> isopor, ou outro corpo que flutue, acompanha
> a onda em seu movimento horizontal ou se
> move para cima e para baixo, enquanto a onda passa? ...

No caso da água os movimentos longitudinais são ainda mais
evidentes.
Parte das moléculas do volume embaixo da crista da onda vai, no
instante seguinte, para a próxima e outra parte para a anterior.
Isto acontece no volume o que minimiza a observação deste efeito na
superfície. Porém, não é difícil observar *oscilações* longitudinais
na cortiça.

> Bem, até o
> momento, em todas as experiências que foram
> feitas, que presenciei ou não, e que podemos
> presenciar todos os dias, nunca ninguém viu o
> corpo flutuante, em condições normais, sem
> auxilio externo, ser carregado pela onda. ...

No contraponto que faço contigo eu não defendo isto aí acima. Não
para ondas.
São *oscilações* longitudinais e não transporte de matéria de uma
ponta a outra.
Transporte de matéria de um ponto a outro eu defendo para Campo EM e
Gravitacional no vácuo, sem meio para oscilar nem transversal nem
longitudinalmente. Mas isto é outro longo papo, lembra a discussão
sobre a experiência de Foucault.

[ ]'s
Hélio




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SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Hipoteses - sobre o livro
FROM: "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/12/2005 09:50

[E]> não tão óbvio assim. alucinações coletivas são muito comuns (quase uma regra). Se um grupo de amigos tomar LSD ou comer cogumelos e ficarem viajando juntos, vão ter alucinações coletivas.
vou poupá-los de relatos, mas gostaria de frisar essa questão que é muito interessante e intrigante: Como alucinações são compartilhadas?

Osvaldo <machado_jr@terra.com.br> escreveu: (...)É óbvio que 70000 pessoas usando alucinógenos
juntas nunca teriam exatamente a mesma alucinação...
Fonte: http://www.ateismo.net/livro.php?id=20


Sds

Osvaldo
Cuiaba-MT


-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Oraculo
Enviada em: sexta-feira, 9 de dezembro de 2005 15:05
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Hipoteses

Olá Marco

Marco: "mas acredito que chegaremos lá."

Já eu não acredito. Na verdade, escolhi não acreditar em nada, apenas
concluir, quando for possível a partir de evidências confiáveis..:-) Isso
deriva do reconhecimento que, em termos de probabilidades, essas conclusões
tem se mostrado mais seguras, eficazes e mais capazes de responder às
questões (e de produzir novas questões).

E também porque evita que eu tenha de ficar escolhendo entre explicações sem
evidências ou bases lógicas, todas elas. Não preciso, por exemplo, decidir
se os católicos tem razão, e nenhum espírito de pessoa morta volta a este
plano, e as vozes são, no máximo, demonios a tentar as almas das pessoas, ou
se espíritas tem razão, e milhões de espiritos vagam e conversam com as
pessoas.

Na verdade, escolhi concluir a partir de evidências, e estas nos indicam que
as vozes, os sons, a visões, etc, são fenomenos da mente, resultado de
fraude, desejos pessoais (todo mundo, inclusive eu, gostaria de encontrar
com entes queridos mortos, ou saber que estão bem), e diversas outras formas
de nossa mente nos pregar peças.

Sua análise sobre a porcentagem de pessoas é um tanto incorreta. Acho que
devido a proximidade que tem ao assunto espíritos, e não com, digamos,
dragões. No passado, haviam muito mais pessoas falando seriamente de
dragões, que de espíritos. Ainda hoje, na China, que é um dos mais populosos
paises, dragões ganham de goleada nessa questão.

E seguindo seu raciocínio, há muito mais pessoas no mundo falando seriamente
sobre astrologia, que sobre espíritos, o que não significa que a astrologia
seja mais real, não é? É claro que se disser isso a um astrólogo, vai ouvir
uma gritaria, relatos espantosos, sinais evidentes, estudos terminais, etc.
A veracidade de uma proposição não está ligada diretamente a quantidade de
pessoas que acredita nela.

Marco: "Daí MUITA GENTE SENTIR a necessidade de ter-mos que estudar este
universo DE FORA PARA DENTRO e nao apenas dentro. Não seria melhor? :-)"

Sim, mas, e daí? Não existe essa possibilidade hoje, nem os mais leves
indícios de que seja possível em qualquer futuro. Tudo parece indicar que só
podemos existir e entender os fenomenos que nos cercam estando dentro deste
universo. Assim, estudar o universo de fora para dentro, ou estudar a
realidade da Terra Media de Tolkien (ou o paraiso católico) dá na mesma.

Muita gente sente, concordo com você, necessidade de encontrar "algo mais".
Mas eu penso que é possível fazer isso dentro da razão, maravilharse com o
universo real, existente, com as maravilhas que o preenchem, sem precisar ir
buscar em mitos e superstições esse algo mais. Penso que a ilusão não
justifica o conforto.

Se me permite uma sugestão, o livro Desvendando o Arco-Iris, de Dawkins, é
excelente para dar uma idéia desta forma de ver o universo, racional e ao
mesmo tempo admirável.

Um abraço.

Homero





----- Original Message -----
From: Marco Afonso
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 09, 2005 3:12 PM
Subject: RE: [ciencialist] Hipoteses


Viva Oraculo!

Voce disse , Oraculo:

"É importante entender que, se vai deixar como possibilidade o
imperceptivel
aos nossos sentidos e instrumentos, se vai manter a crença no dragão
invisivel que cospe fogo frio, tem de manter TODAS as outras alegações,
demonios, fadas, duendes, Papai Noel, unicórinios cor de rosa, seres
intra-terrenos, Zeus, Odin, o Super-Homem, vampiros, o bolo de chocolate
em
órbita de Plutão, etc, etc, etc.
"

Ok, voce coloca tudo no mesmo barco... segundo essa probabilidade que voce
fala e com razao, deixe-me dizer que se se fizer um uma estatistica com
uma
amostra consideravel de pessoas de diferentes paises e culturas, sobre se
elas acreditam ou nao em espiritos, para alem dessas coisas que referiu em
cima, acredito que vai encontrar 1 em cada dez pessoas que fale com
seriedade de espiritos e 1 em cada 100 pessoas que falará do resto...
portanto a subjectividade com que voce coloca o assunto "espiritos" não é
assim tao grande. Alias, o conceito de espirito é unico, embora hajam
diferentes interpretações como é normal, pois ainda não existe uma
definição
cientifica para a coisa... mas acredito que chegaremos lá.


Oraculo:

"Analise esta hipótese, Marco. O universo foi criado ontem, com tudo
dentro
dele, e foi criado de forma a "parecer" que tem bilhões de anos de idade,
com a luz das estrelas já em trânsito para a Terra, com nossas memórias já
implantadas, de forma a que cada um de nós "pensa" que viveu tudo o que
está
nessas memórias. Veja, é uma possibilidade, não há forma de demonstrar que
não é correta, e é completamente coerente com o que vemos a nossa volta.
"

Pois não, enquanto o nosso ponto de vista estiver dentro do sistema, nao
temos como analisa-lo como um todo. É como se tivessemos nascido,
vivessemos
e morressemos num comboio fechado e sem janelas (relatividade) e dessa
forma
nunca saberemos quantas carruagens tem, quem é o maquinista, para onde
vai,
como pará-lo e tudo o que se passa la fora. Daí MUITA GENTE SENTIR a
necessidade de ter-mos que estudar este universo DE FORA PARA DENTRO e nao
apenas dentro. Não seria melhor? :-)

Abraço,

Marco

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SUBJECT: RES: Fw: [ciencialist] interferência
FROM: Antonio Ferrão Neto <a_ferrao@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/12/2005 11:31

Caro Léo e demais colegas da lista,

Sim, é uma boa idéia colocar uma resenha matemática no Imperdível, pois
esses tópicos matemáticos servem como ferramentas importantes para a Física.
Mas eu acredito que o maior desafio na escrita de uma resenha matemática
seja conservar o mesmo espírito didático que já existe na parte da Física,
com todas aquelas demonstrações práticas dos conceitos básicos da Física,
que torna o Imperdível em algo Insubstituível.
A grande maioria dos textos matemáticos são muito pouco didáticos, cisudos,
escritos numa linguagem difícil de decifrar, cheios de símbolos que para o
estudante mais parecem hieróglifos de tumbas egípcias, numa apresentação que
normalmente mistura lemas, provas, teoremas em discussões infindáveis e
muitas vezes sem aplicações práticas, exemplos, problemas resolvidos,
gráficos, tabelas, etc... Infelizmente, muitos matemáticos consideram que é
"elegante" escreverem textos indecifráveis...
Se você quiser escrever um bom texto didático, fuja do formato tradicional.
Você pode usar os textos tradicionais como apoio, mas para ser didático,
você deve traduzir os hieróglifos para uma linguagem que possa ser
compreendida pela maior parte dos humanos, sem perder o rigor matemático.
Enriqueça o texto com aplicações práticas, fazendo uma ponte com o
Imperdível sempre que possível.
Use desenhos, gráficos, tabelas, cores (é difícil ver cores em textos de
cálculo), etc...
Faça programas de computador e apresente as idéias do Cálculo em termos
numéricos. Mostre as dificuldades de se trabalhar com a aritmética de
precisão finita no computador digital. Por exemplo, no cálculo numérico de
derivadas existe um dilema relacionado com a precisão numérica do cálculo:
Aplicando-se a definição da derivada, se o tamanho do passo for muito
grande, existe o erro de truncamento e se for muito pequeno, existe o erro
de arredondamento... Veja uma discussão sobre esse dilema em "Numerical
Recipes in C" (http://www.library.cornell.edu/nr/bookcpdf.html), capítulo
5.7, página 186. Aliás, eu recomendo esse livro como uma das fontes para a
criação destas receitas numéricas para exemplificar o Cálculo. Mas, cuidado,
porque o texto e principalmente os programas são protegidos por leis de
copirraite.

[]'s
Antonio Ferrao Neto

-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: domingo, 18 de dezembro de 2005 08:23
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Olá JVictor,

claro e entendido! Aliás, a 'técnica' de "começar de baixo" para que todos
aproveitem é justamente minha bandeira no Imperdível. Apoio totalmente vc
nessa tecla de expor as coisas com o máximo de informações sejam diretas ou
de contorno. Isso é realmente importante para qqer aprendizado.
Por outro lado, já manifestei aqui, mais de uma vez, a 'vontade' de colocar
uma resenha matemática no Feira de Ciências e para a qual já solicitei
ajuda. Não é fácil vencer essa etapa sozinho!

A organização que proponho sobre a Matemática para os Físicos (uma sala
especial no site), deve ser útil, desde o primeiro ano do ensino médio (com
destaque) e primeiros anos do curso superior.

De início, algo que comece usando noções elementares de geometria, álgebra,
trigonometria, diagramas cartesianos, tal como:

Funções e Limites
[Constantes, Variáveis, Infinitos e Infinitésimos, Função de uma variável,
Intervalo de definição de uma função, Função linear, Trinômio do segundo
grau, Seno, Cosseno, Exponencial, Número e, Logaritmos, Limite finito,
Infinitésimo, Limite infinito, Sentido de variação, Limite de uma função,
Teoremas sobre limites, Continuidade]

Derivadas e Diferenciais
[Razão incremental, Função linear, Derivada (longo, com aplicações), Regras
de derivação, Diferencial, Séries de Taylor e MacLaurin]

Integrais
[Derivadas e suas primitivas, Integral indefinida, Integral definida,
Integral como limite da soma]

Isso venceria uma primeira etapa do que gostaria de colocar no Imperdível.
Posso até dar o embalo inicial nessas coisas todas ... mas sem ajuda
técnica/expert a coisa fica difícil (primeiro pela responsabilidade --- 15
000 visitas/dia ao Imperdível é fichinha, basta ver em detalhes as
estatísticas dadas pelo Sistema PLESK que 'observa o site', segundo pelo
tempo que isso requer.).
15 000 visitas/dia em site de Educação [e de Física, especificamente] é algo
discrepante nesse Brasil onde se descobrem novos elementos químicos muito
acima dos gases nobres --- os verdadeiramente intocáveis! Aqui na city
descobriu-se numa enorme mansão central na cidade, com pompas miamianas, o
"malufínio", com 16 elétrons na camada de valência!

Fico por aqui,

aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 17 de dezembro de 2005 17:18
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Sei disso e avisei, ao término.
Mas o que quiz fazer, essencialmente, foi, usando uma demonstração de um
teorema importante, enfocar o uso do laplaciano, e reforçar os conceitos
sobre derivadas segundas, para aqueles que faz viram essas coisas e
gostariam de uma revisão, a fim de entenderem alguma das coisas que a gente
despeja por aquí. Só isso. Pois o enfoque maior foi sobre essas coisas,
ficando a demonstração como um mero exercício de aplicação. Aliás muito
útil, segundo meu ponto de vista, apesart da miopia. A vossa prosopopéia
também dá conta do recado. Mas o enfoque é outro.



----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, December 17, 2005 5:24 PM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Que demonstração enorme para a conclusão da estabilidade e equilíbrio no
caso das forças do tipo inverso do quadrado da distância!
Forças desse tipo, por exemplo, são forças centrais na gravitação, ou
forças centrais entre duas partículas (+) e (-) onde uma gira ao redor de
outra fixa.

Se há equilíbrio na distância r , uma aproximação r - dr determina um
aumento da força resultante e o equilíbrio não é mais possível (para aquela
velocidade tangencial a centrífuga não equilibra mais a força atrativa ---
colocando referencial na partícula); se houver um afastamento r + dr
novamente não haverá mais equilíbrio (com referencial na partícula a força
centrífuga ganha da força atrativa). Assim, realmente, com a partícula
sujeita exclusivamente à resultante de forças inversamente proporcional ao
quadrado da distância, o equilíbrio é instável. Na posição atual de
equilíbrio a energia potencial não é mínima.

Por que os planetas teimam em continuar girando ao redor do Sol durante
tanto tempo, se estão em equilíbrio instável, sujeitos exclusivamente a
forças centrais do tipo inverso do quadrado?
Resposta: porque não conhecem o teorema de Earnshaw!

Não tem tb o Teorema de Lyaponov? (é assim que escreve?)

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 17 de dezembro de 2005 14:54
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Olá,

Bem, obrigado pela referência "...em uma de suas ricas mensagens". Mas,
honestamente, não acho que seja assim, taanto!

Mas vamos ao que você pede, sobre o Teorema de Earnshaw, cujo enunciado
repito aqui:

"Nenhuma partícula poderá estar em equilíbrio estável se estiver submetida
somente a forças que obedeçam a uma lei do tio "inverso do quadrado da
distância."

Uma maneira de mostrar que o teorema é verdadeiro é usando a equação de
Laplace, que diz que, Fxx+Fyy+Fzz = 0, se F=F(x,y,z) é uma função
potencial,um esclar. A função potencial verifica, então, a equação de
Laplace. Poderia continuar essa conversar e chegar a uma prova de uma
maneira difícil e de uma maneira fácil. como não sou besta, vou pela fácil.

Simplesmente, vamos usar os seguintes fatos:

1) A obtenção da Eq. de Laplace(como fiz num e-mail anterior) foi feita a
partir da Lei de Gauss, que embute a Lei de Coulomb, que é uma lei do
inverso do quadrado da distâqncia! Vamos aplicar então a eq.de Laplcae à
função potencial decorrrente desse fato. Portanto,estamos no caminho certo,
meio caminho andado..

2) A Eq. de laplace é uma eq.diferencial parcial com derivadas segundas de
uma função potencial, como definida em 1), retro.

3) É obrigatório que se verifique Fxx+Fyy+Fzz = 0, para essa função
potencial, não um menor do que ou um maior do que. Se a igualdade não
ocorrer, então se trata de outra coisa...esqueça.

4) Como a maneira que vou usar é a fácil, porém absolutamente geral, vamos
imaginar uma função potencial unidimensional, variando só com com x, ou
seja, temos que lidar apenas com Fxx, derivada segunda de F em relação a x.
Isto evita o trabalho de expandir o raciocínio para os lados e para cima!...
E não perdemos nada.

5) Se essa função potencial verifica a Eq. de Laplace, então será verdade
que Fxx = 0, ou a derivada segunda de F(x) em relação a x é zero, para essa
F, resultado da lei de Coulomb, que é uma lei do tipo inverso do quadrado.

6) Agora, começa tudo. Vamos relembrar propriedades das derivadas
segundas.

a) O que significa dizer que Fxx = 0, Fxx<0 e Fxx>0 ? Pense na função que
deu origem a Fxx, que é Fx, derivada primeira de F. Se Fx é crescente num
dado intervalo, o que isto significa? Isto: Fx crescente significa a
concavidade da curva F(x) é paras cima. Fx crescente me diz, de cara: a
curva está com a "boca" aberta para cima. E, também, Fx crescente me garante
que Fxx, ou a derivada dessa derivada Fx, é positiva. Assim, a arma que
interessa: uma Fxx >0, ou positiva, denuncia as seguintes verdades: a curva
F(x) tem a concavidade voltada para cima. Se Fxx < 0, igualmente é
verdadeiro que F(x) tem concavidade voltada para baixo, para todo o
intervalo considerado.
Ora, mas associado a Fxx >0, que indica concavidade voltada para cima, há
o seguinte: se a concavidade é voltada para cima, dentro de um intervalo
(x1, x2), isto significa que, nesse intervalo, a F(x) tem um mínimo.
Igualmente, Fxx <0 leva à conclusão que, no intervalo dado, F(x) tem um
máximo. Este é o ponto, e tudo de que precisamos, para dar uma rasteira no
teorema: mostrando que ele é vero.

7) Imagine uma função potencial, unidimensional, que tenha regiões de
máximos, regiões de mínimos e regiões onde é constante. Se uma partícula
está num ponto de máximo, isto significa que o valor da função, antes e de
pois desse máximo é menor, e Fx corresponde é positiva antes, pois F(x) era
crescente, e negativa depois, pois f(x) descresce depois. Uma partícula,
submetida a um potencial assim, estará num estado de equilíbrio instável,
pois qualquer perturbação fará com que ela saia dessa condição.. E ainda,
para qualquer lado que eu ande dentro de (x1,x2) a F(x) será sempre menor.
Num intervalo que envolva esse valor máximo, a concavidade da curva
representativa é para baixo, portanto, a conclusão matadora: Fxx <0.

8) Mesmo raciocínio acima, só que agora, estamos numa região de mínimo, o
que implica em que a função representantiva tenha concavidade voltada para
cima, no intervalo considerado. A F(x) agora é primeiro decrescente e depois
crescente, e isto significa o seguinte: para qualquer lado que eu ande,
dentro de (x1,x2), a F(x) cresce. E isto me diz que uma partícula submetida
a algo assim estaria em equilíbrio estável, pois só poderá sair desse estado
se, e somente, lhe for fornecida energia externa. E ainda, para qualquer
lado que eu ande dentro de (x1,x2) a F(x) será sempre maior. O que implica
também que, se ela for solta em qualquer dos lados, naturalmente voltará
para o "bem bom", o repouso, o equilíbrio estável, que todos os pereguiçosos
almejam! Num intervalo que envolva esse valor mínimo, repito, a concavidade
da curva representativa é para cima, portanto, a conclusão: Fxx > 0,
conforme discutido nos itens 6 e 7, retro.

9) Se a partícula estiver numa região de potencial constante, tanto faz,
em relação ao equilíbrio. Ele é indiferente, nem fede nem cheira...

10) Agora, a conclusão final. Se a partícula submetida ao potencial F(x)
implica que Fxx > 0, então isto e uma indicação de que, ncessariamente,
está em um equilíbrio estável, como discutido em 8); e se a F(x) deve
obedecer à Eq. de Laplace, que obriga que Fxx = 0, segue-se que não pode
haver esse equilíbrio estável, pois a Eq. de Laplace não se verifica, no
caso. A Eq. de Laplace declara que Fxx = 0, e o resto é conversa prá boi
dormir. A ocorrência de Fxx > 0 declara, portanto, que qualquer partícula
que esteja submetida a forças do tipo "inverso do quadrado da distância" não
poderá encontrar-se em equilíbrio estável, nunca.
Assim, a equação de Laplace estando "visceralmente" ligada a leis do tipo
"inverso do quadrado da distância", seria de estranhar se desse um resultado
diferente, se "mentisse"... Poranto...

Como não aprendí dizer coisas tão importantes com poucas palavras, espero
que não tenha se enfadado, nem com esta explanação, nem com as outras.
A maneira acima á mais simples e imediata que sei, para mostrar a validez
do importante teorema. Se alguém souber outro caminho, apreciaria estudá-lo.

Qualquer dúvida, retorne.


PS.: Alguém já refletiu sobre as implicações filosóficas desse teorema, a
respeito do comportamento das coisas que nos cercam? Garanto que ele retém
munição e alimento para longos papos entre os sabidos. Que foi lá uma grande
conclusão, isso lá foi. Depois de algo assim, o cara já pode morrer...

E se uma partícula estiver sob a ação de forças que obedecem ao inverso do
quadrado das distâncias e, ainda assim, estiver em equilíbrio estável?
Existem situações, aos montões, assim, na natureza.

Sds,

Victor.


From: tfis
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 16, 2005 10:54 AM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Victor, Léo e demais.

Acessei o arigo indicado. Muito bom e esclarecedor. Em termos gerais, as
idéias básicas estão de acordo com umas que lí do Victor, noutro e-mail.
Mas,alguém pode detalhar mais o teorema de Earnshaw, citado pelo Victor em
uma de suas ricas mensagens,pesquisei a respeito,chei interessante. Imagino
as consequências dessa descoberta para a ciência, mas gostaria também de
ouvir comentários sobre.
[]s,
Tulio

----- Original Message -----
From: jvictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 16, 2005 5:57 AM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Léo,


Muito boa e didática, a exposição. Já dei uma lida rápida. Lerei com
mais atenção mais á frente.

Sds,

Victor.
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 16, 2005 4:40 AM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Olá turma da superposição dos pulsos,

Em Physics Classroom encontrei esse texto:

>>In the situation in the diagram above, the interfering pulses have
the same maximum displacement but in opposite directions. The result is that
the two pulses completely destroy each other when they are completely
overlapped. At the instant of complete overlap, there is no resulting
disturbance in the medium. This "destruction" is not a permanent condition.
In fact, to say that the two waves destroy each other can be partially
misleading. When it is said that the two pulses "destroy each other," what
is meant is that when overlapped, the effect of one of the pulses on the
displacement of a given particle of the medium is "destroyed" or canceled by
the effect of the other pulse. Recall from Lesson 1 that waves transport
energy through a medium by means of each individual particle pulling upon
its nearest neighbor. When two pulses with opposite displacements (i.e., a
crest and trough) meet at a given location, the upward pull of the crest is
balanced (canceled or "destroyed") by the downward pull of the trough. Once
the two pulses pass through each other, there is still a crest and a trough
heading in the same direction which they were heading before interference.
Destructive interference leads to only a momentary condition in which the
medium's displacement is less than the displacement of the largest-amplitude
wave. <<

no endereço <
http://www.physicsclassroom.com/Class/waves/U10L3c.html >

Que acham?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 15 de dezembro de 2005 21:28
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Mas, Hélio e todos,

foi exatamente isso que disse em minha mensagem antiga, não muito
escondido nas entrelinhas:"na propagação transversal da onda na corda
"necessariamente" deve haver uma propagação longitudinal"; eis o texto, para
relembrar:

......
Assim, vamos retornar à alvorada das oscilações e tentar afunilar a
questão.

1- ponto material (massa concentrada na partícula) pode realizar
oscilações sob o concurso de forças externas e de sua inércia. Vários são os
modos de se realizar isso: pêndulo simples (ação do peso e inércia), sistema
massa-mola etc. Se a resultante das forças sobre o ponto material é de
restituição e do tipo elástica a oscilação é harmônica e recebe o nome de
MHS.
Sobre isso faço um detalhado estudo (e põe detalhe nisso!) que pode
ser visto em:
"16 em 1 ... o MHS" -
http://www.feiradeciencias.com.br/sala05/05_RE_15.asp
Propaganda: Uma boa hora para ler isso é agora!

2- conjunto de pontos materiais (a inércia é indispensável no
processo mecânico) interligados fisicamente (forças de coesão, viscosidade,
cisalhamento, elástica, magnética etc.) podem tornar-se sede de 'ondas';
modo como a energia inserida numa porção deles se propaga às demais regiões
(+ um monte de condições de contorno).

Disso acima deriva um outro monte de equações 'sobre as ondas' que
sabemos, sendo a 'mais aproveitada' a f(x,t) = f(x-ut) , a onda harmônica,
que pode ser escrita de formas variadas (incluindo os complexos) tais como:
f(x,t) = a.sen2pi(t/T - x/L) = a.sen(wt - kx) e por ai a fora, sendo que
todas são soluções da equação diferencial de D'Alembert:
(dparcial)^2f(x,t)/dparcialt^2 = u^2.(dparcial)^2f(x,t)/dparcialx^2
(equação da corda vibrante).

É essencial para toda a teoria o princípio da superposição.

Há um ponto crucial a ser detalhado dentro de nosso 'quesito' da
interferência. Como Victor destacou, com insistência, e é um fato dentro da
propagação ondulatória, uma onda (longitudinal ou transversal) é uma
transmissão progressiva de energia; não há "nenhum deslocamento de matéria"
no sentido da propagação. O exemplo da rolha flutuando na água é
tradicional; a rolha apenas sobe e desce, não avança. MAS, ai está um
quesito importante, é a rolha quem sobe e desce sem avançar ou retroceder,
"não" a partícula de água que participa da propagação da onda. As partículas
sobem, descem, avançam e retrocedem (realmente descrevem trajetórias
circulares ou elípticas). As forças de coesão (no caso de líquidos) e de
cisalhamento (no caso de sólidos) é que são responsáveis pelos
'deslocamentos laterais das partículas'.
Vamos nos ater à corda, no mundo microscópico, com a perturbação
avançando na direção x'x.
Considere uma 'molécula' M sobre x'x, uma molécula M1 imediatamente
à sua frente (em x'x) e outra molécula M2 logo abaixo de M (na direção y'y).
Ao deslocarmos M para a frente (x'x) ela comprime a sua vizinha tal como M1,
mas, devido ao cisalhamento, ela arrasta M2 na sua própria direção (x'x) e
lhe confere certa energia cinética. Progressivamente ocorrerá, segundo y'y,
deslocamento das moléculas na direção x'x: há produção de uma onda
transversal.
A onda transversal na corda nunca poderia ocorrer se as partículas
do meio (quer sob coesão, quer sob cisalhamento) não se deslocassem quer
segundo y'y quer segundo x'x, no mundo microscópico.
Disso decorre que 'uma condição necessária para que as ondas
transversais se propaguem em um meio elástico (e qual meio não o é?) é a
existência de forças de viscosidade, coesão ou cisalhamento (que pode estar
incluída na coesão) entre as moléculas. Assim, para todas as partículas da
corda há tanto um d'x como um dy durante a passagem da onda (válidas as
condições de contorno --- pequenas deformações etc.).

Para o 'mistério' do visual da corda reta, na região de
interferência, só vejo o acúmulo de energia potencial das moléculas (que
pode ser traduzida como forças de tensão) como armazenadora da energia dos
pulsos. Minha divina opinião (resultado dessa discussão toda) é que essa
energia potencial está nos microscópicos deslocamentos d'x das moléculas da
direção y'y --- como as M2 citadas acima --- (não das moléculas da direção
x'x).
M empurra M1 para a frente e puxa M2 tanto para cima (d'y) como para
a frente (d'x). Na interferência da questão, d'y = 0, d'x =/= 0 para cada
pulso.

y'
|
x'--------(M)-->dx--(M1)
|
(M2)
|
y


y'
\
x'--------(M)-->dx--(M1)
/
(M2) -->d'x
|
y

Há algum furo nisso tudo? Apontem-me ... e terei aprendido mais!

.....

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Hélio Ricardo Carvalho" <hrc@fis.puc-rio.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 15 de dezembro de 2005 14:31
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Resposta para Ricardo e Victor.

Resp. da MSG 51801

Ricardo,

Desculpe a demora.

Você, como sempre, entendeu a essência. Parabéns!
"Calouros" como você me dão esperanças no futuro da ciência.
:-)

Comentarei só algumas partes da tua MSG.

--- Em ciencialist "Ricardo Soares Vieira" escreveu
>...
> Bom, pelo o que eu entendi, há um efeito
> macroscópico que é o movimento senoidal
> da corda, mas, de mais perto, há um fenômeno
> microscópico de natureza elástica atuando
> sobre cada elemento da corda, que é o que
> nos importa... Podemos imaginar a corda,
> microscópicamente, como várias partículas
> sujeita a forças moleculares que as fazem
> ficar a uma certa distância umas das outras,
> em equilíbrio.

Perfeito!
Assim como todo o seu complemento. Muito bem explicado. Eu não
explicaria melhor.

> ... e temos então a propagação de um pulso
> longitudinal sobre toda a corda...
> Pelo que entendi, parece ser isto
> que nos tenta dizer o Hélio (caso não seja,
> por favor, me aponte as diferenças ok).

É isto aí!
Bem, que a propagação do *pulso* é longitudinal de um lado ao outro
da corda, acho que há consenso. A discordância entre mim e o Victor
é que ele acha que isto acontece sem nenhuma oscilação longitudinal
de matéria (onda transversal pura).

O Victor percebe que a corda muda de tamanho (não é este o ponto de
discordância) mas ele diz (não só ele mas muitos[:-)]) que a posição
x de uma determinada porção de matéria da corda (dm) não se altera
(x é o eixo de propagação).

> Quanto para onde vai a energia no
> ponto de interferência,...

Para falar a verdade, e dando uma pequena aprofundada nas heresias,
este conceito de energia é meio artificial. Mas isto é um papo longo
e muito polêmico.
De qualquer forma, no ponto de encontro entre os pulsos, podemos
chamar de energia potencial algo que está acumulado nas variações
das distâncias entre átomos onde aparecem forças restauradoras e
existe também (algo que podemos chamar de) energia cinética.

Resp. a
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/51798

-- Em ciencialist "jvictor" escreveu

> Hélio: Mas a questão inicial do Léo foi sobre o
> ENCONTRO das duas ondas. Neste momento um dx
> qualquer da região de encontro não tem nenhuma
> inclinação. ...

> Victor: Aí é que você se equivoca. ...

Hélio: OK! Me equivoquei mesmo ao interpretar sua MSG. Não percebi a
"energia cinética". :-(

Eu sei que não sai de sua cabeça a onda senoidal propagante e
contra-propagante formando uma chamada "onda estacionária".
E digo então que mesmo nesta situação estacionária os átomos vibram
na direção x (vibração adicional - maior que quando a corda está em
repouso).
Na vida real (não na matemática) estas ondas estacionárias precisam
ser realimentadas (forçadas) em (por exemplo) próximo de uma das
pontas da corda. Este movimento ("energia") só é transmitido
longitudinalmente se houver movimentos (oscilações) longitudinais
para isto.

Veja a explicação do Ricardo em
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/51801


A situação que foi postada pelo Léo foi a propagação de pulso.
Para simplificar vamos primeiro ver um pulso só.
Neste caso uma região que a princípio estava parada, depois de um
tempo, começa a se mover. Este movimento ("energia") só pode ser
transmitido desta forma por oscilações longitudinais.

> Victor: As evidências? Na propagação de
> uma onda num lago, um corpo material,
> como uma pequena cortiça ou pedaço de
> isopor, ou outro corpo que flutue, acompanha
> a onda em seu movimento horizontal ou se
> move para cima e para baixo, enquanto a onda passa? ...

No caso da água os movimentos longitudinais são ainda mais
evidentes.
Parte das moléculas do volume embaixo da crista da onda vai, no
instante seguinte, para a próxima e outra parte para a anterior.
Isto acontece no volume o que minimiza a observação deste efeito na
superfície. Porém, não é difícil observar *oscilações* longitudinais
na cortiça.

> Bem, até o
> momento, em todas as experiências que foram
> feitas, que presenciei ou não, e que podemos
> presenciar todos os dias, nunca ninguém viu o
> corpo flutuante, em condições normais, sem
> auxilio externo, ser carregado pela onda. ...

No contraponto que faço contigo eu não defendo isto aí acima. Não
para ondas.
São *oscilações* longitudinais e não transporte de matéria de uma
ponta a outra.
Transporte de matéria de um ponto a outro eu defendo para Campo EM e
Gravitacional no vácuo, sem meio para oscilar nem transversal nem
longitudinalmente. Mas isto é outro longo papo, lembra a discussão
sobre a experiência de Foucault.

[ ]'s
Hélio




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DATE: 18/12/2005 11:41

Eurico,

Já li por aí que drogas afetam sempre as mesmas partes do cérebro. Certas e mesmas regiões são sempre afetadas, produzindo os mesmos efeitos, as mesmas alucinações,ou o que seja. Se uma coletividade ingere LSD, ou outra droga, parece-me imediato que a probablidade maior é que todos tenham o mesmo tipo de resposta, no que se refere a alucinações, visões,etc.,tudo produzido pelo cérebro. Aquelas descrições de EQM, tão propaladas por aí(particularmente, já lí uns 5 livros sobre esses relatos), são um indício do que estou afirmando. As "visões" durante os estados de "morte" são relatadas, quando a pessoa "retorna", quase que igualmente, com poucos variações! Este é um dado que os religiosos e outros místicos não comentam. e ainda, nesses estados de "morte" a pessoa sempre se relaciona com familiares seus, que já foram, há sempre um túnel, com uma luz no fim, e, lá, iluminados esperando, familiares rindo, e, no fim,a determinação de que a pessoa volte, que não chegou sua hora, etc.

Acho que é por ai.

Sds,

Victor.



----- Original Message -----
From: Eurico Ferreira de Souza Jr.
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, December 18, 2005 8:50 AM
Subject: Re: RES: [ciencialist] Hipoteses - sobre o livro


[E]> não tão óbvio assim. alucinações coletivas são muito comuns (quase uma regra). Se um grupo de amigos tomar LSD ou comer cogumelos e ficarem viajando juntos, vão ter alucinações coletivas.
vou poupá-los de relatos, mas gostaria de frisar essa questão que é muito interessante e intrigante: Como alucinações são compartilhadas?

Osvaldo <machado_jr@terra.com.br> escreveu: (...)É óbvio que 70000 pessoas usando alucinógenos
juntas nunca teriam exatamente a mesma alucinação...
Fonte: http://www.ateismo.net/livro.php?id=20


Sds

Osvaldo
Cuiaba-MT


-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Oraculo
Enviada em: sexta-feira, 9 de dezembro de 2005 15:05
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Hipoteses

Olá Marco

Marco: "mas acredito que chegaremos lá."

Já eu não acredito. Na verdade, escolhi não acreditar em nada, apenas
concluir, quando for possível a partir de evidências confiáveis..:-) Isso
deriva do reconhecimento que, em termos de probabilidades, essas conclusões
tem se mostrado mais seguras, eficazes e mais capazes de responder às
questões (e de produzir novas questões).

E também porque evita que eu tenha de ficar escolhendo entre explicações sem
evidências ou bases lógicas, todas elas. Não preciso, por exemplo, decidir
se os católicos tem razão, e nenhum espírito de pessoa morta volta a este
plano, e as vozes são, no máximo, demonios a tentar as almas das pessoas, ou
se espíritas tem razão, e milhões de espiritos vagam e conversam com as
pessoas.

Na verdade, escolhi concluir a partir de evidências, e estas nos indicam que
as vozes, os sons, a visões, etc, são fenomenos da mente, resultado de
fraude, desejos pessoais (todo mundo, inclusive eu, gostaria de encontrar
com entes queridos mortos, ou saber que estão bem), e diversas outras formas
de nossa mente nos pregar peças.

Sua análise sobre a porcentagem de pessoas é um tanto incorreta. Acho que
devido a proximidade que tem ao assunto espíritos, e não com, digamos,
dragões. No passado, haviam muito mais pessoas falando seriamente de
dragões, que de espíritos. Ainda hoje, na China, que é um dos mais populosos
paises, dragões ganham de goleada nessa questão.

E seguindo seu raciocínio, há muito mais pessoas no mundo falando seriamente
sobre astrologia, que sobre espíritos, o que não significa que a astrologia
seja mais real, não é? É claro que se disser isso a um astrólogo, vai ouvir
uma gritaria, relatos espantosos, sinais evidentes, estudos terminais, etc.
A veracidade de uma proposição não está ligada diretamente a quantidade de
pessoas que acredita nela.

Marco: "Daí MUITA GENTE SENTIR a necessidade de ter-mos que estudar este
universo DE FORA PARA DENTRO e nao apenas dentro. Não seria melhor? :-)"

Sim, mas, e daí? Não existe essa possibilidade hoje, nem os mais leves
indícios de que seja possível em qualquer futuro. Tudo parece indicar que só
podemos existir e entender os fenomenos que nos cercam estando dentro deste
universo. Assim, estudar o universo de fora para dentro, ou estudar a
realidade da Terra Media de Tolkien (ou o paraiso católico) dá na mesma.

Muita gente sente, concordo com você, necessidade de encontrar "algo mais".
Mas eu penso que é possível fazer isso dentro da razão, maravilharse com o
universo real, existente, com as maravilhas que o preenchem, sem precisar ir
buscar em mitos e superstições esse algo mais. Penso que a ilusão não
justifica o conforto.

Se me permite uma sugestão, o livro Desvendando o Arco-Iris, de Dawkins, é
excelente para dar uma idéia desta forma de ver o universo, racional e ao
mesmo tempo admirável.

Um abraço.

Homero





----- Original Message -----
From: Marco Afonso
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 09, 2005 3:12 PM
Subject: RE: [ciencialist] Hipoteses


Viva Oraculo!

Voce disse , Oraculo:

"É importante entender que, se vai deixar como possibilidade o
imperceptivel
aos nossos sentidos e instrumentos, se vai manter a crença no dragão
invisivel que cospe fogo frio, tem de manter TODAS as outras alegações,
demonios, fadas, duendes, Papai Noel, unicórinios cor de rosa, seres
intra-terrenos, Zeus, Odin, o Super-Homem, vampiros, o bolo de chocolate
em
órbita de Plutão, etc, etc, etc.
"

Ok, voce coloca tudo no mesmo barco... segundo essa probabilidade que voce
fala e com razao, deixe-me dizer que se se fizer um uma estatistica com
uma
amostra consideravel de pessoas de diferentes paises e culturas, sobre se
elas acreditam ou nao em espiritos, para alem dessas coisas que referiu em
cima, acredito que vai encontrar 1 em cada dez pessoas que fale com
seriedade de espiritos e 1 em cada 100 pessoas que falará do resto...
portanto a subjectividade com que voce coloca o assunto "espiritos" não é
assim tao grande. Alias, o conceito de espirito é unico, embora hajam
diferentes interpretações como é normal, pois ainda não existe uma
definição
cientifica para a coisa... mas acredito que chegaremos lá.


Oraculo:

"Analise esta hipótese, Marco. O universo foi criado ontem, com tudo
dentro
dele, e foi criado de forma a "parecer" que tem bilhões de anos de idade,
com a luz das estrelas já em trânsito para a Terra, com nossas memórias já
implantadas, de forma a que cada um de nós "pensa" que viveu tudo o que
está
nessas memórias. Veja, é uma possibilidade, não há forma de demonstrar que
não é correta, e é completamente coerente com o que vemos a nossa volta.
"

Pois não, enquanto o nosso ponto de vista estiver dentro do sistema, nao
temos como analisa-lo como um todo. É como se tivessemos nascido,
vivessemos
e morressemos num comboio fechado e sem janelas (relatividade) e dessa
forma
nunca saberemos quantas carruagens tem, quem é o maquinista, para onde
vai,
como pará-lo e tudo o que se passa la fora. Daí MUITA GENTE SENTIR a
necessidade de ter-mos que estudar este universo DE FORA PARA DENTRO e nao
apenas dentro. Não seria melhor? :-)

Abraço,

Marco

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SUBJECT: Re: [ciencialist] FW: New scientific discovery --> Gv
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/12/2005 11:53

Victor,
esta vc matou!
Êsse grupo só tem mesmo fera.
Nunca fui bom de química!
Que será do nosso Br com as jazidas de Ptl e Gv? E o putônio, também já foi
confirmado na periódica? As sub-partículas são as mesmas p/os 3? Acho que
sim.
abr/M.

>From: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: Re: [ciencialist] FW: New scientific discovery --> Gv
>Date: Sun, 18 Dec 2005 01:47:43 -0200
>
>
>
>Murilo,
>
>Duvido que esse novo elemento seja melhor que o que já descobrimos aqui, o
>ptlulium, sigla ptl. Só falta inclui-lo na tabela periódica. Acho que o
>nosso ganha em certas peculiaridades, responsáveis pela incompetência,
>propaganda enganosa, corrupção, mentiras e excesso de gastos publicos. Vou
>reclamar um Nobel de química.
>
>Sds,
>
>Victor.
> ----- Original Message -----
> From: murilo filo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Saturday, December 17, 2005 10:41 PM
> Subject: [ciencialist] FW: New scientific discovery --> Gv
>
>
> e quando todos achavam que havia pouca surpreza na área... esta me
>pegou!
> um novo elemento químico foi descoberto: o 'governmentium', ou Gv!
> alguém poderia traduzir? o brasil tem, com certeza, jazidas riquíssimas
>do
> Gv em suas mais diversas formas e compostos.
> porrêta! aproveitem. m. sp 17/dez
>
>
> >From: "Eric" <ubavontuba@yahoo.com>
> >To: free_energy@yahoogroups.com
> >Subject: [free_energy] Fwd: New scientific discovery
> >Date: Sat, 17 Dec 2005 07:25:15 -0000
> >
> >Group, I found this in another group and I thought you might find it
> >to be amusing.
> >
> >Shaun Hardy wrote:
> >
> >NEW ELEMENT FOUND!
> >
> >The recent hurricanes and skyrocketing oil and gasoline prices
> >helped to
> >prove the existence of a new element. In early October 2005, a major
> >research institution announced the discovery of the heaviest element
> >yet
> >known to science. The new element has been named "Governmentium."
> >
> >Governmentium (Gv) has one neutron, 25 assistant neutrons, 88 deputy
> >neutrons, and 198 assistant deputy neutrons, giving it an atomic
> >mass of
> >312. These 312 particles are held together by forces called 'morons'
> >which
> >are surrounded by vast quantities of lepton-like particles
> >called 'peons.'
> >Since Gv has no electrons, it is inert. However, it can be detected,
> >because
> >it impedes every reaction with which it comes into contact. A minute
> >amount
> >of Gv causes one reaction to take over four days to complete, when
> >it would
> >normally take less than a second!
> >
> >Gv has a normal half-life of 4 years; it does not decay; but instead
> >undergoes a reorganization in which a portion of the assistant
> >neutrons and
> >deputy neutrons exchange places. In fact, Governmentium's mass will
> >actually
> >increase over time, since each reorganization will cause more morons
> >to
> >become neutrons, forming 'isodopes.' This characteristic of moron
> >promotion
> >leads most scientists to believe that Gv is formed whenever morons
> >reach a
> >certain quantity in concentration. This hypothetical quantity is
> >referred to
> >as 'Critical Morass.'
> >
> >When catalyzed with money, Gv becomes "Administratium' (Am) - an
> >element
> >which radiates just as much energy as Gv, since it has half as many
> >peons
> >but twice as many morons.
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >To drop of the list, send email to:
> >free_energy-unsubscribe@yahoogroups.com
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> __________ Informação do NOD32 1.1326 (20051216) __________
>
> Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 Sistema Antivírus
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SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Hipoteses - sobre o livro
FROM: "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/12/2005 12:50

[E]> só. mesma droga+mesmo background cultural = mesma alucinação.
caí das nuvens... (nada de "transmimento de pensação"...) :P

JVictor <jvoneto@uol.com.br> escreveu: Eurico,

Já li por aí que drogas afetam sempre as mesmas partes do cérebro. Certas e mesmas regiões são sempre afetadas, produzindo os mesmos efeitos, as mesmas alucinações,ou o que seja. Se uma coletividade ingere LSD, ou outra droga, parece-me imediato que a probablidade maior é que todos tenham o mesmo tipo de resposta, no que se refere a alucinações, visões,etc.,tudo produzido pelo cérebro. Aquelas descrições de EQM, tão propaladas por aí(particularmente, já lí uns 5 livros sobre esses relatos), são um indício do que estou afirmando. As "visões" durante os estados de "morte" são relatadas, quando a pessoa "retorna", quase que igualmente, com poucos variações! Este é um dado que os religiosos e outros místicos não comentam. e ainda, nesses estados de "morte" a pessoa sempre se relaciona com familiares seus, que já foram, há sempre um túnel, com uma luz no fim, e, lá, iluminados esperando, familiares rindo, e, no fim,a determinação de que a pessoa volte, que não chegou sua hora, etc.

Acho que é por ai.

Sds,

Victor.



----- Original Message -----
From: Eurico Ferreira de Souza Jr.
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, December 18, 2005 8:50 AM
Subject: Re: RES: [ciencialist] Hipoteses - sobre o livro


[E]> não tão óbvio assim. alucinações coletivas são muito comuns (quase uma regra). Se um grupo de amigos tomar LSD ou comer cogumelos e ficarem viajando juntos, vão ter alucinações coletivas.
vou poupá-los de relatos, mas gostaria de frisar essa questão que é muito interessante e intrigante: Como alucinações são compartilhadas?

Osvaldo <machado_jr@terra.com.br> escreveu: (...)É óbvio que 70000 pessoas usando alucinógenos
juntas nunca teriam exatamente a mesma alucinação...
Fonte: http://www.ateismo.net/livro.php?id=20


Sds

Osvaldo
Cuiaba-MT


-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Oraculo
Enviada em: sexta-feira, 9 de dezembro de 2005 15:05
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Hipoteses

Olá Marco

Marco: "mas acredito que chegaremos lá."

Já eu não acredito. Na verdade, escolhi não acreditar em nada, apenas
concluir, quando for possível a partir de evidências confiáveis..:-) Isso
deriva do reconhecimento que, em termos de probabilidades, essas conclusões
tem se mostrado mais seguras, eficazes e mais capazes de responder às
questões (e de produzir novas questões).

E também porque evita que eu tenha de ficar escolhendo entre explicações sem
evidências ou bases lógicas, todas elas. Não preciso, por exemplo, decidir
se os católicos tem razão, e nenhum espírito de pessoa morta volta a este
plano, e as vozes são, no máximo, demonios a tentar as almas das pessoas, ou
se espíritas tem razão, e milhões de espiritos vagam e conversam com as
pessoas.

Na verdade, escolhi concluir a partir de evidências, e estas nos indicam que
as vozes, os sons, a visões, etc, são fenomenos da mente, resultado de
fraude, desejos pessoais (todo mundo, inclusive eu, gostaria de encontrar
com entes queridos mortos, ou saber que estão bem), e diversas outras formas
de nossa mente nos pregar peças.

Sua análise sobre a porcentagem de pessoas é um tanto incorreta. Acho que
devido a proximidade que tem ao assunto espíritos, e não com, digamos,
dragões. No passado, haviam muito mais pessoas falando seriamente de
dragões, que de espíritos. Ainda hoje, na China, que é um dos mais populosos
paises, dragões ganham de goleada nessa questão.

E seguindo seu raciocínio, há muito mais pessoas no mundo falando seriamente
sobre astrologia, que sobre espíritos, o que não significa que a astrologia
seja mais real, não é? É claro que se disser isso a um astrólogo, vai ouvir
uma gritaria, relatos espantosos, sinais evidentes, estudos terminais, etc.
A veracidade de uma proposição não está ligada diretamente a quantidade de
pessoas que acredita nela.

Marco: "Daí MUITA GENTE SENTIR a necessidade de ter-mos que estudar este
universo DE FORA PARA DENTRO e nao apenas dentro. Não seria melhor? :-)"

Sim, mas, e daí? Não existe essa possibilidade hoje, nem os mais leves
indícios de que seja possível em qualquer futuro. Tudo parece indicar que só
podemos existir e entender os fenomenos que nos cercam estando dentro deste
universo. Assim, estudar o universo de fora para dentro, ou estudar a
realidade da Terra Media de Tolkien (ou o paraiso católico) dá na mesma.

Muita gente sente, concordo com você, necessidade de encontrar "algo mais".
Mas eu penso que é possível fazer isso dentro da razão, maravilharse com o
universo real, existente, com as maravilhas que o preenchem, sem precisar ir
buscar em mitos e superstições esse algo mais. Penso que a ilusão não
justifica o conforto.

Se me permite uma sugestão, o livro Desvendando o Arco-Iris, de Dawkins, é
excelente para dar uma idéia desta forma de ver o universo, racional e ao
mesmo tempo admirável.

Um abraço.

Homero





----- Original Message -----
From: Marco Afonso
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 09, 2005 3:12 PM
Subject: RE: [ciencialist] Hipoteses


Viva Oraculo!

Voce disse , Oraculo:

"É importante entender que, se vai deixar como possibilidade o
imperceptivel
aos nossos sentidos e instrumentos, se vai manter a crença no dragão
invisivel que cospe fogo frio, tem de manter TODAS as outras alegações,
demonios, fadas, duendes, Papai Noel, unicórinios cor de rosa, seres
intra-terrenos, Zeus, Odin, o Super-Homem, vampiros, o bolo de chocolate
em
órbita de Plutão, etc, etc, etc.
"

Ok, voce coloca tudo no mesmo barco... segundo essa probabilidade que voce
fala e com razao, deixe-me dizer que se se fizer um uma estatistica com
uma
amostra consideravel de pessoas de diferentes paises e culturas, sobre se
elas acreditam ou nao em espiritos, para alem dessas coisas que referiu em
cima, acredito que vai encontrar 1 em cada dez pessoas que fale com
seriedade de espiritos e 1 em cada 100 pessoas que falará do resto...
portanto a subjectividade com que voce coloca o assunto "espiritos" não é
assim tao grande. Alias, o conceito de espirito é unico, embora hajam
diferentes interpretações como é normal, pois ainda não existe uma
definição
cientifica para a coisa... mas acredito que chegaremos lá.


Oraculo:

"Analise esta hipótese, Marco. O universo foi criado ontem, com tudo
dentro
dele, e foi criado de forma a "parecer" que tem bilhões de anos de idade,
com a luz das estrelas já em trânsito para a Terra, com nossas memórias já
implantadas, de forma a que cada um de nós "pensa" que viveu tudo o que
está
nessas memórias. Veja, é uma possibilidade, não há forma de demonstrar que
não é correta, e é completamente coerente com o que vemos a nossa volta.
"

Pois não, enquanto o nosso ponto de vista estiver dentro do sistema, nao
temos como analisa-lo como um todo. É como se tivessemos nascido,
vivessemos
e morressemos num comboio fechado e sem janelas (relatividade) e dessa
forma
nunca saberemos quantas carruagens tem, quem é o maquinista, para onde
vai,
como pará-lo e tudo o que se passa la fora. Daí MUITA GENTE SENTIR a
necessidade de ter-mos que estudar este universo DE FORA PARA DENTRO e nao
apenas dentro. Não seria melhor? :-)

Abraço,

Marco

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SUBJECT: Re: Fw: [ciencialist] interferência
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/12/2005 17:46

Olá Antonio (et all),

veja se o simplório artigo "Os flúxions de Newton" que está em:

http://www.feiradeciencias.com.br/sala19/texto32.asp

é, mais ou menos isso que vc muito pertinentemente apresenta em seu último texto.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Antonio Ferrão Neto" <a_ferrao@terra.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 18 de dezembro de 2005 11:31
Assunto: RES: Fw: [ciencialist] interferência


Caro Léo e demais colegas da lista,

Sim, é uma boa idéia colocar uma resenha matemática no Imperdível, pois
esses tópicos matemáticos servem como ferramentas importantes para a Física.
Mas eu acredito que o maior desafio na escrita de uma resenha matemática
seja conservar o mesmo espírito didático que já existe na parte da Física,
com todas aquelas demonstrações práticas dos conceitos básicos da Física,
que torna o Imperdível em algo Insubstituível.
A grande maioria dos textos matemáticos são muito pouco didáticos, cisudos,
escritos numa linguagem difícil de decifrar, cheios de símbolos que para o
estudante mais parecem hieróglifos de tumbas egípcias, numa apresentação que
normalmente mistura lemas, provas, teoremas em discussões infindáveis e
muitas vezes sem aplicações práticas, exemplos, problemas resolvidos,
gráficos, tabelas, etc... Infelizmente, muitos matemáticos consideram que é
"elegante" escreverem textos indecifráveis...
Se você quiser escrever um bom texto didático, fuja do formato tradicional.
Você pode usar os textos tradicionais como apoio, mas para ser didático,
você deve traduzir os hieróglifos para uma linguagem que possa ser
compreendida pela maior parte dos humanos, sem perder o rigor matemático.
Enriqueça o texto com aplicações práticas, fazendo uma ponte com o
Imperdível sempre que possível.
Use desenhos, gráficos, tabelas, cores (é difícil ver cores em textos de
cálculo), etc...
Faça programas de computador e apresente as idéias do Cálculo em termos
numéricos. Mostre as dificuldades de se trabalhar com a aritmética de
precisão finita no computador digital. Por exemplo, no cálculo numérico de
derivadas existe um dilema relacionado com a precisão numérica do cálculo:
Aplicando-se a definição da derivada, se o tamanho do passo for muito
grande, existe o erro de truncamento e se for muito pequeno, existe o erro
de arredondamento... Veja uma discussão sobre esse dilema em "Numerical
Recipes in C" (http://www.library.cornell.edu/nr/bookcpdf.html), capítulo
5.7, página 186. Aliás, eu recomendo esse livro como uma das fontes para a
criação destas receitas numéricas para exemplificar o Cálculo. Mas, cuidado,
porque o texto e principalmente os programas são protegidos por leis de
copirraite.

[]'s
Antonio Ferrao Neto

-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: domingo, 18 de dezembro de 2005 08:23
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Olá JVictor,

claro e entendido! Aliás, a 'técnica' de "começar de baixo" para que todos
aproveitem é justamente minha bandeira no Imperdível. Apoio totalmente vc
nessa tecla de expor as coisas com o máximo de informações sejam diretas ou
de contorno. Isso é realmente importante para qqer aprendizado.
Por outro lado, já manifestei aqui, mais de uma vez, a 'vontade' de colocar
uma resenha matemática no Feira de Ciências e para a qual já solicitei
ajuda. Não é fácil vencer essa etapa sozinho!

A organização que proponho sobre a Matemática para os Físicos (uma sala
especial no site), deve ser útil, desde o primeiro ano do ensino médio (com
destaque) e primeiros anos do curso superior.

De início, algo que comece usando noções elementares de geometria, álgebra,
trigonometria, diagramas cartesianos, tal como:

Funções e Limites
[Constantes, Variáveis, Infinitos e Infinitésimos, Função de uma variável,
Intervalo de definição de uma função, Função linear, Trinômio do segundo
grau, Seno, Cosseno, Exponencial, Número e, Logaritmos, Limite finito,
Infinitésimo, Limite infinito, Sentido de variação, Limite de uma função,
Teoremas sobre limites, Continuidade]

Derivadas e Diferenciais
[Razão incremental, Função linear, Derivada (longo, com aplicações), Regras
de derivação, Diferencial, Séries de Taylor e MacLaurin]

Integrais
[Derivadas e suas primitivas, Integral indefinida, Integral definida,
Integral como limite da soma]

Isso venceria uma primeira etapa do que gostaria de colocar no Imperdível.
Posso até dar o embalo inicial nessas coisas todas ... mas sem ajuda
técnica/expert a coisa fica difícil (primeiro pela responsabilidade --- 15
000 visitas/dia ao Imperdível é fichinha, basta ver em detalhes as
estatísticas dadas pelo Sistema PLESK que 'observa o site', segundo pelo
tempo que isso requer.).
15 000 visitas/dia em site de Educação [e de Física, especificamente] é algo
discrepante nesse Brasil onde se descobrem novos elementos químicos muito
acima dos gases nobres --- os verdadeiramente intocáveis! Aqui na city
descobriu-se numa enorme mansão central na cidade, com pompas miamianas, o
"malufínio", com 16 elétrons na camada de valência!

Fico por aqui,

aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 17 de dezembro de 2005 17:18
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Sei disso e avisei, ao término.
Mas o que quiz fazer, essencialmente, foi, usando uma demonstração de um
teorema importante, enfocar o uso do laplaciano, e reforçar os conceitos
sobre derivadas segundas, para aqueles que faz viram essas coisas e
gostariam de uma revisão, a fim de entenderem alguma das coisas que a gente
despeja por aquí. Só isso. Pois o enfoque maior foi sobre essas coisas,
ficando a demonstração como um mero exercício de aplicação. Aliás muito
útil, segundo meu ponto de vista, apesart da miopia. A vossa prosopopéia
também dá conta do recado. Mas o enfoque é outro.



----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, December 17, 2005 5:24 PM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Que demonstração enorme para a conclusão da estabilidade e equilíbrio no
caso das forças do tipo inverso do quadrado da distância!
Forças desse tipo, por exemplo, são forças centrais na gravitação, ou
forças centrais entre duas partículas (+) e (-) onde uma gira ao redor de
outra fixa.

Se há equilíbrio na distância r , uma aproximação r - dr determina um
aumento da força resultante e o equilíbrio não é mais possível (para aquela
velocidade tangencial a centrífuga não equilibra mais a força atrativa ---
colocando referencial na partícula); se houver um afastamento r + dr
novamente não haverá mais equilíbrio (com referencial na partícula a força
centrífuga ganha da força atrativa). Assim, realmente, com a partícula
sujeita exclusivamente à resultante de forças inversamente proporcional ao
quadrado da distância, o equilíbrio é instável. Na posição atual de
equilíbrio a energia potencial não é mínima.

Por que os planetas teimam em continuar girando ao redor do Sol durante
tanto tempo, se estão em equilíbrio instável, sujeitos exclusivamente a
forças centrais do tipo inverso do quadrado?
Resposta: porque não conhecem o teorema de Earnshaw!

Não tem tb o Teorema de Lyaponov? (é assim que escreve?)

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 17 de dezembro de 2005 14:54
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Olá,

Bem, obrigado pela referência "...em uma de suas ricas mensagens". Mas,
honestamente, não acho que seja assim, taanto!

Mas vamos ao que você pede, sobre o Teorema de Earnshaw, cujo enunciado
repito aqui:

"Nenhuma partícula poderá estar em equilíbrio estável se estiver submetida
somente a forças que obedeçam a uma lei do tio "inverso do quadrado da
distância."

Uma maneira de mostrar que o teorema é verdadeiro é usando a equação de
Laplace, que diz que, Fxx+Fyy+Fzz = 0, se F=F(x,y,z) é uma função
potencial,um esclar. A função potencial verifica, então, a equação de
Laplace. Poderia continuar essa conversar e chegar a uma prova de uma
maneira difícil e de uma maneira fácil. como não sou besta, vou pela fácil.

Simplesmente, vamos usar os seguintes fatos:

1) A obtenção da Eq. de Laplace(como fiz num e-mail anterior) foi feita a
partir da Lei de Gauss, que embute a Lei de Coulomb, que é uma lei do
inverso do quadrado da distâqncia! Vamos aplicar então a eq.de Laplcae à
função potencial decorrrente desse fato. Portanto,estamos no caminho certo,
meio caminho andado..

2) A Eq. de laplace é uma eq.diferencial parcial com derivadas segundas de
uma função potencial, como definida em 1), retro.

3) É obrigatório que se verifique Fxx+Fyy+Fzz = 0, para essa função
potencial, não um menor do que ou um maior do que. Se a igualdade não
ocorrer, então se trata de outra coisa...esqueça.

4) Como a maneira que vou usar é a fácil, porém absolutamente geral, vamos
imaginar uma função potencial unidimensional, variando só com com x, ou
seja, temos que lidar apenas com Fxx, derivada segunda de F em relação a x.
Isto evita o trabalho de expandir o raciocínio para os lados e para cima!...
E não perdemos nada.

5) Se essa função potencial verifica a Eq. de Laplace, então será verdade
que Fxx = 0, ou a derivada segunda de F(x) em relação a x é zero, para essa
F, resultado da lei de Coulomb, que é uma lei do tipo inverso do quadrado.

6) Agora, começa tudo. Vamos relembrar propriedades das derivadas
segundas.

a) O que significa dizer que Fxx = 0, Fxx<0 e Fxx>0 ? Pense na função que
deu origem a Fxx, que é Fx, derivada primeira de F. Se Fx é crescente num
dado intervalo, o que isto significa? Isto: Fx crescente significa a
concavidade da curva F(x) é paras cima. Fx crescente me diz, de cara: a
curva está com a "boca" aberta para cima. E, também, Fx crescente me garante
que Fxx, ou a derivada dessa derivada Fx, é positiva. Assim, a arma que
interessa: uma Fxx >0, ou positiva, denuncia as seguintes verdades: a curva
F(x) tem a concavidade voltada para cima. Se Fxx < 0, igualmente é
verdadeiro que F(x) tem concavidade voltada para baixo, para todo o
intervalo considerado.
Ora, mas associado a Fxx >0, que indica concavidade voltada para cima, há
o seguinte: se a concavidade é voltada para cima, dentro de um intervalo
(x1, x2), isto significa que, nesse intervalo, a F(x) tem um mínimo.
Igualmente, Fxx <0 leva à conclusão que, no intervalo dado, F(x) tem um
máximo. Este é o ponto, e tudo de que precisamos, para dar uma rasteira no
teorema: mostrando que ele é vero.

7) Imagine uma função potencial, unidimensional, que tenha regiões de
máximos, regiões de mínimos e regiões onde é constante. Se uma partícula
está num ponto de máximo, isto significa que o valor da função, antes e de
pois desse máximo é menor, e Fx corresponde é positiva antes, pois F(x) era
crescente, e negativa depois, pois f(x) descresce depois. Uma partícula,
submetida a um potencial assim, estará num estado de equilíbrio instável,
pois qualquer perturbação fará com que ela saia dessa condição.. E ainda,
para qualquer lado que eu ande dentro de (x1,x2) a F(x) será sempre menor.
Num intervalo que envolva esse valor máximo, a concavidade da curva
representativa é para baixo, portanto, a conclusão matadora: Fxx <0.

8) Mesmo raciocínio acima, só que agora, estamos numa região de mínimo, o
que implica em que a função representantiva tenha concavidade voltada para
cima, no intervalo considerado. A F(x) agora é primeiro decrescente e depois
crescente, e isto significa o seguinte: para qualquer lado que eu ande,
dentro de (x1,x2), a F(x) cresce. E isto me diz que uma partícula submetida
a algo assim estaria em equilíbrio estável, pois só poderá sair desse estado
se, e somente, lhe for fornecida energia externa. E ainda, para qualquer
lado que eu ande dentro de (x1,x2) a F(x) será sempre maior. O que implica
também que, se ela for solta em qualquer dos lados, naturalmente voltará
para o "bem bom", o repouso, o equilíbrio estável, que todos os pereguiçosos
almejam! Num intervalo que envolva esse valor mínimo, repito, a concavidade
da curva representativa é para cima, portanto, a conclusão: Fxx > 0,
conforme discutido nos itens 6 e 7, retro.

9) Se a partícula estiver numa região de potencial constante, tanto faz,
em relação ao equilíbrio. Ele é indiferente, nem fede nem cheira...

10) Agora, a conclusão final. Se a partícula submetida ao potencial F(x)
implica que Fxx > 0, então isto e uma indicação de que, ncessariamente,
está em um equilíbrio estável, como discutido em 8); e se a F(x) deve
obedecer à Eq. de Laplace, que obriga que Fxx = 0, segue-se que não pode
haver esse equilíbrio estável, pois a Eq. de Laplace não se verifica, no
caso. A Eq. de Laplace declara que Fxx = 0, e o resto é conversa prá boi
dormir. A ocorrência de Fxx > 0 declara, portanto, que qualquer partícula
que esteja submetida a forças do tipo "inverso do quadrado da distância" não
poderá encontrar-se em equilíbrio estável, nunca.
Assim, a equação de Laplace estando "visceralmente" ligada a leis do tipo
"inverso do quadrado da distância", seria de estranhar se desse um resultado
diferente, se "mentisse"... Poranto...

Como não aprendí dizer coisas tão importantes com poucas palavras, espero
que não tenha se enfadado, nem com esta explanação, nem com as outras.
A maneira acima á mais simples e imediata que sei, para mostrar a validez
do importante teorema. Se alguém souber outro caminho, apreciaria estudá-lo.

Qualquer dúvida, retorne.


PS.: Alguém já refletiu sobre as implicações filosóficas desse teorema, a
respeito do comportamento das coisas que nos cercam? Garanto que ele retém
munição e alimento para longos papos entre os sabidos. Que foi lá uma grande
conclusão, isso lá foi. Depois de algo assim, o cara já pode morrer...

E se uma partícula estiver sob a ação de forças que obedecem ao inverso do
quadrado das distâncias e, ainda assim, estiver em equilíbrio estável?
Existem situações, aos montões, assim, na natureza.

Sds,

Victor.


From: tfis
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 16, 2005 10:54 AM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Victor, Léo e demais.

Acessei o arigo indicado. Muito bom e esclarecedor. Em termos gerais, as
idéias básicas estão de acordo com umas que lí do Victor, noutro e-mail.
Mas,alguém pode detalhar mais o teorema de Earnshaw, citado pelo Victor em
uma de suas ricas mensagens,pesquisei a respeito,chei interessante. Imagino
as consequências dessa descoberta para a ciência, mas gostaria também de
ouvir comentários sobre.
[]s,
Tulio

----- Original Message -----
From: jvictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 16, 2005 5:57 AM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Léo,


Muito boa e didática, a exposição. Já dei uma lida rápida. Lerei com
mais atenção mais á frente.

Sds,

Victor.
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 16, 2005 4:40 AM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Olá turma da superposição dos pulsos,

Em Physics Classroom encontrei esse texto:

>>In the situation in the diagram above, the interfering pulses have
the same maximum displacement but in opposite directions. The result is that
the two pulses completely destroy each other when they are completely
overlapped. At the instant of complete overlap, there is no resulting
disturbance in the medium. This "destruction" is not a permanent condition.
In fact, to say that the two waves destroy each other can be partially
misleading. When it is said that the two pulses "destroy each other," what
is meant is that when overlapped, the effect of one of the pulses on the
displacement of a given particle of the medium is "destroyed" or canceled by
the effect of the other pulse. Recall from Lesson 1 that waves transport
energy through a medium by means of each individual particle pulling upon
its nearest neighbor. When two pulses with opposite displacements (i.e., a
crest and trough) meet at a given location, the upward pull of the crest is
balanced (canceled or "destroyed") by the downward pull of the trough. Once
the two pulses pass through each other, there is still a crest and a trough
heading in the same direction which they were heading before interference.
Destructive interference leads to only a momentary condition in which the
medium's displacement is less than the displacement of the largest-amplitude
wave. <<

no endereço <
http://www.physicsclassroom.com/Class/waves/U10L3c.html >

Que acham?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 15 de dezembro de 2005 21:28
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Mas, Hélio e todos,

foi exatamente isso que disse em minha mensagem antiga, não muito
escondido nas entrelinhas:"na propagação transversal da onda na corda
"necessariamente" deve haver uma propagação longitudinal"; eis o texto, para
relembrar:

......
Assim, vamos retornar à alvorada das oscilações e tentar afunilar a
questão.

1- ponto material (massa concentrada na partícula) pode realizar
oscilações sob o concurso de forças externas e de sua inércia. Vários são os
modos de se realizar isso: pêndulo simples (ação do peso e inércia), sistema
massa-mola etc. Se a resultante das forças sobre o ponto material é de
restituição e do tipo elástica a oscilação é harmônica e recebe o nome de
MHS.
Sobre isso faço um detalhado estudo (e põe detalhe nisso!) que pode
ser visto em:
"16 em 1 ... o MHS" -
http://www.feiradeciencias.com.br/sala05/05_RE_15.asp
Propaganda: Uma boa hora para ler isso é agora!

2- conjunto de pontos materiais (a inércia é indispensável no
processo mecânico) interligados fisicamente (forças de coesão, viscosidade,
cisalhamento, elástica, magnética etc.) podem tornar-se sede de 'ondas';
modo como a energia inserida numa porção deles se propaga às demais regiões
(+ um monte de condições de contorno).

Disso acima deriva um outro monte de equações 'sobre as ondas' que
sabemos, sendo a 'mais aproveitada' a f(x,t) = f(x-ut) , a onda harmônica,
que pode ser escrita de formas variadas (incluindo os complexos) tais como:
f(x,t) = a.sen2pi(t/T - x/L) = a.sen(wt - kx) e por ai a fora, sendo que
todas são soluções da equação diferencial de D'Alembert:
(dparcial)^2f(x,t)/dparcialt^2 = u^2.(dparcial)^2f(x,t)/dparcialx^2
(equação da corda vibrante).

É essencial para toda a teoria o princípio da superposição.

Há um ponto crucial a ser detalhado dentro de nosso 'quesito' da
interferência. Como Victor destacou, com insistência, e é um fato dentro da
propagação ondulatória, uma onda (longitudinal ou transversal) é uma
transmissão progressiva de energia; não há "nenhum deslocamento de matéria"
no sentido da propagação. O exemplo da rolha flutuando na água é
tradicional; a rolha apenas sobe e desce, não avança. MAS, ai está um
quesito importante, é a rolha quem sobe e desce sem avançar ou retroceder,
"não" a partícula de água que participa da propagação da onda. As partículas
sobem, descem, avançam e retrocedem (realmente descrevem trajetórias
circulares ou elípticas). As forças de coesão (no caso de líquidos) e de
cisalhamento (no caso de sólidos) é que são responsáveis pelos
'deslocamentos laterais das partículas'.
Vamos nos ater à corda, no mundo microscópico, com a perturbação
avançando na direção x'x.
Considere uma 'molécula' M sobre x'x, uma molécula M1 imediatamente
à sua frente (em x'x) e outra molécula M2 logo abaixo de M (na direção y'y).
Ao deslocarmos M para a frente (x'x) ela comprime a sua vizinha tal como M1,
mas, devido ao cisalhamento, ela arrasta M2 na sua própria direção (x'x) e
lhe confere certa energia cinética. Progressivamente ocorrerá, segundo y'y,
deslocamento das moléculas na direção x'x: há produção de uma onda
transversal.
A onda transversal na corda nunca poderia ocorrer se as partículas
do meio (quer sob coesão, quer sob cisalhamento) não se deslocassem quer
segundo y'y quer segundo x'x, no mundo microscópico.
Disso decorre que 'uma condição necessária para que as ondas
transversais se propaguem em um meio elástico (e qual meio não o é?) é a
existência de forças de viscosidade, coesão ou cisalhamento (que pode estar
incluída na coesão) entre as moléculas. Assim, para todas as partículas da
corda há tanto um d'x como um dy durante a passagem da onda (válidas as
condições de contorno --- pequenas deformações etc.).

Para o 'mistério' do visual da corda reta, na região de
interferência, só vejo o acúmulo de energia potencial das moléculas (que
pode ser traduzida como forças de tensão) como armazenadora da energia dos
pulsos. Minha divina opinião (resultado dessa discussão toda) é que essa
energia potencial está nos microscópicos deslocamentos d'x das moléculas da
direção y'y --- como as M2 citadas acima --- (não das moléculas da direção
x'x).
M empurra M1 para a frente e puxa M2 tanto para cima (d'y) como para
a frente (d'x). Na interferência da questão, d'y = 0, d'x =/= 0 para cada
pulso.

y'
|
x'--------(M)-->dx--(M1)
|
(M2)
|
y


y'
\
x'--------(M)-->dx--(M1)
/
(M2) -->d'x
|
y

Há algum furo nisso tudo? Apontem-me ... e terei aprendido mais!

.....

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================



SUBJECT: Re: Alguém pode me ajudar nessa?
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/12/2005 21:24

Léo e todos que responderam,

Eu já uso o yahoo para hospedar meu site, mas meu site vai crescer no
ano que vem e preciso de espaço e de um tratamento "mais profissional"
da hospedagem (também preciso de um domínio).

Agradeço a todos pelas dicas. Quando tiver meu site publicado em
domínio próprio eu lhes passo o url.

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
> Olá JC,
>
> meu site, desde a abertura, é gentilmente e gratuitamente hospedado
na Convex Internet Provider com total abertura para quantidade de
megabytes e trânsito (serviço de e-mail etc.). É administrado por uma
pessoa < Luiz Gustavo Z. Assis - plesk@c... > que tem uma excelente
visão cultural.
> Talvez que, entrando em contato com ele, e mais uma vez agradecendo
em meu nome a gentileza da hospedam do Feira, vc possa adquirir com
modestos pagamentos a inclusão de seu site na Convex.
> Mantenha-me informado.
>
> aquele abraço,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "profjc2003" <profjc2003@y...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: sábado, 17 de dezembro de 2005 06:18
> Assunto: [ciencialist] Alguém pode me ajudar nessa?
>
>
> Olá pessoas,
>
> Alguém pode me dar alguma sugestão de um serviço de registro de
> domínio e hospedagem decente e barato? (Léo, Brudna... e demais que
> possuem sites, que tal uma dica?).
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
>
>
>
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
>
> ##### ##### ##### #####
> Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> --
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.13.13/200 - Release Date:
14/12/2005




SUBJECT: [ciencialist]Duvidas sobre o universo
FROM: Laísa Emanuelle <laisaemanuelle@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/12/2005 21:55

Vitor,

Eu somente coloquei essa questão na lista pelos seguintes motivos:

O primeiro deles é que estava havendo um debate entre os membros sobre a
existencia ou nao de tais fenomenos.

O outro motivo é pq uma instituiçao de seriedade como a Universidade de São
Paulo,procurou estudar essas manifetaçoes.Desconheço a metodologia utilizada
pelos pesquisadores,mas creio que toda a pesquisa que busque atraves da
observaçao e da experimentaçao respostas racionais é bem-vinda.

Não creio ( e isso é uma opinião pessoal) que todos os estudos científicos
devam ser transcritos em números e formulas.( e os senhores que forem da
exata que me desculpe).A Geografia Politica nao pode ser reduzida a numeros
e nem por isso perde o status de uma ciencia dita humana.A medicina é outra
e eu julgo particularmente tais estudos mt importantes para o
desenvolvimento da medicina.A medicina psicossomática é um campo incipiente
ainda mas mt promissor,que pode auxiliar e mt a cura para diversas doenças.

A ciencia nao prescreveu um barreira que separe a influencia da mente no
somatico,a barreira que separa um do outro é mt tenue (ao meu ver),e tais
estudos (seja qual for a origem desses fenomenos,nao estou afirmando que
existe uma inteligência extra corpórea participando desse eventos pode ser
fruto da manifestaçao do inconsciente no consciente),trarão sim uma parcela
de contribuição no desenvolvimento dessa área.

Agora eu peço sinceras desculpas seu o que escrevi foi um off topic,mas só
estava querendo buscar informações sobre um estudo que foi intitulado
cientifico em uma lista que se propõe a esse debate.

Laísa


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: 2+2=5...
FROM: zero <infornography@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/12/2005 21:57


alguém saberia provar, matematicamente, que 2+2=5?


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Alguém pode me ajudar nessa?
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/12/2005 21:59

Se vc pensa em crescer, NAO hospede no Geocities.

O Geocities eh ruim para transferir arquivos e impoem limites de
transferencia de dados (banda). Se o site tiver muitas visitas vai
ficar fora do ar a maior parte do tempo.

Eu hospedo meu site http://www.gluon.com.br na MINDNET.

http://www.mindnet.com.br/

Indico pegar o plano MIND#2 ( http://www.mindnet.com.br/planos.html )

Que custa soh 12 reais por mes e dah uma boa base de servicos.

Nunca tive nenhum problema com eles. Resolvem problemas em minutos,
eh soh enviar um mail pra eles.

Se por acaso decidir pela Mindnet avise que eu indiquei, pq recebo
um abatimento na mensalidade pela indicacao. :-)

Ateh
Luis Brudna


On 12/18/05, profjc2003 <profjc2003@yahoo.com.br> wrote:
> Léo e todos que responderam,
>
> Eu já uso o yahoo para hospedar meu site, mas meu site vai crescer no
> ano que vem e preciso de espaço e de um tratamento "mais profissional"
> da hospedagem (também preciso de um domínio).
>
> Agradeço a todos pelas dicas. Quando tiver meu site publicado em
> domínio próprio eu lhes passo o url.
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> <leobarretos@u...> escreveu
> > Olá JC,
> >
> > meu site, desde a abertura, é gentilmente e gratuitamente hospedado
> na Convex Internet Provider com total abertura para quantidade de
> megabytes e trânsito (serviço de e-mail etc.). É administrado por uma
> pessoa < Luiz Gustavo Z. Assis - plesk@c... > que tem uma excelente
> visão cultural.
> > Talvez que, entrando em contato com ele, e mais uma vez agradecendo
> em meu nome a gentileza da hospedam do Feira, vc possa adquirir com
> modestos pagamentos a inclusão de seu site na Convex.
> > Mantenha-me informado.
> >
> > aquele abraço,
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@u...
> > http://www.feiradeciencias.com.br
> > ===========================
> > -----Mensagem Original-----
> > De: "profjc2003" <profjc2003@y...>
> > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Enviada em: sábado, 17 de dezembro de 2005 06:18
> > Assunto: [ciencialist] Alguém pode me ajudar nessa?
> >
> >
> > Olá pessoas,
> >
> > Alguém pode me dar alguma sugestão de um serviço de registro de
> > domínio e hospedagem decente e barato? (Léo, Brudna... e demais que
> > possuem sites, que tal uma dica?).
> >
> > Abraços,
> > Prof. JC
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > ##### ##### #####
> >
> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
> >
> >
> > ##### ##### ##### #####
> > Links do Yahoo! Grupos
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > --
> > No virus found in this incoming message.
> > Checked by AVG Free Edition.
> > Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.13.13/200 - Release Date:
> 14/12/2005
>
>
>
>
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
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> Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>
>
>
>


SUBJECT: Re: [ciencialist]Duvidas sobre o universo
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/12/2005 22:13

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Laísa Emanuelle
<laisaemanuelle@g...> escreveu
> Vitor,
>
> Eu somente coloquei essa questão na lista pelos seguintes motivos:
>
> O primeiro deles é que estava havendo um debate entre os membros sobre a
> existencia ou nao de tais fenomenos.


Peguei o bonde andando e vou tentar sentar na janela. :-)

Sim, nesta lista existem debates muito variados. Mas o centro eh o
debate sobre a ciencia, tentando evitar pseudociencias. Jah existem
tantas listas para este tipo de debate, nem sempre produtivo. :-/




> O outro motivo é pq uma instituiçao de seriedade como a Universidade
de São
> Paulo,procurou estudar essas manifetaçoes.



O fato de um grupo pesquisar algo, nao dah a esse assunto uma
veracidade maior. Alguns jah apelidaram esse argumento de "argumento
Nasa", que tudo que a Nasa estuda, mesmo que se verifique ser sem
base, o assunto acaba ganhando um status que nem sempre merece.

Nao estou enfatizando a restricao das pesquisas, soh alertando para
o argumento. ;-)




>Desconheço a metodologia utilizada
> pelos pesquisadores,mas creio que toda a pesquisa que busque atraves da
> observaçao e da experimentaçao respostas racionais é bem-vinda.



As respostas dependem das perguntas. Se as perguntas sao mal feitas,
boas respostas vc nao encontra. :-) "Voce jah parou de bater em sua
mulher? SIM ou NAO?!" :-)




> Não creio ( e isso é uma opinião pessoal) que todos os estudos
científicos
> devam ser transcritos em números e formulas.( e os senhores que
forem da
> exata que me desculpe).


Vai depender do estudo. Mas se um estudo quer ter solidez, deve
apresentar dados consistentes e abrangentes. E numeros bem trabalhados
favorecem um bom resultado.

Como eh comum dizer na pesquisa, "O papel aceita tudo". Por isso os
DADOS devem apresentar solidez. Pq a escrita do texto qualquer
pesquisador calejado sabe fazer bem.




> Agora eu peço sinceras desculpas seu o que escrevi foi um off
topic,mas só
> estava querendo buscar informações sobre um estudo que foi intitulado
> cientifico em uma lista que se propõe a esse debate.
>
> Laísa


Certo.

Ateh
Luis Brudna




SUBJECT: Re: [ciencialist] Duvidas sobre o universoO
FROM: "Luiz Alberto Py" <albertopy@pobox.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/12/2005 23:05

Como diz Steven Wright:
"Todos aqueles que acreditam em psicocinese levantem minha mão".
Saudações.
Luiz
----- Original Message -----
From: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, December 18, 2005 2:16 AM
Subject: Re: [ciencialist] Duvidas sobre o universoO


Laísa,

Nada contra sua curiosidade. Mas me permito, com todo respeito e
consideração, tecer os comentários a seguir, a título de esclarecimento para
novatos, segundo meu ponto de vista pessoal.
Uma vez Carl Sagan disse uma coisa que achei pertinente. A pior coisa que
uma instituição ou pessoas podem fazer a respeito de alguma teoria com a
qual não se concorde, que não esteja nos "conformes canônicos", aceitos pelo
"inconsciente coletivo" da época, é, precisamente, tentar bani-la,
proibi-la, coisas assim. Mordaças, enfim. Qualquer que seja, deve ser
discutida e estudada, até à exaustão. Nesse processo, sempre se aprende
alguma coisa e, em ciência, especificamente, novas coisas podem até ser
descobertas. Concluir claramente que as coisas podem não ser daquele jeito,
entre outras opções, pode ser o resultado das pesquisas. Agora, esse
processo deve ocorrer nos meios e ambientes que cultivam as "verdades"
atinentes àquele conhecimento. Assim, astrologia, espiritismo e
assemelhados, também estão nesta categoria. Embora haja alguém que pense
assim: podem não ser ciência, mas os efeitos sobre uma comunidade sim, podem
enquadrados no que se chma de ciências sociais. Mesmo assim, e por não se
enquadrarem em nenhum dos aspectos do método científico, tais assuntos não
devem ser discutidos num "local" como este, que trata de ciência, de coisas
palpáveis(num sentido bem genérico), mensuráveis, controláveis e
previsíveis.

Sds,

Victor.


----- Original Message -----
From: Laísa Emanuelle
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, December 18, 2005 12:59 AM
Subject: [ciencialist] Duvidas sobre o universoO


Ola a todos,

Hum certa vez eu estava assistindo o Jornal da Noite aprsentado pelo
Cabrini, e em uma da rerportagens mostrou uma pesquisa que o departamento
de
medicina da Usp estava realizando a respeito dos fenomenos ditos
mediunicos.Alguem saberia algo a mais.Pq depois nunca mais ouvir
comentarios
dessa pesquisa...


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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4.4.00/4652
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SUBJECT: 2 novos artigos no Imperdivel
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/12/2005 23:27

Ois todos,

essa semana inaugurei dois novos artigos no Imperdível:

Fotoluminescência < http://www.feiradeciencias.com.br/sala19/texto75.asp >
e
Efeito fotoquímico < http://www.feiradeciencias.com.br/sala19/texto76.asp >

ambos na Sala 19 e ainda não estão abertos ao público (não constam do Index).
Se os C-meninos se dispuserem a uma leitura corretiva com direito a críticas/sugestões etc. poderei colocar os temas ao público.

No aguardo,

aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================


SUBJECT: Re: [ciencialist] Duvidas sobre o pseudouniverso
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/12/2005 00:37

Pergunto:
Para a tal de psicocinese vale a 3a lei de Newton?
Se a ação é empurrar um tijolo, onde a reação se aplica? Na cabeça? Se o 'psico' estiver sobre um skate ele irá para trás?
Soube que a NASA está planejando alçar um foguete tocado a psicos; 5 psicocinéticos dentro do foguete empurram a Terra para baixo, e o foguete vai para cima. Dizem, tb, que as bruxas voam nas vassouras seguindo o mesmo princípio, tomando o cuidado de se sentarem sobre o CM da vassoura e se segurarem no CP da mesma; deste modo ficam bem equilibradas e a vassoura não vibra durante o vôo.

legenda: CM = centro de massa; CP = centro de percussão.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Luiz Alberto Py" <albertopy@pobox.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 18 de dezembro de 2005 23:05
Assunto: Re: [ciencialist] Duvidas sobre o universoO


Como diz Steven Wright:
"Todos aqueles que acreditam em psicocinese levantem minha mão".
Saudações.
Luiz
----- Original Message -----
From: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, December 18, 2005 2:16 AM
Subject: Re: [ciencialist] Duvidas sobre o universoO


Laísa,

Nada contra sua curiosidade. Mas me permito, com todo respeito e
consideração, tecer os comentários a seguir, a título de esclarecimento para



SUBJECT: Re: 2+2=5...
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/12/2005 01:09

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, zero <infornography@g...>
> alguém saberia provar, matematicamente, que 2+2=5?

Sim.

Considere
a=1 [1]
e
b=1 [2]

a = a [3]
a = b [4 - substituindo por 2]
a.a = a.b [5 - multiplicacao dos lados por um mm termo]
a^2 = ab [6]
a^2 - b^2 = ab - b^2 [7 - substracao dos lados de um mm termo]
(a - b)^2 = b.(a - b) [8 - diferenca de dois quadrados no lado
esquerdo e evidencia de b no lado direito]
(a - b).(a - b) = b.(a - b) [9]
(a - b) = b [10 - cancelamento do termo comum de ambos os lados]
a - b = b [11]
a = b + b [12 - passagem de um termo para o outro lado]
a = 2.b [13]

Considere agora
c=2 [14]
e
d=2 [15]

c + d = 2 + 2 [16 - por definicao 14 e 15]
c + d = (1 + 1) + 2 [17]
c + d = (a + 1) + 2 [18 - substituindo por 1]
c + d = (2.b + 1) + 2 [19 - substituindo por 13]
2 + 2 = 2.1 + 1 + 2 [20 - substituindo por 2]
2 + 2 = 5 [21]

-------
Mas sem a conta estar errada eh possivel se provar q. 2 + 2 = 0 (ou
igual a 1 ou igual a 2 ou igual a 3) - basta escolher o modulo
adequado e aplicar a aritmetica modular.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: RES: [ciencialist]Duvidas sobre o universo
FROM: mauricio@bec.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/12/2005 10:46

Ola Laisa e todos,

Este assunto é tratado aqui de uma forma que beira o pre-conceito. Qualquer
coisa que "cheire" a religiao ou supertição é evitado a todo o custo. Na
realidade poucos aqui (nao todos), podem discutir isso cientificamente pois
nao tem o conhecimento
necessario (e nem o interesse), entao é muito mais facil ignorar o
'perigoso' assunto, ou mesmo partir para uma tatica mortal da
desqualificacao generalizada. Mas tb isso é NORMAL, devido a forma como
pessoas tambem desqualificadas tratam desse assunto, muito embora deveriamos
separar alhos de bugalhos.

Quanto ao seu 1o. motivo, considero justo, pois realmente os pontos que foi
apresentado por mim, podem ser considerados de boa ciencia. Mas se prestar
bem a atencao nao chegou a haver um debate, por pura falta de interesse
acredito (que é normal). Mas se a lista é generica (ciencia), deveria ao
menos permitir o debate, desde que em **bom nivel** - e apresentar
argumentos **serios** quando os tiver e evitar os gracejos desnecessarios
("...as bruxas voam nas vassouras.").

Quanto ao 2o. motivo, vc tem toda a razao, é um bom motivo para pelo menos
avaliarmos os resultados da pesquisa. Pode ser um lixo, e se for deve ser
facil refuta-la. Mas nao pode ser descartada a priori, isso nao existe em
ciencia. Infelizmente nao conheco a referida pesquisa (vou procurar fazer
isso) e portanto nao posso emitir um juizo, mas conheco um trabalho parecido
feito pelo Dr. Gary Schwartz (Na Universidade do Arizona) onde ele testa
"mediuns" americanos que alegam poder "ler" informacoes de falecidos, o que
é comum na America. Nesse caso o "médium" deve fornecer as informacoes do
"cliente" antes mesmo de saber a identificao dele (nem nome, nem visual, nem
auditiva, nada). Os resultados tem sido promissores e eliminam evidentemente
a "leitura fria" comunmente usada como explicacao para esse tipo de
experiencia. Segue baixo um trecho do artigo, com uma pessima traducao
minha:


Evidence of Information Retrieval between Two Mediums: Telepathy, Network
Memory Resonance, and Continuance of Consciousness

Evidencia de informações trasnferidas entre 2 Mediuns: Telepatia, Memoria de
ressonancia em rede, e Sobrevicencia da Consciencia

- Prof. Gary E. R. Schwartz and Prof. Linda G. S. Russek -

- Abstract -


Podem MEDIUNS receber informações específicas altamente corretas sob
condições controladas em laboratório: (1) antes da hora programada para a
leitura, e (2) durante a leitura e sem poder ver, ouvir ou outra potencial
cola sensorial? Uma pesquisa com Médiuns investigado por três anos na
Human Energy Systems Laboratory na Universidade do Arizona foi realizado em
um novo experimento com um único emissor que ela não conhece. Os médiuns
estavam em Tucson, Arizona; os emissor (que também um médium da pesquisa)
estava em Los Angeles na Califórnia.

O projeto experimental envolveu três fases: Fase 1, uma pré-leitura
contemplando o período onde o médium tenta receber informação sobre os
amados falecidos dos emissor antes que a leitura comece; Fase 2, um período
de leitura-silenciosa onde o telefone estava mudo assim como o emissor não
ouvia a informação recebida pelo médium; e fase 3, um telefone <<real |
afetivo>> lendo envolvendo o dialogo entre o médium w o emissor.
Informações especificas a respeito de nomes e relacionamentos durante as
fases 1 e 2 obteve mais que 90% de acerto; A probabilidade adivinhar as
informações primarias ao acaso foi de menos de uma em 2.6 trilhões.
Informações obtidas durante a fase 3 aumentou os acertos, incrementando o
valor p para 1 em 17.000 trilhoões, incluído quatro partes de informações
desconhecidas pelo emissor e confirmada posteriormente.

O projeto desautoriza as explicações convencionais de fraude, leitura fria,
informações vagas, coincidência estatísticas, memórias seletivas dos emissor
, e avaliação induzida do emissor. Três mecanismos anômalos poder ser
invocados: Telepatia com os vivos, ressonância de memória em rede dos vivos
( a hipótese super-psi), e a existencia de algo consciente organizado e
intencional. Parafraseando Williem James, os atuais achados representam um
autêntico "corvo branco" na pesquisa da ciência da mediunidade.


CAN MEDIUMS receive highly accurate and specific information under
laboratory controlled blinded conditions: (1) prior to the scheduled time of
the reading, and (2) during the reading in the absence of visual, auditory,
or other potential sensory cues? A research medium investigated for three
years in the Human Energy Systems Laboratory at the University of Arizona
participated in a novel experiment with a unique sitter she did not know.
The medium was in Tucson, Arizona; the sitter (who is also a research
medium) was in Los Angeles, California.
The experimental design involved three phases: Phase 1, a pre-reading
contemplation period where the medium attempted to receive information about
the sitter's deceased loved ones before the reading began; Phase 2, a
silent-read period where the telephone was on mute so that the sitter could
not hear the information received by the medium; and Phase 3, an actual
telephone reading involving dialogue between the medium and the sitter.
Specific information regarding names and relationships during Phases 1 and 2
were more than 90% accurate; the conditional probability of guessing the
primary information by chance was less than one in 2.6 trillion. Information
obtained during Phase 3 extended the findings, increasing the p value to 1
in 17,000 trillion, including four pieces of specific information unknown to
the sitter and later confirmed.

The design rules out conventional explanations of fraud, cold reading, vague
information, statistical coincidence, selective sitter memory, and sitter
rater bias. Three anomalous mechanisms may be involved: telepathy with the
living, network memory resonance with the living (a superpsi hypothesis),
and the existence of intentional, organizing consciousness. Paraphrasing
William James, the present findings represent a genuine "white crow"
research reading in mediumship science.

-----Mensagem original-----
De: brudna [mailto:lrb@iq.ufrgs.br]

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Laísa Emanuelle
<laisaemanuelle@g...> escreveu
> Vitor,
>
> Eu somente coloquei essa questão na lista pelos seguintes motivos:
>
> O primeiro deles é que estava havendo um debate entre os membros sobre a
> existencia ou nao de tais fenomenos.


Peguei o bonde andando e vou tentar sentar na janela. :-)

Sim, nesta lista existem debates muito variados. Mas o centro eh o
debate sobre a ciencia, tentando evitar pseudociencias. Jah existem
tantas listas para este tipo de debate, nem sempre produtivo. :-/




> O outro motivo é pq uma instituiçao de seriedade como a Universidade
de São
> Paulo,procurou estudar essas manifetaçoes.



O fato de um grupo pesquisar algo, nao dah a esse assunto uma
veracidade maior. Alguns jah apelidaram esse argumento de "argumento
Nasa", que tudo que a Nasa estuda, mesmo que se verifique ser sem
base, o assunto acaba ganhando um status que nem sempre merece.

Nao estou enfatizando a restricao das pesquisas, soh alertando para
o argumento. ;-)




>Desconheço a metodologia utilizada
> pelos pesquisadores,mas creio que toda a pesquisa que busque atraves da
> observaçao e da experimentaçao respostas racionais é bem-vinda.



As respostas dependem das perguntas. Se as perguntas sao mal feitas,
boas respostas vc nao encontra. :-) "Voce jah parou de bater em sua
mulher? SIM ou NAO?!" :-)




> Não creio ( e isso é uma opinião pessoal) que todos os estudos
científicos
> devam ser transcritos em números e formulas.( e os senhores que
forem da
> exata que me desculpe).


Vai depender do estudo. Mas se um estudo quer ter solidez, deve
apresentar dados consistentes e abrangentes. E numeros bem trabalhados
favorecem um bom resultado.

Como eh comum dizer na pesquisa, "O papel aceita tudo". Por isso os
DADOS devem apresentar solidez. Pq a escrita do texto qualquer
pesquisador calejado sabe fazer bem.




> Agora eu peço sinceras desculpas seu o que escrevi foi um off
topic,mas só
> estava querendo buscar informações sobre um estudo que foi intitulado
> cientifico em uma lista que se propõe a esse debate.
>
> Laísa


Certo.

Ateh
Luis Brudna




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SUBJECT: Re: [ciencialist]Duvidas sobre o universo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/12/2005 16:16

Olá Maurício (e outros experts nas pesquisas da arte da mediunidade),

para não esticar muito o tema, pois a C-List não foi formada para discutir nem 'médiuns' nem ' mais ou menos', nem mesmo os 'criteriosos estudos do Dr. Gary do Arizona' (os quais devem ter dado um tremendo impulso nos sistemas de comunicações terrestres), só gostaria de solicitar algo que será muito útil a mim e a muitos outros dessa Lista:

Quando vc diz "... discutir isso cientificamente pois não tem o conhecimento necessário ...", gostaria que vc dissertasse, com critério e com detalhes "quais são os conhecimentos necessários" que devo aprender para poder discutir esse tema sobre médiuns, conversa com falecidos etc.
Se me permite explorar seu 'conhecimento' sobre o tema, de-me argumentos sólidos que justifiquem que o princípio do vôo das bruxas não é devido à reação das forças desenvolvidas na psicocinética.

cordialmente,

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: <mauricio@bec.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 19 de dezembro de 2005 10:46
Assunto: RES: [ciencialist]Duvidas sobre o universo


Ola Laisa e todos,

Este assunto é tratado aqui de uma forma que beira o pre-conceito. Qualquer
coisa que "cheire" a religiao ou supertição é evitado a todo o custo. Na
realidade poucos aqui (nao todos), podem discutir isso cientificamente pois
nao tem o conhecimento
necessario (e nem o interesse), entao é muito mais facil ignorar o
'perigoso' assunto, ou mesmo partir para uma tatica mortal da
desqualificacao generalizada. Mas tb isso é NORMAL, devido a forma como
pessoas tambem desqualificadas tratam desse assunto, muito embora deveriamos
separar alhos de bugalhos.

Quanto ao seu 1o. motivo, considero justo, pois realmente os pontos que foi
apresentado por mim, podem ser considerados de boa ciencia. Mas se prestar
bem a atencao nao chegou a haver um debate, por pura falta de interesse
acredito (que é normal). Mas se a lista é generica (ciencia), deveria ao
menos permitir o debate, desde que em **bom nivel** - e apresentar
argumentos **serios** quando os tiver e evitar os gracejos desnecessarios
("...as bruxas voam nas vassouras.").

Quanto ao 2o. motivo, vc tem toda a razao, é um bom motivo para pelo menos
avaliarmos os resultados da pesquisa. Pode ser um lixo, e se for deve ser
facil refuta-la. Mas nao pode ser descartada a priori, isso nao existe em
ciencia. Infelizmente nao conheco a referida pesquisa (vou procurar fazer
isso) e portanto nao posso emitir um juizo, mas conheco um trabalho parecido
feito pelo Dr. Gary Schwartz (Na Universidade do Arizona) onde ele testa
"mediuns" americanos que alegam poder "ler" informacoes de falecidos, o que
é comum na America. Nesse caso o "médium" deve fornecer as informacoes do
"cliente" antes mesmo de saber a identificao dele (nem nome, nem visual, nem
auditiva, nada). Os resultados tem sido promissores e eliminam evidentemente
a "leitura fria" comunmente usada como explicacao para esse tipo de
experiencia. Segue baixo um trecho do artigo, com uma pessima traducao
minha:


Evidence of Information Retrieval between Two Mediums: Telepathy, Network
Memory Resonance, and Continuance of Consciousness

Evidencia de informações trasnferidas entre 2 Mediuns: Telepatia, Memoria de
ressonancia em rede, e Sobrevicencia da Consciencia

- Prof. Gary E. R. Schwartz and Prof. Linda G. S. Russek -

- Abstract -


Podem MEDIUNS receber informações específicas altamente corretas sob
condições controladas em laboratório: (1) antes da hora programada para a
leitura, e (2) durante a leitura e sem poder ver, ouvir ou outra potencial
cola sensorial? Uma pesquisa com Médiuns investigado por três anos na
Human Energy Systems Laboratory na Universidade do Arizona foi realizado em
um novo experimento com um único emissor que ela não conhece. Os médiuns
estavam em Tucson, Arizona; os emissor (que também um médium da pesquisa)
estava em Los Angeles na Califórnia.

O projeto experimental envolveu três fases: Fase 1, uma pré-leitura
contemplando o período onde o médium tenta receber informação sobre os
amados falecidos dos emissor antes que a leitura comece; Fase 2, um período
de leitura-silenciosa onde o telefone estava mudo assim como o emissor não
ouvia a informação recebida pelo médium; e fase 3, um telefone <<real |
afetivo>> lendo envolvendo o dialogo entre o médium w o emissor.
Informações especificas a respeito de nomes e relacionamentos durante as
fases 1 e 2 obteve mais que 90% de acerto; A probabilidade adivinhar as
informações primarias ao acaso foi de menos de uma em 2.6 trilhões.
Informações obtidas durante a fase 3 aumentou os acertos, incrementando o
valor p para 1 em 17.000 trilhoões, incluído quatro partes de informações
desconhecidas pelo emissor e confirmada posteriormente.

O projeto desautoriza as explicações convencionais de fraude, leitura fria,
informações vagas, coincidência estatísticas, memórias seletivas dos emissor
, e avaliação induzida do emissor. Três mecanismos anômalos poder ser
invocados: Telepatia com os vivos, ressonância de memória em rede dos vivos
( a hipótese super-psi), e a existencia de algo consciente organizado e
intencional. Parafraseando Williem James, os atuais achados representam um
autêntico "corvo branco" na pesquisa da ciência da mediunidade.


CAN MEDIUMS receive highly accurate and specific information under
laboratory controlled blinded conditions: (1) prior to the scheduled time of
the reading, and (2) during the reading in the absence of visual, auditory,
or other potential sensory cues? A research medium investigated for three
years in the Human Energy Systems Laboratory at the University of Arizona
participated in a novel experiment with a unique sitter she did not know.
The medium was in Tucson, Arizona; the sitter (who is also a research
medium) was in Los Angeles, California.
The experimental design involved three phases: Phase 1, a pre-reading
contemplation period where the medium attempted to receive information about
the sitter's deceased loved ones before the reading began; Phase 2, a
silent-read period where the telephone was on mute so that the sitter could
not hear the information received by the medium; and Phase 3, an actual
telephone reading involving dialogue between the medium and the sitter.
Specific information regarding names and relationships during Phases 1 and 2
were more than 90% accurate; the conditional probability of guessing the
primary information by chance was less than one in 2.6 trillion. Information
obtained during Phase 3 extended the findings, increasing the p value to 1
in 17,000 trillion, including four pieces of specific information unknown to
the sitter and later confirmed.

The design rules out conventional explanations of fraud, cold reading, vague
information, statistical coincidence, selective sitter memory, and sitter
rater bias. Three anomalous mechanisms may be involved: telepathy with the
living, network memory resonance with the living (a superpsi hypothesis),
and the existence of intentional, organizing consciousness. Paraphrasing
William James, the present findings represent a genuine "white crow"
research reading in mediumship science.

-----Mensagem original-----
De: brudna [mailto:lrb@iq.ufrgs.br]

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Laísa Emanuelle
<laisaemanuelle@g...> escreveu
> Vitor,
>
> Eu somente coloquei essa questão na lista pelos seguintes motivos:
>
> O primeiro deles é que estava havendo um debate entre os membros sobre a
> existencia ou nao de tais fenomenos.


Peguei o bonde andando e vou tentar sentar na janela. :-)

Sim, nesta lista existem debates muito variados. Mas o centro eh o
debate sobre a ciencia, tentando evitar pseudociencias. Jah existem
tantas listas para este tipo de debate, nem sempre produtivo. :-/




> O outro motivo é pq uma instituiçao de seriedade como a Universidade
de São
> Paulo,procurou estudar essas manifetaçoes.



O fato de um grupo pesquisar algo, nao dah a esse assunto uma
veracidade maior. Alguns jah apelidaram esse argumento de "argumento
Nasa", que tudo que a Nasa estuda, mesmo que se verifique ser sem
base, o assunto acaba ganhando um status que nem sempre merece.

Nao estou enfatizando a restricao das pesquisas, soh alertando para
o argumento. ;-)




>Desconheço a metodologia utilizada
> pelos pesquisadores,mas creio que toda a pesquisa que busque atraves da
> observaçao e da experimentaçao respostas racionais é bem-vinda.



As respostas dependem das perguntas. Se as perguntas sao mal feitas,
boas respostas vc nao encontra. :-) "Voce jah parou de bater em sua
mulher? SIM ou NAO?!" :-)




> Não creio ( e isso é uma opinião pessoal) que todos os estudos
científicos
> devam ser transcritos em números e formulas.( e os senhores que
forem da
> exata que me desculpe).


Vai depender do estudo. Mas se um estudo quer ter solidez, deve
apresentar dados consistentes e abrangentes. E numeros bem trabalhados
favorecem um bom resultado.

Como eh comum dizer na pesquisa, "O papel aceita tudo". Por isso os
DADOS devem apresentar solidez. Pq a escrita do texto qualquer
pesquisador calejado sabe fazer bem.




> Agora eu peço sinceras desculpas seu o que escrevi foi um off
topic,mas só
> estava querendo buscar informações sobre um estudo que foi intitulado
> cientifico em uma lista que se propõe a esse debate.
>
> Laísa


Certo.

Ateh
Luis Brudna




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SUBJECT: Duvidas sobre o universo
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/12/2005 16:50

Olá Mauricio

Pegando o gancho da resposta do LEO, gostaria de insistir que não é preconceito, mente fechada, falta de conhecimento, implicância ou qualquer dessas recorrentes acusações, que colocam o ceticismo em geral e a ciência contra as alegações sobrenaturais, paranormais, esotericas, mediúnicas, etc.

É apenas a simples falta de evidências e embasamento concreto. É o "cansaço" em repetir e rediscutir cada nova alegação sem base, que, na sequência de uma demonstração anterior de fraude, engano, incorreção ou simples ilusão, procura novos "fenomenos" para se manter.

Os defensores de todas essas alegações "sobrenaturais" vão de um extremo ao outro, pulando de fenomeno para outro, sempre que um é desmascarado, desmistificado ou estudado. Anos de estudos sobre telepatia, telecinese, visão remota, etc, nos anos 60 e 70, nada encontraram. Então, abandona-se essas alegações, e "pula-se" para novas, até que, passado tempo suficiente, as pessoas se "esqueçam" e os estudos e a telepatia possa ser "trazida de volta", mais uma vez a sustentar as crenças e desejos pessoais.

Uma hora temos de abandonar alegações sem base, é o princípio da ciência. Não é possível manter a Terra Oca ao lado do conhecimento atual sobre geologia. Não é possível esconder as crenças e os desejos dentro da alegação vaga de "existem mistérios neste universo". É claro que existem, mas só os entenderemos se usarmos rigor e análise crítica, não esperanças e desejos pessoais.

Não se pode "discutir cientificiamente" coisas que "fogem" para alegações de "novos paradigmas" (sem nunca nomear o que seriam estes), que afirmam que "a ciência não tem capacidade de compreender isso", ou que se escondem em "mistérios" vagos e sinais sutis e elusivos.

Que diabo, Mauricio, se pelo menos cada uma dessas alegações mostrassem alguma evidência mais sólida, algum desdobramento, alguma previsão que se mostrasse minimamente correta, qualquer coisa, que pudesse ser chamada de científica. Mas não, apenas as sutilezas, apenas coincidências e relatos "espantosos", apenas a palavra de pessoas honestas e "de bem", que não tem porque mentir ou enganar, etc. Sim, mas mesmo as pessoas honestas e de bem tem uma mente que pode ser enganada, processos neurologicos e cognitivos sujeitos a ilusão, ao autoengano, a pareidolia, etc, etc, etc.

A acusação recorrente (e incorreta) que a ciência prefere "ignorar" esses assuntos é um exemplo tipico de falta de argumentos. Não se ignora, na verdade, estudou-se cada uma dessas alegações por décadas. Mas se estudou o resto, as leis da fisica, a biologia, a neuro-anatomia e neurologia, etc. E o conjunto desses conhecimentos é muito mais sólido e real que os sobre alegações sobrenaturais.

Assim, tomar o conhecimento confiável como base de partida é legítimo. Estudar cada fraude, cada enganao, cada santa no vidro da janela, cada pretensa alegação de telepatia, cada fenomeno alegadamente "sobrenatural', etc, não é razoável. O conhecimento científico serve justamente para fazer previsões, ilações e tirar conclusões. Não precisamos ir a cada planeta ou estrela para concluir que todas tem gravidade e que esta se comporta conforme as leis fisicas deste universo. Não se precisa estudar cada nova alegação sobrenatural para verificar que elas violam muitos dos conhecimentos atuais sobre este universo e que, portanto, devem apresentar evidências extraordinárias para serem aceitas ou mesmo estudadas (ou melhor, reestudadas, ad infinitum).

Isso cansa, Mauricio. Não cansa apenas os que, por interesse próprio e crença pessoal, já acreditam que "há algo lá", ou que "a verdade está lá fora". Desculpe, fomos mais capazes de encontrar verdades nestes últimos 200 anos, com o método rigoroso da ciência, que nos 30 mil anos anteriores. Não é de se espantar que coloquemos mais confiança nesse conhecimento do que em alegações sem provas ou que o contrariem.

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, December 19, 2005 4:16 PM
Subject: Re: [ciencialist]Duvidas sobre o universo


Olá Maurício (e outros experts nas pesquisas da arte da mediunidade),

para não esticar muito o tema, pois a C-List não foi formada para discutir nem 'médiuns' nem ' mais ou menos', nem mesmo os 'criteriosos estudos do Dr. Gary do Arizona' (os quais devem ter dado um tremendo impulso nos sistemas de comunicações terrestres), só gostaria de solicitar algo que será muito útil a mim e a muitos outros dessa Lista:

Quando vc diz "... discutir isso cientificamente pois não tem o conhecimento necessário ...", gostaria que vc dissertasse, com critério e com detalhes "quais são os conhecimentos necessários" que devo aprender para poder discutir esse tema sobre médiuns, conversa com falecidos etc.
Se me permite explorar seu 'conhecimento' sobre o tema, de-me argumentos sólidos que justifiquem que o princípio do vôo das bruxas não é devido à reação das forças desenvolvidas na psicocinética.

cordialmente,

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: <mauricio@bec.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 19 de dezembro de 2005 10:46
Assunto: RES: [ciencialist]Duvidas sobre o universo


Ola Laisa e todos,

Este assunto é tratado aqui de uma forma que beira o pre-conceito. Qualquer
coisa que "cheire" a religiao ou supertição é evitado a todo o custo. Na
realidade poucos aqui (nao todos), podem discutir isso cientificamente pois
nao tem o conhecimento
necessario (e nem o interesse), entao é muito mais facil ignorar o
'perigoso' assunto, ou mesmo partir para uma tatica mortal da
desqualificacao generalizada. Mas tb isso é NORMAL, devido a forma como
pessoas tambem desqualificadas tratam desse assunto, muito embora deveriamos
separar alhos de bugalhos.

Quanto ao seu 1o. motivo, considero justo, pois realmente os pontos que foi
apresentado por mim, podem ser considerados de boa ciencia. Mas se prestar
bem a atencao nao chegou a haver um debate, por pura falta de interesse
acredito (que é normal). Mas se a lista é generica (ciencia), deveria ao
menos permitir o debate, desde que em **bom nivel** - e apresentar
argumentos **serios** quando os tiver e evitar os gracejos desnecessarios
("...as bruxas voam nas vassouras.").

Quanto ao 2o. motivo, vc tem toda a razao, é um bom motivo para pelo menos
avaliarmos os resultados da pesquisa. Pode ser um lixo, e se for deve ser
facil refuta-la. Mas nao pode ser descartada a priori, isso nao existe em
ciencia. Infelizmente nao conheco a referida pesquisa (vou procurar fazer
isso) e portanto nao posso emitir um juizo, mas conheco um trabalho parecido
feito pelo Dr. Gary Schwartz (Na Universidade do Arizona) onde ele testa
"mediuns" americanos que alegam poder "ler" informacoes de falecidos, o que
é comum na America. Nesse caso o "médium" deve fornecer as informacoes do
"cliente" antes mesmo de saber a identificao dele (nem nome, nem visual, nem
auditiva, nada). Os resultados tem sido promissores e eliminam evidentemente
a "leitura fria" comunmente usada como explicacao para esse tipo de
experiencia. Segue baixo um trecho do artigo, com uma pessima traducao
minha:


Evidence of Information Retrieval between Two Mediums: Telepathy, Network
Memory Resonance, and Continuance of Consciousness

Evidencia de informações trasnferidas entre 2 Mediuns: Telepatia, Memoria de
ressonancia em rede, e Sobrevicencia da Consciencia

- Prof. Gary E. R. Schwartz and Prof. Linda G. S. Russek -

- Abstract -


Podem MEDIUNS receber informações específicas altamente corretas sob
condições controladas em laboratório: (1) antes da hora programada para a
leitura, e (2) durante a leitura e sem poder ver, ouvir ou outra potencial
cola sensorial? Uma pesquisa com Médiuns investigado por três anos na
Human Energy Systems Laboratory na Universidade do Arizona foi realizado em
um novo experimento com um único emissor que ela não conhece. Os médiuns
estavam em Tucson, Arizona; os emissor (que também um médium da pesquisa)
estava em Los Angeles na Califórnia.

O projeto experimental envolveu três fases: Fase 1, uma pré-leitura
contemplando o período onde o médium tenta receber informação sobre os
amados falecidos dos emissor antes que a leitura comece; Fase 2, um período
de leitura-silenciosa onde o telefone estava mudo assim como o emissor não
ouvia a informação recebida pelo médium; e fase 3, um telefone <<real |
afetivo>> lendo envolvendo o dialogo entre o médium w o emissor.
Informações especificas a respeito de nomes e relacionamentos durante as
fases 1 e 2 obteve mais que 90% de acerto; A probabilidade adivinhar as
informações primarias ao acaso foi de menos de uma em 2.6 trilhões.
Informações obtidas durante a fase 3 aumentou os acertos, incrementando o
valor p para 1 em 17.000 trilhoões, incluído quatro partes de informações
desconhecidas pelo emissor e confirmada posteriormente.

O projeto desautoriza as explicações convencionais de fraude, leitura fria,
informações vagas, coincidência estatísticas, memórias seletivas dos emissor
, e avaliação induzida do emissor. Três mecanismos anômalos poder ser
invocados: Telepatia com os vivos, ressonância de memória em rede dos vivos
( a hipótese super-psi), e a existencia de algo consciente organizado e
intencional. Parafraseando Williem James, os atuais achados representam um
autêntico "corvo branco" na pesquisa da ciência da mediunidade.


CAN MEDIUMS receive highly accurate and specific information under
laboratory controlled blinded conditions: (1) prior to the scheduled time of
the reading, and (2) during the reading in the absence of visual, auditory,
or other potential sensory cues? A research medium investigated for three
years in the Human Energy Systems Laboratory at the University of Arizona
participated in a novel experiment with a unique sitter she did not know.
The medium was in Tucson, Arizona; the sitter (who is also a research
medium) was in Los Angeles, California.
The experimental design involved three phases: Phase 1, a pre-reading
contemplation period where the medium attempted to receive information about
the sitter's deceased loved ones before the reading began; Phase 2, a
silent-read period where the telephone was on mute so that the sitter could
not hear the information received by the medium; and Phase 3, an actual
telephone reading involving dialogue between the medium and the sitter.
Specific information regarding names and relationships during Phases 1 and 2
were more than 90% accurate; the conditional probability of guessing the
primary information by chance was less than one in 2.6 trillion. Information
obtained during Phase 3 extended the findings, increasing the p value to 1
in 17,000 trillion, including four pieces of specific information unknown to
the sitter and later confirmed.

The design rules out conventional explanations of fraud, cold reading, vague
information, statistical coincidence, selective sitter memory, and sitter
rater bias. Three anomalous mechanisms may be involved: telepathy with the
living, network memory resonance with the living (a superpsi hypothesis),
and the existence of intentional, organizing consciousness. Paraphrasing
William James, the present findings represent a genuine "white crow"
research reading in mediumship science.

-----Mensagem original-----
De: brudna [mailto:lrb@iq.ufrgs.br]

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Laísa Emanuelle
<laisaemanuelle@g...> escreveu
> Vitor,
>
> Eu somente coloquei essa questão na lista pelos seguintes motivos:
>
> O primeiro deles é que estava havendo um debate entre os membros sobre a
> existencia ou nao de tais fenomenos.


Peguei o bonde andando e vou tentar sentar na janela. :-)

Sim, nesta lista existem debates muito variados. Mas o centro eh o
debate sobre a ciencia, tentando evitar pseudociencias. Jah existem
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> O outro motivo é pq uma instituiçao de seriedade como a Universidade
de São
> Paulo,procurou estudar essas manifetaçoes.



O fato de um grupo pesquisar algo, nao dah a esse assunto uma
veracidade maior. Alguns jah apelidaram esse argumento de "argumento
Nasa", que tudo que a Nasa estuda, mesmo que se verifique ser sem
base, o assunto acaba ganhando um status que nem sempre merece.

Nao estou enfatizando a restricao das pesquisas, soh alertando para
o argumento. ;-)




>Desconheço a metodologia utilizada
> pelos pesquisadores,mas creio que toda a pesquisa que busque atraves da
> observaçao e da experimentaçao respostas racionais é bem-vinda.



As respostas dependem das perguntas. Se as perguntas sao mal feitas,
boas respostas vc nao encontra. :-) "Voce jah parou de bater em sua
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> Não creio ( e isso é uma opinião pessoal) que todos os estudos
científicos
> devam ser transcritos em números e formulas.( e os senhores que
forem da
> exata que me desculpe).


Vai depender do estudo. Mas se um estudo quer ter solidez, deve
apresentar dados consistentes e abrangentes. E numeros bem trabalhados
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Como eh comum dizer na pesquisa, "O papel aceita tudo". Por isso os
DADOS devem apresentar solidez. Pq a escrita do texto qualquer
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> Agora eu peço sinceras desculpas seu o que escrevi foi um off
topic,mas só
> estava querendo buscar informações sobre um estudo que foi intitulado
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>
> Laísa


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SUBJECT: MESNAGEM DE NATAL
FROM: "adm_anaribas" <adm_anaribas@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/12/2005 18:35

Com tantas ameaças de vírus em cartões eletrônicos falsos, estou
encaminhando o cardsite especial de natal para você.

http://geocities.yahoo.com.br/adm_anaribas/


Ana Ribas






SUBJECT: FW: quantum
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/12/2005 22:11

Oi!
Há uma busca na lista por lances quânticos.
Favor darem 1 olhada no link abaixo----> ''ion-trap''?
Vale a pena. Pode ser o futuro da computação.
Será que é novo p/todos? Coisa do MIT.
Quem tem pressa engole inglês...
Take care. M. SP 19/dez


>Subject: quantum
>Date: Mon, 19 Dec 2005 12:16:49 -0300
>
>http://www.technologyreview.com/NanoTech/wtr_16063,303,p1.html?trk=nl




SUBJECT: Re: [ciencialist]Duvidas sobre o universo
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/12/2005 23:16

Laísa,

Parece que não me expressei e, de alguma maneira, lhe magoei. Por favor, desculpe-me, não era essa intenção. Você tem razão quanto à sua motivação. Eu é que não entendí como deveria. Mas, às vezes, dou uma dessas, de asno.
Mas o consolo é que isso acontece com as melhores gentes.Quanto mais comigo, que nem sou das melhores!

Um feliz Natal antecipado para você.

Sds,

Victor.
----- Original Message -----
From: Laísa Emanuelle
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, December 18, 2005 9:55 PM
Subject: [ciencialist]Duvidas sobre o universo


Vitor,

Eu somente coloquei essa questão na lista pelos seguintes motivos:

O primeiro deles é que estava havendo um debate entre os membros sobre a
existencia ou nao de tais fenomenos.

O outro motivo é pq uma instituiçao de seriedade como a Universidade de São
Paulo,procurou estudar essas manifetaçoes.Desconheço a metodologia utilizada
pelos pesquisadores,mas creio que toda a pesquisa que busque atraves da
observaçao e da experimentaçao respostas racionais é bem-vinda.

Não creio ( e isso é uma opinião pessoal) que todos os estudos científicos
devam ser transcritos em números e formulas.( e os senhores que forem da
exata que me desculpe).A Geografia Politica nao pode ser reduzida a numeros
e nem por isso perde o status de uma ciencia dita humana.A medicina é outra
e eu julgo particularmente tais estudos mt importantes para o
desenvolvimento da medicina.A medicina psicossomática é um campo incipiente
ainda mas mt promissor,que pode auxiliar e mt a cura para diversas doenças.

A ciencia nao prescreveu um barreira que separe a influencia da mente no
somatico,a barreira que separa um do outro é mt tenue (ao meu ver),e tais
estudos (seja qual for a origem desses fenomenos,nao estou afirmando que
existe uma inteligência extra corpórea participando desse eventos pode ser
fruto da manifestaçao do inconsciente no consciente),trarão sim uma parcela
de contribuição no desenvolvimento dessa área.

Agora eu peço sinceras desculpas seu o que escrevi foi um off topic,mas só
estava querendo buscar informações sobre um estudo que foi intitulado
cientifico em uma lista que se propõe a esse debate.

Laísa


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SUBJECT: A Fisica Salva o Natal
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/12/2005 03:26

Todos aqui jah devem conhecer aqueles calculos de como eh impossivel
q. o Papai Natal pudesse entregar todos os presentes na vespera de 25
de dezembro.

Mas fisicos especulam como o bom velhinho poderia usar a fisica a seu
favor e garantir a alegria das criancas.

http://www.physorg.com/news2487.html - nota, esta materia tb eh velha,
eh do Natal passado.

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Hipoteses
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/12/2005 07:45

Takata, Sardeiro, todos

Vou dar minha opinião, q. n contradiz nignuém, só reforça.

Associa-se efeito Doppler ao desvio para vermelho, que só são teorias no mesmo sentido em
se puxarem a escada você cai; solenemente, sem perdão!.
Os desvio para vermelho e efeito Doppler são fatos verificados no dia a dia, configurando-se, ambos,
como ferramentas de trabalho, usadas a cada instante pelos spesquisadores da área. Não há dúvidas a respeito, na mesma medida em
que inexistem dúvidas quanto a "se puxarem a escada você cai"... Muitas pessoas, contudo, confundem os dois comportamentos da
natureza. Não são a mesma coisa. Efeito Doppler ocorre na acústica bem como no eletromagnetismo, pela expansão
ou compressão provocados pelo movimento da fonte. Isto se obersava "no ouvido", ao menos na acústica, no dia a dia.
Desvio para o vermelho tem outra origem. Está ligado à expansão do espaço
no sentido descrito pela lei de Huble e pelas eqs. de Einstein. Teorias são dinâmicas, falseáveis, modificáveis, ajustáveis,
enquanto efeito Doppler e desvio p verm não. Não são, pois, teorias. São fatos.
Enfim, acabei dizendo tudo que o Takata disse, de outra maneira. Não sei se tão light quanrto. Mas...

Sds,

Victor.



----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, December 17, 2005 2:06 AM
Subject: [ciencialist] Re: Hipoteses


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Eduardo Sardeiro
> Mas a constatação de que o movimento dela tende em direção a Via
> Láctea foi tomada com base no desvio para o azul e não o contrário.

Nao ha' problema algum nisso. A observacao era apenas q. a hipotese do
desvio para o vermelho ser causada apenas pela distancia viajada pela
luz (e nao pelo afastamento da fonte) enfrenta um problema serio na
medida em q. encontramos objetos a uma mm distancia com desvio para o
vermelho e para o azul.

> Concordo que o Efeito Doppler é uma hipótese muito boa. Mas ainda
> não é uma teoria.

Nunca serah uma teoria. Uma teoria eh uma hipotese q procura explicar
um fenomeno geral. O desvio para o vermelho eh um fenomeno bastante
especifico.

Mas novamente o q. importa em ciencia sao as hipoteses e os testes de
hipotese. Podemos testar a hipotese do efeito Doppler sobre o desvio
da luz de uma fonte - podemos fazer isso em um laboratorio e tb
podemos fazer observacoes astronomicas (por exemplo, observando-se
objetos de movimento conhecido relativo a Terra).

[]s,

Roberto Takata




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__________ Informação do NOD32 1.1326 (20051216) __________

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Hipoteses
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/12/2005 11:14

Victor,

O "desvio para o vermelho" pode ser um fato mas ...
"Está ligado à expansão do espaço no sentido descrito pela lei de
Huble e pelas eqs. de Einstein" é teoria logo "são dinâmicas,
falseáveis, modificáveis, ajustáveis".

:-)
:-)

[ ]'s
Hélio


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...>
escreveu
> Takata, Sardeiro, todos
>
> Vou dar minha opinião, q. n contradiz nignuém, só reforça.
>
> Associa-se efeito Doppler ao desvio para vermelho, que só são
teorias no mesmo sentido em
> se puxarem a escada você cai; solenemente, sem perdão!.
> Os desvio para vermelho e efeito Doppler são fatos verificados no
dia a dia, configurando-se, ambos,
> como ferramentas de trabalho, usadas a cada instante pelos
spesquisadores da área. Não há dúvidas a respeito, na mesma medida
em
> que inexistem dúvidas quanto a "se puxarem a escada você cai"...
Muitas pessoas, contudo, confundem os dois comportamentos da
> natureza. Não são a mesma coisa. Efeito Doppler ocorre na
acústica bem como no eletromagnetismo, pela expansão
> ou compressão provocados pelo movimento da fonte. Isto se obersava
"no ouvido", ao menos na acústica, no dia a dia.
> Desvio para o vermelho tem outra origem. Está ligado à expansão
do espaço
> no sentido descrito pela lei de Huble e pelas eqs. de Einstein.
Teorias são dinâmicas, falseáveis, modificáveis, ajustáveis,
> enquanto efeito Doppler e desvio p verm não. Não são, pois,
teorias. São fatos.
> Enfim, acabei dizendo tudo que o Takata disse, de outra maneira.
Não sei se tão light quanrto. Mas...
>
> Sds,
>
> Victor.




SUBJECT: RES: [ciencialist]Duvidas sobre o universo
FROM: mauricio@bec.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/12/2005 11:26

Comentando as partes serias....

-----Mensagem original-----
De: Luiz Ferraz Netto [mailto:leobarretos@uol.com.br]
Enviada em: segunda-feira, 19 de dezembro de 2005 15:17
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist]Duvidas sobre o universo


Olá Maurício (...),

para não esticar muito o tema, pois a C-List não foi formada para discutir
nem 'médiuns' nem ' mais ou menos', nem mesmo os 'criteriosos estudos do Dr.
Gary do Arizona' (...), só gostaria de solicitar algo que será muito útil a
mim e a muitos outros dessa Lista:

MM: Se uma pesquisa diz que segue um metodo cientifico, ela deve ser
ignorada simplesmente por envolver 'mediuns' ou seja lá o que for do mesmo
naipe?? Nao compreendo isso...

LFN:
Quando vc diz "... discutir isso cientificamente pois não tem o conhecimento
necessário ...", gostaria que vc dissertasse, com critério e com detalhes
"quais são os conhecimentos necessários" que devo aprender para poder
discutir esse tema sobre médiuns, conversa com falecidos etc.

MM:
Deve conhecer razoavelmente bem as pesquisas realizadas ha pelo menos 100
anos atrás, e principalmente as atuais pesquisas PSI e estudos que
**sugerem** a ocorrencia de reencarnacao (ja citados por mim). Sem isso no
minimo, nao dá pra emitir uma opiniao minimamente consistente.

LFN:
Se me permite explorar seu 'conhecimento' sobre o tema, de-me argumentos
sólidos que justifiquem que o princípio do vôo das bruxas não é devido à
reação das forças desenvolvidas na psicocinética.

MM: Vc nao assistiu a série: A Feiticeira? ;-)

Abraços Fraternos,
Mauricio Mendonca

cordialmente,

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: <mauricio@bec.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 19 de dezembro de 2005 10:46
Assunto: RES: [ciencialist]Duvidas sobre o universo


Ola Laisa e todos,

Este assunto é tratado aqui de uma forma que beira o pre-conceito. Qualquer
coisa que "cheire" a religiao ou supertição é evitado a todo o custo. Na
realidade poucos aqui (nao todos), podem discutir isso cientificamente pois
nao tem o conhecimento
necessario (e nem o interesse), entao é muito mais facil ignorar o
'perigoso' assunto, ou mesmo partir para uma tatica mortal da
desqualificacao generalizada. Mas tb isso é NORMAL, devido a forma como
pessoas tambem desqualificadas tratam desse assunto, muito embora deveriamos
separar alhos de bugalhos.

Quanto ao seu 1o. motivo, considero justo, pois realmente os pontos que foi
apresentado por mim, podem ser considerados de boa ciencia. Mas se prestar
bem a atencao nao chegou a haver um debate, por pura falta de interesse
acredito (que é normal). Mas se a lista é generica (ciencia), deveria ao
menos permitir o debate, desde que em **bom nivel** - e apresentar
argumentos **serios** quando os tiver e evitar os gracejos desnecessarios
("...as bruxas voam nas vassouras.").

Quanto ao 2o. motivo, vc tem toda a razao, é um bom motivo para pelo menos
avaliarmos os resultados da pesquisa. Pode ser um lixo, e se for deve ser
facil refuta-la. Mas nao pode ser descartada a priori, isso nao existe em
ciencia. Infelizmente nao conheco a referida pesquisa (vou procurar fazer
isso) e portanto nao posso emitir um juizo, mas conheco um trabalho parecido
feito pelo Dr. Gary Schwartz (Na Universidade do Arizona) onde ele testa
"mediuns" americanos que alegam poder "ler" informacoes de falecidos, o que
é comum na America. Nesse caso o "médium" deve fornecer as informacoes do
"cliente" antes mesmo de saber a identificao dele (nem nome, nem visual, nem
auditiva, nada). Os resultados tem sido promissores e eliminam evidentemente
a "leitura fria" comunmente usada como explicacao para esse tipo de
experiencia. Segue baixo um trecho do artigo, com uma pessima traducao
minha:


Evidence of Information Retrieval between Two Mediums: Telepathy, Network
Memory Resonance, and Continuance of Consciousness

Evidencia de informações trasnferidas entre 2 Mediuns: Telepatia, Memoria de
ressonancia em rede, e Sobrevicencia da Consciencia

- Prof. Gary E. R. Schwartz and Prof. Linda G. S. Russek -

- Abstract -


Podem MEDIUNS receber informações específicas altamente corretas sob
condições controladas em laboratório: (1) antes da hora programada para a
leitura, e (2) durante a leitura e sem poder ver, ouvir ou outra potencial
cola sensorial? Uma pesquisa com Médiuns investigado por três anos na
Human Energy Systems Laboratory na Universidade do Arizona foi realizado em
um novo experimento com um único emissor que ela não conhece. Os médiuns
estavam em Tucson, Arizona; os emissor (que também um médium da pesquisa)
estava em Los Angeles na Califórnia.

O projeto experimental envolveu três fases: Fase 1, uma pré-leitura
contemplando o período onde o médium tenta receber informação sobre os
amados falecidos dos emissor antes que a leitura comece; Fase 2, um período
de leitura-silenciosa onde o telefone estava mudo assim como o emissor não
ouvia a informação recebida pelo médium; e fase 3, um telefone <<real |
afetivo>> lendo envolvendo o dialogo entre o médium w o emissor.
Informações especificas a respeito de nomes e relacionamentos durante as
fases 1 e 2 obteve mais que 90% de acerto; A probabilidade adivinhar as
informações primarias ao acaso foi de menos de uma em 2.6 trilhões.
Informações obtidas durante a fase 3 aumentou os acertos, incrementando o
valor p para 1 em 17.000 trilhoões, incluído quatro partes de informações
desconhecidas pelo emissor e confirmada posteriormente.

O projeto desautoriza as explicações convencionais de fraude, leitura fria,
informações vagas, coincidência estatísticas, memórias seletivas dos emissor
, e avaliação induzida do emissor. Três mecanismos anômalos poder ser
invocados: Telepatia com os vivos, ressonância de memória em rede dos vivos
( a hipótese super-psi), e a existencia de algo consciente organizado e
intencional. Parafraseando Williem James, os atuais achados representam um
autêntico "corvo branco" na pesquisa da ciência da mediunidade.


CAN MEDIUMS receive highly accurate and specific information under
laboratory controlled blinded conditions: (1) prior to the scheduled time of
the reading, and (2) during the reading in the absence of visual, auditory,
or other potential sensory cues? A research medium investigated for three
years in the Human Energy Systems Laboratory at the University of Arizona
participated in a novel experiment with a unique sitter she did not know.
The medium was in Tucson, Arizona; the sitter (who is also a research
medium) was in Los Angeles, California.
The experimental design involved three phases: Phase 1, a pre-reading
contemplation period where the medium attempted to receive information about
the sitter's deceased loved ones before the reading began; Phase 2, a
silent-read period where the telephone was on mute so that the sitter could
not hear the information received by the medium; and Phase 3, an actual
telephone reading involving dialogue between the medium and the sitter.
Specific information regarding names and relationships during Phases 1 and 2
were more than 90% accurate; the conditional probability of guessing the
primary information by chance was less than one in 2.6 trillion. Information
obtained during Phase 3 extended the findings, increasing the p value to 1
in 17,000 trillion, including four pieces of specific information unknown to
the sitter and later confirmed.

The design rules out conventional explanations of fraud, cold reading, vague
information, statistical coincidence, selective sitter memory, and sitter
rater bias. Three anomalous mechanisms may be involved: telepathy with the
living, network memory resonance with the living (a superpsi hypothesis),
and the existence of intentional, organizing consciousness. Paraphrasing
William James, the present findings represent a genuine "white crow"
research reading in mediumship science.

-----Mensagem original-----
De: brudna [mailto:lrb@iq.ufrgs.br]

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Laísa Emanuelle
<laisaemanuelle@g...> escreveu
> Vitor,
>
> Eu somente coloquei essa questão na lista pelos seguintes motivos:
>
> O primeiro deles é que estava havendo um debate entre os membros sobre a
> existencia ou nao de tais fenomenos.


Peguei o bonde andando e vou tentar sentar na janela. :-)

Sim, nesta lista existem debates muito variados. Mas o centro eh o
debate sobre a ciencia, tentando evitar pseudociencias. Jah existem
tantas listas para este tipo de debate, nem sempre produtivo. :-/




> O outro motivo é pq uma instituiçao de seriedade como a Universidade
de São
> Paulo,procurou estudar essas manifetaçoes.



O fato de um grupo pesquisar algo, nao dah a esse assunto uma
veracidade maior. Alguns jah apelidaram esse argumento de "argumento
Nasa", que tudo que a Nasa estuda, mesmo que se verifique ser sem
base, o assunto acaba ganhando um status que nem sempre merece.

Nao estou enfatizando a restricao das pesquisas, soh alertando para
o argumento. ;-)




>Desconheço a metodologia utilizada
> pelos pesquisadores,mas creio que toda a pesquisa que busque atraves da
> observaçao e da experimentaçao respostas racionais é bem-vinda.



As respostas dependem das perguntas. Se as perguntas sao mal feitas,
boas respostas vc nao encontra. :-) "Voce jah parou de bater em sua
mulher? SIM ou NAO?!" :-)




> Não creio ( e isso é uma opinião pessoal) que todos os estudos
científicos
> devam ser transcritos em números e formulas.( e os senhores que
forem da
> exata que me desculpe).


Vai depender do estudo. Mas se um estudo quer ter solidez, deve
apresentar dados consistentes e abrangentes. E numeros bem trabalhados
favorecem um bom resultado.

Como eh comum dizer na pesquisa, "O papel aceita tudo". Por isso os
DADOS devem apresentar solidez. Pq a escrita do texto qualquer
pesquisador calejado sabe fazer bem.




> Agora eu peço sinceras desculpas seu o que escrevi foi um off
topic,mas só
> estava querendo buscar informações sobre um estudo que foi intitulado
> cientifico em uma lista que se propõe a esse debate.
>
> Laísa


Certo.

Ateh
Luis Brudna




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Hipoteses
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/12/2005 11:37


----- Original Message -----
From: Hélio Ricardo Carvalho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, December 20, 2005 11:14 AM
Subject: [ciencialist] Re: Hipoteses




Helio escreveu:
O "desvio para o vermelho" pode ser um fato mas ...
"Está ligado à expansão do espaço no sentido descrito pela lei de
Huble e pelas eqs. de Einstein" é teoria logo "são dinâmicas,
falseáveis, modificáveis, ajustáveis".


Victor: Mas o que eu afirmei foi o seguinte:
Desvio para o vermelho tem outra origem. Está ligado à expansão
do espaço no sentido descrito pela lei de Huble e pelas eqs. de Einstein.

Teorias são dinâmicas, falseáveis, modificáveis, ajustáveis,
enquanto efeito Doppler e desvio p verm não. Não são, pois,
teorias. São fatos.

Eu não disse como acima: "...descrito pela lei de
Huble e pelas eqs. de Einstein" é teoria logo "são dinâmicas,
falseáveis, modificáveis, ajustáveis".




sds,

Victor.
:-)
:-)

[ ]'s
Hélio


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...>
escreveu
> Takata, Sardeiro, todos
>
> Vou dar minha opinião, q. n contradiz nignuém, só reforça.
>
> Associa-se efeito Doppler ao desvio para vermelho, que só são
teorias no mesmo sentido em
> se puxarem a escada você cai; solenemente, sem perdão!.
> Os desvio para vermelho e efeito Doppler são fatos verificados no
dia a dia, configurando-se, ambos,
> como ferramentas de trabalho, usadas a cada instante pelos
spesquisadores da área. Não há dúvidas a respeito, na mesma medida
em
> que inexistem dúvidas quanto a "se puxarem a escada você cai"...
Muitas pessoas, contudo, confundem os dois comportamentos da
> natureza. Não são a mesma coisa. Efeito Doppler ocorre na
acústica bem como no eletromagnetismo, pela expansão
> ou compressão provocados pelo movimento da fonte. Isto se obersava
"no ouvido", ao menos na acústica, no dia a dia.
> Desvio para o vermelho tem outra origem. Está ligado à expansão
do espaço
> no sentido descrito pela lei de Huble e pelas eqs. de Einstein.
Teorias são dinâmicas, falseáveis, modificáveis, ajustáveis,
> enquanto efeito Doppler e desvio p verm não. Não são, pois,
teorias. São fatos.
> Enfim, acabei dizendo tudo que o Takata disse, de outra maneira.
Não sei se tão light quanrto. Mas...
>
> Sds,
>
> Victor.




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SUBJECT: RES: [ciencialist] Duvidas sobre o universo
FROM: mauricio@bec.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/12/2005 12:28

Olá Homero,

-----Mensagem original-----
De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]

Olá Mauricio

Pegando o gancho da resposta do LEO, gostaria de insistir que não é
preconceito, mente fechada, falta de conhecimento, implicância ou qualquer
dessas recorrentes acusações, que colocam o ceticismo em geral e a ciência
contra as alegações sobrenaturais, paranormais, esotericas, mediúnicas, etc.

MM: Bem, eu disse apenas que "beira" ao preconceito. Isso parece ser
verdade, quando por exemplo uma pesquisa mesmo realizado numa faculdade é
descartada sem NENHUMA analise, e outra citada por mim foi ridicularizada
sem conhecimento de causa. E veja, eu nao disse que era sem razoes... mas é
assim que se forma um preconceito.

H:
É apenas a simples falta de evidências e embasamento concreto. É o "cansaço"
em repetir e rediscutir cada nova alegação sem base, que, na sequência de
uma demonstração anterior de fraude, engano, incorreção ou simples ilusão,
procura novos "fenomenos" para se manter.
Os defensores de todas essas alegações "sobrenaturais" vão de um extremo ao
outro, pulando de fenomeno para outro, sempre que um é desmascarado,
desmistificado ou estudado. Anos de estudos sobre telepatia, telecinese,
visão remota, etc, nos anos 60 e 70, nada encontraram. Então, abandona-se
essas alegações, e "pula-se" para novas, até que, passado tempo suficiente,
as pessoas se "esqueçam" e os estudos e a telepatia possa ser "trazida de
volta", mais uma vez a sustentar as crenças e desejos pessoais.

MM:
A minha leitura evidentemente é diferente da sua. Fraudes sempre houveram e
principalmente nessa area.. mas categoricamente nao é verdade que TUDO foi
desmascarado, ou desmistificado. Existem estudos/experimentos que são
praticamente irrefutaveis, notadamente na 1a. decada do sec XX. Médiuns que
foram estudados por anos por cientistas e comissoes especiais, com um rigor
que hoje nao seria mais possivel fazer (devido a questoes eticas)... a
critica consistente nesses casos é que hoje em dia nao mais ocorre (ou não
ha os experimentos), mas nao foram comprovados as fraudes. As pesquisas de
casos que sugerem reencarnacao, começaram apartir da decada de 70, e são as
mais consistentes das pesquisas nessa area, e conforme mostrei em e-mail
anterior outros pesquisadores estao obtendo resultados similares em
pesquisas independentes, isso nao tem nada a ver com crenca ou desejos
pessoais.

H:
A acusação recorrente (e incorreta) que a ciência prefere "ignorar" esses
assuntos é um exemplo tipico de falta de argumentos. Não se ignora, na
verdade, estudou-se cada uma dessas alegações por décadas. Mas se estudou o
resto, as leis da fisica, a biologia, a neuro-anatomia e neurologia, etc. E
o conjunto desses conhecimentos é muito mais sólido e real que os sobre
alegações sobrenaturais.

MM:
Felizmente a ciencia nao pode ignorar nada - mas as pessoas sim "preferem"
ignorar - e é normal fazermos isso - muitos assunto tambem eu ignoro,
geralmente por falta de interesse. Mas apartit daí eu deveria parar de
emitir juizo, sobre tais coisas, já que eu "escolhi" ignorar ou estudei
muito pouco.

H:
Assim, tomar o conhecimento confiável como base de partida é legítimo.
Estudar cada fraude, cada enganao, cada santa no vidro da janela, cada
pretensa alegação de telepatia, cada fenomeno alegadamente "sobrenatural',
etc, não é razoável. O conhecimento científico serve justamente para fazer
previsões, ilações e tirar conclusões. ..., portanto, devem apresentar
evidências extraordinárias para serem aceitas ou mesmo estudadas (ou melhor,
reestudadas, ad infinitum).

MM:
Atualmente estou estudando as pesquisas do Dr. Gary Schwartz, e seu teste é
algo que poderiamo chamar de evidencia extraordinaria. Um médium é convidado
a "receber" informacoes sobre um emissor (nome do vivo, e nome e parentesco
de alguma pessaos falecidas relacionados com o emissor) sem saber dele
(nenhum tipo de contato)... nessas condicoes tem conseguido obter um indice
de acerto que sob nenhuma hipotese poderia ser atribuida ao acaso (algo como
1 em 1 bilhao). Ou seja é algo a ser considerado.

H:
Isso cansa, Mauricio. Não cansa apenas os que, por interesse próprio e
crença pessoal, já acreditam que "há algo lá", ou que "a verdade está lá
fora". Desculpe, fomos mais capazes de encontrar verdades nestes últimos 200
anos, com o método rigoroso da ciência, que nos 30 mil anos anteriores. Não
é de se espantar que coloquemos mais confiança nesse conhecimento do que em
alegações sem provas ou que o contrariem.

MM:
Nao estou sugerindo que tornemos o metodo cientifico menos rigoroso, mas
considero pouco tempo pra exigirmos que uma pesquisa tao dificil quanto essa
ja apresente resultados conclusivos. Os falsarios e aproveitadores existem
aos montes é claro, mas nao são a totalidade das pessoas envolvidas, tenho
certeza até que a maioria é gente de bem. Quando se mistura a assuntos como
saci, sereias ou bruxas voadoras na minha opiciao só atrapalha o dialogo e o
esclarecimento geral.

Abracos Fraternos
Mauricio Mendonca



Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, December 19, 2005 4:16 PM
Subject: Re: [ciencialist]Duvidas sobre o universo


Olá Maurício (e outros experts nas pesquisas da arte da mediunidade),

para não esticar muito o tema, pois a C-List não foi formada para discutir
nem 'médiuns' nem ' mais ou menos', nem mesmo os 'criteriosos estudos do Dr.
Gary do Arizona' (os quais devem ter dado um tremendo impulso nos sistemas
de comunicações terrestres), só gostaria de solicitar algo que será muito
útil a mim e a muitos outros dessa Lista:

Quando vc diz "... discutir isso cientificamente pois não tem o
conhecimento necessário ...", gostaria que vc dissertasse, com critério e
com detalhes "quais são os conhecimentos necessários" que devo aprender para
poder discutir esse tema sobre médiuns, conversa com falecidos etc.
Se me permite explorar seu 'conhecimento' sobre o tema, de-me argumentos
sólidos que justifiquem que o princípio do vôo das bruxas não é devido à
reação das forças desenvolvidas na psicocinética.

cordialmente,

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: <mauricio@bec.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 19 de dezembro de 2005 10:46
Assunto: RES: [ciencialist]Duvidas sobre o universo


Ola Laisa e todos,

Este assunto é tratado aqui de uma forma que beira o pre-conceito.
Qualquer
coisa que "cheire" a religiao ou supertição é evitado a todo o custo. Na
realidade poucos aqui (nao todos), podem discutir isso cientificamente
pois
nao tem o conhecimento
necessario (e nem o interesse), entao é muito mais facil ignorar o
'perigoso' assunto, ou mesmo partir para uma tatica mortal da
desqualificacao generalizada. Mas tb isso é NORMAL, devido a forma como
pessoas tambem desqualificadas tratam desse assunto, muito embora
deveriamos
separar alhos de bugalhos.

Quanto ao seu 1o. motivo, considero justo, pois realmente os pontos que
foi
apresentado por mim, podem ser considerados de boa ciencia. Mas se prestar
bem a atencao nao chegou a haver um debate, por pura falta de interesse
acredito (que é normal). Mas se a lista é generica (ciencia), deveria ao
menos permitir o debate, desde que em **bom nivel** - e apresentar
argumentos **serios** quando os tiver e evitar os gracejos desnecessarios
("...as bruxas voam nas vassouras.").

Quanto ao 2o. motivo, vc tem toda a razao, é um bom motivo para pelo menos
avaliarmos os resultados da pesquisa. Pode ser um lixo, e se for deve ser
facil refuta-la. Mas nao pode ser descartada a priori, isso nao existe em
ciencia. Infelizmente nao conheco a referida pesquisa (vou procurar fazer
isso) e portanto nao posso emitir um juizo, mas conheco um trabalho
parecido
feito pelo Dr. Gary Schwartz (Na Universidade do Arizona) onde ele testa
"mediuns" americanos que alegam poder "ler" informacoes de falecidos, o
que
é comum na America. Nesse caso o "médium" deve fornecer as informacoes do
"cliente" antes mesmo de saber a identificao dele (nem nome, nem visual,
nem
auditiva, nada). Os resultados tem sido promissores e eliminam
evidentemente
a "leitura fria" comunmente usada como explicacao para esse tipo de
experiencia. Segue baixo um trecho do artigo, com uma pessima traducao
minha:


Evidence of Information Retrieval between Two Mediums: Telepathy, Network
Memory Resonance, and Continuance of Consciousness

Evidencia de informações trasnferidas entre 2 Mediuns: Telepatia, Memoria
de
ressonancia em rede, e Sobrevicencia da Consciencia

- Prof. Gary E. R. Schwartz and Prof. Linda G. S. Russek -

- Abstract -


Podem MEDIUNS receber informações específicas altamente corretas sob
condições controladas em laboratório: (1) antes da hora programada para a
leitura, e (2) durante a leitura e sem poder ver, ouvir ou outra
potencial
cola sensorial? Uma pesquisa com Médiuns investigado por três anos na
Human Energy Systems Laboratory na Universidade do Arizona foi realizado
em
um novo experimento com um único emissor que ela não conhece. Os médiuns
estavam em Tucson, Arizona; os emissor (que também um médium da pesquisa)
estava em Los Angeles na Califórnia.

O projeto experimental envolveu três fases: Fase 1, uma pré-leitura
contemplando o período onde o médium tenta receber informação sobre os
amados falecidos dos emissor antes que a leitura comece; Fase 2, um
período
de leitura-silenciosa onde o telefone estava mudo assim como o emissor não
ouvia a informação recebida pelo médium; e fase 3, um telefone <<real |
afetivo>> lendo envolvendo o dialogo entre o médium w o emissor.
Informações especificas a respeito de nomes e relacionamentos durante as
fases 1 e 2 obteve mais que 90% de acerto; A probabilidade adivinhar as
informações primarias ao acaso foi de menos de uma em 2.6 trilhões.
Informações obtidas durante a fase 3 aumentou os acertos, incrementando o
valor p para 1 em 17.000 trilhoões, incluído quatro partes de informações
desconhecidas pelo emissor e confirmada posteriormente.

O projeto desautoriza as explicações convencionais de fraude, leitura
fria,
informações vagas, coincidência estatísticas, memórias seletivas dos
emissor
, e avaliação induzida do emissor. Três mecanismos anômalos poder ser
invocados: Telepatia com os vivos, ressonância de memória em rede dos
vivos
( a hipótese super-psi), e a existencia de algo consciente organizado e
intencional. Parafraseando Williem James, os atuais achados representam
um
autêntico "corvo branco" na pesquisa da ciência da mediunidade.


CAN MEDIUMS receive highly accurate and specific information under
laboratory controlled blinded conditions: (1) prior to the scheduled time
of
the reading, and (2) during the reading in the absence of visual,
auditory,
or other potential sensory cues? A research medium investigated for three
years in the Human Energy Systems Laboratory at the University of Arizona
participated in a novel experiment with a unique sitter she did not know.
The medium was in Tucson, Arizona; the sitter (who is also a research
medium) was in Los Angeles, California.
The experimental design involved three phases: Phase 1, a pre-reading
contemplation period where the medium attempted to receive information
about
the sitter's deceased loved ones before the reading began; Phase 2, a
silent-read period where the telephone was on mute so that the sitter
could
not hear the information received by the medium; and Phase 3, an actual
telephone reading involving dialogue between the medium and the sitter.
Specific information regarding names and relationships during Phases 1 and
2
were more than 90% accurate; the conditional probability of guessing the
primary information by chance was less than one in 2.6 trillion.
Information
obtained during Phase 3 extended the findings, increasing the p value to 1
in 17,000 trillion, including four pieces of specific information unknown
to
the sitter and later confirmed.

The design rules out conventional explanations of fraud, cold reading,
vague
information, statistical coincidence, selective sitter memory, and sitter
rater bias. Three anomalous mechanisms may be involved: telepathy with the
living, network memory resonance with the living (a superpsi hypothesis),
and the existence of intentional, organizing consciousness. Paraphrasing
William James, the present findings represent a genuine "white crow"
research reading in mediumship science.

-----Mensagem original-----
De: brudna [mailto:lrb@iq.ufrgs.br]

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Laísa Emanuelle
<laisaemanuelle@g...> escreveu
> Vitor,
>
> Eu somente coloquei essa questão na lista pelos seguintes motivos:
>
> O primeiro deles é que estava havendo um debate entre os membros sobre a
> existencia ou nao de tais fenomenos.


Peguei o bonde andando e vou tentar sentar na janela. :-)

Sim, nesta lista existem debates muito variados. Mas o centro eh o
debate sobre a ciencia, tentando evitar pseudociencias. Jah existem
tantas listas para este tipo de debate, nem sempre produtivo. :-/




> O outro motivo é pq uma instituiçao de seriedade como a Universidade
de São
> Paulo,procurou estudar essas manifetaçoes.



O fato de um grupo pesquisar algo, nao dah a esse assunto uma
veracidade maior. Alguns jah apelidaram esse argumento de "argumento
Nasa", que tudo que a Nasa estuda, mesmo que se verifique ser sem
base, o assunto acaba ganhando um status que nem sempre merece.

Nao estou enfatizando a restricao das pesquisas, soh alertando para
o argumento. ;-)




>Desconheço a metodologia utilizada
> pelos pesquisadores,mas creio que toda a pesquisa que busque atraves da
> observaçao e da experimentaçao respostas racionais é bem-vinda.



As respostas dependem das perguntas. Se as perguntas sao mal feitas,
boas respostas vc nao encontra. :-) "Voce jah parou de bater em sua
mulher? SIM ou NAO?!" :-)




> Não creio ( e isso é uma opinião pessoal) que todos os estudos
científicos
> devam ser transcritos em números e formulas.( e os senhores que
forem da
> exata que me desculpe).


Vai depender do estudo. Mas se um estudo quer ter solidez, deve
apresentar dados consistentes e abrangentes. E numeros bem trabalhados
favorecem um bom resultado.

Como eh comum dizer na pesquisa, "O papel aceita tudo". Por isso os
DADOS devem apresentar solidez. Pq a escrita do texto qualquer
pesquisador calejado sabe fazer bem.




> Agora eu peço sinceras desculpas seu o que escrevi foi um off
topic,mas só
> estava querendo buscar informações sobre um estudo que foi intitulado
> cientifico em uma lista que se propõe a esse debate.
>
> Laísa


Certo.

Ateh
Luis Brudna




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Hipoteses
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/12/2005 12:50

Olá, Hélio,

Engraçadas, tuas brincadeiras.
E se eu te disser que posso mostrar que naquele simples exemplo da propagação de um pulso na corda, unidimensional mesmo, por exemplo, há um indício de que as equações de campo de Einstein, que expressam a íntima correlação entre a geometria do espaço e o estado de energia, forças, tensões, momento, o escambau, estão corretas(bem, elas estão corretas, independemente disso)? É uma observação que faço, mas que faz sentido e mostra também que as equações da TR expressam verdadeiramente o comportamento e jeitão de ser da natureza? Estou desenvolvendo algo nesse sentido, bem simples. Depois não vá chorar. Estou avisando!

Sds,

Victor.
----- Original Message -----
From: Hélio Ricardo Carvalho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, December 20, 2005 1:23 PM
Subject: [ciencialist] Re: Hipoteses


Claro Victor,

Eu que disse!

Mas para formar a minha opinião eu usei partes de sua MSG. Copiando
e colando. Foi uma "brincadeira" contigo.
A brincadeira foi na forma e não no conteúdo.

Estas coisas, quando explicadas, perdem a graça mas vamos lá.

Eu "disse":
> O "desvio para o vermelho" pode ser
> um fato mas ...
> "Está ligado à expansão do espaço no
> sentido descrito pela lei de Huble e
> pelas eqs. de Einstein" é teoria logo
> "são dinâmicas, falseáveis, modificáveis,
> ajustáveis".

Eu quis dizer (minha opinião):
O "desvio para o vermelho" pode até ser um fato mas a afirmação de
que ele está ligado à expansão do espaço no sentido descrito pela
lei de Hubble e pelas equações de Einstein é teoria e como teoria é
dinâmica, falseável, modificável, ajustável.
A lei de Hubble e as equações de Einstein também são teorias.

Quem está falando isto sou eu.
Todos sabemos que você jamais falará que as equações de Einstein são
dinâmicas, falseáveis, modificáveis, ajustáveis.

:-)
:-)

[ ]'s
Hélio







--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...>
escreveu
>
> ----- Original Message -----
> From: Hélio Ricardo Carvalho
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, December 20, 2005 11:14 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Hipoteses
>
>
>
>
> Helio escreveu:
> O "desvio para o vermelho" pode ser um fato mas ...
> "Está ligado à expansão do espaço no sentido descrito pela lei
de
> Huble e pelas eqs. de Einstein" é teoria logo "são dinâmicas,
> falseáveis, modificáveis, ajustáveis".
>
>
> Victor: Mas o que eu afirmei foi o seguinte:
> Desvio para o vermelho tem outra origem. Está ligado à expansão
> do espaço no sentido descrito pela lei de Huble e pelas eqs. de
Einstein.
>
> Teorias são dinâmicas, falseáveis, modificáveis, ajustáveis,
> enquanto efeito Doppler e desvio p verm não. Não são, pois,
> teorias. São fatos.
>
> Eu não disse como acima: "...descrito pela lei de
> Huble e pelas eqs. de Einstein" é teoria logo "são dinâmicas,
> falseáveis, modificáveis, ajustáveis".
>
>
>
>
> sds,
>
> Victor.
> :-)
> :-)
>
> [ ]'s
> Hélio
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...>
> escreveu
> > Takata, Sardeiro, todos
> >
> > Vou dar minha opinião, q. n contradiz nignuém, só reforça.
> >
> > Associa-se efeito Doppler ao desvio para vermelho, que só são
> teorias no mesmo sentido em
> > se puxarem a escada você cai; solenemente, sem perdão!.
> > Os desvio para vermelho e efeito Doppler são fatos verificados
no
> dia a dia, configurando-se, ambos,
> > como ferramentas de trabalho, usadas a cada instante pelos
> spesquisadores da área. Não há dúvidas a respeito, na mesma
medida
> em
> > que inexistem dúvidas quanto a "se puxarem a escada você
cai"...
> Muitas pessoas, contudo, confundem os dois comportamentos da
> > natureza. Não são a mesma coisa. Efeito Doppler ocorre na
> acústica bem como no eletromagnetismo, pela expansão
> > ou compressão provocados pelo movimento da fonte. Isto se
obersava
> "no ouvido", ao menos na acústica, no dia a dia.
> > Desvio para o vermelho tem outra origem. Está ligado à
expansão
> do espaço
> > no sentido descrito pela lei de Huble e pelas eqs. de
Einstein.
> Teorias são dinâmicas, falseáveis, modificáveis, ajustáveis,
> > enquanto efeito Doppler e desvio p verm não. Não são, pois,
> teorias. São fatos.
> > Enfim, acabei dizendo tudo que o Takata disse, de outra
maneira.
> Não sei se tão light quanrto. Mas...
> >
> > Sds,
> >
> > Victor.
>
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SUBJECT: Mensagem de Natal
FROM: "Deise Nascimento" <deise---nascimento@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/12/2005 13:10

Oi amigos, gostaria de desejar um Feliz Natal a todos e compartilhar
esta mensagem de natal que recebi, e que gostei muito.
Haverá um Natal
Haverá um Natal, em que todos saberemos que somos irmãos na Criação.
Haverá um Natal em que as palavras terão um único sentido e não
poderão ser distorcidas ao sabor do nosso entendimento e das
conveniências.
Haverá um Natal em que já nasceremos como borboletas conscientes de
eternidade e não como míseras lagartas, arrastando-nos na lama do
egoísmo, do efêmero, da ilusão e da superficialidade.
Haverá um Dia de Natal em que perceberemos que o caminho é pela
evolução consciente e pacífica e nunca pela revolução anárquica e
violenta, pois "a grande chave" é mudar o coração do homem.
Haverá, eu creio, esse dia em que os nossos egos estarão apaziguados
para sentirmos que só é bom para nós o que for bom para todos, e
saberemos praticar, então, a igualdade e a justiça possíveis nos
padrões humanos.
Acredito nesse Natal em que estaremos o tempo todo lúcidos, sem
ignorarmos o sentido transcendente da vida e sem temermos a "morte".
Nesse dia distante, irmãos, nenhum sistema político ou tecnológico
permitirá duvidar de Deus, e ninguém venderá armas para matar irmãos
em troca de opulência, maior rendimento "per capita", equilíbrio da
balança de pagamentos ou satisfação egocêntrica do poder.
Nesse Natal futuro saberemos distinguir o supérfluo do
indispensável, sem que o Marketing e a Publicidade inventem as
nossas necessidades e carências, e sem nos anestesiarem sublimamente
com a ilusória felicidade de Ter, pois todos estaremos conscientes
da importância de Ser.
Haverá, sim, um tempo sem preconceitos e "apartheids" possíveis,
porque nenhum de nós desejará ser feliz enquanto houver um irmão
terreno que não o seja.
Nessa manhã luminosa poderemos dizer que não somos iguais na
trajetória necessariamente individual da nossa caminhada eterna;
Embora irmãos na grande viagem cósmica da evolução humana;
Respeitando, naturalmente, o direito de cada um singrar o seu
próprio caminho, sem o dominarmos com ideias e sem pisarmos as
flores dos seus canteiros.
Haverá, certamente, esse tempo cristão de dignificação do ser humano
em que ninguém com rosto de homem precisará escavar no lixo da nossa
indiferença a diária sobrevivência; E nenhuma criança inventará
cascas de melão nos contentores ou restos podres do nosso egoísmo
descartável para poder sorrir o direito de existir.
Não precisaremos de jornais para sabermos o que gostaríamos de não
saber, nem de rádio e televisão para nos embriagarem de ilusão ou
envenenarem nossa alma com a naturalidade inaceitável da miséria, da
fome, da crueldade da guerra, das catástrofes e do apocalipse da
Dignidade Humana.
Nesse Natal, nós mesmos saberemos dizer a verdade uns aos outros sem
a informática, a cibernética, os satélites e as parabólicas, e sem
vergonha, de rosto ao sol.
Nessa longínqua mas possível manhã de Natal da nova era, seremos
capazes de colocar a imagem do Cristo nas montras do "Merchandising"
(tão ocupado com a facturação e o IVA), e o "Sermão da Montanha",
para nos inspirarem a dizer ternamente as palavras do amor que ora
devemos uns aos outros.
Então, nenhuma ideologia, nenhum partido ou "slogan" serão
necessários para nos conduzirmos: saberemos muito bem o nosso
caminho de compreensão e de fraternidade, e nenhum calendário
marcará dias de excepção ao cotidiano.
É quando haverá, irmãos, um planeta sem fronteiras, "Nato's e Oua's"
onde todos os passos encontrarão homens dignos e sinceros que não
trocam o coração pela razão, a consciência pela ciência, e que sabem
que toda a tecnologia, progresso e criatividade só valem se servirem
o homem e a criação.
Deus poderá ser inventado sem ridículo, e seremos naturalmente
religiosos pela compreensão da unidade universal dos átomos, das
células, das galáxias, dos corações humanos, mesmo sem imagens, sem
templos, sem passadeiras de veludo, tão obsoletos como as Bíblias,
os Alcorões, os Upanishades da nossa alienação.
Porque a palavra de passe será sempre Amor, síntese de todos os
credos, e com ela serão inúteis todas as regras, estatutos e
mandamentos.
O beijo, o sorriso e o pão serão a moeda fraternal de troca ao
natural direito de estarmos aqui, sem a violência, a maldade e o
materialismo da sociedade de consumo que tornou o homem descartável.
É quando teremos confiança, conhecimento e paz no coração para
podermos tocar uns nos outros sem medo, (sem lepra, sem herpes, sem
psoríase ou sida) e trocar mensagens de esperança, palavras de
carinho e de ternura com aqueles que cruzarem o nosso caminho.
Temos de inventar já esse tempo, irmãos, sem moças a cantar ópera na
estação do metrô a dinheiro, Sem garotos sujos a vender a "Eva", no
Rossio, em vez da escola, sem emigrantes retornados a vender
os "autogrupos" da sua sobrevivência, sem a menina do "centro" a
dizer que "só daqui a um ano é que seremos atendidos" com a
miserável pensão social, rindo da nossa necessidade; e sem a velhota
esquecida no banco do serviço de urgência, esperando a transfusão da
esperança e a ternura dos filhos que a esqueceram.
Temos de acreditar nesse dia e começar a construí-lo, já, sem
megalomaníacos economistas do crescimento, da produção, da
rendibilidade, sem estatísticas dos salários injustos ou não pagos,
e as nossas filhas desempregadas que se tornaram "massagistas", sem
serem contempladas pelos "Écus" da CEE.
Temos de sonhar esse Natal, ó irmãos conformados, em que não
violaremos as mulheres com o nosso dinheiro masculino porque o Amor
será gratuito e natural.
É quando já não haverá "crack" nem cocaína para iludir o vazio
existencial, nem bombas de revolta pela insensibilidade do sistema;
é quando dormiremos sem a angústia dos reatores nucleares de agora e
das bombas de neutrões sofisticadas que nos garantem o extermínio do
ser humano, mas não da propriedade horizontal, consentindo-nos
apenas o pesadelo de existir.
Creio, irmãos, nessa era sem armas e exércitos (inúteis, pois a
guerra não servirá então os interesses de ninguém), quando o ódio, a
cobiça, o desejo de dominação, terão sido banidos do nosso coração.
É o tempo em que o "auxílio", a "concórdia, a "cooperação" não serão
palavras mentirosas para iludir os fracos, os pobres, os indefesos e
ignorantes.
É quando não precisaremos de FMI's, de discos para a fome, de
estandartes de simulada compreensão e amizadenem de Natais nos
hospitais para tranquilizar a nossa consciência.
O Cristo exiatirá então, dentro de nós, pela primeira vez, porque a
Terra não mais será dividida em 1.º, 2.º e 3.º mundos, e porque o
direito ao pão, ao sol e ao amor (sem qualquer ONU), nascerá deveras
para todos os homens em qualquer latitude.
Nesse amanhã distante, não haverá câncer, peste bubônica ou aids,
nem enfarte, ateroesclerose e "stress", porque a natureza já não
precisará corrigir o homem, e todos os partidos serão verdes.
Nesse dia de riso, então, já não teremos nojo de viver estes
desumanos dias; não haverá suicidas nas prisões mutilando-se ao
desespero da inutilidade, nem velhos desprezados carregando a morte
nas cartas de jogar nos bancos dos jardins da cidade indiferente,
doentes, descartados, incomunicáveis, mutilados; nem jovens de olhos
azuis vendendo as enciclopédias do desemprego, sem destino e sem
rumo, empurrados lentamente pelo desamor da cidade para a agulha da
heroína, na alternativa do assalto ou suicídio por falta de
coerência.
Até lá, irmãos, muitos alienados serão desumanamente operados ao
cérebro com a trepanação do nosso Prêmio Nobel da Medicina para
ficarem mansos, não "chatearem" a gente, e servirem de treino;
muitos cientistas continuarão a modificar a genética dos animais
enquanto alguns de nós derrubarão as florestas e deixarão desertos
para se encherem de dinheiro, de mercedes almofadados e de lindas
mulheres com casacos de peles.
E os rios, o ar, a água e os alimentos não serão envenenados pelas
grandes multinacionais, enquanto os "Jogadores de Xadrez" põem uma
ogiva nuclear em cada canto do tabuleiro aproveitando a nossa
distração diária a procurar o pão dos filhos nas calçadas
quotidianas da cidade, vendendo artigos à comissão, enquanto,
monotonamente, os sinos das igrejas continuam a dobrar por nós.
Eu creio, irmãos, nesse Natal verdadeiro que temos de inventar já,
Urgentemente, em que a vida seja digna de ser chamada Vida e o homem
digno de ser Homem.
Será quando as Mães não recearão gerar filhos, porque eles terão
futuro, os jovens poderão estudar, pois serão úteis à sociedade a
arranjar emprego compatível, e os velhos não se suicidarão por lhes
ter sido roubado o horizonte que lhes resta nas fotos amareladas do
passado.
Então, encontraremos o Cristo em cada homem, renascido, na nova era
da Fraternidade.
Então, será realmente Natal.
São os votos desse humilde sonhador.

Um abraço a todos
Deise Nascimento – Instituto Árvore da Vida






SUBJECT: Re: Hipoteses
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/12/2005 13:23

Claro Victor,

Eu que disse!

Mas para formar a minha opinião eu usei partes de sua MSG. Copiando
e colando. Foi uma "brincadeira" contigo.
A brincadeira foi na forma e não no conteúdo.

Estas coisas, quando explicadas, perdem a graça mas vamos lá.

Eu "disse":
> O "desvio para o vermelho" pode ser
> um fato mas ...
> "Está ligado à expansão do espaço no
> sentido descrito pela lei de Huble e
> pelas eqs. de Einstein" é teoria logo
> "são dinâmicas, falseáveis, modificáveis,
> ajustáveis".

Eu quis dizer (minha opinião):
O "desvio para o vermelho" pode até ser um fato mas a afirmação de
que ele está ligado à expansão do espaço no sentido descrito pela
lei de Hubble e pelas equações de Einstein é teoria e como teoria é
dinâmica, falseável, modificável, ajustável.
A lei de Hubble e as equações de Einstein também são teorias.

Quem está falando isto sou eu.
Todos sabemos que você jamais falará que as equações de Einstein são
dinâmicas, falseáveis, modificáveis, ajustáveis.

:-)
:-)

[ ]'s
Hélio







--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...>
escreveu
>
> ----- Original Message -----
> From: Hélio Ricardo Carvalho
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, December 20, 2005 11:14 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Hipoteses
>
>
>
>
> Helio escreveu:
> O "desvio para o vermelho" pode ser um fato mas ...
> "Está ligado à expansão do espaço no sentido descrito pela lei
de
> Huble e pelas eqs. de Einstein" é teoria logo "são dinâmicas,
> falseáveis, modificáveis, ajustáveis".
>
>
> Victor: Mas o que eu afirmei foi o seguinte:
> Desvio para o vermelho tem outra origem. Está ligado à expansão
> do espaço no sentido descrito pela lei de Huble e pelas eqs. de
Einstein.
>
> Teorias são dinâmicas, falseáveis, modificáveis, ajustáveis,
> enquanto efeito Doppler e desvio p verm não. Não são, pois,
> teorias. São fatos.
>
> Eu não disse como acima: "...descrito pela lei de
> Huble e pelas eqs. de Einstein" é teoria logo "são dinâmicas,
> falseáveis, modificáveis, ajustáveis".
>
>
>
>
> sds,
>
> Victor.
> :-)
> :-)
>
> [ ]'s
> Hélio
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...>
> escreveu
> > Takata, Sardeiro, todos
> >
> > Vou dar minha opinião, q. n contradiz nignuém, só reforça.
> >
> > Associa-se efeito Doppler ao desvio para vermelho, que só são
> teorias no mesmo sentido em
> > se puxarem a escada você cai; solenemente, sem perdão!.
> > Os desvio para vermelho e efeito Doppler são fatos verificados
no
> dia a dia, configurando-se, ambos,
> > como ferramentas de trabalho, usadas a cada instante pelos
> spesquisadores da área. Não há dúvidas a respeito, na mesma
medida
> em
> > que inexistem dúvidas quanto a "se puxarem a escada você
cai"...
> Muitas pessoas, contudo, confundem os dois comportamentos da
> > natureza. Não são a mesma coisa. Efeito Doppler ocorre na
> acústica bem como no eletromagnetismo, pela expansão
> > ou compressão provocados pelo movimento da fonte. Isto se
obersava
> "no ouvido", ao menos na acústica, no dia a dia.
> > Desvio para o vermelho tem outra origem. Está ligado à
expansão
> do espaço
> > no sentido descrito pela lei de Huble e pelas eqs. de
Einstein.
> Teorias são dinâmicas, falseáveis, modificáveis, ajustáveis,
> > enquanto efeito Doppler e desvio p verm não. Não são, pois,
> teorias. São fatos.
> > Enfim, acabei dizendo tudo que o Takata disse, de outra
maneira.
> Não sei se tão light quanrto. Mas...
> >
> > Sds,
> >
> > Victor.
>
>
>
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>
> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos
Termos do Serviço do Yahoo!.
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>
>
> __________ Informação do NOD32 1.1327 (20051217) __________
>
> Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 Sistema Antivírus
> http://www.nod32.com.br
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>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: 2+2=5...
FROM: zero <infornography@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/12/2005 14:16

On Mon, 19 Dec 2005 00:09:49 -0300, rmtakata <rmtakata@altavista.net>
wrote:

> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, zero <infornography@g...>
>> alguém saberia provar, matematicamente, que 2+2=5?
>
> Sim.
>
> Considere
> a=1 [1]
> e
> b=1 [2]
>
> a = a [3]
> a = b [4 - substituindo por 2]
> a.a = a.b [5 - multiplicacao dos lados por um mm termo]
> a^2 = ab [6]
> a^2 - b^2 = ab - b^2 [7 - substracao dos lados de um mm termo]
> (a - b)^2 = b.(a - b) [8 - diferenca de dois quadrados no lado
> esquerdo e evidencia de b no lado direito]
> (a - b).(a - b) = b.(a - b) [9]
> (a - b) = b [10 - cancelamento do termo comum de ambos os lados]
> a - b = b [11]
> a = b + b [12 - passagem de um termo para o outro lado]
> a = 2.b [13]
>
> Considere agora
> c=2 [14]
> e
> d=2 [15]
>
> c + d = 2 + 2 [16 - por definicao 14 e 15]
> c + d = (1 + 1) + 2 [17]
> c + d = (a + 1) + 2 [18 - substituindo por 1]
> c + d = (2.b + 1) + 2 [19 - substituindo por 13]
> 2 + 2 = 2.1 + 1 + 2 [20 - substituindo por 2]
> 2 + 2 = 5 [21]
>
> -------
> Mas sem a conta estar errada eh possivel se provar q. 2 + 2 = 0 (ou
> igual a 1 ou igual a 2 ou igual a 3) - basta escolher o modulo
> adequado e aplicar a aritmetica modular.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
>
>

muito bom! era exatamente isso que estava procurando (há séculos)

mas analisando depois com mais atenção, surgiu uma dúvida: o realizado no
passo "8" não seria algo "ilegal" (mesmo que no atual contexto isso não
cause diferença, tanto a^2 - b^2 como (a - b)^2 resultam em 0), visto que
a subtração de quadrados é diferente do quadrado de uma subtração?


SUBJECT: Re: [ciencialist] Cosmologia.
FROM: "tfis" <tfis@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/12/2005 16:40

Andrey/Lista,

Cosmologia para todos, gregos e troianos, mortos e feridos, é o que é, o
artigo que o Andrey postou.
Simplesmente uma excelente contribuição. Recomendo a leitura. É fácil,
objetiva. Engloba tudo que sabemos a respeito do universo, conhecimento esse
obtido através da observação, suficiente para a estruturação de uma teoria
coerente. A matemática é a usual, accessível a quem tem um razoável
conhecimento a nível de graduação. Em suma: o trabalho do "fera" vale para
mostar que as coisas não são tão "cabeludas" ou estratosférica assim. E tem
mais: parece que o moço escreveu prá quem não é cobra em inglês também.
Acho que é assim que se deve escrever: objetivando o entendimento de muitos,
sem complicar aquilo que não precisa ser complicado, ao menos para nós,
simples mortais, que adoramos os caminhos sem pedras...

Sds,

Victor.


----- Original Message -----
From: "andrey_martins" <amartins@fma.if.usp.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, December 16, 2005 5:55 PM
Subject: [ciencialist] Cosmologia.


Saudacoes,

para quem estiver interessado em aprender um pouco de Cosmologia,
existe um curso introduto'rio em:

http://home.fnal.gov/~skent/

O capi'tulo 1 discute brevemente alguns dos princi'pios fundamentais
dos modelos cosmolo'gicos mais populares. Esse capi'tulo intitula-se
"Observational Foundations of Cosmology":

http://home.fnal.gov/~skent/cosmo/cosmo1.pdf

Andrey.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Eduardo Sardeiro
<sardeirobr@y...> escreveu
>
> > Embora enfrente serios problemas, uma vez q. embora a
> > maioria das galaxias apresentem esse desvio, algumas
> > apresentam desvio para o azul a despeito de sua distancia.
>
> Takata,
>
> Tenho conhecimento apenas sobre Pulsares e da Galáxia de Andrômeda
que apresenta desvio para o azul quando o movimento dela dentro do
Grupo Local tende em direção a Via Láctea.
>
> Mas a constatação de que o movimento dela tende em direção a Via
Láctea foi tomada com base no desvio para o azul e não o contrário. De
certa forma, não se sabe mais nada a respeito do movimento de
Andrômeda no Grupo Local.





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SUBJECT: Saudações...
FROM: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/12/2005 18:28

Caros amigos,

renascido do inferno que o universo lavrou para mim, espero poder
voltar a interagir com vc´s novamente...rs

um abraço do,

Byron




SUBJECT: Bomba de fumaça Ninja
FROM: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/12/2005 18:34

Por curiosidade,

alguém da lista sabe como confeccionar essas bombas ninjas? Tenho um
sobrinho, que está fazendo as vezes de mágico, que vive me pedindo
para fazer algo do tipo para as suas apresentações. Como essas bombas
são inofensivas, não me constrangi em abusar dos vossos
conhecimentos....

um abraço,

Byron

P.S: Se alguém conheceralgum site que ofereça essas informações já
estaria muito bom....





SUBJECT: Re: Hipoteses
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/12/2005 19:20

Grande Victor,

Vou aguardar,

Mas estou com algumas dúvidas:

Você acha que as "coisas" feitas por Einstein são teorias ou
fatos???

Você acha que as equações de Einstein para o desvio para o vermelho
é um fato ou só o desvio para o vermelho em sí o é???

O que eu sei é que para Einstein o efeito Doppler é:

f'= f sqrt[(1-v/c)/(1+v/c)]

se observador e fonte caminham na mesma linha.

Eu achava que isto era o desvio para o vermelho de Einstein.
Mas como você disse que é diferente fui procurar e encontrei outro
mas que tem relação com a massa da estrela fonte de luz e não com
expansão do espaço como você disse.
Talvez Einstein quis, por algum tempo, salvar seu "espaço homogêneo
e estático" propondo outro candidato a gerador de desvio para o
vermelho que não fosse a expansão. :-)

Você disse:
> E se eu te disser que posso mostrar que
> naquele simples exemplo da propagação de
> um pulso na corda, UNIDIMENSIONAL mesmo,
> por exemplo, há um indício de que as
> equações de campo de Einstein

Eu gostaria que você me mostrasse uma onda transversal
tridimensional :-). Pra ser transversal é necessário ter pelo menos
uma dimensão livre transversal à(s) outra(s)

Só mais uma provocação que me ocorreu agora:
Na sua MSG abaixo você coloca entre parênteses:
(bem, elas estão corretas, independemente disso)
sobre as "equações de campo de Einstein".
Para você elas estariam corretas independente de qualquer coisa??

Apesar das brincadeiras
seu amigo
Hélio
:-)
:-)



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...>
escreveu
> Olá, Hélio,
>
> Engraçadas, tuas brincadeiras.
> E se eu te disser que posso mostrar que naquele simples exemplo da
propagação de um pulso na corda, unidimensional mesmo, por exemplo,
há um indício de que as equações de campo de Einstein, que expressam
a íntima correlação entre a geometria do espaço e o estado de
energia, forças, tensões, momento, o escambau, estão corretas(bem,
elas estão corretas, independemente disso)? É uma observação que
faço, mas que faz sentido e mostra também que as equações da TR
expressam verdadeiramente o comportamento e jeitão de ser da
natureza? Estou desenvolvendo algo nesse sentido, bem simples.
Depois não vá chorar. Estou avisando!
>
> Sds,
>
> Victor.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Cosmologia.
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/12/2005 20:13

tfis,

Abaixo do seu texto está o meu nome e não o seu. Dá a impressão de que o texto é meu. Se quisser, justifique isso. Se não, não tem importância. Mas não imagino como fui para lá embaixo. Mas o seu texto está muito bom e eu não faria melhor, de qualquer maneira. Mas, aproveitei o embalo e lí os artigos do site enviado e comento alguma coisa em continuação ao texto.
----- Original Message -----
From: tfis
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, December 20, 2005 4:40 PM
Subject: Re: [ciencialist] Cosmologia.


Andrey/Lista,


tfis: Simplesmente uma excelente contribuição. Recomendo a leitura. É fácil,
objetiva. Engloba tudo que sabemos a respeito do universo, conhecimento esse
obtido através da observação, suficiente para a estruturação de uma teoria
coerente.
Victor: Concordo. O capítulo cosmo1 faz um resumo das principais ideias que envolvem as teorias cosmológicas existentes.

tfis: A matemática é a usual, accessível a quem tem um razoável
conhecimento a nível de graduação. Em suma: o trabalho do "fera" vale para mostar que as coisas não são tão "cabeludas" ou estratosférica assim.

Victor: Há um probleminha aí. A Eq. 4.1, que é a métrica discutida, é apresentada para experts, pois os coeficientes A(r,t), R^2(r,t) e c^2(r,t) não são de maneira nenhuma de compreensão imediata, como se poderia deprrender das lições iniciais. E conheço maneiras de introduzir uma discussão dessas de modo a a que não restem dúvidas a respeito do significado correto de um desses coeficientes, pelo que a aparente "nebulosidade" que os envolve é eliminada de pronto. Portanto, aqui ele foge da "proposta" inicial que, como você diz, seria simplificiar ao máximo a exposição de algo considerado extremamente difícil. Mas também não sei se o objetivo do autor seria esse que você supõe. Acho que não, pelo conteudo do cosmo4. Acho que esse é estilo pessoal de expor seus conhelcimentos, sem maiores objetivos, que não o de informar. Qualquer que seja o caso, o que pude ver é que o conjunto está excelente e dá uma idéia qualitativa e quantitativa do que seja uma teoria cosmológica e quais são seus pressupostos.

tfis: parece que o moço escreveu prá quem não é cobra em inglês também.
Victor: Realmente, o autor escreve de maneira informal, como se fosse um papo. Até eu consegui ler e entender. Portanto...

De qualquer maneira, aproveito para reforçar a recomendação da leitura. Valerá a pena. Sugiro também o seguinte: O Ricardo poderia até traduzir e postar para todos, naquele seu site.

sds
JVictor.


----- Original Message -----
From: "andrey_martins" <amartins@fma.if.usp.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, December 16, 2005 5:55 PM
Subject: [ciencialist] Cosmologia.


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>
> > Embora enfrente serios problemas, uma vez q. embora a
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>
> Takata,
>
> Tenho conhecimento apenas sobre Pulsares e da Galáxia de Andrômeda
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Grupo Local tende em direção a Via Láctea.
>
> Mas a constatação de que o movimento dela tende em direção a Via
Láctea foi tomada com base no desvio para o azul e não o contrário. De
certa forma, não se sabe mais nada a respeito do movimento de
Andrômeda no Grupo Local.





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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Hipoteses
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/12/2005 23:58

Hélio,

----- Original Message -----
From: Hélio Ricardo Carvalho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, December 20, 2005 7:20 PM
Subject: [ciencialist] Re: Hipoteses


Grande Victor,

Vou aguardar,

Mas estou com algumas dúvidas:

Hélio: Você acha que as "coisas" feitas por Einstein são teorias ou fatos???
Victor: Teorias. Teorias, e das melhores. Todas dentro dos critérios popperianos, como convém. Que descrevem os fatos com extremo nivel de acerto. Apenas isso! E que não foram consideradas definitivas, nenhuma delas, nem pelo próprioa autor.

Victor: Você acha que as equações de Einstein para o desvio para o vermelho
é um fato ou só o desvio para o vermelho em sí o é???

Victor: O desvio para o vermelho é um fato. Independe de qualquer teoria. Existe, e pronto. A TR apenas pegou a mania de descrever as coisas que acontecem no cosmo, inclusive esse red shift. Nada demais.

Hélio: O que eu sei é que para Einstein o efeito Doppler é:

f'= f sqrt[(1-v/c)/(1+v/c)]

se observador e fonte caminham na mesma linha.


Victor. Pois sabe certo. E não é que "para Einstein o efeito Doppler é". Ele independe de Einstein, como disse.

Hélio: Eu achava que isto era o desvio para o vermelho de Einstein.

Victor: Então, agora, não ache mais.

Helio: Mas como você disse que é diferente fui procurar e encontrei outro
mas que tem relação com a massa da estrela fonte de luz e não com
expansão do espaço como você disse.

Victor: É diferente no sentido de que as galáxias estão se afastando uma das outras
independemente do espaço. O espaço é que se expande. E tudo nele acompanha. Isto não é a mesma coisa
que uma ambulância se aproximando e se afastando. Acho que não me expressei bem, mas foi esse o sentido
inicial.

Hélio: Talvez Einstein quis, por algum tempo, salvar seu "espaço homogêneo
e estático" propondo outro candidato a gerador de desvio para o
vermelho que não fosse a expansão. :-)

Victor: Einstein nada fez para salvar algo por salvar, simplesmente. Qdo. as soluções de suas equações começaram a revelar um universo que não era estático, que se expandia, o que ia
de encontro às suas tradições e limitações, Einstein, que também era humano(se não sabia fique sabendo...) , simplesmente lançou mão de
um artifício matemático para obrigar que as soluções de suas equações resultassem em algo que estivesse de acordo com os seus preconceitos. Mas, quando evidências surgiram, o que aconteceu com o magnifífico trabalho do Advogado Huble(é, ele era advogado, como Bulcão), ele não teve dificuldades em reconhecer que
errou, publicou isso, e pronto. Sem traumas. Essa foi a razão. Ou, seja,antes, e na ocasião, ele nem poderia produzir nada em termos da expansão do universo, pois isso inexistia em seu quadro de referências. Portanto, vossa prosopopéia aciam perde um pouco de sentido.

Você disse:
> E se eu te disser que posso mostrar que
> naquele simples exemplo da propagação de
> um pulso na corda, UNIDIMENSIONAL mesmo,
> por exemplo, há um indício de que as
> equações de campo de Einstein


Victor: Sobre a informação anterior, falarei com mais detalhes posteriormente. Mas adianta que a idéia é a seguinte:

Tentar um esclarecimento das Eq.de Gravitação de Einstein com uma analogia vulgar, simples, que uso para dar uma idéia. Certamente não é mesma coisa. Mas o fundo de verdade ensejado pela analogia não deixa a menor dúvida de que as coisas da natureza são regidas por leis universais que se manifestam sob diversos aspectos, nos diversos campos de aplicação.

Vou fazer um pequena digressão a respeito do significado das Eq. de Einstein. O que elas fazem, essencialmente?

Vejamos, antes, sua estrutura, que você encontra em qualquer livro da área.
A Eq. de Einstein tem a seguinte forma:

primeiro membro = relação entre grandezas geométricas que se referem à curvatura do espaço; dentre estas há o chamado tensor métrico, cuja estrutura define realmente quando um espaço é considerado euclidiano ou não;

segundo membro: relação entre grandezas que envolvem algumas constantes, entre elas o G da teoria de Newton e uma entidade, chamada Tensor Momento Energia, que define e especifica o estado de tensões, massa, momento e enegia do espaço, no ponto de interêsse. Resumindo, essa equação diferencial, envolvendo diferenciais parciais, pode ser posta assim:

Geometria do espaço = condições ou presença de materia e energia, no ponto de interêsse.

(A rigor, ela se escreve assim: Ruv-(1/2)guv R = K G Tuv, onde: Ruv=tensor de Ricci; guv = o tensor métrico, que brinco chamando-o de o mágico de Oz, pois é isso que guv quase é. Verdadeiramente é o elo fundamental. O "menu" que vai me dizer o que é um espaço é, em termos de curvatura. Naturalmente, assessorado por uns "capangas" que vou descrever a segujir. São os tais:
R= curvatura escalar, G = cte. de gravitação de Newton)prá você não dizer ele foi escanteado. Pelo contrário, está presente até na teoria mor e a mais bela, entre todas, a TR) e Tuv = monstrengo, aparentemente complexo, chamado tensor momento energia, que tem uma aplicação extraordinária em toda a física, e a partir do qual se deduzem muitos resultados obtidos de outras formas, pricipalmente na dinâmica dos fluidos e eletromagnetismo. (Particularmente, dediquei uma boa parte de meu tempo, ao longo desses anos, a estudar e pesquisar esse camarada, por descobrir sua importância crucial em várias áreas da física. E com isso adquiri uma confiança inabalável nas leis da física e, sobretudo, na própria TR).
Então, aí está tudo. A matéria, e seus atributos, representados por Tuv, afeta a geometria do espaço em volta, da maneira acima, especificada pelas grandezas do primeiro membro da equação. Foi J.Wheeler quem disse, a respeito: "...a matéria informa ao espaço como este deve se curvar; e este diz à matéria como ela deve se mover". Essa é a essência da gravitação einsteiniana. Curvatura do espaço associada a entes físicos, como matéria, energia, forças, enfim.)).

Vamos sair agora dessas alturas cósmicas e voltemos para a pobreza daqui de baixo.
A título de argumentação, deixe-me lembrar algumas coisas da propagação de uma onda numa simples corda, esticada entre duas extremidades.
Tirando alguns conceitos de outros e-mails que fiz e sobre o que Leo e você falaram também, vou elencar alguns dados referentes ao que se passa numa corda nas condições acima.

Aviso: preciso falar muito, para não deixar dúvidas sobre o que estou querendo "insinuar"...
1 - O movimento do pulso ocorre numa única direção. É uma onda unidimensional.
2 - Vamos fazer as seguintes hipóteses, para simplficar a exposição(essas hipóteses não foram feitas nas exposições que fiz, antes. Elas foram assumidas. Mas como eu pretendo esclarecer bem, e não deixar dúvidas, vou escrever o que puder, a respeito.)
3-Podemos considerar a densidade linear da corda constante( d = massa por unidade comprimento). Devemos imaginar também que a a corda é homgênea, sendo perfeitamente elástica, e não oferece resistência à flexão;
4-A corda assim caracterizada é esticada e tensionada entre dois extremos. Por causa da grande tração, a força gravitacional pode ser desprezada.
5 - Se, em uma das extremidades, provocarmos uma deformação, por exemplo, aplicando uma força vertical nessa extremidade, ocorrerá um movimento vertical, ao tempo em que ocorrerá uma vibração transversal que se propagará na direção perpendicular ao movimento vertical de uma partícula da corda,um elemento de massa dm e extensão dl, que será executado por cada partícula da corda. Cada partícula da corda se moverá estritamente na direção vertical, e não na horizontal(embora, a nível interno, atômico, possa haver todo tipo de movimento e interações, o que proverá o efeito total externo, macroscópico, observável, que é o que interessa. Para facilitar ainda mais, podemos considerar que, nesse movimento vertical das partículas da corda, e transversal para a onda que se propgaga, carregando energia, o coeficiente angular em qualquer ponto da corda bem como os respectivos deslocamentos verticais são muito pequenos em vr. absoluto, de tal modo que possamos usar as simplificações do tipo sen teta = tangente teta = teta.

6 - Uma vez postas as hipóteses acima, passa-se à determinação da equação diferencial que vai descrever o fenômeno. Num processo desses, há: deflexões, consequentemente, forças, acelerações, propagações e outros fenômenos associados. Valem então as leis de Newton.

7- Então, trata-se de determinar a amplitude da corda Y = Y(x,t), como função de x e de t.

8 - aplicando as leis de Newton, podemos relacionar Y(x,t) a d(densidade linear da corda) e a F(força aplicada à corda), da seguinte maneira:

Ytt = (F/d)Yxx, ou, de outra forma, d /F Ytt(x,t) = Yxx(x,t) que é a eq, diferencial que descreve completamente o movimento. Ou seja, a derivada segunda do deslocamento vertical em relação ao tempo( que é a aceleraçõe vertical de uma partícula da corda, de posição x) é igual à derivada segunda de Y(x,t) em relão à variável x, ou Yxx(x,t), a menos da constante d/F, que é uma relação entre Força e massa; portanto, há energias presente, e movimentos, em decorrência).

9 - Na equação de movimento, ou de onda, acima, de um lado, temos uma aceleração e uma relação entre massa e força ou por energia e força; e, do outro lado,
temos uma derivada segunda de uma função deslocamento Y(x,t) em relação à variável de interêsse, que é a única considerada. Ora, mas aí é que está o pulo do gato. A derivada segunda de uma função, em relação a uma variável espacial, representa nada mais nada menos que a curvatura de cada elemento dm, de comprimento dl, da corda. Se Yxx(x,t) for > zero, ou positiva, conforme discuti muito em vezes anteriores, o elemento dm terá sua extensão dl curvada para cima e para baixo, se o contrário. Mas o elemento dm terá sempre sua extensão dl curva para cima ou parta baixo, conforme a velocidade seja para cima ou para baixo(idem, as acelerações associadas). Para qua haja uma força vertical resultante sobre o elemento dm, é necessário que extensão dl do elmento dm esteja encurvada!. Se dl apresentar curvatura zero, isto significa que a força resultante vertical sobre o elemento dm é zero, e, não havendo resultante, a aceleração e zero. Movimento também zero. (Para ver isso, façca um gráfico. Tome dois pontos A e B sobre a curva. A tensão aplicada em A terá uma contrapartida em B, no sentido contrário, porém não na mesma direção, porque o trecho entre A e B não é reto. É isto, essa não colinearidade fortuita que faz aparecer uma resultante vertical diferente de zero! Por aí.)

Bem, bem. A equação simples acima expressa o fato de que a presença de forças provoca curvaturas sobre a extensão dl do elemento de massa dm.
Vamos mais adiante nessa viagem de pobre.
Agora, imagine a corda é um espaço unidimensional, e imagine também que este "espaço corda" unidimensional, que pode ser infinito ou não, está tracionado, por alguma causa, como a que provocamos (depois a filosofia descobre outras, e as coisas se complicam...). Em um ponto qualquer da corda, onde estiver presente o efeito da pertubação inicial, este "espaço unidimensional" estará fatalmente encurvado, de um jeito que irá depender da forçaI(masa, energia, presentes)!. Falei em espaço unidimensional. Mas se, para o mesmo caso, você olhar para a esquerda, direita, prá trás, prá frente, o que terá: uma superfície com o mesmo comportamento, pois imaginá-la, nessa digressão particular, como um conjunto de "espaços unidimensionais do mesmo tipo. E se, de quebra, olhar para cima: o conjunto será algo 3-dimensional. Então, para completar o jantar, você olha para relógio e associa um tal estado observado a um instante de tempo; o que terá?

Resumindo: as duas situações são descritas por equações relacionadas assim: primeiro membro= de lado, massa. força, energia e, segundo membro=curvaturas, efeito geométricos, dinâmicos sobre o espaço considerado.

Tudo o que está acima é só uma digressão usando a mesma linha de raciocínio embutida na TR. Não se pretende que se chegue a mais, a não ser um mero descortinar de uma "parecença" muito próxima.

Alguém pode apontar imprecisões e falta de rigor na exposição acima. Está certo! Mas que há uma semelhança, isto ninguém vai negar. De qualquer maneira, como não tenho compromissos com o que quer que seja, vou pensar noutros exemplos, mas desconfio que as as conclusões serão as as mesmas. Parece que tudo é igual, nesse mundo de meu deus? O que pode ser uma evidência da universalidade das leis da física e das simetrias, sem o que não estaríamos hoje conversando a respeito, mas chorando as amarguras de nada ter.

Bem, o que achou?

Podem descer a lenha. Sério!


Hélio: Eu gostaria que você me mostrasse uma onda transversal
tridimensional :-). Pra ser transversal é necessário ter pelo menos
uma dimensão livre transversal à(s) outra(s)

Victor: Ela é transversal quando suas variações ocorrem numa direção perpendicular à direção em que está viajando, ou direção de propagação, tal como uma onda numa superfície ou naquele exemplo que discutimos bastante, assunto não esgotado, da propagação de um pulso numa corda esticada e presa entre duas extremidades e que usei acima, para sair um pouquinho do sério. Antes de eu tentar algum argumento, me responda: O que você acha que uma O.E.M é: longitudinal, transversal, ou o quê?

Hélio: Só mais uma provocação que me ocorreu agora:
Na sua MSG abaixo você coloca entre parênteses:
(bem, elas estão corretas, independemente disso)
sobre as "equações de campo de Einstein".
Para você elas estariam corretas independente de qualquer coisa??

Victor: Claro, Hélio. Uma teoria apenas descreve ocorrências na natureza. Uma teoria não afeta o objeto que se propõe a decrever. Uma teoria descreve o comportamento da natureza, podendo prever resultados, ou fornecer meios de simulação, esscas coisas. Só isso. A natureza já exibia tal ou qual comportamento antes de serem elaboradas teorias para descrevê-lo. É como um sistema de referência. Não tem influência sobre a coisa estudada em sí. È apenas um auxiliar, uma muleta, algo que sistematiza, simplifica e organiza um estudo. Concluído este, o sistema de referência usado pode ser escanteado!.
Um fenômeno pode ser descrito por uma ou mais teorias. E, dentre estas, a que for mais simples, tiver o menor número de hipótes, será certamente a melhor. A TR é desse tipo, só para vos lembrar.

Amanhã irei a um Simpósio de Encerramento do Ano Mundial da Física, que ocorrerá quí no Recife. Por isso, vou parar e tentar dormir. Os erros que encontrar aí por cima, credite ao cansaço. (Desculpinha esfarrapada).


Victor.




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...>
escreveu
> Olá, Hélio,
>
> Engraçadas, tuas brincadeiras.
> E se eu te disser que posso mostrar que naquele simples exemplo da
propagação de um pulso na corda, unidimensional mesmo, por exemplo,
há um indício de que as equações de campo de Einstein, que expressam
a íntima correlação entre a geometria do espaço e o estado de
energia, forças, tensões, momento, o escambau, estão corretas(bem,
elas estão corretas, independemente disso)? É uma observação que
faço, mas que faz sentido e mostra também que as equações da TR
expressam verdadeiramente o comportamento e jeitão de ser da
natureza? Estou desenvolvendo algo nesse sentido, bem simples.
Depois não vá chorar. Estou avisando!
>
> Sds,
>
> Victor.




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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: 2+2=5...
FROM: "rmtakata" <rmtakata@altavista.net>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/12/2005 00:36

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, zero <infornography@g...>
> mas analisando depois com mais atenção, surgiu uma dúvida: o
> realizado no passo "8" não seria algo "ilegal" (mesmo que no atual

De fato. Corrijo abaixo:

a = 1 [1]
b = 1 [2]
a = a [3]
a = b [4 - por 1 e 2]
a.a = a.b [5 - multiplicacao dos termos por um mm fator]
a^2 = ab [6]
a^2 - b^2 = ab - b^2 [7 - subtracao de um mm fator de ambos os lados]
(a + b).(a - b) = b(a-b) [8 - diferenca de dois quadrados do lado
esquerdo e evidencia de fator comum do lado direito]
(a + b) = b [9 - cancelamento do fator comum de ambos os lados]
1 + 1 = 1 [10 - substituicao por 1 e 2]
2 = 1 [11]

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Duvidas sobre o universo
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/12/2005 01:23

Olá Mauricio

Mauricio: "MM: Se uma pesquisa diz que segue um metodo cientifico, ela deve ser
ignorada simplesmente por envolver 'mediuns' ou seja lá o que for do mesmo
naipe?? Nao compreendo isso..."

Então troque mediuns, de que você gosta e desejaria que fossem reais, por, digamos, duendes ou seres intra-terrenos (que habitam o centro da Terra Oca), você aceitaria alegações nesse sentido, sem que viessem acompanhadas de novas e fortíssimas evidências?
Ou as ignoraria, apenas por envolverem duendes e seres intra-terrenos? Se pequenos e quase indetectáveis desvios estatísticos apontassem para a existência de seres intra-terrenos, aceitaria essa alegação, contra todo atual conhecimento geológico sobre a natureza do planeta Terra?

Ou, uma alegação, sem novas evidências ou dados recentes, sobre miasmas maléficos, éter luminífero ou algo que já foi estudado exaustivamente e descartado, seria aceita por você, para re-estudar tudo de novo, apenas para manter a "mente aberta"?

Penso que não.

Se defensores de mediunidade, telepatia, paranormalidade, etc, nos derem algo novo, algo que ainda não foi estudado, e não apenas novos "relatos espantosos", pode ser que uma nova linha de pesquisa surja. Mas até lá, se tudo o que podem apresentar é a mesma categoria de realtos, exaustivametne demonstrados serem mais comunmente fraudes, enganos, ilusões e processos cognitivos, não vai dar.

Mauricio: "MM:
Deve conhecer razoavelmente bem as pesquisas realizadas ha pelo menos 100
anos atrás, e principalmente as atuais pesquisas PSI e estudos que
**sugerem** a ocorrencia de reencarnacao (ja citados por mim). Sem isso no
minimo, nao dá pra emitir uma opiniao minimamente consistente."

É comovente seu desejo de creer, mas as pesquisas de 100 anos atras e as recentes não produziram mais que sutilezas e elusivas conclusões. É uma área que simplesmente não anda, não cresce, não acrescenta nada, apenas repete e se repete.

Pesquisas de 100 anos tem o defeito de não contarem com o rigor e o atual conhecimento sobre ilusionismo. Muitos cientistas foram "enganados" nas primeiras pesquisas, justamente porque não contavam com a "intenção" de fraudar (as irmãs Fox, só para começar). Confiavam nos "relatos" e nas pessoas envolvidas. Hoje, não se estudam alegações de paranormalidade sem a consultoria rigorosa de um mágico capaz.

E as atuais, mesmo Ganzfeld, sofrem por não produzir mais que efeitos que não se pode decidir o que realmente são, resultados estatísticamente relevantes ou desvios matemáticos.

Para 200 anos de pesquisa, é pouco, muito pouco.

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: mauricio@bec.com.br
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, December 20, 2005 11:26 AM
Subject: RES: [ciencialist]Duvidas sobre o universo


Comentando as partes serias....

-----Mensagem original-----
De: Luiz Ferraz Netto [mailto:leobarretos@uol.com.br]
Enviada em: segunda-feira, 19 de dezembro de 2005 15:17
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist]Duvidas sobre o universo


Olá Maurício (...),

para não esticar muito o tema, pois a C-List não foi formada para discutir
nem 'médiuns' nem ' mais ou menos', nem mesmo os 'criteriosos estudos do Dr.
Gary do Arizona' (...), só gostaria de solicitar algo que será muito útil a
mim e a muitos outros dessa Lista:

MM: Se uma pesquisa diz que segue um metodo cientifico, ela deve ser
ignorada simplesmente por envolver 'mediuns' ou seja lá o que for do mesmo
naipe?? Nao compreendo isso...

LFN:
Quando vc diz "... discutir isso cientificamente pois não tem o conhecimento
necessário ...", gostaria que vc dissertasse, com critério e com detalhes
"quais são os conhecimentos necessários" que devo aprender para poder
discutir esse tema sobre médiuns, conversa com falecidos etc.

MM:
Deve conhecer razoavelmente bem as pesquisas realizadas ha pelo menos 100
anos atrás, e principalmente as atuais pesquisas PSI e estudos que
**sugerem** a ocorrencia de reencarnacao (ja citados por mim). Sem isso no
minimo, nao dá pra emitir uma opiniao minimamente consistente.

LFN:
Se me permite explorar seu 'conhecimento' sobre o tema, de-me argumentos
sólidos que justifiquem que o princípio do vôo das bruxas não é devido à
reação das forças desenvolvidas na psicocinética.

MM: Vc nao assistiu a série: A Feiticeira? ;-)

Abraços Fraternos,
Mauricio Mendonca

cordialmente,

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: <mauricio@bec.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 19 de dezembro de 2005 10:46
Assunto: RES: [ciencialist]Duvidas sobre o universo


Ola Laisa e todos,

Este assunto é tratado aqui de uma forma que beira o pre-conceito. Qualquer
coisa que "cheire" a religiao ou supertição é evitado a todo o custo. Na
realidade poucos aqui (nao todos), podem discutir isso cientificamente pois
nao tem o conhecimento
necessario (e nem o interesse), entao é muito mais facil ignorar o
'perigoso' assunto, ou mesmo partir para uma tatica mortal da
desqualificacao generalizada. Mas tb isso é NORMAL, devido a forma como
pessoas tambem desqualificadas tratam desse assunto, muito embora deveriamos
separar alhos de bugalhos.

Quanto ao seu 1o. motivo, considero justo, pois realmente os pontos que foi
apresentado por mim, podem ser considerados de boa ciencia. Mas se prestar
bem a atencao nao chegou a haver um debate, por pura falta de interesse
acredito (que é normal). Mas se a lista é generica (ciencia), deveria ao
menos permitir o debate, desde que em **bom nivel** - e apresentar
argumentos **serios** quando os tiver e evitar os gracejos desnecessarios
("...as bruxas voam nas vassouras.").

Quanto ao 2o. motivo, vc tem toda a razao, é um bom motivo para pelo menos
avaliarmos os resultados da pesquisa. Pode ser um lixo, e se for deve ser
facil refuta-la. Mas nao pode ser descartada a priori, isso nao existe em
ciencia. Infelizmente nao conheco a referida pesquisa (vou procurar fazer
isso) e portanto nao posso emitir um juizo, mas conheco um trabalho parecido
feito pelo Dr. Gary Schwartz (Na Universidade do Arizona) onde ele testa
"mediuns" americanos que alegam poder "ler" informacoes de falecidos, o que
é comum na America. Nesse caso o "médium" deve fornecer as informacoes do
"cliente" antes mesmo de saber a identificao dele (nem nome, nem visual, nem
auditiva, nada). Os resultados tem sido promissores e eliminam evidentemente
a "leitura fria" comunmente usada como explicacao para esse tipo de
experiencia. Segue baixo um trecho do artigo, com uma pessima traducao
minha:


Evidence of Information Retrieval between Two Mediums: Telepathy, Network
Memory Resonance, and Continuance of Consciousness

Evidencia de informações trasnferidas entre 2 Mediuns: Telepatia, Memoria de
ressonancia em rede, e Sobrevicencia da Consciencia

- Prof. Gary E. R. Schwartz and Prof. Linda G. S. Russek -

- Abstract -


Podem MEDIUNS receber informações específicas altamente corretas sob
condições controladas em laboratório: (1) antes da hora programada para a
leitura, e (2) durante a leitura e sem poder ver, ouvir ou outra potencial
cola sensorial? Uma pesquisa com Médiuns investigado por três anos na
Human Energy Systems Laboratory na Universidade do Arizona foi realizado em
um novo experimento com um único emissor que ela não conhece. Os médiuns
estavam em Tucson, Arizona; os emissor (que também um médium da pesquisa)
estava em Los Angeles na Califórnia.

O projeto experimental envolveu três fases: Fase 1, uma pré-leitura
contemplando o período onde o médium tenta receber informação sobre os
amados falecidos dos emissor antes que a leitura comece; Fase 2, um período
de leitura-silenciosa onde o telefone estava mudo assim como o emissor não
ouvia a informação recebida pelo médium; e fase 3, um telefone <<real |
afetivo>> lendo envolvendo o dialogo entre o médium w o emissor.
Informações especificas a respeito de nomes e relacionamentos durante as
fases 1 e 2 obteve mais que 90% de acerto; A probabilidade adivinhar as
informações primarias ao acaso foi de menos de uma em 2.6 trilhões.
Informações obtidas durante a fase 3 aumentou os acertos, incrementando o
valor p para 1 em 17.000 trilhoões, incluído quatro partes de informações
desconhecidas pelo emissor e confirmada posteriormente.

O projeto desautoriza as explicações convencionais de fraude, leitura fria,
informações vagas, coincidência estatísticas, memórias seletivas dos emissor
, e avaliação induzida do emissor. Três mecanismos anômalos poder ser
invocados: Telepatia com os vivos, ressonância de memória em rede dos vivos
( a hipótese super-psi), e a existencia de algo consciente organizado e
intencional. Parafraseando Williem James, os atuais achados representam um
autêntico "corvo branco" na pesquisa da ciência da mediunidade.


CAN MEDIUMS receive highly accurate and specific information under
laboratory controlled blinded conditions: (1) prior to the scheduled time of
the reading, and (2) during the reading in the absence of visual, auditory,
or other potential sensory cues? A research medium investigated for three
years in the Human Energy Systems Laboratory at the University of Arizona
participated in a novel experiment with a unique sitter she did not know.
The medium was in Tucson, Arizona; the sitter (who is also a research
medium) was in Los Angeles, California.
The experimental design involved three phases: Phase 1, a pre-reading
contemplation period where the medium attempted to receive information about
the sitter's deceased loved ones before the reading began; Phase 2, a
silent-read period where the telephone was on mute so that the sitter could
not hear the information received by the medium; and Phase 3, an actual
telephone reading involving dialogue between the medium and the sitter.
Specific information regarding names and relationships during Phases 1 and 2
were more than 90% accurate; the conditional probability of guessing the
primary information by chance was less than one in 2.6 trillion. Information
obtained during Phase 3 extended the findings, increasing the p value to 1
in 17,000 trillion, including four pieces of specific information unknown to
the sitter and later confirmed.

The design rules out conventional explanations of fraud, cold reading, vague
information, statistical coincidence, selective sitter memory, and sitter
rater bias. Three anomalous mechanisms may be involved: telepathy with the
living, network memory resonance with the living (a superpsi hypothesis),
and the existence of intentional, organizing consciousness. Paraphrasing
William James, the present findings represent a genuine "white crow"
research reading in mediumship science.

-----Mensagem original-----
De: brudna [mailto:lrb@iq.ufrgs.br]

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Laísa Emanuelle
<laisaemanuelle@g...> escreveu
> Vitor,
>
> Eu somente coloquei essa questão na lista pelos seguintes motivos:
>
> O primeiro deles é que estava havendo um debate entre os membros sobre a
> existencia ou nao de tais fenomenos.


Peguei o bonde andando e vou tentar sentar na janela. :-)

Sim, nesta lista existem debates muito variados. Mas o centro eh o
debate sobre a ciencia, tentando evitar pseudociencias. Jah existem
tantas listas para este tipo de debate, nem sempre produtivo. :-/




> O outro motivo é pq uma instituiçao de seriedade como a Universidade
de São
> Paulo,procurou estudar essas manifetaçoes.



O fato de um grupo pesquisar algo, nao dah a esse assunto uma
veracidade maior. Alguns jah apelidaram esse argumento de "argumento
Nasa", que tudo que a Nasa estuda, mesmo que se verifique ser sem
base, o assunto acaba ganhando um status que nem sempre merece.

Nao estou enfatizando a restricao das pesquisas, soh alertando para
o argumento. ;-)




>Desconheço a metodologia utilizada
> pelos pesquisadores,mas creio que toda a pesquisa que busque atraves da
> observaçao e da experimentaçao respostas racionais é bem-vinda.



As respostas dependem das perguntas. Se as perguntas sao mal feitas,
boas respostas vc nao encontra. :-) "Voce jah parou de bater em sua
mulher? SIM ou NAO?!" :-)




> Não creio ( e isso é uma opinião pessoal) que todos os estudos
científicos
> devam ser transcritos em números e formulas.( e os senhores que
forem da
> exata que me desculpe).


Vai depender do estudo. Mas se um estudo quer ter solidez, deve
apresentar dados consistentes e abrangentes. E numeros bem trabalhados
favorecem um bom resultado.

Como eh comum dizer na pesquisa, "O papel aceita tudo". Por isso os
DADOS devem apresentar solidez. Pq a escrita do texto qualquer
pesquisador calejado sabe fazer bem.




> Agora eu peço sinceras desculpas seu o que escrevi foi um off
topic,mas só
> estava querendo buscar informações sobre um estudo que foi intitulado
> cientifico em uma lista que se propõe a esse debate.
>
> Laísa


Certo.

Ateh
Luis Brudna




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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Duvidas sobre o universo
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/12/2005 02:02

Olá Mauricio

Mauricio: "notadamente na 1a. decada do sec XX. "

Consegue pensar em uma explicação para que estudos da 1ª década do seculo XX nunca tenham sido reproduzidos depois disso? Porque mediuns poderosos puderam demonstrar seus "poderes" sem sombra de duvida nessa época, e nunca mais?

O que acha do crescente rigor do método científico, seu ajuste a protocolos mais seguros, a descoberta de fraudes que não eram conhecidas nesse tempo, e a consultoria de mágicos profissionais, que impedem que truques comuns, que enganariam eu, você e mesmo cientistas bem conceituados, mas que são facilmente descobertos por mágicos competentes, que impede que "novos médiuns" demonstrem os mesmos poderes do passado, como explicação dessa questão?

Por que acha que no lugar de sons, batidas e sinais evidentes (incluindo materializações e controle da matéria pelos espíritos), mediuns de hoje apenas "conversam" com espíritos, e apenas dentro de suas mentes? O que acha que aconteceu com os espíritos que podiam mover mesas, bater portas e demonstrar sua presença de diversas formas?

Pode apresentar uma explicação alternativa para isso?

Mauricio: "com um rigor que hoje nao seria mais possivel fazer (devido a questoes eticas)... "

O rigor é importante, mas é preciso mais. É preciso que os protocolos se ajustem, que especialistas, mágicos, estejam envolvidos. Por isso não pode considerar os estudos dessa época como evidência, Mauricio. Nem sobre médiuns, nem sobre qualquer coisa. Boa parte deles, para se manter como científicos, foram refeitos com mais rigor, mais precisão e mais controle, inclusive os que validaram a relatividade (a experiência do eclipse foi refeita diversas vezes, cada vez com mais rigor, e cada vez confirmando as previsões da relatividade).

Mauricio: "As pesquisas de
casos que sugerem reencarnacao, começaram apartir da decada de 70, e são as
mais consistentes das pesquisas nessa area, e conforme mostrei em e-mail
anterior outros pesquisadores estao obtendo resultados similares em
pesquisas independentes, isso nao tem nada a ver com crenca ou desejos
pessoais."

Não, Mauricio, são as mais frágeis, justamente por se basearem em relatos e não permitirem reprodução, replicação ou estudo controlado. Vale o que o estudo afirma valer, relatos e masi relatos. Acredita-se neles, ou não se acredita neles. Eu não acredito. E não há como demonstrar isso para mim. Antes que diga que estou sendo preconceituoso, também não acredito em realtos de duendes, ETs, e seres intra-terrenos, embora também não tenha motivos apra desconfiar de quem os relata.

O que chama de "resultados similares" são apeans relatos similares. Fulano diz que foi isso ou aquilo, que se lembra disso ou daquilo, tal criança afirma ser isso ou aquilo, etc. A base de confirmação ´[e sempre algo do tipo "ele não pdoeria saber disso de outro modo", etc. Mas, e se ele soubesse de outro modo? Então, não seria uma evidência. Mas, a única forma de saber, seria se o participante resolvesse contar que já sabia.

Ou seja, deve-se acreditar nele, no pesqusiador, nos parentes, etc. Eu não acredito, sinto muito.

Mauricio: "MM:
Atualmente estou estudando as pesquisas do Dr. Gary Schwartz, e seu teste é
algo que poderiamo chamar de evidencia extraordinaria. Um médium é convidado
a "receber" informacoes sobre um emissor (nome do vivo, e nome e parentesco
de alguma pessaos falecidas relacionados com o emissor) sem saber dele
(nenhum tipo de contato)... nessas condicoes tem conseguido obter um indice
de acerto que sob nenhuma hipotese poderia ser atribuida ao acaso (algo como
1 em 1 bilhao). Ou seja é algo a ser considerado. "

Mauricio, sua crença é direito seu. Mas é só isso. Obseve que, se fosse como relata, ganharia o premio de 1 milhão de dolares da fundação James Randi..:-) Mas o relato é muitas vezes mais "espantoso" que a realidade. SE o Dr. Schwartz pudesse fazer o que diz, ENTÃO não teriamos estra discussão afinal. Porque ele teria provado, além de qualquer dúvida, seu ponto. Mas...

E sempre há um mas..:-) Para saber o "mas..." do Dr Schwartz, de uma lida neste link:

http://www.str.com.br/Str/mortos.htm

Isso parece a piada do sujeito que tocou a campainha da casa da vidente e ouviu um grito de dentro da casa: quem é? E, calro, ele foi embora imediatamente..:-) Uma vidente que precisa gritar "quem é", não vale a pena consultar, não é?..:-)

Talvez conheça o programa John Edward. Ele "fala" com mortos. Mas, assistindo o programa, percebe-se claramente que é um charlatão, jogando com o "conte os acertos, ignore os erros", com a credulidade da platéia, com a ajuda da leitura fria, com multiplas afirmações simultaneas, e escolhendo as que geram algum retorno, etc. Um pilantra. Mas já o vi ser citado como "prova" de que é possível falar com mortos.

Leia aqui uma critica ao modo de "testar" mediuns do Dr, Schwartz (mas leia mesmo, com a "mente aberta", ok?..:-)

http://www.csicop.org/si/2003-01/medium.html

http://www.csicop.org/si/2003-05/follow-up-schwartz.html

Mauricio: "Nao estou sugerindo que tornemos o metodo cientifico menos rigoroso, mas
considero pouco tempo pra exigirmos que uma pesquisa tao dificil quanto essa
ja apresente resultados conclusivos. "

Não, nada de resultados conclusivos. Leia as criticas aos "estudos" do Dr, e avalie por você mesmo. Ele apenas tornou "menos rigoroso" o método, de forma a deixar passar o que desejava que passasse.

Mauricio, não pense que isso é má vontade ou preconceito com as alegações que você defende. Essa análise critica, esse rigor, esse feroz ceticismo, que "fuça", procura, analisa e reanalisa uma alegação, se dá com todas as alegações, inclusive as científicas (principalmente as científicas), as que são feitas por cientistas, as que saem de laboratórios, etc. Apenas se suportar todo esse rigor crítico, que uma alegação se torna confiável. Muitas alegações vindas de cientistas e de laboratórios foram destruidas pelo rigor do sistema. E é assim que deve ser.

Mas, as alegações sobre mediunidade, paranormalidade, etc, também devem passar por isso. Devem resistir a todo esse criticismo, a todo esse rigor. Se o Dr. Schwartz deseja que suas conclusões sejam consideradas "científicas", sólidas e confiáveis, tem de se submeter a esse rigor, a análise de seus protocolos, as criticas feitas a seus estudos. Se passar, ótimo. Mas se não passar, não dá para ficar resmungando pelos cantos contra a "mente fechdada" dos cientistas e da ciência.

Um abraço.

Homero







----- Original Message -----
From: mauricio@bec.com.br
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, December 20, 2005 12:28 PM
Subject: RES: [ciencialist] Duvidas sobre o universo


Olá Homero,

-----Mensagem original-----
De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]

Olá Mauricio

Pegando o gancho da resposta do LEO, gostaria de insistir que não é
preconceito, mente fechada, falta de conhecimento, implicância ou qualquer
dessas recorrentes acusações, que colocam o ceticismo em geral e a ciência
contra as alegações sobrenaturais, paranormais, esotericas, mediúnicas, etc.

MM: Bem, eu disse apenas que "beira" ao preconceito. Isso parece ser
verdade, quando por exemplo uma pesquisa mesmo realizado numa faculdade é
descartada sem NENHUMA analise, e outra citada por mim foi ridicularizada
sem conhecimento de causa. E veja, eu nao disse que era sem razoes... mas é
assim que se forma um preconceito.

H:
É apenas a simples falta de evidências e embasamento concreto. É o "cansaço"
em repetir e rediscutir cada nova alegação sem base, que, na sequência de
uma demonstração anterior de fraude, engano, incorreção ou simples ilusão,
procura novos "fenomenos" para se manter.
Os defensores de todas essas alegações "sobrenaturais" vão de um extremo ao
outro, pulando de fenomeno para outro, sempre que um é desmascarado,
desmistificado ou estudado. Anos de estudos sobre telepatia, telecinese,
visão remota, etc, nos anos 60 e 70, nada encontraram. Então, abandona-se
essas alegações, e "pula-se" para novas, até que, passado tempo suficiente,
as pessoas se "esqueçam" e os estudos e a telepatia possa ser "trazida de
volta", mais uma vez a sustentar as crenças e desejos pessoais.

MM:
A minha leitura evidentemente é diferente da sua. Fraudes sempre houveram e
principalmente nessa area.. mas categoricamente nao é verdade que TUDO foi
desmascarado, ou desmistificado. Existem estudos/experimentos que são
praticamente irrefutaveis, notadamente na 1a. decada do sec XX. Médiuns que
foram estudados por anos por cientistas e comissoes especiais, com um rigor
que hoje nao seria mais possivel fazer (devido a questoes eticas)... a
critica consistente nesses casos é que hoje em dia nao mais ocorre (ou não
ha os experimentos), mas nao foram comprovados as fraudes. As pesquisas de
casos que sugerem reencarnacao, começaram apartir da decada de 70, e são as
mais consistentes das pesquisas nessa area, e conforme mostrei em e-mail
anterior outros pesquisadores estao obtendo resultados similares em
pesquisas independentes, isso nao tem nada a ver com crenca ou desejos
pessoais.

H:
A acusação recorrente (e incorreta) que a ciência prefere "ignorar" esses
assuntos é um exemplo tipico de falta de argumentos. Não se ignora, na
verdade, estudou-se cada uma dessas alegações por décadas. Mas se estudou o
resto, as leis da fisica, a biologia, a neuro-anatomia e neurologia, etc. E
o conjunto desses conhecimentos é muito mais sólido e real que os sobre
alegações sobrenaturais.

MM:
Felizmente a ciencia nao pode ignorar nada - mas as pessoas sim "preferem"
ignorar - e é normal fazermos isso - muitos assunto tambem eu ignoro,
geralmente por falta de interesse. Mas apartit daí eu deveria parar de
emitir juizo, sobre tais coisas, já que eu "escolhi" ignorar ou estudei
muito pouco.

H:
Assim, tomar o conhecimento confiável como base de partida é legítimo.
Estudar cada fraude, cada enganao, cada santa no vidro da janela, cada
pretensa alegação de telepatia, cada fenomeno alegadamente "sobrenatural',
etc, não é razoável. O conhecimento científico serve justamente para fazer
previsões, ilações e tirar conclusões. ..., portanto, devem apresentar
evidências extraordinárias para serem aceitas ou mesmo estudadas (ou melhor,
reestudadas, ad infinitum).

MM:
Atualmente estou estudando as pesquisas do Dr. Gary Schwartz, e seu teste é
algo que poderiamo chamar de evidencia extraordinaria. Um médium é convidado
a "receber" informacoes sobre um emissor (nome do vivo, e nome e parentesco
de alguma pessaos falecidas relacionados com o emissor) sem saber dele
(nenhum tipo de contato)... nessas condicoes tem conseguido obter um indice
de acerto que sob nenhuma hipotese poderia ser atribuida ao acaso (algo como
1 em 1 bilhao). Ou seja é algo a ser considerado.

H:
Isso cansa, Mauricio. Não cansa apenas os que, por interesse próprio e
crença pessoal, já acreditam que "há algo lá", ou que "a verdade está lá
fora". Desculpe, fomos mais capazes de encontrar verdades nestes últimos 200
anos, com o método rigoroso da ciência, que nos 30 mil anos anteriores. Não
é de se espantar que coloquemos mais confiança nesse conhecimento do que em
alegações sem provas ou que o contrariem.

MM:
Nao estou sugerindo que tornemos o metodo cientifico menos rigoroso, mas
considero pouco tempo pra exigirmos que uma pesquisa tao dificil quanto essa
ja apresente resultados conclusivos. Os falsarios e aproveitadores existem
aos montes é claro, mas nao são a totalidade das pessoas envolvidas, tenho
certeza até que a maioria é gente de bem. Quando se mistura a assuntos como
saci, sereias ou bruxas voadoras na minha opiciao só atrapalha o dialogo e o
esclarecimento geral.

Abracos Fraternos
Mauricio Mendonca



Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, December 19, 2005 4:16 PM
Subject: Re: [ciencialist]Duvidas sobre o universo


Olá Maurício (e outros experts nas pesquisas da arte da mediunidade),

para não esticar muito o tema, pois a C-List não foi formada para discutir
nem 'médiuns' nem ' mais ou menos', nem mesmo os 'criteriosos estudos do Dr.
Gary do Arizona' (os quais devem ter dado um tremendo impulso nos sistemas
de comunicações terrestres), só gostaria de solicitar algo que será muito
útil a mim e a muitos outros dessa Lista:

Quando vc diz "... discutir isso cientificamente pois não tem o
conhecimento necessário ...", gostaria que vc dissertasse, com critério e
com detalhes "quais são os conhecimentos necessários" que devo aprender para
poder discutir esse tema sobre médiuns, conversa com falecidos etc.
Se me permite explorar seu 'conhecimento' sobre o tema, de-me argumentos
sólidos que justifiquem que o princípio do vôo das bruxas não é devido à
reação das forças desenvolvidas na psicocinética.

cordialmente,

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: <mauricio@bec.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 19 de dezembro de 2005 10:46
Assunto: RES: [ciencialist]Duvidas sobre o universo


Ola Laisa e todos,

Este assunto é tratado aqui de uma forma que beira o pre-conceito.
Qualquer
coisa que "cheire" a religiao ou supertição é evitado a todo o custo. Na
realidade poucos aqui (nao todos), podem discutir isso cientificamente
pois
nao tem o conhecimento
necessario (e nem o interesse), entao é muito mais facil ignorar o
'perigoso' assunto, ou mesmo partir para uma tatica mortal da
desqualificacao generalizada. Mas tb isso é NORMAL, devido a forma como
pessoas tambem desqualificadas tratam desse assunto, muito embora
deveriamos
separar alhos de bugalhos.

Quanto ao seu 1o. motivo, considero justo, pois realmente os pontos que
foi
apresentado por mim, podem ser considerados de boa ciencia. Mas se prestar
bem a atencao nao chegou a haver um debate, por pura falta de interesse
acredito (que é normal). Mas se a lista é generica (ciencia), deveria ao
menos permitir o debate, desde que em **bom nivel** - e apresentar
argumentos **serios** quando os tiver e evitar os gracejos desnecessarios
("...as bruxas voam nas vassouras.").

Quanto ao 2o. motivo, vc tem toda a razao, é um bom motivo para pelo menos
avaliarmos os resultados da pesquisa. Pode ser um lixo, e se for deve ser
facil refuta-la. Mas nao pode ser descartada a priori, isso nao existe em
ciencia. Infelizmente nao conheco a referida pesquisa (vou procurar fazer
isso) e portanto nao posso emitir um juizo, mas conheco um trabalho
parecido
feito pelo Dr. Gary Schwartz (Na Universidade do Arizona) onde ele testa
"mediuns" americanos que alegam poder "ler" informacoes de falecidos, o
que
é comum na America. Nesse caso o "médium" deve fornecer as informacoes do
"cliente" antes mesmo de saber a identificao dele (nem nome, nem visual,
nem
auditiva, nada). Os resultados tem sido promissores e eliminam
evidentemente
a "leitura fria" comunmente usada como explicacao para esse tipo de
experiencia. Segue baixo um trecho do artigo, com uma pessima traducao
minha:


Evidence of Information Retrieval between Two Mediums: Telepathy, Network
Memory Resonance, and Continuance of Consciousness

Evidencia de informações trasnferidas entre 2 Mediuns: Telepatia, Memoria
de
ressonancia em rede, e Sobrevicencia da Consciencia

- Prof. Gary E. R. Schwartz and Prof. Linda G. S. Russek -

- Abstract -


Podem MEDIUNS receber informações específicas altamente corretas sob
condições controladas em laboratório: (1) antes da hora programada para a
leitura, e (2) durante a leitura e sem poder ver, ouvir ou outra
potencial
cola sensorial? Uma pesquisa com Médiuns investigado por três anos na
Human Energy Systems Laboratory na Universidade do Arizona foi realizado
em
um novo experimento com um único emissor que ela não conhece. Os médiuns
estavam em Tucson, Arizona; os emissor (que também um médium da pesquisa)
estava em Los Angeles na Califórnia.

O projeto experimental envolveu três fases: Fase 1, uma pré-leitura
contemplando o período onde o médium tenta receber informação sobre os
amados falecidos dos emissor antes que a leitura comece; Fase 2, um
período
de leitura-silenciosa onde o telefone estava mudo assim como o emissor não
ouvia a informação recebida pelo médium; e fase 3, um telefone <<real |
afetivo>> lendo envolvendo o dialogo entre o médium w o emissor.
Informações especificas a respeito de nomes e relacionamentos durante as
fases 1 e 2 obteve mais que 90% de acerto; A probabilidade adivinhar as
informações primarias ao acaso foi de menos de uma em 2.6 trilhões.
Informações obtidas durante a fase 3 aumentou os acertos, incrementando o
valor p para 1 em 17.000 trilhoões, incluído quatro partes de informações
desconhecidas pelo emissor e confirmada posteriormente.

O projeto desautoriza as explicações convencionais de fraude, leitura
fria,
informações vagas, coincidência estatísticas, memórias seletivas dos
emissor
, e avaliação induzida do emissor. Três mecanismos anômalos poder ser
invocados: Telepatia com os vivos, ressonância de memória em rede dos
vivos
( a hipótese super-psi), e a existencia de algo consciente organizado e
intencional. Parafraseando Williem James, os atuais achados representam
um
autêntico "corvo branco" na pesquisa da ciência da mediunidade.


CAN MEDIUMS receive highly accurate and specific information under
laboratory controlled blinded conditions: (1) prior to the scheduled time
of
the reading, and (2) during the reading in the absence of visual,
auditory,
or other potential sensory cues? A research medium investigated for three
years in the Human Energy Systems Laboratory at the University of Arizona
participated in a novel experiment with a unique sitter she did not know.
The medium was in Tucson, Arizona; the sitter (who is also a research
medium) was in Los Angeles, California.
The experimental design involved three phases: Phase 1, a pre-reading
contemplation period where the medium attempted to receive information
about
the sitter's deceased loved ones before the reading began; Phase 2, a
silent-read period where the telephone was on mute so that the sitter
could
not hear the information received by the medium; and Phase 3, an actual
telephone reading involving dialogue between the medium and the sitter.
Specific information regarding names and relationships during Phases 1 and
2
were more than 90% accurate; the conditional probability of guessing the
primary information by chance was less than one in 2.6 trillion.
Information
obtained during Phase 3 extended the findings, increasing the p value to 1
in 17,000 trillion, including four pieces of specific information unknown
to
the sitter and later confirmed.

The design rules out conventional explanations of fraud, cold reading,
vague
information, statistical coincidence, selective sitter memory, and sitter
rater bias. Three anomalous mechanisms may be involved: telepathy with the
living, network memory resonance with the living (a superpsi hypothesis),
and the existence of intentional, organizing consciousness. Paraphrasing
William James, the present findings represent a genuine "white crow"
research reading in mediumship science.

-----Mensagem original-----
De: brudna [mailto:lrb@iq.ufrgs.br]

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Laísa Emanuelle
<laisaemanuelle@g...> escreveu
> Vitor,
>
> Eu somente coloquei essa questão na lista pelos seguintes motivos:
>
> O primeiro deles é que estava havendo um debate entre os membros sobre a
> existencia ou nao de tais fenomenos.


Peguei o bonde andando e vou tentar sentar na janela. :-)

Sim, nesta lista existem debates muito variados. Mas o centro eh o
debate sobre a ciencia, tentando evitar pseudociencias. Jah existem
tantas listas para este tipo de debate, nem sempre produtivo. :-/




> O outro motivo é pq uma instituiçao de seriedade como a Universidade
de São
> Paulo,procurou estudar essas manifetaçoes.



O fato de um grupo pesquisar algo, nao dah a esse assunto uma
veracidade maior. Alguns jah apelidaram esse argumento de "argumento
Nasa", que tudo que a Nasa estuda, mesmo que se verifique ser sem
base, o assunto acaba ganhando um status que nem sempre merece.

Nao estou enfatizando a restricao das pesquisas, soh alertando para
o argumento. ;-)




>Desconheço a metodologia utilizada
> pelos pesquisadores,mas creio que toda a pesquisa que busque atraves da
> observaçao e da experimentaçao respostas racionais é bem-vinda.



As respostas dependem das perguntas. Se as perguntas sao mal feitas,
boas respostas vc nao encontra. :-) "Voce jah parou de bater em sua
mulher? SIM ou NAO?!" :-)




> Não creio ( e isso é uma opinião pessoal) que todos os estudos
científicos
> devam ser transcritos em números e formulas.( e os senhores que
forem da
> exata que me desculpe).


Vai depender do estudo. Mas se um estudo quer ter solidez, deve
apresentar dados consistentes e abrangentes. E numeros bem trabalhados
favorecem um bom resultado.

Como eh comum dizer na pesquisa, "O papel aceita tudo". Por isso os
DADOS devem apresentar solidez. Pq a escrita do texto qualquer
pesquisador calejado sabe fazer bem.




> Agora eu peço sinceras desculpas seu o que escrevi foi um off
topic,mas só
> estava querendo buscar informações sobre um estudo que foi intitulado
> cientifico em uma lista que se propõe a esse debate.
>
> Laísa


Certo.

Ateh
Luis Brudna




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Cosmologia.
FROM: "tfis" <tfis@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/12/2005 06:37

Victor,

Ví agora e peço desculpas. No início da elaboração do texto, havia escrito Victor/lista, mas depois ví tratar-se de Andrey. Não sei nque tuliada houve, mas o primeiro nome permaneneceu, não apaguei, não entendí. Foi só um lapso. Acho que pela empolgação de haver compreendido o texto oferecido, pela clareza e simplicidade. Mais uma vez minhas desculpas. Mas corcordo só em parte com sua avaliação do texto no cosmo4, do autor. Mas depois comentarei.

Tulio
----- Original Message -----
From: jvictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, December 20, 2005 8:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Cosmologia.


tfis,

Abaixo do seu texto está o meu nome e não o seu. Dá a impressão de que o texto é meu. Se quisser, justifique isso. Se não, não tem importância. Mas não imagino como fui para lá embaixo. Mas o seu texto está muito bom e eu não faria melhor, de qualquer maneira. Mas, aproveitei o embalo e lí os artigos do site enviado e comento alguma coisa em continuação ao texto.
----- Original Message -----
From: tfis
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, December 20, 2005 4:40 PM
Subject: Re: [ciencialist] Cosmologia.


Andrey/Lista,


tfis: Simplesmente uma excelente contribuição. Recomendo a leitura. É fácil,
objetiva. Engloba tudo que sabemos a respeito do universo, conhecimento esse
obtido através da observação, suficiente para a estruturação de uma teoria
coerente.
Victor: Concordo. O capítulo cosmo1 faz um resumo das principais ideias que envolvem as teorias cosmológicas existentes.

tfis: A matemática é a usual, accessível a quem tem um razoável
conhecimento a nível de graduação. Em suma: o trabalho do "fera" vale para mostar que as coisas não são tão "cabeludas" ou estratosférica assim.

Victor: Há um probleminha aí. A Eq. 4.1, que é a métrica discutida, é apresentada para experts, pois os coeficientes A(r,t), R^2(r,t) e c^2(r,t) não são de maneira nenhuma de compreensão imediata, como se poderia deprrender das lições iniciais. E conheço maneiras de introduzir uma discussão dessas de modo a a que não restem dúvidas a respeito do significado correto de um desses coeficientes, pelo que a aparente "nebulosidade" que os envolve é eliminada de pronto. Portanto, aqui ele foge da "proposta" inicial que, como você diz, seria simplificiar ao máximo a exposição de algo considerado extremamente difícil. Mas também não sei se o objetivo do autor seria esse que você supõe. Acho que não, pelo conteudo do cosmo4. Acho que esse é estilo pessoal de expor seus conhelcimentos, sem maiores objetivos, que não o de informar. Qualquer que seja o caso, o que pude ver é que o conjunto está excelente e dá uma idéia qualitativa e quantitativa do que seja uma teoria cosmológica e quais são seus pressupostos.

tfis: parece que o moço escreveu prá quem não é cobra em inglês também.
Victor: Realmente, o autor escreve de maneira informal, como se fosse um papo. Até eu consegui ler e entender. Portanto...

De qualquer maneira, aproveito para reforçar a recomendação da leitura. Valerá a pena. Sugiro também o seguinte: O Ricardo poderia até traduzir e postar para todos, naquele seu site.

sds
JVictor.


----- Original Message -----
From: "andrey_martins" <amartins@fma.if.usp.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, December 16, 2005 5:55 PM
Subject: [ciencialist] Cosmologia.


Saudacoes,

para quem estiver interessado em aprender um pouco de Cosmologia,
existe um curso introduto'rio em:

http://home.fnal.gov/~skent/

O capi'tulo 1 discute brevemente alguns dos princi'pios fundamentais
dos modelos cosmolo'gicos mais populares. Esse capi'tulo intitula-se
"Observational Foundations of Cosmology":

http://home.fnal.gov/~skent/cosmo/cosmo1.pdf

Andrey.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Eduardo Sardeiro
<sardeirobr@y...> escreveu
>
> > Embora enfrente serios problemas, uma vez q. embora a
> > maioria das galaxias apresentem esse desvio, algumas
> > apresentam desvio para o azul a despeito de sua distancia.
>
> Takata,
>
> Tenho conhecimento apenas sobre Pulsares e da Galáxia de Andrômeda
que apresenta desvio para o azul quando o movimento dela dentro do
Grupo Local tende em direção a Via Láctea.
>
> Mas a constatação de que o movimento dela tende em direção a Via
Láctea foi tomada com base no desvio para o azul e não o contrário. De
certa forma, não se sabe mais nada a respeito do movimento de
Andrômeda no Grupo Local.





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SUBJECT: RES: [ciencialist] Duvidas sobre o universo I
FROM: mauricio@bec.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/12/2005 14:23

Ola Homero,

Agora com MM2

-----Mensagem original-----
De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]



Olá Mauricio

Mauricio: "MM: Se uma pesquisa diz que segue um metodo cientifico, ela deve
ser
ignorada simplesmente por envolver 'mediuns' ou seja lá o que for do mesmo
naipe?? Nao compreendo isso..."

Então troque mediuns, de que você gosta e desejaria que fossem reais,

MM2: Como voce conclui cientificamente que "vc gostaria e desejaria que isso
fosse real?" Ok, tvz isso seja apenas didatico, mas dá a ""aparencia"" de
que é apenas um meio de desqualificar os meus argumentos. Resumindo, nao
interessa o que eu ou vc gosta ou nao, importa se os argumentos sao
razoaveis ou nao.

H:
por, digamos, duendes ou seres intra-terrenos (que habitam o centro da
Terra Oca), você aceitaria alegações nesse sentido, sem que viessem
acompanhadas de novas e fortíssimas evidências?
Ou as ignoraria, apenas por envolverem duendes e seres intra-terrenos? Se
pequenos e quase indetectáveis desvios estatísticos apontassem para a
existência de seres intra-terrenos, aceitaria essa alegação, contra todo
atual conhecimento geológico sobre a natureza do planeta Terra?

MM2:
Me convença que existe alguns tipos de pesquisa minimamente cientifica da
existencia de tais seres! Me convenca que Vc, Eu, ou varias pessoas
altamente confiaveis alegam que tiveram contato com tais seres! Me convenca
que tal hipotese "explicaria" diversos fatos hoje tidos como inexplicaveis!
Entao... mesmo assim NAO ACEITARIA as alegaçoes como verdadeiras, mas tambem
NAO AS IGNORARIA (no sentido de trata-las como lixo imprestavel). Poderia
mesmo NAO ACREDITAR em tais coisas... mas seu eu NAO PODERIA emitir juizo
sobre qualquer pesquisa sobre o assunto, se eu nao as conheço! No maximo
emitir a minha opiniao pessoal, como tenho por exemplo quantos aos UFOS e
ASTROLOGIA, que eu nao acredito... etc...

H:
Ou, uma alegação, sem novas evidências ou dados recentes, sobre miasmas
maléficos, éter luminífero ou algo que já foi estudado exaustivamente e
descartado, seria aceita por você, para re-estudar tudo de novo, apenas para
manter a "mente aberta"? Penso que não.

MM2: A Mediunidade (inicio Sec. XX) foi de fato exaustivamente testada...
mas ao contrario do que diz, houveram alguns casos que nao foram possiveis
encontrar fraude ou outro tipo de engano. Os casos mas fortes são os de
Gladys Osborne Leonard e de Leonora Piper. Tais médiuns foram pesquisadas
por décadas, e NUNCA foram pegas em fraude. Isso é um fato.

Mauricio: "MM:
Deve conhecer razoavelmente bem as pesquisas realizadas ha pelo menos 100
anos atrás, e principalmente as atuais pesquisas PSI e estudos que
**sugerem** a ocorrencia de reencarnacao (ja citados por mim). Sem isso no
minimo, nao dá pra emitir uma opiniao minimamente consistente."

H:
É comovente seu desejo de creer,

MM2: Numa boa, acho dispensavel esse tipo de comentario, melhor usar
argumentos reais (e vc os tem).

H:
mas as pesquisas de 100 anos atras e as recentes não produziram mais que
sutilezas e elusivas conclusões. É uma área que simplesmente não anda, não
cresce, não acrescenta nada, apenas repete e se repete.

MM2: Esse é um argumento no minimo injusto, as pesquisas de reencarancao
comecaram na decada de 70 (portanto muito novas), as pesquisa Ganzfeld,
idem. Esta andando sim, mas convenhamos nao é uma coisa muito facil...
precisa de evidencias extraordinarias.

H:
Pesquisas de 100 anos tem o defeito de não contarem com o rigor e o atual
conhecimento sobre ilusionismo. Muitos cientistas foram "enganados" nas
primeiras pesquisas, justamente porque não contavam com a "intenção" de
fraudar (as irmãs Fox, só para começar). Confiavam nos "relatos" e nas
pessoas envolvidas. Hoje, não se estudam alegações de paranormalidade sem a
consultoria rigorosa de um mágico capaz.

MM2: Voce mistura argumentos verdadeiros (não contarem com o rigor e o atual
conhecimento sobre ilusionismo,...no inicio cientistas foram "enganados")
com outros falsos (não contavam com a "intenção" de fraudar, Confiavam nos
"relatos" e nas pessoas envolvidas)... por isso eu disse acima que é preciso
conhecer bem as pesquisas antigas, pra nao misturar as coisas. Existiram
pesquisas excelentes para o padrao cientifico da epoca! Ou seja houve um
tempo que essas pesquisas foram considerados boas e seguras.

H:
E as atuais, mesmo Ganzfeld, sofrem por não produzir mais que efeitos que
não se pode decidir o que realmente são, resultados estatísticamente
relevantes ou desvios matemáticos.

MM2: Tudo bem, mas que justificam continuar pesquisando... e adiarmos o
juizo de valor por mais algum tempo, pra que a pressa afinal?

H:
Para 200 anos de pesquisa, é pouco, muito pouco.

MM2: Tambem acho. (corrigindo: 100 anos, a partir dos estudos de William
Crookes)

Abracos Fraternos
Mauricio Mendonca


Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: mauricio@bec.com.br
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, December 20, 2005 11:26 AM
Subject: RES: [ciencialist]Duvidas sobre o universo


Comentando as partes serias....

-----Mensagem original-----
De: Luiz Ferraz Netto [mailto:leobarretos@uol.com.br]
Enviada em: segunda-feira, 19 de dezembro de 2005 15:17
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist]Duvidas sobre o universo


Olá Maurício (...),

para não esticar muito o tema, pois a C-List não foi formada para discutir
nem 'médiuns' nem ' mais ou menos', nem mesmo os 'criteriosos estudos do
Dr.
Gary do Arizona' (...), só gostaria de solicitar algo que será muito útil
a
mim e a muitos outros dessa Lista:

MM: Se uma pesquisa diz que segue um metodo cientifico, ela deve ser
ignorada simplesmente por envolver 'mediuns' ou seja lá o que for do mesmo
naipe?? Nao compreendo isso...

LFN:
Quando vc diz "... discutir isso cientificamente pois não tem o
conhecimento
necessário ...", gostaria que vc dissertasse, com critério e com detalhes
"quais são os conhecimentos necessários" que devo aprender para poder
discutir esse tema sobre médiuns, conversa com falecidos etc.

MM:
Deve conhecer razoavelmente bem as pesquisas realizadas ha pelo menos 100
anos atrás, e principalmente as atuais pesquisas PSI e estudos que
**sugerem** a ocorrencia de reencarnacao (ja citados por mim). Sem isso no
minimo, nao dá pra emitir uma opiniao minimamente consistente.

LFN:
Se me permite explorar seu 'conhecimento' sobre o tema, de-me argumentos
sólidos que justifiquem que o princípio do vôo das bruxas não é devido à
reação das forças desenvolvidas na psicocinética.

MM: Vc nao assistiu a série: A Feiticeira? ;-)

Abraços Fraternos,
Mauricio Mendonca

cordialmente,

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: <mauricio@bec.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 19 de dezembro de 2005 10:46
Assunto: RES: [ciencialist]Duvidas sobre o universo


Ola Laisa e todos,

Este assunto é tratado aqui de uma forma que beira o pre-conceito.
Qualquer
coisa que "cheire" a religiao ou supertição é evitado a todo o custo. Na
realidade poucos aqui (nao todos), podem discutir isso cientificamente
pois
nao tem o conhecimento
necessario (e nem o interesse), entao é muito mais facil ignorar o
'perigoso' assunto, ou mesmo partir para uma tatica mortal da
desqualificacao generalizada. Mas tb isso é NORMAL, devido a forma como
pessoas tambem desqualificadas tratam desse assunto, muito embora
deveriamos
separar alhos de bugalhos.

Quanto ao seu 1o. motivo, considero justo, pois realmente os pontos que
foi
apresentado por mim, podem ser considerados de boa ciencia. Mas se prestar
bem a atencao nao chegou a haver um debate, por pura falta de interesse
acredito (que é normal). Mas se a lista é generica (ciencia), deveria ao
menos permitir o debate, desde que em **bom nivel** - e apresentar
argumentos **serios** quando os tiver e evitar os gracejos desnecessarios
("...as bruxas voam nas vassouras.").

Quanto ao 2o. motivo, vc tem toda a razao, é um bom motivo para pelo menos
avaliarmos os resultados da pesquisa. Pode ser um lixo, e se for deve ser
facil refuta-la. Mas nao pode ser descartada a priori, isso nao existe em
ciencia. Infelizmente nao conheco a referida pesquisa (vou procurar fazer
isso) e portanto nao posso emitir um juizo, mas conheco um trabalho
parecido
feito pelo Dr. Gary Schwartz (Na Universidade do Arizona) onde ele testa
"mediuns" americanos que alegam poder "ler" informacoes de falecidos, o
que
é comum na America. Nesse caso o "médium" deve fornecer as informacoes do
"cliente" antes mesmo de saber a identificao dele (nem nome, nem visual,
nem
auditiva, nada). Os resultados tem sido promissores e eliminam
evidentemente
a "leitura fria" comunmente usada como explicacao para esse tipo de
experiencia. Segue baixo um trecho do artigo, com uma pessima traducao
minha:




SUBJECT: Re: Hipoteses
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/12/2005 14:28

Victor,

Me ocorreu fazer um monte de brincadeiras em cima do teu texto mas
como você falou:

> Podem descer a lenha. Sério!

Vou tentar ser mais sério. :-)

Mas para isto preciso entender uma notação sua:

O que significa "vr" em "...bem como os respectivos deslocamentos
verticais são muito pequenos em vr" ?

Mesmo sem esta informação deixe eu tentar interpretar o que você
fez.

Antes você dizia que a projeção da densidade linear da corda em x
(eixo da propagação) (dm/dx) que era constante e neste caso a
curvatura era da corda. Agora você diz que a densidade linear da
corda (dm/dl) que é constante e a curvatura se dá no espaço e não na
corda.
Foi isto?

Se for isto, achei uma analogia interessante mas é apenas uma
analogia.

Só vai dar para comentar mais uma coisa:
Você disse:
> Antes de eu tentar algum argumento, me
> responda: O que você acha que uma O.E.M é:
> longitudinal, transversal, ou o quê?

Já falei isto tantas vezes aqui (muitas dela com você) que meus
dedos já estão meio gastos. :-)
As "O".E.M para mim não são ondas. São matéria (podemos chamar de
partículas ou corpúsculos como queira). Mas são partículas
muitíssimo menores e mais abundantes que esta monstruosidade que é
um fóton.

Depois desta vou parar por hoje. Infelizmente (e como sempre) estou
sem tempo.
Vou tentar depois falar mais.

[ ]'s
Hélio




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...>
escreveu
> Hélio,
>
> ----- Original Message -----
> From: Hélio Ricardo Carvalho
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, December 20, 2005 7:20 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Hipoteses
>
>
> Grande Victor,
>
> Vou aguardar,
>
> Mas estou com algumas dúvidas:
>
> Hélio: Você acha que as "coisas" feitas por Einstein são teorias
ou fatos???
> Victor: Teorias. Teorias, e das melhores. Todas dentro dos
critérios popperianos, como convém. Que descrevem os fatos com
extremo nivel de acerto. Apenas isso! E que não foram consideradas
definitivas, nenhuma delas, nem pelo própria autor.
>
> Victor: Você acha que as equações de Einstein para o desvio para
o vermelho
> é um fato ou só o desvio para o vermelho em sí o é???
>
> Victor: O desvio para o vermelho é um fato. Independe de
qualquer teoria. Existe, e pronto. A TR apenas pegou a mania de
descrever as coisas que acontecem no cosmo, inclusive esse red
shift. Nada demais.
>
> Hélio: O que eu sei é que para Einstein o efeito Doppler é:
>
> f'= f sqrt[(1-v/c)/(1+v/c)]
>
> se observador e fonte caminham na mesma linha.
>
>
> Victor. Pois sabe certo. E não é que "para Einstein o efeito
Doppler é". Ele independe de Einstein, como disse.
>
> Hélio: Eu achava que isto era o desvio para o vermelho de
Einstein.
>
> Victor: Então, agora, não ache mais.
>
> Helio: Mas como você disse que é diferente fui procurar e
encontrei outro
> mas que tem relação com a massa da estrela fonte de luz e não
com
> expansão do espaço como você disse.
>
> Victor: É diferente no sentido de que as galáxias estão se
afastando uma das outras
> independemente do espaço. O espaço é que se expande. E tudo nele
acompanha. Isto não é a mesma coisa
> que uma ambulância se aproximando e se afastando. Acho que não
me expressei bem, mas foi esse o sentido
> inicial.
>
> Hélio: Talvez Einstein quis, por algum tempo, salvar seu "espaço
homogêneo
> e estático" propondo outro candidato a gerador de desvio para o
> vermelho que não fosse a expansão. :-)
>
> Victor: Einstein nada fez para salvar algo por salvar,
simplesmente. Qdo. as soluções de suas equações começaram a revelar
um universo que não era estático, que se expandia, o que ia
> de encontro às suas tradições e limitações, Einstein, que
também era humano(se não sabia fique sabendo...) , simplesmente
lançou mão de
> um artifício matemático para obrigar que as soluções de suas
equações resultassem em algo que estivesse de acordo com os seus
preconceitos. Mas, quando evidências surgiram, o que aconteceu com o
magnifífico trabalho do Advogado Huble(é, ele era advogado, como
Bulcão), ele não teve dificuldades em reconhecer que
> errou, publicou isso, e pronto. Sem traumas. Essa foi a razão.
Ou, seja,antes, e na ocasião, ele nem poderia produzir nada em
termos da expansão do universo, pois isso inexistia em seu quadro de
referências. Portanto, vossa prosopopéia aciam perde um pouco de
sentido.
>
> Você disse:
> > E se eu te disser que posso mostrar que
> > naquele simples exemplo da propagação de
> > um pulso na corda, UNIDIMENSIONAL mesmo,
> > por exemplo, há um indício de que as
> > equações de campo de Einstein
>
>
> Victor: Sobre a informação anterior, falarei com mais detalhes
posteriormente. Mas adianta que a idéia é a seguinte:
>
> Tentar um esclarecimento das Eq.de Gravitação de Einstein com
uma analogia vulgar, simples, que uso para dar uma idéia. Certamente
não é mesma coisa. Mas o fundo de verdade ensejado pela analogia não
deixa a menor dúvida de que as coisas da natureza são regidas por
leis universais que se manifestam sob diversos aspectos, nos
diversos campos de aplicação.
>
> Vou fazer um pequena digressão a respeito do significado das Eq.
de Einstein. O que elas fazem, essencialmente?
>
> Vejamos, antes, sua estrutura, que você encontra em qualquer
livro da área.
> A Eq. de Einstein tem a seguinte forma:
>
> primeiro membro = relação entre grandezas geométricas que se
referem à curvatura do espaço; dentre estas há o chamado tensor
métrico, cuja estrutura define realmente quando um espaço é
considerado euclidiano ou não;
>
> segundo membro: relação entre grandezas que envolvem algumas
constantes, entre elas o G da teoria de Newton e uma entidade,
chamada Tensor Momento Energia, que define e especifica o estado de
tensões, massa, momento e enegia do espaço, no ponto de interêsse.
Resumindo, essa equação diferencial, envolvendo diferenciais
parciais, pode ser posta assim:
>
> Geometria do espaço = condições ou presença de materia e
energia, no ponto de interêsse.
>
> (A rigor, ela se escreve assim: Ruv-(1/2)guv R = K G Tuv, onde:
Ruv=tensor de Ricci; guv = o tensor métrico, que brinco chamando-o
de o mágico de Oz, pois é isso que guv quase é. Verdadeiramente é o
elo fundamental. O "menu" que vai me dizer o que é um espaço é, em
termos de curvatura. Naturalmente, assessorado por uns "capangas"
que vou descrever a segujir. São os tais:
> R= curvatura escalar, G = cte. de gravitação de Newton)prá você
não dizer ele foi escanteado. Pelo contrário, está presente até na
teoria mor e a mais bela, entre todas, a TR) e Tuv = monstrengo,
aparentemente complexo, chamado tensor momento energia, que tem uma
aplicação extraordinária em toda a física, e a partir do qual se
deduzem muitos resultados obtidos de outras formas, pricipalmente na
dinâmica dos fluidos e eletromagnetismo. (Particularmente, dediquei
uma boa parte de meu tempo, ao longo desses anos, a estudar e
pesquisar esse camarada, por descobrir sua importância crucial em
várias áreas da física. E com isso adquiri uma confiança inabalável
nas leis da física e, sobretudo, na própria TR).
> Então, aí está tudo. A matéria, e seus atributos, representados
por Tuv, afeta a geometria do espaço em volta, da maneira acima,
especificada pelas grandezas do primeiro membro da equação. Foi
J.Wheeler quem disse, a respeito: "...a matéria informa ao espaço
como este deve se curvar; e este diz à matéria como ela deve se
mover". Essa é a essência da gravitação einsteiniana. Curvatura do
espaço associada a entes físicos, como matéria, energia, forças,
enfim.)).
>
> Vamos sair agora dessas alturas cósmicas e voltemos para a
pobreza daqui de baixo.
> A título de argumentação, deixe-me lembrar algumas coisas da
propagação de uma onda numa simples corda, esticada entre duas
extremidades.
> Tirando alguns conceitos de outros e-mails que fiz e sobre o que
Leo e você falaram também, vou elencar alguns dados referentes ao
que se passa numa corda nas condições acima.
>
> Aviso: preciso falar muito, para não deixar dúvidas sobre o que
estou querendo "insinuar"...
> 1 - O movimento do pulso ocorre numa única direção. É uma onda
unidimensional.
> 2 - Vamos fazer as seguintes hipóteses, para simplficar a
exposição(essas hipóteses não foram feitas nas exposições que fiz,
antes. Elas foram assumidas. Mas como eu pretendo esclarecer bem, e
não deixar dúvidas, vou escrever o que puder, a respeito.)
> 3-Podemos considerar a densidade linear da corda constante( d =
massa por unidade comprimento). Devemos imaginar também que a a
corda é homgênea, sendo perfeitamente elástica, e não oferece
resistência à flexão;
> 4-A corda assim caracterizada é esticada e tensionada entre
dois extremos. Por causa da grande tração, a força gravitacional
pode ser desprezada.
> 5 - Se, em uma das extremidades, provocarmos uma deformação, por
exemplo, aplicando uma força vertical nessa extremidade, ocorrerá um
movimento vertical, ao tempo em que ocorrerá uma vibração
transversal que se propagará na direção perpendicular ao movimento
vertical de uma partícula da corda,um elemento de massa dm e
extensão dl, que será executado por cada partícula da corda. Cada
partícula da corda se moverá estritamente na direção vertical, e não
na horizontal(embora, a nível interno, atômico, possa haver todo
tipo de movimento e interações, o que proverá o efeito total
externo, macroscópico, observável, que é o que interessa. Para
facilitar ainda mais, podemos considerar que, nesse movimento
vertical das partículas da corda, e transversal para a onda que se
propgaga, carregando energia, o coeficiente angular em qualquer
ponto da corda bem como os respectivos deslocamentos verticais são
muito pequenos em vr. absoluto, de tal modo que possamos usar as
simplificações do tipo sen teta = tangente teta = teta.
>
> 6 - Uma vez postas as hipóteses acima, passa-se à determinação
da equação diferencial que vai descrever o fenômeno. Num processo
desses, há: deflexões, consequentemente, forças, acelerações,
propagações e outros fenômenos associados. Valem então as leis de
Newton.
>
> 7- Então, trata-se de determinar a amplitude da corda Y =
Y(x,t), como função de x e de t.
>
> 8 - aplicando as leis de Newton, podemos relacionar Y(x,t) a
d(densidade linear da corda) e a F(força aplicada à corda), da
seguinte maneira:
>
> Ytt = (F/d)Yxx, ou, de outra forma, d /F Ytt(x,t) = Yxx(x,t)
que é a eq, diferencial que descreve completamente o movimento. Ou
seja, a derivada segunda do deslocamento vertical em relação ao
tempo( que é a aceleraçõe vertical de uma partícula da corda, de
posição x) é igual à derivada segunda de Y(x,t) em relão à
variável x, ou Yxx(x,t), a menos da constante d/F, que é uma
relação entre Força e massa; portanto, há energias presente, e
movimentos, em decorrência).
>
> 9 - Na equação de movimento, ou de onda, acima, de um lado,
temos uma aceleração e uma relação entre massa e força ou por
energia e força; e, do outro lado,
> temos uma derivada segunda de uma função deslocamento Y(x,t) em
relação à variável de interêsse, que é a única considerada. Ora, mas
aí é que está o pulo do gato. A derivada segunda de uma função, em
relação a uma variável espacial, representa nada mais nada menos
que a curvatura de cada elemento dm, de comprimento dl, da corda. Se
Yxx(x,t) for > zero, ou positiva, conforme discuti muito em vezes
anteriores, o elemento dm terá sua extensão dl curvada para cima e
para baixo, se o contrário. Mas o elemento dm terá sempre sua
extensão dl curva para cima ou parta baixo, conforme a velocidade
seja para cima ou para baixo(idem, as acelerações associadas). Para
qua haja uma força vertical resultante sobre o elemento dm, é
necessário que extensão dl do elmento dm esteja encurvada!. Se dl
apresentar curvatura zero, isto significa que a força resultante
vertical sobre o elemento dm é zero, e, não havendo resultante, a
aceleração e zero. Movimento também zero. (Para ver isso, façca um
gráfico. Tome dois pontos A e B sobre a curva. A tensão aplicada em
A terá uma contrapartida em B, no sentido contrário, porém não na
mesma direção, porque o trecho entre A e B não é reto. É isto, essa
não colinearidade fortuita que faz aparecer uma resultante vertical
diferente de zero! Por aí.)
>
> Bem, bem. A equação simples acima expressa o fato de que a
presença de forças provoca curvaturas sobre a extensão dl do
elemento de massa dm.
> Vamos mais adiante nessa viagem de pobre.
> Agora, imagine a corda é um espaço unidimensional, e imagine
também que este "espaço corda" unidimensional, que pode ser infinito
ou não, está tracionado, por alguma causa, como a que provocamos
(depois a filosofia descobre outras, e as coisas se complicam...).
Em um ponto qualquer da corda, onde estiver presente o efeito da
pertubação inicial, este "espaço unidimensional" estará fatalmente
encurvado, de um jeito que irá depender da forçaI(masa, energia,
presentes)!. Falei em espaço unidimensional. Mas se, para o mesmo
caso, você olhar para a esquerda, direita, prá trás, prá frente, o
que terá: uma superfície com o mesmo comportamento, pois imaginá-la,
nessa digressão particular, como um conjunto de "espaços
unidimensionais do mesmo tipo. E se, de quebra, olhar para cima: o
conjunto será algo 3-dimensional. Então, para completar o jantar,
você olha para relógio e associa um tal estado observado a um
instante de tempo; o que terá?
>
> Resumindo: as duas situações são descritas por equações
relacionadas assim: primeiro membro= de lado, massa. força, energia
e, segundo membro=curvaturas, efeito geométricos, dinâmicos sobre
o espaço considerado.
>
> Tudo o que está acima é só uma digressão usando a mesma linha de
raciocínio embutida na TR. Não se pretende que se chegue a mais, a
não ser um mero descortinar de uma "parecença" muito próxima.
>
> Alguém pode apontar imprecisões e falta de rigor na exposição
acima. Está certo! Mas que há uma semelhança, isto ninguém vai
negar. De qualquer maneira, como não tenho compromissos com o que
quer que seja, vou pensar noutros exemplos, mas desconfio que as as
conclusões serão as as mesmas. Parece que tudo é igual, nesse mundo
de meu deus? O que pode ser uma evidência da universalidade das leis
da física e das simetrias, sem o que não estaríamos hoje conversando
a respeito, mas chorando as amarguras de nada ter.
>
> Bem, o que achou?
>
> Podem descer a lenha. Sério!
>
>
> Hélio: Eu gostaria que você me mostrasse uma onda transversal
> tridimensional :-). Pra ser transversal é necessário ter pelo
menos
> uma dimensão livre transversal à(s) outra(s)
>
> Victor: Ela é transversal quando suas variações ocorrem numa
direção perpendicular à direção em que está viajando, ou direção de
propagação, tal como uma onda numa superfície ou naquele exemplo que
discutimos bastante, assunto não esgotado, da propagação de um pulso
numa corda esticada e presa entre duas extremidades e que usei
acima, para sair um pouquinho do sério. Antes de eu tentar algum
argumento, me responda: O que você acha que uma O.E.M é:
longitudinal, transversal, ou o quê?
>
> Hélio: Só mais uma provocação que me ocorreu agora:
> Na sua MSG abaixo você coloca entre parênteses:
> (bem, elas estão corretas, independemente disso)
> sobre as "equações de campo de Einstein".
> Para você elas estariam corretas independente de qualquer
coisa??
>
> Victor: Claro, Hélio. Uma teoria apenas descreve ocorrências na
natureza. Uma teoria não afeta o objeto que se propõe a decrever.
Uma teoria descreve o comportamento da natureza, podendo prever
resultados, ou fornecer meios de simulação, esscas coisas. Só isso.
A natureza já exibia tal ou qual comportamento antes de serem
elaboradas teorias para descrevê-lo. É como um sistema de
referência. Não tem influência sobre a coisa estudada em sí. È
apenas um auxiliar, uma muleta, algo que sistematiza, simplifica e
organiza um estudo. Concluído este, o sistema de referência usado
pode ser escanteado!.
> Um fenômeno pode ser descrito por uma ou mais teorias. E, dentre
estas, a que for mais simples, tiver o menor número de hipótes, será
certamente a melhor. A TR é desse tipo, só para vos lembrar.
>
> Amanhã irei a um Simpósio de Encerramento do Ano Mundial da
Física, que ocorrerá quí no Recife. Por isso, vou parar e tentar
dormir. Os erros que encontrar aí por cima, credite ao cansaço.
(Desculpinha esfarrapada).
>
>
> Victor.






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Hipoteses
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/12/2005 17:03


----- Original Message -----
From: Hélio Ricardo Carvalho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, December 21, 2005 2:28 PM
Subject: [ciencialist] Re: Hipoteses


Victor,

Me ocorreu fazer um monte de brincadeiras em cima do teu texto mas
como você falou:

> Podem descer a lenha. Sério!

Vou tentar ser mais sério. :-)

Mas para isto preciso entender uma notação sua:

Hélio:O que significa "vr" em "...bem como os respectivos deslocamentos
verticais são muito pequenos em vr" ?
Victor: vr.= valor (abreviatura desncecssária, mas saiu, e deixei passar...)


Mesmo sem esta informação deixe eu tentar interpretar o que você
fez.

Hélio: Antes você dizia que a projeção da densidade linear da corda em x
(eixo da propagação) (dm/dx) que era constante e neste caso a
curvatura era da corda.

Victor: Não. Não disse assim. O que disse, e o fiz num retorno Léo, foi:
"...Quando esta passa por dm, acontece o seguinte:
esse elemento dm, de comprimento horizontal dx, fica sob tensão. Adquire energial potencial elástica. igualmente, adquire uma velocidade Uy e se desloca segundo a vertical, portanto adquire energia cinética, proporcional a Uy^2. Pois bem, e a energia potencial, como aparece? Considerando a "extensão" dx de dm, temos que, quando dm se desloca para cima, digamos, o correspondente "comprimento" dx de dm não é mais o dx anterior... É como se esse dx fosse uma projeção sobre o eixo dos x do dx anterior! Ou seja, considerado em relação ao eixo dos x, o "comprimento" dx de elemento dm oscila, aumenta e diminui, de modo a se ajustar, em cada ponto (x,y) e em cada instante t, à propagação senoidal da onda, a qual confere à corda essa mesma forma senoidal, em cada ponto e em cada instante. É interessante: o elemento dx, nesses importantes casos, se comporta como uma mola sob o efeito de uma força restauradora! E isto é o que responde pela energia potencial. Onde dm tiver um dx "normal", isto é, igual ao dx do repouso, a energia potencial é zero. Isto acontece quando dm atinge seu deslocamento vertical máximo. Em y=0, isto é, no instante em que você aplica o pulso, a tensão aplicada é máxima, portanto, aí, teremos: energia cinética máxima, energia potencial máxima(o dx com o máximo de tensão acumulada). Em y=Ym, as duas são nulas, pois, como descrito, Uy é zero e o "dx" correspondente é igual ao dx de quando o elemento dm estava no bem bom, no repouso merecido, sem estar "esticado". E o pulso que volta? Nada tem de especial ou diferente, a não ser pelos seguintes fatos: tem fase invertida, pois foi produzida por uma força de reação, aplicada pelo suporte fixo à corda, sendo os deslocamentos verticais dos elementos dm, da corda, negativos ..."

Em disse em algum lugar que (dm/dx) era constante? Não Lembro. A densidade da corda é definida em relação a um comprimento elementar da corda, dl. O "dx" pode ser considerada, isso sim, a projeção do comprimento elementar da corda, dl, sobre o eixo-x. Era isso que tinha em mente que discutí o assunto. Embora hajamos certas simplificações, o sentido era sempre o que exponho aqui. Então, a densidade linear foi definida como(e não poderia ser diferente) dm/dl, onde dl é o comprimento elementar na própria corda. É esse dl que, sob ação da diferenção de tensões na direção vertircal, em suas extremidades(e quais extremidades, se podemos imaginar o elemento dm tão pequeno quanto queiramos?...). Isto sim, é o que foi discutido em outros textos.À medida que o pulso vai passando por uma linha vertical cortando o eixo-x num ponto x1, o elemento dm sobe e desce ao longo dessa vertical de abcissa constante, x1. Durante a subida, está subtido a uma aceleração para cima, positiva, o que é evidenciado por Ftt(x1,t). Como isto é positivo, o comprimento dl do elemento dm está curvado para cima, o que implica em que o seu "comprimento" efetivo, tomado sobre o eixo-x é menor, tal que esse "tamanho" dx seja considerado como a projeção de dl sobre o eixo-x, pois dl,. exceto num ponto extremamente(de máximo, no caso) é inclinado em relação ao eixo-x! O comprimento meeeeeesmo dl se mantém constante, claro(para mim...), apenas é forçado a ter concavidade para baixo ou cima, enquanto o pulso vai passando e lhe entregando energia. Então, o que quiz dizer foi que esse arquear de dl, ora para cima, ora para baixo, resultado dos esforços aplicados, é o feito dos esforço externo aplicado e representa a energia decorrente absorvida. Como dl em cada instante e "sua projeção" dx estão "visceralmente" ligados, as variações de dx representam a energia presente, devido ao processo. Isto é o que quiz dizer. Se passei de outra maneira, tento remendar aqui. Se ainda perdurar a dúvida, vou continuar exercitando meu jeito de expor até ser mais competente um pouquinho.

Hélio: Agora você diz que a densidade linear da
corda (dm/dl) que é constante e a curvatura se dá no espaço e não na
corda.
Foi isto?

Victor. Foi. Mas não é só agora que digo. É como re-expuz acima.

Hélio: Se for isto, achei uma analogia interessante mas é apenas uma
analogia.

Só vai dar para comentar mais uma coisa:
Você disse:
> Antes de eu tentar algum argumento, me
> responda: O que você acha que uma O.E.M é:
> longitudinal, transversal, ou o quê?

Victor: Estou curioso para saber a analogia. E te respondo: Uma OEM é transversal. Ela vibra numa direção e espirra na perpendicular!... Poyting mostrou isso, o que é expresso por uma relação matemática envolvendo o produto vetorial de E e B. Isto dá um vetor perpendicular ao plano formado pelo dois moços. Indica a direção de propagação.

Hélio: Já falei isto tantas vezes aqui (muitas dela com você) que meus
dedos já estão meio gastos. :-)
As "O".E.M para mim não são ondas. São matéria (podemos chamar de
partículas ou corpúsculos como queira).

Victor: Sinto muito, Hélio. Não há qualquer dúvida científica de que as OEM não sejam ondas. Há um priquitlhão de evidências científicas que mostram isso no minuto a minuto de nossa vida. Espero, sinceramente, que você se cure. Chá de camomila também é bom. Não sou médico, mas recomendo...

Hélio: Mas são partículas
muitíssimo menores e mais abundantes que esta monstruosidade que é
um fóton.
Victor: É claro que você sabe que eu sei que você está equivocado. Não há qualquer base científica, atualmente, que corrobore essa sua idéia ou outras na mesma linha.


Hélio: Depois desta vou parar por hoje. Infelizmente (e como sempre) estou
sem tempo.
Vou tentar depois falar mais.

Victor: Ok. Até a próxima.

PS.: sobre a digressão anterior, sobre a comparação "mixuruca" de coisas de nosso domínio com as coisas do domínio da TR, quero reforçar que foi só uma idéia que precisa ser aprimorada, prá ver se vai chegar a algo. Considere mais como um exercício de quem, tendo o que fazer, não fez... Mas apreciaria ver comentários, não só seus, mas de outros. Qualquer nota entre zero e 6 será bem vinda! (6 = nota máxima).

[ ]'s
Hélio




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...>
escreveu
> Hélio,
>
> ----- Original Message -----
> From: Hélio Ricardo Carvalho
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, December 20, 2005 7:20 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Hipoteses
>
>
> Grande Victor,
>
> Vou aguardar,
>
> Mas estou com algumas dúvidas:
>
> Hélio: Você acha que as "coisas" feitas por Einstein são teorias
ou fatos???
> Victor: Teorias. Teorias, e das melhores. Todas dentro dos
critérios popperianos, como convém. Que descrevem os fatos com
extremo nivel de acerto. Apenas isso! E que não foram consideradas
definitivas, nenhuma delas, nem pelo própria autor.
>
> Victor: Você acha que as equações de Einstein para o desvio para
o vermelho
> é um fato ou só o desvio para o vermelho em sí o é???
>
> Victor: O desvio para o vermelho é um fato. Independe de
qualquer teoria. Existe, e pronto. A TR apenas pegou a mania de
descrever as coisas que acontecem no cosmo, inclusive esse red
shift. Nada demais.
>
> Hélio: O que eu sei é que para Einstein o efeito Doppler é:
>
> f'= f sqrt[(1-v/c)/(1+v/c)]
>
> se observador e fonte caminham na mesma linha.
>
>
> Victor. Pois sabe certo. E não é que "para Einstein o efeito
Doppler é". Ele independe de Einstein, como disse.
>
> Hélio: Eu achava que isto era o desvio para o vermelho de
Einstein.
>
> Victor: Então, agora, não ache mais.
>
> Helio: Mas como você disse que é diferente fui procurar e
encontrei outro
> mas que tem relação com a massa da estrela fonte de luz e não
com
> expansão do espaço como você disse.
>
> Victor: É diferente no sentido de que as galáxias estão se
afastando uma das outras
> independemente do espaço. O espaço é que se expande. E tudo nele
acompanha. Isto não é a mesma coisa
> que uma ambulância se aproximando e se afastando. Acho que não
me expressei bem, mas foi esse o sentido
> inicial.
>
> Hélio: Talvez Einstein quis, por algum tempo, salvar seu "espaço
homogêneo
> e estático" propondo outro candidato a gerador de desvio para o
> vermelho que não fosse a expansão. :-)
>
> Victor: Einstein nada fez para salvar algo por salvar,
simplesmente. Qdo. as soluções de suas equações começaram a revelar
um universo que não era estático, que se expandia, o que ia
> de encontro às suas tradições e limitações, Einstein, que
também era humano(se não sabia fique sabendo...) , simplesmente
lançou mão de
> um artifício matemático para obrigar que as soluções de suas
equações resultassem em algo que estivesse de acordo com os seus
preconceitos. Mas, quando evidências surgiram, o que aconteceu com o
magnifífico trabalho do Advogado Huble(é, ele era advogado, como
Bulcão), ele não teve dificuldades em reconhecer que
> errou, publicou isso, e pronto. Sem traumas. Essa foi a razão.
Ou, seja,antes, e na ocasião, ele nem poderia produzir nada em
termos da expansão do universo, pois isso inexistia em seu quadro de
referências. Portanto, vossa prosopopéia aciam perde um pouco de
sentido.
>
> Você disse:
> > E se eu te disser que posso mostrar que
> > naquele simples exemplo da propagação de
> > um pulso na corda, UNIDIMENSIONAL mesmo,
> > por exemplo, há um indício de que as
> > equações de campo de Einstein
>
>
> Victor: Sobre a informação anterior, falarei com mais detalhes
posteriormente. Mas adianta que a idéia é a seguinte:
>
> Tentar um esclarecimento das Eq.de Gravitação de Einstein com
uma analogia vulgar, simples, que uso para dar uma idéia. Certamente
não é mesma coisa. Mas o fundo de verdade ensejado pela analogia não
deixa a menor dúvida de que as coisas da natureza são regidas por
leis universais que se manifestam sob diversos aspectos, nos
diversos campos de aplicação.
>
> Vou fazer um pequena digressão a respeito do significado das Eq.
de Einstein. O que elas fazem, essencialmente?
>
> Vejamos, antes, sua estrutura, que você encontra em qualquer
livro da área.
> A Eq. de Einstein tem a seguinte forma:
>
> primeiro membro = relação entre grandezas geométricas que se
referem à curvatura do espaço; dentre estas há o chamado tensor
métrico, cuja estrutura define realmente quando um espaço é
considerado euclidiano ou não;
>
> segundo membro: relação entre grandezas que envolvem algumas
constantes, entre elas o G da teoria de Newton e uma entidade,
chamada Tensor Momento Energia, que define e especifica o estado de
tensões, massa, momento e enegia do espaço, no ponto de interêsse.
Resumindo, essa equação diferencial, envolvendo diferenciais
parciais, pode ser posta assim:
>
> Geometria do espaço = condições ou presença de materia e
energia, no ponto de interêsse.
>
> (A rigor, ela se escreve assim: Ruv-(1/2)guv R = K G Tuv, onde:
Ruv=tensor de Ricci; guv = o tensor métrico, que brinco chamando-o
de o mágico de Oz, pois é isso que guv quase é. Verdadeiramente é o
elo fundamental. O "menu" que vai me dizer o que é um espaço é, em
termos de curvatura. Naturalmente, assessorado por uns "capangas"
que vou descrever a segujir. São os tais:
> R= curvatura escalar, G = cte. de gravitação de Newton)prá você
não dizer ele foi escanteado. Pelo contrário, está presente até na
teoria mor e a mais bela, entre todas, a TR) e Tuv = monstrengo,
aparentemente complexo, chamado tensor momento energia, que tem uma
aplicação extraordinária em toda a física, e a partir do qual se
deduzem muitos resultados obtidos de outras formas, pricipalmente na
dinâmica dos fluidos e eletromagnetismo. (Particularmente, dediquei
uma boa parte de meu tempo, ao longo desses anos, a estudar e
pesquisar esse camarada, por descobrir sua importância crucial em
várias áreas da física. E com isso adquiri uma confiança inabalável
nas leis da física e, sobretudo, na própria TR).
> Então, aí está tudo. A matéria, e seus atributos, representados
por Tuv, afeta a geometria do espaço em volta, da maneira acima,
especificada pelas grandezas do primeiro membro da equação. Foi
J.Wheeler quem disse, a respeito: "...a matéria informa ao espaço
como este deve se curvar; e este diz à matéria como ela deve se
mover". Essa é a essência da gravitação einsteiniana. Curvatura do
espaço associada a entes físicos, como matéria, energia, forças,
enfim.)).
>
> Vamos sair agora dessas alturas cósmicas e voltemos para a
pobreza daqui de baixo.
> A título de argumentação, deixe-me lembrar algumas coisas da
propagação de uma onda numa simples corda, esticada entre duas
extremidades.
> Tirando alguns conceitos de outros e-mails que fiz e sobre o que
Leo e você falaram também, vou elencar alguns dados referentes ao
que se passa numa corda nas condições acima.
>
> Aviso: preciso falar muito, para não deixar dúvidas sobre o que
estou querendo "insinuar"...
> 1 - O movimento do pulso ocorre numa única direção. É uma onda
unidimensional.
> 2 - Vamos fazer as seguintes hipóteses, para simplficar a
exposição(essas hipóteses não foram feitas nas exposições que fiz,
antes. Elas foram assumidas. Mas como eu pretendo esclarecer bem, e
não deixar dúvidas, vou escrever o que puder, a respeito.)
> 3-Podemos considerar a densidade linear da corda constante( d =
massa por unidade comprimento). Devemos imaginar também que a a
corda é homgênea, sendo perfeitamente elástica, e não oferece
resistência à flexão;
> 4-A corda assim caracterizada é esticada e tensionada entre
dois extremos. Por causa da grande tração, a força gravitacional
pode ser desprezada.
> 5 - Se, em uma das extremidades, provocarmos uma deformação, por
exemplo, aplicando uma força vertical nessa extremidade, ocorrerá um
movimento vertical, ao tempo em que ocorrerá uma vibração
transversal que se propagará na direção perpendicular ao movimento
vertical de uma partícula da corda,um elemento de massa dm e
extensão dl, que será executado por cada partícula da corda. Cada
partícula da corda se moverá estritamente na direção vertical, e não
na horizontal(embora, a nível interno, atômico, possa haver todo
tipo de movimento e interações, o que proverá o efeito total
externo, macroscópico, observável, que é o que interessa. Para
facilitar ainda mais, podemos considerar que, nesse movimento
vertical das partículas da corda, e transversal para a onda que se
propgaga, carregando energia, o coeficiente angular em qualquer
ponto da corda bem como os respectivos deslocamentos verticais são
muito pequenos em vr. absoluto, de tal modo que possamos usar as
simplificações do tipo sen teta = tangente teta = teta.
>
> 6 - Uma vez postas as hipóteses acima, passa-se à determinação
da equação diferencial que vai descrever o fenômeno. Num processo
desses, há: deflexões, consequentemente, forças, acelerações,
propagações e outros fenômenos associados. Valem então as leis de
Newton.
>
> 7- Então, trata-se de determinar a amplitude da corda Y =
Y(x,t), como função de x e de t.
>
> 8 - aplicando as leis de Newton, podemos relacionar Y(x,t) a
d(densidade linear da corda) e a F(força aplicada à corda), da
seguinte maneira:
>
> Ytt = (F/d)Yxx, ou, de outra forma, d /F Ytt(x,t) = Yxx(x,t)
que é a eq, diferencial que descreve completamente o movimento. Ou
seja, a derivada segunda do deslocamento vertical em relação ao
tempo( que é a aceleraçõe vertical de uma partícula da corda, de
posição x) é igual à derivada segunda de Y(x,t) em relão à
variável x, ou Yxx(x,t), a menos da constante d/F, que é uma
relação entre Força e massa; portanto, há energias presente, e
movimentos, em decorrência).
>
> 9 - Na equação de movimento, ou de onda, acima, de um lado,
temos uma aceleração e uma relação entre massa e força ou por
energia e força; e, do outro lado,
> temos uma derivada segunda de uma função deslocamento Y(x,t) em
relação à variável de interêsse, que é a única considerada. Ora, mas
aí é que está o pulo do gato. A derivada segunda de uma função, em
relação a uma variável espacial, representa nada mais nada menos
que a curvatura de cada elemento dm, de comprimento dl, da corda. Se
Yxx(x,t) for > zero, ou positiva, conforme discuti muito em vezes
anteriores, o elemento dm terá sua extensão dl curvada para cima e
para baixo, se o contrário. Mas o elemento dm terá sempre sua
extensão dl curva para cima ou parta baixo, conforme a velocidade
seja para cima ou para baixo(idem, as acelerações associadas). Para
qua haja uma força vertical resultante sobre o elemento dm, é
necessário que extensão dl do elmento dm esteja encurvada!. Se dl
apresentar curvatura zero, isto significa que a força resultante
vertical sobre o elemento dm é zero, e, não havendo resultante, a
aceleração e zero. Movimento também zero. (Para ver isso, façca um
gráfico. Tome dois pontos A e B sobre a curva. A tensão aplicada em
A terá uma contrapartida em B, no sentido contrário, porém não na
mesma direção, porque o trecho entre A e B não é reto. É isto, essa
não colinearidade fortuita que faz aparecer uma resultante vertical
diferente de zero! Por aí.)
>
> Bem, bem. A equação simples acima expressa o fato de que a
presença de forças provoca curvaturas sobre a extensão dl do
elemento de massa dm.
> Vamos mais adiante nessa viagem de pobre.
> Agora, imagine a corda é um espaço unidimensional, e imagine
também que este "espaço corda" unidimensional, que pode ser infinito
ou não, está tracionado, por alguma causa, como a que provocamos
(depois a filosofia descobre outras, e as coisas se complicam...).
Em um ponto qualquer da corda, onde estiver presente o efeito da
pertubação inicial, este "espaço unidimensional" estará fatalmente
encurvado, de um jeito que irá depender da forçaI(masa, energia,
presentes)!. Falei em espaço unidimensional. Mas se, para o mesmo
caso, você olhar para a esquerda, direita, prá trás, prá frente, o
que terá: uma superfície com o mesmo comportamento, pois imaginá-la,
nessa digressão particular, como um conjunto de "espaços
unidimensionais do mesmo tipo. E se, de quebra, olhar para cima: o
conjunto será algo 3-dimensional. Então, para completar o jantar,
você olha para relógio e associa um tal estado observado a um
instante de tempo; o que terá?
>
> Resumindo: as duas situações são descritas por equações
relacionadas assim: primeiro membro= de lado, massa. força, energia
e, segundo membro=curvaturas, efeito geométricos, dinâmicos sobre
o espaço considerado.
>
> Tudo o que está acima é só uma digressão usando a mesma linha de
raciocínio embutida na TR. Não se pretende que se chegue a mais, a
não ser um mero descortinar de uma "parecença" muito próxima.
>
> Alguém pode apontar imprecisões e falta de rigor na exposição
acima. Está certo! Mas que há uma semelhança, isto ninguém vai
negar. De qualquer maneira, como não tenho compromissos com o que
quer que seja, vou pensar noutros exemplos, mas desconfio que as as
conclusões serão as as mesmas. Parece que tudo é igual, nesse mundo
de meu deus? O que pode ser uma evidência da universalidade das leis
da física e das simetrias, sem o que não estaríamos hoje conversando
a respeito, mas chorando as amarguras de nada ter.
>
> Bem, o que achou?
>
> Podem descer a lenha. Sério!
>
>
> Hélio: Eu gostaria que você me mostrasse uma onda transversal
> tridimensional :-). Pra ser transversal é necessário ter pelo
menos
> uma dimensão livre transversal à(s) outra(s)
>
> Victor: Ela é transversal quando suas variações ocorrem numa
direção perpendicular à direção em que está viajando, ou direção de
propagação, tal como uma onda numa superfície ou naquele exemplo que
discutimos bastante, assunto não esgotado, da propagação de um pulso
numa corda esticada e presa entre duas extremidades e que usei
acima, para sair um pouquinho do sério. Antes de eu tentar algum
argumento, me responda: O que você acha que uma O.E.M é:
longitudinal, transversal, ou o quê?
>
> Hélio: Só mais uma provocação que me ocorreu agora:
> Na sua MSG abaixo você coloca entre parênteses:
> (bem, elas estão corretas, independemente disso)
> sobre as "equações de campo de Einstein".
> Para você elas estariam corretas independente de qualquer
coisa??
>
> Victor: Claro, Hélio. Uma teoria apenas descreve ocorrências na
natureza. Uma teoria não afeta o objeto que se propõe a decrever.
Uma teoria descreve o comportamento da natureza, podendo prever
resultados, ou fornecer meios de simulação, esscas coisas. Só isso.
A natureza já exibia tal ou qual comportamento antes de serem
elaboradas teorias para descrevê-lo. É como um sistema de
referência. Não tem influência sobre a coisa estudada em sí. È
apenas um auxiliar, uma muleta, algo que sistematiza, simplifica e
organiza um estudo. Concluído este, o sistema de referência usado
pode ser escanteado!.
> Um fenômeno pode ser descrito por uma ou mais teorias. E, dentre
estas, a que for mais simples, tiver o menor número de hipótes, será
certamente a melhor. A TR é desse tipo, só para vos lembrar.
>
> Amanhã irei a um Simpósio de Encerramento do Ano Mundial da
Física, que ocorrerá quí no Recife. Por isso, vou parar e tentar
dormir. Os erros que encontrar aí por cima, credite ao cansaço.
(Desculpinha esfarrapada).
>
>
> Victor.






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SUBJECT: Fw: Parabns pela sua pgina.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/12/2005 18:13

O tema sub-sons tb me interessou. Que impressão o corpo humano tem ao ser açoitado por um som de freqüência de 1 a 10 Hz?
É de se entender que, como a freqüência é muito baixa, para que uma boa potência seja posta em jogo, é preciso uma 'senhora' amplitude, num comprimento de onda que vai de 340 m aos 34 m. Que grave hein?
Que diabos de aparelho de som e que transdutor seria capaz dessa proeza? Com certeza não será nenhum "apito"! Mudança molecular na matéria com onda subsônica?!!!!!!

[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: jean.marcelo.cordeiro@ibestvip.com.br
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: terça-feira, 20 de dezembro de 2005 23:55
Assunto: Parabéns pela sua página.


Meu nome e Jean Marcelo Cordeiro, moro em Santa Catarina, na cidade litoral de Itajái, achei sua página por acidente, mas gostei do seu conteúdo em 100%. Nas feiras de ciências que eu participava sempre gostava de montar experimentos malucos... Que pena que sua página não existia quando eu estudava no ginásio. Estou fazendo um estudo sobre sons subsônicos, gostaria de aproveitar e saber se você conhece algum aparelho ou apito que possa produzir sons subsônicos. Sons com freqüência em torno de 1 a 10 hz. Estou investigando a literatura, de alguns livros que falam que a existência de instrumentos especiais que produzem sons subsônicos podem promover a mudança molecular na matéria ... Gostaria de aproveitar também sua opinião se isto e possível...

Sds Jean Marcelo Cordeiro.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Duvidas sobre o universo I
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/12/2005 18:54

Olá Maurício,

por gentileza, comente-me essa entrevista:
===============================================
Um ano cheio de emoções
O Brasil não ganhará a Copa e há grande chance de o próximo presidente
ser uma mulher. São previsões do médium Robério de Ogum para 2006

Eduardo Marini


O paulista Robério Alexandre Bavelone, o Robério de Ogum, um dos mais
requisitados médiuns do País, afirma: "Não fizemos esta entrevista
sozinhos." Diz ele que, durante as quase duas horas de conversa na sala de
sua casa, teríamos sido visitados várias vezes por seu santo-guia, o sr.
Ogum. E um certo caboclo chamado Vaporé, entidade que ele incorporaria,
teria permanecido por quase todo o tempo entre nós - à direita dele e à
esquerda do repórter. "Essa é minha verdade, a minha religião. Sou muito
seguro a respeito da minha mediunidade e do papel que exerço. Por isso,
disponho-me a falar claramente e sem rodeios sobre o assunto, mesmo correndo
o risco de não ser levado a sério por muita gente, por muitos leitores,
talvez até por você", disse ele corajosamente, antes de fazer várias
previsões para o ano 2006, entre elas a de que o Brasil não será hexacampeão
mundial de futebol na Alemanha. E se dúvidas chacoalham cabeças neste
momento, é oportuno constatar, no quadro publicado nesta entrevista, que,
pelo menos neste ofício, o das previsões, o homem de Ogum tem bom currículo
a apresentar.

ISTOÉ - Para começar, um assunto inevitável: Copa do Mundo de 2006.
O Brasil será hexacampeão na Alemanha?
Robério de Ogum - Não.

ISTOÉ - Tem certeza?
Robério - Infelizmente, o plano espiritual me diz isso.

ISTOÉ - O assunto é delicado. Explique melhor.
Robério - As entidades me contam que Parreira e a Seleção entrarão num
momento negativo e isso custará o título mundial. A trajetória será abalada
pelos graves problemas de saúde que atingirão alguém muito importante
para o grupo. Não vou dar o nome.

ISTOÉ - São afirmações corajosas. Quem vencerá então?
Robério - O caminho está aberto para a Alemanha e a Argentina. O campeão
deve sair daí.

ISTOÉ - O sr. diz que as entidades "contam", "revelam". Para um
leigo entender, como isso ocorre?
Robério - Há duas formas básicas. Quando sou solicitado a fazer algumas
previsões, em entrevistas ou por outro motivo qualquer, costumo pedir um
prazo
de pelo menos um dia. É a minha chance de parar à noite e conversar com o
sr. Ogum, São Jorge no catolicismo, meu santo protetor e condutor, e também
com
as outras entidades que aparecerem. Nesse momento, normalmente à noite,
peço proteção, lucidez, clareza, rezo como qualquer cidadão comum. É um
ritual
para reforçar a sintonia com o plano espiritual e com minhas crenças. De vez
em quando, alguma coisa surge nesses momentos. Um exemplo: uma previsão
muito comentada até hoje, a do conflito entre católicos e protestantes em
1995, publicada por ISTOÉ dias antes de um pastor da Igreja Universal chutar
a imagem de Nossa Senhora Aparecida em pleno 12 de outubro e causar aquela
confusão toda, foi
dessa forma. A revista me procurou num dia, marquei para o dia seguinte,
concentrei-me com o sr. Ogum à noite, pedindo iluminação para o dia
seguinte,
mas ele me revelou naquele momento.

ISTOÉ - E a segunda maneira?
Robério - Essa outra marca a maioria dos casos. Apesar das meditações, o
mais comum é eu chegar para reuniões espirituais ou entrevistas, quando é o
caso, sem qualquer previsão. À medida que as demandas da conversa e os meus
pedidos surgem, Ogum e as outras entidades vão chegando e me falando coisas.

ISTOÉ - De que jeito? O sr. vê alguma entidade, a imagem de alguém? Ouve
vozes? Sabe quem está falando?
Robério - Tudo isso. Ouço as vozes das entidades como ouço a sua agora. Na
entrevista que dei para outro repórter de ISTOÉ em janeiro de 2004, previ,
dessa maneira, todas as dificuldades que Lula e o governo do PT enfrentaram
e continuam enfrentando. É preciso lembrar que naquele momento o governo
ainda vivia em lua-de-mel com o povo, navegava em céu de brigadeiro. Falei
em recorde de CPIs, problemas com aliados próximos, tudo isso. O sr. Ogum me
veio no momento e disse que Lula entraria num inferno astral por culpa de
aliados próximos, teria as estruturas abaladas e balançaria. Ao mesmo tempo
chegou Iansã, protetora da primeira- dama, dona Marisa, e disse que iria
lutar com todas as forças para proteger os dois daquilo tudo. No início de
2002, quando disse que o líder Saddam Hussein não demoraria a cair (os
Estados Unidos invadiram o Iraque em março de 2003 e Saddam caiu em dezembro
do mesmo ano), foi um processo parecido. Conversava com um amigo, pai de uma
apresentadora de tevê, e o sr. Ogum chegou e me disse. Eu comentei entre os
amigos e, logo depois, comentei numa entrevista a duas repórteres de ISTOÉ.

ISTOÉ - Mas e quem não é médium, como eu, não ouve e não vê nada?
Robério - Quem não tem mediunidade desenvolvida não ouve e não vê nada.

ISTOÉ - Alguma entidade esteve nesta sala desde que iniciamos nossa
conversa?
Robério - Vamos falar sobre isso?

ISTOÉ - Algum problema?
Robério - Não, não há. Quer saber? Então vamos lá: incorporo constantemente,
além do sr. Ogum, uma outra entidade, um indígena, um caboclo chamado
Vaporé. Até agora, Ogum já chegou aqui e saiu duas vezes (estávamos na sala
da casa do médium, numa cidade da região metropolitana de São Paulo). O
índio está ali, à sua esquerda, de pé, próximo à parede.

ISTOÉ - Verdade?
Robério - Verdade.



fonte :
http://www.terra.com.br/cgi-bin/index_frame/istoe/1889/1889_vermelhas_01.htm


===============================================
Vc disporia de alguns 'trocados' para formarmos um grande grupo e conseguir verba para que um grupo de cientistas 'examine', com rigor e critério, a mediunidade do +ou- Robério?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================


SUBJECT: Fw: [ciencialist] Re: Hipoteses
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/12/2005 08:53



Hélio,

Relendo o texto anterior, me ocorreu fazer mais um esclarecimento:

Num dado momento, refiro-me a dx colocando-o entre aspas e depois digo
" ....É como se esse dx fosse uma projeção sobre o eixo dos x do dx anterior! Quis enfatizar, embora não tenha sido eficiente na informação, vejo agora, o aspecto dinâmico do sistema, no que se refere à energias mecânicas envolvidas; e a maneira de ver isso é exatamente associando estas aos efeitos mecânicos sobre dl (da própria corda), que, se curvando ora numa direção, ora noutra, faz um papel semelhante a uma mola, cuja contrações e expansões estão associadas a absorção e liberação da energia fornecida pelo força restauradora. E nesse sentido, nesse problema específico, a análise das energias envolvidas, podem ser feitas qualitativa e quantitativamente. As transformações de um tipo de energia mecânica em outra, enquanto dm está para cima e para baixo enquanto a onda se propaga na direção perpendicular, são assim, evidenciadas tanto pelo "jeitão" de dl, ou por sua "sombra", no eixo-x. Mesmo que se considere dl tão pequeno quanto se deseje.
Terá ficado mais claro? Para mim ficou, como ficou da primeira, e que agora vejo que não ficou tão claro assim!. É um aspecto da mente humana, e de sua capacidade de discernimento. Num momento, coisas ficam claras, cristalinas, e você se "esbodega" todo para defender aquele ponto de vista. Passado algum tempo, você pode concluir que a mesma coisa pode ser descrita de outra maneira, para você, mais clara e mais cristalina ainda!... É só olhar de outro ângulo!. And so on.
E, a cada vez, você aprende mais alguma coisa, mesmo em se tratando de coisas simples. Aparentemente.
Sdsm


Victor


----- Original Message -----
From: jvictor
To: jvictor
Sent: Wednesday, December 21, 2005 6:05 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Hipoteses


Caro Hélio,

A seguir, meus comentários.

Victor.
----- Original Message -----
From: jvictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, December 21, 2005 5:03 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Hipoteses



----- Original Message -----
From: Hélio Ricardo Carvalho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, December 21, 2005 2:28 PM
Subject: [ciencialist] Re: Hipoteses


Victor,

Me ocorreu fazer um monte de brincadeiras em cima do teu texto mas
como você falou:

> Podem descer a lenha. Sério!

Vou tentar ser mais sério. :-)

Mas para isto preciso entender uma notação sua:

Hélio:O que significa "vr" em "...bem como os respectivos deslocamentos
verticais são muito pequenos em vr" ?
Victor: vr.= valor (abreviatura desncecssária, mas saiu, e deixei passar...)


Mesmo sem esta informação deixe eu tentar interpretar o que você
fez.

Hélio: Antes você dizia que a projeção da densidade linear da corda em x
(eixo da propagação) (dm/dx) que era constante e neste caso a
curvatura era da corda.

Victor: Não. Não disse assim. O que disse, e o fiz num retorno Léo, foi:
"...Quando esta passa por dm, acontece o seguinte:
esse elemento dm, de comprimento horizontal dx, fica sob tensão. Adquire energial potencial elástica. igualmente, adquire uma velocidade Uy e se desloca segundo a vertical, portanto adquire energia cinética, proporcional a Uy^2. Pois bem, e a energia potencial, como aparece? Considerando a "extensão" dx de dm, temos que, quando dm se desloca para cima, digamos, o correspondente "comprimento" dx de dm não é mais o dx anterior... É como se esse dx fosse uma projeção sobre o eixo dos x do dx anterior! Ou seja, considerado em relação ao eixo dos x, o "comprimento" dx de elemento dm oscila, aumenta e diminui, de modo a se ajustar, em cada ponto (x,y) e em cada instante t, à propagação senoidal da onda, a qual confere à corda essa mesma forma senoidal, em cada ponto e em cada instante. É interessante: o elemento dx, nesses importantes casos, se comporta como uma mola sob o efeito de uma força restauradora! E isto é o que responde pela energia potencial. Onde dm tiver um dx "normal", isto é, igual ao dx do repouso, a energia potencial é zero. Isto acontece quando dm atinge seu deslocamento vertical máximo. Em y=0, isto é, no instante em que você aplica o pulso, a tensão aplicada é máxima, portanto, aí, teremos: energia cinética máxima, energia potencial máxima(o dx com o máximo de tensão acumulada). Em y=Ym, as duas são nulas, pois, como descrito, Uy é zero e o "dx" correspondente é igual ao dx de quando o elemento dm estava no bem bom, no repouso merecido, sem estar "esticado". E o pulso que volta? Nada tem de especial ou diferente, a não ser pelos seguintes fatos: tem fase invertida, pois foi produzida por uma força de reação, aplicada pelo suporte fixo à corda, sendo os deslocamentos verticais dos elementos dm, da corda, negativos ..."

Em disse em algum lugar que (dm/dx) era constante? Não Lembro. A densidade da corda é definida em relação a um comprimento elementar da corda, dl. O "dx" pode ser considerada, isso sim, a projeção do comprimento elementar da corda, dl, sobre o eixo-x. Era isso que tinha em mente que discutí o assunto. Embora hajamos certas simplificações, o sentido era sempre o que exponho aqui. Então, a densidade linear foi definida como(e não poderia ser diferente) dm/dl, onde dl é o comprimento elementar na própria corda. É esse dl que, sob ação da diferenção de tensões na direção vertircal, em suas extremidades(e quais extremidades, se podemos imaginar o elemento dm tão pequeno quanto queiramos?...). Isto sim, é o que foi discutido em outros textos.À medida que o pulso vai passando por uma linha vertical cortando o eixo-x num ponto x1, o elemento dm sobe e desce ao longo dessa vertical de abcissa constante, x1. Durante a subida, está subtido a uma aceleração para cima, positiva, o que é evidenciado por Ftt(x1,t). Como isto é positivo, o comprimento dl do elemento dm está curvado para cima, o que implica em que o seu "comprimento" efetivo, tomado sobre o eixo-x é menor, tal que esse "tamanho" dx seja considerado como a projeção de dl sobre o eixo-x, pois dl,. exceto num ponto extremamente(de máximo, no caso) é inclinado em relação ao eixo-x! O comprimento meeeeeesmo dl se mantém constante, claro(para mim...), apenas é forçado a ter concavidade para baixo ou cima, enquanto o pulso vai passando e lhe entregando energia. Então, o que quiz dizer foi que esse arquear de dl, ora para cima, ora para baixo, resultado dos esforços aplicados, é o feito dos esforço externo aplicado e representa a energia decorrente absorvida. Como dl em cada instante e "sua projeção" dx estão "visceralmente" ligados, as variações de dx representam a energia presente, devido ao processo. Isto é o que quiz dizer. Se passei de outra maneira, tento remendar aqui. Se ainda perdurar a dúvida, vou continuar exercitando meu jeito de expor até ser mais competente um pouquinho.

Hélio: Agora você diz que a densidade linear da
corda (dm/dl) que é constante e a curvatura se dá no espaço e não na
corda.
Foi isto?

Victor. Foi. Mas não é só agora que digo. É como re-expuz acima.

Hélio: Se for isto, achei uma analogia interessante mas é apenas uma
analogia.

Só vai dar para comentar mais uma coisa:
Você disse:
> Antes de eu tentar algum argumento, me
> responda: O que você acha que uma O.E.M é:
> longitudinal, transversal, ou o quê?

Victor: Estou curioso para saber a analogia. E te respondo: Uma OEM é transversal. Ela vibra numa direção e espirra na perpendicular!... Poyting mostrou isso, o que é expresso por uma relação matemática envolvendo o produto vetorial de E e B. Isto dá um vetor perpendicular ao plano formado pelo dois moços. Indica a direção de propagação.

Hélio: Já falei isto tantas vezes aqui (muitas dela com você) que meus
dedos já estão meio gastos. :-)
As "O".E.M para mim não são ondas. São matéria (podemos chamar de
partículas ou corpúsculos como queira).

Victor: Sinto muito, Hélio. Não há qualquer dúvida científica de que as OEM não sejam ondas. Há um priquitlhão de evidências científicas que mostram isso no minuto a minuto de nossa vida. Espero, sinceramente, que você se cure. Chá de camomila também é bom. Não sou médico, mas recomendo...

Hélio: Mas são partículas
muitíssimo menores e mais abundantes que esta monstruosidade que é
um fóton.
Victor: É claro que você sabe que eu sei que você está equivocado. Não há qualquer base científica, atualmente, que corrobore essa sua idéia ou outras na mesma linha.


Hélio: Depois desta vou parar por hoje. Infelizmente (e como sempre) estou
sem tempo.
Vou tentar depois falar mais.

Victor: Ok. Até a próxima.

PS.: sobre a digressão anterior, sobre a comparação "mixuruca" de coisas de nosso domínio com as coisas do domínio da TR, quero reforçar que foi só uma idéia que precisa ser aprimorada, prá ver se vai chegar a algo. Considere mais como um exercício de quem, tendo o que fazer, não fez... Mas apreciaria ver comentários, não só seus, mas de outros. Qualquer nota entre zero e 6 será bem vinda! (6 = nota máxima).

[ ]'s
Hélio




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...>
escreveu
> Hélio,
>
> ----- Original Message -----
> From: Hélio Ricardo Carvalho
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, December 20, 2005 7:20 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Hipoteses
>
>
> Grande Victor,
>
> Vou aguardar,
>
> Mas estou com algumas dúvidas:
>
> Hélio: Você acha que as "coisas" feitas por Einstein são teorias
ou fatos???
> Victor: Teorias. Teorias, e das melhores. Todas dentro dos
critérios popperianos, como convém. Que descrevem os fatos com
extremo nivel de acerto. Apenas isso! E que não foram consideradas
definitivas, nenhuma delas, nem pelo própria autor.
>
> Victor: Você acha que as equações de Einstein para o desvio para
o vermelho
> é um fato ou só o desvio para o vermelho em sí o é???
>
> Victor: O desvio para o vermelho é um fato. Independe de
qualquer teoria. Existe, e pronto. A TR apenas pegou a mania de
descrever as coisas que acontecem no cosmo, inclusive esse red
shift. Nada demais.
>
> Hélio: O que eu sei é que para Einstein o efeito Doppler é:
>
> f'= f sqrt[(1-v/c)/(1+v/c)]
>
> se observador e fonte caminham na mesma linha.
>
>
> Victor. Pois sabe certo. E não é que "para Einstein o efeito
Doppler é". Ele independe de Einstein, como disse.
>
> Hélio: Eu achava que isto era o desvio para o vermelho de
Einstein.
>
> Victor: Então, agora, não ache mais.
>
> Helio: Mas como você disse que é diferente fui procurar e
encontrei outro
> mas que tem relação com a massa da estrela fonte de luz e não
com
> expansão do espaço como você disse.
>
> Victor: É diferente no sentido de que as galáxias estão se
afastando uma das outras
> independemente do espaço. O espaço é que se expande. E tudo nele
acompanha. Isto não é a mesma coisa
> que uma ambulância se aproximando e se afastando. Acho que não
me expressei bem, mas foi esse o sentido
> inicial.
>
> Hélio: Talvez Einstein quis, por algum tempo, salvar seu "espaço
homogêneo
> e estático" propondo outro candidato a gerador de desvio para o
> vermelho que não fosse a expansão. :-)
>
> Victor: Einstein nada fez para salvar algo por salvar,
simplesmente. Qdo. as soluções de suas equações começaram a revelar
um universo que não era estático, que se expandia, o que ia
> de encontro às suas tradições e limitações, Einstein, que
também era humano(se não sabia fique sabendo...) , simplesmente
lançou mão de
> um artifício matemático para obrigar que as soluções de suas
equações resultassem em algo que estivesse de acordo com os seus
preconceitos. Mas, quando evidências surgiram, o que aconteceu com o
magnifífico trabalho do Advogado Huble(é, ele era advogado, como
Bulcão), ele não teve dificuldades em reconhecer que
> errou, publicou isso, e pronto. Sem traumas. Essa foi a razão.
Ou, seja,antes, e na ocasião, ele nem poderia produzir nada em
termos da expansão do universo, pois isso inexistia em seu quadro de
referências. Portanto, vossa prosopopéia aciam perde um pouco de
sentido.
>
> Você disse:
> > E se eu te disser que posso mostrar que
> > naquele simples exemplo da propagação de
> > um pulso na corda, UNIDIMENSIONAL mesmo,
> > por exemplo, há um indício de que as
> > equações de campo de Einstein
>
>
> Victor: Sobre a informação anterior, falarei com mais detalhes
posteriormente. Mas adianta que a idéia é a seguinte:
>
> Tentar um esclarecimento das Eq.de Gravitação de Einstein com
uma analogia vulgar, simples, que uso para dar uma idéia. Certamente
não é mesma coisa. Mas o fundo de verdade ensejado pela analogia não
deixa a menor dúvida de que as coisas da natureza são regidas por
leis universais que se manifestam sob diversos aspectos, nos
diversos campos de aplicação.
>
> Vou fazer um pequena digressão a respeito do significado das Eq.
de Einstein. O que elas fazem, essencialmente?
>
> Vejamos, antes, sua estrutura, que você encontra em qualquer
livro da área.
> A Eq. de Einstein tem a seguinte forma:
>
> primeiro membro = relação entre grandezas geométricas que se
referem à curvatura do espaço; dentre estas há o chamado tensor
métrico, cuja estrutura define realmente quando um espaço é
considerado euclidiano ou não;
>
> segundo membro: relação entre grandezas que envolvem algumas
constantes, entre elas o G da teoria de Newton e uma entidade,
chamada Tensor Momento Energia, que define e especifica o estado de
tensões, massa, momento e enegia do espaço, no ponto de interêsse.
Resumindo, essa equação diferencial, envolvendo diferenciais
parciais, pode ser posta assim:
>
> Geometria do espaço = condições ou presença de materia e
energia, no ponto de interêsse.
>
> (A rigor, ela se escreve assim: Ruv-(1/2)guv R = K G Tuv, onde:
Ruv=tensor de Ricci; guv = o tensor métrico, que brinco chamando-o
de o mágico de Oz, pois é isso que guv quase é. Verdadeiramente é o
elo fundamental. O "menu" que vai me dizer o que é um espaço é, em
termos de curvatura. Naturalmente, assessorado por uns "capangas"
que vou descrever a segujir. São os tais:
> R= curvatura escalar, G = cte. de gravitação de Newton)prá você
não dizer ele foi escanteado. Pelo contrário, está presente até na
teoria mor e a mais bela, entre todas, a TR) e Tuv = monstrengo,
aparentemente complexo, chamado tensor momento energia, que tem uma
aplicação extraordinária em toda a física, e a partir do qual se
deduzem muitos resultados obtidos de outras formas, pricipalmente na
dinâmica dos fluidos e eletromagnetismo. (Particularmente, dediquei
uma boa parte de meu tempo, ao longo desses anos, a estudar e
pesquisar esse camarada, por descobrir sua importância crucial em
várias áreas da física. E com isso adquiri uma confiança inabalável
nas leis da física e, sobretudo, na própria TR).
> Então, aí está tudo. A matéria, e seus atributos, representados
por Tuv, afeta a geometria do espaço em volta, da maneira acima,
especificada pelas grandezas do primeiro membro da equação. Foi
J.Wheeler quem disse, a respeito: "...a matéria informa ao espaço
como este deve se curvar; e este diz à matéria como ela deve se
mover". Essa é a essência da gravitação einsteiniana. Curvatura do
espaço associada a entes físicos, como matéria, energia, forças,
enfim.)).
>
> Vamos sair agora dessas alturas cósmicas e voltemos para a
pobreza daqui de baixo.
> A título de argumentação, deixe-me lembrar algumas coisas da
propagação de uma onda numa simples corda, esticada entre duas
extremidades.
> Tirando alguns conceitos de outros e-mails que fiz e sobre o que
Leo e você falaram também, vou elencar alguns dados referentes ao
que se passa numa corda nas condições acima.
>
> Aviso: preciso falar muito, para não deixar dúvidas sobre o que
estou querendo "insinuar"...
> 1 - O movimento do pulso ocorre numa única direção. É uma onda
unidimensional.
> 2 - Vamos fazer as seguintes hipóteses, para simplficar a
exposição(essas hipóteses não foram feitas nas exposições que fiz,
antes. Elas foram assumidas. Mas como eu pretendo esclarecer bem, e
não deixar dúvidas, vou escrever o que puder, a respeito.)
> 3-Podemos considerar a densidade linear da corda constante( d =
massa por unidade comprimento). Devemos imaginar também que a a
corda é homgênea, sendo perfeitamente elástica, e não oferece
resistência à flexão;
> 4-A corda assim caracterizada é esticada e tensionada entre
dois extremos. Por causa da grande tração, a força gravitacional
pode ser desprezada.
> 5 - Se, em uma das extremidades, provocarmos uma deformação, por
exemplo, aplicando uma força vertical nessa extremidade, ocorrerá um
movimento vertical, ao tempo em que ocorrerá uma vibração
transversal que se propagará na direção perpendicular ao movimento
vertical de uma partícula da corda,um elemento de massa dm e
extensão dl, que será executado por cada partícula da corda. Cada
partícula da corda se moverá estritamente na direção vertical, e não
na horizontal(embora, a nível interno, atômico, possa haver todo
tipo de movimento e interações, o que proverá o efeito total
externo, macroscópico, observável, que é o que interessa. Para
facilitar ainda mais, podemos considerar que, nesse movimento
vertical das partículas da corda, e transversal para a onda que se
propgaga, carregando energia, o coeficiente angular em qualquer
ponto da corda bem como os respectivos deslocamentos verticais são
muito pequenos em vr. absoluto, de tal modo que possamos usar as
simplificações do tipo sen teta = tangente teta = teta.
>
> 6 - Uma vez postas as hipóteses acima, passa-se à determinação
da equação diferencial que vai descrever o fenômeno. Num processo
desses, há: deflexões, consequentemente, forças, acelerações,
propagações e outros fenômenos associados. Valem então as leis de
Newton.
>
> 7- Então, trata-se de determinar a amplitude da corda Y =
Y(x,t), como função de x e de t.
>
> 8 - aplicando as leis de Newton, podemos relacionar Y(x,t) a
d(densidade linear da corda) e a F(força aplicada à corda), da
seguinte maneira:
>
> Ytt = (F/d)Yxx, ou, de outra forma, d /F Ytt(x,t) = Yxx(x,t)
que é a eq, diferencial que descreve completamente o movimento. Ou
seja, a derivada segunda do deslocamento vertical em relação ao
tempo( que é a aceleraçõe vertical de uma partícula da corda, de
posição x) é igual à derivada segunda de Y(x,t) em relão à
variável x, ou Yxx(x,t), a menos da constante d/F, que é uma
relação entre Força e massa; portanto, há energias presente, e
movimentos, em decorrência).
>
> 9 - Na equação de movimento, ou de onda, acima, de um lado,
temos uma aceleração e uma relação entre massa e força ou por
energia e força; e, do outro lado,
> temos uma derivada segunda de uma função deslocamento Y(x,t) em
relação à variável de interêsse, que é a única considerada. Ora, mas
aí é que está o pulo do gato. A derivada segunda de uma função, em
relação a uma variável espacial, representa nada mais nada menos
que a curvatura de cada elemento dm, de comprimento dl, da corda. Se
Yxx(x,t) for > zero, ou positiva, conforme discuti muito em vezes
anteriores, o elemento dm terá sua extensão dl curvada para cima e
para baixo, se o contrário. Mas o elemento dm terá sempre sua
extensão dl curva para cima ou parta baixo, conforme a velocidade
seja para cima ou para baixo(idem, as acelerações associadas). Para
qua haja uma força vertical resultante sobre o elemento dm, é
necessário que extensão dl do elmento dm esteja encurvada!. Se dl
apresentar curvatura zero, isto significa que a força resultante
vertical sobre o elemento dm é zero, e, não havendo resultante, a
aceleração e zero. Movimento também zero. (Para ver isso, façca um
gráfico. Tome dois pontos A e B sobre a curva. A tensão aplicada em
A terá uma contrapartida em B, no sentido contrário, porém não na
mesma direção, porque o trecho entre A e B não é reto. É isto, essa
não colinearidade fortuita que faz aparecer uma resultante vertical
diferente de zero! Por aí.)
>
> Bem, bem. A equação simples acima expressa o fato de que a
presença de forças provoca curvaturas sobre a extensão dl do
elemento de massa dm.
> Vamos mais adiante nessa viagem de pobre.
> Agora, imagine a corda é um espaço unidimensional, e imagine
também que este "espaço corda" unidimensional, que pode ser infinito
ou não, está tracionado, por alguma causa, como a que provocamos
(depois a filosofia descobre outras, e as coisas se complicam...).
Em um ponto qualquer da corda, onde estiver presente o efeito da
pertubação inicial, este "espaço unidimensional" estará fatalmente
encurvado, de um jeito que irá depender da forçaI(masa, energia,
presentes)!. Falei em espaço unidimensional. Mas se, para o mesmo
caso, você olhar para a esquerda, direita, prá trás, prá frente, o
que terá: uma superfície com o mesmo comportamento, pois imaginá-la,
nessa digressão particular, como um conjunto de "espaços
unidimensionais do mesmo tipo. E se, de quebra, olhar para cima: o
conjunto será algo 3-dimensional. Então, para completar o jantar,
você olha para relógio e associa um tal estado observado a um
instante de tempo; o que terá?
>
> Resumindo: as duas situações são descritas por equações
relacionadas assim: primeiro membro= de lado, massa. força, energia
e, segundo membro=curvaturas, efeito geométricos, dinâmicos sobre
o espaço considerado.
>
> Tudo o que está acima é só uma digressão usando a mesma linha de
raciocínio embutida na TR. Não se pretende que se chegue a mais, a
não ser um mero descortinar de uma "parecença" muito próxima.
>
> Alguém pode apontar imprecisões e falta de rigor na exposição
acima. Está certo! Mas que há uma semelhança, isto ninguém vai
negar. De qualquer maneira, como não tenho compromissos com o que
quer que seja, vou pensar noutros exemplos, mas desconfio que as as
conclusões serão as as mesmas. Parece que tudo é igual, nesse mundo
de meu deus? O que pode ser uma evidência da universalidade das leis
da física e das simetrias, sem o que não estaríamos hoje conversando
a respeito, mas chorando as amarguras de nada ter.
>
> Bem, o que achou?
>
> Podem descer a lenha. Sério!
>
>
> Hélio: Eu gostaria que você me mostrasse uma onda transversal
> tridimensional :-). Pra ser transversal é necessário ter pelo
menos
> uma dimensão livre transversal à(s) outra(s)
>
> Victor: Ela é transversal quando suas variações ocorrem numa
direção perpendicular à direção em que está viajando, ou direção de
propagação, tal como uma onda numa superfície ou naquele exemplo que
discutimos bastante, assunto não esgotado, da propagação de um pulso
numa corda esticada e presa entre duas extremidades e que usei
acima, para sair um pouquinho do sério. Antes de eu tentar algum
argumento, me responda: O que você acha que uma O.E.M é:
longitudinal, transversal, ou o quê?
>
> Hélio: Só mais uma provocação que me ocorreu agora:
> Na sua MSG abaixo você coloca entre parênteses:
> (bem, elas estão corretas, independemente disso)
> sobre as "equações de campo de Einstein".
> Para você elas estariam corretas independente de qualquer
coisa??
>
> Victor: Claro, Hélio. Uma teoria apenas descreve ocorrências na
natureza. Uma teoria não afeta o objeto que se propõe a decrever.
Uma teoria descreve o comportamento da natureza, podendo prever
resultados, ou fornecer meios de simulação, esscas coisas. Só isso.
A natureza já exibia tal ou qual comportamento antes de serem
elaboradas teorias para descrevê-lo. É como um sistema de
referência. Não tem influência sobre a coisa estudada em sí. È
apenas um auxiliar, uma muleta, algo que sistematiza, simplifica e
organiza um estudo. Concluído este, o sistema de referência usado
pode ser escanteado!.
> Um fenômeno pode ser descrito por uma ou mais teorias. E, dentre
estas, a que for mais simples, tiver o menor número de hipótes, será
certamente a melhor. A TR é desse tipo, só para vos lembrar.
>
> Amanhã irei a um Simpósio de Encerramento do Ano Mundial da
Física, que ocorrerá quí no Recife. Por isso, vou parar e tentar
dormir. Os erros que encontrar aí por cima, credite ao cansaço.
(Desculpinha esfarrapada).
>
>
> Victor.






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SUBJECT: 2005 Ano Mundial da Física
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/12/2005 09:48


Lista,

Comentários a respeito de uma decepção anunciada.

Ontem fui ao encerramento do Ano Mundial da Física, que ocorreu aquí no Recife, UFPE. Desde segunda-feira, dia 19, físicos pesquisadores de alguns países estiveram presentes para as festividades de encerramento. Além de físicos brasileiros de várias universidades.
Ainda bem que não pude comparecer nos dias anteriores, 19 e 20. Explico a seguir.
Cada pesquisador apresentou suas pesquisas e os desenvolvimentos recentes, enfocando-se, sobretudo, pesquisas e mais pesquisas no âmbito da física quântica.
Mas meu interêsse maior era ouvir a fala de alguns físicos brasileiros, entre eles o Moisés Nussenzveig, que apresentou um trabalho sobre a relação entre física e biologia, Physics and Biology, era o título.
Quando cheguei, uma cientista de nome Mildred não sei lá o quê, uns 75 anos(aparenta, ao menos) apresentava um painel sobre espectropia de Raman , associada a uma sua pesquisa sobre "nanotubes".
Agora, o ponto.
Esperava que houvesse um sistema de tradução simultânea. Não havia. Olhei em volta, multidão de brasileiros, em muito maior número que os estrangeiros. Como não conseguia entender nada, pois não falo inglês e meus pobres ouvidos, embora ainda estejam respondendo a toda faixa de 0-20Kz(eu disse: ainda...), são incompetentes e nunca conseguiram traduzir as vibrações sonoras para o portuga que falo. Culpa deles...
Ao sair do auditório, assim contrariatod, encontrei alguns professores e estudantes, que estavam por alí, comentando essa "falta de respeito" com os mais "ignorantes", que não speakam inglês. E apurei que todas as palestras anteriores foram nessas linguas diferentes: inglês, inglês, inglês, etc.
Mas, para apaziguar meu sentimento de inferioridade e incompetência, apeguei-me ao seguinte consolo: está certo, vou esperar a palestra do Moysés, que é brasileiro. Deve ser dita na ligua que entendo. Na hora aprazada, surpresa: o homem começou sua fala também em inglês!... Putzgril. Fui, rapidinho, um dos muitos que colocaram a caudinha entre os andares, e vupt.
Está certo que ninguém tem nada a ver com minha ignorância ou a de outros. Não aprendi, pronto. Mas devia ter, sei.
Mas o que quero dizer é o seguinte: entendo que o evento, pela propaganda feita e pela divulgação, dava a entender que estava destinada ao público em geral, tanto o leigo como o nem tanto. Ora, como é sabido, nem todos falam inglês, aliás, a maioria fala apenas sua lingua natal, o português! Portanto, se o objetivo não era beneficiar apenas uns poucos "eleitos", qual a razão desse tro-ló-ló o ano todo? No final, a comunidade que participou dos eventos foi pequena. Não acho que hajam atingido o objetivo. A não ser para engordar o ego de alguns deles, acho.

Agora, qual a razão do título desse pequeno rosário de lamentações? Bem, em verdade, eu já desconfiava que poderia ser assim. E, ainda assim, fui. Fui, não fiquei, e estou aqui pt da life.

Espero que quando formos comemorar o ano mundial do ciencilist ou do Imperdível tenhamos mais sensibilidade e respeito aos "eus" da vida. Que, sei, há muitos por aí afora. Bem, acho que vou é fazer algum curso nesse sentido e deixar de choradeiras. Espero que ainda tenha tempo.Afinal, inglês serve para alguma coisa, não é como peito de homem, que não serve prá nada!.

Victor.





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RES: [ciencialist] Duvidas sobre o universo I
FROM: mauricio@bec.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/12/2005 10:53

Olá Luiz,

É por causa dessas coisas que sempre digo que compreendo as "precauções"
sobre as pesquisas que envolvem o tema. Mas continuo afirmando que deve ser
separado o joio do trigo, e uma forma de desmistificar é exatamente
incrementando as pesquisas e os estudos serios.

As alegacoes envolvidas nesses casos englobam dois "fenomenos": A
Mediunidade e Precognicao (profecia). Das pesquisas de Mediunidade ja falei,
as de precognicao (dentro da pesquisa PSI) apontam para uma pequena (mas
consistente) alteracao na margem esperado ao acaso. Nem uma e nem outra dão
apoio as dimensoes das previsoes feitas na entrevista (e mesmo nenhuma
outra). Cientificamente portanto nao tem nenhum valor.

Agora, afirmar que ele esta mentindo e propositadamente não posso lhe
informar. Na minha **opiniao** ele pode até estar sendo sincero (e honesto,
no sentido que nao esta inventando propositadamente), ou seja é possivel que
ele esteja "vendo" e "ouvindo" os seus "guias", e esses estejam lhe passando
essas informacoes. Admitindo **por hipotese** de trabalho que tais seres
sejam reais, eles poderiam falar o que bem quiserem sem nenhum compromisso
com a verdade (pq teriam?)

Agora veja um lado bom de se ter esse conhecimento (pessoas com pouca
instrucao), mas que conhece razoavelmente o espiritismo kardecista (e sao
milhoes assim), descartam sumariamtente esse tipo de previsoes, consulta de
cartas ou de espiritos, guias, etc ... parece paradoxal, mas a primeira
conclusao que se tira do estudo da mediunidade é que nao se pode confiar em
tudo que "os espiritos" dizem... ou por outra sao somente homens iguais a
nos (ou quase).

Ah, mas o medium Roberio fala de orixas, outra fala de espirito santo, o
espirita kardecista fala de "homens desencarnados", outro que sao deuses,
demonios, seres-extraplanetarios etc... e aí? Cientificamente falando, todas
as pesquisas que eu conheco só tratam de "homens desencarnados", o Zangari
do inter PSI tem um trabalho com Mediuns de Umbanda (durante a incorporacao)
mas ele foca somente o medium (e suas reacoes) já que ele parte do
pressuposto que é um processo interno e psico-social (portanto nada de
orixas).

Repetindo, mais pesquisas nessa area vai cada vez mais reduzir o espaço dos
mistificadores. Algo ocorre, é preciso entender o que é.

Abracos Fraternos
Mauricio Mendonca

PS. Alo Homero, ainda vou responder seu ultimo e-mail.... (perdoe-me a
demora)



-----Mensagem original-----
De: Luiz Ferraz Netto [mailto:leobarretos@uol.com.br]



Olá Maurício,

por gentileza, comente-me essa entrevista:
===============================================
Um ano cheio de emoções
O Brasil não ganhará a Copa e há grande chance de o próximo presidente
ser uma mulher. São previsões do médium Robério de Ogum para 2006

Eduardo Marini


O paulista Robério Alexandre Bavelone, o Robério de Ogum, um dos mais
requisitados médiuns do País, afirma: "Não fizemos esta entrevista
sozinhos." Diz ele que, durante as quase duas horas de conversa na sala de
sua casa, teríamos sido visitados várias vezes por seu santo-guia, o sr.
Ogum. E um certo caboclo chamado Vaporé, entidade que ele incorporaria,
teria permanecido por quase todo o tempo entre nós - à direita dele e à
esquerda do repórter. "Essa é minha verdade, a minha religião. Sou muito
seguro a respeito da minha mediunidade e do papel que exerço. Por isso,
disponho-me a falar claramente e sem rodeios sobre o assunto, mesmo correndo
o risco de não ser levado a sério por muita gente, por muitos leitores,
talvez até por você", disse ele corajosamente, antes de fazer várias
previsões para o ano 2006, entre elas a de que o Brasil não será hexacampeão
mundial de futebol na Alemanha. E se dúvidas chacoalham cabeças neste
momento, é oportuno constatar, no quadro publicado nesta entrevista, que,
pelo menos neste ofício, o das previsões, o homem de Ogum tem bom currículo
a apresentar.

ISTOÉ - Para começar, um assunto inevitável: Copa do Mundo de 2006.
O Brasil será hexacampeão na Alemanha?
Robério de Ogum - Não.

ISTOÉ - Tem certeza?
Robério - Infelizmente, o plano espiritual me diz isso.

ISTOÉ - O assunto é delicado. Explique melhor.
Robério - As entidades me contam que Parreira e a Seleção entrarão num
momento negativo e isso custará o título mundial. A trajetória será abalada
pelos graves problemas de saúde que atingirão alguém muito importante
para o grupo. Não vou dar o nome.

ISTOÉ - São afirmações corajosas. Quem vencerá então?
Robério - O caminho está aberto para a Alemanha e a Argentina. O campeão
deve sair daí.

ISTOÉ - O sr. diz que as entidades "contam", "revelam". Para um
leigo entender, como isso ocorre?
Robério - Há duas formas básicas. Quando sou solicitado a fazer algumas
previsões, em entrevistas ou por outro motivo qualquer, costumo pedir um
prazo
de pelo menos um dia. É a minha chance de parar à noite e conversar com o
sr. Ogum, São Jorge no catolicismo, meu santo protetor e condutor, e também
com
as outras entidades que aparecerem. Nesse momento, normalmente à noite,
peço proteção, lucidez, clareza, rezo como qualquer cidadão comum. É um
ritual
para reforçar a sintonia com o plano espiritual e com minhas crenças. De vez
em quando, alguma coisa surge nesses momentos. Um exemplo: uma previsão
muito comentada até hoje, a do conflito entre católicos e protestantes em
1995, publicada por ISTOÉ dias antes de um pastor da Igreja Universal chutar
a imagem de Nossa Senhora Aparecida em pleno 12 de outubro e causar aquela
confusão toda, foi
dessa forma. A revista me procurou num dia, marquei para o dia seguinte,
concentrei-me com o sr. Ogum à noite, pedindo iluminação para o dia
seguinte,
mas ele me revelou naquele momento.

ISTOÉ - E a segunda maneira?
Robério - Essa outra marca a maioria dos casos. Apesar das meditações, o
mais comum é eu chegar para reuniões espirituais ou entrevistas, quando é o
caso, sem qualquer previsão. À medida que as demandas da conversa e os meus
pedidos surgem, Ogum e as outras entidades vão chegando e me falando coisas.

ISTOÉ - De que jeito? O sr. vê alguma entidade, a imagem de alguém? Ouve
vozes? Sabe quem está falando?
Robério - Tudo isso. Ouço as vozes das entidades como ouço a sua agora. Na
entrevista que dei para outro repórter de ISTOÉ em janeiro de 2004, previ,
dessa maneira, todas as dificuldades que Lula e o governo do PT enfrentaram
e continuam enfrentando. É preciso lembrar que naquele momento o governo
ainda vivia em lua-de-mel com o povo, navegava em céu de brigadeiro. Falei
em recorde de CPIs, problemas com aliados próximos, tudo isso. O sr. Ogum me
veio no momento e disse que Lula entraria num inferno astral por culpa de
aliados próximos, teria as estruturas abaladas e balançaria. Ao mesmo tempo
chegou Iansã, protetora da primeira- dama, dona Marisa, e disse que iria
lutar com todas as forças para proteger os dois daquilo tudo. No início de
2002, quando disse que o líder Saddam Hussein não demoraria a cair (os
Estados Unidos invadiram o Iraque em março de 2003 e Saddam caiu em dezembro
do mesmo ano), foi um processo parecido. Conversava com um amigo, pai de uma
apresentadora de tevê, e o sr. Ogum chegou e me disse. Eu comentei entre os
amigos e, logo depois, comentei numa entrevista a duas repórteres de ISTOÉ.

ISTOÉ - Mas e quem não é médium, como eu, não ouve e não vê nada?
Robério - Quem não tem mediunidade desenvolvida não ouve e não vê nada.

ISTOÉ - Alguma entidade esteve nesta sala desde que iniciamos nossa
conversa?
Robério - Vamos falar sobre isso?

ISTOÉ - Algum problema?
Robério - Não, não há. Quer saber? Então vamos lá: incorporo constantemente,
além do sr. Ogum, uma outra entidade, um indígena, um caboclo chamado
Vaporé. Até agora, Ogum já chegou aqui e saiu duas vezes (estávamos na sala
da casa do médium, numa cidade da região metropolitana de São Paulo). O
índio está ali, à sua esquerda, de pé, próximo à parede.

ISTOÉ - Verdade?
Robério - Verdade.



fonte :
http://www.terra.com.br/cgi-bin/index_frame/istoe/1889/1889_vermelhas_01.htm


===============================================
Vc disporia de alguns 'trocados' para formarmos um grande grupo e conseguir
verba para que um grupo de cientistas 'examine', com rigor e critério, a
mediunidade do +ou- Robério?

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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SUBJECT: Re: [ciencialist] 2005 Ano Mundial da Física
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/12/2005 11:29

Caro Victor,

Parece que as coisas não mudaram muito desde que Feynman esteve por aqui na
década de 50. Em "Surely you're joking", ele conta que perdeu um tempo
enorme preparando uma palestra em português e ficou decepcionado quando
todos os brasileiros fizeram palestras em inglês...

Mas ainda acho que temos sorte. Do jeito que as coisas vão, as gerações
futuras terão que aprender chinês...

[ ]s

Alvaro Augusto



----- Original Message -----
From: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, December 22, 2005 9:48 AM
Subject: [ciencialist] 2005 Ano Mundial da Física



Lista,

Comentários a respeito de uma decepção anunciada.

Ontem fui ao encerramento do Ano Mundial da Física, que ocorreu aquí no
Recife, UFPE. Desde segunda-feira, dia 19, físicos pesquisadores de alguns
países estiveram presentes para as festividades de encerramento. Além de
físicos brasileiros de várias universidades.
Ainda bem que não pude comparecer nos dias anteriores, 19 e 20. Explico a
seguir.
Cada pesquisador apresentou suas pesquisas e os desenvolvimentos recentes,
enfocando-se, sobretudo, pesquisas e mais pesquisas no âmbito da física
quântica.
Mas meu interêsse maior era ouvir a fala de alguns físicos brasileiros,
entre eles o Moisés Nussenzveig, que apresentou um trabalho sobre a relação
entre física e biologia, Physics and Biology, era o título.
Quando cheguei, uma cientista de nome Mildred não sei lá o quê, uns 75
anos(aparenta, ao menos) apresentava um painel sobre espectropia de Raman ,
associada a uma sua pesquisa sobre "nanotubes".
Agora, o ponto.
Esperava que houvesse um sistema de tradução simultânea. Não havia. Olhei
em volta, multidão de brasileiros, em muito maior número que os
estrangeiros. Como não conseguia entender nada, pois não falo inglês e meus
pobres ouvidos, embora ainda estejam respondendo a toda faixa de 0-20Kz(eu
disse: ainda...), são incompetentes e nunca conseguiram traduzir as
vibrações sonoras para o portuga que falo. Culpa deles...
Ao sair do auditório, assim contrariatod, encontrei alguns professores e
estudantes, que estavam por alí, comentando essa "falta de respeito" com os
mais "ignorantes", que não speakam inglês. E apurei que todas as palestras
anteriores foram nessas linguas diferentes: inglês, inglês, inglês, etc.
Mas, para apaziguar meu sentimento de inferioridade e incompetência,
apeguei-me ao seguinte consolo: está certo, vou esperar a palestra do
Moysés, que é brasileiro. Deve ser dita na ligua que entendo. Na hora
aprazada, surpresa: o homem começou sua fala também em inglês!... Putzgril.
Fui, rapidinho, um dos muitos que colocaram a caudinha entre os andares, e
vupt.
Está certo que ninguém tem nada a ver com minha ignorância ou a de outros.
Não aprendi, pronto. Mas devia ter, sei.
Mas o que quero dizer é o seguinte: entendo que o evento, pela propaganda
feita e pela divulgação, dava a entender que estava destinada ao público em
geral, tanto o leigo como o nem tanto. Ora, como é sabido, nem todos falam
inglês, aliás, a maioria fala apenas sua lingua natal, o português!
Portanto, se o objetivo não era beneficiar apenas uns poucos "eleitos", qual
a razão desse tro-ló-ló o ano todo? No final, a comunidade que participou
dos eventos foi pequena. Não acho que hajam atingido o objetivo. A não ser
para engordar o ego de alguns deles, acho.

Agora, qual a razão do título desse pequeno rosário de lamentações? Bem, em
verdade, eu já desconfiava que poderia ser assim. E, ainda assim, fui. Fui,
não fiquei, e estou aqui pt da life.

Espero que quando formos comemorar o ano mundial do ciencilist ou do
Imperdível tenhamos mais sensibilidade e respeito aos "eus" da vida. Que,
sei, há muitos por aí afora. Bem, acho que vou é fazer algum curso nesse
sentido e deixar de choradeiras. Espero que ainda tenha tempo.Afinal,
inglês serve para alguma coisa, não é como peito de homem, que não serve prá
nada!.

Victor.





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]





SUBJECT: Re: Cosmologia.
FROM: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/12/2005 13:10

Olá a todos,


Não tive tempo de ler o texto ainda, pois estou na temporada dos
bestabulares... a máfia que domina a nossa educação atualmente...

Mas gostaria de comentar a parte:

"Sugiro também o seguinte: O Ricardo poderia até traduzir e postar
para todos, naquele seu site."

Claro, se o texto é bom como disseram, vale a pena! Para tanto, peço
aos interessados que se inscrevam no grupo

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencia_traduzida/

e postem a idéia, lá será um lugar propicio à tradução, e podem
contar com a ajuda de outras pessoas, (eu com certeza) o que
agilizaria o processo...

Em breve eu leio o texto, já dei um olhadinha, mas nada muito
demorado...

Até mais,

Ricardo.


>


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "tfis" <tfis@u...> escreveu
>
> Victor,
>
> Ví agora e peço desculpas. No início da elaboração do texto, havia
escrito Victor/lista, mas depois ví tratar-se de Andrey. Não sei nque
tuliada houve, mas o primeiro nome permaneneceu, não apaguei, não
entendí. Foi só um lapso. Acho que pela empolgação de haver
compreendido o texto oferecido, pela clareza e simplicidade. Mais uma
vez minhas desculpas. Mas corcordo só em parte com sua avaliação do
texto no cosmo4, do autor. Mas depois comentarei.
>
> Tulio
> ----- Original Message -----
> From: jvictor
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, December 20, 2005 8:13 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Cosmologia.
>
>
> tfis,
>
> Abaixo do seu texto está o meu nome e não o seu. Dá a impressão
de que o texto é meu. Se quisser, justifique isso. Se não, não tem
importância. Mas não imagino como fui para lá embaixo. Mas o seu
texto está muito bom e eu não faria melhor, de qualquer maneira.
Mas, aproveitei o embalo e lí os artigos do site enviado e comento
alguma coisa em continuação ao texto.
> ----- Original Message -----
> From: tfis
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, December 20, 2005 4:40 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Cosmologia.
>
>
> Andrey/Lista,
>
>
> tfis: Simplesmente uma excelente contribuição. Recomendo a
leitura. É fácil,
> objetiva. Engloba tudo que sabemos a respeito do universo,
conhecimento esse
> obtido através da observação, suficiente para a estruturação de
uma teoria
> coerente.
> Victor: Concordo. O capítulo cosmo1 faz um resumo das
principais ideias que envolvem as teorias cosmológicas existentes.
>
> tfis: A matemática é a usual, accessível a quem tem um razoável
> conhecimento a nível de graduação. Em suma: o trabalho
do "fera" vale para mostar que as coisas não são tão "cabeludas" ou
estratosférica assim.
>
> Victor: Há um probleminha aí. A Eq. 4.1, que é a métrica
discutida, é apresentada para experts, pois os coeficientes A(r,t),
R^2(r,t) e c^2(r,t) não são de maneira nenhuma de compreensão
imediata, como se poderia deprrender das lições iniciais. E conheço
maneiras de introduzir uma discussão dessas de modo a a que não
restem dúvidas a respeito do significado correto de um desses
coeficientes, pelo que a aparente "nebulosidade" que os envolve é
eliminada de pronto. Portanto, aqui ele foge da "proposta" inicial
que, como você diz, seria simplificiar ao máximo a exposição de algo
considerado extremamente difícil. Mas também não sei se o objetivo do
autor seria esse que você supõe. Acho que não, pelo conteudo do
cosmo4. Acho que esse é estilo pessoal de expor seus conhelcimentos,
sem maiores objetivos, que não o de informar. Qualquer que seja o
caso, o que pude ver é que o conjunto está excelente e dá uma idéia
qualitativa e quantitativa do que seja uma teoria cosmológica e quais
são seus pressupostos.
>
> tfis: parece que o moço escreveu prá quem não é cobra em
inglês também.
> Victor: Realmente, o autor escreve de maneira informal, como se
fosse um papo. Até eu consegui ler e entender. Portanto...
>
> De qualquer maneira, aproveito para reforçar a recomendação da
leitura. Valerá a pena. Sugiro também o seguinte: O Ricardo poderia
até traduzir e postar para todos, naquele seu site.
>
> sds
> JVictor.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "andrey_martins" <amartins@f...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, December 16, 2005 5:55 PM
> Subject: [ciencialist] Cosmologia.
>
>
> Saudacoes,
>
> para quem estiver interessado em aprender um pouco de
Cosmologia,
> existe um curso introduto'rio em:
>
> http://home.fnal.gov/~skent/
>
> O capi'tulo 1 discute brevemente alguns dos princi'pios
fundamentais
> dos modelos cosmolo'gicos mais populares. Esse capi'tulo
intitula-se
> "Observational Foundations of Cosmology":
>
> http://home.fnal.gov/~skent/cosmo/cosmo1.pdf
>
> Andrey.
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Eduardo Sardeiro
> <sardeirobr@y...> escreveu
> >
> > > Embora enfrente serios problemas, uma vez q. embora a
> > > maioria das galaxias apresentem esse desvio, algumas
> > > apresentam desvio para o azul a despeito de sua distancia.
> >
> > Takata,
> >
> > Tenho conhecimento apenas sobre Pulsares e da Galáxia de
Andrômeda
> que apresenta desvio para o azul quando o movimento dela dentro
do
> Grupo Local tende em direção a Via Láctea.
> >
> > Mas a constatação de que o movimento dela tende em direção
a Via
> Láctea foi tomada com base no desvio para o azul e não o
contrário. De
> certa forma, não se sabe mais nada a respeito do movimento de
> Andrômeda no Grupo Local.
>
>
>
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>






SUBJECT: Re: [ciencialist] SuperCorda do Victor (era: Hipoteses)
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/12/2005 14:03

Helio,

Ok para a mudança de hipóteses para super corda.
Quanto à tua explanação, não examinei com detalhes. Com calma, verei mais à frente. Se chegar aos mesmos resultados que fazem os pontos da corda se moverem numa vertical enquanto a onda passa, tudo bem, é mais uma maneira de dizer a mesma coisa. O que importa é que o fenômeno ocorre e uma das maneiras de descrever o funcionamento da coisa é como explanei. Ou, pelo menos, tudo se passa como se daquele jeito fosse.
Por aí.

Victor.

----- Original Message -----
From: Hélio Ricardo Carvalho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, December 22, 2005 2:24 PM
Subject: [ciencialist] SuperCorda do Victor (era: Hipoteses)


Vamos lá Victor,

Gosto muito de debater contigo, só lamento minha falta de tempo.
Vez ou outra acontece falhas de comunicação entre nós mas de
qualquer forma estamos aprendendo.

Vou começar com uma destas falhas de comunicação:

Hélio disse:
Se for isto, achei uma analogia interessante mas é apenas uma
analogia.

Victor entendeu que o Hélio tinha encontrado uma outra analogia e
que ia depois falar para o Victor qual era esta nova analogia.

Na verdade Hélio quis dizer:
Hélio: Se for isto, penso que isto que você (Victor) apresentou
acima (sobre a corda) é uma analogia interessante mas é apenas uma
analogia.

Logo eu não estou te devendo esta. Não te prometi nenhum presente de
Natal. :-) :-)

Agora sobre o dx e o dl. Primeiramente sem deformação do espaço. Ou
seja, euclidianamente falando.

Se a corda está presa nas duas extremidades o comprimento de repouso
dela é, digamos, L0. Aí posso definir dx de forma que:

INT[0->L0](dx)=L0

(integral definida da posição x=0 até a posição x=L0)

definindo assim o dl fica de certa forma amarrado ao dx. Logo o dl
não pode ser do tamanho que se queira.

Pelo seu texto eu sei que você sabe que eu sei que você sabe que,
euclidianamente falando, isto acima acontece [:-)].

Vou ilustrar abaixo só par que todos acompanhem:

dl é a hipotenusa e dx e dy são os catetos.

Logo dl tem que ser:

dl = dx/cos(theta).
Onde theta é o ângulo que dl faz com dx.

No caso de onda estacionária e para tempos iguais a
t= 2Pi.n/w (n=0,1,2,...) {tamanho máximo (num sentido) da corda}
temos:

y=2A sen (kx)

onde k=2Pi/lambda e A é a amplitude de uma das ondas da
superposição.

Para dar onda estacionária é necessário ainda que

Lambda = 2 . L0 / m (m=1,2,3,...)

dy/dx =2Ak cos (kx) = tan(theta)

(dl)^2 = (dx)^2 + (dy)^2
(dl)^2 = (dx)^2 + (2Akcos (kx))^2(dx)^2

Desenvolvendo isto:

dl = sqrt( (2Akcos (kx))^2 + 1 ) dx

Isto amarra dl com dx

dx é sempre a projeção (sombra) de dl no eixo x.

Ainda euclidianamente falando, se agora fizermos:

INT[x=0->x=L0](dl)

INT[0->L0](sqrt( (2Akcos (kx))^2 + 1 ) dx)

teremos o comprimento total da corda nestes instantes.

Um parênteses não euclidiano:

Outra alternativa: dx é sempre a "projeção contravariante" [:-)] de
dl no eixo x.
O [:-)] significa que esta última frase é uma brincadeira mas que
talvez você goste e queira usar [:-)].
Neste caso esotérico a curvatura está no espaço e não na corda.

Fim do parênteses não euclidiano.


No caso mais geral para qualquer t é só substituir y por:

y = A sen(kx - wt) + A sen (kx + wt)
que pode ser simplificado para:
y = 2A sen(kx) cos(wt)

Quanto a nota:

Se eu fosse teu professor eu seria obrigado a te avaliar com os
critérios do "status quo" logo te daria a nota máxima.

Acho que falta ainda comentar muita coisa de sua MSG.
Gostaria mesmo de ter mais tempo. :-(
Seria até interessante voltarmos aos nossos antigos debates.
Mas vamos devagar na medida do possível.

[ ]'s
Hélio

Ps.: Gostou do novo título que dei para esta discussão??
[:-)]



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...>
escreveu
>
>
>
> Hélio,
>
> Relendo o texto anterior, me ocorreu fazer mais um esclarecimento:
>
> Num dado momento, refiro-me a dx colocando-o entre aspas e depois
digo
> " ....É como se esse dx fosse uma projeção sobre o eixo dos x
do dx anterior! Quis enfatizar, embora não tenha sido eficiente na
informação, vejo agora, o aspecto dinâmico do sistema, no que se
refere à energias mecânicas envolvidas; e a maneira de ver isso é
exatamente associando estas aos efeitos mecânicos sobre dl (da
própria corda), que, se curvando ora numa direção, ora noutra, faz
um papel semelhante a uma mola, cuja contrações e expansões estão
associadas a absorção e liberação da energia fornecida pelo força
restauradora. E nesse sentido, nesse problema específico, a análise
das energias envolvidas, podem ser feitas qualitativa e
quantitativamente. As transformações de um tipo de energia mecânica
em outra, enquanto dm está para cima e para baixo enquanto a onda se
propaga na direção perpendicular, são assim, evidenciadas tanto pelo
"jeitão" de dl, ou por sua "sombra", no eixo-x. Mesmo que se
considere dl tão pequeno quanto se deseje.
> Terá ficado mais claro? Para mim ficou, como ficou da primeira, e
que agora vejo que não ficou tão claro assim!. É um aspecto da mente
humana, e de sua capacidade de discernimento. Num momento, coisas
ficam claras, cristalinas, e você se "esbodega" todo para defender
aquele ponto de vista. Passado algum tempo, você pode concluir que a
mesma coisa pode ser descrita de outra maneira, para você, mais
clara e mais cristalina ainda!... É só olhar de outro ângulo!. And
so on.
> E, a cada vez, você aprende mais alguma coisa, mesmo em se
tratando de coisas simples. Aparentemente.
> Sdsm
>
>
> Victor
>
>
> ----- Original Message -----
> From: jvictor
> To: jvictor
> Sent: Wednesday, December 21, 2005 6:05 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Hipoteses
>
>
> Caro Hélio,
>
> A seguir, meus comentários.
>
> Victor.
> ----- Original Message -----
> From: jvictor
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, December 21, 2005 5:03 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Hipoteses
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Hélio Ricardo Carvalho
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, December 21, 2005 2:28 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Hipoteses
>
>
> Victor,
>
> Me ocorreu fazer um monte de brincadeiras em cima do teu
texto mas
> como você falou:
>
> > Podem descer a lenha. Sério!
>
> Vou tentar ser mais sério. :-)
>
> Mas para isto preciso entender uma notação sua:
>
> Hélio:O que significa "vr" em "...bem como os respectivos
deslocamentos
> verticais são muito pequenos em vr" ?
> Victor: vr.= valor (abreviatura desncecssária, mas saiu, e
deixei passar...)
>
>
> Mesmo sem esta informação deixe eu tentar interpretar o que
você
> fez.
>
> Hélio: Antes você dizia que a projeção da densidade linear
da corda em x
> (eixo da propagação) (dm/dx) que era constante e neste caso
a
> curvatura era da corda.
>
> Victor: Não. Não disse assim. O que disse, e o fiz num
retorno Léo, foi:
> "...Quando esta passa por dm, acontece o seguinte:
> esse elemento dm, de comprimento horizontal dx, fica sob
tensão. Adquire energial potencial elástica. igualmente, adquire uma
velocidade Uy e se desloca segundo a vertical, portanto adquire
energia cinética, proporcional a Uy^2. Pois bem, e a energia
potencial, como aparece? Considerando a "extensão" dx de dm, temos
que, quando dm se desloca para cima, digamos, o correspondente
"comprimento" dx de dm não é mais o dx anterior... É como se esse
dx fosse uma projeção sobre o eixo dos x do dx anterior! Ou seja,
considerado em relação ao eixo dos x, o "comprimento" dx de elemento
dm oscila, aumenta e diminui, de modo a se ajustar, em cada ponto
(x,y) e em cada instante t, à propagação senoidal da onda, a qual
confere à corda essa mesma forma senoidal, em cada ponto e em cada
instante. É interessante: o elemento dx, nesses importantes
casos, se comporta como uma mola sob o efeito de uma força
restauradora! E isto é o que responde pela energia potencial. Onde
dm tiver um dx "normal", isto é, igual ao dx do repouso, a energia
potencial é zero. Isto acontece quando dm atinge seu deslocamento
vertical máximo. Em y=0, isto é, no instante em que você aplica o
pulso, a tensão aplicada é máxima, portanto, aí, teremos: energia
cinética máxima, energia potencial máxima(o dx com o máximo de
tensão acumulada). Em y=Ym, as duas são nulas, pois, como descrito,
Uy é zero e o "dx" correspondente é igual ao dx de quando o elemento
dm estava no bem bom, no repouso merecido, sem estar "esticado". E o
pulso que volta? Nada tem de especial ou diferente, a não ser pelos
seguintes fatos: tem fase invertida, pois foi produzida por uma
força de reação, aplicada pelo suporte fixo à corda, sendo os
deslocamentos verticais dos elementos dm, da corda, negativos ..."
>
> Em disse em algum lugar que (dm/dx) era constante? Não
Lembro. A densidade da corda é definida em relação a um comprimento
elementar da corda, dl. O "dx" pode ser considerada, isso sim, a
projeção do comprimento elementar da corda, dl, sobre o eixo-x. Era
isso que tinha em mente que discutí o assunto. Embora hajamos certas
simplificações, o sentido era sempre o que exponho aqui. Então, a
densidade linear foi definida como(e não poderia ser diferente)
dm/dl, onde dl é o comprimento elementar na própria corda. É esse dl
que, sob ação da diferenção de tensões na direção vertircal, em suas
extremidades(e quais extremidades, se podemos imaginar o elemento dm
tão pequeno quanto queiramos?...). Isto sim, é o que foi discutido
em outros textos.À medida que o pulso vai passando por uma linha
vertical cortando o eixo-x num ponto x1, o elemento dm sobe e desce
ao longo dessa vertical de abcissa constante, x1. Durante a subida,
está subtido a uma aceleração para cima, positiva, o que é
evidenciado por Ftt(x1,t). Como isto é positivo, o comprimento dl do
elemento dm está curvado para cima, o que implica em que o seu
"comprimento" efetivo, tomado sobre o eixo-x é menor, tal que esse
"tamanho" dx seja considerado como a projeção de dl sobre o eixo-x,
pois dl,. exceto num ponto extremamente(de máximo, no caso) é
inclinado em relação ao eixo-x! O comprimento meeeeeesmo dl se
mantém constante, claro(para mim...), apenas é forçado a ter
concavidade para baixo ou cima, enquanto o pulso vai passando e lhe
entregando energia. Então, o que quiz dizer foi que esse arquear de
dl, ora para cima, ora para baixo, resultado dos esforços aplicados,
é o feito dos esforço externo aplicado e representa a energia
decorrente absorvida. Como dl em cada instante e "sua projeção" dx
estão "visceralmente" ligados, as variações de dx representam a
energia presente, devido ao processo. Isto é o que quiz dizer. Se
passei de outra maneira, tento remendar aqui. Se ainda perdurar a
dúvida, vou continuar exercitando meu jeito de expor até ser mais
competente um pouquinho.
>
> Hélio: Agora você diz que a densidade linear da
> corda (dm/dl) que é constante e a curvatura se dá no espaço
e não na
> corda.
> Foi isto?
>
> Victor. Foi. Mas não é só agora que digo. É como re-expuz
acima.
>
> Hélio: Se for isto, achei uma analogia interessante mas é
apenas uma
> analogia.
>
> Só vai dar para comentar mais uma coisa:
> Você disse:
> > Antes de eu tentar algum argumento, me
> > responda: O que você acha que uma O.E.M é:
> > longitudinal, transversal, ou o quê?
>
> Victor: Estou curioso para saber a analogia. E te respondo:
Uma OEM é transversal. Ela vibra numa direção e espirra na
perpendicular!... Poyting mostrou isso, o que é expresso por uma
relação matemática envolvendo o produto vetorial de E e B. Isto dá
um vetor perpendicular ao plano formado pelo dois moços. Indica a
direção de propagação.
>
> Hélio: Já falei isto tantas vezes aqui (muitas dela com
você) que meus
> dedos já estão meio gastos. :-)
> As "O".E.M para mim não são ondas. São matéria (podemos
chamar de
> partículas ou corpúsculos como queira).
>
> Victor: Sinto muito, Hélio. Não há qualquer dúvida
científica de que as OEM não sejam ondas. Há um priquitlhão de
evidências científicas que mostram isso no minuto a minuto de nossa
vida. Espero, sinceramente, que você se cure. Chá de camomila também
é bom. Não sou médico, mas recomendo...
>
> Hélio: Mas são partículas
> muitíssimo menores e mais abundantes que esta monstruosidade
que é
> um fóton.
> Victor: É claro que você sabe que eu sei que você está
equivocado. Não há qualquer base científica, atualmente, que
corrobore essa sua idéia ou outras na mesma linha.
>
>
> Hélio: Depois desta vou parar por hoje. Infelizmente (e como
sempre) estou
> sem tempo.
> Vou tentar depois falar mais.
>
> Victor: Ok. Até a próxima.
>
> PS.: sobre a digressão anterior, sobre a comparação
"mixuruca" de coisas de nosso domínio com as coisas do domínio da
TR, quero reforçar que foi só uma idéia que precisa ser aprimorada,
prá ver se vai chegar a algo. Considere mais como um exercício de
quem, tendo o que fazer, não fez... Mas apreciaria ver comentários,
não só seus, mas de outros. Qualquer nota entre zero e 6 será bem
vinda! (6 = nota máxima).






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: SuperCorda do Victor (era: Hipoteses)
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/12/2005 14:24

Vamos lá Victor,

Gosto muito de debater contigo, só lamento minha falta de tempo.
Vez ou outra acontece falhas de comunicação entre nós mas de
qualquer forma estamos aprendendo.

Vou começar com uma destas falhas de comunicação:

Hélio disse:
Se for isto, achei uma analogia interessante mas é apenas uma
analogia.

Victor entendeu que o Hélio tinha encontrado uma outra analogia e
que ia depois falar para o Victor qual era esta nova analogia.

Na verdade Hélio quis dizer:
Hélio: Se for isto, penso que isto que você (Victor) apresentou
acima (sobre a corda) é uma analogia interessante mas é apenas uma
analogia.

Logo eu não estou te devendo esta. Não te prometi nenhum presente de
Natal. :-) :-)

Agora sobre o dx e o dl. Primeiramente sem deformação do espaço. Ou
seja, euclidianamente falando.

Se a corda está presa nas duas extremidades o comprimento de repouso
dela é, digamos, L0. Aí posso definir dx de forma que:

INT[0->L0](dx)=L0

(integral definida da posição x=0 até a posição x=L0)

definindo assim o dl fica de certa forma amarrado ao dx. Logo o dl
não pode ser do tamanho que se queira.

Pelo seu texto eu sei que você sabe que eu sei que você sabe que,
euclidianamente falando, isto acima acontece [:-)].

Vou ilustrar abaixo só par que todos acompanhem:

dl é a hipotenusa e dx e dy são os catetos.

Logo dl tem que ser:

dl = dx/cos(theta).
Onde theta é o ângulo que dl faz com dx.

No caso de onda estacionária e para tempos iguais a
t= 2Pi.n/w (n=0,1,2,...) {tamanho máximo (num sentido) da corda}
temos:

y=2A sen (kx)

onde k=2Pi/lambda e A é a amplitude de uma das ondas da
superposição.

Para dar onda estacionária é necessário ainda que

Lambda = 2 . L0 / m (m=1,2,3,...)

dy/dx =2Ak cos (kx) = tan(theta)

(dl)^2 = (dx)^2 + (dy)^2
(dl)^2 = (dx)^2 + (2Akcos (kx))^2(dx)^2

Desenvolvendo isto:

dl = sqrt( (2Akcos (kx))^2 + 1 ) dx

Isto amarra dl com dx

dx é sempre a projeção (sombra) de dl no eixo x.

Ainda euclidianamente falando, se agora fizermos:

INT[x=0->x=L0](dl)

INT[0->L0](sqrt( (2Akcos (kx))^2 + 1 ) dx)

teremos o comprimento total da corda nestes instantes.

Um parênteses não euclidiano:

Outra alternativa: dx é sempre a "projeção contravariante" [:-)] de
dl no eixo x.
O [:-)] significa que esta última frase é uma brincadeira mas que
talvez você goste e queira usar [:-)].
Neste caso esotérico a curvatura está no espaço e não na corda.

Fim do parênteses não euclidiano.


No caso mais geral para qualquer t é só substituir y por:

y = A sen(kx - wt) + A sen (kx + wt)
que pode ser simplificado para:
y = 2A sen(kx) cos(wt)

Quanto a nota:

Se eu fosse teu professor eu seria obrigado a te avaliar com os
critérios do "status quo" logo te daria a nota máxima.

Acho que falta ainda comentar muita coisa de sua MSG.
Gostaria mesmo de ter mais tempo. :-(
Seria até interessante voltarmos aos nossos antigos debates.
Mas vamos devagar na medida do possível.

[ ]'s
Hélio

Ps.: Gostou do novo título que dei para esta discussão??
[:-)]



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...>
escreveu
>
>
>
> Hélio,
>
> Relendo o texto anterior, me ocorreu fazer mais um esclarecimento:
>
> Num dado momento, refiro-me a dx colocando-o entre aspas e depois
digo
> " ....É como se esse dx fosse uma projeção sobre o eixo dos x
do dx anterior! Quis enfatizar, embora não tenha sido eficiente na
informação, vejo agora, o aspecto dinâmico do sistema, no que se
refere à energias mecânicas envolvidas; e a maneira de ver isso é
exatamente associando estas aos efeitos mecânicos sobre dl (da
própria corda), que, se curvando ora numa direção, ora noutra, faz
um papel semelhante a uma mola, cuja contrações e expansões estão
associadas a absorção e liberação da energia fornecida pelo força
restauradora. E nesse sentido, nesse problema específico, a análise
das energias envolvidas, podem ser feitas qualitativa e
quantitativamente. As transformações de um tipo de energia mecânica
em outra, enquanto dm está para cima e para baixo enquanto a onda se
propaga na direção perpendicular, são assim, evidenciadas tanto pelo
"jeitão" de dl, ou por sua "sombra", no eixo-x. Mesmo que se
considere dl tão pequeno quanto se deseje.
> Terá ficado mais claro? Para mim ficou, como ficou da primeira, e
que agora vejo que não ficou tão claro assim!. É um aspecto da mente
humana, e de sua capacidade de discernimento. Num momento, coisas
ficam claras, cristalinas, e você se "esbodega" todo para defender
aquele ponto de vista. Passado algum tempo, você pode concluir que a
mesma coisa pode ser descrita de outra maneira, para você, mais
clara e mais cristalina ainda!... É só olhar de outro ângulo!. And
so on.
> E, a cada vez, você aprende mais alguma coisa, mesmo em se
tratando de coisas simples. Aparentemente.
> Sdsm
>
>
> Victor
>
>
> ----- Original Message -----
> From: jvictor
> To: jvictor
> Sent: Wednesday, December 21, 2005 6:05 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Hipoteses
>
>
> Caro Hélio,
>
> A seguir, meus comentários.
>
> Victor.
> ----- Original Message -----
> From: jvictor
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, December 21, 2005 5:03 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Hipoteses
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Hélio Ricardo Carvalho
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, December 21, 2005 2:28 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Hipoteses
>
>
> Victor,
>
> Me ocorreu fazer um monte de brincadeiras em cima do teu
texto mas
> como você falou:
>
> > Podem descer a lenha. Sério!
>
> Vou tentar ser mais sério. :-)
>
> Mas para isto preciso entender uma notação sua:
>
> Hélio:O que significa "vr" em "...bem como os respectivos
deslocamentos
> verticais são muito pequenos em vr" ?
> Victor: vr.= valor (abreviatura desncecssária, mas saiu, e
deixei passar...)
>
>
> Mesmo sem esta informação deixe eu tentar interpretar o que
você
> fez.
>
> Hélio: Antes você dizia que a projeção da densidade linear
da corda em x
> (eixo da propagação) (dm/dx) que era constante e neste caso
a
> curvatura era da corda.
>
> Victor: Não. Não disse assim. O que disse, e o fiz num
retorno Léo, foi:
> "...Quando esta passa por dm, acontece o seguinte:
> esse elemento dm, de comprimento horizontal dx, fica sob
tensão. Adquire energial potencial elástica. igualmente, adquire uma
velocidade Uy e se desloca segundo a vertical, portanto adquire
energia cinética, proporcional a Uy^2. Pois bem, e a energia
potencial, como aparece? Considerando a "extensão" dx de dm, temos
que, quando dm se desloca para cima, digamos, o correspondente
"comprimento" dx de dm não é mais o dx anterior... É como se esse
dx fosse uma projeção sobre o eixo dos x do dx anterior! Ou seja,
considerado em relação ao eixo dos x, o "comprimento" dx de elemento
dm oscila, aumenta e diminui, de modo a se ajustar, em cada ponto
(x,y) e em cada instante t, à propagação senoidal da onda, a qual
confere à corda essa mesma forma senoidal, em cada ponto e em cada
instante. É interessante: o elemento dx, nesses importantes
casos, se comporta como uma mola sob o efeito de uma força
restauradora! E isto é o que responde pela energia potencial. Onde
dm tiver um dx "normal", isto é, igual ao dx do repouso, a energia
potencial é zero. Isto acontece quando dm atinge seu deslocamento
vertical máximo. Em y=0, isto é, no instante em que você aplica o
pulso, a tensão aplicada é máxima, portanto, aí, teremos: energia
cinética máxima, energia potencial máxima(o dx com o máximo de
tensão acumulada). Em y=Ym, as duas são nulas, pois, como descrito,
Uy é zero e o "dx" correspondente é igual ao dx de quando o elemento
dm estava no bem bom, no repouso merecido, sem estar "esticado". E o
pulso que volta? Nada tem de especial ou diferente, a não ser pelos
seguintes fatos: tem fase invertida, pois foi produzida por uma
força de reação, aplicada pelo suporte fixo à corda, sendo os
deslocamentos verticais dos elementos dm, da corda, negativos ..."
>
> Em disse em algum lugar que (dm/dx) era constante? Não
Lembro. A densidade da corda é definida em relação a um comprimento
elementar da corda, dl. O "dx" pode ser considerada, isso sim, a
projeção do comprimento elementar da corda, dl, sobre o eixo-x. Era
isso que tinha em mente que discutí o assunto. Embora hajamos certas
simplificações, o sentido era sempre o que exponho aqui. Então, a
densidade linear foi definida como(e não poderia ser diferente)
dm/dl, onde dl é o comprimento elementar na própria corda. É esse dl
que, sob ação da diferenção de tensões na direção vertircal, em suas
extremidades(e quais extremidades, se podemos imaginar o elemento dm
tão pequeno quanto queiramos?...). Isto sim, é o que foi discutido
em outros textos.À medida que o pulso vai passando por uma linha
vertical cortando o eixo-x num ponto x1, o elemento dm sobe e desce
ao longo dessa vertical de abcissa constante, x1. Durante a subida,
está subtido a uma aceleração para cima, positiva, o que é
evidenciado por Ftt(x1,t). Como isto é positivo, o comprimento dl do
elemento dm está curvado para cima, o que implica em que o seu
"comprimento" efetivo, tomado sobre o eixo-x é menor, tal que esse
"tamanho" dx seja considerado como a projeção de dl sobre o eixo-x,
pois dl,. exceto num ponto extremamente(de máximo, no caso) é
inclinado em relação ao eixo-x! O comprimento meeeeeesmo dl se
mantém constante, claro(para mim...), apenas é forçado a ter
concavidade para baixo ou cima, enquanto o pulso vai passando e lhe
entregando energia. Então, o que quiz dizer foi que esse arquear de
dl, ora para cima, ora para baixo, resultado dos esforços aplicados,
é o feito dos esforço externo aplicado e representa a energia
decorrente absorvida. Como dl em cada instante e "sua projeção" dx
estão "visceralmente" ligados, as variações de dx representam a
energia presente, devido ao processo. Isto é o que quiz dizer. Se
passei de outra maneira, tento remendar aqui. Se ainda perdurar a
dúvida, vou continuar exercitando meu jeito de expor até ser mais
competente um pouquinho.
>
> Hélio: Agora você diz que a densidade linear da
> corda (dm/dl) que é constante e a curvatura se dá no espaço
e não na
> corda.
> Foi isto?
>
> Victor. Foi. Mas não é só agora que digo. É como re-expuz
acima.
>
> Hélio: Se for isto, achei uma analogia interessante mas é
apenas uma
> analogia.
>
> Só vai dar para comentar mais uma coisa:
> Você disse:
> > Antes de eu tentar algum argumento, me
> > responda: O que você acha que uma O.E.M é:
> > longitudinal, transversal, ou o quê?
>
> Victor: Estou curioso para saber a analogia. E te respondo:
Uma OEM é transversal. Ela vibra numa direção e espirra na
perpendicular!... Poyting mostrou isso, o que é expresso por uma
relação matemática envolvendo o produto vetorial de E e B. Isto dá
um vetor perpendicular ao plano formado pelo dois moços. Indica a
direção de propagação.
>
> Hélio: Já falei isto tantas vezes aqui (muitas dela com
você) que meus
> dedos já estão meio gastos. :-)
> As "O".E.M para mim não são ondas. São matéria (podemos
chamar de
> partículas ou corpúsculos como queira).
>
> Victor: Sinto muito, Hélio. Não há qualquer dúvida
científica de que as OEM não sejam ondas. Há um priquitlhão de
evidências científicas que mostram isso no minuto a minuto de nossa
vida. Espero, sinceramente, que você se cure. Chá de camomila também
é bom. Não sou médico, mas recomendo...
>
> Hélio: Mas são partículas
> muitíssimo menores e mais abundantes que esta monstruosidade
que é
> um fóton.
> Victor: É claro que você sabe que eu sei que você está
equivocado. Não há qualquer base científica, atualmente, que
corrobore essa sua idéia ou outras na mesma linha.
>
>
> Hélio: Depois desta vou parar por hoje. Infelizmente (e como
sempre) estou
> sem tempo.
> Vou tentar depois falar mais.
>
> Victor: Ok. Até a próxima.
>
> PS.: sobre a digressão anterior, sobre a comparação
"mixuruca" de coisas de nosso domínio com as coisas do domínio da
TR, quero reforçar que foi só uma idéia que precisa ser aprimorada,
prá ver se vai chegar a algo. Considere mais como um exercício de
quem, tendo o que fazer, não fez... Mas apreciaria ver comentários,
não só seus, mas de outros. Qualquer nota entre zero e 6 será bem
vinda! (6 = nota máxima).






SUBJECT: RES: [ciencialist] Duvidas sobre o universo II
FROM: mauricio@bec.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/12/2005 15:47

Ola Homero,

-----Mensagem original-----
De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]

Olá Mauricio

Mauricio: "notadamente na 1a. decada do sec XX. "

MM2: Eu quis dizer a 1a. metade do sec. XX. Mas isso nao invalida a critica.

H:
Consegue pensar em uma explicação para que estudos da 1ª década do seculo XX
nunca tenham sido reproduzidos depois disso? Porque mediuns poderosos
puderam demonstrar seus "poderes" sem sombra de duvida nessa época, e nunca
mais?

MM2: Considero essa critica a mais consistente. Mas nao invalida a tese que
para se emitir opiniao a respeito é preciso conhecer bem essas pesquisas
(essa foi a questao).

H:
O que acha do crescente rigor do método científico, seu ajuste a protocolos
mais seguros, a descoberta de fraudes que não eram conhecidas nesse tempo, e
a consultoria de mágicos profissionais, que impedem que truques comuns, que
enganariam eu, você e mesmo cientistas bem conceituados, mas que são
facilmente descobertos por mágicos competentes, que impede que "novos
médiuns" demonstrem os mesmos poderes do passado, como explicação dessa
questão?

MM2:
Nao, isso nao explica uma boa parte dessas pesquisas (se quiser posso
fornecer os detalhes). Se eu tivesse 1 milhao de dolares, EU (q nao sou
magico e nem prestidigitador e nem mesmo cientista) poderia facilmente
oferece-lo a quem fizesse um truque desses nas ***minhas condicoes*** e por
10 vezes.. Por exemplo, mover uma mesa a 3 metros de distancia numa sala à
luz do dia em 10 cm.

H:
O que acha que aconteceu com os espíritos que podiam mover mesas, bater
portas e demonstrar sua presença de diversas formas?
Pode apresentar uma explicação alternativa para isso?


MM2: Bem e por que cessaram essas ocorrencias(refiro-me somente as pesquisas
de efeitos fisicos) ha pelo menos 50 anos? Nao sei. Mas um fator deve ser
considerado, ***SE*** a Mediunidade existir, deve ser levada em conta a
VONTADE do proprio fenomeno em ocorrer, o que sempre complica esse tipo de
experimento. Mas aceito a critica que isso invalida o valor cientifico (dos
efeitos fisicos) de acordo com a metodologia atual que exige a replicao em
qualquer tempo.

H:
Por que acha que no lugar de sons, batidas e sinais evidentes (incluindo
materializações e controle da matéria pelos espíritos), mediuns de hoje
apenas "conversam" com espíritos, e apenas dentro de suas mentes?

MM2: Isso é apenas uma meia verdade. Mediuns de hoje NAO apenas "conversam"
com espiritos... Apesar do fenomeno Chico Xavier ter sido ignorado pela
ciencia, dentro dos seus mais 400 livros (a maioria de cunho evangelico)
existem dois (Evolucao em Dois Mundos, e Mecanismos da Mediunidade) escrito
em meados do seculo passado que nao pode ser atribuido ao seu psiquismo,
discutindo questoes como evolucao das especies (citando todos os processos),
biologia, fenomeno intra-celular, quimica organica, fisica ondulatoria,
eletronica, ate a TRG. Isto é um fato.

MM2: Algumas vezes tambem Chico tambem assinava as mensagens com a
Assinatura do morto.Há, ainda, o artigo de Perandréa (perito em
grafoscopia), que autentica a psicografia de Chico Xavier como sendo de fato
resultado da ação de um agente desencarnado:

-----------------
Após todos os exames efetuados, com base nos estudos técnico-científicos de
grafoscopia, conforme comentários, fundamentações e ilustrações em
macrofotografias apresentadas, pode a perícia comprovarsem margem de
dúvidas, e chegar às seguintes conclusões CATEGÓRICAS:

1a) a mensagem psicografada por FRANCISCO CÂNDIDO XAVIER, aos 22.07.78,
atribuída a ILDA MASCARO SAULLO, contém, conforme demonstração fotográfica
(figs. 13 a 18), em "número" e em "qualidade", consideráveis e irrefutáveis
características de GÊNESE GRÁFICA, suficientes para a revelação e
identificação de ILDA MASCARO SAULLO, como AUTORA DA MENSAGEM QUESTIONADA.
--------------------


Mauricio: "As pesquisas de
casos que sugerem reencarnacao, começaram apartir da decada de 70, e são as
mais consistentes das pesquisas nessa area, e conforme mostrei em e-mail
anterior outros pesquisadores estao obtendo resultados similares em
pesquisas independentes, isso nao tem nada a ver com crenca ou desejos
pessoais."

Não, Mauricio, são as mais frágeis, justamente por se basearem em relatos e
não permitirem reprodução, replicação ou estudo controlado. Vale o que o
estudo afirma valer, relatos e masi relatos. Acredita-se neles, ou não se
acredita neles. Eu não acredito. E não há como demonstrar isso para mim.
Antes que diga que estou sendo preconceituoso, também não acredito em
realtos de duendes, ETs, e seres intra-terrenos, embora também não tenha
motivos apra desconfiar de quem os relata.

MM: Ja disse voce tem todo o direito em nao acreditar, mas aí voce deixa de
ser cetico. O Metodo cientifico tem que ser rigido, mas a metodologia da
pesquisa, as tecnicas empregadas dependem completamente do objeto do estudo.
Nao podemos usar a mesma tecnica para testar uma droga medicamentosa e com
pesquisas de carater social, ou arquelogica, etc... Nao dá pra fingir que
nao vemos quando uma crianca de 2 anos, afirma insistentemte que foi outra
pessoa no passado e dá informacoes corretas da vida dessa pessoa (como
nomes, lugares, e ocorrencias) e ainda apresenta habiliades artisticas e
cognitivas que nenhuma forma normal poderia ter adquirido. Em alguns casos
sem nunca as duas familias terem tido qualquer tipo de contato. Nao dá pra
ignorar que isso aconteceu com dezenas de centenas de criancas nos ultimos
40 anos e quase tudo isso foi devidamente documentado e apresenta um padrao,
inclusive apresentando marcas de nascenca nos locais graves lesoes ocorridas
na personalidade previa.

MM: Veja, relatos de duendes, ETs e seres intra-terrenos geralmente sao
feitos por pessoas que ja tem cultura suficiente para criar essas
estorias... e nada é confirmado a posteri sao simples relatos como vc disse.
Os relatos das criancas que alegam ter tido outra vida, sao via de regra
confirmadas como veridicas... me parece entao que a sua comparacao nao
procede.

MM: Mas calma, isso nao significa que a reencarnacao está demonstrada
cientificamente, essas pesquisas apenas sugerem que algum tipo de evento
anomalo esta acontecendo; a mais evidente entretanto é que algumas vezes
uma parte do psiquismo sobrevive.

H:
... Eu não acredito, sinto muito.

MM:
Tudo bem. e Eu ainda tenho duvidas.

Mauricio: "MM:
Atualmente estou estudando as pesquisas do Dr. Gary Schwartz, e seu teste é
algo que poderiamo chamar de evidencia extraordinaria. Um médium é convidado
a "receber" informacoes sobre um emissor (nome do vivo, e nome e parentesco
de alguma pessaos falecidas relacionados com o emissor) sem saber dele
(nenhum tipo de contato)... nessas condicoes tem conseguido obter um indice
de acerto que sob nenhuma hipotese poderia ser atribuida ao acaso (algo como
1 em 1 bilhao). Ou seja é algo a ser considerado. "

Mauricio, sua crença é direito seu.

M: Mas eu nao disse que acretido nele... "Atualmente estou estudando...".
Que coisa!

H:
Mas é só isso. Obseve que, se fosse como relata, ganharia o premio de 1
milhão de dolares da fundação James Randi..:-) Mas o relato é muitas vezes
mais "espantoso" que a realidade. SE o Dr. Schwartz pudesse fazer o que diz,
ENTÃO não teriamos estra discussão afinal. Porque ele teria provado, além de
qualquer dúvida, seu ponto.

M: Acho que essa estoria do Randi nao é cientifica. É só engracado.


E sempre há um mas..:-) Para saber o "mas..." do Dr Schwartz, de uma lida
neste link:

http://www.str.com.br/Str/mortos.htm

http://www.csicop.org/si/2003-01/medium.html

http://www.csicop.org/si/2003-05/follow-up-schwartz.html

MM: Eu mal acabei de traduzir o dito artigo. Mas costumo ler as criticas a
respeito. O CSICOP nao é o que podemos chamar de juiz isento, mas é um boa
fonte de consulta.

Mauricio: "Nao estou sugerindo que tornemos o metodo cientifico menos
rigoroso, mas
considero pouco tempo pra exigirmos que uma pesquisa tao dificil quanto essa
ja apresente resultados conclusivos. "


Mauricio, não pense que isso é má vontade ou preconceito com as alegações
que você defende. Essa análise critica, esse rigor, esse feroz ceticismo,
que "fuça", procura, analisa e reanalisa uma alegação, se dá com todas as
alegações, inclusive as científicas (principalmente as científicas), as que
são feitas por cientistas, as que saem de laboratórios, etc. Apenas se
suportar todo esse rigor crítico, que uma alegação se torna confiável.
Muitas alegações vindas de cientistas e de laboratórios foram destruidas
pelo rigor do sistema. E é assim que deve ser.

MM: Concordo. Nao me incomodo com o rigor... as vezes me incomodo com as
piadinhas... :-)

H:
Mas, as alegações sobre mediunidade, paranormalidade, etc, também devem
passar por isso. Devem resistir a todo esse criticismo, a todo esse rigor.
Se o Dr. Schwartz deseja que suas conclusões sejam consideradas
"científicas", sólidas e confiáveis, tem de se submeter a esse rigor, a
análise de seus protocolos, as criticas feitas a seus estudos.

MM: Perfeito. No geral achei uma boa ideia a forma como foi projetada.
Evidentemente precisa de melhoras, acho que ele mesmo reconhece isso.

H:
Se passar, ótimo. Mas se não passar, não dá para ficar resmungando pelos
cantos contra a "mente fechdada" dos cientistas e da ciência.

MM:
Bom...., nao lembro de ter feito isso.

Abracos Fraternos
Mauricio Mendonca

Um abraço.

Homero







----- Original Message -----
From: mauricio@bec.com.br
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, December 20, 2005 12:28 PM
Subject: RES: [ciencialist] Duvidas sobre o universo


Olá Homero,

-----Mensagem original-----
De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]

Olá Mauricio

Pegando o gancho da resposta do LEO, gostaria de insistir que não é
preconceito, mente fechada, falta de conhecimento, implicância ou qualquer
dessas recorrentes acusações, que colocam o ceticismo em geral e a ciência
contra as alegações sobrenaturais, paranormais, esotericas, mediúnicas,
etc.

MM: Bem, eu disse apenas que "beira" ao preconceito. Isso parece ser
verdade, quando por exemplo uma pesquisa mesmo realizado numa faculdade é
descartada sem NENHUMA analise, e outra citada por mim foi ridicularizada
sem conhecimento de causa. E veja, eu nao disse que era sem razoes... mas
é
assim que se forma um preconceito.

H:
É apenas a simples falta de evidências e embasamento concreto. É o
"cansaço"
em repetir e rediscutir cada nova alegação sem base, que, na sequência de
uma demonstração anterior de fraude, engano, incorreção ou simples ilusão,
procura novos "fenomenos" para se manter.
Os defensores de todas essas alegações "sobrenaturais" vão de um extremo
ao
outro, pulando de fenomeno para outro, sempre que um é desmascarado,
desmistificado ou estudado. Anos de estudos sobre telepatia, telecinese,
visão remota, etc, nos anos 60 e 70, nada encontraram. Então, abandona-se
essas alegações, e "pula-se" para novas, até que, passado tempo
suficiente,
as pessoas se "esqueçam" e os estudos e a telepatia possa ser "trazida de
volta", mais uma vez a sustentar as crenças e desejos pessoais.

MM:
A minha leitura evidentemente é diferente da sua. Fraudes sempre houveram
e
principalmente nessa area.. mas categoricamente nao é verdade que TUDO foi
desmascarado, ou desmistificado. Existem estudos/experimentos que são
praticamente irrefutaveis, notadamente na 1a. decada do sec XX. Médiuns
que
foram estudados por anos por cientistas e comissoes especiais, com um
rigor
que hoje nao seria mais possivel fazer (devido a questoes eticas)... a
critica consistente nesses casos é que hoje em dia nao mais ocorre (ou não
ha os experimentos), mas nao foram comprovados as fraudes. As pesquisas de
casos que sugerem reencarnacao, começaram apartir da decada de 70, e são
as
mais consistentes das pesquisas nessa area, e conforme mostrei em e-mail
anterior outros pesquisadores estao obtendo resultados similares em
pesquisas independentes, isso nao tem nada a ver com crenca ou desejos
pessoais.

H:
A acusação recorrente (e incorreta) que a ciência prefere "ignorar" esses
assuntos é um exemplo tipico de falta de argumentos. Não se ignora, na
verdade, estudou-se cada uma dessas alegações por décadas. Mas se estudou
o
resto, as leis da fisica, a biologia, a neuro-anatomia e neurologia, etc.
E
o conjunto desses conhecimentos é muito mais sólido e real que os sobre
alegações sobrenaturais.

MM:
Felizmente a ciencia nao pode ignorar nada - mas as pessoas sim "preferem"
ignorar - e é normal fazermos isso - muitos assunto tambem eu ignoro,
geralmente por falta de interesse. Mas apartit daí eu deveria parar de
emitir juizo, sobre tais coisas, já que eu "escolhi" ignorar ou estudei
muito pouco.

H:
Assim, tomar o conhecimento confiável como base de partida é legítimo.
Estudar cada fraude, cada enganao, cada santa no vidro da janela, cada
pretensa alegação de telepatia, cada fenomeno alegadamente "sobrenatural',
etc, não é razoável. O conhecimento científico serve justamente para fazer
previsões, ilações e tirar conclusões. ..., portanto, devem apresentar
evidências extraordinárias para serem aceitas ou mesmo estudadas (ou
melhor,
reestudadas, ad infinitum).

MM:
Atualmente estou estudando as pesquisas do Dr. Gary Schwartz, e seu teste
é
algo que poderiamo chamar de evidencia extraordinaria. Um médium é
convidado
a "receber" informacoes sobre um emissor (nome do vivo, e nome e
parentesco
de alguma pessaos falecidas relacionados com o emissor) sem saber dele
(nenhum tipo de contato)... nessas condicoes tem conseguido obter um
indice
de acerto que sob nenhuma hipotese poderia ser atribuida ao acaso (algo
como
1 em 1 bilhao). Ou seja é algo a ser considerado.

H:
Isso cansa, Mauricio. Não cansa apenas os que, por interesse próprio e
crença pessoal, já acreditam que "há algo lá", ou que "a verdade está lá
fora". Desculpe, fomos mais capazes de encontrar verdades nestes últimos
200
anos, com o método rigoroso da ciência, que nos 30 mil anos anteriores.
Não
é de se espantar que coloquemos mais confiança nesse conhecimento do que
em
alegações sem provas ou que o contrariem.

MM:
Nao estou sugerindo que tornemos o metodo cientifico menos rigoroso, mas
considero pouco tempo pra exigirmos que uma pesquisa tao dificil quanto
essa
ja apresente resultados conclusivos. Os falsarios e aproveitadores existem
aos montes é claro, mas nao são a totalidade das pessoas envolvidas, tenho
certeza até que a maioria é gente de bem. Quando se mistura a assuntos
como
saci, sereias ou bruxas voadoras na minha opiciao só atrapalha o dialogo e
o
esclarecimento geral.

Abracos Fraternos
Mauricio Mendonca



Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, December 19, 2005 4:16 PM
Subject: Re: [ciencialist]Duvidas sobre o universo


Olá Maurício (e outros experts nas pesquisas da arte da mediunidade),

para não esticar muito o tema, pois a C-List não foi formada para
discutir
nem 'médiuns' nem ' mais ou menos', nem mesmo os 'criteriosos estudos do
Dr.
Gary do Arizona' (os quais devem ter dado um tremendo impulso nos sistemas
de comunicações terrestres), só gostaria de solicitar algo que será muito
útil a mim e a muitos outros dessa Lista:

Quando vc diz "... discutir isso cientificamente pois não tem o
conhecimento necessário ...", gostaria que vc dissertasse, com critério e
com detalhes "quais são os conhecimentos necessários" que devo aprender
para
poder discutir esse tema sobre médiuns, conversa com falecidos etc.
Se me permite explorar seu 'conhecimento' sobre o tema, de-me argumentos
sólidos que justifiquem que o princípio do vôo das bruxas não é devido à
reação das forças desenvolvidas na psicocinética.

cordialmente,

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: <mauricio@bec.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 19 de dezembro de 2005 10:46
Assunto: RES: [ciencialist]Duvidas sobre o universo


Ola Laisa e todos,

Este assunto é tratado aqui de uma forma que beira o pre-conceito.
Qualquer
coisa que "cheire" a religiao ou supertição é evitado a todo o custo. Na
realidade poucos aqui (nao todos), podem discutir isso cientificamente
pois
nao tem o conhecimento
necessario (e nem o interesse), entao é muito mais facil ignorar o
'perigoso' assunto, ou mesmo partir para uma tatica mortal da
desqualificacao generalizada. Mas tb isso é NORMAL, devido a forma como
pessoas tambem desqualificadas tratam desse assunto, muito embora
deveriamos
separar alhos de bugalhos.

Quanto ao seu 1o. motivo, considero justo, pois realmente os pontos que
foi
apresentado por mim, podem ser considerados de boa ciencia. Mas se
prestar
bem a atencao nao chegou a haver um debate, por pura falta de interesse
acredito (que é normal). Mas se a lista é generica (ciencia), deveria ao
menos permitir o debate, desde que em **bom nivel** - e apresentar
argumentos **serios** quando os tiver e evitar os gracejos
desnecessarios
("...as bruxas voam nas vassouras.").

Quanto ao 2o. motivo, vc tem toda a razao, é um bom motivo para pelo
menos
avaliarmos os resultados da pesquisa. Pode ser um lixo, e se for deve
ser
facil refuta-la. Mas nao pode ser descartada a priori, isso nao existe
em
ciencia. Infelizmente nao conheco a referida pesquisa (vou procurar
fazer
isso) e portanto nao posso emitir um juizo, mas conheco um trabalho
parecido
feito pelo Dr. Gary Schwartz (Na Universidade do Arizona) onde ele testa
"mediuns" americanos que alegam poder "ler" informacoes de falecidos, o
que
é comum na America. Nesse caso o "médium" deve fornecer as informacoes
do
"cliente" antes mesmo de saber a identificao dele (nem nome, nem visual,
nem
auditiva, nada). Os resultados tem sido promissores e eliminam
evidentemente
a "leitura fria" comunmente usada como explicacao para esse tipo de
experiencia. Segue baixo um trecho do artigo, com uma pessima traducao
minha:


Evidence of Information Retrieval between Two Mediums: Telepathy,
Network
Memory Resonance, and Continuance of Consciousness

Evidencia de informações trasnferidas entre 2 Mediuns: Telepatia,
Memoria
de
ressonancia em rede, e Sobrevicencia da Consciencia

- Prof. Gary E. R. Schwartz and Prof. Linda G. S. Russek -

- Abstract -


Podem MEDIUNS receber informações específicas altamente corretas sob
condições controladas em laboratório: (1) antes da hora programada para
a
leitura, e (2) durante a leitura e sem poder ver, ouvir ou outra
potencial
cola sensorial? Uma pesquisa com Médiuns investigado por três anos na
Human Energy Systems Laboratory na Universidade do Arizona foi realizado
em
um novo experimento com um único emissor que ela não conhece. Os
médiuns
estavam em Tucson, Arizona; os emissor (que também um médium da
pesquisa)
estava em Los Angeles na Califórnia.

O projeto experimental envolveu três fases: Fase 1, uma pré-leitura
contemplando o período onde o médium tenta receber informação sobre os
amados falecidos dos emissor antes que a leitura comece; Fase 2, um
período
de leitura-silenciosa onde o telefone estava mudo assim como o emissor
não
ouvia a informação recebida pelo médium; e fase 3, um telefone <<real |
afetivo>> lendo envolvendo o dialogo entre o médium w o emissor.
Informações especificas a respeito de nomes e relacionamentos durante as
fases 1 e 2 obteve mais que 90% de acerto; A probabilidade adivinhar
as
informações primarias ao acaso foi de menos de uma em 2.6 trilhões.
Informações obtidas durante a fase 3 aumentou os acertos, incrementando
o
valor p para 1 em 17.000 trilhoões, incluído quatro partes de
informações
desconhecidas pelo emissor e confirmada posteriormente.

O projeto desautoriza as explicações convencionais de fraude, leitura
fria,
informações vagas, coincidência estatísticas, memórias seletivas dos
emissor
, e avaliação induzida do emissor. Três mecanismos anômalos poder ser
invocados: Telepatia com os vivos, ressonância de memória em rede dos
vivos
( a hipótese super-psi), e a existencia de algo consciente organizado e
intencional. Parafraseando Williem James, os atuais achados representam
um
autêntico "corvo branco" na pesquisa da ciência da mediunidade.


CAN MEDIUMS receive highly accurate and specific information under
laboratory controlled blinded conditions: (1) prior to the scheduled
time
of
the reading, and (2) during the reading in the absence of visual,
auditory,
or other potential sensory cues? A research medium investigated for
three
years in the Human Energy Systems Laboratory at the University of
Arizona
participated in a novel experiment with a unique sitter she did not
know.
The medium was in Tucson, Arizona; the sitter (who is also a research
medium) was in Los Angeles, California.
The experimental design involved three phases: Phase 1, a pre-reading
contemplation period where the medium attempted to receive information
about
the sitter's deceased loved ones before the reading began; Phase 2, a
silent-read period where the telephone was on mute so that the sitter
could
not hear the information received by the medium; and Phase 3, an actual
telephone reading involving dialogue between the medium and the sitter.
Specific information regarding names and relationships during Phases 1
and
2
were more than 90% accurate; the conditional probability of guessing the
primary information by chance was less than one in 2.6 trillion.
Information
obtained during Phase 3 extended the findings, increasing the p value to
1
in 17,000 trillion, including four pieces of specific information
unknown
to
the sitter and later confirmed.

The design rules out conventional explanations of fraud, cold reading,
vague
information, statistical coincidence, selective sitter memory, and
sitter
rater bias. Three anomalous mechanisms may be involved: telepathy with
the
living, network memory resonance with the living (a superpsi
hypothesis),
and the existence of intentional, organizing consciousness. Paraphrasing
William James, the present findings represent a genuine "white crow"
research reading in mediumship science.

-----Mensagem original-----
De: brudna [mailto:lrb@iq.ufrgs.br]

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Laísa Emanuelle
<laisaemanuelle@g...> escreveu
> Vitor,
>
> Eu somente coloquei essa questão na lista pelos seguintes motivos:
>
> O primeiro deles é que estava havendo um debate entre os membros sobre
a
> existencia ou nao de tais fenomenos.


Peguei o bonde andando e vou tentar sentar na janela. :-)

Sim, nesta lista existem debates muito variados. Mas o centro eh o
debate sobre a ciencia, tentando evitar pseudociencias. Jah existem
tantas listas para este tipo de debate, nem sempre produtivo. :-/




> O outro motivo é pq uma instituiçao de seriedade como a Universidade
de São
> Paulo,procurou estudar essas manifetaçoes.



O fato de um grupo pesquisar algo, nao dah a esse assunto uma
veracidade maior. Alguns jah apelidaram esse argumento de "argumento
Nasa", que tudo que a Nasa estuda, mesmo que se verifique ser sem
base, o assunto acaba ganhando um status que nem sempre merece.

Nao estou enfatizando a restricao das pesquisas, soh alertando para
o argumento. ;-)




>Desconheço a metodologia utilizada
> pelos pesquisadores,mas creio que toda a pesquisa que busque atraves
da
> observaçao e da experimentaçao respostas racionais é bem-vinda.



As respostas dependem das perguntas. Se as perguntas sao mal feitas,
boas respostas vc nao encontra. :-) "Voce jah parou de bater em sua
mulher? SIM ou NAO?!" :-)




> Não creio ( e isso é uma opinião pessoal) que todos os estudos
científicos
> devam ser transcritos em números e formulas.( e os senhores que
forem da
> exata que me desculpe).


Vai depender do estudo. Mas se um estudo quer ter solidez, deve
apresentar dados consistentes e abrangentes. E numeros bem trabalhados
favorecem um bom resultado.

Como eh comum dizer na pesquisa, "O papel aceita tudo". Por isso os
DADOS devem apresentar solidez. Pq a escrita do texto qualquer
pesquisador calejado sabe fazer bem.




> Agora eu peço sinceras desculpas seu o que escrevi foi um off
topic,mas só
> estava querendo buscar informações sobre um estudo que foi intitulado
> cientifico em uma lista que se propõe a esse debate.
>
> Laísa


Certo.

Ateh
Luis Brudna




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SUBJECT: Re: SuperCorda do Victor (era: Hipoteses)
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/12/2005 18:59

Victor,

Não se preocupe. A matemática que tem na minha MSG anterior é a que
está nos livros (Clássica). Não é nenhuma invenção herética minha.
É tudo "status quo". [:-)]

Sim, ela descreve o que chamam de "onda estacionária" que pode ser
vista como duas ondas transversais [:-(] senoidais coplanares e de
mesma amplitude (A), mesmo comprimento de onda (lambda) e mesmo
módulo da velocidade mas em sentido contrário.

Agora vai os comentários um pouco fora do "status quo".
No mundo irreal (uma corda ideal no vácuo e sem forças externas) ela
vai ficar vibrando eternamente não é necessário a injeção de
"energia" na corda.
[mesmo nesta situação os átomos dançam em x além de sua dança
habitual, mas vamos deixar isto pra lá]

Mas no mundo real esta reposição será necessária e se ela for feita
em somente um ponto da corda será uma pequena deformação do formato
(tem situações que coisas pequenas não podem ser desprezadas pois
são super importantes para o conceito envolvido) que empurrará um
pouco a massa da corda para a direita e para a esquerda pois quebra
aquele equilíbrio das componentes x das forças em dm.

Mas fazer a matemática para esta situação é bem mais difícil.

[ ]'s
Hélio





--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...>
escreveu
>
> Helio,
>
> Ok para a mudança de hipóteses para super corda.
> Quanto à tua explanação, não examinei com detalhes. Com calma,
verei mais à frente. Se chegar aos mesmos resultados que fazem os
pontos da corda se moverem numa vertical enquanto a onda passa, tudo
bem, é mais uma maneira de dizer a mesma coisa. O que importa é
que o fenômeno ocorre e uma das maneiras de descrever o
funcionamento da coisa é como explanei. Ou, pelo menos, tudo se
passa como se daquele jeito fosse.
> Por aí.
>
> Victor.
>
> ----- Original Message -----
> From: Hélio Ricardo Carvalho
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, December 22, 2005 2:24 PM
> Subject: [ciencialist] SuperCorda do Victor (era: Hipoteses)
>
>
> Vamos lá Victor,
>
> Gosto muito de debater contigo, só lamento minha falta de tempo.
> Vez ou outra acontece falhas de comunicação entre nós mas de
> qualquer forma estamos aprendendo.
>
> Vou começar com uma destas falhas de comunicação:
>
> Hélio disse:
> Se for isto, achei uma analogia interessante mas é apenas uma
> analogia.
>
> Victor entendeu que o Hélio tinha encontrado uma outra analogia
e
> que ia depois falar para o Victor qual era esta nova analogia.
>
> Na verdade Hélio quis dizer:
> Hélio: Se for isto, penso que isto que você (Victor) apresentou
> acima (sobre a corda) é uma analogia interessante mas é apenas
uma
> analogia.
>
> Logo eu não estou te devendo esta. Não te prometi nenhum
presente de
> Natal. :-) :-)
>
> Agora sobre o dx e o dl. Primeiramente sem deformação do espaço.
Ou
> seja, euclidianamente falando.
>
> Se a corda está presa nas duas extremidades o comprimento de
repouso
> dela é, digamos, L0. Aí posso definir dx de forma que:
>
> INT[0->L0](dx)=L0
>
> (integral definida da posição x=0 até a posição x=L0)
>
> definindo assim o dl fica de certa forma amarrado ao dx. Logo o
dl
> não pode ser do tamanho que se queira.
>
> Pelo seu texto eu sei que você sabe que eu sei que você sabe
que,
> euclidianamente falando, isto acima acontece [:-)].
>
> Vou ilustrar abaixo só par que todos acompanhem:
>
> dl é a hipotenusa e dx e dy são os catetos.
>
> Logo dl tem que ser:
>
> dl = dx/cos(theta).
> Onde theta é o ângulo que dl faz com dx.
>
> No caso de onda estacionária e para tempos iguais a
> t= 2Pi.n/w (n=0,1,2,...) {tamanho máximo (num sentido) da corda}
> temos:
>
> y=2A sen (kx)
>
> onde k=2Pi/lambda e A é a amplitude de uma das ondas da
> superposição.
>
> Para dar onda estacionária é necessário ainda que
>
> Lambda = 2 . L0 / m (m=1,2,3,...)
>
> dy/dx =2Ak cos (kx) = tan(theta)
>
> (dl)^2 = (dx)^2 + (dy)^2
> (dl)^2 = (dx)^2 + (2Akcos (kx))^2(dx)^2
>
> Desenvolvendo isto:
>
> dl = sqrt( (2Akcos (kx))^2 + 1 ) dx
>
> Isto amarra dl com dx
>
> dx é sempre a projeção (sombra) de dl no eixo x.
>
> Ainda euclidianamente falando, se agora fizermos:
>
> INT[x=0->x=L0](dl)
>
> INT[0->L0](sqrt( (2Akcos (kx))^2 + 1 ) dx)
>
> teremos o comprimento total da corda nestes instantes.
>
> Um parênteses não euclidiano:
>
> Outra alternativa: dx é sempre a "projeção contravariante" [:-)]
de
> dl no eixo x.
> O [:-)] significa que esta última frase é uma brincadeira mas
que
> talvez você goste e queira usar [:-)].
> Neste caso esotérico a curvatura está no espaço e não na corda.
>
> Fim do parênteses não euclidiano.
>
>
> No caso mais geral para qualquer t é só substituir y por:
>
> y = A sen(kx - wt) + A sen (kx + wt)
> que pode ser simplificado para:
> y = 2A sen(kx) cos(wt)
>
> Quanto a nota:
>
> Se eu fosse teu professor eu seria obrigado a te avaliar com os
> critérios do "status quo" logo te daria a nota máxima.
>
> Acho que falta ainda comentar muita coisa de sua MSG.
> Gostaria mesmo de ter mais tempo. :-(
> Seria até interessante voltarmos aos nossos antigos debates.
> Mas vamos devagar na medida do possível.
>
> [ ]'s
> Hélio
>
> Ps.: Gostou do novo título que dei para esta discussão??
> [:-)]
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...>
> escreveu
> >
> >
> >
> > Hélio,
> >
> > Relendo o texto anterior, me ocorreu fazer mais um
esclarecimento:
> >
> > Num dado momento, refiro-me a dx colocando-o entre aspas e
depois
> digo
> > " ....É como se esse dx fosse uma projeção sobre o eixo dos
x
> do dx anterior! Quis enfatizar, embora não tenha sido
eficiente na
> informação, vejo agora, o aspecto dinâmico do sistema, no que se
> refere à energias mecânicas envolvidas; e a maneira de ver isso
é
> exatamente associando estas aos efeitos mecânicos sobre dl (da
> própria corda), que, se curvando ora numa direção, ora noutra,
faz
> um papel semelhante a uma mola, cuja contrações e expansões
estão
> associadas a absorção e liberação da energia fornecida pelo
força
> restauradora. E nesse sentido, nesse problema específico, a
análise
> das energias envolvidas, podem ser feitas qualitativa e
> quantitativamente. As transformações de um tipo de energia
mecânica
> em outra, enquanto dm está para cima e para baixo enquanto a
onda se
> propaga na direção perpendicular, são assim, evidenciadas tanto
pelo
> "jeitão" de dl, ou por sua "sombra", no eixo-x. Mesmo que se
> considere dl tão pequeno quanto se deseje.
> > Terá ficado mais claro? Para mim ficou, como ficou da
primeira, e
> que agora vejo que não ficou tão claro assim!. É um aspecto da
mente
> humana, e de sua capacidade de discernimento. Num momento,
coisas
> ficam claras, cristalinas, e você se "esbodega" todo para
defender
> aquele ponto de vista. Passado algum tempo, você pode concluir
que a
> mesma coisa pode ser descrita de outra maneira, para você, mais
> clara e mais cristalina ainda!... É só olhar de outro ângulo!.
And
> so on.
> > E, a cada vez, você aprende mais alguma coisa, mesmo em se
> tratando de coisas simples. Aparentemente.
> > Sdsm
> >
> >
> > Victor
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: jvictor
> > To: jvictor
> > Sent: Wednesday, December 21, 2005 6:05 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] Re: Hipoteses
> >
> >
> > Caro Hélio,
> >
> > A seguir, meus comentários.
> >
> > Victor.
> > ----- Original Message -----
> > From: jvictor
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Wednesday, December 21, 2005 5:03 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] Re: Hipoteses
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Hélio Ricardo Carvalho
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Wednesday, December 21, 2005 2:28 PM
> > Subject: [ciencialist] Re: Hipoteses
> >
> >
> > Victor,
> >
> > Me ocorreu fazer um monte de brincadeiras em cima do teu
> texto mas
> > como você falou:
> >
> > > Podem descer a lenha. Sério!
> >
> > Vou tentar ser mais sério. :-)
> >
> > Mas para isto preciso entender uma notação sua:
> >
> > Hélio:O que significa "vr" em "...bem como os
respectivos
> deslocamentos
> > verticais são muito pequenos em vr" ?
> > Victor: vr.= valor (abreviatura desncecssária, mas saiu,
e
> deixei passar...)
> >
> >
> > Mesmo sem esta informação deixe eu tentar interpretar o
que
> você
> > fez.
> >
> > Hélio: Antes você dizia que a projeção da densidade
linear
> da corda em x
> > (eixo da propagação) (dm/dx) que era constante e neste
caso
> a
> > curvatura era da corda.
> >
> > Victor: Não. Não disse assim. O que disse, e o fiz num
> retorno Léo, foi:
> > "...Quando esta passa por dm, acontece o seguinte:
> > esse elemento dm, de comprimento horizontal dx, fica
sob
> tensão. Adquire energial potencial elástica. igualmente, adquire
uma
> velocidade Uy e se desloca segundo a vertical, portanto adquire
> energia cinética, proporcional a Uy^2. Pois bem, e a energia
> potencial, como aparece? Considerando a "extensão" dx de dm,
temos
> que, quando dm se desloca para cima, digamos, o correspondente
> "comprimento" dx de dm não é mais o dx anterior... É como se
esse
> dx fosse uma projeção sobre o eixo dos x do dx anterior! Ou
seja,
> considerado em relação ao eixo dos x, o "comprimento" dx de
elemento
> dm oscila, aumenta e diminui, de modo a se ajustar, em cada
ponto
> (x,y) e em cada instante t, à propagação senoidal da onda, a
qual
> confere à corda essa mesma forma senoidal, em cada ponto e em
cada
> instante. É interessante: o elemento dx, nesses importantes
> casos, se comporta como uma mola sob o efeito de uma força
> restauradora! E isto é o que responde pela energia potencial.
Onde
> dm tiver um dx "normal", isto é, igual ao dx do repouso, a
energia
> potencial é zero. Isto acontece quando dm atinge seu
deslocamento
> vertical máximo. Em y=0, isto é, no instante em que você aplica
o
> pulso, a tensão aplicada é máxima, portanto, aí, teremos:
energia
> cinética máxima, energia potencial máxima(o dx com o máximo de
> tensão acumulada). Em y=Ym, as duas são nulas, pois, como
descrito,
> Uy é zero e o "dx" correspondente é igual ao dx de quando o
elemento
> dm estava no bem bom, no repouso merecido, sem estar "esticado".
E o
> pulso que volta? Nada tem de especial ou diferente, a não ser
pelos
> seguintes fatos: tem fase invertida, pois foi produzida por uma
> força de reação, aplicada pelo suporte fixo à corda, sendo os
> deslocamentos verticais dos elementos dm, da corda,
negativos ..."
> >
> > Em disse em algum lugar que (dm/dx) era constante? Não
> Lembro. A densidade da corda é definida em relação a um
comprimento
> elementar da corda, dl. O "dx" pode ser considerada, isso sim, a
> projeção do comprimento elementar da corda, dl, sobre o eixo-x.
Era
> isso que tinha em mente que discutí o assunto. Embora hajamos
certas
> simplificações, o sentido era sempre o que exponho aqui. Então,
a
> densidade linear foi definida como(e não poderia ser diferente)
> dm/dl, onde dl é o comprimento elementar na própria corda. É
esse dl
> que, sob ação da diferenção de tensões na direção vertircal, em
suas
> extremidades(e quais extremidades, se podemos imaginar o
elemento dm
> tão pequeno quanto queiramos?...). Isto sim, é o que foi
discutido
> em outros textos.À medida que o pulso vai passando por uma linha
> vertical cortando o eixo-x num ponto x1, o elemento dm sobe e
desce
> ao longo dessa vertical de abcissa constante, x1. Durante a
subida,
> está subtido a uma aceleração para cima, positiva, o que é
> evidenciado por Ftt(x1,t). Como isto é positivo, o comprimento
dl do
> elemento dm está curvado para cima, o que implica em que o seu
> "comprimento" efetivo, tomado sobre o eixo-x é menor, tal que
esse
> "tamanho" dx seja considerado como a projeção de dl sobre o
eixo-x,
> pois dl,. exceto num ponto extremamente(de máximo, no caso) é
> inclinado em relação ao eixo-x! O comprimento meeeeeesmo dl se
> mantém constante, claro(para mim...), apenas é forçado a ter
> concavidade para baixo ou cima, enquanto o pulso vai passando e
lhe
> entregando energia. Então, o que quiz dizer foi que esse arquear
de
> dl, ora para cima, ora para baixo, resultado dos esforços
aplicados,
> é o feito dos esforço externo aplicado e representa a energia
> decorrente absorvida. Como dl em cada instante e "sua projeção"
dx
> estão "visceralmente" ligados, as variações de dx representam a
> energia presente, devido ao processo. Isto é o que quiz dizer.
Se
> passei de outra maneira, tento remendar aqui. Se ainda perdurar
a
> dúvida, vou continuar exercitando meu jeito de expor até ser
mais
> competente um pouquinho.
> >
> > Hélio: Agora você diz que a densidade linear da
> > corda (dm/dl) que é constante e a curvatura se dá no
espaço
> e não na
> > corda.
> > Foi isto?
> >
> > Victor. Foi. Mas não é só agora que digo. É como
re-expuz
> acima.
> >
> > Hélio: Se for isto, achei uma analogia interessante mas
é
> apenas uma
> > analogia.
> >
> > Só vai dar para comentar mais uma coisa:
> > Você disse:
> > > Antes de eu tentar algum argumento, me
> > > responda: O que você acha que uma O.E.M é:
> > > longitudinal, transversal, ou o quê?
> >
> > Victor: Estou curioso para saber a analogia. E te
respondo:
> Uma OEM é transversal. Ela vibra numa direção e espirra na
> perpendicular!... Poyting mostrou isso, o que é expresso por uma
> relação matemática envolvendo o produto vetorial de E e B. Isto

> um vetor perpendicular ao plano formado pelo dois moços. Indica
a
> direção de propagação.
> >
> > Hélio: Já falei isto tantas vezes aqui (muitas dela com
> você) que meus
> > dedos já estão meio gastos. :-)
> > As "O".E.M para mim não são ondas. São matéria (podemos
> chamar de
> > partículas ou corpúsculos como queira).
> >
> > Victor: Sinto muito, Hélio. Não há qualquer dúvida
> científica de que as OEM não sejam ondas. Há um priquitlhão de
> evidências científicas que mostram isso no minuto a minuto de
nossa
> vida. Espero, sinceramente, que você se cure. Chá de camomila
também
> é bom. Não sou médico, mas recomendo...
> >
> > Hélio: Mas são partículas
> > muitíssimo menores e mais abundantes que esta
monstruosidade
> que é
> > um fóton.
> > Victor: É claro que você sabe que eu sei que você está
> equivocado. Não há qualquer base científica, atualmente, que
> corrobore essa sua idéia ou outras na mesma linha.
> >
> >
> > Hélio: Depois desta vou parar por hoje. Infelizmente (e
como
> sempre) estou
> > sem tempo.
> > Vou tentar depois falar mais.
> >
> > Victor: Ok. Até a próxima.
> >
> > PS.: sobre a digressão anterior, sobre a comparação
> "mixuruca" de coisas de nosso domínio com as coisas do domínio
da
> TR, quero reforçar que foi só uma idéia que precisa ser
aprimorada,
> prá ver se vai chegar a algo. Considere mais como um exercício
de
> quem, tendo o que fazer, não fez... Mas apreciaria ver
comentários,
> não só seus, mas de outros. Qualquer nota entre zero e 6 será
bem
> vinda! (6 = nota máxima).
>
>
>
>
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>






SUBJECT: Re: [ciencialist] SuperCorda do Victor (era: ................)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/12/2005 07:02

Só peço a gentileza que tirem a palavra "Hipótese" do assunto ... meu Outlook continua a jogar essas mensagens para a pasta de excluídos!
[]'

PS: minha opinião para o dl e dx é a seguinte: a sombra do dl em x pode ser sempre o mesmo dx; dl estica, encurta, dobra etc. mas, sempre na condição proj.(dl) = dx. São essas peripécias do dl que definem o estado de tensão 'local' na corda. A tensão na corda varia de ponto a ponto; a tensão só será a mesma para todos os pontos se a corda estiver em equilíbrio (repouso).

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Hélio Ricardo Carvalho" <hrc@fis.puc-rio.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 22 de dezembro de 2005 14:24
Assunto: [ciencialist] SuperCorda do Victor (era: Hipoteses)


Vamos lá Victor,

Gosto muito de debater contigo, só lamento minha falta de tempo.
Vez ou outra acontece falhas de comunicação entre nós mas de
qualquer forma estamos aprendendo.

Vou começar com uma destas falhas de comunicação:

Hélio disse:
Se for isto, achei uma analogia interessante mas é apenas uma
analogia.

[ ... ]


SUBJECT: Banho coletivo
FROM: Emiliano Chemello <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: ciencialist Yahoo Grupos <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/12/2005 09:30

Pessoal,

Esta pergunta saiu na revista "Mundo estranho".

"Se todas as pessoas do mundo entrassem no mar ao
mesmo tempo, ele transbordaria?"

Que tal? :-)

[]'s do Emiliano Chemello








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SUBJECT: Re: [ciencialist] SuperCorda do Victor (era: ................)
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/12/2005 10:49

Prof. Léo,

Vejo assim, esquematizando mais ainda o que vai no processo ao tempo em que esclareço alguns aspectos de outros e-mails, para jujstificar uma diminuta discorância de sua proposição inicial:

Represente, num instante t qualquer, o pulso(onda move-se para direita) pela parte positiva de uma senoide. Numa região qualquer, à esquerda do pico, tome um pequeno trecho da corda, entre dois pontos A e B. E vamos considerar que A e B estejam tão próximos que a curva AB(de comprimento (dl) ) possa ser considerada uma reta(isto é uma idealização, pois se considerarmos AB, ou dl, como uma reta, as componentes verticais de T(tensão aplicada) nas extremidades A e B são iguais e contrárias: Tsen(Alfa) em A = T sen(Beta) em B.
Dessa forma, não haveria movimento algum, nem para baixo nem para cima, pois a resultante das forças sobre o elemento seria zero. Mas acontece que há o movimento de dm, de comprimento dl, para cima. Não há dúvidas sobre isso. Se há há o movimento, que é acelerado, há força aplicada. Se há força aplicada, isto indica que dl não pode ser uma "retinha".
Contudo, para efeitos de estudos, de dedução e montagem das equações pela aplicação da lei de Newton, são feitas apoximações tal que dl seja tão pequeno que se possa considerar sen(alfa) = sen(Beta) = tang(Alfa) =tang(Beta) e Alfa = Beta, Alfa e Beta sendo os ângulos que a reta suporte de T faz com o eixo dos x nos pontos A e B, respectivamente. Senão, de outra maneira, os desenvolvimentos ficam muito complexos e não conduzem de qualquer maneira a resultados diferentes daqueles obtidos com os atalhos feitos. Contudo, por menor que seja o comprimento de (dl), este deve ser considerado quaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa..............ase uma linha reta, nunca uma mesmo. Escrevi isso porque preciso considerar dl como uma reta, para efeito de análise e para justificar uma diminuta discordância de sua proposição. Pronto, agora danou-se, o cara doidou de vez, pode dizer!. Mas ainda não. Pode até parecer incoerência, pois em algum momento dessa discussão foi estabelecido que a densidade linear rhô = dm/dl era constante. Então (dl) deve ser constante! Com efeito, esta hipótese faz a toda a diferença e todos os desenvolvimentos posteriores têm que levá-la em conta. E não há contradição nisso, como vai ficar claro, já, já. Espero.
Estiquemos a segmento curvo AB. Ele terá o comprimento (dl), sobre o qual estamos falando. E vamos considerá-lo constante, esse comprimento (dl) "esticado". No instante considerado, t1, a configuração geométrica da situação permite que se desenhe um triângulo retângulo de hiptenusa dl e catetos (dl)cos(Alfa) e (dl)sen(Alfa). O vilão da história, aqui, é precisamente, o (dl)cos(Alfa), que é a componente de( dl) esticado ou projeção de (dl) esticado sobre o eixo-x, (dx). Ou seja,

dx = (dl)cos(Alfa). Sem perda alguma de generalidade, se considerarmos (dl) constante, "esticado", dx vai variar enquanto a onda se move na direção positiva dos x. Mas a hipotenusa (dl) permanece lá, com o mesmo tamanho (dl). Os catetos, dy e dx, é que variam com o movimento, em cada momento assumindo valores tais que mantenham (dl) invariável. Era isto que analisava quando falei das outras vezes. Efetivamente, para todos os efeitos reais, podemos assumir válida esta expressão e esta maneira de interpretar, sob as considerações precedentes. Mas ela não significa de maneira alguma que (dl) seja uma reta, a não ser em situações bem específicas( pontos de mudança de concavidade). E mais, como não há dúvidas de que a resultante vertical sobre dm, em cada instante, é quem obriga (dm) se mover para cima ou para baixo(quando (dm) sobe, isto significa que a aceleração é positiva, dando uma Ftt(x,t) positiva; e que, também, onde a aceleração não for zero, o outro lado da equação de onda, Fxx(x,t) obriga a que ( ou informa que, obrigatoriamente) a curva tenha concavidade para cima ou para baixo. Ou seja, a própria lei de propagação é quem informa que (dl) se curva enquanto a onda progride!.

Alguma característica da corda deve responder às "pancadas", aos câmbios de energia, durante todo o tempo em que o fenômeno ocorre. Isto tudo, macroscopicamente(enfatizo isso, aqui), é evidenciado pela única coisa que pode mudar na corda, pelo efeito da aplicação da tensão T, sendo mensurável: a curvatura do sgmento AB , de comprimento (dl). Sendo (dl) constante, as variações de sua projeção

dx = (dl)cos(Alfa

sobre o eixo-x representam de maneira mais imediata, o comportamento do elemento dm da corda. São uma descrição indireta da "festa" e do troca troca de energias, etc., que ocorrem na corda, em cada instante, enquanto a onda passa. Dessa forma,

(dl)cos(Alfa) representa o fato de que AB, nos pontos de interêsse, tem curvatura, o que também é "denunciado" por Fxx(x,t), conforme dm esteja subindo ou descendo.
Assim,não consegui ainda alcançar que a proposição "a sombra do dl em x pode ser sempre o mesmo dx; dl estica, encurta, dobra etc. mas, sempre na condição proj.(dl) = dx" seja inteiramente verdadeira, refletindo o comportamento físico do processo. Efetivamente, considerar (dx) constante não pode, do meu ponto de vista, conforme alinhavei acima, conduzir a uma descrição aceitável do que realmente vai pela natureza, nos aspectos enfocados. Pois, como a curvatura(os pontos A e B podem estar mais afastados ou não) é variável, a projeção dos pontos A e B sobre a reta suporte de T, dando o segmento ´AB´, retilíneo, e o valor da projeção dessa projeção ´AB´ sobre o eixo-x, que é o vilão (dx), em cada instante, depende da curvatura(ou da distância entre A e B) e do ãngulo Alfa. Assim, (dx) não pode ser considerado, a rigor, igual a (dl) "esticado", de maneira geral ee irrestrita, conforme dá a antender sua proposição inicial. Onde ocorrer a igualdade, isto será em decorrência do movimento em si e dos processos associados, tal ocorrência sendo perfeitamente justificada matematicamente pelas senhoras equações que mandam na história.

Mas, para efeito de análise, e por considerar que (dl) é constante, e isto é compulsório, em vista da definição de rhô, densidade linear, a consideração de

dx = (dl)cos(Alfa é que me permite inferir, corretamente, uma descrição coerente do que pode estar acontecendo. Aliás, do que realmente está acontecendo ao longo do processo, pois todas essas inferências podem ser verificadas experimentalmente. Tudo se ajusta de modo a que os valores experimentais obtidos sejam reproduzíveis pela equação acima.

Com a "São essas peripécias do dl que definem o estado de tensão 'local' na corda. A tensão na corda varia de ponto a ponto; a tensão só será a mesma para todos os pontos se a corda estiver em equilíbrio (repouso)" você sintetiza muito do que expuz acima. Acho que é por aí. Minha herética discordância é somente sobre o papel que você atribuiu a (dx) nessa brincadeira toda, conforme expuz. Não sei se consegui clarificar mais um pouco.

Sds,

Victor.





----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 23, 2005 7:02 AM
Subject: Re: [ciencialist] SuperCorda do Victor (era: ................)


Só peço a gentileza que tirem a palavra "Hipótese" do assunto ... meu Outlook continua a jogar essas mensagens para a pasta de excluídos!
[]'

PS: minha opinião para o dl e dx é a seguinte: a sombra do dl em x pode ser sempre o mesmo dx; dl estica, encurta, dobra etc. mas, sempre na condição proj.(dl) = dx. São essas peripécias do dl que definem o estado de tensão 'local' na corda. A tensão na corda varia de ponto a ponto; a tensão só será a mesma para todos os pontos se a corda estiver em equilíbrio (repouso).

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Hélio Ricardo Carvalho" <hrc@fis.puc-rio.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 22 de dezembro de 2005 14:24
Assunto: [ciencialist] SuperCorda do Victor (era: Hipoteses)


Vamos lá Victor,

Gosto muito de debater contigo, só lamento minha falta de tempo.
Vez ou outra acontece falhas de comunicação entre nós mas de
qualquer forma estamos aprendendo.

Vou começar com uma destas falhas de comunicação:

Hélio disse:
Se for isto, achei uma analogia interessante mas é apenas uma
analogia.

[ ... ]


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Banho coletivo
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/12/2005 11:00

Emilliano,

Transbordaria para onde? É uma contra pergunta.
Considerando que um espaço tem que ser aberto, ao ser ocupado por outro corpo, segue-se que as águas das praias avançariam mais, diminuindo a área de jogar frescobol. Se um mar de pessoas entrasse no mar poderia acontecer que todo o globo terrestre ficasse inteiramente coberto de água. Isto é , o "transbordamento" seria para dentro dele mesmo! Só teria sentido "transbordamento" para o espaço fora da terra. Mas mamãe gravidade não deixa, segundo disse o Mestre Newton. Então a cobra tem que engolir a cauda. Não tem outro jeito. Pelo menos não vejo outro, no momento. A não ser que se considere "transbordamento" para dentro... Aí serão outros quinhentos, que tentei justificar com os meros centavos acima.

Sds,

Victor.


----- Original Message -----
From: Emiliano Chemello
To: ciencialist Yahoo Grupos
Sent: Friday, December 23, 2005 9:30 AM
Subject: [ciencialist] Banho coletivo


Pessoal,

Esta pergunta saiu na revista "Mundo estranho".

"Se todas as pessoas do mundo entrassem no mar ao
mesmo tempo, ele transbordaria?"

Que tal? :-)

[]'s do Emiliano Chemello








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SUBJECT: Re: [ciencialist] Banho coletivo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/12/2005 12:27

Calculando 'grosseiramente':

Associemos cada ser humano a um cilindro de diâmetro da base = 20 cm e altura = 160 cm. Isso dá um volume de 0,2 m^3. Sendo a população estimada de 6,5 x 10^9 pessoas, teremos um volume total de 1,3 x 10^9 m^3. Só o Oceano Atlântico (incluindo as águas dos mares) tem área de 106.200.000 km^2 ou 1,06 x 10^14 m^2.
Assim, 1,3x10^9 m^3 dividido 1,06x10^12 m^2 dá 1,2x10^(-3) m ou 1,2 mm.

Realmente, se todos as pessoas entrassem 'apenas' no Oceano Atlântico teríamos um violento transbordo de 1,2 mm!

Se as pessoas se distribuírem entre os 5 Oceanos da Terra o transbordo será de 0,00.... oh!, deixa prá lá, é mais ou menos a milésima parte do espaço entre esses dois pontos ..

Todavia a idéia é altamente recomendável ... pois há pessoas que já faz tempo que não tomam um bom banho de água dura.

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Emiliano Chemello" <chemelloe@yahoo.com.br>
Para: "ciencialist Yahoo Grupos" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 23 de dezembro de 2005 09:30
Assunto: [ciencialist] Banho coletivo


Pessoal,

Esta pergunta saiu na revista "Mundo estranho".

"Se todas as pessoas do mundo entrassem no mar ao
mesmo tempo, ele transbordaria?"

Que tal? :-)

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SUBJECT: PUCRS 2006 (Soluções)
FROM: "Emiliano Chemello" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/12/2005 14:19

Peço auxílio na resolução da questão:

---

Instrução: para responder a questão 3, considere as informações e a
tabela a seguir:

100 mL de soluções de sais de sódio foram preparadas pela adição de
50 g do sal em água à temperatura de 20ºC.

Nome do sal <------> Solubilidade (g sal/L) a 20ºC
Iodeto de sódio <------>1790,0
Cloreto de sódio <-----> 360,0
Carbonato de sódio <-----> 210,0

3) Pela análise da tabela, conclui-se que, após agitaçãodo sistema,
as soluções que apresentam, respectivamente,
a maior e a menor concentração de íons de sódio, em g/L, são:

A) Iodeto de sódio e Carbonato de sódio.
B) Iodeto de sódio e Cloreto de sódio.
C) Cloreto de sódio e Iodeto de sódio.
D) Carbonato de sódio e Cloreto de sódio.
E) Carbonato de sódio e Iodeto de sódio.

O gabarito indica 'c'.

[]'s do Emiliano Chemello





SUBJECT: Re: [ciencialist] SuperCorda do Victor (era: ................)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/12/2005 14:56

O problema está no dm do dl. Não acho que dl/dm = constante. Para que o dl permaneça constante o dm tem que variar de ponto a ponto. A corda estica (dm diminui) a corda contrai (dm aumenta). Fixando dl o dm deve variar, a corda não pode se manter homogênea na propagação da onda! Obviamente estou falando de uma corda 'decente', quando estica sua secção reta deve diminuir --- algo como esticar um elástico. Quando a corda se encurva, no ponto de encurvamento ela estica; fixando dl, dm deve diminuir! A aceleração deve ser variável ao longo dos pontos da corda.
Entendo que o dl nunca (*cautela no repouso) pode ser 'reto', pois a tensão deve variar de ponto a ponto (caso contrário não haverá aceleração alguma sobre dm). dl é um elemento 'misterioso' microscopicamente, pois ainda acho que algo deve acontecer na direção x (uma parcela longitudinal na propagação transversal).

Mas, prá falar a verdade, mesmo em termos de tensão interna, ainda não consegui visualizar para onde vai a energia no momento exato da superposição dos dois pulsos simétricos. Bolas! a corda fica reta! e momento depois um pulso nasce de um lado e de outro do segmento de corda reto ... que raio de energia é essa que informa "olha, essa ponta vai subir e aquela vai descer exatamente como estavam antes"! Que situação dos átomos ou moléculas da corda armazenaram essa informação?

E ... essa história de corda afetando o espaço à sua volta ... gostei, mas a geometria do espaço (dada a massa do elemento de corda, no contexto) é tão brutalmente diminuta que duvido que o próprio Einstein acharia um experimento para constatá-la.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 23 de dezembro de 2005 10:49
Assunto: Re: [ciencialist] SuperCorda do Victor (era: ................)


Prof. Léo,

Vejo assim, esquematizando mais ainda o que vai no processo ao tempo em que esclareço alguns aspectos de outros e-mails, para jujstificar uma diminuta discorância de sua proposição inicial:

Represente, num instante t qualquer, o pulso(onda move-se para direita) pela parte positiva de uma senoide. Numa região qualquer, à esquerda do pico, tome um pequeno trecho da corda, entre dois pontos A e B. E vamos considerar que A e B estejam tão próximos que a curva AB(de comprimento (dl) ) possa ser considerada uma reta(isto é uma idealização, pois se considerarmos AB, ou dl, como uma reta, as componentes verticais de T(tensão aplicada) nas extremidades A e B são iguais e contrárias: Tsen(Alfa) em A = T sen(Beta) em B.
Dessa forma, não haveria movimento algum, nem para baixo nem para cima, pois a resultante das forças sobre o elemento seria zero. Mas acontece que há o movimento de dm, de comprimento dl, para cima. Não há dúvidas sobre isso. Se há há o movimento, que é acelerado, há força aplicada. Se há força aplicada, isto indica que dl não pode ser uma "retinha".
Contudo, para efeitos de estudos, de dedução e montagem das equações pela aplicação da lei de Newton, são feitas apoximações tal que dl seja tão pequeno que se possa considerar sen(alfa) = sen(Beta) = tang(Alfa) =tang(Beta) e Alfa = Beta, Alfa e Beta sendo os ângulos que a reta suporte de T faz com o eixo dos x nos pontos A e B, respectivamente. Senão, de outra maneira, os desenvolvimentos ficam muito complexos e não conduzem de qualquer maneira a resultados diferentes daqueles obtidos com os atalhos feitos. Contudo, por menor que seja o comprimento de (dl), este deve ser considerado quaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa..............ase uma linha reta, nunca uma mesmo. Escrevi isso porque preciso considerar dl como uma reta, para efeito de análise e para justificar uma diminuta discordância de sua proposição. Pronto, agora danou-se, o cara doidou de vez, pode dizer!. Mas ainda não. Pode até parecer incoerência, pois em algum momento dessa discussão foi estabelecido que a densidade linear rhô = dm/dl era constante. Então (dl) deve ser constante! Com efeito, esta hipótese faz a toda a diferença e todos os desenvolvimentos posteriores têm que levá-la em conta. E não há contradição nisso, como vai ficar claro, já, já. Espero.
Estiquemos a segmento curvo AB. Ele terá o comprimento (dl), sobre o qual estamos falando. E vamos considerá-lo constante, esse comprimento (dl) "esticado". No instante considerado, t1, a configuração geométrica da situação permite que se desenhe um triângulo retângulo de hiptenusa dl e catetos (dl)cos(Alfa) e (dl)sen(Alfa). O vilão da história, aqui, é precisamente, o (dl)cos(Alfa), que é a componente de( dl) esticado ou projeção de (dl) esticado sobre o eixo-x, (dx). Ou seja,

dx = (dl)cos(Alfa). Sem perda alguma de generalidade, se considerarmos (dl) constante, "esticado", dx vai variar enquanto a onda se move na direção positiva dos x. Mas a hipotenusa (dl) permanece lá, com o mesmo tamanho (dl). Os catetos, dy e dx, é que variam com o movimento, em cada momento assumindo valores tais que mantenham (dl) invariável. Era isto que analisava quando falei das outras vezes. Efetivamente, para todos os efeitos reais, podemos assumir válida esta expressão e esta maneira de interpretar, sob as considerações precedentes. Mas ela não significa de maneira alguma que (dl) seja uma reta, a não ser em situações bem específicas( pontos de mudança de concavidade). E mais, como não há dúvidas de que a resultante vertical sobre dm, em cada instante, é quem obriga (dm) se mover para cima ou para baixo(quando (dm) sobe, isto significa que a aceleração é positiva, dando uma Ftt(x,t) positiva; e que, também, onde a aceleração não for zero, o outro lado da equação de onda, Fxx(x,t) obriga a que ( ou informa que, obrigatoriamente) a curva tenha concavidade para cima ou para baixo. Ou seja, a própria lei de propagação é quem informa que (dl) se curva enquanto a onda progride!.

Alguma característica da corda deve responder às "pancadas", aos câmbios de energia, durante todo o tempo em que o fenômeno ocorre. Isto tudo, macroscopicamente(enfatizo isso, aqui), é evidenciado pela única coisa que pode mudar na corda, pelo efeito da aplicação da tensão T, sendo mensurável: a curvatura do sgmento AB , de comprimento (dl). Sendo (dl) constante, as variações de sua projeção

dx = (dl)cos(Alfa

sobre o eixo-x representam de maneira mais imediata, o comportamento do elemento dm da corda. São uma descrição indireta da "festa" e do troca troca de energias, etc., que ocorrem na corda, em cada instante, enquanto a onda passa. Dessa forma,

(dl)cos(Alfa) representa o fato de que AB, nos pontos de interêsse, tem curvatura, o que também é "denunciado" por Fxx(x,t), conforme dm esteja subindo ou descendo.
Assim,não consegui ainda alcançar que a proposição "a sombra do dl em x pode ser sempre o mesmo dx; dl estica, encurta, dobra etc. mas, sempre na condição proj.(dl) = dx" seja inteiramente verdadeira, refletindo o comportamento físico do processo. Efetivamente, considerar (dx) constante não pode, do meu ponto de vista, conforme alinhavei acima, conduzir a uma descrição aceitável do que realmente vai pela natureza, nos aspectos enfocados. Pois, como a curvatura(os pontos A e B podem estar mais afastados ou não) é variável, a projeção dos pontos A e B sobre a reta suporte de T, dando o segmento ´AB´, retilíneo, e o valor da projeção dessa projeção ´AB´ sobre o eixo-x, que é o vilão (dx), em cada instante, depende da curvatura(ou da distância entre A e B) e do ãngulo Alfa. Assim, (dx) não pode ser considerado, a rigor, igual a (dl) "esticado", de maneira geral ee irrestrita, conforme dá a antender sua proposição inicial. Onde ocorrer a igualdade, isto será em decorrência do movimento em si e dos processos associados, tal ocorrência sendo perfeitamente justificada matematicamente pelas senhoras equações que mandam na história.

Mas, para efeito de análise, e por considerar que (dl) é constante, e isto é compulsório, em vista da definição de rhô, densidade linear, a consideração de

dx = (dl)cos(Alfa é que me permite inferir, corretamente, uma descrição coerente do que pode estar acontecendo. Aliás, do que realmente está acontecendo ao longo do processo, pois todas essas inferências podem ser verificadas experimentalmente. Tudo se ajusta de modo a que os valores experimentais obtidos sejam reproduzíveis pela equação acima.

Com a "São essas peripécias do dl que definem o estado de tensão 'local' na corda. A tensão na corda varia de ponto a ponto; a tensão só será a mesma para todos os pontos se a corda estiver em equilíbrio (repouso)" você sintetiza muito do que expuz acima. Acho que é por aí. Minha herética discordância é somente sobre o papel que você atribuiu a (dx) nessa brincadeira toda, conforme expuz. Não sei se consegui clarificar mais um pouco.

Sds,

Victor.





----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 23, 2005 7:02 AM
Subject: Re: [ciencialist] SuperCorda do Victor (era: ................)


Só peço a gentileza que tirem a palavra "Hipótese" do assunto ... meu Outlook continua a jogar essas mensagens para a pasta de excluídos!
[]'

PS: minha opinião para o dl e dx é a seguinte: a sombra do dl em x pode ser sempre o mesmo dx; dl estica, encurta, dobra etc. mas, sempre na condição proj.(dl) = dx. São essas peripécias do dl que definem o estado de tensão 'local' na corda. A tensão na corda varia de ponto a ponto; a tensão só será a mesma para todos os pontos se a corda estiver em equilíbrio (repouso).

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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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-----Mensagem Original-----
De: "Hélio Ricardo Carvalho" <hrc@fis.puc-rio.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 22 de dezembro de 2005 14:24
Assunto: [ciencialist] SuperCorda do Victor (era: Hipoteses)


Vamos lá Victor,

Gosto muito de debater contigo, só lamento minha falta de tempo.
Vez ou outra acontece falhas de comunicação entre nós mas de
qualquer forma estamos aprendendo.

Vou começar com uma destas falhas de comunicação:

Hélio disse:
Se for isto, achei uma analogia interessante mas é apenas uma
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SUBJECT: Dinossauros em "King Kong"
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andrediasbaptista@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/12/2005 14:58

Olá pessoal, a quanto tempo não posto aqui. Também pudera, cortaram a
internet aqui no trabalho. Aproveitando que hoje o chefe saiu mais cedo:

Entre as várias referências, citações e homenagens que aparecem ao
longo do filme "King Kong" de Peter Jackson, uma ou duas parecem ter
passado despercebidas até agora, porque não consegui achar comentários
sobre o assunto pela rede.

A primeira é um réptil monstruoso que não se parece com nenhum
dinossauro conhecido atualmente, mas se parece muito com um
dinossauro... Não vou estragar contando, vou deixar aqueles que gostam
de história da ciência e particularmente paleontologia descobrirem (e
concordarem ou não comigo de que se trata de uma homenagem proposital)
por conta própria.

Os demais dinossauros e "cenas" pre-históricas me surpreenderam também
por sua semelhança com os desenhos de um famoso ilustrador. Mas,
pesquisando na internet, descobri que os dinossauros do filme original
(de 33) também eram baseados nas mesmas ilustrações, então não sei se é
uma homenagem ao desenhista ou ao filme original.

De resto, um ótimo filme, para se assistir relaxado e comendo muita
pipoca.

abraços e feliz natal para todos,

André





SUBJECT: Re: [ciencialist] SuperCorda do Victor (era: ................)
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/12/2005 15:03

Léo,


Léo: O problema está no dm do dl. Não acho que dl/dm = constante. Para que o dl permaneça constante o dm tem que variar de ponto a ponto. A corda estica (dm diminui) a corda contrai (dm aumenta). Fixando dl o dm deve variar, a corda não pode se manter homogênea na propagação da onda! Obviamente estou falando de uma corda 'decente', quando estica sua secção reta deve diminuir --- algo como esticar um elástico. Quando a corda se encurva, no ponto de encurvamento ela estica; fixando dl, dm deve diminuir! A aceleração deve ser variável ao longo dos pontos da corda.
Entendo que o dl nunca (*cautela no repouso) pode ser 'reto', pois a tensão deve variar de ponto a ponto (caso contrário não haverá aceleração alguma sobre dm). dl é um elemento 'misterioso' microscopicamente, pois ainda acho que algo deve acontecer na direção x (uma parcela longitudinal na propagação transversal).

Mas, prá falar a verdade, mesmo em termos de tensão interna, ainda não consegui visualizar para onde vai a energia no momento exato da superposição dos dois pulsos simétricos. Bolas! a corda fica reta! e momento depois um pulso nasce de um lado e de outro do segmento de corda reto ... que raio de energia é essa que informa "olha, essa ponta vai subir e aquela vai descer exatamente como estavam antes"! Que situação dos átomos ou moléculas da corda armazenaram essa informação?
Victor: Eu disse que a pergunta inicial que você fêz, que deu origem a estas discussões, não era trivial. Espero que eu não tenha concorrido para deixá-la menos trivial ainda... Bem, eu poderia, ainda sobre esse assunto, sobretudo com respeito ao último parágrafo, tecer mais comentários a alongar mais o papo, até que todos estivéssemos convencidos do "para onde vai a energia" na situação postada inicialmente, já que eu não fui convincente da primeira vez. Mas vou passar, no momento. Mas digo que, oportunamente, vou voltar a falar sobre o assunto, pois acho que o assunto merece. Vamos aprofundar mais? Então, voltaremos a abordar a questão.
Digo assim pois gostaria de ler também alguma opinião de físicos da lista. Se estes, que se mantiveram em silêncio considerarem que o assunto é trivial demais, para merecer algumas linhas, ao menos ajudem no esclarecimento do que se está discutindo. Até para discordarem com veemência. Garanto que ninguém vai esganar ninguém.
Só se estiverem por perto...

Léo: E ... essa história de corda afetando o espaço à sua volta ... gostei, mas a geometria do espaço (dada a massa do elemento de corda, no contexto) é tão brutalmente diminuta que duvido que o próprio Einstein acharia um experimento para constatá-la.

Victor: Bem, Einstein poderia não achar. Mas você com certeza você poderia! Com relação a "..dada a massa do elemento de corda, no contexto) é tão brutalmente diminuta.." só lembro que uma equação diferencial de campo trata das coisas puntualmente. As Eq. de Einstein, comentadas em outro e-mail, trata o espaço um pontinhho de cada vez. Como o tal é homogêneo e isotrópico, ninguém é melhor do que ninguém, o que é válido para um, é válido para todos, como diz a santa madre igreja. Além disso, as equações são tensoriais, o que corrobora esse fato. Portanto, considerar as coisas nos limites, a ponto de serem consideradas puntuais, sugere que o cuidado acima pode não ser relevante.
Sobre a minha digressão, é pior ainda, Léo. Considerei a corda como o próprio espaço !??, para tecer aqueles comentários... Um espaço unidimensional! E doidou, foi? Ainda não. Pois é válido teoricamente, como caso particular, numa primeira abordagem, considerar coisas sobre esse prisma. Depois, vê-se a que se chega. E o elemento de volume, num caso doido desses? Só tem um jeito: seria o próprio "(dl)", pois espaço que3 se prese tem elmento de volume.Ele então é "construido" com as dimensões que possue, e por aí afora. Explico. Afinal, imaginação ficou para isso mesmo...E se estendermos isso para uma superfície, como a de um tambor? O raciocício será idêntico, só que, ao invés de uma dimensão há duas, e agora seria, em lugar de Fxx, a soma Fxx + Fyy, pois haveríamos de incluir também a direção y. E se houvesse mais uma direção perp. às duas, aí entraria também Fzz. Ou seja, seria o laplaciano aplicado às 3 situações, para os casos uni, bi e tri-dimensional ou mais. E os elementos de "volume", necessários às estruturações, em cada caso? É como aponetei mais acima. Para manter a coerência com o caso 3-dimensional, as integrais de transformação em cada domínio teria como integrando os "elementos de volume = dl, ds e dv" , cada um referindo-se às dimensões próprias do espaço que forma, isto só para manter a idéia, as respectivas unidades sendo as das grandezas mesmo. Que ninguém é doido. No estudo de métricas, esses atalhos são úteis, como casos particulares, até uma generalização para um espaço com um número qualquer de dimensões. De qualquer maneira, foi só uma idéia. Que não morde. Mas que verei a que chega.
É por aí. E fico por aqui.

aquele abraço,

Victor.

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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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De: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 23 de dezembro de 2005 10:49
Assunto: Re: [ciencialist] SuperCorda do Victor (era: ................)


Prof. Léo,

Vejo assim, esquematizando mais ainda o que vai no processo ao tempo em que esclareço alguns aspectos de outros e-mails, para jujstificar uma diminuta discorância de sua proposição inicial:

Represente, num instante t qualquer, o pulso(onda move-se para direita) pela parte positiva de uma senoide. Numa região qualquer, à esquerda do pico, tome um pequeno trecho da corda, entre dois pontos A e B. E vamos considerar que A e B estejam tão próximos que a curva AB(de comprimento (dl) ) possa ser considerada uma reta(isto é uma idealização, pois se considerarmos AB, ou dl, como uma reta, as componentes verticais de T(tensão aplicada) nas extremidades A e B são iguais e contrárias: Tsen(Alfa) em A = T sen(Beta) em B.
Dessa forma, não haveria movimento algum, nem para baixo nem para cima, pois a resultante das forças sobre o elemento seria zero. Mas acontece que há o movimento de dm, de comprimento dl, para cima. Não há dúvidas sobre isso. Se há há o movimento, que é acelerado, há força aplicada. Se há força aplicada, isto indica que dl não pode ser uma "retinha".
Contudo, para efeitos de estudos, de dedução e montagem das equações pela aplicação da lei de Newton, são feitas apoximações tal que dl seja tão pequeno que se possa considerar sen(alfa) = sen(Beta) = tang(Alfa) =tang(Beta) e Alfa = Beta, Alfa e Beta sendo os ângulos que a reta suporte de T faz com o eixo dos x nos pontos A e B, respectivamente. Senão, de outra maneira, os desenvolvimentos ficam muito complexos e não conduzem de qualquer maneira a resultados diferentes daqueles obtidos com os atalhos feitos. Contudo, por menor que seja o comprimento de (dl), este deve ser considerado quaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa..............ase uma linha reta, nunca uma mesmo. Escrevi isso porque preciso considerar dl como uma reta, para efeito de análise e para justificar uma diminuta discordância de sua proposição. Pronto, agora danou-se, o cara doidou de vez, pode dizer!. Mas ainda não. Pode até parecer incoerência, pois em algum momento dessa discussão foi estabelecido que a densidade linear rhô = dm/dl era constante. Então (dl) deve ser constante! Com efeito, esta hipótese faz a toda a diferença e todos os desenvolvimentos posteriores têm que levá-la em conta. E não há contradição nisso, como vai ficar claro, já, já. Espero.
Estiquemos a segmento curvo AB. Ele terá o comprimento (dl), sobre o qual estamos falando. E vamos considerá-lo constante, esse comprimento (dl) "esticado". No instante considerado, t1, a configuração geométrica da situação permite que se desenhe um triângulo retângulo de hiptenusa dl e catetos (dl)cos(Alfa) e (dl)sen(Alfa). O vilão da história, aqui, é precisamente, o (dl)cos(Alfa), que é a componente de( dl) esticado ou projeção de (dl) esticado sobre o eixo-x, (dx). Ou seja,

dx = (dl)cos(Alfa). Sem perda alguma de generalidade, se considerarmos (dl) constante, "esticado", dx vai variar enquanto a onda se move na direção positiva dos x. Mas a hipotenusa (dl) permanece lá, com o mesmo tamanho (dl). Os catetos, dy e dx, é que variam com o movimento, em cada momento assumindo valores tais que mantenham (dl) invariável. Era isto que analisava quando falei das outras vezes. Efetivamente, para todos os efeitos reais, podemos assumir válida esta expressão e esta maneira de interpretar, sob as considerações precedentes. Mas ela não significa de maneira alguma que (dl) seja uma reta, a não ser em situações bem específicas( pontos de mudança de concavidade). E mais, como não há dúvidas de que a resultante vertical sobre dm, em cada instante, é quem obriga (dm) se mover para cima ou para baixo(quando (dm) sobe, isto significa que a aceleração é positiva, dando uma Ftt(x,t) positiva; e que, também, onde a aceleração não for zero, o outro lado da equação de onda, Fxx(x,t) obriga a que ( ou informa que, obrigatoriamente) a curva tenha concavidade para cima ou para baixo. Ou seja, a própria lei de propagação é quem informa que (dl) se curva enquanto a onda progride!.

Alguma característica da corda deve responder às "pancadas", aos câmbios de energia, durante todo o tempo em que o fenômeno ocorre. Isto tudo, macroscopicamente(enfatizo isso, aqui), é evidenciado pela única coisa que pode mudar na corda, pelo efeito da aplicação da tensão T, sendo mensurável: a curvatura do sgmento AB , de comprimento (dl). Sendo (dl) constante, as variações de sua projeção

dx = (dl)cos(Alfa

sobre o eixo-x representam de maneira mais imediata, o comportamento do elemento dm da corda. São uma descrição indireta da "festa" e do troca troca de energias, etc., que ocorrem na corda, em cada instante, enquanto a onda passa. Dessa forma,

(dl)cos(Alfa) representa o fato de que AB, nos pontos de interêsse, tem curvatura, o que também é "denunciado" por Fxx(x,t), conforme dm esteja subindo ou descendo.
Assim,não consegui ainda alcançar que a proposição "a sombra do dl em x pode ser sempre o mesmo dx; dl estica, encurta, dobra etc. mas, sempre na condição proj.(dl) = dx" seja inteiramente verdadeira, refletindo o comportamento físico do processo. Efetivamente, considerar (dx) constante não pode, do meu ponto de vista, conforme alinhavei acima, conduzir a uma descrição aceitável do que realmente vai pela natureza, nos aspectos enfocados. Pois, como a curvatura(os pontos A e B podem estar mais afastados ou não) é variável, a projeção dos pontos A e B sobre a reta suporte de T, dando o segmento ´AB´, retilíneo, e o valor da projeção dessa projeção ´AB´ sobre o eixo-x, que é o vilão (dx), em cada instante, depende da curvatura(ou da distância entre A e B) e do ãngulo Alfa. Assim, (dx) não pode ser considerado, a rigor, igual a (dl) "esticado", de maneira geral ee irrestrita, conforme dá a antender sua proposição inicial. Onde ocorrer a igualdade, isto será em decorrência do movimento em si e dos processos associados, tal ocorrência sendo perfeitamente justificada matematicamente pelas senhoras equações que mandam na história.

Mas, para efeito de análise, e por considerar que (dl) é constante, e isto é compulsório, em vista da definição de rhô, densidade linear, a consideração de

dx = (dl)cos(Alfa é que me permite inferir, corretamente, uma descrição coerente do que pode estar acontecendo. Aliás, do que realmente está acontecendo ao longo do processo, pois todas essas inferências podem ser verificadas experimentalmente. Tudo se ajusta de modo a que os valores experimentais obtidos sejam reproduzíveis pela equação acima.

Com a "São essas peripécias do dl que definem o estado de tensão 'local' na corda. A tensão na corda varia de ponto a ponto; a tensão só será a mesma para todos os pontos se a corda estiver em equilíbrio (repouso)" você sintetiza muito do que expuz acima. Acho que é por aí. Minha herética discordância é somente sobre o papel que você atribuiu a (dx) nessa brincadeira toda, conforme expuz. Não sei se consegui clarificar mais um pouco.

Sds,

Victor.





----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 23, 2005 7:02 AM
Subject: Re: [ciencialist] SuperCorda do Victor (era: ................)


Só peço a gentileza que tirem a palavra "Hipótese" do assunto ... meu Outlook continua a jogar essas mensagens para a pasta de excluídos!
[]'

PS: minha opinião para o dl e dx é a seguinte: a sombra do dl em x pode ser sempre o mesmo dx; dl estica, encurta, dobra etc. mas, sempre na condição proj.(dl) = dx. São essas peripécias do dl que definem o estado de tensão 'local' na corda. A tensão na corda varia de ponto a ponto; a tensão só será a mesma para todos os pontos se a corda estiver em equilíbrio (repouso).

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Hélio Ricardo Carvalho" <hrc@fis.puc-rio.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 22 de dezembro de 2005 14:24
Assunto: [ciencialist] SuperCorda do Victor (era: Hipoteses)


Vamos lá Victor,

Gosto muito de debater contigo, só lamento minha falta de tempo.
Vez ou outra acontece falhas de comunicação entre nós mas de
qualquer forma estamos aprendendo.

Vou começar com uma destas falhas de comunicação:

Hélio disse:
Se for isto, achei uma analogia interessante mas é apenas uma
analogia.

[ ... ]


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SUBJECT: Re: [ciencialist] PUCRS 2006 (Soluções)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/12/2005 15:23

A solução de teste contém 50 g do sal (seja ele qual for) em 100 mL; mantendo-se a concentração teremos 500 g do sal em 1 litro = 500 g/L.

Se o sal dissolvido foi o iodeto de sódio ele ficou com concentração de 500 g/L e suportaria até 1790 g/L (portanto ele está a mais de 1/3 afastado de sua diluição máxima, ou seja, com mais de 1/3 menos de íons de sódio do que seria possível). Esse, tudo indica é o que terá a menor concentração de íons de sódio em g/L. A solução suportaria ainda outros 1290 g de iodeto de sódio e tem apenas 500 g na dita cuja.

Se o sal dissolvido foi o cloreto de sódio, ele ficou com concentração de 500 g/L e suportaria, no máximo, até 360 g/L; assim sendo, parte do sal deve ter precipitado, ficando os 360 g/L na solução. Assim, os íons de sódio dissolvidos estão encerrados nesse 360 g. Ele deve ser comparado aos "menos de 1/3" na solução anterior. A solução está com 360g do sal.

Se o sal dissolvido foi o carbonato de sódio, ele ficou com concentração de 500 g/L e suportaria no máximo 210 g/L; assim sendo parte do sal deve ter precipitado, ficando os 210 g/L na solução. A solução está 210 g de sal.

A conclusão é ..............

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Emiliano Chemello" <chemelloe@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 23 de dezembro de 2005 14:19
Assunto: [ciencialist] PUCRS 2006 (Soluções)


Peço auxílio na resolução da questão:

---

Instrução: para responder a questão 3, considere as informações e a
tabela a seguir:

100 mL de soluções de sais de sódio foram preparadas pela adição de
50 g do sal em água à temperatura de 20ºC.

Nome do sal <------> Solubilidade (g sal/L) a 20ºC
Iodeto de sódio <------>1790,0
Cloreto de sódio <-----> 360,0
Carbonato de sódio <-----> 210,0

3) Pela análise da tabela, conclui-se que, após agitaçãodo sistema,
as soluções que apresentam, respectivamente,
a maior e a menor concentração de íons de sódio, em g/L, são:

A) Iodeto de sódio e Carbonato de sódio.
B) Iodeto de sódio e Cloreto de sódio.
C) Cloreto de sódio e Iodeto de sódio.
D) Carbonato de sódio e Cloreto de sódio.
E) Carbonato de sódio e Iodeto de sódio.

O gabarito indica 'c'.

[]'s do Emiliano Chemello





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SUBJECT: Re: [ciencialist] Dinossauros em "King Kong"
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/12/2005 15:48

André,

Naquela história do king-kong fiquei com muita pena da mocinha!. Muita mesmo.
Já pensou a pobrezinha aguentar o bafo de boca do bicho, ele alí, arfando, bisonho e profundamente embevecido com a beleza dela, chega os oinhos reviravam, ela na palma de sua mão, ele todo ofegante, ela na plama da mão, ele todo ofegante... Mas ela parece que tava meio caida pelo bruto!. Só quero saber mesmo como serão as vias de fato. Putz! Mesmo assim, está sendo sucesso de bilheteria. Para o gáudio e a besteira da humanidade.
Coitada!

Victor.
----- Original Message -----
From: André Roviralta Dias Baptista
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 23, 2005 2:58 PM
Subject: [ciencialist] Dinossauros em "King Kong"


Olá pessoal, a quanto tempo não posto aqui. Também pudera, cortaram a
internet aqui no trabalho. Aproveitando que hoje o chefe saiu mais cedo:

Entre as várias referências, citações e homenagens que aparecem ao
longo do filme "King Kong" de Peter Jackson, uma ou duas parecem ter
passado despercebidas até agora, porque não consegui achar comentários
sobre o assunto pela rede.

A primeira é um réptil monstruoso que não se parece com nenhum
dinossauro conhecido atualmente, mas se parece muito com um
dinossauro... Não vou estragar contando, vou deixar aqueles que gostam
de história da ciência e particularmente paleontologia descobrirem (e
concordarem ou não comigo de que se trata de uma homenagem proposital)
por conta própria.

Os demais dinossauros e "cenas" pre-históricas me surpreenderam também
por sua semelhança com os desenhos de um famoso ilustrador. Mas,
pesquisando na internet, descobri que os dinossauros do filme original
(de 33) também eram baseados nas mesmas ilustrações, então não sei se é
uma homenagem ao desenhista ou ao filme original.

De resto, um ótimo filme, para se assistir relaxado e comendo muita
pipoca.

abraços e feliz natal para todos,

André





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SUBJECT: Re: Dinossauros em "King Kong"
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andrediasbaptista@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/12/2005 17:24

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...> escreveu
>
> André,
>
> Naquela história do king-kong fiquei com muita pena da mocinha!.
Muita mesmo.


Não existirão mocinhas que fantasiam seram agarradas por uma imensa mão
peluda?

E quem, homem ou mulher, não gostaria de ter um guarda-costas daquele
tamanho?

[]´s

André






SUBJECT: SOS: quarto em Campinas
FROM: Maria Natália <grasdic2@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/12/2005 18:13

Galera:
Alguém sabe de quarto individual em Campinas perto da PUCC filosofia?
O quarto deverá ter condições para estudante trabalhar e com segurança
e sem a vizinhança de..."tias e p..." Em casa decente. Mesa para
trabalhar e hipótese de ligar PC. Enfim um quarto para UMA BOA Aluna
permanecer.
Percebem?
Obrigada
Maria Natália
PS fazendo teologia rs rs rs






SUBJECT: LAUGHING AT THE EMPEROR - Lew Paxton Price
FROM: "marcelomjr" <marcelomjr@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/12/2005 01:37

http://www.softcom.net/users/greebo/laugh.htm

LAUGHING AT THE EMPEROR
Added to website on 12/7/05.

We call ourselves "homo sapiens",
clearly a label well deserving a good laugh.
Sherry Martin

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The Emperor's New Clothes - Circular Definitions - Theories - Near
Misses - Opinions - Turning Points

This webpage is being created and maintained for several reasons of
lesser importance. First, the condition of accepted theoretical
physics today is so bad, that one must have a sense of humor in the
face of the seemingly insurmountable task of removing certain
theoretical physicists and magazine editors who are hoodwinking the
paying public with their fantasies. Second, the various facets of
any effort to expose certain theories as humorous, and to show how
our tax dollars are being misused, must be placed where more people
can see them. Third, people must be made aware of the insidious
nature of lying in science. Scientists are considered to be those
who very carefully apply scientific method and discover new truths.
When, instead, a scientist cheats for either fame or monetary
reasons, he or she is a traitor to all of humanity. This sets a bad
example that effects all of society and causes cynicism and greed to
outweigh our higher natures.
However, the major reason for this page is to aid in attempts to
unseat those who have prevented the evolution of scientific thought
for over one hundred years. It is possible that such obstruction,
if not exposed and removed, will be the reason for our extinction in
the face of future disasters. Of course, there is a strong
possibility that it is already too late.

The majority of theoretical physicists are probably quite sincere in
their beliefs. Yet, it would appear that most of them are part of a
system which is much like a union of race car drivers who do not want
any non-union type to pass one of them on the track. So if some non-
union driver attempts to enter the race, he or she is denied the
opportunity whenever possible.

An education in theoretical physics today is an obstacle to thought
outside the box, and thinking inside the box is not leading to the
truth. My compliments to the few theoretical physicists who manage,
somehow, to think outside the box and to actually perceive the
difference between theories with firm foundations and those either
without foundations or with faulty foundations.

------------------------------------------------------

The Emperor's New Clothes...
http://www.softcom.net/users/greebo/laugh.htm





SUBJECT: Feliz Natal
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/12/2005 04:30

C-Listeiros,

Feliz Natal para todos vocês.

Abraços,
Prof. JC







SUBJECT: Feliz Natal
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/12/2005 11:16

Olá, lista.

Hoje, 24 de dezembro de 2005.
Embora nada signifique para mim, a não ser um dia como outro qualquer, sem nada de especial, desejo a vocês da lista, o mesmo que todos desejam a todos neste dia: uso do aprendizado de ontem, viver este dia, intensamente, como se fosse o último, e, em escapando, viver os dias subsequentes, até o fim dos tempos, feliz e sempre na esperança de que o minuto seguinte seja sempre melhor.
Só isso!.

Sds,

Victor.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Feliz Natal
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/12/2005 17:41

Bons comes e bebes a todos, hoje, amanhã ... até onde puder!

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 24 de dezembro de 2005 11:16
Assunto: [ciencialist] Feliz Natal


Olá, lista.

Hoje, 24 de dezembro de 2005.
Embora nada signifique para mim, a não ser um dia como outro qualquer, sem nada de especial, desejo a vocês da lista, o mesmo que todos desejam a todos neste dia: uso do aprendizado de ontem, viver este dia, intensamente, como se fosse o último, e, em escapando, viver os dias subsequentes, até o fim dos tempos, feliz e sempre na esperança de que o minuto seguinte seja sempre melhor.
Só isso!.

Sds,

Victor.




SUBJECT: Re: [ciencialist] PUCRS 2006 (Soluções)
FROM: Emiliano Chemello <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/12/2005 18:14

Oi Léo,

A conclusão é que... você não entende nada de química!
:-)

Brincadeira.

Vamos ao problema:

Qual a quantidade de sal que posso dissolver em 100 mL
?

(NaI) Iodeto de sódio 1790 g/L = 179 g/100 mL
(NaCl) Cloreto de sódio 360 g/L = 36 g/100 mL
(Na2CO3) Carbonato de sódio 210 g/L = 21 g/100 mL

Ao colocar 50 g de sal preparando 100 mL de solução
poderemos dissolver no máximo:
(NaI) = 50 g/100 mL
(NaCl) = 36 g/100 mL
(Na2CO3) = 21 g/100 mL

Calculando a massa molar de cada sal:
(NaI) = 150 g/mol
(NaCl) = 58,5 g/mol
(Na2CO3) = 106 g/mol

Em um mol de sal teremos de sódio:
(NaI) 23 g de sódio
(NaCl) 23 g de sódio
(Na2CO3) 46 g de sódio

Fazendo a proporção para saber a quantidade de sódio
dissolvida em 100 mL de solução:

Em 150 g de NaI tenho 23 g de Na então em 50 g terei x
(50 é a
quantidade de sal dissolvida)

(NaI) 150 / 23 = 50 / x (x=7,6g de sódio)
(NaCl) 58,5 / 23 = 36 / y (y=14,1 g de sódio)
(Na2CO3) 106 / 46 = 21 / z (z=9,1 g de sódio)

Se a concentração de sódio é maior em 100 mL também a
será em um litro. Assim a maior concentração de sódio
é na solução de cloreto de sódio e a menor na solução
de iodeto de sódio.

Feliz Natal,

Um abraço do
Emiliano Chemello, que também ficou pensativo com a
questão, eheeh

--- Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
escreveu:


---------------------------------
A solução de teste contém 50 g do sal (seja ele qual
for) em 100 mL; mantendo-se a concentração teremos 500
g do sal em 1 litro = 500 g/L.

Se o sal dissolvido foi o iodeto de sódio ele ficou
com concentração de 500 g/L e suportaria até 1790 g/L
(portanto ele está a mais de 1/3 afastado de sua
diluição máxima, ou seja, com mais de 1/3 menos de
íons de sódio do que seria possível). Esse, tudo
indica é o que terá a menor concentração de íons de
sódio em g/L. A solução suportaria ainda outros 1290 g
de iodeto de sódio e tem apenas 500 g na dita cuja.

Se o sal dissolvido foi o cloreto de sódio, ele ficou
com concentração de 500 g/L e suportaria, no máximo,
até 360 g/L; assim sendo, parte do sal deve ter
precipitado, ficando os 360 g/L na solução. Assim, os
íons de sódio dissolvidos estão encerrados nesse 360
g. Ele deve ser comparado aos "menos de 1/3" na
solução anterior. A solução está com 360g do sal.

Se o sal dissolvido foi o carbonato de sódio, ele
ficou com concentração de 500 g/L e suportaria no
máximo 210 g/L; assim sendo parte do sal deve ter
precipitado, ficando os 210 g/L na solução. A solução
está 210 g de sal.

A conclusão é ..............

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Emiliano Chemello" <chemelloe@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 23 de dezembro de 2005 14:19
Assunto: [ciencialist] PUCRS 2006 (Soluções)


Peço auxílio na resolução da questão:



[ ] 's do Emiliano Chemello
chemelloe@yahoo.com.br
http://www.quimica.net/emiliano
http://www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

" Rien ne se perd, rien ne se crée,
tout se transforme."

Antoine Laurent de Lavoisier (químico francês, 1743 - 1794)












_______________________________________________________
Yahoo! doce lar. Faça do Yahoo! sua homepage.
http://br.yahoo.com/homepageset.html



SUBJECT: quantidade de movimento
FROM: "systecorox" <s1st3m@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/12/2005 22:54


primeiramente, feliz natal :D

dúvida:

Quando mexemos nosso braço, por exemplo, quem perde quantidade de movimento?



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] quantidade de movimento
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/12/2005 09:53

A pergunta está um tanto 'aberta' demais, todavia tentemos:

Sua musculatura (no próprio braço) aplica forças no braço durante um certo tempo e isso traduz o 'impulso' dado ao braço; esse impulso mede a quantidade de movimento do braço todo (inclusive do próprio músculo que trabalhou). Há consumo de energia interna igual ao trabalho realizado pelo músculo. Essa movimentação do braço produz uma alteração na sua quantidade de movimento e, o corpo todo, com suas demais partes, devem 'reagir' de modo oposto para compensar essa alteração da quantidade de movimento do braço. Como o corpo humano não é rígido, os atritos internos vão consumindo essa quantidade de movimento ... e o corpo esquenta (é só continuar a movimentar o braço por longo tempo e verá o cansaço e calor desenvolvido).
Se vc levantou o braço rapidamente, o chão onde vc pisa sofre um incremento na reação normal de apoio (constate isso sobre uma balança de banheiro); a Terra participa da festa!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "systecorox" <s1st3m@hotmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 25 de dezembro de 2005 22:54
Assunto: [ciencialist] quantidade de movimento



primeiramente, feliz natal :D

dúvida:

Quando mexemos nosso braço, por exemplo, quem perde quantidade de movimento?



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br


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SUBJECT: Re: SuperCorda do Victor
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/12/2005 10:05

Victor, Léo e TODOS da C-List,

A internet aqui de casa ficou fora durante estes dias 24 e 25. Então
esta MSG ficou muito grande. Soma de coisas escritas nestes dias.

Aproveito agora para desejar um feliz Natal para todos.
Vou comentar as últimas desta thread.
Em respeito ao Natal hoje serei menos herege.

Victor,
A massa da corda não justifica o uso de critérios da relatividade geral.
A velocidade máxima de cada dm não justifica o uso de critérios da
relatividade especial.
E a quantidade de átomos envolvidos associado a visão macroscópica que
se pretende dar, não justifica o uso de critérios da mecânica quântica.

Por isto vou continuar falando "euclidianamente". Este negócio de
corda sempre reta e do mesmo tamanho num espaço curvo senoidal e
vibrante deixo para especialistas como você.

Victor disse:
> Pode até parecer incoerência, pois em algum
> momento dessa discussão foi estabelecido que
> a densidade linear rhô = dm/dl era constante.

"Foi estabelecido" por você.

> Então (dl) deve ser constante! Com efeito,
> esta hipótese faz a toda a diferença e todos
> os desenvolvimentos posteriores têm que
> levá-la em conta.

Bem, eu não consigo raciocinar relativisticamente com tanta
desenvoltura assim. Num espaço euclidiano e usando os "Fluxões de
Newton" [:-)] digo o seguinte:

A idéia de dividir em pedacinhos se dá de forma que um somatório
levado ao limite vira uma integral. No somatório se eu multiplicar o
tamanho do pedacinho pelo número deles terei o tamanho total. Se o
tamanho total muda e o número de pedacinhos não muda, o tamanho do
pedacinho tem que mudar.

Na minha MSG
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/52098
eu disse:
[
Se a corda está presa nas duas extremidades o comprimento de repouso
dela é, digamos, L0. Aí posso definir dx de forma que:
INT[0->L0](dx)=L0
(integral definida da posição x=0 até a posição x=L0)
definindo assim o dl fica de certa forma amarrado ao dx. Logo o dl
não pode ser do tamanho que se queira.
]

ATENÇÃO:
{
No meio desta discussão apareceram duas situações um pouco diferentes.
O Léo falou só em dois pulsos que se encontram e depois continuam. O
Victor generalizou e depois a discussão entre mim e ele ficou mais
focada numa situação de ondas estacionárias. Pelo menos acho que foi
isto.
Meu foco continua em ondas estacionárias. Em outra oportunidade e se
tiver tempo eu volto para os pulsos andantes.
}

Na mesma MSG, mais adiante eu disse sobre o dl:

[
INT[x=0->x=L0](dl)
= INT[0->L0](sqrt( (2Akcos (kx))^2 + 1 ) dx)
teremos o comprimento total da corda nestes instantes.
]

Logo o dl está sempre amarrado ao dx assim [para tempos iguais a t=
2Pi.n/w (n=0,1,2,...)]

dl= (sqrt( (2Akcos(kx))^2 + 1 ) dx)

Para qualquer tempo acho que fica assim:

dl= (sqrt( (2Akcos(kx)cos(wt))^2 + 1 ) dx)

E a integral disto dará o comprimento da corda em cada instante.

Para saber este tamanho da corda em cada instante, faço:

INT[x=0->x=L0](dl)

Que para resolver preciso da expressão de dl em função de dx que é

dl= (sqrt( (2Akcos(kx)cos(wt))^2 + 1 ) dx)

Logo o tamanho da corda em cada instante é:

INT[x=0->x=L0] (sqrt( (2Akcos(kx)cos(wt))^2 + 1 ) dx)

O número de pedacinhos é infinito mas constante [:-)], o tamanho de
cada pedacinho (dl) é infinitesimal mas não é constante nem uniforme e
é função da posição e do tempo.

Neste caso, se o movimento for somente transversal, o dm/dx (que eu
chamei de "projeção da densidade no eixo x") será constante e
uniforme. Mas não o dm/dl.

O que eu digo é que esta onda puramente transversal dá certo
matematicamente como algo que ficará aí sempre vibrando mas não
explica a propagação de "energia". Falando de outra forma, se é
necessário uma realimentação constante em uma parte da corda para que
ela fique vibrando (o fornecedor de energia) e isto é sentido por toda
corda, esta propagação de movimento são vibrações longitudinais de
massa. Estas vibrações destorcem o formato de dl, logo quebram a
simetria que havia entre as componentes horizontais (eixo x) das
tensões. Ou seja, o próprio dm/dx não será mais constante e uniforme.
É esta onda longitudinal microscópica que alimenta a transversal
macroscópica que aparece.

Todas as expressões matemáticas apresentadas até aqui nesta thread
tanto por mim como pelo Victor dão conta do caso estacionário em que a
corda não dissipa energia e não explicam a propagação de energia. É
como se cada dm (dm é a massa de cada dl que por sua vez está amarrado
a dx) oscilasse independentemente conservando sua energia (ainda não
sei se, mesmo nesta condição de não dissipação e não alimentação, é
possível pensar assim (?))

Na verdade esta thread é herdeira da outra começada pelo Léo
intitulada "INTERFERÊNCIA":
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/51719
e continuou
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/51751 e outras.
E depois recomeçou dentro de outra chamada "HIPOTESES" na:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/52075

Victor, só mais uma palavrinha sobre aquele seu:

> densidade linear rhô = dm/dl era constante

que comentei acima.
Isto acontece quando a corda é completamente inelástica mas em corda
assim nada funciona do jeito que descrevemos até aqui. Dá até para
fazer, com certa habilidade e treinamento [:-)] um pulso se propagar.
Neste caso a onda longitudinal fica macroscópica. Mas quando dois
pulsos se encontram numa corda assim acho que eles não continuam.

Agora passo a comentar algumas partes de sua MSG para o Léo:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/52106

VICTOR:
> ... Numa região qualquer, à esquerda do pico, tome um
> pequeno trecho da corda, entre dois pontos A e B. E vamos
> considerar que A e B estejam tão próximos que a curva AB
> (de comprimento (dl) ) possa ser considerada uma reta
> (isto é uma idealização, pois se considerarmos AB, ou dl,
> como uma reta, as componentes verticais de T (tensão aplicada)
> nas extremidades A e B são iguais e contrárias:
> Tsen(Alfa) em A = T sen(Beta) em B.

Nenhum problema em considerar o segmento dl reto. Voltando ao
somatório que no limite deu origem a integral é como se fossem vários
pedaços retos articulados nas pontas mas que mudam de tamanho de forma
que suas projeções dx fiquem constantes. Temos que pensar que a tensão
T em uma ponta de dl é diferente do da outra ponta.
Ou seja, o ângulo (Alfa) é diferente do ângulo (Beta).

Se o ângulo Alfa que você fala acima é o ângulo que dl faz com dx, o
ângulo Beta será o que o dl seguinte faz com dx.
Numa onda IDEALIZADA puramente transversal as componentes Tx devem se
anular

Tcos(Alfa) em A - Tcos(Beta) em B = 0

E as componentes verticais Ty serão

Tsen(Alfa) em A e Tsen(Beta) em B

e darão a aceleração vertical.
Se estas últimas se anularem a aceleração será zero como você disse acima.
Mas geralmente elas não se anulam pois T em A é diferente de T em B.
Vou chamar de Ta e Tb.
Vimos que no eixo x temos:

Ta cos(Alfa) = Tb cos(Beta)
Tb = Ta cos(Alfa ) / cos(Beta)

Aplicando isto em y temos:

Ty(resultante)= (-)Ta sen(Alfa) + (-) Ta cos(Alfa ) tan(Beta)

Como estou escrevendo os módulos deixei a escolha de + ou - para ser
feita de acordo com a situação.

Se dl é infinitesimal a diferença entre Alfa e Beta também será mas
num processo de diferenciação para posterior integração esta diferença
não pode ser desprezada.

Ty será infinitesimal podendo eu chama-lo de dTy mas a aceleração em y
não será infinitesimal:

a = dTy/dm

Repetindo, toda esta matemática é para a onda IDEALIZADA como
puramente transversal.
Estou apenas fazendo o papel de advogado do diabo e dando argumentos
para você.
:-)
:-)

VICTOR:
> ... Assim, não consegui ainda alcançar que a proposição
> "a sombra do dl em x pode ser sempre o mesmo dx; dl estica,
> encurta, dobra etc. mas, sempre na condição proj.(dl) = dx"
> seja inteiramente verdadeira, refletindo o comportamento físico
> do processo. Efetivamente, considerar (dx) constante
> não pode, do meu ponto de vista, conforme alinhavei acima,
> conduzir a uma descrição aceitável do que ...

O que eu quis mostrar acima é que dx constante pode sim e do meu ponto
de vista, e creio que do Léo também, dl constante é que não pode.
(para ler todas as explicações do Victor vá em
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/52106 )

VICTOR:
> ... matematicamente pelas senhoras equações que
> mandam na história.

No meu ponto de vista elas não mandam nada. Elas são uma idealização
da história que, vez ou outra, embaçam nossa visão e nos impede de ver
a história como ela é.
:-)

RESPONDENDO A MSG DO LÉO

Em outra MSG Léo disse:
> O problema está no dm do dl. Não acho que dl/dm = constante.
> Para que o dl permaneça constante o dm tem que variar de
> ponto a ponto. A corda estica (dm diminui) a corda contrai
> (dm aumenta). Fixando dl o dm deve variar, a corda não
> pode se manter homogênea na propagação da onda! ...

Perfeito! Esta é a minha opinião também.

> Entendo que o dl nunca (*cautela no repouso) pode ser
> 'reto', pois a tensão deve variar de ponto a ponto
> (caso contrário ...

Certo, mas se considerarmos o dl como uma diferenciação visando uma
futura integração, como eu disse acima, ele pode ser reto, pedacinhos
retos que podem mudar de tamanho e ARTICULADOS com os seus vizinhos.

> Mas, prá falar a verdade, mesmo em termos de
> tensão interna, ainda não consegui visualizar
> para onde vai a energia no momento exato da
> superposição dos dois pulsos simétricos. ...

Acima eu não estava falando ainda dos pulsos que se encontram, mas sim
da onda estacionária. Neste caso, cada dm funciona como um oscilador
harmônico e ao passar pelo ponto zero toda sua energia é cinética.
Sabemos que se esta energia não for realimentada esta oscilação não
dura muito. Veja acima.

Sei que (como já disse o Victor em outra MSG) no momento do encontro a
energia cinética não é nula mas isto sozinho não explica tudo.
No caso do pulso algo diferente tem que acontecer.
Vejamos.
Considerando o ponto central do encontro exatamente no centro da
corda. Este ponto é péssimo para ser analisado pois ele fica parado o
tempo todo. Então vamos falar de outro ponto um pouco a direita deste
mas numa distância menor que meia largura de pulso (digamos 1/8 da
largura do pulso).
Primeiro ele começa a descer (imaginando que o pulso da direita é para
baixo). Este dm teve que ganhar energia mecânica e logo na minha
opinião algum movimento longitudinal aconteceu.
Este dm não vai fazer seu movimento como os "colegas" dele mais
próximos da ponta que é ir até a amplitude A e voltar a zero durante
um tempo T (tempo de passagem de um pulso).
O dm que está a 1/8 da largura do pulso à direita do centro fará,
neste mesmo intervalo T, o seguinte:
1- Irá para baixo mas não atingirá -A num menor que T/2 (aonde ele vai
atingir depende do formato do pulso)
2- Vai voltar (subindo) e chegará ao zero mas NÃO VAI PARAR ali, (isto
vai acontecer num tempo maior que T/2)
3- Vai subir até um valor menor que +A (igual em módulo ao valor
negativo no passo 1).

Estes três passos acontecem durante o tempo T.
Com a expressão do formato do pulso (que não pode ser uma parte de
senoide pois as curvas devem ser suaves) é possível saber as
amplitudes e os tempos de cada passo.

O passo 4 que é a volta ao zero acontece depois do tempo T.

Vamos ver o que acontece para um dm a uma distância de 1/4 da largura
do pulso:

1- Irá para baixo até -A em T/2
2- Vai voltar (subindo) e chegará ao zero mas NÃO VAI PARAR ali, (isto
vai acontecer num tempo maior que 3T/4= T/2 +T/4)
3- Vai subir até A completando o tempo T.

A volta ao zero acontece depois de mais um T/2.

Eu fiz esta análise na moda "antiga". Cortando dois pedaços de papel
onde desenhei os pulsos e fazendo-os deslizar sobre o desenho de uma
linha onde marquei o centro e o dm em questão e considerando a
superposição dos pulsos.

Logo dá para perceber que cada dm (da zona de encontro) tem
velocidades e percursos diferentes durante a passagem. A minha
intuição diz que uma análise mais detalhada dirá que não há
conservação de energia de cada dm durante a passagem precisando
existir tensões longitudinais para isto.

Bem ficou muito confuso isto aí acima mas dá para simular isto

RESPONDENDO A MSG DO VICTOR

VICTOR:
>...Digo assim pois gostaria de ler também alguma
> opinião de físicos da lista. Se estes, que se
> mantiveram em silêncio considerarem que o
> assunto é trivial demais, para merecer algumas
> linhas, ao menos ajudem no esclarecimento do
> que se está discutindo. Até para discordarem com
> veemência. Garanto que ninguém vai esganar ninguém.
> Só se estiverem por perto...

Bem, acho que você quis dizer OUTROS físicos da lista além de mim e do
Léo. Né?

O assunto não é trivial.
No fundo, no fundo NADA é trivial.
:-)



[ ]'s
Hélio






SUBJECT: Fw: [ciencia_traduzida] Fw: APROVAR -- cesar.gomes@gmail.com gostaria de entrar no grupo ciencialist
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "Ciencia Traduzida" <ciencia_traduzida@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/12/2005 10:16

Olás,

essa mensagem foi enviada indevidamente para a 'ciencia_traduzida'; o destinatário correto era 'ciencialist'.
Preciso re-programar meu outlook para quando teclar "c" volte novamente a remeter para a C-List e não para Ciencia_Traduzida (pasta aberta recentemente).
Sorry!

[]'

Léo
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
Para: "Ciencia Traduzida" <ciencia_traduzida@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 26 de dezembro de 2005 09:34
Assunto: [ciencia_traduzida] Fw: APROVAR -- cesar.gomes@gmail.com gostaria de entrar no grupo ciencialist


Olá Cesar,

já aprovado; seja bem vindo ao C-List.

aquele abraço,
===========================
[Léo]

-----Mensagem Original-----
De: "Aviso do Yahoo! Grupos" <ciencialist-acceptsub-vK8MXKkBAjbWhMhnjzJbUZk@yahoogrupos.com.br>
Para: <ciencialist-owner@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 25 de dezembro de 2005 16:35
Assunto: APROVAR -- cesar.gomes@gmail.com gostaria de entrar no grupo ciencialist



Olá,

O usuário a seguir gostaria de entrar no grupo ciencialist:
E-mail: cesar.gomes@gmail.com




SUBJECT: Re: [ciencialist] PUCRS 2006 (Soluções)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/12/2005 11:38

Ok. Ok.
não entendo nada mesmo de química ... parei de estudar as notas de rodapé dos livros de física. :-)

Agora vou lhe propor o seguinte:

Resolva a mesma questão proposta MAS, desta vez, sem usar "regra de três"!

:-)))))))))))

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Emiliano Chemello" <chemelloe@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 24 de dezembro de 2005 18:14
Assunto: Re: [ciencialist] PUCRS 2006 (Soluções)


Oi Léo,

A conclusão é que... você não entende nada de química!
:-)

Brincadeira.

Vamos ao problema:

Qual a quantidade de sal que posso dissolver em 100 mL
?

(NaI) Iodeto de sódio 1790 g/L = 179 g/100 mL
(NaCl) Cloreto de sódio 360 g/L = 36 g/100 mL
(Na2CO3) Carbonato de sódio 210 g/L = 21 g/100 mL

Ao colocar 50 g de sal preparando 100 mL de solução
poderemos dissolver no máximo:
(NaI) = 50 g/100 mL
(NaCl) = 36 g/100 mL
(Na2CO3) = 21 g/100 mL

Calculando a massa molar de cada sal:
(NaI) = 150 g/mol
(NaCl) = 58,5 g/mol
(Na2CO3) = 106 g/mol

Em um mol de sal teremos de sódio:
(NaI) 23 g de sódio
(NaCl) 23 g de sódio
(Na2CO3) 46 g de sódio

Fazendo a proporção para saber a quantidade de sódio
dissolvida em 100 mL de solução:

Em 150 g de NaI tenho 23 g de Na então em 50 g terei x
(50 é a
quantidade de sal dissolvida)

(NaI) 150 / 23 = 50 / x (x=7,6g de sódio)
(NaCl) 58,5 / 23 = 36 / y (y=14,1 g de sódio)
(Na2CO3) 106 / 46 = 21 / z (z=9,1 g de sódio)

Se a concentração de sódio é maior em 100 mL também a
será em um litro. Assim a maior concentração de sódio
é na solução de cloreto de sódio e a menor na solução
de iodeto de sódio.

Feliz Natal,

Um abraço do
Emiliano Chemello, que também ficou pensativo com a
questão, eheeh

--- Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
escreveu:


---------------------------------
A solução de teste contém 50 g do sal (seja ele qual
for) em 100 mL; mantendo-se a concentração teremos 500
g do sal em 1 litro = 500 g/L.

Se o sal dissolvido foi o iodeto de sódio ele ficou
com concentração de 500 g/L e suportaria até 1790 g/L
(portanto ele está a mais de 1/3 afastado de sua
diluição máxima, ou seja, com mais de 1/3 menos de
íons de sódio do que seria possível). Esse, tudo
indica é o que terá a menor concentração de íons de
sódio em g/L. A solução suportaria ainda outros 1290 g
de iodeto de sódio e tem apenas 500 g na dita cuja.

Se o sal dissolvido foi o cloreto de sódio, ele ficou
com concentração de 500 g/L e suportaria, no máximo,
até 360 g/L; assim sendo, parte do sal deve ter
precipitado, ficando os 360 g/L na solução. Assim, os
íons de sódio dissolvidos estão encerrados nesse 360
g. Ele deve ser comparado aos "menos de 1/3" na
solução anterior. A solução está com 360g do sal.

Se o sal dissolvido foi o carbonato de sódio, ele
ficou com concentração de 500 g/L e suportaria no
máximo 210 g/L; assim sendo parte do sal deve ter
precipitado, ficando os 210 g/L na solução. A solução
está 210 g de sal.

A conclusão é ..............

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Emiliano Chemello" <chemelloe@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 23 de dezembro de 2005 14:19
Assunto: [ciencialist] PUCRS 2006 (Soluções)


Peço auxílio na resolução da questão:



[ ] 's do Emiliano Chemello
chemelloe@yahoo.com.br
http://www.quimica.net/emiliano
http://www.ucs.br/ccet/defq/naeq
[ MSN ] chemelloe@hotmail.com
[ ICQ ] 145060604

" Rien ne se perd, rien ne se crée,
tout se transforme."

Antoine Laurent de Lavoisier (químico francês, 1743 - 1794)












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Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.14.5/212 - Release Date: 23/12/2005




SUBJECT: Brincadeiras de natal
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/12/2005 12:15

Ontem fomos (eu e os dois filhotes) passar o dia de natal numa fazenda próxima à Colômbia (uma pequena cidade junto à divisa entre SP e MG, 45 km de Barretos City); muita gente boa e amiga + muita comida gordurosa e outras sangrentas + pinga local e cerveja.
Claro que aprontei algumas brincadeiras e uma delas foi a da garrafa com furinho (quem quiser dar uma olhadela está em http://www.feiradeciencias.com.br/sala07/07_14.asp ), além daquela do copinho que levei (tb pode ser vista em http://www.feiradeciencias.com.br/sala07/07_67.asp ) e a da geladeira feita com a bexiga de borracha (tem uma variante disso em http://www.feiradeciencias.com.br/sala08/08_05.asp ).

Hoje, contando as proezas à minha funcionária (Neide --- que além de comida e roupa lavada deixa a casa impecavelmente limpa --- limpa demais prá meu gosto!) passou-me pela cabeça o que aconteceria se eu fizesse o furinho numa garrafa de refrigerante (ver 07_14.asp) antes de tirar a tampa pela primeira vez. Iria sair um jato de refrigerante, sem dúvida, devido à pressão do gás injetado na garrafa por ocasião do fechamento.
Mas, e se eu abrisse a garrafa, deixasse um minuto aberta e depois fechar --- e fizer o furinho, vai jorrar refrigerante? Por quê? Eu já não deixei aberta para equilibrar as pressões?

Outra coisa que disparou na cuca foi:
A brincadeira da geladeira com bexiga de borracha é simples; vc pega uma bexiga vazia pelo bico e pelo corpo da bexiga; encosta nos lábios e sente que não está nem quente, nem fria; depois vc dá um puxão na bexiga esticando-a e assim esticada encosta nos lábios --- está quente!; depois vc deixa a bexiga relaxar e encosta nos lábios --- está gelada! Essa é a brincadeira da geladeira com a bexiga.
Agora a pergunta que estalou hoje: porque a bexiga ao ser relaxada não volta à temperatura normal e sim baixa fortemente a temperatura? Para onde foi essa perda "extra" de energia térmica? Que houve com a termodinâmica?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: SuperCorda do Victor
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/12/2005 12:34

Hélio,

Já valeu a atenção que você deu, bem como as refutações concordâncias geradas. Há muita coisa a ser comentada, a respeito de teus comentários bem como esclarecer mais algumas coisas que expressei a respeito da comparação e "coincidência" entre o que querem dizer as equações de onda e a de campo, de Einstein. Mas não há muito compromisso em relação isso. Trata-se de mera elocubração, como outra qualquer. Mas não posso fazê-lo agora. Fica prá depois. Quanto a "Bem, acho que você quis dizer OUTROS físicos da lista além de mim e do
Léo. Né?", respondo afirmativamente. Seria muito bom que outros participassem, para que a discussão não ocorresse apenas entre você e Léo e o gato pingado aqui. Se bem que, se você e o Léo estão presentes, o lucro já é grande. Como sou ambicioso, quero aumentar esse lucro. Só isso. Questão de democracia e interêsse geral.

Sds,

Victor.







.
----- Original Message -----
From: Hélio Ricardo Carvalho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, December 26, 2005 10:05 AM
Subject: [ciencialist] Re: SuperCorda do Victor


Victor, Léo e TODOS da C-List,

A internet aqui de casa ficou fora durante estes dias 24 e 25. Então
esta MSG ficou muito grande. Soma de coisas escritas nestes dias.

Aproveito agora para desejar um feliz Natal para todos.
Vou comentar as últimas desta thread.
Em respeito ao Natal hoje serei menos herege.

Victor,
A massa da corda não justifica o uso de critérios da relatividade geral.
A velocidade máxima de cada dm não justifica o uso de critérios da
relatividade especial.
E a quantidade de átomos envolvidos associado a visão macroscópica que
se pretende dar, não justifica o uso de critérios da mecânica quântica.

Por isto vou continuar falando "euclidianamente". Este negócio de
corda sempre reta e do mesmo tamanho num espaço curvo senoidal e
vibrante deixo para especialistas como você.

Victor disse:
> Pode até parecer incoerência, pois em algum
> momento dessa discussão foi estabelecido que
> a densidade linear rhô = dm/dl era constante.

"Foi estabelecido" por você.

> Então (dl) deve ser constante! Com efeito,
> esta hipótese faz a toda a diferença e todos
> os desenvolvimentos posteriores têm que
> levá-la em conta.

Bem, eu não consigo raciocinar relativisticamente com tanta
desenvoltura assim. Num espaço euclidiano e usando os "Fluxões de
Newton" [:-)] digo o seguinte:

A idéia de dividir em pedacinhos se dá de forma que um somatório
levado ao limite vira uma integral. No somatório se eu multiplicar o
tamanho do pedacinho pelo número deles terei o tamanho total. Se o
tamanho total muda e o número de pedacinhos não muda, o tamanho do
pedacinho tem que mudar.

Na minha MSG
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/52098
eu disse:
[
Se a corda está presa nas duas extremidades o comprimento de repouso
dela é, digamos, L0. Aí posso definir dx de forma que:
INT[0->L0](dx)=L0
(integral definida da posição x=0 até a posição x=L0)
definindo assim o dl fica de certa forma amarrado ao dx. Logo o dl
não pode ser do tamanho que se queira.
]

ATENÇÃO:
{
No meio desta discussão apareceram duas situações um pouco diferentes.
O Léo falou só em dois pulsos que se encontram e depois continuam. O
Victor generalizou e depois a discussão entre mim e ele ficou mais
focada numa situação de ondas estacionárias. Pelo menos acho que foi
isto.
Meu foco continua em ondas estacionárias. Em outra oportunidade e se
tiver tempo eu volto para os pulsos andantes.
}

Na mesma MSG, mais adiante eu disse sobre o dl:

[
INT[x=0->x=L0](dl)
= INT[0->L0](sqrt( (2Akcos (kx))^2 + 1 ) dx)
teremos o comprimento total da corda nestes instantes.
]

Logo o dl está sempre amarrado ao dx assim [para tempos iguais a t=
2Pi.n/w (n=0,1,2,...)]

dl= (sqrt( (2Akcos(kx))^2 + 1 ) dx)

Para qualquer tempo acho que fica assim:

dl= (sqrt( (2Akcos(kx)cos(wt))^2 + 1 ) dx)

E a integral disto dará o comprimento da corda em cada instante.

Para saber este tamanho da corda em cada instante, faço:

INT[x=0->x=L0](dl)

Que para resolver preciso da expressão de dl em função de dx que é

dl= (sqrt( (2Akcos(kx)cos(wt))^2 + 1 ) dx)

Logo o tamanho da corda em cada instante é:

INT[x=0->x=L0] (sqrt( (2Akcos(kx)cos(wt))^2 + 1 ) dx)

O número de pedacinhos é infinito mas constante [:-)], o tamanho de
cada pedacinho (dl) é infinitesimal mas não é constante nem uniforme e
é função da posição e do tempo.

Neste caso, se o movimento for somente transversal, o dm/dx (que eu
chamei de "projeção da densidade no eixo x") será constante e
uniforme. Mas não o dm/dl.

O que eu digo é que esta onda puramente transversal dá certo
matematicamente como algo que ficará aí sempre vibrando mas não
explica a propagação de "energia". Falando de outra forma, se é
necessário uma realimentação constante em uma parte da corda para que
ela fique vibrando (o fornecedor de energia) e isto é sentido por toda
corda, esta propagação de movimento são vibrações longitudinais de
massa. Estas vibrações destorcem o formato de dl, logo quebram a
simetria que havia entre as componentes horizontais (eixo x) das
tensões. Ou seja, o próprio dm/dx não será mais constante e uniforme.
É esta onda longitudinal microscópica que alimenta a transversal
macroscópica que aparece.

Todas as expressões matemáticas apresentadas até aqui nesta thread
tanto por mim como pelo Victor dão conta do caso estacionário em que a
corda não dissipa energia e não explicam a propagação de energia. É
como se cada dm (dm é a massa de cada dl que por sua vez está amarrado
a dx) oscilasse independentemente conservando sua energia (ainda não
sei se, mesmo nesta condição de não dissipação e não alimentação, é
possível pensar assim (?))

Na verdade esta thread é herdeira da outra começada pelo Léo
intitulada "INTERFERÊNCIA":
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/51719
e continuou
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/51751 e outras.
E depois recomeçou dentro de outra chamada "HIPOTESES" na:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/52075

Victor, só mais uma palavrinha sobre aquele seu:

> densidade linear rhô = dm/dl era constante

que comentei acima.
Isto acontece quando a corda é completamente inelástica mas em corda
assim nada funciona do jeito que descrevemos até aqui. Dá até para
fazer, com certa habilidade e treinamento [:-)] um pulso se propagar.
Neste caso a onda longitudinal fica macroscópica. Mas quando dois
pulsos se encontram numa corda assim acho que eles não continuam.

Agora passo a comentar algumas partes de sua MSG para o Léo:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/52106

VICTOR:
> ... Numa região qualquer, à esquerda do pico, tome um
> pequeno trecho da corda, entre dois pontos A e B. E vamos
> considerar que A e B estejam tão próximos que a curva AB
> (de comprimento (dl) ) possa ser considerada uma reta
> (isto é uma idealização, pois se considerarmos AB, ou dl,
> como uma reta, as componentes verticais de T (tensão aplicada)
> nas extremidades A e B são iguais e contrárias:
> Tsen(Alfa) em A = T sen(Beta) em B.

Nenhum problema em considerar o segmento dl reto. Voltando ao
somatório que no limite deu origem a integral é como se fossem vários
pedaços retos articulados nas pontas mas que mudam de tamanho de forma
que suas projeções dx fiquem constantes. Temos que pensar que a tensão
T em uma ponta de dl é diferente do da outra ponta.
Ou seja, o ângulo (Alfa) é diferente do ângulo (Beta).

Se o ângulo Alfa que você fala acima é o ângulo que dl faz com dx, o
ângulo Beta será o que o dl seguinte faz com dx.
Numa onda IDEALIZADA puramente transversal as componentes Tx devem se
anular

Tcos(Alfa) em A - Tcos(Beta) em B = 0

E as componentes verticais Ty serão

Tsen(Alfa) em A e Tsen(Beta) em B

e darão a aceleração vertical.
Se estas últimas se anularem a aceleração será zero como você disse acima.
Mas geralmente elas não se anulam pois T em A é diferente de T em B.
Vou chamar de Ta e Tb.
Vimos que no eixo x temos:

Ta cos(Alfa) = Tb cos(Beta)
Tb = Ta cos(Alfa ) / cos(Beta)

Aplicando isto em y temos:

Ty(resultante)= (-)Ta sen(Alfa) + (-) Ta cos(Alfa ) tan(Beta)

Como estou escrevendo os módulos deixei a escolha de + ou - para ser
feita de acordo com a situação.

Se dl é infinitesimal a diferença entre Alfa e Beta também será mas
num processo de diferenciação para posterior integração esta diferença
não pode ser desprezada.

Ty será infinitesimal podendo eu chama-lo de dTy mas a aceleração em y
não será infinitesimal:

a = dTy/dm

Repetindo, toda esta matemática é para a onda IDEALIZADA como
puramente transversal.
Estou apenas fazendo o papel de advogado do diabo e dando argumentos
para você.
:-)
:-)

VICTOR:
> ... Assim, não consegui ainda alcançar que a proposição
> "a sombra do dl em x pode ser sempre o mesmo dx; dl estica,
> encurta, dobra etc. mas, sempre na condição proj.(dl) = dx"
> seja inteiramente verdadeira, refletindo o comportamento físico
> do processo. Efetivamente, considerar (dx) constante
> não pode, do meu ponto de vista, conforme alinhavei acima,
> conduzir a uma descrição aceitável do que ...

O que eu quis mostrar acima é que dx constante pode sim e do meu ponto
de vista, e creio que do Léo também, dl constante é que não pode.
(para ler todas as explicações do Victor vá em
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/52106 )

VICTOR:
> ... matematicamente pelas senhoras equações que
> mandam na história.

No meu ponto de vista elas não mandam nada. Elas são uma idealização
da história que, vez ou outra, embaçam nossa visão e nos impede de ver
a história como ela é.
:-)

RESPONDENDO A MSG DO LÉO

Em outra MSG Léo disse:
> O problema está no dm do dl. Não acho que dl/dm = constante.
> Para que o dl permaneça constante o dm tem que variar de
> ponto a ponto. A corda estica (dm diminui) a corda contrai
> (dm aumenta). Fixando dl o dm deve variar, a corda não
> pode se manter homogênea na propagação da onda! ...

Perfeito! Esta é a minha opinião também.

> Entendo que o dl nunca (*cautela no repouso) pode ser
> 'reto', pois a tensão deve variar de ponto a ponto
> (caso contrário ...

Certo, mas se considerarmos o dl como uma diferenciação visando uma
futura integração, como eu disse acima, ele pode ser reto, pedacinhos
retos que podem mudar de tamanho e ARTICULADOS com os seus vizinhos.

> Mas, prá falar a verdade, mesmo em termos de
> tensão interna, ainda não consegui visualizar
> para onde vai a energia no momento exato da
> superposição dos dois pulsos simétricos. ...

Acima eu não estava falando ainda dos pulsos que se encontram, mas sim
da onda estacionária. Neste caso, cada dm funciona como um oscilador
harmônico e ao passar pelo ponto zero toda sua energia é cinética.
Sabemos que se esta energia não for realimentada esta oscilação não
dura muito. Veja acima.

Sei que (como já disse o Victor em outra MSG) no momento do encontro a
energia cinética não é nula mas isto sozinho não explica tudo.
No caso do pulso algo diferente tem que acontecer.
Vejamos.
Considerando o ponto central do encontro exatamente no centro da
corda. Este ponto é péssimo para ser analisado pois ele fica parado o
tempo todo. Então vamos falar de outro ponto um pouco a direita deste
mas numa distância menor que meia largura de pulso (digamos 1/8 da
largura do pulso).
Primeiro ele começa a descer (imaginando que o pulso da direita é para
baixo). Este dm teve que ganhar energia mecânica e logo na minha
opinião algum movimento longitudinal aconteceu.
Este dm não vai fazer seu movimento como os "colegas" dele mais
próximos da ponta que é ir até a amplitude A e voltar a zero durante
um tempo T (tempo de passagem de um pulso).
O dm que está a 1/8 da largura do pulso à direita do centro fará,
neste mesmo intervalo T, o seguinte:
1- Irá para baixo mas não atingirá -A num menor que T/2 (aonde ele vai
atingir depende do formato do pulso)
2- Vai voltar (subindo) e chegará ao zero mas NÃO VAI PARAR ali, (isto
vai acontecer num tempo maior que T/2)
3- Vai subir até um valor menor que +A (igual em módulo ao valor
negativo no passo 1).

Estes três passos acontecem durante o tempo T.
Com a expressão do formato do pulso (que não pode ser uma parte de
senoide pois as curvas devem ser suaves) é possível saber as
amplitudes e os tempos de cada passo.

O passo 4 que é a volta ao zero acontece depois do tempo T.

Vamos ver o que acontece para um dm a uma distância de 1/4 da largura
do pulso:

1- Irá para baixo até -A em T/2
2- Vai voltar (subindo) e chegará ao zero mas NÃO VAI PARAR ali, (isto
vai acontecer num tempo maior que 3T/4= T/2 +T/4)
3- Vai subir até A completando o tempo T.

A volta ao zero acontece depois de mais um T/2.

Eu fiz esta análise na moda "antiga". Cortando dois pedaços de papel
onde desenhei os pulsos e fazendo-os deslizar sobre o desenho de uma
linha onde marquei o centro e o dm em questão e considerando a
superposição dos pulsos.

Logo dá para perceber que cada dm (da zona de encontro) tem
velocidades e percursos diferentes durante a passagem. A minha
intuição diz que uma análise mais detalhada dirá que não há
conservação de energia de cada dm durante a passagem precisando
existir tensões longitudinais para isto.

Bem ficou muito confuso isto aí acima mas dá para simular isto

RESPONDENDO A MSG DO VICTOR

VICTOR:
>...Digo assim pois gostaria de ler também alguma
> opinião de físicos da lista. Se estes, que se
> mantiveram em silêncio considerarem que o
> assunto é trivial demais, para merecer algumas
> linhas, ao menos ajudem no esclarecimento do
> que se está discutindo. Até para discordarem com
> veemência. Garanto que ninguém vai esganar ninguém.
> Só se estiverem por perto...

Bem, acho que você quis dizer OUTROS físicos da lista além de mim e do
Léo. Né?

O assunto não é trivial.
No fundo, no fundo NADA é trivial.
:-)



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SUBJECT: Re: quantidade de movimento
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andrediasbaptista@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/12/2005 15:12

O princípio da conservação do momento é um dos pilares da mecânica, e
independe de hipóteses sobre o modo como a energia se conserva ou se
transforma. Tanto faz se a energia se conserve ou se dissipe na forma
de calor, o momento se conserva em todos os casos.

Quando se balança os braços o tórax tende a se balançar na direção
contrária. Se você girar os braços cria um torque que tende a girar seu
corpo no sentido inverso; é o que ocorreria se estivesse flutuando sem
atrito. O chão impede o corpo de girar, o torque se transfere para o
planeta.

Quando perdemos o equilíbrio giramos o braço por este motivo.

abraço,

André




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "systecorox" <s1st3m@h...>
> > Quando mexemos nosso braço, por exemplo, quem perde quantidade de
> > movimento?
>
> Em condicoes idealizadas a diferenca na quantidade de movimento se dah
> em relacao ao sistema Terra-pessoa.
>
> Mas em condicoes reais, nao ocorre conversacao da quantidade de
> movimento em funcao da dissipacao ocasionada pelo atrito - das juntas,
> com o ar e outros.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>






SUBJECT: Nova versão do M. de Reagentes e Soluções Liberada
FROM: "Luis" <luis.alcides@he.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/12/2005 16:07

Prezados colegas, o Grupo Tchê Química liberou uma ampliação do
MR&S, disponível no link:

http://www.deboni.he.com.br/fclick/fclick.php?fid=45


Agora foi incluído o preparo de solução de potassa alcoólica para
determinação do índice de saponificação.

Aproveitamos para informar que até a segunda metade de Janeiro
iremos liberar uma nova versão do Aplicativo Biodiesel e do Materiais
de Laboratorio.

Saudações, Grupo Tchê Química.






SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: quantidade de movimento
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, andrediasbaptista@yahoo.com.br
DATE: 26/12/2005 17:05

( ôba, carne nova no pedaço! )
andré, vc sabe das coisas...
vc já conhece meu projeto?
quer conferir por vc mesmo?
obr/abr murilo sp 26/dez


>From: André Roviralta Dias Baptista <andrediasbaptista@yahoo.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Re: quantidade de movimento
>Date: Mon, 26 Dec 2005 17:12:08 -0000
>
>O princípio da conservação do momento é um dos pilares da mecânica, e
>independe de hipóteses sobre o modo como a energia se conserva ou se
>transforma. Tanto faz se a energia se conserve ou se dissipe na forma
>de calor, o momento se conserva em todos os casos.
>
>Quando se balança os braços o tórax tende a se balançar na direção
>contrária. Se você girar os braços cria um torque que tende a girar seu
>corpo no sentido inverso; é o que ocorreria se estivesse flutuando sem
>atrito. O chão impede o corpo de girar, o torque se transfere para o
>planeta.
>
>Quando perdemos o equilíbrio giramos o braço por este motivo.
>
>abraço,
>
>André
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>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
>escreveu
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> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "systecorox" <s1st3m@h...>
> > > Quando mexemos nosso braço, por exemplo, quem perde quantidade de
> > > movimento?
> >
> > Em condicoes idealizadas a diferenca na quantidade de movimento se dah
> > em relacao ao sistema Terra-pessoa.
> >
> > Mas em condicoes reais, nao ocorre conversacao da quantidade de
> > movimento em funcao da dissipacao ocasionada pelo atrito - das juntas,
> > com o ar e outros.
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SUBJECT: cumé ki funxiona
FROM: "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: camilla_fortunato@yahoo.com.br,valeria_ufrj@yahoo.com.br, geisinha_farm@yahoo.com.br,giselle_aps@yahoo.com.br,gjgp@superig.com.br, caroljoia@yahoo.com.br,julianaiucif@yahoo.com.br, mariana-bello@ig.com.br,pedrohfortunato@yahoo.com.br, felipeleatherface@yahoo.com.br,taisa.cortes@click21.com.br, viviamrn@yahoo.com.br,rnicolich@uol.com.br,chrispim@centroin.com.br, prc1955@terra.com.br
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SUBJECT: Dicionario de Unidades
FROM: "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/12/2005 19:22

http://www.ex.ac.uk/cimt/dictunit/dictunit.htm


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SUBJECT: Re: Brincadeiras de natal
FROM: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/12/2005 22:06

Muito Simples e interessante isso!!!

Vou fazer a brincadeira da garrafa na festa de ano novo aqui em casa
hehehe

Quanto a pergunta do refrigerante:

"(...) passou-me pela cabeça o que aconteceria se eu fizesse o
furinho numa garrafa de refrigerante (ver 07_14.asp) antes de tirar a
tampa pela primeira vez. Iria sair um jato de refrigerante, sem
dúvida, devido à pressão do gás injetado na garrafa por ocasião do
fechamento.Mas, e se eu abrisse a garrafa, deixasse um minuto aberta
e depois fechar --- e fizer o furinho, vai jorrar refrigerante? Por
quê? Eu já não deixei aberta para equilibrar as pressões?"

Acho que não, sairia um pouco até equilibrar a pressão,

ESPERA AÍ.... (3 min depois)PRONTO,

testei aqui em casa, fiz um buraco (de 2mm) numa garrafa pet (a uns 5
cm do fundo), o resultado foi este: saiu agua por uns 5 segundos
aprox., mas depois parou... Acho que acontece o mesmo que encontramos
na lata de leite condensado: devemos fazer dois furos para que o ar
entre por um deles, senão não sai leite condensado algum, o que
realmente não pode acontecer... No caso da garrafa, ao mexermos nela,
apertando-a, sai um pouco de líqido, acompanhado posteriormente de
bolhas de ar, que eqilibra a pressão novamente...

Bem, O Natal já passou, então,

UM EXCELENTE ANO NOVO A TODOS!!!!

Ricardo.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Ontem fomos (eu e os dois filhotes) passar o dia de natal numa
fazenda próxima à Colômbia (uma pequena cidade junto à divisa entre
SP e MG, 45 km de Barretos City); muita gente boa e amiga + muita
comida gordurosa e outras sangrentas + pinga local e cerveja.
> Claro que aprontei algumas brincadeiras e uma delas foi a da
garrafa com furinho (quem quiser dar uma olhadela está em
http://www.feiradeciencias.com.br/sala07/07_14.asp ), além daquela do
copinho que levei (tb pode ser vista em
http://www.feiradeciencias.com.br/sala07/07_67.asp ) e a da geladeira
feita com a bexiga de borracha (tem uma variante disso em
http://www.feiradeciencias.com.br/sala08/08_05.asp ).
>
> Hoje, contando as proezas à minha funcionária (Neide --- que além
de comida e roupa lavada deixa a casa impecavelmente limpa --- limpa
demais prá meu gosto!) passou-me pela cabeça o que aconteceria se eu
fizesse o furinho numa garrafa de refrigerante (ver 07_14.asp) antes
de tirar a tampa pela primeira vez. Iria sair um jato de
refrigerante, sem dúvida, devido à pressão do gás injetado na garrafa
por ocasião do fechamento.
> Mas, e se eu abrisse a garrafa, deixasse um minuto aberta e depois
fechar --- e fizer o furinho, vai jorrar refrigerante? Por quê? Eu já
não deixei aberta para equilibrar as pressões?
>
> Outra coisa que disparou na cuca foi:
> A brincadeira da geladeira com bexiga de borracha é simples; vc
pega uma bexiga vazia pelo bico e pelo corpo da bexiga; encosta nos
lábios e sente que não está nem quente, nem fria; depois vc dá um
puxão na bexiga esticando-a e assim esticada encosta nos lábios ---
está quente!; depois vc deixa a bexiga relaxar e encosta nos lábios --
- está gelada! Essa é a brincadeira da geladeira com a bexiga.
> Agora a pergunta que estalou hoje: porque a bexiga ao ser relaxada
não volta à temperatura normal e sim baixa fortemente a temperatura?
Para onde foi essa perda "extra" de energia térmica? Que houve com a
termodinâmica?
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>






SUBJECT: Re: [ciencialist] Feliz Natal
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/12/2005 22:06

A idéia é essa mesma, Victor! Reviver no Natal a esperança e buscar a vida
eterna me parecem ser coisas que apontam a uma mesma direção...
Como é muito complicado todos se irmanarem num mesmo objetivo todos os dias
do ano, escolhe-se alguns dias para tentar concretizar essa idéia.
Só isso!

Abraços

José Renato
.............................................

----- Original Message -----
From: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, December 24, 2005 10:16 AM
Subject: [ciencialist] Feliz Natal


Olá, lista.

Hoje, 24 de dezembro de 2005.
Embora nada signifique para mim, a não ser um dia como outro qualquer, sem
nada de especial, desejo a vocês da lista, o mesmo que todos desejam a todos
neste dia: uso do aprendizado de ontem, viver este dia, intensamente, como
se fosse o último, e, em escapando, viver os dias subsequentes, até o fim
dos tempos, feliz e sempre na esperança de que o minuto seguinte seja sempre
melhor.
Só isso!.

Sds,

Victor.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/12/2005 02:17

Olá, Homero! Não sei onde vc obteve essas convicções bem convenientes aos
seus interesses imediatos. Os legisladores que criminalizaram como
inafiançável a ação de, tão somente, aprisionar um animal silvestre, agora
são pressionados por argumentos falaciosos dos abortista, a descriminalizar
a morte de embriões humanos! Quanta emotividade e empenho na defesa das
baleias, focas, chinchila e outros animais, em extinção ou não, e tanta
insensibilidade para com nós mesmos, os humanos! O que me causa estranheza,
Homero, é vc não perceber o óbvio, o lógico, o demonstrável em teste
simples. Quando o resultado do teste de gravidez é positivo, significa que a
mulher está grávida. Não diz que ela detém no ventre um teratoma, mórula ou
zigoto. Diz que ela está grávida. Entendeu? O resultado de um teste de
gravidez pode até ser falho, mas se for correto, o ser humano já está se
expandindo rapidamente. E a comprovação de tudo isso está há poucas semanas
de distância. Por que não esperar?

Faço outros comentários no seu extenso e-mail, após JR2 -, OK?
.....................................................

From: "Oraculo" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, December 05, 2005 10:43 PM
Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era
Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá JR

Apelo a emoção. Muitos apelos. Por isso a "defesa de vida" da Dra, e sua
mensagem abaixo, são simplórias, no mínimo. Não importa que existam lucros,
não importa que você (e a Dra) pense que as questões de saúde sejam
"influenciadas por lucro", etc. Importam os argumentos, fatos e evidências
que devem determinar se um ser humano se encaixa na definição ou não.
JR2 - O ser humano não se encaixa em definições... Fatos e argumentos são
comprováveis com o nascimento do ser humano após nove meses.

Minha definição, científica e racional, exige uma mente humana para ser
assim considerado. A sua, e da Dra, baseada em mais nada que a crença
pessoal que os dirige, tenta apresentar uma mórula, célula fecundada, ou
algo do gênero, como sendo, não um "potencial" ser humano, mas um ser humano
pleno.
JR2 - Sua crença numa definição que não preza pela racionalidade, nem pelo
rigor científico, é uma das suas convicções convenientes.

O respeito que tenho por sua crença, não pode modificar a razão que embasa
decisões e posturas laicas e legais. O aborto não é uma "ataque à vida", e,
repito, não é uma questão entre "malvados contra a vida" versus "bonzinhos a
favor da vida". Maniqueísmo e ingenuidade, nessa visão.
JR2 - Quem sabe se vc repetir essa balela - de que aborto não é um ataque à
vida do embrião - por milhares de vezes vc acaba acreditando nela. Aborto
seria então um ataque à morte? Tenha dó, Homero, da inteligência das
pessoas!

JR: "Com toda o conhecimento e tecnologia, que detemos nesse início de
século, em
vez de procurar uma solução para reduzir a gravidez inesperada, indesejada
ou irresponsável, opta-se por uma lei que torna o aborto "legal"!"

Falácia do espantalho (isso está parecendo um manual de falácias..:-).
Nenhum defensor do aborto é contra soluções para reduzir a gravidez
indesejada. Pelo contrário, todos reconhecemos a necessidade de planejamento
familiar (contra a vontade da igreja), uso de anticoncepcionais (contra a
vontade da igreja), o uso de camisinha (contra a vontade da igreja), etc.
Todos os procedimentos civilizados e necessários a diminuir a gravidez.
JR2 - Procedimentos "civilizados" como o aborto? O que a Igreja Católica
orienta certamente não vai atender aos que tão nem aí em cuidados para com
os outros, nem consigo mesmo. A propaganda do uso da camisinha promove
também a promiscuidade sexual e a falsa segurança de que basta usar
camisinha e tá tudo bem. Nem ensinar como utilizar e os cuidados a tomar no
caso de rompimento consta nas caixas de preservativos. Seria o mínimo que os
responsáveis pela saúde pública deveriam exigir dos fabricantes...

Mas, uma vez que ela aconteça, e pode acontecer mesmo com todos os cuidados,
o aborto é uma solução, e não um "ataque à vida".
JR2 - E eu é que sou acusado de falácia! Considerar aborto uma solução está
bem de acordo com suas convicções convenientes. Dizer que não é um ataque à
vida já evidencia um comprometimento de sua saúde mental ou ignorância total
da questão e de lógica.

É uma falácia de espantalho, porque cria uma falsa ação dos que são a favor
do aborto, a despreocupação com a gravidez indesejada, para atacar essa
posição frágil, mesmo sabendo que não é isso que seus adversários defendem
(não sei quantas vezes escrevi que todas as medidas para impedir a gravidez
indesejada são importantes e fundamentais).
JR2 - A "preocupação" com a gravidez indesejada dos que são a favor do
aborto
como vc, que já tem a "solução" à mão, agride meu raciocínio e revela a
tedenciosidade dos seus argumento racionais-científicos.

JR: "Pouco se fala nisso, mas o que é preciso é educar, orientar,
instruir e alertar nossas crianças, jovens e adultos sobre essa questão de
vida ou morte."

Muito se fala nisso. O tempo todo, mesmo com o forte lobby religiosos, mesmo
com cardeais a divulgar mentiras sobre a camisinha, mesmo as pastorais
lutando contra anticoncepcionais e outras formas de prevenção, mesmo com a
dificuldade de se conseguir uma laqueadura de trompa, uma vasectomia, na
rede pública, mesmo assim, falamos nisso o tempo todo (e o Dr. Drausio
Varela tem falado disso no Fantástico, o que provocou forte reação da
igreja).
JR2 - A construção de uma mentalidade hedonista, sem compromisso com o
próximo, leva a considerar a morte dos outros como "solução"... Desde que
não tire o meu conforto.

E, sim, é uma questão de vida e morte, não de células de uma mórula, mas de
adolescentes e mulheres adultas que morrem em abortos clandestinos, que são
clandestinos graças a "bondade" dos anti-aborto, que preferem a morte de
milhares de mulheres à perda de uma célula recém fecundada (que, de toda
forma, é perdida em 80 de cada 100 fecundações).
JR2 - E eu é que apelo para a emoção?! Se a relação sexual não fosse
considerada em todos os meios de comunicação como a única, inesquecível
diversão e realização para as pessoas não teríamos tanta gravidez precoce,
irresponsável...

JR: "Trabalho social, Incentivo ao trabalho voluntário,
cursos de esclarecimentos, períodos ou estágios em maternidades e creches.
Em geral, a pena de prisão pouco ou nada servirá nos casos de crime de
aborto."

Concordo com todas essas opções. E concordo com a última frase, prisão não é
a solução para quem comete aborto. Descriminalizar o aborto salvará vidas e
tornará mais civilizada nossa sociedade.
JR2 - Não torça minhas palavras. A descriminalização do aborto não fará do
aborto um ação virtuosa que possa ser seguida pelas pessoas que detém algum
conhecimento e buscam a integridade. Fará de nossa sociedade um bando de
criminosos por conveniência. O que considero importante é estudar e
estabelecer
uma forma adequada para penalizar esse tipo de crime que, em geral, é
provocado
por ignorância, desespero, falta de apoio afetivo, familiar, médico e
psicológico.
Claro que existe aqueles com mentes deformadas que não estão nem aí para as
"soluções" que lhe sejam mais simples e barata, independente do que se
trata, e aquele que querem estabelecer uma justificativa "científica" para
realizar o aborto, mesmo quando a ciência e a lógica honestas não se prestem
a esse tipo de disfarce.

JR: "No mais, seu comentário gira em um blá-blá-blá vazio, típico de encher
lingüiça ou de letrinhas o espaço disponível na tela. "

Está profundamente enganado. Existem argumentos, um a cada parágrafo, em meu
texto. Deveria refuta-os, apresentar evidências contrárias, etc, não apenas
desclassificar o texto dessa forma. Se eu achasse que resultaria em algo, eu
mesmo reapresentaria cada argumento, explicaria sua base, e demonstraria o
que poderia refuta-lo, se fosse possível.
JR2 - Seus argumentos se baseiam num "definição" fajuta de ser humano. Após
essa definição tudo o que vem é presunção e voluntarismo.

Mas não acho que resulte em nada. Sua crença, forte e imutável, não vai se
abalar, e não vai conseguir refutar os argumentos sobre o assunto. Apenas
repetir as mesmas falácias e acusações, o que não resolve a questão, nem
ajuda no debate.
JR2 - Mudarei quando vc fizer a demonstração de que, após a fecundação, não
ocorre a expansão - micrometricamente bem organizada - do ser humano.

JR: "Pelo atual conteúdo de suas mensagens, tenho dúvida se é vc mesmo quem
está escrevendo essas
opiniões ou delegou a alguém, aparentemente menos experiente, fazer isso!?"

risos..:-) Falácia "ad hominem". Engraçada, até, mas ainda assim uma
falácia. Não, eu não sou tolo, nem delego a escrita a ninguém. Tente
responder aos argumentos, e perceberá que sou eu mesmo que os escreveo.
JR2 - Vc tem apresentado argumentos tão insustentáveis que não me parecem
emitidos pelo
Homero que, antigamente, escrevia comentários consistentes sobre física.

JR: "JR1 - Vc fala, fala e não sabe o que diz. O que vc entende por mente? E
por mente humana? Processos cognitivos? Mente seria algo assim como cérebro?
Qual deles? E memória? Será que vc acredita que não haja um processo
cognitivo numa célula, numa mórula ou embrião?"

Se quiser discutir esses pontos, sobre a mente, ótimo, podemos mudar o
curso do debate. Mas se é só mais uma maneira de desviar e tergiversar, não
vai adiantar.
JR2 - Em todos seus argumentos e comentários vc apóia sua definição de ser
humano no vocábulo "mente'... E quando questiono sobre seu entendimento
sobre esse vocábulo, vc acha que eu quero desviar do tema e tergiversar! Vc
tá ruim mesmo, cara!

Sim, não há processos cognitivos em uma mórula, em um óvulo e na maior parte
da vida do embrião. Processos cognitivos só surgem com o cérebro e o sistema
nervoso, na fase fetal. Não é "minha opinião", são dados e evidências bem
documentadas e conhecidas pela ciência.
JR2 - E quando é que a mente e o sistema nervoso é inseminado no embrião?
Responda-me só essa: se não estão na mórula de onde eles vêm? Quem é que
implanta? Quando? Que definição racional mais besta, essa que vc arranjou...

JR: "Como é que eles têm a capacidade de realizar todos os tais processo que
vc denominou de mecânicos-químicos-biológicos. Será que é isso o que os
antigos denominavam de alma, sopro divino? Instinto de preservação da vida?
"

Agora a coisa ficou feia. Seu desconhecimento sobre a bioquímica e a
biologia de seres vivos pode estar causando essa enorme confusão. Eles tem a
capacidade de realizar esses processos, todos não intencionais nem
cognitivos, devido a codificação destes no DNA. Não apenas seres humanos,
mas bactérias, ratos, lagartixas, peixes, aves, chimpanzés, planarias, etc,
todas, mesmo sem processos cognitivos, fazem exatamente isso, sem
necessidade de intenção ou controle neurológico ou mental. Não há mente, nem
em planarias, nem em mórulas, nesse sentido.
JR2 - Como é que vc afirma que esses processos não são intencionais nem
cognitivos? Que tipo de microscópio vc está utilizando, para ver que *não
há*
"intenções" nas células? Entretanto os processos ocorrem com uma
normalidade que ultrapassa qualquer jogada de sorte da natureza.
Atualmente, o que vc considera que seu corpo realiza sob seu estrito
controle
neurológico ou mental? E sou eu que desconheço bioquímica, biologia...

Sopro divino. Sei. Não percebe que tudo se resume a isso, sua crença no
"algo mais", o tal sopro divino dos "antigos", uma superstição ancestral sem
comprovação? Nem é possível debater nessas bases, não há como. Você parece,
por falta de informação a respeito dos processos que atuam na geração de
seres vivos, acreditar que "algo mais" dirige tudo, que há "algo mais" em
óvulos, mórulas, embriões, etc. Eu não acredito. E não há evidências que
suportem sua crença, pelo contrário. Não precisa "acreditar" nisso, pode
estudar a biologia e se tornar um especialista, e COMPREENDER como isso
se dá, e CONCLUIR que são forças cegas. E terá de esconder seu deus em
alguma outra lacuna, pois esta estará ocupada.
JR2 - Vc arranjou um vocábulo substituto para denominar Deus? "Forças cegas"
que, entretanto, conseguem ver melhor que vc que tem dois olhos, mas parece
ser carente de discernimento ou honestidade intelectual suficientes para
aceitar
o que a realidade apresenta.

Não é "instinto de preservação da vida, JR, são processos químicos e
bioquímicos, cegos, não intencionais, que seguem determinações do DNA, da
física e química deste universo, como cristais que crescem a partir de leis
simples. Está enxergando "divindades", sopros divinos, etc, onde nada
existe, a não ser a biologia e a quimera. Junte os elementos presentes na
atmosfera terrestre a 5 bilhões de anos, passe uma corrente elétrico e,
bongo, aminoácidos se formarão. Coloque determinadas proteínas ao lado de
outras, e, bingo, um braço crescerá. Ou uma antena (gene antennapedia ).
Crescerá em você ou em uma mosca das frutas. Cegamente, sem intenção, sem
algo mais, sem sopro divino, sem "instinto de preservação da vida", etc.
JR2 - Para vc agora é esse novo deus que vc quer "recriar" quem determina os
processos químicos e bioquímicos cegos e não intencionais: o DNA.
Antigamente era assim mesmo que
faziam. A cada descoberta imaginava-se um ser divino com poderes
específicos, atuando naquele contexto. Isso ocorreu na pré-história do
conhecimento... Com o conhecimento melhor estruturado percebeu-se que tudo
está interligado e dependente de um só Criador-Mantenedor. Entendê-lo é a
busca perene de todos os sábios que se admiram com sua presença em todo o
universo.

JR: "Será que vc desconhece que milhões de células, vários sistemas e órgãos
do corpo humano não dependem de comandos cerebrais, da nossa mente, de nossa
vontade para viver e realizar as operações necessárias para as quais estão
aptas? "

Nenhum processo independe de sistemas cerebrais. Independem, e deve ser essa
sua confusão, de comandos cerebrais a nível consciente. Mas ainda assim, a
nível inconsciente, sim, é o cérebro que os controla.
JR2 - Vc faltou muitas aulas para dizer uma tolice dessas com tanta,
digamos, displicência... Já imaginou se as células de cada órgão ou sistema
só atuasse sob estímulos celebrais? Reflita um pouco e perceba o disparate
de sua afirmação.

A não ser os processos metabólicos, químicas quase, que existem em seres
como bactérias, seres humanos e planárias. O metabolismo celular, que é
quase química pura, com reações e catalisadores agindo automaticamente. Sem
mente, sem ser humano, já que uma planária também os tem.
JR2 - Tá confundindo as coisas, Homero! Relaxe, ninguém vai lhe cobrar
conhecimentos que vc não possui... Comente sobre o que vc entende e não se
exponha desse jeito.

JR: "Conhece os "neurônios" existentes no sistema gástrico intestinal?
Desconhece a "faxina" que nosso organismo faz durante o período de sono
profundo, onde nosso voluntarismo intelectual é zero. Todo ser vivo é um
sistema interativo complexo, esteja ele contido em uma célula ou em um
embrião humano. "

Sim, todo ser vivo. E nem por isso chamamos todo ser vivo de "ser humano".
Pode entender isso, não pode? Um sistema, um corpo humano em morte cerebral,
pode manter alguns processos metabólicas, nem por isso ainda é um "ser
humano". Uma planária também o faz, nem por isso é um ser humano. Um ser
humano deve ter uma mente humana, uma série de processos cognitivos, etc.
JR2 - Não estou fazendo isso, é vc quem não quer entender que o embrião
humano é um ser humano, visto que nada mais se acrescenta à sua estrutura
para que ele se expanda e, em poucas semanas, vc constate visualmente que é
um ser humano. Não querer ver isso pode ser uma cegueira intelectual
seletiva.

Sua dificuldade com essa questão vem do fato que deseja uma linha de corte,
um "momento" onde algo se torna humano, um "anima". Não existe algo assim. É
sempre um degrade, uma formação, lenta e gradual. Se a mente vier a se
desenvolver, será um ser humano. Se ficar pelo caminho, se tiver apenas
alguns processos, não será.
JR2 - Mesmo sabendo disso vc prefere descartar! É um atropelo à lógica
simples, veja: como saber se o embrião vai desenvolver a "mente" -pelo menos
até vc reconhecer como tal- se vc defende que o aborto pode ser feito
antes?!

Entenda isso, e entenderá o problema de definir um ser humano.
JR2 - Vc precisa esclarecer o que vc entende por "mente"...

Agora a faxina do sono. Primeiro, ainda há muito a se saber sobre o sono.
[ ... ]
JR2 - Sei... Só sobre o sono! Do resto já sabemos quase tudo, né?

[ ... ] Segundo, e mais importante, a falta de voluntarismo não significa
que não exista uma mente. Processos cognitivos, mesmo inconscientes, ainda
são
processos cognitivos, capazes de definir um ser humano. Mas, retire esses
processos, por exemplo, retire o cérebro completamente, e por mais
"neuronios do sistema gástrico" que possa apresentar, não será mais um ser
humano.
JR2 - Seus interesses imediatos lhe põem viseiras... O fato do ser humano
não ter cérebro não significa que ele deixou de ser um ser humano. Atente! É
um ser humano, só que sem cérebro. Por isso não têm chance - pelo menos até
agora - de viver e se relacionar como pessoa. Por enquanto, não faz sentido
manter vivos e alimentados seres humanos *sem qualquer vestígio de cérebro*.
Mas seus órgãos, atualmente, são utilizados para transplantes. Os abortistas
também são a favor do aborto ou, posterior ao nascimento, da morte do bebê
com a remoção dos órgãos, quando têm alguma deficiência ou comprometimento
cerebral. Não é fácil aos pais aceitarem filhos assim, mas me parece uma
crueldade sem tamanho trocar a vida dele pelo meu "conforto".

Seus argumentos pecam sempre por essa emotividade sem sentido. Neuronios
gastricos. Acha que um conjunto de neuronios gastricos define um ser humano,
JR? Que, sem a mente, sem o cérebro que suporta os processos que geram a
mente humana, alguém consideraria este conjunto um ser humano? Fala
sério..:-)
JR2 - Quer dizer que vc já sabe que é "o cérebro que suporta os processo que
geram a mente humana"? Ainda espero um dia entender o que vc chama de "mente
humana".

JR: ""Vir a ser" é uma engodo intelectual sustentado em vocábulos. Uma
semente pode "vir a ser" uma árvore. Quem tem lucidez sabe que a árvore
"está" na semente, de uma forma diferente da que estamos acostumado a
entender quando pronunciamos o vocábulo árvore... Apenas isso, mas está lá,
é só fazer o teste. Plante a semente! Implante o zigoto."

Eu não sei que uma semente É uma árvore. Nem botanicos sabem disso. Nem a
ciência. Está, mais uma vez, apelando a emoção, uma tolice em se tratando de
ciência. Vir a ser é o fundamento de seu argumento. Ou não admitiria que
aborto em caso de estupro é menos mal que outro tipo de aborto. Por exemplo,
uma mórula pode ser sacrificada em caso de estupro, mas ninguém pensaria em
sacrificar o bebê, mesmo que resultante de estupro. Em um incendio, salvaria
o bebê da creche ao lado, e deixaria 200 embriões congelados morrerem, por
serem um futuro "vir a ser" e não seres humanos plenos.
JR2 - Vc faz que não sabe ou ainda precisa aprender a diferença entre
solução e opção?

Plante a semente, e muitas vezes nada acontecerá. Ela não vingará. Implante
o zigoto, e, em 80 de cada 100 vezes que isso acontece na natureza, não
vingará. Não será uma morte de um ser humano, mas apenas a perda de um
zigoto.
JR2 - É essa uma possibilidade. A realidade é assim mesmo, cheia de
possibilidades... O que não posso é, honestamente, considerar de antemão que
não existe a possibilidade do embrião se expandir até me comprovar,
visualmente, que é um ser humano. É mais que ilógico, é mau -caratísmo.

Mais uma vez, (Quosque tandem , Catilina), não é uma debate entre os que
"tem lucidez" e tolos enganados e sem lucidez, entre bonzinhos e malvados,
mas entre pessoas que tomam como base de conclusão pontos diferentes.
Crença e razão, fé e evidencias. É esse o debate, JR.
JR2 - E por que vc nega a evidência de que após a fecundação o embrião já
comporta toda a estrutura de um ser humano? Mesmo que vc não consiga ver
de imediato ela está lá, é só aguardar uns dias e confirmar.

JR: "JR1 - É essa sua crença nos vocábulos que lhe atrapalha o raciocínio!
Sem preconceitos, podemos considerar o ser humano como um "teratoma" que
apreciamos quando ocorre. A esses chamamos de feto, bebê... Há outros que
não nos agradam, chamamos de monstros, teratoma ou outro termo diferente de
feto e bebê, para "facilita" o descarte.Mas nem por isso deixam de ser um
ser humano. Reflita um pouco sobre isso, poderá alargar sua visão da
realidade, que é o que é e não o que desejamos ou esperamos que seja..."

Alargue a sua, JR, abandonando crenças e superstições ancestrais. Eu prefiro
a conclusão embasada que a superstição. Um teratoma não é "algo que não
apreciamos". Isso é ingenuidade. Um teratoma é o mesmo que uma mórula, sem
cérebro, mas que tem mais tempo de vida. Uma mórula que, podendo "vir a
ser", não o fez, não se tornou ou ser humano, mas uma massa sem mente, sem
humanidade. Só você para pensar que deveriamos "ninar" e dar de mamar a um
teratoma, simplesmente por emotividade mal dirigida.
JR2 - Colocado fora do contexto alguém até poderia concordar com seu belo
discurso. Mas sabendo do seu interesse imediato para que nada lhe incomode,
mesmo que para isso tenha que descartar seres humanos considerados,
convenientemente, como seres não humanos, seu discurso revela-se falso...

Um feto sem cérebro, não é um ser humano, não tem uma mente humana, não tem
capacidades cognitivas, não tem capacidade sensortial, etc. Um cérebro sem
corpo, se isso for possível (ou quando for possível) será um ser humano,
devido a sua mente humana. É simples, se deixar a superstição de lado e
alargar sua visão da realidade.
JR2 - Apenas blá-blá-blá repetitivo... A Realidade não é vc que define, ela
é. Nós só podemos procurar percebê-la e entendê-la.

JR: 'JR1 - Veja se entendi: mente é atividade cerebral perceptível através
de aparelhos. E quantas outras atividades não são detectadas por aparelhos e
nem por isso deixam de ocorrer, como o metabolismo das células, dos sistemas
e dos órgãos dos seres vivos? "

Essas outras atividades, JR, que existem em aves, bactérias e planarais, NÃO
SERVEM PARA DEFINIR OS PARAMETROS DE UM SE HUMANO. Se não fosse assim, todo
ser vivo com atividades não cerebrais, seria um ser humano.
JR2 - Pois é, Homero, o que define o ser humano é a constatação de que o
embrião foi gerado a partir de gametas humanos! Isso é evidente, é
evidência, é realidade. Dá para vc compreender isso?

Fala sério, JR. Tenho de respeitar o esforço que faz para manter sua crença,
mas está passando do razoável até para superstições.
JR2 - Tentar reduzir argumentos à "crenças" não vai lhe deixar mais
inteligente. Revela apenas sua necessidade disfarçada de confundir
conhecimento com superstições.

Este trecho é significativo, por isso vou reproduzi-lo no contexto para
análise:

"Homero: Está, evidentemente, tentando defender o indefensável, usando uma
definição que não é uma definição real de ser humano. É apenas circular, é
ser humano o que você diz que é ser humano. Uma mórula pode, mas não é
certeza, vir a ser um bebê. Pode se tornar um teratoma, ser reabsorvida, ou
se tornar DOIS ou mais bebês. O que aconteceu pelo caminho, JR? A mórula,
que era um ser humano, se tornou, milagrosamente, dois seres humanos? Uma
mórula, que era um ser humano, deixou de ser e se tornou um teratoma? E, se
deixou de ser, quando isso aconteceu? Em que momento um ser humano, mórula,
se torna um não ser humano, teratoma, para você?
JR1 - Depois de quase um século da TRG, TRR e da TQ vc ainda quer, primeiro,
ter a certeza de que o zigoto vai ser um ser humano para, aí então, deixá-lo
em condições de "vir a ser" um ser humano!!! Voltemos à lógica simples que a
honestidade intelectual permite desenvolver. O que os pró-aborto estão
defendendo não é o descarte de um teratoma, de um tumor, de um ser disforme
ou sem condições de sobrevivência fora do útero. O que os abortistas
defendem é a descriminalização do aborto *qualquer que seja o estado do
feto*!!! Dá para perceber a diferença? Em vez de educar, instruir,
esclarecer sobre
sexualidade, métodos preventivos à gravidez, gestação, responsabilidade,
etc. torna-se legal o assassinato de seres humanos que não têm voz, nem
podem se defender."


Eu fiz diversas perguntas, perguntas relevantes, sobre a mórula e o
surgimento de um ser humano. Mas você simplesmente as ignorou completamente.
Retomou o argumento circular, sem o menor remorso..:-)
JR2 - Enquanto vc não conseguir entender a lógica de que as possibilidades
não podem ser antecipadas, apenas calculadas ou estimadas sobre ocorrências
concretas, já ocorridas, vai continuar apelando.

Sim, eu quero que o zigoto se torne humano, se desenvolva e atinja o status
de ser humano, para dar a ele direitos de ser humano. Sim, é exatamente
isso, será que finalmente entendeu?
JR2 - Sua obtusidade é patente. O zigoto de gametas humanos é humano! Ao se
desenvolver adquire a forma que reconhecemos semelhantes a nós já adultos.
Essa é a diferença que o entendimento reto permite constatar, mesmo em sua
tentativa de confundir conceitos.

Veja sua frase, direto do raciocínio circular, e ignorando TODAS as
perguntas relevantes:

JR: "O que os pró-aborto estão defendendo não é o descarte de um teratoma,
de um tumor, de um ser disforme ou sem condições de sobrevivência fora do
útero."

Sim, estamos defendendo justamente isso, um agrupamento de células sem
condições de sobrevivência fora do útero, exatamente como um teratoma. Um
conjunto de células que, identicamente ao teratoma, não tem forma, não tem
órgãos, não tem cérebro. Nada o diferencia de um teratoma, nada a não ser o
tal do "vir a ser", um possível vir a ser, que pode, ou não, se cumprir..
JR2 - Não é o tal "vir a ser", Herculano, é a realidade que se apresenta de
um modo diferente... E vc busca fugir da realidade para não se constatar um
homicida, mas sim um sábio homem de ciência?! Freud explica...

Mas, voltando as perguntas, se a mórula É um ser humano, e um teratoma não
é, quando, em que momento, esse ser humano deixou de sê-lo? O que medimos
para definir que isso aconteceu? O que analisamos, que parametros
determinamos, se não é o cérebro e a mente?
JR2 - Essa é uma das questões que vc não soube responder... Quando é que se
implanta o ser humano no embrião? Quem implanta o cérebro ou a "mente" no
feto? Quando se realiza a microoperação que insere a estrutura do ser humano
no embrião? Nome da equipe médica especialista que faz isso? Responda!

Se o teratoma tiver um cérebro, e uma mente, posso abortá-lo sem problemas,
pois, não será um ser humano? Ou ter um cérebro e uma mente, mesmo disforme,
o tornará um ser humano?
JR2 - Por que vc prefere apoiar suas convicções em vocábulos diversos do que
na realidade? Não estamos falando de homicídio de teratoma e sim de um ser
humano, mesmo que disforme ou incompleto. Entendeu?

Como ajusta suas superstições sem lógica a estes problemas concretos e
relevantes, JR?
JR2 - Substituindo o que vc chama de "suas superstições" por
"seus conhecimentos" disponíveis e comprovados, atualmente.

JR: "JR1 - Se, nesse seu raciocínio "degradé" para a formação do ser humano,
é muito difícil definir uma linha divisória por que não definir no ponto de
menor possibilidade de erro: a fecundação?! "

Acho que já respondi a essa pergunta um trilhão de vezes, só em nossos
debates..:-) E acho que fui ignorado na resposta, um trilhão de vezes..:-)

Sim, não há uma linha. Não, não é impossível colocar a linha divisória em
uma posição segura, bem dentro da zona de segurança. Pense em uma parede
pintada de um degrade de vermelho para azul. Não se pode definir com certeza
e segurança em que ponto da parede termina o vermelho e começa o azul. Mas,
se for necessário colocar uma linha que deixe todo azul de fora, será
simples. Coloca-se a linha bem dentro da área vermelha, distante do degrade
mais forte, e pronto. Não exatamente sobre o vermelho, na parte mais
distante da parede, mas dentro do degrade em local seguro.
JR2 - Tente se convencer disso! O evento que faz a diferença é a fecundação.
A partir dele as partes já formam uma unidade com características diversas
das partes existentes anteriormente. Simples!

Da mesma forma, permite-se o aborto até a 12 semana, bem distante da zona de
transformação, bem distante da formação do cérebro, bem distante da formação
da mente e dos processos cognitivos. Em segurança.
JR2 - Não creio que vc possa dizer isso sem perceber seu disfarce. Entenda o
que vc quer tentar se auto-convencer: que o embrião não é um ser humano para
poder descartá-lo sem se considerar um homicida. Algo semelhante à
declaração de inocência de um acusado de vários assassinatos: eu não matei
ninguém, eu só furo com a peixeira, Deus é que deixa morrer...

Isso é tão simples, que se não fosse seu desespero com os argumentos, teria
percebido e chegado a essa conclusão por você mesmo.

O ponto de menor possibilidade de erro, certamente, não é a fecundação.
Dentro da definição de ser humano usada, a mente, 12 semanas é tão seguro
quanto na fecundação, e mais civilizado e menos cruel com as mulheres de
todo pais.
JR2 - Vc se baseia na "definição de ser humano usada"... 12 semanas é tão
seguro quanto na fecundação... e fala em ser "mais civilizado" e "menos
cruel". Percebe que seus conceitos de ser humano, segurança, civilização e
crueldade estão deformados pelos seus interesses imediatos?

JR: "impossibilidade, os abortistas já estão arbitrando o tempo de 12
semanas, seis meses ou até mesmo nove meses. Isso é conveniência, não é
ciência. Isso demonstra a falta que faz a honestidade intelectual."

Falácia do declive escorregadio. Não, abortistas não estão tentando arbitrar
em 9 meses, nem seis meses, nem outra data, não sem considerações cuidadosas
e dependentes de situações diversas. Por exemplo, risco de vida para a mãe
pode aumentar a linha limite. Até mesmo hoje, a retirada de um feto de 8
meses pode ser necessária para salvar a vida da mãe. E isso é admitido, sim,
por médicos e cientistas, sem falar em juristas.
JR2 - Mas existe mãe que dá prioridade ao nascituro, mesmo sob risco de
morrer devido essa opção. Um exemplo de nossos dias é Gianna Beretta Molla,
médica pediatra, italiana, que preferiu manter a gravidez apesar de um
fibroma no útero - extirpado durante a gestação - e as complicações e
hemorragias daí advindas. Em 21 de abril de 1962, nasceu sua terceira filha,
ainda viva, a quem teve por instantes nos braços. Gianna faleceu dia 28 de
abril de 1962. Foi canonizada em 16.05.2004 por João Paulo II.

Alegar uma "suposta" possibilidade de aborto de 9 meses, não torna o aborto
de 12 semanas idêntico a ele. Para 12 semanas, continuam valendo as
evidências e argumentos apresentados.
JR2 - Esse número mágico de semanas não está sendo considerado pelos
abortistas que defendem a descriminalização do aborto na Comissão da Câmara.
É um prazo utilizado mais para abrandar o impacto que o aborto tem em todos
nós humanos. Propagam que será liberado só até 12 semanas ou 3 meses, mas na
verdade lutam para a liberação total para a mulher realizar o aborto, quando
assim desejar. As dificuldades para fazer aborto após 12 semanas são apenas
de procedimentos médicos-cirúrgicos. Já a conseqüência é a mesma: "descarte"
de um ser humano ou, sem disfarce, um homicídio.

JR: "JR1 - Não importa de onde vem? Para saber isso e muito mais é que há a
Ciência. O que é isso, Homero? Obtusou de vez? Na falta de argumentos, vc
diz bobagens e apela para a confusão tentando, como recurso último,
desqualificar meus comentários rotulando-os de "religiosos". Em muitos
caso esse estratagema dá certo. Não nesse. Quem está aventando o uso de
adivinhação, de considerar ou não, e de contar com a sorte para definir
quando o ser humano se estrutura, é você. Lembre-se que os primeiros
biólogos modernos eram religiosos consagrados. Frei Mendel é considerado o
pai da genética!!!"

Deve ser desespero, nem entendi sua explosão de emotividade. E vou repetir,
não importa de onde vem os órgãos e estruturas de um corpo humano, não para
este debate. Minha definição envolve a mente humana, formada durante a
gestação. Se se formou, é um ser humano, caso contrário não é. Explodir,
esbravejar e descabelar não são considerados argumentos válidos neste caso.
JR2 - "Não importa" é resposta nada científica... Oriente-se!

Não conto com a sorte, conto com uma definição precisa e uma forma de
estabelecer critérios para um aborto.
JR2 - Acho que só uma mentalidade muito deformada pode chamar isso de
"definição precisa".

Mais um trecho completo, já que fica difícil entender onde quer chegar:

"Homero: Tudo que existe, tudo que devemos levar em conta, percebemos. Não
com os sentidos, que podem ser enganados, mas com a ciência e o método
científico.
O que está, finalmente, afirmando, JR, é que, embora não se perceba, não se
vejam evidências, não exista como provar ou demonstrar, devo acreditar que
uma mórula é um ser humano. Desculpe, não vai dar.
JR2 - Vc usa a conhecida "ética de conveniência". Quando não é conveniente,
"não importa', não é aceitável, não se consegue perceber, enfim, "desculpe,
não vai dar". Isso pode ser deformação de caráter que a articulista Eliane
Azevedo chama de desonestidade intelectual.

JR1 - Já deu, Homero. Faça o teste do implante e arranje outra desculpa para
si mesmo."

Fazer o teste e implantar um óvulo, apenas demonstra que existem no DNA
dentro dele instruções que, se seguidas, podem, PODEM, vir a ser um ser
humano, não que já É um ser humano. Tanto assim que, implantar um óvulo de
ovelha dá no mesmo, um ser vivo, mas nem por isso chamamos esse ser vivo de
ser humano. Não dá para entender, JR, seu argumento.
JR2 - ??? Tergiversando cada vez mais sem sentido. Quem está falando de
ovelhas? Parece-me que sua lucidez já foi pro brejo! Esclareço melhor: faça
o teste do implante de um embrião humano em um útero humano e veja aguarde
algum tempo antes de "descartá-lo". Então, verá um ser humano igualzinho a
nós humanos, constituídos em uma fecundação humana.

JR: "JR1 - Tolices e tentativas de trazer meus argumentos para o
obscurantismo que vc acha que todo religioso possui. Seja honesto. Não
estamos falando em dragões..."

Eu não, mas você está. Seu dragão, indetectável, indemonstrável, inodoro,
etc, mora dentro do óvulo fecundado e da mórula. Não pode demonstrar, não
pode detectar, não pode nem mesmo definir, mas acredita que ele existe e
está dentro do óvulo.
JR2 - Surtou de vez...

Mais um trecho completo:

"JR: "JR - E para facilitar sua defesa utiliza a falácia de que uma mórula
não contém todos os componentes do ser humano..."

Não é nem falácia, nem defendo isso. É um argumento, embasado em uma
definição, que a mórula não tem, e podemos demonstrar e provar isso, uma
mente. Se acredita que sem uma mente, ainda assim é um ser humano (porque
tem "algo mais" que não deseja nomear neste momento), é um direito que lhe
assiste. Mas em minha definição, para ser um ser humano, precisa de uma
mente, de processos cognitivos, e a mórula não os tem. Ponto. Nada de
falácia.
JR2 - "Sua definição" é uma falácia. Se vc pensar um pouco vai perceber que
a mente humana está no embrião, desde a fecundação. De algum modo já está
nos gametas, mas eles, sozinhos, mesmo implantados no útero, não se tornam
seres humanos. Percebeu que o "algo mais" já está neles!?

JR1 - E de onde vem a mente, os sistemas e os órgãos? São implantados na 12
semana de gestação? Quem faz esse micro-implante? Não seja tolo Homero, o
ser
humano já está lá, basta alimentar e deixar que ele se desenvolve até um
tamanho que possamos observar e finalmente constatar."

Ai, ai ai..:-) Não importa de onde vem a mente, embora ela venha dos
processos neurologicos do cérebro. Do cérebro, portanto, e só existe quando
existe o cérebro. Claro que, em seu entendimento, a mente pode existir sem o
cérebro, inclusive ir morar ao lado do senhor ao morrer, mas não é uma
evidência científicamente aceita.
JR2 - Importa sim, Homero. Para a ciência honesta importa sim. É através
desse conhecimento que podemos discernir algo verdadeiro, real, crível,
enfim, honesto intelectualmente.

Não, não são implantados na 12 semana, nem em uma semana ou momento
específico, JR. Não é uma chave de liga-desliga, é um degrade, um
desenvolvimento progressivo, uma formação que, ao final, gera uma mente, mas
que no início não é uma mente. Tente, não é dificil de entender. Esqueça o
tal do "sopro divino", a "anima", que é colocada ao fecundar, pense em um
desenvolvimento, em uma casa sendo construída. Não é casa ainda, na
fundação. É casa, quando os donos vão morar, mas não surge de um dia para o
outro. Ela se desenvolve, como a mente durante a gestação.
JR2 - Se vc souber quem constrói ou quando se põe a mente no embrião seu
exemplo poderia ser considerado. Porém, nada mais é acrescido na estrutura
do embrião, ele apenas se alimenta e se expande.

JR: "JR1 - Sua definição não define o ser humano. São apenas palavras que
não
alcançam a complexa totalidade que existe em um ser vivo, em um ser humano."

Prove. Não é dificil provar que uma definição não define, então prove. Não
vai conseguir, mas pelo menos tente, ao invés de apenas afirmar. Uma
definição serve para enquadrar elementos de identificação. Se cumpre os
parametros e requisitos, está dentro, se não cumpre, está fora. Minha
definição permite colocar dentro todos os seres humanos, que possuem mente e
capacidades cognitivas, e deixar de fora o que não preenche esses parametros
e características.
JR2 - Tolices, Homero! O cérebro não *é* o ser humano. Não reduza o ser
humano a um cérebro, que é apenas um dos órgãos que "promovem" ou sustentam
a vida humana.

JR: "JR1 - Sua auto limitação mental e preocupante. Claro que uma planta não
é
uma casa! Pode plantar um projeto arquitetônico que não nasce uma casa. Essa
é a diferença dos seres que consideramos vivos. Posso afirmar que a semente
*é* a árvore por que apenas plantada, alimentada, expande-se em si mesma
adquirido um aspecto maior que chamamos de árvore."

Ad hominem. Acho que vou parar de listar as falácias..:-) Uma planta, se
seguida a risca, constrói uma casa. Um DNA, se seguido a risca pelo
maquinário celular (e maquinário aqui é perfeito como metáfora), constroem
um
ser humano, uma ameba, uma planária, e até você, JR. São idênticas, DNA e
planta arquitetônica, sendo que o maquinário para a planta se identifica com
o maquinário celular.
JR2 - Leia Spinoza e vai entender melhor o tamanho das bobagens que diz.

O que chama de "apenas plantada" deriva da absoluta falta de conhecimento
sobre a maquinária celular necessária a construir a árvore. Pensa mesmo que
é um "apenas" esse plantar? O que está plantando, a semente, equivale a
"plantar" a planta da casa, contratar pedreiros, comprar material, etc.
Apenas a semente, apenas o DNA, não vai muito longe. Tente, por exemplo,
plantar a semente no "ar"..-) Veja se ela "já é uma árvore", sem solo,
nutrientes, água, suporte físico, etc, etc, etc.
JR2 - Ué! Apareceram os "dragões": engenheiro, arquiteto, mestres,
operários... Eles não estão na planta, no embrião eles estão lá! Os
materiais que vêm de fora não alteram o projeto do embrião, apenas o
"alimentam" e o conformam.

Nenhuma semente se "expande" e vira árvore, ela precisa conseguir material
de construção, cimento, etc, para poder seguir a planta de DNA. Só a
semente, não há árvore, JR, não importa o quanto acredite nisso.
JR2 - Sua crença é sem fundamento. Não é a terra, húmus, água, luz,
nutrientes que define uma árvore ou o tipo de uma planta. A definição está
na semente. Entendeu? É só pensar um pouco...

JR: "JR1 - Como não contém nada?"

Nada além das instruções codificadas em DNA, e maquinaria celular, o mesmo
que QUALQUER célula adulta.
JR2 - Ah, bom! Apenas tudo isso...

Mais um trecho completo:

"Homero: Não defino ser humano pelas aparências, mas pela presença de uma
mente, processos cognitivos, identidade, etc, etc, etc (até quando terei de
repetir
e repetir, sem ser compreendido, essa definição?..:-) Nada disso está
presente na mórula.
JR1 - Está sim, faça o teste! Implante-a no útero e vigie para que ninguém
acrescente mais nada nela, até vc conseguir perceber a mente, processos
cognitivos, identidade, personalidade, etc. que já existiam nela."

Ai, ai, ai..:-) Se ninguém acrescentar mais nada, sem a placenta, o que acha
que vai acontecer com a mórula, JR? Acha mesmo que "ninguém acrescenta" mais
nada? [ ... ]
JR2 - Creio que vc agora pode entender o significado do embrião, da
"semente" humana. A placenta não faz parte do embrião, é apenas um suporte,
um filtro, que define a espécie dos mamíferos placentários.

[ ... ] Não há, para começar, uma mente na mórula, JR. Faça o que quiser,
creia no que desejar, não há uma mente na mórula ou no zigoto. Ela se
formará, quando o cérebro se formar, um conjunto de processos neurologicos e
bioquimicos, não uma "alma", durante seu desenvolvimento. Mas não está na
mórula, não mais que a casa está na planta da casa.
JR2 - Essa sua "mente" está muito parecida com "alma". A planta da casa é um
simbolismo intelectual, já o embrião, zigoto ou mórula é realidade. Percebe
a diferença? Pense um pouco!

Não "existiam nela", apenas podiam (ou não) se desenvolver. Nada de mente,
mas um "vir a ser" que você tanto gosta, de mente. Vir a ser pode
significar não vir a ser também, e devemos esperar para ver, sem que seja
preciso dar status de ser humano a essa mórula.
JR2 - Então, por que não esperar? Percebe o belo disfarce de seus
argumentos?

JR: "JR1 - É o que todos desejamos, ficar em paz! Que tal começar em deixar
em paz quem está em paz e muito bem protegido no ventre materno?"

Porque nem sempre o que está em paz vai gerar paz. Vai gerar dor e
dificuldades, e, não sendo um ser humano, pode ser retirado, ainda que isso
deva ser evitado se possível. Ninguém quer obriga-lo a abortar, JR, pode
continuar com suas crenças. Mas deve perceber que o resto de nós, que não
comunga dessas crenças, não deve ser submetido a elas, de forma
autoritária. Quem deseja abortar, que o faça. Se você tem razão, sua
divindade cuidará de nos punir depois da morte..:-) Se não tem, deixe que as
pessoas decidam o que desejam fazer nessa situação.
JR2 - Falácias, Homero! As crenças dos criminosos podem ser diferentes das
suas, nem por isso vc vai anular o Código Civil. Nenhum criminoso é obrigado
a assaltar, matar, estuprar, mas se cometerem algum desses crimes poderão
ser enquadrados na lei. Repito, a questão não é descriminar simplesmente e
sim ajustar as penalidades à questão que passa pela ignorância, futilidade,
irresponsabilidade, enfim, falta de educação, formação e cidadania.

Tumores e miomas também estão em paz dentro do útero mas nem por isso
devemos deixa-los lá, não é? E antes que tenha uma explosão emocional, sim,
estou comparando uma mórula a um mioma, ambos são agrupamentos de células,
com DNA humano, sem cérebro, processos cognitivos ou mente..:-) E podem ser
retirados sem que isso configure crime ou pecado.
JR2 - Confundir mioma com embrião já saiu de moda há tempos. Processo
cognitivos o embrião já possui. Ou vc acredita que tem alguém orientando ao
que ele deve fazer a cada instante? Tem muitas pessoas já adultas que têm
cérebro mas não pensam nem agem como humanos civilizados. Esses são detidos
e mortos em alguns países. O embrião não pode receber sua sentença de morte
antes de "demonstrar" que não age como um ser humano.

JR: "JR1 - Não são os religiosos que lhe tira a paz é a lógica honesta que
as
nossas mentes possuem, quando ainda não foram submetidas a interesses outros
que agridem a realidade."

Desculpe, JR, mas isso não faz sentido. Eu tenho lógica honesta e sou a
favor do aborto. Não tenho "remorso" e nem é isso que me incomoda, mas
justamente a tentativa de impedir que o aborto seja descriminalizado. Ou
seja, de acordo com você, eu deveria estar em paz, por não poder escolher a
opção que, segundo você, me provocaria desconforto intelectual..:-)
JR2 - São vários os fatores que provocam a deformação de caráter e, às
vezes, é difícil determinar o fator preponderante. Há maior facilidade em
percebê-las através das atitudes inconvenientes e amorais. Nossa cultura
pode estar gerando essa insensibilidade a agressões contra a vida em geral,
a vida humana em particular. Quem já está nela não percebe isso. Acha isso
normal ou então procuram um disfarce qualquer para se enganar.

Isso simplesmente não faz sentido..:-)
E que interesses agridem a realidade? Como a realidade pode ser "agredida"
por interesses? O que um interesse por sí só significaria? Por acaso você,
JR, não tem interesses? Por exemplo, o interesse que o aborto continue a ser
proibido? Seria razoável que eu dissesse que esse seu interesse, que o
aborto continue proibido, significa um interesse seu de que as mulheres
continuem a morrer em abortos clandestinos? O que acha?
JR2 - Sua visão é curta, semelhante a maioria dos legisladores... Tantos
crimes continuam proibidos e nem por isso luta-se para descriminalização
geral. A questão, volto a enfatizar, é quanto às penalidades. Prender o
caboclo por pegar passarinho não resolve a questão da extinção das espécies
nativas. Entretanto, é considerado crime de monta, inafiançável. Já para a
espécie humana que não está em extinção, a "solução" desejada é simplesmente
descriminalizar.

São frases assim, emocionais, um "apelo à emoção", que dificultam este
debate. Sei que é um assunto polêmico, e que as pessoas anti-aborto costumam
se apegar a teses emotivas, mas isso não ajuda a encontrar a "realidade". Só
torna mais dificil e mais confusa a determinação de leis e diretrizes de
ação para estes casos.
JR2 - A idéia de poder agir ao meu bel prazer e não assumir as conseqüências
faz grande sucesso entre os que fogem da realidade. Mas ela é pura enganação
e auto-enganação. A honestidade intelectual tornaria menos "confusa" essa
polêmica.

JR: "JR1 - Estamos falando da descriminalização do aborto e não em
recuperação de
anencéfalos."

Exatamente..:-) Um bebê anencéfalo pode ser abortado pelas mesmas razões que
uma mórula pode ser abortada e pelas mesmas razões que um óvulo pode ser
abortado, não são "seres humanos" por não possuírem mente, cérebro ou
processos cognitivos. É exatamente sobre isso que estamos falando, JR, por
isso a relevância de meu argumento.
JR2 - Não são só para os anencéfalos que os abortistas desejam
descriminalizar o aborto... Vc não está ciente disso ou apenas finge que não
sabe.

JR: "JR1 - Seu raciocínio está embotado, Homero! O embrião não é um projeto.
Ele já é um ser humano com tudo que um ser humano possui, só precisa ser
cuidado e alimentado para se expandir e tornar visível tudo que nele está
contido. Percebeu? É difícil vc entender a racionalidade da lógica?"

Não, meu raciocínio é perfeito. Uma mórula (e não embrião, que pode ou não
estar em diversas fases de desenvolvimento) é um projeto, e não possui
nenhum dos órgãos, embora possua as instruções necessárias para
construí-los. Ele não tem NADA do que um ser humano possui, não mais que
QUALQUER célula de seu corpo, o núcleo de DNA com as instruções. Se for
alimentado, e não seguir as instruções corretamente, não virá a ser um ser
humano. Se não for alimentado, não virá a ser um ser humano. Se você retirar
as instruções de dentro de uma célula qualquer de seu corpo, e colocar no
maquinário celular necessário para cumprir essas instruções, ele pode gerar
um ser humano identifico a você, geneticamente identifica, embora tenha uma
mente própria, fruto dos processos neurologicos de seu cérebro.
JR2 - Considerar seu raciocínio perfeito demonstra o quanto vc está longe do
que pode ser considerado perfeito. Quem colocou as "instruções" no
"maquinário" do DNA? Se o embrião não tem "NADA" de onde vem a "mente" do
ser humano? Não abuse em dizer tolices, Homero!

É isso que uma mórula e um zigoto são, tudo o que são. [ ... ]
JR2 - Entendi. De acordo com seu raciocínio perfeito, uma mórula e um zigoto
não têm "NADA" mas são tudo o que são. Vc precisa voltar à escola...

[ ... ] Talvez seja doloroso para você, como foi doloroso no passado para
muitos descobrir que a Terra não
está no centro do universo, ou que não somos criaturas geradas pela
divindade, mas frutos de uma evolução natural e cega. Mas a realidade é mais
honesta que a ilusão e é a realidade que deve pautar e definir nossas ações
a atos. E leis.
JR2 - Doloroso é perceber o quanto vc pode tergiversar para disfarçar sua
tísica argumentação. E vc ainda cegou a "evolução natural" que Darwin
demonstrou que têm clara interação com a realidade que a cerca. Vc acredita
nesse agente não-divino que vc chama de "evolução natural"? Tentou negar e
fugir do agente divino e caiu no agente não-divino. Quanta diferença, quanta
criatividade... O que será que vc entende por divino? E por não-divino?

JR: "É difícil vc entender a racionalidade da lógica?""

Não, acho que não, embora a frase acima não faça sentido. Imagino que queira
dizer que sua crença, disfarçada de lógica, é tão evidente que só um tolo
não
entenderia. Bem, não sou um tolo, e não vejo nada que suporte sua crença,
dessa forma, acho que "entendo a racionalidade da lógica" o que quer que
isso signifique..:-)
JR2 - Não basta entender a racionalidade da lógica, o que quer que isso
signifique para vc, é necessário ter honestidade intelectual, caráter,
formação, conhecimento e discernimento para entender o que na realidade os
abortistas estão propondo com a descriminalização do aborto, pura e
simplesmente.

Um abraço.
Homero

Abraços
José Renato



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: quantidade de movimento
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/12/2005 06:22

Alberto,


Bem, já dava para sua ausência.

1) Você sintetizou bem a questão, com a informação: "Com respeito ao carrinho eu diria que a quantidade de movimento que
"desapareceu" por magia foi "absorvida" pela Terra. Como disse o Léo: "a
Terra participa da festa!" Como a massa da Terra é infinitamente maior do
que a do carrinho, "enxergamos" apenas o movimento do carrinho." Não tem jeito, a quantidade de movimento se conserva. Se era zero, vai continuar assim. O resto do universo que se arranje para garantir que isso se verifique.

2) Com "...ao contráriio do que acontece
quando dizemos que o saldo bancário (um escalar) de uma pessoa é igual a +
R$ 1000 e o de outra pessoa é igual a - R$ 1000. Perceba que no caso de um
saldo bancário negativo isso NÃO DEPENDE DE PONTO DE VISTA. Esta pessoa
estará no vermelho qualquer que seja o referencial terrestre" você deu um exemplo de um invariante, de maneira espirituosa, para ninguém botar defeito.


Sds,

Victor.
----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, December 27, 2005 7:40 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: quantidade de movimento


----- Original Message -----
From: "rmtakata"
Sent: Tuesday, December 27, 2005 1:11 AM
Subject: [ciencialist] Re: quantidade de movimento

> Depende e muito! Se a energia se dissipa nao ha' conservacao do
> movimento - a energia cinetica eh transformada em outras modalidades de
> energia.
> Ligue um carrinho 'a pilha. De onde vem o movimento? Nao eh dos choques
> dos eletrons! Eh da energia potencial eletroquimica da pilha. Antes de
> ligar o carrinho a quantidade de movimento era zero. Depois eh positiva
> (ou negativa, depende do ponto de vista). Nao houve conservacao da
> quantidade de movimento.

CUIDADO!!!! Muuuuiiiito CUIDADO!!! Mas muuuuuiiiiiito mesmo.

Estamos falando de quantidade de movimento, uma entidade VETORIAL. Veja que
na sua própria frase há um ponto em conflito (entre parenteses): "depende do
ponto de vista". Ou seja: Quando, sob certos aspectos de maneira imprópria,
dizemos que uma força ou uma quantidade de movimento é negativa, isso não
significa dizer que estamos "devendo" (ou algo equivalente) essa força ou
essa quantidade de movimento. Trata-se apenas de uma convenção gráfica e a
caracterizar um sentido. Quantitativamente falando não há diferença alguma
entre uma força de 10N e outra força de -10N, ao contráriio do que acontece
quando dizemos que o saldo bancário (um escalar) de uma pessoa é igual a +
R$ 1000 e o de outra pessoa é igual a - R$ 1000. Perceba que no caso de um
saldo bancário negativo isso NÃO DEPENDE DE PONTO DE VISTA. Esta pessoa
estará no vermelho qualquer que seja o referencial terrestre. Quiçá esta
pessoa tenha efetuado uma boa ação para chegar ao saldo negativo e neste
caso é possível que tenha um saldo positivo no reino do Léo, mas essa é uma
outra história e que foge da seara da física e/ou da economia terrestre.

Com respeito ao carrinho eu diria que a quantidade de movimento que
"desapareceu" por magia foi "absorvida" pela Terra. Como disse o Léo: "a
Terra participa da festa!" Como a massa da Terra é infinitamente maior do
que a do carrinho, "enxergamos" apenas o movimento do carrinho.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: quantidade de movimento
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/12/2005 07:13

Grande Léo, grande Alberto!

Mas na verdade além da Terra também participam da festa a Lua, o Sol,
os demais planetas, as estrelinhas do universo, etc., etc,...

O Alberto disso algo muito importante sobre os conceitos da Física:
Cuidado, muito cuidado! :)

E viva a ressaca do Natal!

Abraços,
Prof. JC



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
<albmesq@u...> escreveu
>
> ----- Original Message -----
> From: "rmtakata"
> Sent: Tuesday, December 27, 2005 1:11 AM
> Subject: [ciencialist] Re: quantidade de movimento
>
> > Depende e muito! Se a energia se dissipa nao ha' conservacao do
> > movimento - a energia cinetica eh transformada em outras
modalidades de
> > energia.
> > Ligue um carrinho 'a pilha. De onde vem o movimento? Nao eh dos
choques
> > dos eletrons! Eh da energia potencial eletroquimica da pilha. Antes de
> > ligar o carrinho a quantidade de movimento era zero. Depois eh
positiva
> > (ou negativa, depende do ponto de vista). Nao houve conservacao da
> > quantidade de movimento.
>
> CUIDADO!!!! Muuuuiiiito CUIDADO!!! Mas muuuuuiiiiiito mesmo.
>
> Estamos falando de quantidade de movimento, uma entidade VETORIAL.
Veja que
> na sua própria frase há um ponto em conflito (entre parenteses):
"depende do
> ponto de vista". Ou seja: Quando, sob certos aspectos de maneira
imprópria,
> dizemos que uma força ou uma quantidade de movimento é negativa,
isso não
> significa dizer que estamos "devendo" (ou algo equivalente) essa
força ou
> essa quantidade de movimento. Trata-se apenas de uma convenção
gráfica e a
> caracterizar um sentido. Quantitativamente falando não há diferença
alguma
> entre uma força de 10N e outra força de -10N, ao contráriio do que
acontece
> quando dizemos que o saldo bancário (um escalar) de uma pessoa é
igual a +
> R$ 1000 e o de outra pessoa é igual a - R$ 1000. Perceba que no caso
de um
> saldo bancário negativo isso NÃO DEPENDE DE PONTO DE VISTA. Esta pessoa
> estará no vermelho qualquer que seja o referencial terrestre. Quiçá esta
> pessoa tenha efetuado uma boa ação para chegar ao saldo negativo e neste
> caso é possível que tenha um saldo positivo no reino do Léo, mas
essa é uma
> outra história e que foge da seara da física e/ou da economia terrestre.
>
> Com respeito ao carrinho eu diria que a quantidade de movimento que
> "desapareceu" por magia foi "absorvida" pela Terra. Como disse o Léo: "a
> Terra participa da festa!" Como a massa da Terra é infinitamente
maior do
> que a do carrinho, "enxergamos" apenas o movimento do carrinho.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>







SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: quantidade de movimento
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/12/2005 07:14

Alberto

Vez outra estou engolindo palavras. Corrijo a frase abaixo para o que quis dizer:

Bem, já dava para *notar* sua ausência.

Victor.
----- Original Message -----
From: jvictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, December 27, 2005 6:22 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: quantidade de movimento


Alberto,


Bem, já dava para sua ausência.

1) Você sintetizou bem a questão, com a informação: "Com respeito ao carrinho eu diria que a quantidade de movimento que
"desapareceu" por magia foi "absorvida" pela Terra. Como disse o Léo: "a
Terra participa da festa!" Como a massa da Terra é infinitamente maior do
que a do carrinho, "enxergamos" apenas o movimento do carrinho." Não tem jeito, a quantidade de movimento se conserva. Se era zero, vai continuar assim. O resto do universo que se arranje para garantir que isso se verifique.

2) Com "...ao contráriio do que acontece
quando dizemos que o saldo bancário (um escalar) de uma pessoa é igual a +
R$ 1000 e o de outra pessoa é igual a - R$ 1000. Perceba que no caso de um
saldo bancário negativo isso NÃO DEPENDE DE PONTO DE VISTA. Esta pessoa
estará no vermelho qualquer que seja o referencial terrestre" você deu um exemplo de um invariante, de maneira espirituosa, para ninguém botar defeito.


Sds,

Victor.
----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, December 27, 2005 7:40 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: quantidade de movimento


----- Original Message -----
From: "rmtakata"
Sent: Tuesday, December 27, 2005 1:11 AM
Subject: [ciencialist] Re: quantidade de movimento

> Depende e muito! Se a energia se dissipa nao ha' conservacao do
> movimento - a energia cinetica eh transformada em outras modalidades de
> energia.
> Ligue um carrinho 'a pilha. De onde vem o movimento? Nao eh dos choques
> dos eletrons! Eh da energia potencial eletroquimica da pilha. Antes de
> ligar o carrinho a quantidade de movimento era zero. Depois eh positiva
> (ou negativa, depende do ponto de vista). Nao houve conservacao da
> quantidade de movimento.

CUIDADO!!!! Muuuuiiiito CUIDADO!!! Mas muuuuuiiiiiito mesmo.

Estamos falando de quantidade de movimento, uma entidade VETORIAL. Veja que
na sua própria frase há um ponto em conflito (entre parenteses): "depende do
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dizemos que uma força ou uma quantidade de movimento é negativa, isso não
significa dizer que estamos "devendo" (ou algo equivalente) essa força ou
essa quantidade de movimento. Trata-se apenas de uma convenção gráfica e a
caracterizar um sentido. Quantitativamente falando não há diferença alguma
entre uma força de 10N e outra força de -10N, ao contráriio do que acontece
quando dizemos que o saldo bancário (um escalar) de uma pessoa é igual a +
R$ 1000 e o de outra pessoa é igual a - R$ 1000. Perceba que no caso de um
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caso é possível que tenha um saldo positivo no reino do Léo, mas essa é uma
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Com respeito ao carrinho eu diria que a quantidade de movimento que
"desapareceu" por magia foi "absorvida" pela Terra. Como disse o Léo: "a
Terra participa da festa!" Como a massa da Terra é infinitamente maior do
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[ ]´s
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: quantidade de movimento
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/12/2005 07:40

----- Original Message -----
From: "rmtakata"
Sent: Tuesday, December 27, 2005 1:11 AM
Subject: [ciencialist] Re: quantidade de movimento

> Depende e muito! Se a energia se dissipa nao ha' conservacao do
> movimento - a energia cinetica eh transformada em outras modalidades de
> energia.
> Ligue um carrinho 'a pilha. De onde vem o movimento? Nao eh dos choques
> dos eletrons! Eh da energia potencial eletroquimica da pilha. Antes de
> ligar o carrinho a quantidade de movimento era zero. Depois eh positiva
> (ou negativa, depende do ponto de vista). Nao houve conservacao da
> quantidade de movimento.

CUIDADO!!!! Muuuuiiiito CUIDADO!!! Mas muuuuuiiiiiito mesmo.

Estamos falando de quantidade de movimento, uma entidade VETORIAL. Veja que
na sua própria frase há um ponto em conflito (entre parenteses): "depende do
ponto de vista". Ou seja: Quando, sob certos aspectos de maneira imprópria,
dizemos que uma força ou uma quantidade de movimento é negativa, isso não
significa dizer que estamos "devendo" (ou algo equivalente) essa força ou
essa quantidade de movimento. Trata-se apenas de uma convenção gráfica e a
caracterizar um sentido. Quantitativamente falando não há diferença alguma
entre uma força de 10N e outra força de -10N, ao contráriio do que acontece
quando dizemos que o saldo bancário (um escalar) de uma pessoa é igual a +
R$ 1000 e o de outra pessoa é igual a - R$ 1000. Perceba que no caso de um
saldo bancário negativo isso NÃO DEPENDE DE PONTO DE VISTA. Esta pessoa
estará no vermelho qualquer que seja o referencial terrestre. Quiçá esta
pessoa tenha efetuado uma boa ação para chegar ao saldo negativo e neste
caso é possível que tenha um saldo positivo no reino do Léo, mas essa é uma
outra história e que foge da seara da física e/ou da economia terrestre.

Com respeito ao carrinho eu diria que a quantidade de movimento que
"desapareceu" por magia foi "absorvida" pela Terra. Como disse o Léo: "a
Terra participa da festa!" Como a massa da Terra é infinitamente maior do
que a do carrinho, "enxergamos" apenas o movimento do carrinho.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: quantidade de movimento
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andrediasbaptista@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/12/2005 09:18

Conservation of momentum
Because of the way it is defined, momentum is always conserved. In
the absence of external forces, a system will have constant total
momentum: a property that is identical to Newton's law of inertia,
his first law of motion. Newton's third law of motion, the law of
reciprocal actions, dictates that the forces acting between systems
are equal, which is equivalent to a statement of the conservation of
momentum.

http://en.wikipedia.org/wiki/Momentum

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
>
> Depende e muito! Se a energia se dissipa nao ha' conservacao do
> movimento - a energia cinetica eh transformada em outras modalidades
> de energia.
>

Mesmo quando a energia se dissipa, o momento se conserva.
Experimento. Dispare um tiro de revolver contra um bloco de madeira
pendurado por um fio. Ou o tiro ricocheteia, bate e volta, ou penetra
e fica preso no bloco de madeira, caso em que parte da energia
cinética se dissipa na forma de calor, pelo atrito da bala no
interior do bloco. Pois bem, nos dois casos o momento do conjunto
bala + bloco se conserva, e vai ser igual a um vetor de módulo "m x
v", onde é m é a massa e v a velocidade da bala antes da colisão.

(o dever me chama)

um abraço,

André






> Ligue um carrinho 'a pilha. De onde vem o movimento? Nao eh dos
> choques dos eletrons! Eh da energia potencial eletroquimica da
pilha.
> Antes de ligar o carrinho a quantidade de movimento era zero. Depois
> eh positiva (ou negativa, depende do ponto de vista). Nao houve
> conservacao da quantidade de movimento.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>






SUBJECT: Fw: Bibliotecas
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/12/2005 14:32

( deve ser manjado, mas não custa repetir...)

>Sent: Monday, December 26, 2005 11:51 PM
>Subject: Bibliotecas
>
>
> Para pesquisar!!!
> Flávio
>
> -------Mensagem original-------
>
>
>
> Biblioteca Apostólica Vaticana - biblioteca que
> > possui um arquivo secreto:
> > <http://bav.vatican.va/> bav.vatican.va
> >
> > Biblioteca Central - localize os livros das
> > bibliotecas da UFRGS:
> > <http://www.biblioteca.ufrgs.br>
> > www.biblioteca.ufrgs.br
> >
> > Biblioteca del Congreso - item Expo Virtual mostra
> > alguns tesouros dessa
> > biblioteca argentina: <http://www.bcnbib.gov.ar>
> > www.bcnbib.gov.ar
> >
> > Biblioteca Digital Andina - Bolívia, Colômbia,
> > Equador e Peru estão
> > representados: <http://www.comunidadandina.org/bda>
> > www.comunidadandina.org/bda
> >
> > Biblioteca Digital de Obras Raras - livros completos
> > digitalizados, como um
> > de Lavoisier editado no século 19:
> > <http://www.obrasraras.usp.br/>
> > www.obrasraras.usp.br
> >
> > Biblioteca do Hospital do Câncer - índice desse
> > acervo especializado em
> > oncologia:
> >
> <http://www.hcanc.org.br/outrasinfs/biblio/biblio1.html>
> > www.hcanc.org.br/outrasinfs/biblio/biblio1.html
> >
> > Biblioteca do Senado Federal - sistema de busca nos
> > 150 mil títulos da
> > biblioteca: <http://www.senado.gov.br/biblioteca>
> > www.senado.gov.br/biblioteca
> >
> > Biblioteca Mário de Andrade - acervo, eventos e
> > história da principal
> > biblioteca de São Paulo:
> > <http://www.prefeitura.sp.gov.br/mariodeandrade>
> > www.prefeitura.sp.gov.br/mariodeandrade
> >
> > Biblioteca Nacional de Portugal - apresenta páginas
> > especiais com
> > reproduções relacionadas a Eça de Queirós e a
> > Giuseppe Verdi, entre outros:
> > <http://www.bn.pt/> www.bn.pt
> >
> > Biblioteca Nacional de España - entre as exposições
> > virtuais, uma
> > interessante coleção cartográfica do século 16 ao
> > 19: <http://www.bne.es/>
> > www.bne.es
> >
> > Biblioteca Nacional de la República Argentina -
> > biblioteca, mapoteca e
> > fototeca: <http://www.bibnal.edu.ar/>
> > www.bibnal.edu.ar
> >
> > Biblioteca Nacional de Maestros - biblioteca
> > argentina voltada para a
> > comunidade educativa: <http://www.bnm.me.gov.ar/>
> > www.bnm.me.gov.ar
> >
> > Biblioteca Nacional del Perú - alguns livros
> > eletrônicos, mapas e imagens:
> > <http://www.binape.gob.pe/> www.binape.gob.pe
> >
> > Biblioteca Nazionale Centrale di Roma - expõe
> > detalhes de obras antigas de
> > seu catálogo:
> > <http://www.bncrm.librari.beniculturali.it/>
> > www.bncrm.librari.beniculturali.it
> >
> > Biblioteca Româneasca - textos em romeno e dados
> > sobre autores do país:
> > <http://biblioteca.euroweb.ro/>
> > biblioteca.euroweb.ro
> >
> > Biblioteca Virtual Galega - textos em língua galega,
> > parecida com o
> > português: <http://bvg.udc.es/> bvg.udc.es
> >
> > Bibliotheca Alexandrina - conheça a instituição
> > criada à sombra da famosa
> > biblioteca, que sumiu há mais de 1.600 anos:
> > <http://www.bibalex.org/website>
> > www.bibalex.org/website
> >
> > California Digital Library - imagens e e-livros
> > oferecidos pela Universidade
> > da Califórnia:
> > <http://californiadigitallibrary.org/>
> > californiadigitallibrary.org
> >
> > Celtic Digital Library - história e literatura
> > celtas:
> > <http://celtdigital.org/> celtdigital.org
> >
> > Círculo Psicanalítico de Minas Gerais - acervo
> > especializado em psicanálise:
> > <http://www.cpmg.org.br/n_biblioteca.asp>
> > www.cpmg.org.br/n_biblioteca.asp
> >
> > Cornell Library Digital Collections - compilações
> > variadas, sobre
> > agricultura e matemática, por exemplo:
> > <http://moa.cit.cornell.edu/>
> > moa.cit.cornell.edu
> >
> > Corpus of Electronic Texts - história, literatura e
> > política irlandesas:
> > <http://www.ucc.ie/celt> www.ucc.ie/celt
> >
> > Crime Library - histórias reais de criminosos,
> > espiões e terroristas:
> > <http://www.crimelibrary.com/> www.crimelibrary.com
> >
> > Educ.ar <http://educ.ar/> Biblioteca Digital - em
> > espanhol, apresenta
> > livros e revistas de "todas as disciplinas":
> >
> <http://www.educ.ar/educar/superior/biblioteca_digital>
> > www.educ.ar/educar/superior/biblioteca_digital
> >
> > Gallica - Bibliothèque Numérique - volumes da
> > Biblioteca Nacional da França
> > digitalizados: <http://gallica.bnf.fr/>
> > gallica.bnf.fr
> >
> > Human Rights Library - mais de 14 mil documentos
> > relacionados aos direitos
> > humanos: <http://www1.umn.edu/humanrts>
> > www1.umn.edu/humanrts
> >
> > IDRC Library - textos e imagens desse centro de
> > estudos do desenvolvimento
> > internacional: <http://www.idrc.ca/library>
> > www.idrc.ca/library
> >
> > Internet Ancient History Sourcebook - página
> > dedicada à difusão de
> > documentos da Antiguidade:
> > <http://www.fordham.edu/halsall/ancient/asbook.html>
> > www.fordham.edu/halsall/ancient/asbook.html
> >
> > Internet Archive - guarda páginas da internet em
> > seus diversos estágios de
> > evolução: <http://www.archive.org/> www.archive.org
> >
> >
> > Internet Public Library - indica páginas em que se
> > podem ler documentos
> > sobre áreas específicas do conhecimento:
> > <http://www.ipl.org/> www.ipl.org
> >
> > John F. Kennedy Library - sobre o presidente
> > americano John F. Kennedy,
> > morto em 1963: <http://www.cs.umb.edu/jfklibrary>
> > www.cs.umb.edu/jfklibrary
> >
> >
> > LibDex - índice para localizar mais de 18 mil
> > bibliotecas do mundo todo e
> > seus sites: <http://www.libdex.com/> www.libdex.com
> >
> >
> > Lib-web-cats - enumera bibliotecas de mais de 60
> > países, mas o foco são os
> > EUA e o Canadá:
> > <http://www.librarytechnology.org/libwebcats>
> > www.librarytechnology.org/libwebcats
> >
> > Libweb - outro site de busca de instituições, com
> > 6.600 links de 115 países:
> > <http://sunsite.berkeley.edu/Libweb>
> > sunsite.berkeley.edu/Libweb
> >
> > Mosteiro São Geraldo - livros e periódicos sobre
> > história e literatura
> > húngara, filosofia, teologia e religião:
> > <http://www.msg.org.br/>
> > www.msg.org.br
> >
> > National Library of Australia - divulga periódicos
> > australianos da década de
> > 1840: <http://www.nla.gov.au/> www.nla.gov.au
> >
> > Oxford Digital Library - centraliza acesso a
> > projetos digitais das
> > bibliotecas da Universidade de Oxford:
> > <http://www.odl.ox.ac.uk/>
> > www.odl.ox.ac.uk
> >
> > Perseus Digital Library - dedicado a estudos sobre
> > os gregos e romanos
> > antigos: <http://www.perseus.tufts.edu/>
> > www.perseus.tufts.edu
> >
> > Servei de Biblioteques - bibliotecas da Universidade
> > Autônoma de Barcelona:
> > <http://www.bib.uab.es/> www.bib.uab.es
> >
> > The Aerial Reconnaissance Archives - recém-lançado,
> > site promete divulgar 5
> > milhões de fotos aéreas da Segunda Guerra Mundial:
> > <http://www.evidenceincamera.co.uk/>
> > www.evidenceincamera.co.uk
> >
> > The British Library - além de busca no catálogo, tem
> > coleções virtuais
> > separadas por região geográfica:
> > <http://www.bl.uk/> www.bl.uk
> >
> > The Digital Library - diversas coleções temáticas,
> > como a de escritoras
> > negras americanas do século 19:
> > <http://digital.nypl.org/> digital.nypl.org
> >
> >
> > The Digital South Asia Library - periódicos, fotos e
> > estatísticas que contam
> > a história do Sul da Ásia:
> > <http://dsal.uchicago.edu/> dsal.uchicago.edu
> >
> > The Huntington - grande quantidade de obras raras em
> > arte e botânica:
> > <http://www.huntington.org/> www.huntington.org
> >
> > The Math Forum - textos que se propõem a auxiliar no
> > ensino da matemática:
> > <http://mathforum.org/library> mathforum.org/library
> >
> >
> > The New Zealand Digital Library - destaque para os
> > arquivos sobre questões
> > humanitárias:
> > <http://www.sadl.uleth.ca/nz/cgi-bin/library>
> > www.sadl.uleth.ca/nz/cgi-bin/library
> >
> > Treasures of Keyo University - um dos destaques é a
> > reprodução da Bíblia de
> > Gutenberg: <http://www.humi.keio.ac.jp/treasures>
> > www.humi.keio.ac.jp/treasures
> >
> > Unesco Libraries Portal - informações sobre
> > bibliotecas e projetos voltados
> > para a preservação da memória:
> > <http://www.unesco.org/webworld/portal_bib>
> > www.unesco.org/webworld/portal_bib
> >
> > UOL Biblioteca - dicionários, guias de turismo e
> > especiais noticiosos:
> > <http://www.uol.com.br/bibliot>
> > www.uol.com.br/bibliot
> >
> > UT Library Online - possui uma ampla coleção de
> > mapas:
> > <http://www.lib.utexas.edu/> www.lib.utexas.edu
> >
> > Bibliotecas virtuais
> >
> > Alexandria Virtual - acervo variado, de literatura a
> > humor:
> > <http://www.alexandriavirtual.com.br/>
> > www.alexandriavirtual.com.br
> >
> > Barley - importantes textos, como os 70 volumes da
> > "Harvard Classics" e a
> > obra completa de Shakespeare:
> > <http://www.bartleby.com/> www.bartleby.com
> >
> > Bibliomania - 2.000 textos clássicos e guias de
> > estudo em inglês:
> > <http://www.bibliomania.com/> www.bibliomania.com
> >
> > Biblioteca dei Classici Italiani - literatura
> > italiana, dos "duecento" aos
> > "novecento":
> > <http://www.fausernet.novara.it/fauser/biblio>
> > www.fausernet.novara.it/fauser/biblio
> >
> > Biblioteca Electrónica Cristiana - teologia e
> > humanidades vistas por
> > religiosos: <http://www.multimedios.org/>
> > www.multimedios.org
> >
> > Biblioteca Virtual do Estudante Brasileiro -
> > especializada em literatura em
> > língua portuguesa:
> > <http://www.bibvirt.futuro.usp.br/>
> > www.bibvirt.futuro.usp.br
> >
> > Biblioteca Virtual - Literatura - pretende reunir
> > grandes obras literárias:
> > <http://www.biblio.com.br/> www.biblio.com.br
> >
> > Biblioteca Virtual Miguel de Cervantes - cultura
> > hispano-americana:
> > <http://www.cervantesvirtual.com/>
> > www.cervantesvirtual.com
> >
> > Biblioteca Virtual Universal - textos
> > infanto-juvenis, literários e
> > técnicos: <http://www.biblioteca.org.ar/>
> > www.biblioteca.org.ar
> >
> > Contos Completos de Machado de Assis - mais de 200
> > contos de Machado de
> > Assis: <http://www.uol.com.br/machadodeassis>
> > www.uol.com.br/machadodeassis
> >
> >
> > Cultvox - serviço que oferece alguns e-livros
> > gratuitamente e vende outros:
> > <http://www.cultvox.com.br/> www.cultvox.com.br
> >
> > Dearreader - clube virtual que envia por e-mail
> > trechos de livros:
> > <http://www.dearreader.com/> www.dearreader.com
> >
> > eBooksbrasil - livros eletrônicos gratuitos em
> > diversos formatos:
> > <http://www.ebooksbrasil.com/> www.ebooksbrasil.com
> >
> > iGLer - acesso rápido a duas centenas de obras
> > literárias em português:
> > www.iGLer.com.br
> >
>
>
>
>
>
>
>--------------------------------------------------------------------------------
>
>
>No virus found in this incoming message.
>Checked by AVG Free Edition.
>Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.14.7/214 - Release Date: 23/12/2005
>




SUBJECT: Re: quantidade de movimento
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andrediasbaptista@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/12/2005 14:32

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> > Com respeito ao carrinho eu diria que a quantidade de movimento
que
> > "desapareceu" por magia foi "absorvida" pela Terra.
>
> E a quantidade de movimento q. apareceu? Foi tirada da Terra?
> Negativo, foi tirada da pilha, mas nao da quantidade de movimento da
> pilha.

Quantidade de movimento não aparece. Seria uma violação da 3a lei de
Newton - ação sem reação. Ao vetor momento que "aparece" no carrinho
corresponde um de módulo igual e direção contrária sobre o chão, de
modo que a resultante é zero.

>
> Qdo o carrinho para, parte eh absorvida pela Terra (e aumenta ou
> diminui o movimento angular e de translacao da Terra - e outros
> movimentos mais complexos). Mas parte - a maior parte - eh dissipada
> como energia termica na atmosfera.
>

A energia é absorvida, mas isso nada tem a ver com o momento. Newton
desconhecia o conceito de energia, que só pode ser formulado após a
descoberta da equivalencia entre trabalho e calor. A lei da ação e
reação independe do conceito de energia.

A conservação do momento não pode ser violada classicamente, tanto
que é um critério importante para se checar a solução de problemas.

Muitos anos atrás, estava conversando na casa de amigos, quando vi um
copo de vidro grosso literalmente explodir na minha frente. Aquilo me
pareceu muito estranho, mas me tranquilizei ao perceber que os cacos
estavam uniformente distribuidos ao redor da posição inicial, ou
seja, não houvera violação na conservação do momento, de modo que não
seria necessário postular um "tapa de fantasma". Se o copo voasse e
se espatifasse na parece, aí sim eu ficaria impressionado.

[]´s

André







SUBJECT: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
FROM: "Luiz Alberto Py" <albertopy@pobox.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/12/2005 14:36

Prezados,
permito-me intrometer-me nesta deliciosa e algo belicosa troca de emoções.
Li atentamente este último e-mail e percebi que JR acusa os defensores do
direito ao aborto - por ele chamados de abortistas - de criminosos. Crime é
uma questão cultural, pois em diferentes culturas diferentes comportamentos
são tidos como criminosos, ou não. Um exemplo que tem a ver com o tema da
discussão é o de que em Esparta por volta do século V AC, crianças nascidas
com defeitos físicos eram, em um ritual familiar, atiradas da rocha Tarpéia
para o precipício onde morreriam. Em nossa cultura, tal procedimento é
obviamente considerado um crime.
Se partimos do princípio de que nossa cultura é melhor do que a dos
espartanos - princípio este que certamente nos é caro e agradável, mas nada
tem de honesto -, os espartanos estão errados e os judaicos cristãos
ocidentais do século XXI estão certos e acabou o assunto. Mas, se
humildemente entendemos que podemos estar enganados em nossas crenças, nada
nos garante que o costume espartano seja de fato um crime. Os espartanos,
por sua vez, poderiam considerar um crime a iniciativa de poupar a vida de
um bebê defeituoso.
Penso que toda esta discussão gira em torno deste fato: quem tem o direito
de criminalizar o quê? Geralmente este direito é exercido por quem detém o
poder e esta discussão parece tentar definir qual dos debatentes tem o poder
intelectual de estabelecer o que é a verdade. Obviamente isto é não apenas
tolo como também anticientífico.
Neste sentido, não é importante se a mórula seria ou não um humano, mas se
temos ou não a liberdade de extirpar mórulas indesejadas. Do ponto de vista
puramente prático, como andou mostrando o economista S. Levitt, em
*Freaknomics*, a destruição de mórulas indesejadas provavelmente diminui
sensivelmente a criminalidade futura, o que pode ser um argumento mais
concreto a favor da descriminalização desta atividade já que todos os outros
argumentos são religiosos ou baseados em crenças puramente emocionais sobre
o quanto é ou não sagrada a vida humana.
Aliás a maior ou menor sacralidade da vida - humana ou não - é um debate
bastante interessante, embora seja quase impossível levá-lo adiante em
virtude das dificuldades emocionais das pessoas em lidarem com este tipo de
questão. Isto esbarra em crenças irracionais e primitivas que são entendidas
pelos que as sofrem como se fossem qualidades morais, quando não passam de
superstições.
Por enquanto é o que consigo escrever a respeito deste assunto. Aproveito
para enviar meus votos de um Feliz 2006 a todos os participantes deste
debate juntamente com minhas mais cordiais Saudações.
Luiz Alberto Py



----- Original Message -----
From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, December 27, 2005 2:17 AM
Subject: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade
(era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


> Olá, Homero! Não sei onde vc obteve essas convicções bem convenientes aos
> seus interesses imediatos. Os legisladores que criminalizaram como
> inafiançável a ação de, tão somente, aprisionar um animal silvestre, agora
> são pressionados por argumentos falaciosos dos abortista, a
> descriminalizar
> a morte de embriões humanos! Quanta emotividade e empenho na defesa das
> baleias, focas, chinchila e outros animais, em extinção ou não, e tanta
> insensibilidade para com nós mesmos, os humanos! O que me causa
> estranheza,
> Homero, é vc não perceber o óbvio, o lógico, o demonstrável em teste
> simples. Quando o resultado do teste de gravidez é positivo, significa que
> a
> mulher está grávida. Não diz que ela detém no ventre um teratoma, mórula
> ou
> zigoto. Diz que ela está grávida. Entendeu? O resultado de um teste de
> gravidez pode até ser falho, mas se for correto, o ser humano já está se
> expandindo rapidamente. E a comprovação de tudo isso está há poucas
> semanas
> de distância. Por que não esperar?
>
> Faço outros comentários no seu extenso e-mail, após JR2 -, OK?
> .....................................................
>
> From: "Oraculo" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, December 05, 2005 10:43 PM
> Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade
> (era
> Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
>
>
> Olá JR
>
> Apelo a emoção. Muitos apelos. Por isso a "defesa de vida" da Dra, e sua
> mensagem abaixo, são simplórias, no mínimo. Não importa que existam
> lucros,
> não importa que você (e a Dra) pense que as questões de saúde sejam
> "influenciadas por lucro", etc. Importam os argumentos, fatos e evidências
> que devem determinar se um ser humano se encaixa na definição ou não.
> JR2 - O ser humano não se encaixa em definições... Fatos e argumentos são
> comprováveis com o nascimento do ser humano após nove meses.
>
> Minha definição, científica e racional, exige uma mente humana para ser
> assim considerado. A sua, e da Dra, baseada em mais nada que a crença
> pessoal que os dirige, tenta apresentar uma mórula, célula fecundada, ou
> algo do gênero, como sendo, não um "potencial" ser humano, mas um ser
> humano
> pleno.
> JR2 - Sua crença numa definição que não preza pela racionalidade, nem pelo
> rigor científico, é uma das suas convicções convenientes.
>
> O respeito que tenho por sua crença, não pode modificar a razão que embasa
> decisões e posturas laicas e legais. O aborto não é uma "ataque à vida",
> e,
> repito, não é uma questão entre "malvados contra a vida" versus "bonzinhos
> a
> favor da vida". Maniqueísmo e ingenuidade, nessa visão.
> JR2 - Quem sabe se vc repetir essa balela - de que aborto não é um ataque
> à
> vida do embrião - por milhares de vezes vc acaba acreditando nela. Aborto
> seria então um ataque à morte? Tenha dó, Homero, da inteligência das
> pessoas!
>
> JR: "Com toda o conhecimento e tecnologia, que detemos nesse início de
> século, em
> vez de procurar uma solução para reduzir a gravidez inesperada, indesejada
> ou irresponsável, opta-se por uma lei que torna o aborto "legal"!"
>
> Falácia do espantalho (isso está parecendo um manual de falácias..:-).
> Nenhum defensor do aborto é contra soluções para reduzir a gravidez
> indesejada. Pelo contrário, todos reconhecemos a necessidade de
> planejamento
> familiar (contra a vontade da igreja), uso de anticoncepcionais (contra a
> vontade da igreja), o uso de camisinha (contra a vontade da igreja), etc.
> Todos os procedimentos civilizados e necessários a diminuir a gravidez.
> JR2 - Procedimentos "civilizados" como o aborto? O que a Igreja Católica
> orienta certamente não vai atender aos que tão nem aí em cuidados para com
> os outros, nem consigo mesmo. A propaganda do uso da camisinha promove
> também a promiscuidade sexual e a falsa segurança de que basta usar
> camisinha e tá tudo bem. Nem ensinar como utilizar e os cuidados a tomar
> no
> caso de rompimento consta nas caixas de preservativos. Seria o mínimo que
> os
> responsáveis pela saúde pública deveriam exigir dos fabricantes...
>
> Mas, uma vez que ela aconteça, e pode acontecer mesmo com todos os
> cuidados,
> o aborto é uma solução, e não um "ataque à vida".
> JR2 - E eu é que sou acusado de falácia! Considerar aborto uma solução
> está
> bem de acordo com suas convicções convenientes. Dizer que não é um ataque
> à
> vida já evidencia um comprometimento de sua saúde mental ou ignorância
> total
> da questão e de lógica.
>
> É uma falácia de espantalho, porque cria uma falsa ação dos que são a
> favor
> do aborto, a despreocupação com a gravidez indesejada, para atacar essa
> posição frágil, mesmo sabendo que não é isso que seus adversários defendem
> (não sei quantas vezes escrevi que todas as medidas para impedir a
> gravidez
> indesejada são importantes e fundamentais).
> JR2 - A "preocupação" com a gravidez indesejada dos que são a favor do
> aborto
> como vc, que já tem a "solução" à mão, agride meu raciocínio e revela a
> tedenciosidade dos seus argumento racionais-científicos.
>
> JR: "Pouco se fala nisso, mas o que é preciso é educar, orientar,
> instruir e alertar nossas crianças, jovens e adultos sobre essa questão de
> vida ou morte."
>
> Muito se fala nisso. O tempo todo, mesmo com o forte lobby religiosos,
> mesmo
> com cardeais a divulgar mentiras sobre a camisinha, mesmo as pastorais
> lutando contra anticoncepcionais e outras formas de prevenção, mesmo com a
> dificuldade de se conseguir uma laqueadura de trompa, uma vasectomia, na
> rede pública, mesmo assim, falamos nisso o tempo todo (e o Dr. Drausio
> Varela tem falado disso no Fantástico, o que provocou forte reação da
> igreja).
> JR2 - A construção de uma mentalidade hedonista, sem compromisso com o
> próximo, leva a considerar a morte dos outros como "solução"... Desde que
> não tire o meu conforto.
>
> E, sim, é uma questão de vida e morte, não de células de uma mórula, mas
> de
> adolescentes e mulheres adultas que morrem em abortos clandestinos, que
> são
> clandestinos graças a "bondade" dos anti-aborto, que preferem a morte de
> milhares de mulheres à perda de uma célula recém fecundada (que, de toda
> forma, é perdida em 80 de cada 100 fecundações).
> JR2 - E eu é que apelo para a emoção?! Se a relação sexual não fosse
> considerada em todos os meios de comunicação como a única, inesquecível
> diversão e realização para as pessoas não teríamos tanta gravidez precoce,
> irresponsável...
>
> JR: "Trabalho social, Incentivo ao trabalho voluntário,
> cursos de esclarecimentos, períodos ou estágios em maternidades e creches.
> Em geral, a pena de prisão pouco ou nada servirá nos casos de crime de
> aborto."
>
> Concordo com todas essas opções. E concordo com a última frase, prisão não
> é
> a solução para quem comete aborto. Descriminalizar o aborto salvará vidas
> e
> tornará mais civilizada nossa sociedade.
> JR2 - Não torça minhas palavras. A descriminalização do aborto não fará do
> aborto um ação virtuosa que possa ser seguida pelas pessoas que detém
> algum
> conhecimento e buscam a integridade. Fará de nossa sociedade um bando de
> criminosos por conveniência. O que considero importante é estudar e
> estabelecer
> uma forma adequada para penalizar esse tipo de crime que, em geral, é
> provocado
> por ignorância, desespero, falta de apoio afetivo, familiar, médico e
> psicológico.
> Claro que existe aqueles com mentes deformadas que não estão nem aí para
> as
> "soluções" que lhe sejam mais simples e barata, independente do que se
> trata, e aquele que querem estabelecer uma justificativa "científica" para
> realizar o aborto, mesmo quando a ciência e a lógica honestas não se
> prestem
> a esse tipo de disfarce.
>
> JR: "No mais, seu comentário gira em um blá-blá-blá vazio, típico de
> encher
> lingüiça ou de letrinhas o espaço disponível na tela. "
>
> Está profundamente enganado. Existem argumentos, um a cada parágrafo, em
> meu
> texto. Deveria refuta-os, apresentar evidências contrárias, etc, não
> apenas
> desclassificar o texto dessa forma. Se eu achasse que resultaria em algo,
> eu
> mesmo reapresentaria cada argumento, explicaria sua base, e demonstraria o
> que poderia refuta-lo, se fosse possível.
> JR2 - Seus argumentos se baseiam num "definição" fajuta de ser humano.
> Após
> essa definição tudo o que vem é presunção e voluntarismo.
>
> Mas não acho que resulte em nada. Sua crença, forte e imutável, não vai se
> abalar, e não vai conseguir refutar os argumentos sobre o assunto. Apenas
> repetir as mesmas falácias e acusações, o que não resolve a questão, nem
> ajuda no debate.
> JR2 - Mudarei quando vc fizer a demonstração de que, após a fecundação,
> não
> ocorre a expansão - micrometricamente bem organizada - do ser humano.
>
> JR: "Pelo atual conteúdo de suas mensagens, tenho dúvida se é vc mesmo
> quem
> está escrevendo essas
> opiniões ou delegou a alguém, aparentemente menos experiente, fazer
> isso!?"
>
> risos..:-) Falácia "ad hominem". Engraçada, até, mas ainda assim uma
> falácia. Não, eu não sou tolo, nem delego a escrita a ninguém. Tente
> responder aos argumentos, e perceberá que sou eu mesmo que os escreveo.
> JR2 - Vc tem apresentado argumentos tão insustentáveis que não me parecem
> emitidos pelo
> Homero que, antigamente, escrevia comentários consistentes sobre física.
>
> JR: "JR1 - Vc fala, fala e não sabe o que diz. O que vc entende por mente?
> E
> por mente humana? Processos cognitivos? Mente seria algo assim como
> cérebro?
> Qual deles? E memória? Será que vc acredita que não haja um processo
> cognitivo numa célula, numa mórula ou embrião?"
>
> Se quiser discutir esses pontos, sobre a mente, ótimo, podemos mudar o
> curso do debate. Mas se é só mais uma maneira de desviar e tergiversar,
> não
> vai adiantar.
> JR2 - Em todos seus argumentos e comentários vc apóia sua definição de ser
> humano no vocábulo "mente'... E quando questiono sobre seu entendimento
> sobre esse vocábulo, vc acha que eu quero desviar do tema e tergiversar!
> Vc
> tá ruim mesmo, cara!
>
> Sim, não há processos cognitivos em uma mórula, em um óvulo e na maior
> parte
> da vida do embrião. Processos cognitivos só surgem com o cérebro e o
> sistema
> nervoso, na fase fetal. Não é "minha opinião", são dados e evidências bem
> documentadas e conhecidas pela ciência.
> JR2 - E quando é que a mente e o sistema nervoso é inseminado no embrião?
> Responda-me só essa: se não estão na mórula de onde eles vêm? Quem é que
> implanta? Quando? Que definição racional mais besta, essa que vc
> arranjou...
>
> JR: "Como é que eles têm a capacidade de realizar todos os tais processo
> que
> vc denominou de mecânicos-químicos-biológicos. Será que é isso o que os
> antigos denominavam de alma, sopro divino? Instinto de preservação da
> vida?
> "
>
> Agora a coisa ficou feia. Seu desconhecimento sobre a bioquímica e a
> biologia de seres vivos pode estar causando essa enorme confusão. Eles tem
> a
> capacidade de realizar esses processos, todos não intencionais nem
> cognitivos, devido a codificação destes no DNA. Não apenas seres humanos,
> mas bactérias, ratos, lagartixas, peixes, aves, chimpanzés, planarias,
> etc,
> todas, mesmo sem processos cognitivos, fazem exatamente isso, sem
> necessidade de intenção ou controle neurológico ou mental. Não há mente,
> nem
> em planarias, nem em mórulas, nesse sentido.
> JR2 - Como é que vc afirma que esses processos não são intencionais nem
> cognitivos? Que tipo de microscópio vc está utilizando, para ver que *não
> há*
> "intenções" nas células? Entretanto os processos ocorrem com uma
> normalidade que ultrapassa qualquer jogada de sorte da natureza.
> Atualmente, o que vc considera que seu corpo realiza sob seu estrito
> controle
> neurológico ou mental? E sou eu que desconheço bioquímica, biologia...
>
> Sopro divino. Sei. Não percebe que tudo se resume a isso, sua crença no
> "algo mais", o tal sopro divino dos "antigos", uma superstição ancestral
> sem
> comprovação? Nem é possível debater nessas bases, não há como. Você
> parece,
> por falta de informação a respeito dos processos que atuam na geração de
> seres vivos, acreditar que "algo mais" dirige tudo, que há "algo mais" em
> óvulos, mórulas, embriões, etc. Eu não acredito. E não há evidências que
> suportem sua crença, pelo contrário. Não precisa "acreditar" nisso, pode
> estudar a biologia e se tornar um especialista, e COMPREENDER como isso
> se dá, e CONCLUIR que são forças cegas. E terá de esconder seu deus em
> alguma outra lacuna, pois esta estará ocupada.
> JR2 - Vc arranjou um vocábulo substituto para denominar Deus? "Forças
> cegas"
> que, entretanto, conseguem ver melhor que vc que tem dois olhos, mas
> parece
> ser carente de discernimento ou honestidade intelectual suficientes para
> aceitar
> o que a realidade apresenta.
>
> Não é "instinto de preservação da vida, JR, são processos químicos e
> bioquímicos, cegos, não intencionais, que seguem determinações do DNA, da
> física e química deste universo, como cristais que crescem a partir de
> leis
> simples. Está enxergando "divindades", sopros divinos, etc, onde nada
> existe, a não ser a biologia e a quimera. Junte os elementos presentes na
> atmosfera terrestre a 5 bilhões de anos, passe uma corrente elétrico e,
> bongo, aminoácidos se formarão. Coloque determinadas proteínas ao lado de
> outras, e, bingo, um braço crescerá. Ou uma antena (gene antennapedia ).
> Crescerá em você ou em uma mosca das frutas. Cegamente, sem intenção, sem
> algo mais, sem sopro divino, sem "instinto de preservação da vida", etc.
> JR2 - Para vc agora é esse novo deus que vc quer "recriar" quem determina
> os
> processos químicos e bioquímicos cegos e não intencionais: o DNA.
> Antigamente era assim mesmo que
> faziam. A cada descoberta imaginava-se um ser divino com poderes
> específicos, atuando naquele contexto. Isso ocorreu na pré-história do
> conhecimento... Com o conhecimento melhor estruturado percebeu-se que tudo
> está interligado e dependente de um só Criador-Mantenedor. Entendê-lo é a
> busca perene de todos os sábios que se admiram com sua presença em todo o
> universo.
>
> JR: "Será que vc desconhece que milhões de células, vários sistemas e
> órgãos
> do corpo humano não dependem de comandos cerebrais, da nossa mente, de
> nossa
> vontade para viver e realizar as operações necessárias para as quais estão
> aptas? "
>
> Nenhum processo independe de sistemas cerebrais. Independem, e deve ser
> essa
> sua confusão, de comandos cerebrais a nível consciente. Mas ainda assim, a
> nível inconsciente, sim, é o cérebro que os controla.
> JR2 - Vc faltou muitas aulas para dizer uma tolice dessas com tanta,
> digamos, displicência... Já imaginou se as células de cada órgão ou
> sistema
> só atuasse sob estímulos celebrais? Reflita um pouco e perceba o disparate
> de sua afirmação.
>
> A não ser os processos metabólicos, químicas quase, que existem em seres
> como bactérias, seres humanos e planárias. O metabolismo celular, que é
> quase química pura, com reações e catalisadores agindo automaticamente.
> Sem
> mente, sem ser humano, já que uma planária também os tem.
> JR2 - Tá confundindo as coisas, Homero! Relaxe, ninguém vai lhe cobrar
> conhecimentos que vc não possui... Comente sobre o que vc entende e não se
> exponha desse jeito.
>
> JR: "Conhece os "neurônios" existentes no sistema gástrico intestinal?
> Desconhece a "faxina" que nosso organismo faz durante o período de sono
> profundo, onde nosso voluntarismo intelectual é zero. Todo ser vivo é um
> sistema interativo complexo, esteja ele contido em uma célula ou em um
> embrião humano. "
>
> Sim, todo ser vivo. E nem por isso chamamos todo ser vivo de "ser humano".
> Pode entender isso, não pode? Um sistema, um corpo humano em morte
> cerebral,
> pode manter alguns processos metabólicas, nem por isso ainda é um "ser
> humano". Uma planária também o faz, nem por isso é um ser humano. Um ser
> humano deve ter uma mente humana, uma série de processos cognitivos, etc.
> JR2 - Não estou fazendo isso, é vc quem não quer entender que o embrião
> humano é um ser humano, visto que nada mais se acrescenta à sua estrutura
> para que ele se expanda e, em poucas semanas, vc constate visualmente que
> é
> um ser humano. Não querer ver isso pode ser uma cegueira intelectual
> seletiva.
>
> Sua dificuldade com essa questão vem do fato que deseja uma linha de
> corte,
> um "momento" onde algo se torna humano, um "anima". Não existe algo assim.
> É
> sempre um degrade, uma formação, lenta e gradual. Se a mente vier a se
> desenvolver, será um ser humano. Se ficar pelo caminho, se tiver apenas
> alguns processos, não será.
> JR2 - Mesmo sabendo disso vc prefere descartar! É um atropelo à lógica
> simples, veja: como saber se o embrião vai desenvolver a "mente" -pelo
> menos
> até vc reconhecer como tal- se vc defende que o aborto pode ser feito
> antes?!
>
> Entenda isso, e entenderá o problema de definir um ser humano.
> JR2 - Vc precisa esclarecer o que vc entende por "mente"...
>
> Agora a faxina do sono. Primeiro, ainda há muito a se saber sobre o sono.
> [ ... ]
> JR2 - Sei... Só sobre o sono! Do resto já sabemos quase tudo, né?
>
> [ ... ] Segundo, e mais importante, a falta de voluntarismo não significa
> que não exista uma mente. Processos cognitivos, mesmo inconscientes, ainda
> são
> processos cognitivos, capazes de definir um ser humano. Mas, retire esses
> processos, por exemplo, retire o cérebro completamente, e por mais
> "neuronios do sistema gástrico" que possa apresentar, não será mais um ser
> humano.
> JR2 - Seus interesses imediatos lhe põem viseiras... O fato do ser humano
> não ter cérebro não significa que ele deixou de ser um ser humano. Atente!
> É
> um ser humano, só que sem cérebro. Por isso não têm chance - pelo menos
> até
> agora - de viver e se relacionar como pessoa. Por enquanto, não faz
> sentido
> manter vivos e alimentados seres humanos *sem qualquer vestígio de
> cérebro*.
> Mas seus órgãos, atualmente, são utilizados para transplantes. Os
> abortistas
> também são a favor do aborto ou, posterior ao nascimento, da morte do bebê
> com a remoção dos órgãos, quando têm alguma deficiência ou comprometimento
> cerebral. Não é fácil aos pais aceitarem filhos assim, mas me parece uma
> crueldade sem tamanho trocar a vida dele pelo meu "conforto".
>
> Seus argumentos pecam sempre por essa emotividade sem sentido. Neuronios
> gastricos. Acha que um conjunto de neuronios gastricos define um ser
> humano,
> JR? Que, sem a mente, sem o cérebro que suporta os processos que geram a
> mente humana, alguém consideraria este conjunto um ser humano? Fala
> sério..:-)
> JR2 - Quer dizer que vc já sabe que é "o cérebro que suporta os processo
> que
> geram a mente humana"? Ainda espero um dia entender o que vc chama de
> "mente
> humana".
>
> JR: ""Vir a ser" é uma engodo intelectual sustentado em vocábulos. Uma
> semente pode "vir a ser" uma árvore. Quem tem lucidez sabe que a árvore
> "está" na semente, de uma forma diferente da que estamos acostumado a
> entender quando pronunciamos o vocábulo árvore... Apenas isso, mas está
> lá,
> é só fazer o teste. Plante a semente! Implante o zigoto."
>
> Eu não sei que uma semente É uma árvore. Nem botanicos sabem disso. Nem a
> ciência. Está, mais uma vez, apelando a emoção, uma tolice em se tratando
> de
> ciência. Vir a ser é o fundamento de seu argumento. Ou não admitiria que
> aborto em caso de estupro é menos mal que outro tipo de aborto. Por
> exemplo,
> uma mórula pode ser sacrificada em caso de estupro, mas ninguém pensaria
> em
> sacrificar o bebê, mesmo que resultante de estupro. Em um incendio,
> salvaria
> o bebê da creche ao lado, e deixaria 200 embriões congelados morrerem, por
> serem um futuro "vir a ser" e não seres humanos plenos.
> JR2 - Vc faz que não sabe ou ainda precisa aprender a diferença entre
> solução e opção?
>
> Plante a semente, e muitas vezes nada acontecerá. Ela não vingará.
> Implante
> o zigoto, e, em 80 de cada 100 vezes que isso acontece na natureza, não
> vingará. Não será uma morte de um ser humano, mas apenas a perda de um
> zigoto.
> JR2 - É essa uma possibilidade. A realidade é assim mesmo, cheia de
> possibilidades... O que não posso é, honestamente, considerar de antemão
> que
> não existe a possibilidade do embrião se expandir até me comprovar,
> visualmente, que é um ser humano. É mais que ilógico, é mau -caratísmo.
>
> Mais uma vez, (Quosque tandem , Catilina), não é uma debate entre os que
> "tem lucidez" e tolos enganados e sem lucidez, entre bonzinhos e malvados,
> mas entre pessoas que tomam como base de conclusão pontos diferentes.
> Crença e razão, fé e evidencias. É esse o debate, JR.
> JR2 - E por que vc nega a evidência de que após a fecundação o embrião já
> comporta toda a estrutura de um ser humano? Mesmo que vc não consiga ver
> de imediato ela está lá, é só aguardar uns dias e confirmar.
>
> JR: "JR1 - É essa sua crença nos vocábulos que lhe atrapalha o raciocínio!
> Sem preconceitos, podemos considerar o ser humano como um "teratoma" que
> apreciamos quando ocorre. A esses chamamos de feto, bebê... Há outros que
> não nos agradam, chamamos de monstros, teratoma ou outro termo diferente
> de
> feto e bebê, para "facilita" o descarte.Mas nem por isso deixam de ser um
> ser humano. Reflita um pouco sobre isso, poderá alargar sua visão da
> realidade, que é o que é e não o que desejamos ou esperamos que seja..."
>
> Alargue a sua, JR, abandonando crenças e superstições ancestrais. Eu
> prefiro
> a conclusão embasada que a superstição. Um teratoma não é "algo que não
> apreciamos". Isso é ingenuidade. Um teratoma é o mesmo que uma mórula, sem
> cérebro, mas que tem mais tempo de vida. Uma mórula que, podendo "vir a
> ser", não o fez, não se tornou ou ser humano, mas uma massa sem mente, sem
> humanidade. Só você para pensar que deveriamos "ninar" e dar de mamar a um
> teratoma, simplesmente por emotividade mal dirigida.
> JR2 - Colocado fora do contexto alguém até poderia concordar com seu belo
> discurso. Mas sabendo do seu interesse imediato para que nada lhe
> incomode,
> mesmo que para isso tenha que descartar seres humanos considerados,
> convenientemente, como seres não humanos, seu discurso revela-se falso...
>
> Um feto sem cérebro, não é um ser humano, não tem uma mente humana, não
> tem
> capacidades cognitivas, não tem capacidade sensortial, etc. Um cérebro sem
> corpo, se isso for possível (ou quando for possível) será um ser humano,
> devido a sua mente humana. É simples, se deixar a superstição de lado e
> alargar sua visão da realidade.
> JR2 - Apenas blá-blá-blá repetitivo... A Realidade não é vc que define,
> ela
> é. Nós só podemos procurar percebê-la e entendê-la.
>
> JR: 'JR1 - Veja se entendi: mente é atividade cerebral perceptível através
> de aparelhos. E quantas outras atividades não são detectadas por aparelhos
> e
> nem por isso deixam de ocorrer, como o metabolismo das células, dos
> sistemas
> e dos órgãos dos seres vivos? "
>
> Essas outras atividades, JR, que existem em aves, bactérias e planarais,
> NÃO
> SERVEM PARA DEFINIR OS PARAMETROS DE UM SE HUMANO. Se não fosse assim,
> todo
> ser vivo com atividades não cerebrais, seria um ser humano.
> JR2 - Pois é, Homero, o que define o ser humano é a constatação de que o
> embrião foi gerado a partir de gametas humanos! Isso é evidente, é
> evidência, é realidade. Dá para vc compreender isso?
>
> Fala sério, JR. Tenho de respeitar o esforço que faz para manter sua
> crença,
> mas está passando do razoável até para superstições.
> JR2 - Tentar reduzir argumentos à "crenças" não vai lhe deixar mais
> inteligente. Revela apenas sua necessidade disfarçada de confundir
> conhecimento com superstições.
>
> Este trecho é significativo, por isso vou reproduzi-lo no contexto para
> análise:
>
> "Homero: Está, evidentemente, tentando defender o indefensável, usando uma
> definição que não é uma definição real de ser humano. É apenas circular, é
> ser humano o que você diz que é ser humano. Uma mórula pode, mas não é
> certeza, vir a ser um bebê. Pode se tornar um teratoma, ser reabsorvida,
> ou
> se tornar DOIS ou mais bebês. O que aconteceu pelo caminho, JR? A mórula,
> que era um ser humano, se tornou, milagrosamente, dois seres humanos? Uma
> mórula, que era um ser humano, deixou de ser e se tornou um teratoma? E,
> se
> deixou de ser, quando isso aconteceu? Em que momento um ser humano,
> mórula,
> se torna um não ser humano, teratoma, para você?
> JR1 - Depois de quase um século da TRG, TRR e da TQ vc ainda quer,
> primeiro,
> ter a certeza de que o zigoto vai ser um ser humano para, aí então,
> deixá-lo
> em condições de "vir a ser" um ser humano!!! Voltemos à lógica simples que
> a
> honestidade intelectual permite desenvolver. O que os pró-aborto estão
> defendendo não é o descarte de um teratoma, de um tumor, de um ser
> disforme
> ou sem condições de sobrevivência fora do útero. O que os abortistas
> defendem é a descriminalização do aborto *qualquer que seja o estado do
> feto*!!! Dá para perceber a diferença? Em vez de educar, instruir,
> esclarecer sobre
> sexualidade, métodos preventivos à gravidez, gestação, responsabilidade,
> etc. torna-se legal o assassinato de seres humanos que não têm voz, nem
> podem se defender."
>
>
> Eu fiz diversas perguntas, perguntas relevantes, sobre a mórula e o
> surgimento de um ser humano. Mas você simplesmente as ignorou
> completamente.
> Retomou o argumento circular, sem o menor remorso..:-)
> JR2 - Enquanto vc não conseguir entender a lógica de que as possibilidades
> não podem ser antecipadas, apenas calculadas ou estimadas sobre
> ocorrências
> concretas, já ocorridas, vai continuar apelando.
>
> Sim, eu quero que o zigoto se torne humano, se desenvolva e atinja o
> status
> de ser humano, para dar a ele direitos de ser humano. Sim, é exatamente
> isso, será que finalmente entendeu?
> JR2 - Sua obtusidade é patente. O zigoto de gametas humanos é humano! Ao
> se
> desenvolver adquire a forma que reconhecemos semelhantes a nós já adultos.
> Essa é a diferença que o entendimento reto permite constatar, mesmo em sua
> tentativa de confundir conceitos.
>
> Veja sua frase, direto do raciocínio circular, e ignorando TODAS as
> perguntas relevantes:
>
> JR: "O que os pró-aborto estão defendendo não é o descarte de um teratoma,
> de um tumor, de um ser disforme ou sem condições de sobrevivência fora do
> útero."
>
> Sim, estamos defendendo justamente isso, um agrupamento de células sem
> condições de sobrevivência fora do útero, exatamente como um teratoma. Um
> conjunto de células que, identicamente ao teratoma, não tem forma, não tem
> órgãos, não tem cérebro. Nada o diferencia de um teratoma, nada a não ser
> o
> tal do "vir a ser", um possível vir a ser, que pode, ou não, se cumprir..
> JR2 - Não é o tal "vir a ser", Herculano, é a realidade que se apresenta
> de
> um modo diferente... E vc busca fugir da realidade para não se constatar
> um
> homicida, mas sim um sábio homem de ciência?! Freud explica...
>
> Mas, voltando as perguntas, se a mórula É um ser humano, e um teratoma não
> é, quando, em que momento, esse ser humano deixou de sê-lo? O que medimos
> para definir que isso aconteceu? O que analisamos, que parametros
> determinamos, se não é o cérebro e a mente?
> JR2 - Essa é uma das questões que vc não soube responder... Quando é que
> se
> implanta o ser humano no embrião? Quem implanta o cérebro ou a "mente" no
> feto? Quando se realiza a microoperação que insere a estrutura do ser
> humano
> no embrião? Nome da equipe médica especialista que faz isso? Responda!
>
> Se o teratoma tiver um cérebro, e uma mente, posso abortá-lo sem
> problemas,
> pois, não será um ser humano? Ou ter um cérebro e uma mente, mesmo
> disforme,
> o tornará um ser humano?
> JR2 - Por que vc prefere apoiar suas convicções em vocábulos diversos do
> que
> na realidade? Não estamos falando de homicídio de teratoma e sim de um ser
> humano, mesmo que disforme ou incompleto. Entendeu?
>
> Como ajusta suas superstições sem lógica a estes problemas concretos e
> relevantes, JR?
> JR2 - Substituindo o que vc chama de "suas superstições" por
> "seus conhecimentos" disponíveis e comprovados, atualmente.
>
> JR: "JR1 - Se, nesse seu raciocínio "degradé" para a formação do ser
> humano,
> é muito difícil definir uma linha divisória por que não definir no ponto
> de
> menor possibilidade de erro: a fecundação?! "
>
> Acho que já respondi a essa pergunta um trilhão de vezes, só em nossos
> debates..:-) E acho que fui ignorado na resposta, um trilhão de vezes..:-)
>
> Sim, não há uma linha. Não, não é impossível colocar a linha divisória em
> uma posição segura, bem dentro da zona de segurança. Pense em uma parede
> pintada de um degrade de vermelho para azul. Não se pode definir com
> certeza
> e segurança em que ponto da parede termina o vermelho e começa o azul.
> Mas,
> se for necessário colocar uma linha que deixe todo azul de fora, será
> simples. Coloca-se a linha bem dentro da área vermelha, distante do
> degrade
> mais forte, e pronto. Não exatamente sobre o vermelho, na parte mais
> distante da parede, mas dentro do degrade em local seguro.
> JR2 - Tente se convencer disso! O evento que faz a diferença é a
> fecundação.
> A partir dele as partes já formam uma unidade com características diversas
> das partes existentes anteriormente. Simples!
>
> Da mesma forma, permite-se o aborto até a 12 semana, bem distante da zona
> de
> transformação, bem distante da formação do cérebro, bem distante da
> formação
> da mente e dos processos cognitivos. Em segurança.
> JR2 - Não creio que vc possa dizer isso sem perceber seu disfarce. Entenda
> o
> que vc quer tentar se auto-convencer: que o embrião não é um ser humano
> para
> poder descartá-lo sem se considerar um homicida. Algo semelhante à
> declaração de inocência de um acusado de vários assassinatos: eu não matei
> ninguém, eu só furo com a peixeira, Deus é que deixa morrer...
>
> Isso é tão simples, que se não fosse seu desespero com os argumentos,
> teria
> percebido e chegado a essa conclusão por você mesmo.
>
> O ponto de menor possibilidade de erro, certamente, não é a fecundação.
> Dentro da definição de ser humano usada, a mente, 12 semanas é tão seguro
> quanto na fecundação, e mais civilizado e menos cruel com as mulheres de
> todo pais.
> JR2 - Vc se baseia na "definição de ser humano usada"... 12 semanas é tão
> seguro quanto na fecundação... e fala em ser "mais civilizado" e "menos
> cruel". Percebe que seus conceitos de ser humano, segurança, civilização e
> crueldade estão deformados pelos seus interesses imediatos?
>
> JR: "impossibilidade, os abortistas já estão arbitrando o tempo de 12
> semanas, seis meses ou até mesmo nove meses. Isso é conveniência, não é
> ciência. Isso demonstra a falta que faz a honestidade intelectual."
>
> Falácia do declive escorregadio. Não, abortistas não estão tentando
> arbitrar
> em 9 meses, nem seis meses, nem outra data, não sem considerações
> cuidadosas
> e dependentes de situações diversas. Por exemplo, risco de vida para a mãe
> pode aumentar a linha limite. Até mesmo hoje, a retirada de um feto de 8
> meses pode ser necessária para salvar a vida da mãe. E isso é admitido,
> sim,
> por médicos e cientistas, sem falar em juristas.
> JR2 - Mas existe mãe que dá prioridade ao nascituro, mesmo sob risco de
> morrer devido essa opção. Um exemplo de nossos dias é Gianna Beretta
> Molla,
> médica pediatra, italiana, que preferiu manter a gravidez apesar de um
> fibroma no útero - extirpado durante a gestação - e as complicações e
> hemorragias daí advindas. Em 21 de abril de 1962, nasceu sua terceira
> filha,
> ainda viva, a quem teve por instantes nos braços. Gianna faleceu dia 28 de
> abril de 1962. Foi canonizada em 16.05.2004 por João Paulo II.
>
> Alegar uma "suposta" possibilidade de aborto de 9 meses, não torna o
> aborto
> de 12 semanas idêntico a ele. Para 12 semanas, continuam valendo as
> evidências e argumentos apresentados.
> JR2 - Esse número mágico de semanas não está sendo considerado pelos
> abortistas que defendem a descriminalização do aborto na Comissão da
> Câmara.
> É um prazo utilizado mais para abrandar o impacto que o aborto tem em
> todos
> nós humanos. Propagam que será liberado só até 12 semanas ou 3 meses, mas
> na
> verdade lutam para a liberação total para a mulher realizar o aborto,
> quando
> assim desejar. As dificuldades para fazer aborto após 12 semanas são
> apenas
> de procedimentos médicos-cirúrgicos. Já a conseqüência é a mesma:
> "descarte"
> de um ser humano ou, sem disfarce, um homicídio.
>
> JR: "JR1 - Não importa de onde vem? Para saber isso e muito mais é que há
> a
> Ciência. O que é isso, Homero? Obtusou de vez? Na falta de argumentos, vc
> diz bobagens e apela para a confusão tentando, como recurso último,
> desqualificar meus comentários rotulando-os de "religiosos". Em muitos
> caso esse estratagema dá certo. Não nesse. Quem está aventando o uso de
> adivinhação, de considerar ou não, e de contar com a sorte para definir
> quando o ser humano se estrutura, é você. Lembre-se que os primeiros
> biólogos modernos eram religiosos consagrados. Frei Mendel é considerado o
> pai da genética!!!"
>
> Deve ser desespero, nem entendi sua explosão de emotividade. E vou
> repetir,
> não importa de onde vem os órgãos e estruturas de um corpo humano, não
> para
> este debate. Minha definição envolve a mente humana, formada durante a
> gestação. Se se formou, é um ser humano, caso contrário não é. Explodir,
> esbravejar e descabelar não são considerados argumentos válidos neste
> caso.
> JR2 - "Não importa" é resposta nada científica... Oriente-se!
>
> Não conto com a sorte, conto com uma definição precisa e uma forma de
> estabelecer critérios para um aborto.
> JR2 - Acho que só uma mentalidade muito deformada pode chamar isso de
> "definição precisa".
>
> Mais um trecho completo, já que fica difícil entender onde quer chegar:
>
> "Homero: Tudo que existe, tudo que devemos levar em conta, percebemos. Não
> com os sentidos, que podem ser enganados, mas com a ciência e o método
> científico.
> O que está, finalmente, afirmando, JR, é que, embora não se perceba, não
> se
> vejam evidências, não exista como provar ou demonstrar, devo acreditar que
> uma mórula é um ser humano. Desculpe, não vai dar.
> JR2 - Vc usa a conhecida "ética de conveniência". Quando não é
> conveniente,
> "não importa', não é aceitável, não se consegue perceber, enfim,
> "desculpe,
> não vai dar". Isso pode ser deformação de caráter que a articulista Eliane
> Azevedo chama de desonestidade intelectual.
>
> JR1 - Já deu, Homero. Faça o teste do implante e arranje outra desculpa
> para
> si mesmo."
>
> Fazer o teste e implantar um óvulo, apenas demonstra que existem no DNA
> dentro dele instruções que, se seguidas, podem, PODEM, vir a ser um ser
> humano, não que já É um ser humano. Tanto assim que, implantar um óvulo de
> ovelha dá no mesmo, um ser vivo, mas nem por isso chamamos esse ser vivo
> de
> ser humano. Não dá para entender, JR, seu argumento.
> JR2 - ??? Tergiversando cada vez mais sem sentido. Quem está falando de
> ovelhas? Parece-me que sua lucidez já foi pro brejo! Esclareço melhor:
> faça
> o teste do implante de um embrião humano em um útero humano e veja aguarde
> algum tempo antes de "descartá-lo". Então, verá um ser humano igualzinho a
> nós humanos, constituídos em uma fecundação humana.
>
> JR: "JR1 - Tolices e tentativas de trazer meus argumentos para o
> obscurantismo que vc acha que todo religioso possui. Seja honesto. Não
> estamos falando em dragões..."
>
> Eu não, mas você está. Seu dragão, indetectável, indemonstrável, inodoro,
> etc, mora dentro do óvulo fecundado e da mórula. Não pode demonstrar, não
> pode detectar, não pode nem mesmo definir, mas acredita que ele existe e
> está dentro do óvulo.
> JR2 - Surtou de vez...
>
> Mais um trecho completo:
>
> "JR: "JR - E para facilitar sua defesa utiliza a falácia de que uma mórula
> não contém todos os componentes do ser humano..."
>
> Não é nem falácia, nem defendo isso. É um argumento, embasado em uma
> definição, que a mórula não tem, e podemos demonstrar e provar isso, uma
> mente. Se acredita que sem uma mente, ainda assim é um ser humano (porque
> tem "algo mais" que não deseja nomear neste momento), é um direito que lhe
> assiste. Mas em minha definição, para ser um ser humano, precisa de uma
> mente, de processos cognitivos, e a mórula não os tem. Ponto. Nada de
> falácia.
> JR2 - "Sua definição" é uma falácia. Se vc pensar um pouco vai perceber
> que
> a mente humana está no embrião, desde a fecundação. De algum modo já está
> nos gametas, mas eles, sozinhos, mesmo implantados no útero, não se tornam
> seres humanos. Percebeu que o "algo mais" já está neles!?
>
> JR1 - E de onde vem a mente, os sistemas e os órgãos? São implantados na
> 12
> semana de gestação? Quem faz esse micro-implante? Não seja tolo Homero, o
> ser
> humano já está lá, basta alimentar e deixar que ele se desenvolve até um
> tamanho que possamos observar e finalmente constatar."
>
> Ai, ai ai..:-) Não importa de onde vem a mente, embora ela venha dos
> processos neurologicos do cérebro. Do cérebro, portanto, e só existe
> quando
> existe o cérebro. Claro que, em seu entendimento, a mente pode existir sem
> o
> cérebro, inclusive ir morar ao lado do senhor ao morrer, mas não é uma
> evidência científicamente aceita.
> JR2 - Importa sim, Homero. Para a ciência honesta importa sim. É através
> desse conhecimento que podemos discernir algo verdadeiro, real, crível,
> enfim, honesto intelectualmente.
>
> Não, não são implantados na 12 semana, nem em uma semana ou momento
> específico, JR. Não é uma chave de liga-desliga, é um degrade, um
> desenvolvimento progressivo, uma formação que, ao final, gera uma mente,
> mas
> que no início não é uma mente. Tente, não é dificil de entender. Esqueça o
> tal do "sopro divino", a "anima", que é colocada ao fecundar, pense em um
> desenvolvimento, em uma casa sendo construída. Não é casa ainda, na
> fundação. É casa, quando os donos vão morar, mas não surge de um dia para
> o
> outro. Ela se desenvolve, como a mente durante a gestação.
> JR2 - Se vc souber quem constrói ou quando se põe a mente no embrião seu
> exemplo poderia ser considerado. Porém, nada mais é acrescido na estrutura
> do embrião, ele apenas se alimenta e se expande.
>
> JR: "JR1 - Sua definição não define o ser humano. São apenas palavras que
> não
> alcançam a complexa totalidade que existe em um ser vivo, em um ser
> humano."
>
> Prove. Não é dificil provar que uma definição não define, então prove. Não
> vai conseguir, mas pelo menos tente, ao invés de apenas afirmar. Uma
> definição serve para enquadrar elementos de identificação. Se cumpre os
> parametros e requisitos, está dentro, se não cumpre, está fora. Minha
> definição permite colocar dentro todos os seres humanos, que possuem mente
> e
> capacidades cognitivas, e deixar de fora o que não preenche esses
> parametros
> e características.
> JR2 - Tolices, Homero! O cérebro não *é* o ser humano. Não reduza o ser
> humano a um cérebro, que é apenas um dos órgãos que "promovem" ou
> sustentam
> a vida humana.
>
> JR: "JR1 - Sua auto limitação mental e preocupante. Claro que uma planta
> não
> é
> uma casa! Pode plantar um projeto arquitetônico que não nasce uma casa.
> Essa
> é a diferença dos seres que consideramos vivos. Posso afirmar que a
> semente
> *é* a árvore por que apenas plantada, alimentada, expande-se em si mesma
> adquirido um aspecto maior que chamamos de árvore."
>
> Ad hominem. Acho que vou parar de listar as falácias..:-) Uma planta, se
> seguida a risca, constrói uma casa. Um DNA, se seguido a risca pelo
> maquinário celular (e maquinário aqui é perfeito como metáfora), constroem
> um
> ser humano, uma ameba, uma planária, e até você, JR. São idênticas, DNA e
> planta arquitetônica, sendo que o maquinário para a planta se identifica
> com
> o maquinário celular.
> JR2 - Leia Spinoza e vai entender melhor o tamanho das bobagens que diz.
>
> O que chama de "apenas plantada" deriva da absoluta falta de conhecimento
> sobre a maquinária celular necessária a construir a árvore. Pensa mesmo
> que
> é um "apenas" esse plantar? O que está plantando, a semente, equivale a
> "plantar" a planta da casa, contratar pedreiros, comprar material, etc.
> Apenas a semente, apenas o DNA, não vai muito longe. Tente, por exemplo,
> plantar a semente no "ar"..-) Veja se ela "já é uma árvore", sem solo,
> nutrientes, água, suporte físico, etc, etc, etc.
> JR2 - Ué! Apareceram os "dragões": engenheiro, arquiteto, mestres,
> operários... Eles não estão na planta, no embrião eles estão lá! Os
> materiais que vêm de fora não alteram o projeto do embrião, apenas o
> "alimentam" e o conformam.
>
> Nenhuma semente se "expande" e vira árvore, ela precisa conseguir material
> de construção, cimento, etc, para poder seguir a planta de DNA. Só a
> semente, não há árvore, JR, não importa o quanto acredite nisso.
> JR2 - Sua crença é sem fundamento. Não é a terra, húmus, água, luz,
> nutrientes que define uma árvore ou o tipo de uma planta. A definição está
> na semente. Entendeu? É só pensar um pouco...
>
> JR: "JR1 - Como não contém nada?"
>
> Nada além das instruções codificadas em DNA, e maquinaria celular, o mesmo
> que QUALQUER célula adulta.
> JR2 - Ah, bom! Apenas tudo isso...
>
> Mais um trecho completo:
>
> "Homero: Não defino ser humano pelas aparências, mas pela presença de uma
> mente, processos cognitivos, identidade, etc, etc, etc (até quando terei
> de
> repetir
> e repetir, sem ser compreendido, essa definição?..:-) Nada disso está
> presente na mórula.
> JR1 - Está sim, faça o teste! Implante-a no útero e vigie para que ninguém
> acrescente mais nada nela, até vc conseguir perceber a mente, processos
> cognitivos, identidade, personalidade, etc. que já existiam nela."
>
> Ai, ai, ai..:-) Se ninguém acrescentar mais nada, sem a placenta, o que
> acha
> que vai acontecer com a mórula, JR? Acha mesmo que "ninguém acrescenta"
> mais
> nada? [ ... ]
> JR2 - Creio que vc agora pode entender o significado do embrião, da
> "semente" humana. A placenta não faz parte do embrião, é apenas um
> suporte,
> um filtro, que define a espécie dos mamíferos placentários.
>
> [ ... ] Não há, para começar, uma mente na mórula, JR. Faça o que quiser,
> creia no que desejar, não há uma mente na mórula ou no zigoto. Ela se
> formará, quando o cérebro se formar, um conjunto de processos neurologicos
> e
> bioquimicos, não uma "alma", durante seu desenvolvimento. Mas não está na
> mórula, não mais que a casa está na planta da casa.
> JR2 - Essa sua "mente" está muito parecida com "alma". A planta da casa é
> um
> simbolismo intelectual, já o embrião, zigoto ou mórula é realidade.
> Percebe
> a diferença? Pense um pouco!
>
> Não "existiam nela", apenas podiam (ou não) se desenvolver. Nada de mente,
> mas um "vir a ser" que você tanto gosta, de mente. Vir a ser pode
> significar não vir a ser também, e devemos esperar para ver, sem que seja
> preciso dar status de ser humano a essa mórula.
> JR2 - Então, por que não esperar? Percebe o belo disfarce de seus
> argumentos?
>
> JR: "JR1 - É o que todos desejamos, ficar em paz! Que tal começar em
> deixar
> em paz quem está em paz e muito bem protegido no ventre materno?"
>
> Porque nem sempre o que está em paz vai gerar paz. Vai gerar dor e
> dificuldades, e, não sendo um ser humano, pode ser retirado, ainda que
> isso
> deva ser evitado se possível. Ninguém quer obriga-lo a abortar, JR, pode
> continuar com suas crenças. Mas deve perceber que o resto de nós, que não
> comunga dessas crenças, não deve ser submetido a elas, de forma
> autoritária. Quem deseja abortar, que o faça. Se você tem razão, sua
> divindade cuidará de nos punir depois da morte..:-) Se não tem, deixe que
> as
> pessoas decidam o que desejam fazer nessa situação.
> JR2 - Falácias, Homero! As crenças dos criminosos podem ser diferentes das
> suas, nem por isso vc vai anular o Código Civil. Nenhum criminoso é
> obrigado
> a assaltar, matar, estuprar, mas se cometerem algum desses crimes poderão
> ser enquadrados na lei. Repito, a questão não é descriminar simplesmente e
> sim ajustar as penalidades à questão que passa pela ignorância,
> futilidade,
> irresponsabilidade, enfim, falta de educação, formação e cidadania.
>
> Tumores e miomas também estão em paz dentro do útero mas nem por isso
> devemos deixa-los lá, não é? E antes que tenha uma explosão emocional,
> sim,
> estou comparando uma mórula a um mioma, ambos são agrupamentos de células,
> com DNA humano, sem cérebro, processos cognitivos ou mente..:-) E podem
> ser
> retirados sem que isso configure crime ou pecado.
> JR2 - Confundir mioma com embrião já saiu de moda há tempos. Processo
> cognitivos o embrião já possui. Ou vc acredita que tem alguém orientando
> ao
> que ele deve fazer a cada instante? Tem muitas pessoas já adultas que têm
> cérebro mas não pensam nem agem como humanos civilizados. Esses são
> detidos
> e mortos em alguns países. O embrião não pode receber sua sentença de
> morte
> antes de "demonstrar" que não age como um ser humano.
>
> JR: "JR1 - Não são os religiosos que lhe tira a paz é a lógica honesta que
> as
> nossas mentes possuem, quando ainda não foram submetidas a interesses
> outros
> que agridem a realidade."
>
> Desculpe, JR, mas isso não faz sentido. Eu tenho lógica honesta e sou a
> favor do aborto. Não tenho "remorso" e nem é isso que me incomoda, mas
> justamente a tentativa de impedir que o aborto seja descriminalizado. Ou
> seja, de acordo com você, eu deveria estar em paz, por não poder escolher
> a
> opção que, segundo você, me provocaria desconforto intelectual..:-)
> JR2 - São vários os fatores que provocam a deformação de caráter e, às
> vezes, é difícil determinar o fator preponderante. Há maior facilidade em
> percebê-las através das atitudes inconvenientes e amorais. Nossa cultura
> pode estar gerando essa insensibilidade a agressões contra a vida em
> geral,
> a vida humana em particular. Quem já está nela não percebe isso. Acha isso
> normal ou então procuram um disfarce qualquer para se enganar.
>
> Isso simplesmente não faz sentido..:-)
> E que interesses agridem a realidade? Como a realidade pode ser "agredida"
> por interesses? O que um interesse por sí só significaria? Por acaso você,
> JR, não tem interesses? Por exemplo, o interesse que o aborto continue a
> ser
> proibido? Seria razoável que eu dissesse que esse seu interesse, que o
> aborto continue proibido, significa um interesse seu de que as mulheres
> continuem a morrer em abortos clandestinos? O que acha?
> JR2 - Sua visão é curta, semelhante a maioria dos legisladores... Tantos
> crimes continuam proibidos e nem por isso luta-se para descriminalização
> geral. A questão, volto a enfatizar, é quanto às penalidades. Prender o
> caboclo por pegar passarinho não resolve a questão da extinção das
> espécies
> nativas. Entretanto, é considerado crime de monta, inafiançável. Já para a
> espécie humana que não está em extinção, a "solução" desejada é
> simplesmente
> descriminalizar.
>
> São frases assim, emocionais, um "apelo à emoção", que dificultam este
> debate. Sei que é um assunto polêmico, e que as pessoas anti-aborto
> costumam
> se apegar a teses emotivas, mas isso não ajuda a encontrar a "realidade".
> Só
> torna mais dificil e mais confusa a determinação de leis e diretrizes de
> ação para estes casos.
> JR2 - A idéia de poder agir ao meu bel prazer e não assumir as
> conseqüências
> faz grande sucesso entre os que fogem da realidade. Mas ela é pura
> enganação
> e auto-enganação. A honestidade intelectual tornaria menos "confusa" essa
> polêmica.
>
> JR: "JR1 - Estamos falando da descriminalização do aborto e não em
> recuperação de
> anencéfalos."
>
> Exatamente..:-) Um bebê anencéfalo pode ser abortado pelas mesmas razões
> que
> uma mórula pode ser abortada e pelas mesmas razões que um óvulo pode ser
> abortado, não são "seres humanos" por não possuírem mente, cérebro ou
> processos cognitivos. É exatamente sobre isso que estamos falando, JR, por
> isso a relevância de meu argumento.
> JR2 - Não são só para os anencéfalos que os abortistas desejam
> descriminalizar o aborto... Vc não está ciente disso ou apenas finge que
> não
> sabe.
>
> JR: "JR1 - Seu raciocínio está embotado, Homero! O embrião não é um
> projeto.
> Ele já é um ser humano com tudo que um ser humano possui, só precisa ser
> cuidado e alimentado para se expandir e tornar visível tudo que nele está
> contido. Percebeu? É difícil vc entender a racionalidade da lógica?"
>
> Não, meu raciocínio é perfeito. Uma mórula (e não embrião, que pode ou não
> estar em diversas fases de desenvolvimento) é um projeto, e não possui
> nenhum dos órgãos, embora possua as instruções necessárias para
> construí-los. Ele não tem NADA do que um ser humano possui, não mais que
> QUALQUER célula de seu corpo, o núcleo de DNA com as instruções. Se for
> alimentado, e não seguir as instruções corretamente, não virá a ser um ser
> humano. Se não for alimentado, não virá a ser um ser humano. Se você
> retirar
> as instruções de dentro de uma célula qualquer de seu corpo, e colocar no
> maquinário celular necessário para cumprir essas instruções, ele pode
> gerar
> um ser humano identifico a você, geneticamente identifica, embora tenha
> uma
> mente própria, fruto dos processos neurologicos de seu cérebro.
> JR2 - Considerar seu raciocínio perfeito demonstra o quanto vc está longe
> do
> que pode ser considerado perfeito. Quem colocou as "instruções" no
> "maquinário" do DNA? Se o embrião não tem "NADA" de onde vem a "mente" do
> ser humano? Não abuse em dizer tolices, Homero!
>
> É isso que uma mórula e um zigoto são, tudo o que são. [ ... ]
> JR2 - Entendi. De acordo com seu raciocínio perfeito, uma mórula e um
> zigoto
> não têm "NADA" mas são tudo o que são. Vc precisa voltar à escola...
>
> [ ... ] Talvez seja doloroso para você, como foi doloroso no passado para
> muitos descobrir que a Terra não
> está no centro do universo, ou que não somos criaturas geradas pela
> divindade, mas frutos de uma evolução natural e cega. Mas a realidade é
> mais
> honesta que a ilusão e é a realidade que deve pautar e definir nossas
> ações
> a atos. E leis.
> JR2 - Doloroso é perceber o quanto vc pode tergiversar para disfarçar sua
> tísica argumentação. E vc ainda cegou a "evolução natural" que Darwin
> demonstrou que têm clara interação com a realidade que a cerca. Vc
> acredita
> nesse agente não-divino que vc chama de "evolução natural"? Tentou negar e
> fugir do agente divino e caiu no agente não-divino. Quanta diferença,
> quanta
> criatividade... O que será que vc entende por divino? E por não-divino?
>
> JR: "É difícil vc entender a racionalidade da lógica?""
>
> Não, acho que não, embora a frase acima não faça sentido. Imagino que
> queira
> dizer que sua crença, disfarçada de lógica, é tão evidente que só um tolo
> não
> entenderia. Bem, não sou um tolo, e não vejo nada que suporte sua crença,
> dessa forma, acho que "entendo a racionalidade da lógica" o que quer que
> isso signifique..:-)
> JR2 - Não basta entender a racionalidade da lógica, o que quer que isso
> signifique para vc, é necessário ter honestidade intelectual, caráter,
> formação, conhecimento e discernimento para entender o que na realidade os
> abortistas estão propondo com a descriminalização do aborto, pura e
> simplesmente.
>
> Um abraço.
> Homero
>
> Abraços
> José Renato
>
>
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>



SUBJECT: Re: quantidade de movimento
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andrediasbaptista@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/12/2005 14:39

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, André Roviralta Dias
Baptista
> > Conservation of momentum
> > Because of the way it is defined, momentum is always conserved.
In
> > the absence of external forces, a system will have constant total
> > momentum
>
> *In the absence of external forces*! Forcas como o atrito podem
> dissipar a energia.
>

Um atrito interno não pode alterar o momento do sistema. Um atrito
externo seria uma força externa.

O atrito pode transferir momento do corpo atritado para o atritante,
ou vice-versa.

O atrito das marés breca a rotação da terra. O momento perdido pela
terra é transferido para a lua, de modo que o momento do sistema
(terra, lua) permanece igual.

[]´s

André






SUBJECT: Re: quantidade de movimento
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andrediasbaptista@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/12/2005 17:17

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, André Roviralta Dias
Baptista
> > Um atrito interno não pode alterar o momento do sistema.
>
> Pode. Pegue aqueles pendulos em serie. Ponha-o em funcionamento.
> Depois de um tempo os pendulos param de ficar batendo um no outro.
>

Isso não prova que o momento do sistema se alterou. Pendulos não
flutuam no espaço, então deve-se analisar todo o conjunto e verificar
o momento do sistema.
Isso aqui é física, my friend. Não blablabliologia. As coisas aqui
tem que ser demonstradas matematicamente.



http://www.britannica.com/eb/article-9053290
conservation of momentum
general law of physics according to which the quantity called
momentum that characterizes motion never changes in an isolated
collection of objects; that is, the total momentum of a system
remains constant.

http://theory.uwinnipeg.ca/physics/mom/node3.html
Momentum is conserved in any collision if the effect of any external
forces present is negliable relative to the effect of the collision.

http://www.physicsclassroom.com/Class/momentum/U4L2b.html
One of the most powerful laws in physics is the law of momentum
conservation. The law of momentum conservation can be stated as
follows.











SUBJECT: Re: quantidade de movimento
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andrediasbaptista@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/12/2005 17:24

Portanto, essa situação hipotética não pode ocorrer na prática, pois
violaria a conservação.


-- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <rmtakata@a...>
escreveu
>
> Vamos apenas dar um exemplo numerico da questao.
>
> Consideremos duas moedas de 2 g cada. A moeda A estah se deslocando
em
> sentido 'a moeda B. No referencial adotado, a moeda A desempenha uma
> velocidade de 5 m/s e a moeda B estah em repouso antes do choque.
Apos
> o choque a moeda A fica em repouso e a moeda B passa a se deslocar
no
> mm sentido em q. a moeda A se deslocava anteriormente ao choque.
>
> Digamos q. no choque ouvimos um som, q corresponde a uma energia de
> 0,01 J.
>
> Se formos aplicar o principio da conservacao da energia:
>
> Ea + Eb = E'a + E'b + Es
>
> Em q. Ea, E'a, Eb, E'b e Es sao respectivamente a energia cinetica
de
> a antes e depois do choque, a energia cinetica de b antes e depois
do
> choque e a energia sonora do barulho.
>
> Ea = 2,5.10^-2 J
> E'a = 0
> Eb = 0
> Es = 1.10^-2 J
>
> E'b = Ea + Eb - E'a - Es
> E'b = 2,5.10^-2 + 0 - 0 - 1.10^-2 = 1,5.10^-2 J
>
> A velocidade de B apos o choque eh entao:
>
> V'b = 1,22 m/s
>
> -------------
> Se fossemos aplicar a conservacao de quantidade de movimento:
>
> m.Va = m.V'a + m.V'b
> Va = V'a + V'b
> Va = V'b
> V'b = 5 m/s
>
> E a energia cinetica de B apos o choque seria:
> E'b = 2.10^-3 x 25 : 2 = 2,5.10^-2 J
> -------------
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>






SUBJECT: Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/12/2005 17:39

Olá JR

Renato: "Quanta emotividade e empenho na defesa das
baleias, focas, chinchila e outros animais, em extinção ou não, e tanta
insensibilidade para com nós mesmos, os humanos! "

Talvez pareça cruel para você, com sua crença na "alma" da mórula ou do óvulo fecundado, mas focas e chinchilas tem sistema nervoso e sentem dor , morulas não. Por isso, para mim, maltratar uma foca, com requintes de crueldade (retirar sua pele com ela ainda viva), é mais cruel que retirar um agrupamento de céluals sem sistema nervoso ou sem capacidade de sentir dor ou qualquer outra coisa.

JR, não vamos chegar a um acordo, estamos considerando de forma totalmente contrária a mórula e o embrião. Não importa o quanto debatemos, nada vai mudar. É fé, sua fé, e não posso apresentar provas, evidências ou razão que a altere. Mesmo que estudos terminais demonstrem que não há nenhuma vida humana no óvulo, mórula ou embrião, você não abandonaria sua crença, derivada de sua religião.

Por outro lado, éu poderia mudar minha posição, se você pudesse apresentar provas, evidencias e razões que confirmassem essa posição, que existe uma "alma" no óvulo, ou que um ser humano, dentro de minha definição de ser humano (capacidades cognitivas, sistema nervoso e neurologico, etc) já existe no óvulo, mórula ou embrião. Mas você não pode apresentar isso, não é?

Assim, deveriamos apenas manter nossas posições, minha conclusão e sua fé. Eu, se for o caso, apoiarei um aborto, e lutarei por politicas de saude pública que suportem essa ação. Você, pessoalmente, não apoiaria, e não lutaria por esse tipo de politica de saude pública.

O que não dá é tentar fazer com que os que não tem sua fé e crença sejam punidos ou prejudicados por ela, como mulheres que morrem em abortos clandestinos por falta de ajuda.

Renato: "O que me causa estranheza,
Homero, é vc não perceber o óbvio, o lógico, o demonstrável em teste
simples. Quando o resultado do teste de gravidez é positivo, significa que a
mulher está grávida. Não diz que ela detém no ventre um teratoma, mórula ou
zigoto. Diz que ela está grávida. Entendeu? "

E eu penso que você, cego pela fé, não vê o óbvio, uma gravidez pode, ou não, gerar um ser humano. Se "diz" que ela está gravida, claro, mas não que é um ser humano, mas que pode vir a ser. Se tornar um ser humano é um processo, não uma chave de liga desliga, com uma "alma" sendo enfiada no óvulo depois da fecundação (e, quando, se os núcleos levam um bom tempo antes de se fundirem?..:-)

Ela pode, a partir do óvulo fecundado, desenvolver um ser humano. Ou um teratoma. Ou nada disso, e reabsorver o óvulo fecundado, ou coloca-lo para fora com a próxima menstruação. É uma possibilidade, não uma certeza.

Estar grávida não é o mesmo que ter um ser humano dentro do corpo, está tentando um jogo de palavras apenas..:-)

Veja, focas ficam grávidas, mas não tem um ser humano, nem como mórula, nem no final da gestação..:-)

Renato: "O resultado de um teste de
gravidez pode até ser falho, mas se for correto, o ser humano já está se
expandindo rapidamente. E a comprovação de tudo isso está há poucas semanas
de distância. Por que não esperar?"

Bobagem, e acho que sabe disso, não é?..:-) A comprovação está a meses de distância, depois de todo processo que "pode" vir a formar um ser humano, com capacidades cognitivas, etc. Mas, até que isso aconteça, não há crime ou pecado em impedir que o óvulo continue o processo.

Não vamos sair disso, Renato. Verá um pecado "contra a vida" não importa o que eu diga, não importa o que a ciência diga, não importa o que se demonstre ou prove. E é um direito seu. O que está errado é tentar obrigar o resto do mundo a obedecer ou aceitar sua posição pessoal.

Um abraço.

Homero

Alguns comentarios extras:

JR:"JR2 - O ser humano não se encaixa em definições... "

Isso é o que você diz..:-) Não é o que eu, e outros, dizem. Direito seu, mas não pode pretender que o resto do mundo o siga ou obedeça.

JR: "JR2 - Sua crença numa definição que não preza pela racionalidade, nem pelo
rigor científico, é uma das suas convicções convenientes."

Todas as definições são convenientes. São criadas por seres humanos para categorizar e entender o mundo que o cerca. Sua crença em coisas divinas, absolutas, fora do universo e, portanto, não verificável está confundindo sua análise. Minha definição preza justamente por ignorar tudo isso e usar apenas a racionalidade, eventos fisicos e concretos, como um cérebro. E lógica clara e cristalina: se um corpo humano completo, pleno, mas em morte cerebral não é mais um ser humano, um agrupamento de células sem uma mente, um cérebro ou capacidades cognitivas também não é.

Mais racional que isso, impossível..:-)

JR: "JR2 - Quem sabe se vc repetir essa balela - de que aborto não é um ataque à
vida do embrião - por milhares de vezes vc acaba acreditando nela. Aborto
seria então um ataque à morte? Tenha dó, Homero, da inteligência das
pessoas!"

Jogos de palavras, JR. Quando usamos o termo "vida" neste debate, é evidentemente vida humana, a vida de um "ser humano". O embrião, a mórula e o óvulo fecundado (termos que você prefere não usar, pela evidente falta de imagem humana que eles apresentam) não tem uma vida humana, apesar de estarem vivos, como qualquer célula de seu corpo. Assim, não é um "ataque à vida" simplesmente porque não é um ataque a "vida humana", mas a vida de células apenas.

Tenha dó de nós, JR..:-)

JR: "JR: "Com toda o conhecimento e tecnologia, que detemos nesse início de
século, em vez de procurar uma solução para reduzir a gravidez inesperada, indesejada
ou irresponsável, opta-se por uma lei que torna o aborto "legal"!""

Uma coisa não exclui a outra. Mesmo com todos os cuidados, as pessoas, mulheres, ainda correm o risco de ficar grávidas. Se isso acontecer, deve ser permitido que abortem e não que sejam presas por isso. Além disso, existe também a campanha religiosa contra os métodos de contracepção. Hipocrisia é o mote dessa postura, enorme hipocrisia "a favor da vida".

JR: "JR2 - E eu é que sou acusado de falácia! Considerar aborto uma solução está
bem de acordo com suas convicções convenientes. Dizer que não é um ataque à
vida já evidencia um comprometimento de sua saúde mental ou ignorância total
da questão e de lógica."

De novo, o jogo de palavras com o termo "vida". Já explicado no paragrafo anterior, a vida humana é que se protege, e óvulos e morulas não são vida humana. Ignorancia sei que não é, então só posso pensar em má fé mesmo, esse recorrente "esquecimento" do que significa o termo "vida" neste debate.

JR: "JR2 - Procedimentos "civilizados" como o aborto? O que a Igreja Católica
orienta certamente não vai atender aos que tão nem aí em cuidados para com
os outros, nem consigo mesmo. A propaganda do uso da camisinha promove
também a promiscuidade sexual e a falsa segurança de que basta usar
camisinha e tá tudo bem. Nem ensinar como utilizar e os cuidados a tomar no
caso de rompimento consta nas caixas de preservativos. Seria o mínimo que os
responsáveis pela saúde pública deveriam exigir dos fabricantes..."

Finalmente, a Igreja Catolica e seus longos, e hipócritas, braços..:-) JR, sou a favor da camisinha E a favor da promiscuidade sexual..:-) Sexo é bom, divertido, agradável, e um processo biológico natural. Todos deveriam pratica-lo, sem risco e protegidos. Talvez isso deixe mais clara a diferença entre sua fé (cega) e o resto do mundo. Sim, promiscuidade sexual, o divertido processo de crescer e multiplicar, mas sem o risco de crescer e multiplicar. Sexo entre pessoas, consensual, com as partes tomando os cuidados necessários.

Não basta usar camisinha, é preciso ainda que, em caso de falha, a pilula do dia seguinte e o aborto sejam opções legítimas.

Vê nossa irreconciliável diferença, JR? Onde vê pecado e crime, eu vejo natureza e diversão. Onde vê perigos e demonios, eu vejo alegria e natureza. Largue do meu pé, JR..:-) Deixe que adolescentes se divirtam, até que encontrem sua alma gemea, e que façam isso com segurança, sem a paranoia religiosa ou o "medo" que acompanha o pecado. Larga do pé dos que gostam de sexo, JR..:-)

É isso que o incomoda, JR? Que, com camisinha e aborto, com pilula do dia seguinte, e métodos contraceptivos, com segurança, ainda que relativa, as pessoas fiquem fazendo sexo por aí? Deixa disso, JR, muita gente acha que sexo é só isso, sexo. Não um crime, não um pecado, nada que preocupe uma pretensa "divindade" que, depois de criar galáxias, bilhões de galacias, bilhões de estrelas, buracos negros gigantescos, por bilhões de anos, está séria e profundamente interessada em minha vida sexual..:-)

Fala sério, JR, tenha dó de nossa inteligência..:-) Acha mesmo que uma divindade, se existisse, capaz de criar o universo que vemos ao nosso redor, estaria procupada com quem trepa com quem?..:-)

É demais..:-)

JR: "JR2 - E eu é que apelo para a emoção?! Se a relação sexual não fosse
considerada em todos os meios de comunicação como a única, inesquecível
diversão e realização para as pessoas não teríamos tanta gravidez precoce,
irresponsável..."

Ai, que meda..:-) Desculpe, JR, mas por que tanto medo do sexo? É uma inesquecível diversão sim, sem pecado ou crime, pode ser praticada por todos e não tras muitos problemas, se for feito com segurança. Deveria tentar de vez em quando, vai gostar..:-)

Se for possível dar segurança cada vez maior a quem faz sexo, com contraceptivos e com mecanismos que impeçam doenças, por que não? Tudo bem seu "deus" meio maluquinho fica bravo com quem faz sexo sem pedir permissão a ele, ou com mais de um parceiro, ou com pessoas do mesmo sexo, etc (ele é meio obcecado com isso, não?), mas o resto de nós, que não acredita em divindades alcoviteiras, não liga e quer sim se divertir fazendo sexo. E daí?

Pessoas que fazem sexo não são piores ou mais malvadas que as que não fazem. Também nos preocupamos com os outros, também lutamos por um mundo melhor, etc. Apenas achamos que este mundo também será melhor se as pessoas fizerem sexo sem o peso da superstição religiosa.

JR: "JR2 - Em todos seus argumentos e comentários vc apóia sua definição de ser
humano no vocábulo "mente'... E quando questiono sobre seu entendimento
sobre esse vocábulo, vc acha que eu quero desviar do tema e tergiversar! Vc
tá ruim mesmo, cara!"

Não, JR, é tergiversar porque, embora seja possível discutir o alcance, o formato, a origem, as funções da mente humana, isso não significa que não se saiba quando ela está ou não presente..:-) Assim, desviar a discussão para isso, como se essa nova discussão impedisse que a definição de ser humano que usa a mente como parametro seja correta, é tergiversar. Você sabe que existe uma mente em uma ave, e que ela não é humana, e que existe uma mente em mim, e que ela é humana..:-) Assim, sabe que a ave não é um ser humano, mas eu sou.

O mesmo para a mórula, que não tem uma mente humana. Podemos discutir, e será um prazer, a mente humana, mas isso não modifica meu argumento baseado em uma definição de ser humano..:-)

Pode espernerar, mas não pode fugir..:-)

JR: "JR2 - E quando é que a mente e o sistema nervoso é inseminado no embrião?
Responda-me só essa: se não estão na mórula de onde eles vêm? Quem é que
implanta? Quando? Que definição racional mais besta, essa que vc arranjou..."

Se for só isso, então fica fácil..:-) A mente é o resultado dos processos cognitivos que surgem no cérebro, conforme ele é gerado, por meses, no feto. Está ausente na mórula, como o figado, o coração, as mãos, a pituitária, etc, estão ausentes. As células tronco se transformarão, a partir do padrão contido no DNA (as instruções) em diversos tecidos, que gerarão os órgãos. Um cérebro pode, ou não, se formar, e a mente, pode, ou não, surgir dos processos deste conjunto de celulas nervosas.

Se o processo se completar, um ser humano surgirá, não de uma vez, não como liga/desliga, mas como um degradê, um pouco de cada vez. Mas, em alguns casos, todos os órgãos se formam, mas não o cérebro, e nenhuma mente surge. Em outros, as células tronco não conseguem se diferenciar, e a mórula não se diferencia, apenas cresce como um tumor.

Nada é "inseminado" no embrião, nem mente nem "alma". Processos biológicos e bioquímicos constroem órgãos, um deles formado de celulas nervosas. Se o padrão dessas células for capaz de funcionar corretamente, uma mente surgirá de processos neurológicos.

Se é só isso, pode mudar de lado agora..:-)

JR: "JR2 - Como é que vc afirma que esses processos não são intencionais nem
cognitivos? Que tipo de microscópio vc está utilizando, para ver que *não
há* "intenções" nas células? Entretanto os processos ocorrem com uma
normalidade que ultrapassa qualquer jogada de sorte da natureza.
Atualmente, o que vc considera que seu corpo realiza sob seu estrito
controle neurológico ou mental? E sou eu que desconheço bioquímica, biologia..."

Bem, o microscópio que uso se chama "ciência" e é um dos melhores..:-) Bem mais que os chamados "religião", ou "fé" ou superstições..:-) Sim, você desconhece biologia e bioquímica, ou não tentaria uma fuga desse tipo. Não há intenções porque podemos replicar qualquer processo (ou, neste momento, boa parte deles e estamos trabalhando nos outros..:-) bioquimico, de forma a saber como se dá, em que nível se dá e o que resulta. Altere um gene, e uma pata nascerá no lugar da antena de uma mosca. Altere um processo bioquimico, e outra coisa acontece, e não o que deveria.

Nada ultrapassa "jogadas de sorte", porque não estamos lidando com "sorte", mas com um processo chamado evolução, seleção natural e só. A idéia de que isso deve acontecer "ao acaso" é uma má compreensão do papel do acaso na evolução. Se seu desejo de compreender fosse sincero (e não uma forma de manter a fé) eu explicaria essa confusão comum entre pressão seletiva e acaso da sorte.

JR: "JR2 - Vc arranjou um vocábulo substituto para denominar Deus? "Forças cegas"
que, entretanto, conseguem ver melhor que vc que tem dois olhos, mas parece
ser carente de discernimento ou honestidade intelectual suficientes para
aceitar o que a realidade apresenta."

Pois é, é a confusão de forças cegas com divindades que está fazendo que atrapalha sua compreensão, JR. O que a realidade apresenta, reconhecido por cientistas e pela ciência, é bem diferente do que pensa ver. Onde vê intenção, na verdade não há nada, a não ser acidentes e pressão seletiva. Onde vê "direção" e "resultados" só existe a evolução e as forças das leis fisicas não intencionais deste universo.

Deus, o conceito de deus, exige uma mente e intenções. Não há nada disso. Um meteoro que desvia alguns graus, e nem seres humanos haveriam, com sua arrogancia de "filhos de deus". Uma mudança bioquimica, e nenhum de nós estaira aqui, ou estariam outros, talvez também arrogantes pensando que eram "especiais" e "criados por deus". Um outro meteoro, e viajantes extraterrestres encontrarão apenas ruinas de uma ciivilização arrogante e pretenciosa..:-)

JR: "JR2 - Para vc agora é esse novo deus que vc quer "recriar" quem determina os
processos químicos e bioquímicos cegos e não intencionais: o DNA.
Antigamente era assim mesmo que faziam. A cada descoberta imaginava-se um ser divino com poderes
específicos, atuando naquele contexto. Isso ocorreu na pré-história do
conhecimento... Com o conhecimento melhor estruturado percebeu-se que tudo
está interligado e dependente de um só Criador-Mantenedor. Entendê-lo é a
busca perene de todos os sábios que se admiram com sua presença em todo o
universo."

É, JR, sua fé e grande, se existir um deus e um paraiso, você se sentará do lado direito da divindade..:-)

Antigamente, tudo era deus e divindades. Não se sabia o suficiente, de nada, então tudo, de vulcões a raios, passando pelo Sol e Lua, eram divindades, superstições e medo. Bem, algo mudou, temos agora uma ferramenta melhor para compreender o universo, chamdada ciência, e entendemos que, mesmo não sendo perfeita ou absoluta, é melhor que a fé e a superstição.

O que não impede que, se desejar, mantenha a sua fé e a sua superstição, ops, crença..:-)

JR: "JR2 - Vc faltou muitas aulas para dizer uma tolice dessas com tanta,
digamos, displicência... Já imaginou se as células de cada órgão ou sistema
só atuasse sob estímulos celebrais? Reflita um pouco e perceba o disparate
de sua afirmação."

Estavamos falando dos processos cerebrais, JR. Sim, existem processos, como a osmose celular, que não exigem monitoramento. Mas, para iniciar ou modificar os niveis de eletrolitos, ajustes hormonais, etc, que direcionam o conjunto do sistema, temos processos inconcientes. Mas essa discussão sobre processos biológicos não muda o foco do debate, JR, somos seres vivos, como macacos ou planarias, nada mais..:-)

JR: "JR2 - E por que vc nega a evidência de que após a fecundação o embrião já
comporta toda a estrutura de um ser humano? Mesmo que vc não consiga ver
de imediato ela está lá, é só aguardar uns dias e confirmar."

Porque não há evidência nenhuma. Existe apenas sua fé de que é assim, uma fé que não é compartilhada por milhões pelo mundo afora. Uma fé que não é compartilhada nem mesmo por outras religiões, que consideram que a "alma" só é colocado depois, bem depois da fecundação. Não vejo é a evidência que pretende existir, JR. E isso define toda nossa discordancia.

JR: "O fato do ser humano não ter cérebro não significa que ele deixou de ser um ser humano. "

Para mim significa, e para a ciência também. E até para você, que não manteria um ente querido, sem cérebro, nem conversaria com ele, nem o acalentaria, nem contaria historias, nem compraria presentes de natal, nem nada. Sabe, de antemão, que sem cérebro ele não escutaria, não veria, não sentiria o toque na pele, não entenderia a historia, não nada. Sua alegação é, se não estupida, completamente falsa. É uma apelação, um arremedo de desafio, que nem mesmo o atual Papa validaria. Se uma pessoa perder a cabeça em um acidente, e mesmo que seja possível manter o resto de seu corpo vivo, nem o atual Papa, quase fanático, lutaria para que não se desligassem os aparelhos.

Mesmo ele, JR, sabe perfeitamente que não existe um ser humano sem cabeça, ou seja, sem o cérebro.

JR: "JR2 - É essa uma possibilidade. A realidade é assim mesmo, cheia de
possibilidades... O que não posso é, honestamente, considerar de antemão que
não existe a possibilidade do embrião se expandir até me comprovar,
visualmente, que é um ser humano. É mais que ilógico, é mau -caratísmo."

Não estou negando a possibilidade, estou afirmando que apenas essa possibilidade não é suficiente para dar a morula status de ser humano ou proteção legal. Estou afirmando que, a possibilidade de vir a ser, não é o mesmo que "ser" um ser humano. Estou afirmando que qualquer célula tem a possibilidade de "vir a ser" e nem por isso impedimos que sejam mortas. Estou afirmando, "ad nauseum" que a possibilidade não faz um ser humano.

JR: "JR2 - Pois é, Homero, o que define o ser humano é a constatação de que o
embrião foi gerado a partir de gametas humanos! Isso é evidente, é
evidência, é realidade. Dá para vc compreender isso?"

Sabe a diferença entre necessário e suficiente, JR? Sim, isso é necessário, é necessário que sejam gametas humanos (pelo menos até que reconheçamos que chimpanzés também tem mente humana), mas não é suficiente. A origem deve vir seguida da formação de uma mente humana, ou nada feito. Foi gerado a partir de gametas humanos e, com a gestação, meses depois, possui uma mente humana. Se não possuir, não será um ser humano.

JR: "Sim, eu quero que o zigoto se torne humano, se desenvolva e atinja o status
de ser humano, para dar a ele direitos de ser humano. Sim, é exatamente
isso, será que finalmente entendeu?
JR2 - Sua obtusidade é patente. O zigoto de gametas humanos é humano! Ao se
desenvolver adquire a forma que reconhecemos semelhantes a nós já adultos.
Essa é a diferença que o entendimento reto permite constatar, mesmo em sua
tentativa de confundir conceitos."

Obtusidade..:-) Sei..:-) Por que afirma que o "zigoto já é humano", devo aceitar e pronto?..:-) Fala sério..:-) A minha frase acima, sobre querer que o zigoto se torne humano, deriva exatameten de sua colocação, sobre esperar que ele se torne humano. Ora, se vai esperar, então não é ainda humano. Foi de sua frase, de sua colocação que tirei a minha. Mas você "ignora" isso, e volta ao inicio, uma alegaçãos em base sobre o zigote "ser um ser humano".

Sei que na falta de argumentos e razão, apela-se a jogos de palavras e absurdos, mas este foi exagerado..:-)

O zigoto não é, ainda um ser humano. É humano, por ser de origem humana, como minha perna, se for cortada fora, será considerada "humana" nesse sentido. Sim, uma mão achada decepada será catalogada como "humana", mas, é claro, não será considerada um "ser humano". Um zigoto é, dessa forma, humano, mas não é, claro, um "ser humano".

Jogos e mais jogos, e nada de razão ou evidências confirmáveis.

JR: "Mas, voltando as perguntas, se a mórula É um ser humano, e um teratoma não
é, quando, em que momento, esse ser humano deixou de sê-lo? O que medimos
para definir que isso aconteceu? O que analisamos, que parametros
determinamos, se não é o cérebro e a mente?
JR2 - Essa é uma das questões que vc não soube responder... Quando é que se
implanta o ser humano no embrião? Quem implanta o cérebro ou a "mente" no
feto? Quando se realiza a microoperação que insere a estrutura do ser humano
no embrião? Nome da equipe médica especialista que faz isso? Responda!"

Já respondi, centenas de vezes. Centenas. Quando se implanta o ser humano não pode ser definido em um momento, como deseja. É um processo, longo processo, que resulta em uma mente humana. Não existe na mórula de uma semana, existe no feto de 7 meses, e se formou nesse tempo, mas não há um momento único, uma "anima" que é inserida ou assoprada.

Assim, não há diferença real entre a mórula e o teratoma. Apenas o teratoma é uma morula que cresceu demais sem se diferenciar, sem seguir os processos necessários para formar um ser humano, uma mente humana.

O cérebro, como o figado ou rins, se forma paulatinametne, devagar, em um longo processo. Se esse cérebro permitir a mente, será um ser humano.

Você deseja, ardentemente, um momento único, uma chave de liga/desliga, que faça "surgir" um ser humano, pleno, completo e finalizado, como sua superstição religiosa promete que acontece. Infelizmente, para você, isso não existe. Não há esse momento. A morula não é, um feto de 7 meses é, mas não há um momento entre eles que defina a "virada".

É um degrade, não uma chave.

JR: "JR2 - Tente se convencer disso! O evento que faz a diferença é a fecundação.
A partir dele as partes já formam uma unidade com características diversas
das partes existentes anteriormente. Simples!"

Simples. E tolo. Significa que uma planta de edificio e o edificio são a mesma coisa, já que pela plantra, pelas instruções, é possível construir o edificio. Tolo, na verdade.

JR: "Algo semelhante à
declaração de inocência de um acusado de vários assassinatos: eu não matei
ninguém, eu só furo com a peixeira, Deus é que deixa morrer..."

Na verdade, se for realemten fiel a sua fé, este raciocínio é perfeito..:-) Se a divindade pode tudo, e pode impedir que um furo de peixeira mate uma pessoa (e gritariamos, milagre..:-), então quem permitiu, quem matou foi deus, e não o cara da peixeira..:-) Sei que é ridiculo, mas as decorrencias da fé em geral são ridiculas..:-)

JR: "JR2 - Vc se baseia na "definição de ser humano usada"... 12 semanas é tão
seguro quanto na fecundação... e fala em ser "mais civilizado" e "menos
cruel". Percebe que seus conceitos de ser humano, segurança, civilização e
crueldade estão deformados pelos seus interesses imediatos?"

Se chamar de "interesses humanos", posso até concordar com você. E são apenas esses interesses, humanos, que me preocupam, não interesse de divindades imaginárias, que ficam enchendo o saco de seus seguidores com bobagens diversas..:-)

JR: "Foi canonizada em 16.05.2004 por João Paulo II."

Acho que isso define nosso debate, superstições versus razão e ciência..:-)

JR: "Isso pode ser deformação de caráter que a articulista Eliane
Azevedo chama de desonestidade intelectual."

Bem, eu chamo a postura e o texto da Dra, de desonestidade intelectual, então acho que deu empate..:-)


JR: "JR2 - "Sua definição" é uma falácia. Se vc pensar um pouco vai perceber que
a mente humana está no embrião, desde a fecundação. De algum modo já está
nos gametas, mas eles, sozinhos, mesmo implantados no útero, não se tornam
seres humanos. Percebeu que o "algo mais" já está neles!?"

Não, mas percebo que é uma grande bobagem o que tenta afirmar acima. Se a mente está no embrião, apenas porque as instruções que criam um cérebro, que gera uma mente, está no DNA, então o edificio "está" na planta que permite construi-lo. E isso é uma bobagem. A planta do edificio não é o edificio, assim como as intruções do DNA que permitem construir um cérebro, que, se tudo der certo, permitirá que processos neurologicos que chamamos de mente humana surjam, não é um ser humano, nem torna o óvulo um ser humano.

Um ser humano é o resultados dos processos biológicos, não o processo em sí, muito menos as instruções desse processo.

A mente humana não está no óvulo, nem nos gametas, nem no embrião. A mente humana é o resultado de processos neurologicos, não algo em separado, uma 'coisa", um "anima" a ser colocado em algo. É um processo, um conjunto de processos cognitivos e neurologicos, apenas isso.

JR: "JR2 - Tolices, Homero! O cérebro não *é* o ser humano. Não reduza o ser
humano a um cérebro, que é apenas um dos órgãos que "promovem" ou sustentam
a vida humana."

Bem, então, se tirarmos o cérebro de um corpo, colocarmos em um liquido nutriente, e mantivermso vivo, não será um ser humano? Faltará algo a ele, apra ser um ser humano? Diria que, já que é "só" o cérebro, não devemos considerar um ser humano? E já que considerou antes que um copro sem cérebro é um ser humano, o que acontece se tiramos o cérebro de um ser humano e mantivermos os dois vivos, o cérebro e o corpo, teremos dois seres humanos? Ou seja, posso criar dois seres humanos a partir de um só ser humano? Ou o cérebro, com a mente, não será um ser humanao, mas o copro sem cérebro, e sem mente, será?

Ou, se tiramrmos metade de um cerebro, e mantivermos as duas metades vivas, serão dois seres humanos?

Essas questões só são dificieis se acredita em "algo mais", em seres humanos. Se é apenas o processo neurologico, fica fácil. Cérebros, mesmos em corpo, são seres humanos, copros sem cérebro, não são. Se dividimos um cérebro, e as duas metades mantém os processos cognitivos (temos dois hemisférios apra funcções redundantes, por segurança) então temos dois seres humanos.

Eu reduzo o ser humano a sua mente humana. Ponto. Pode não querer isso, pode desejar manter sua fé no "algo mais", mas será sempre fé, creñça, não há evidências de que exista esse algo mais.

JR: 'JR2 - Creio que vc agora pode entender o significado do embrião, da
"semente" humana. A placenta não faz parte do embrião, é apenas um suporte,
um filtro, que define a espécie dos mamíferos placentários."

A placenta não apenas faz parte do embrião, como é em sí um "embrião" que "falha" para ajudar no desnvolvimento do outro, seu "irmão" gemeo". Uma placenta e um aborto são identicos nesse sentido. Deveria ter mais cuidado com seus exemplos, eles acabam pegano você..:-) A placenta é um irmão-gêmeo do embrião.

JR: "JR2 - Não basta entender a racionalidade da lógica, o que quer que isso
signifique para vc, é necessário ter honestidade intelectual, caráter,
formação, conhecimento e discernimento para entender o que na realidade os
abortistas estão propondo com a descriminalização do aborto, pura e
simplesmente."

Sim, estou propondo a descriminalização do aborto, para quem assim desejar, dentro de parametos científicos, lógicos, cuidadosos e não distorcidos pela fé, religião ou crença. Proponho que não seja crime, que não sejam punidas as mulheres de o praticarem e que a politica de saúde pública ajude e de suporte a abortos consentidos até a 12 semana de gestação. É exatamente isso que estou propondo, JR, sem tirar nem por. Ninguém será obrigado, e todos terão direito a manter suas superstições pessoais, mas ninguém será punido por isso.

Um abraço.

Homero






[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade 2
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/12/2005 17:58

Para a parte do debate sobre o acaso que não poderia gerar seres vivos ou seres humanos..:-)
Homero
___________________________________________________

UOL - Midia Global - Der Spiegel

27/12/2005

http://noticias.uol.com.br/midiaglobal/derspiegel/2005/12/27/ult2682u77.jhtm

"O darwinismo refuta completamente o desenho inteligente", afirma Daniel
Dennett

Filósofo evolucionário fala à Der Spiegel sobre o criacionismo, a ideologia,
que subordina a ciência à religião, concebida pela extrema direita
norte-americana

Jörg Blech e Johann Grolle

O desenho inteligente está mais uma vez sendo manchete nos Estados Unidos.
Mas qual é a atração exercida por essa teoria? Daniel Dennett falou à Der
Spiegel sobre a atração exercida pelo criacionismo, sobre como a própria
religião sucumbe às idéias darwinianas, e sobre a irresponsabilidade social
da direita religiosa nos Estados Unidos.

Daniel Dennett é considerado um dos defensores mais vigorosos do darwinismo.
Em vários livros, o professor de filosofia da Universidade Tufts, em
Massachusetts, descreveu os humanos, e a alma e a cultura humana, como sendo
produtos naturais do caldo primordial.

No seu novo livro, "Breaking the Spell" (algo como, "Quebrando o Encanto"),
que será publicado pela editora nova-iorquina Viking em fevereiro de 2006,
Dennett, 63, explica --segundo a ótica da evolução-- por que os religiosos
radicais têm tanto sucesso.

Leia a seguir a entrevista exclusiva concedida pelo filósofo:

Der Spiegel - Professor Dennett, mais de 120 milhões de norte-americanos
acreditam que Adão foi criado por Deus há dez mil anos, a partir do barro, e
que Eva foi feita com a costela do seu companheiro. Você conhece
pessoalmente algum desses 120 milhões de indivíduos?

Daniel Dennett - Sim. Mas os criacionistas geralmente não se interessam em
falar sobre isso. Aqueles que são realmente entusiasmados pelo desenho
inteligente, no entanto, falam sobre o assunto incansavelmente. E o que eu
aprendi é que eles estão repletos de desinformações. Mas eles encontraram
essas desinformações em fontes muito plausíveis. Não é apenas o pastor que
lhes ensina essas coisas. Eles compram livros que são publicados por
editoras famosas. Ou acessam sites da Internet e vêem propagandas bem
elaboradas, publicadas pelo Discovery Institute, em Seattle, que é
financiado pela direita religiosa.

Spiegel - No centro do debate está a idéia da evolução. Por que é que a
evolução parece provocar muito mais oposição do que qualquer outra teoria
científica, como o Big Bang e a mecânica quântica?

Dennett - Creio que é porque a evolução conduz ao cerne da descoberta mais
perturbadora da ciência nas últimas centenas de anos. Ela contesta uma das
idéias mais antigas que possuímos, talvez mais antiga até que a nossa
espécie.

Spiegel - Que idéia exatamente é essa?

Dennett - É a idéia de que é necessário algo de grandioso, especial e
inteligente para a criação de uma coisa menor. Eu chamo isso de teoria da
ordem descendente da criação. Ninguém jamais verá uma lança fazendo um
fabricador de lanças. Tampouco verá uma ferradura criando um ferreiro. Nem
um vaso de cerâmica gerando um ceramista. As coisas ocorrem sempre na ordem
inversa, e isto é tão óbvio que simplesmente parece ser uma lei universal.

Spiegel - Você acredita que essa idéia já estava presente entre os macacos?

Dennett - Talvez entre o Homo habilis, o "faz-tudo", que começou a fabricar
instrumentos de pedra cerca de dois milhões de anos atrás. Eles tinham a
sensação de serem mais perfeitos do que os seus artefatos. Assim, a idéia de
um criador que é mais perfeito do que as coisas que cria é, acredito eu, uma
idéia profundamente intuitiva. É exatamente a esta idéia que os defensores
do desenho inteligente se referem quando perguntam: "Você alguma vez já viu
uma construção sem construtores, ou uma pintura sem um pintor?". Esse
raciocínio é algo que captura esta idéia profundamente intuitiva de que
jamais se obtém um desenho gratuitamente.

Spiegel - É um argumento teológico antigo...

Dennett - ...que Darwin refuta completamente com a sua teoria da seleção
natural. E ele demonstra que não. Não só é possível que se obtenham desenhos
a partir de coisas não desenhadas, como também pode haver a evolução de
desenhistas a partir dessas categorias não desenhadas. No final temos
escritores, poetas, artistas, engenheiros e outros projetistas de coisas,
outros criadores --que são frutos bastante recentes da árvore da vida. E
isso desafia a idéia popular de que a vida possui um sentido.

Spiegel - Até mesmo o espírito dos humanos --a sua alma-- é produzida desta
forma?

Dennett - Sim. Como uma forma de vida multicelular e móvel, nós precisamos
de uma mente, já que temos que perceber para onde estamos indo. Necessitamos
de um sistema nervoso capaz de extrair rapidamente informações do mundo, de
refinar essas informações e de fazer uso delas com presteza a fim de que
elas guiem o nosso comportamento. O problema básico de todo animal é
identificar aquilo de que necessitam, evitar tudo o que possa feri-los, e
agir dessa forma mais rapidamente do que os elementos antagônicos. Darwin
compreendeu esta lei, e entendeu que este desenvolvimento vinha ocorrendo
havia centenas de milhões de anos, produzindo ainda mais mentes andróides.

Spiegel - Mas, mesmo assim, algo fora do comum ocorreu quando os humanos
surgiram.

Dennett - De fato. Os humanos descobriram a linguagem --uma aceleração
explosiva dos poderes das mentes. Porque a partir disso foi possível
aprender não apenas a partir da própria experiência do indivíduo, mas também
de forma indireta, com base na experiência de outros. Aprender com pessoas
que o indivíduo jamais conheceu. Com ancestrais mortos há muito tempo. E a
própria cultura humana se transformou em uma força evolucionária profunda. É
isto o que nos confere um horizonte epistemológico que é muitíssimo mais
vasto do que o de qualquer outra espécie.

Somos a única espécie cujos indivíduos sabem quem são, que sabem que
evoluíram. As nossas músicas, nossa arte, nossos livros e nossas crenças
religiosas são, todos eles, em última instância, um produto dos algoritmos
evolucionários. Alguns acham esse fato fascinante. Outros o acham
deprimente.

Spiegel - Em nenhum local a evolução se torna mais evidente do que no código
do DNA. Não obstante, aqueles que crêem no desenho inteligente enxergam
menos problemas no código do DNA do que nas idéias de Darwin. Por que isso?

Dennett - Eu não sei, já que a mim parece que a melhor evidência que temos
da veracidade da teoria de Darwin é aquela que surge a cada dia da
bioinformática, do entendimento do código do DNA. Os críticos do darwinismo
simplesmente não querem encarar o fato de que moléculas, enzimas e proteínas
conduziram ao pensamento. Sim, nós possuímos uma alma, mas ela é composta de
vários robôs minúsculos.

Spiegel - Você não acha que seja possível deixar a vida a cargo dos
biólogos, mas permitir que a religião se encarregue da questão da alma?

Dennett - Era isso que o papa João Paulo 2º exigia quando baixou a sua muito
citada encíclica, na qual afirma que a evolução é um fato, frisando,
entretanto: exceto com respeito à questão da alma humana. Isso pode ter
deixado algumas pessoas satisfeitas, mas é algo simplesmente falso. Seria
tão falso como afirmar: os nossos corpos são feitos de material biológico,
exceto, é claro, o pâncreas. O cérebro não é um tecido mais maravilhoso do
que os pulmões ou o fígado. É apenas um tecido.

Spiegel - As idéias de Darwin foram utilizadas de forma errônea por racistas
e eugenistas. Seria este também um dos motivos pelo qual o darwinismo é tão
vigorosamente atacado?

Dennett - Sim. Creio que a forma mais gentil de explicar isso é dizendo que
a idéia darwiniana é muito simples --dá para explicá-la a alguém em um
minuto. Mas, por este mesmo motivo, ela é também extremamente vulnerável a
caricaturas e usos indevidos. Eu ensino aos meus alunos de forma muito
paciente as bases da teoria evolucionária, e depois tenho que retornar ao
tópico e esclarecer os maus entendidos, já que eles se entusiasmam demais
com a teoria e acabam tendo idéias errôneas.

O darwinismo é um doce para a mente. Ele é delicioso. Mas o fato é que o
excesso de doces pode nos distrair, fazendo com que deixemos de nos
concentrar na verdade. E isso pode ser utilizado por indivíduos racistas ou
sexistas. Portanto, temos que praticar constantemente uma espécie de higiene
intelectual.

Spiegel - Parece que tudo --incluindo o adultério, o estupro e o
assassinato-- está sendo atualmente analisado à luz da teoria da evolução.
Como é que se separa a pesquisa séria das bobagens?

Dennett - É necessário que sejamos coletores meticulosos dos fatos
relevantes. E temos que organizar esses fatos de tal maneira que contemos
com uma hipótese testável, que possa ser realmente confirmada ou rejeitada.
Foi isso o que Darwin fez.

Spiegel - O seu colega Michael Ruse o acusou de ter saído do campo da
ciência, e ingressado no da ciência social e da religião com as suas
teorias. Ele chegou até a afirmar que, ao proceder dessa forma, você estaria
inadvertidamente ajudando o movimento que defende o desenho inteligente.

Dennett - Michael está apenas tentando dar às implicações das descobertas de
Darwin um enfoque suave, e assegurar às pessoas que não existe tanto
conflito assim entre o ponto de vista da biologia evolucionária e as formas
tradicionais de pensamento.

Spiegel - E quanto às acusações de que você estaria ajudando a teoria do
desenho inteligente?

Dennett - Provavelmente existe um elemento de verdade nisto. Eu acabei de
escrever um livro no qual olho para a religião por meio do prisma da
biologia evolucionária. Creio que podemos, devemos, e até mesmo que temos
que seguir essa rota. Outros dizem que não. Que devemos no manter afastados
de certas áreas. Que não se pode permitir que a teoria da evolução chegue
perto das ciências sociais. Creio que este é um conselho terrível. A idéia
de que devemos proteger as ciências sociais e a humanidade do pensamento
evolucionário é uma receita para o desastre.

Spiegel - Por quê?

Resposta - Eu daria a Darwin a medalha de ouro pela melhor idéia que alguém
já teve. Ela unifica o mundo dos significados, dos objetivos, das metas e da
liberdade com o mundo da ciência, com o mundo das ciências físicas. Quero
dizer, nós falamos sobre a grande lacuna entre a ciência social e a ciência
natural. O que preenche esta lacuna? Darwin, ao nos mostrar como objetivo,
desenho e sentido podem surgir da falta de sentido algum, a partir da
simples matéria bruta.

Spiegel - O darwinismo está em ação todas as vezes que algo de novo é
criado? Até mesmo durante a criação do universo, por exemplo?

Dennett - É pelo menos interessante constatar que idéias quase-darwinianas
ou pseudodarwinianas também são populares na física. Eles postulam uma
enorme diversidade a partir da qual houve, em um certo sentido, uma seleção.
O resultado é que nós estamos aqui, e isto é apenas uma pequena parte desta
grande diversidade que presenciamos. Essa não é a idéia darwiniana, mas é
uma idéia aparentada. O filósofo Friedrich Nietzsche teve a idéia --eu
arriscaria dizer que ele talvez tenha se inspirado em Darwin-- do eterno
retorno: a idéia de que todas as possibilidades são concretizadas, e que, se
o tempo é infinito, e a matéria também é infinita, então todas as
permutações serão realizadas, não uma só vez, mas um trilhão de vezes.

Spiegel - Uma outra idéia de Nietzsche é a de que Deus está morto. Essa é
também uma conclusão lógica a que chega o darwinismo?

Dennett - É uma conseqüência muito nítida. O argumento em favor do desenho
inteligente, creio eu, sempre foi o melhor argumento em favor da existência
de Deus. E quando Darwin surge, puxa o tapete sobre o qual esta idéia se
sustenta.

Spiegel - Em outras palavras, a evolução não deixa espaço para Deus?

Dennett - É preciso que se entenda que o papel de Deus foi diminuindo no
decorrer dos éons. Primeiramente tínhamos Deus, como você disse, fazendo
Adão e todas as criaturas com as próprias mãos, arrancando a costela de Adão
e fazendo Eva a partir dessa costela.

A seguir trocamos esse Deus pelo Deus que coloca a evolução em movimento. E
depois dizemos que sequer precisamos deste Deus --o decretador da lei--, já
que se levarmos as idéias da cosmologia a sério, concluímos que existem
outros locais, e outras leis, e que a vida surge onde pode surgir. Então,
agora não temos mais o Deus criador descobridor de leis, nem o Deus
decretador de leis, mas apenas o Deus mestre-de-cerimônias. E quando Deus é
o mestre-de-cerimônias e, na verdade, não desempenha mais papel algum no
universo, ele ficou diminuído, e não interfere mais de forma alguma.

Spiegel - Então, como é que tantos cientistas naturais são religiosos? Como
é que eles harmonizam tal postura com o trabalho?

Dennett - Eles harmonizam essa postura com o trabalho porque não analisam
atentamente como se dá esta harmonia. É um truque que todos nós podemos
fazer. Temos as nossas maneiras de compartimentar as nossas vidas, de forma
que confrontemos as contradições com a menor freqüência possível.

Spiegel - Mas essa compartimentação também possui um lado positivo: a
ciência natural fala sobre a vida, enquanto a religião lida com o sentido da
vida.

Dennett - Tudo bem. Um limite. Mas o problema é que esse limite se move. E,
à medida que se move, a descrição do trabalho de Deus encolhe. Eu, também,
me quedo maravilhado com o universo. Ele é maravilhoso. Eu estou
tremendamente feliz por estar aqui. Creio que é um grande lugar, apesar de
todas as suas falhas. Adoro estar vivo. O problema é: não há ninguém a quem
ser grato por isso. Não existe ninguém a quem expressar a minha gratidão.

Spiegel - Mas a religião com certeza nos confere padrões morais e nos
fornece diretrizes sobre como nos comportarmos.

Dennett - Se a religião fizesse tal coisa, eu não acharia que ela fosse uma
idéia tão tola. Mas não é isso o que ela faz. Na melhor das hipóteses, as
religiões funcionam como excelentes organizadores sociais. Elas fazem do
trabalho moral em equipe uma força bem mais eficiente do que ele seria em
outras circunstâncias. No entanto, isto é uma faca de dois gumes. Isso
porque o trabalho moral em equipe depende, em grande parte, de que você abra
mão do seu próprio juízo moral em favor da autoridade do grupo. E, como
sabemos, isso pode ser algo extremamente perigoso.

Spiegel - Mas a religião ainda nos ajuda a estabelecer padrões morais.

Dennett - Mas, dessa forma, nós não seríamos moralmente bons apenas para que
fôssemos recompensados no céu? Ou seja, Deus nos pune pelos nossos pecados e
nos recompensa pelo nosso bom comportamento? Eu acho que essa idéia faz de
Deus algo como um protetor arrogante e ameaçador. Ela é ofensiva, já que
sugere que esse é o único motivo pelo qual as pessoas agem de forma
moralmente louvável. Por exemplo, será que nós só nos comportaríamos bem
para conseguirmos 76 virgens no paraíso? Essa é uma idéia que seria
ridicularizada por muita gente no Ocidente.

Spiegel - Então, por que é que praticamente todas as culturas possuem
religiões?

Dennett - Creio que a resposta a esta pergunta é parcialmente histórica, no
sentido de que as tradições que sobrevivem desenvolvem adaptações para
sobreviverem. Assim, as próprias religiões são fenômenos culturais
extremamente bem projetados que evoluíram para sobreviver.

Spiegel - Como uma espécie biológica.

Dennett - Exatamente. O projeto de uma religião é completamente
inconsciente, exatamente da mesma forma como o projeto dos animais e plantas
é completamente inconsciente.

Spiegel - As religiões bem-sucedidas possuem traços em comum?

Dennett - Todas elas precisam possuir características que prolonguem a sua
própria identidade --e muitas dessas características são na verdade
interessantemente similares àquilo que encontramos também na biologia.

Spiegel - Você poderia dar um exemplo?

Dennett - Muitas religiões tiveram início antes que houvesse escrita. Como é
que se obtém preservação de alta-fidelidade de textos antes que existam
textos? Os cantos e recitações grupais são mecanismos eficientes para a
manutenção e a disseminação de informações. E temos também outras
características, como a necessidade de garantir que alguns aspectos da
religião sejam realmente incompreensíveis.

Spiegel - Por quê?

Dennett - Porque assim as pessoas têm que cair na memorização rotineira. A
própria idéia da eucaristia é um exemplo adorável: a idéia de que o pão é o
símbolo do corpo de Cristo, e de que o vinho é o símbolo do sangue de
cristo, não é suficientemente empolgante. É necessário que a idéia se torne
estritamente incompreensível. O pão é Cristo, e o vinho é o seu sangue. Só
então a idéia atrairá a atenção dos seguidores. Depois disso ela vencerá na
competição com outras idéias mais entediantes, simplesmente porque o fiel
não consegue deixar de pensar nela. É algo semelhante ao que ocorre quando
temos uma dor de dente, e não conseguimos afastar a língua do dente
dolorido. Todo bom muçulmano deve orar pelo menos cinco vezes por dia, não
importa o que aconteça.

Spiegel - Você também vê nisso uma estratégia evolucionária para manter a
religião viva?

Dennett - É bem possível. O biólogo evolucionário israelense Amotz Zahavi
argumenta que aqueles comportamentos "caros" --que são difíceis de serem
imitados-- são os melhores para serem passados às gerações seguintes, já que
os sinais "baratos" podem ser, e serão, falsificados. Esse princípio dos
comportamentos caros é bem conhecido na biologia, e está presente na
religião. É importante fazer sacrifícios. O "custo" do comportamento é uma
característica com a qual o indivíduo não deve tentar interferir, já que
isso implica riscos. Se os imames se reunissem e decidissem remover essa
característica eles estariam prejudicando uma das adaptações mais poderosas
do islamismo.

Spiegel - Usando este tipo de argumentação, você é capaz de prever quais
religiões serão vitoriosas?

Dennett - Os meus colegas Rodney Stark e Roger Finke pesquisaram por que
algumas religiões se disseminam tão rapidamente, e outras não. Eles estão
adaptando a economia do campo da oferta a esta questão, e têm dito que
existe uma espécie de mercado ilimitado para aquilo que as religiões podem
fornecer, mas apenas se elas forem caras. Assim, eles têm uma explicação
para o fato de as religiões protestantes muito brandas e liberais estarem
perdendo adeptos, enquanto aquelas mais extremadas e intensas atraem novos
membros.

Spiegel - Você tem uma explicação para o fato de a crença no desenho
inteligente ser mais disseminada nos Estados Unidos do que em qualquer outro
lugar?

Dennett - Não, infelizmente não. Mas posso afirmar que a aliança entre
religiões fundamentalistas ou evangélicas e a política de extrema direita se
constitui em um fenômeno muito problemático, e que essa é certamente uma das
razões mais fortes para a disseminação dessa crença no país. O que realmente
assusta é o fato de muitas dessas pessoas realmente acreditarem que a
segunda vinda está para acontecer --a idéia de que o armagedom é inevitável,
de forma que nada faz muita diferença. Para mim isso é uma
irresponsabilidade social do mais alto grau. É assustador.

Der Spiegel - Professor Dennett, muito obrigado por esta entrevista.




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: quantidade de movimento
FROM: "edgueron" <edgueron@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/12/2005 19:03

Caro Takata,

Você está confundindo conservação de energia mecânica com conservação
de momento (vale para angular ou linear depende do contexto).

Em uma colisão, o momento sempre se conserva já a energia apenas é
conservada no caso particular de uma colisão elástica. Isolando o
sistema Terra-Lua, teremos que o seu momento se conserva mas a energia
total não devido ao atrito da maré com a crosta terrestre.

Enfim, o momento não é conservado em mecância clássica apenas se
olhamos uma parte do sistema. Quando o sistema é considerado como um
todo, o momento total sempre é conservado mesmo que a energia mecânica
seja dissipada em forma de calor.

Quando se diz "força externa" (ou torque externo dependendo do
contexto) pode-se ler que o momento do causador da força não está
sendo levado em conta. Por exemplo, o momento de uma massinha caindo
não é conservado e vemos a força gravitacional como "externa".
Entretanto,o momento total do sistema massinha-Terra é. Se
considerarmos o atrito com o ar (incluindo aí uma força não
conservativa) teremos que o momento do sistema massinha-Terra (parte
sólida) não é conservado mas o momento do sistema
massinha-Terra-atmosfera será e assim por diante...

Isto é fundamental na física clássica, não há dúvidas.

Abraço, Eduardo.

>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, André Roviralta Dias Baptista
> > Quantidade de movimento não aparece. Seria uma violação da 3a lei de
> > Newton - ação sem reação. Ao vetor momento que "aparece" no carrinho
> > corresponde um de módulo igual e direção contrária sobre o chão, de
> > modo que a resultante é zero.
>
> Imagine uma mola. Imagine uma bola rolando chocando-se com a mola e a
> comprimindo. Ha' um certo movimento da mola, mas ela nao eh
> equivalente 'a conservacao da quantidade de movimento - a energia
> cinetica da bola estah sendo transformada em energia potencial elastica.
>
> > A energia é absorvida, mas isso nada tem a ver com o momento.
>
> Tem e muito. O fato de Newton nao ter usado o conceito moderno de
> energia nao invalida a questao: vc estah dissipando energia, o
> movimento nao pode se manter. A dissipacao de energia do sistema (ou a
> insercao de energia no sistema) pode ser pensado como a acao da tal
> forca externa.
>
> > A conservação do momento não pode ser violada classicamente, tanto
> > que é um critério importante para se checar a solução de problemas.
>
> Se o sistema nao for dissipativo.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>







SUBJECT: Trechos escolhidos da resposta anterior - Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/12/2005 19:16

Olá JR

Vou copiar e colar alguns trechos da resposta anterior, porque ela acabou ficando muito grande e pode "escapar" alguma coisa. Em pequenos trechos os argumentos ficam mais claros e fica mais fácil entender a questão..:-)

Trecho 1:

"JR: "JR2 - Procedimentos "civilizados" como o aborto? O que a Igreja Católica
orienta certamente não vai atender aos que tão nem aí em cuidados para com
os outros, nem consigo mesmo. A propaganda do uso da camisinha promove
também a promiscuidade sexual e a falsa segurança de que basta usar
camisinha e tá tudo bem. Nem ensinar como utilizar e os cuidados a tomar no
caso de rompimento consta nas caixas de preservativos. Seria o mínimo que os
responsáveis pela saúde pública deveriam exigir dos fabricantes..."

Homero: Finalmente, a Igreja Catolica e seus longos, e hipócritas, braços..:-) JR, sou a favor da camisinha E a favor da promiscuidade sexual..:-) Sexo é bom, divertido, agradável, e um processo biológico natural. Todos deveriam pratica-lo, sem risco e protegidos. Talvez isso deixe mais clara a diferença entre sua fé (cega) e o resto do mundo. Sim, promiscuidade sexual, o divertido processo de crescer e multiplicar, mas sem o risco de crescer e multiplicar. Sexo entre pessoas, consensual, com as partes tomando os cuidados necessários.

Homero: Não basta usar camisinha, é preciso ainda que, em caso de falha, a pilula do dia seguinte e o aborto sejam opções legítimas.

Homero: Vê nossa irreconciliável diferença, JR? Onde vê pecado e crime, eu vejo natureza e diversão. Onde vê perigos e demonios, eu vejo alegria e natureza. Largue do meu pé, JR..:-) Deixe que adolescentes se divirtam, até que encontrem sua alma gemea, e que façam isso com segurança, sem a paranoia religiosa ou o "medo" que acompanha o pecado. Larga do pé dos que gostam de sexo, JR..:-)

Homero: É isso que o incomoda, JR? Que, com camisinha e aborto, com pilula do dia seguinte, e métodos contraceptivos, com segurança, ainda que relativa, as pessoas fiquem fazendo sexo por aí? Deixa disso, JR, muita gente acha que sexo é só isso, sexo. Não um crime, não um pecado, nada que preocupe uma pretensa "divindade" que, depois de criar galáxias, bilhões de galacias, bilhões de estrelas, buracos negros gigantescos, por bilhões de anos, está séria e profundamente interessada em minha vida sexual..:-)

Homero: Fala sério, JR, tenha dó de nossa inteligência..:-) Acha mesmo que uma divindade, se existisse, capaz de criar o universo que vemos ao nosso redor, estaria procupada com quem trepa com quem?..:-)

Homero: É demais..:-)

JR: "JR2 - E eu é que apelo para a emoção?! Se a relação sexual não fosse
considerada em todos os meios de comunicação como a única, inesquecível
diversão e realização para as pessoas não teríamos tanta gravidez precoce,
irresponsável..."

Homero: Ai, que meda..:-) Desculpe, JR, mas por que tanto medo do sexo? É uma inesquecível diversão sim, sem pecado ou crime, pode ser praticada por todos e não tras muitos problemas, se for feito com segurança. Deveria tentar de vez em quando, vai gostar..:-)

Homero: Se for possível dar segurança cada vez maior a quem faz sexo, com contraceptivos e com mecanismos que impeçam doenças, por que não? Tudo bem seu "deus" meio maluquinho fica bravo com quem faz sexo sem pedir permissão a ele, ou com mais de um parceiro, ou com pessoas do mesmo sexo, etc (ele é meio obcecado com isso, não?), mas o resto de nós, que não acredita em divindades alcoviteiras, não liga e quer sim se divertir fazendo sexo. E daí?

Homero: Pessoas que fazem sexo não são piores ou mais malvadas que as que não fazem. Também nos preocupamos com os outros, também lutamos por um mundo melhor, etc. Apenas achamos que este mundo também será melhor se as pessoas fizerem sexo sem o peso da superstição religiosa."

Em tempo, relendo o texto eu reparei que você clama contra a falta de "esclarecimento do que fazer" em caso de rompimento da camisinha. Talvez esteja desejando que a bula da camisinha informe que, em caso de rompimento, deve-se procurar a pílula do dia seguinte nas farmácias, como medida de segurança?..:-) Não tem jeito, JR, a hipocrisia da igreja católica, das religiões em geral, não ficarão satisfeitas, até que sua visão particularmente tacanha do sexo, um pecado a ser tolerado apeans para fazer filhos, seja imposta a todas as pessoas, a força se possível, com o uso do medo e do terror se necessário, com mentiras e distorções por norma.

Um abraço.

Homero





----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, December 27, 2005 5:39 PM
Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá JR

Renato: "Quanta emotividade e empenho na defesa das
baleias, focas, chinchila e outros animais, em extinção ou não, e tanta
insensibilidade para com nós mesmos, os humanos! "

Talvez pareça cruel para você, com sua crença na "alma" da mórula ou do óvulo fecundado, mas focas e chinchilas tem sistema nervoso e sentem dor , morulas não. Por isso, para mim, maltratar uma foca, com requintes de crueldade (retirar sua pele com ela ainda viva), é mais cruel que retirar um agrupamento de céluals sem sistema nervoso ou sem capacidade de sentir dor ou qualquer outra coisa.

JR, não vamos chegar a um acordo, estamos considerando de forma totalmente contrária a mórula e o embrião. Não importa o quanto debatemos, nada vai mudar. É fé, sua fé, e não posso apresentar provas, evidências ou razão que a altere. Mesmo que estudos terminais demonstrem que não há nenhuma vida humana no óvulo, mórula ou embrião, você não abandonaria sua crença, derivada de sua religião.

Por outro lado, éu poderia mudar minha posição, se você pudesse apresentar provas, evidencias e razões que confirmassem essa posição, que existe uma "alma" no óvulo, ou que um ser humano, dentro de minha definição de ser humano (capacidades cognitivas, sistema nervoso e neurologico, etc) já existe no óvulo, mórula ou embrião. Mas você não pode apresentar isso, não é?

Assim, deveriamos apenas manter nossas posições, minha conclusão e sua fé. Eu, se for o caso, apoiarei um aborto, e lutarei por politicas de saude pública que suportem essa ação. Você, pessoalmente, não apoiaria, e não lutaria por esse tipo de politica de saude pública.

O que não dá é tentar fazer com que os que não tem sua fé e crença sejam punidos ou prejudicados por ela, como mulheres que morrem em abortos clandestinos por falta de ajuda.

Renato: "O que me causa estranheza,
Homero, é vc não perceber o óbvio, o lógico, o demonstrável em teste
simples. Quando o resultado do teste de gravidez é positivo, significa que a
mulher está grávida. Não diz que ela detém no ventre um teratoma, mórula ou
zigoto. Diz que ela está grávida. Entendeu? "

E eu penso que você, cego pela fé, não vê o óbvio, uma gravidez pode, ou não, gerar um ser humano. Se "diz" que ela está gravida, claro, mas não que é um ser humano, mas que pode vir a ser. Se tornar um ser humano é um processo, não uma chave de liga desliga, com uma "alma" sendo enfiada no óvulo depois da fecundação (e, quando, se os núcleos levam um bom tempo antes de se fundirem?..:-)

Ela pode, a partir do óvulo fecundado, desenvolver um ser humano. Ou um teratoma. Ou nada disso, e reabsorver o óvulo fecundado, ou coloca-lo para fora com a próxima menstruação. É uma possibilidade, não uma certeza.

Estar grávida não é o mesmo que ter um ser humano dentro do corpo, está tentando um jogo de palavras apenas..:-)

Veja, focas ficam grávidas, mas não tem um ser humano, nem como mórula, nem no final da gestação..:-)

Renato: "O resultado de um teste de
gravidez pode até ser falho, mas se for correto, o ser humano já está se
expandindo rapidamente. E a comprovação de tudo isso está há poucas semanas
de distância. Por que não esperar?"

Bobagem, e acho que sabe disso, não é?..:-) A comprovação está a meses de distância, depois de todo processo que "pode" vir a formar um ser humano, com capacidades cognitivas, etc. Mas, até que isso aconteça, não há crime ou pecado em impedir que o óvulo continue o processo.

Não vamos sair disso, Renato. Verá um pecado "contra a vida" não importa o que eu diga, não importa o que a ciência diga, não importa o que se demonstre ou prove. E é um direito seu. O que está errado é tentar obrigar o resto do mundo a obedecer ou aceitar sua posição pessoal.

Um abraço.

Homero

Alguns comentarios extras:

JR:"JR2 - O ser humano não se encaixa em definições... "

Isso é o que você diz..:-) Não é o que eu, e outros, dizem. Direito seu, mas não pode pretender que o resto do mundo o siga ou obedeça.

JR: "JR2 - Sua crença numa definição que não preza pela racionalidade, nem pelo
rigor científico, é uma das suas convicções convenientes."

Todas as definições são convenientes. São criadas por seres humanos para categorizar e entender o mundo que o cerca. Sua crença em coisas divinas, absolutas, fora do universo e, portanto, não verificável está confundindo sua análise. Minha definição preza justamente por ignorar tudo isso e usar apenas a racionalidade, eventos fisicos e concretos, como um cérebro. E lógica clara e cristalina: se um corpo humano completo, pleno, mas em morte cerebral não é mais um ser humano, um agrupamento de células sem uma mente, um cérebro ou capacidades cognitivas também não é.

Mais racional que isso, impossível..:-)

JR: "JR2 - Quem sabe se vc repetir essa balela - de que aborto não é um ataque à
vida do embrião - por milhares de vezes vc acaba acreditando nela. Aborto
seria então um ataque à morte? Tenha dó, Homero, da inteligência das
pessoas!"

Jogos de palavras, JR. Quando usamos o termo "vida" neste debate, é evidentemente vida humana, a vida de um "ser humano". O embrião, a mórula e o óvulo fecundado (termos que você prefere não usar, pela evidente falta de imagem humana que eles apresentam) não tem uma vida humana, apesar de estarem vivos, como qualquer célula de seu corpo. Assim, não é um "ataque à vida" simplesmente porque não é um ataque a "vida humana", mas a vida de células apenas.

Tenha dó de nós, JR..:-)

JR: "JR: "Com toda o conhecimento e tecnologia, que detemos nesse início de
século, em vez de procurar uma solução para reduzir a gravidez inesperada, indesejada
ou irresponsável, opta-se por uma lei que torna o aborto "legal"!""

Uma coisa não exclui a outra. Mesmo com todos os cuidados, as pessoas, mulheres, ainda correm o risco de ficar grávidas. Se isso acontecer, deve ser permitido que abortem e não que sejam presas por isso. Além disso, existe também a campanha religiosa contra os métodos de contracepção. Hipocrisia é o mote dessa postura, enorme hipocrisia "a favor da vida".

JR: "JR2 - E eu é que sou acusado de falácia! Considerar aborto uma solução está
bem de acordo com suas convicções convenientes. Dizer que não é um ataque à
vida já evidencia um comprometimento de sua saúde mental ou ignorância total
da questão e de lógica."

De novo, o jogo de palavras com o termo "vida". Já explicado no paragrafo anterior, a vida humana é que se protege, e óvulos e morulas não são vida humana. Ignorancia sei que não é, então só posso pensar em má fé mesmo, esse recorrente "esquecimento" do que significa o termo "vida" neste debate.

JR: "JR2 - Procedimentos "civilizados" como o aborto? O que a Igreja Católica
orienta certamente não vai atender aos que tão nem aí em cuidados para com
os outros, nem consigo mesmo. A propaganda do uso da camisinha promove
também a promiscuidade sexual e a falsa segurança de que basta usar
camisinha e tá tudo bem. Nem ensinar como utilizar e os cuidados a tomar no
caso de rompimento consta nas caixas de preservativos. Seria o mínimo que os
responsáveis pela saúde pública deveriam exigir dos fabricantes..."

Finalmente, a Igreja Catolica e seus longos, e hipócritas, braços..:-) JR, sou a favor da camisinha E a favor da promiscuidade sexual..:-) Sexo é bom, divertido, agradável, e um processo biológico natural. Todos deveriam pratica-lo, sem risco e protegidos. Talvez isso deixe mais clara a diferença entre sua fé (cega) e o resto do mundo. Sim, promiscuidade sexual, o divertido processo de crescer e multiplicar, mas sem o risco de crescer e multiplicar. Sexo entre pessoas, consensual, com as partes tomando os cuidados necessários.

Não basta usar camisinha, é preciso ainda que, em caso de falha, a pilula do dia seguinte e o aborto sejam opções legítimas.

Vê nossa irreconciliável diferença, JR? Onde vê pecado e crime, eu vejo natureza e diversão. Onde vê perigos e demonios, eu vejo alegria e natureza. Largue do meu pé, JR..:-) Deixe que adolescentes se divirtam, até que encontrem sua alma gemea, e que façam isso com segurança, sem a paranoia religiosa ou o "medo" que acompanha o pecado. Larga do pé dos que gostam de sexo, JR..:-)

É isso que o incomoda, JR? Que, com camisinha e aborto, com pilula do dia seguinte, e métodos contraceptivos, com segurança, ainda que relativa, as pessoas fiquem fazendo sexo por aí? Deixa disso, JR, muita gente acha que sexo é só isso, sexo. Não um crime, não um pecado, nada que preocupe uma pretensa "divindade" que, depois de criar galáxias, bilhões de galacias, bilhões de estrelas, buracos negros gigantescos, por bilhões de anos, está séria e profundamente interessada em minha vida sexual..:-)

Fala sério, JR, tenha dó de nossa inteligência..:-) Acha mesmo que uma divindade, se existisse, capaz de criar o universo que vemos ao nosso redor, estaria procupada com quem trepa com quem?..:-)

É demais..:-)

JR: "JR2 - E eu é que apelo para a emoção?! Se a relação sexual não fosse
considerada em todos os meios de comunicação como a única, inesquecível
diversão e realização para as pessoas não teríamos tanta gravidez precoce,
irresponsável..."

Ai, que meda..:-) Desculpe, JR, mas por que tanto medo do sexo? É uma inesquecível diversão sim, sem pecado ou crime, pode ser praticada por todos e não tras muitos problemas, se for feito com segurança. Deveria tentar de vez em quando, vai gostar..:-)

Se for possível dar segurança cada vez maior a quem faz sexo, com contraceptivos e com mecanismos que impeçam doenças, por que não? Tudo bem seu "deus" meio maluquinho fica bravo com quem faz sexo sem pedir permissão a ele, ou com mais de um parceiro, ou com pessoas do mesmo sexo, etc (ele é meio obcecado com isso, não?), mas o resto de nós, que não acredita em divindades alcoviteiras, não liga e quer sim se divertir fazendo sexo. E daí?

Pessoas que fazem sexo não são piores ou mais malvadas que as que não fazem. Também nos preocupamos com os outros, também lutamos por um mundo melhor, etc. Apenas achamos que este mundo também será melhor se as pessoas fizerem sexo sem o peso da superstição religiosa.

JR: "JR2 - Em todos seus argumentos e comentários vc apóia sua definição de ser
humano no vocábulo "mente'... E quando questiono sobre seu entendimento
sobre esse vocábulo, vc acha que eu quero desviar do tema e tergiversar! Vc
tá ruim mesmo, cara!"

Não, JR, é tergiversar porque, embora seja possível discutir o alcance, o formato, a origem, as funções da mente humana, isso não significa que não se saiba quando ela está ou não presente..:-) Assim, desviar a discussão para isso, como se essa nova discussão impedisse que a definição de ser humano que usa a mente como parametro seja correta, é tergiversar. Você sabe que existe uma mente em uma ave, e que ela não é humana, e que existe uma mente em mim, e que ela é humana..:-) Assim, sabe que a ave não é um ser humano, mas eu sou.

O mesmo para a mórula, que não tem uma mente humana. Podemos discutir, e será um prazer, a mente humana, mas isso não modifica meu argumento baseado em uma definição de ser humano..:-)

Pode espernerar, mas não pode fugir..:-)

JR: "JR2 - E quando é que a mente e o sistema nervoso é inseminado no embrião?
Responda-me só essa: se não estão na mórula de onde eles vêm? Quem é que
implanta? Quando? Que definição racional mais besta, essa que vc arranjou..."

Se for só isso, então fica fácil..:-) A mente é o resultado dos processos cognitivos que surgem no cérebro, conforme ele é gerado, por meses, no feto. Está ausente na mórula, como o figado, o coração, as mãos, a pituitária, etc, estão ausentes. As células tronco se transformarão, a partir do padrão contido no DNA (as instruções) em diversos tecidos, que gerarão os órgãos. Um cérebro pode, ou não, se formar, e a mente, pode, ou não, surgir dos processos deste conjunto de celulas nervosas.

Se o processo se completar, um ser humano surgirá, não de uma vez, não como liga/desliga, mas como um degradê, um pouco de cada vez. Mas, em alguns casos, todos os órgãos se formam, mas não o cérebro, e nenhuma mente surge. Em outros, as células tronco não conseguem se diferenciar, e a mórula não se diferencia, apenas cresce como um tumor.

Nada é "inseminado" no embrião, nem mente nem "alma". Processos biológicos e bioquímicos constroem órgãos, um deles formado de celulas nervosas. Se o padrão dessas células for capaz de funcionar corretamente, uma mente surgirá de processos neurológicos.

Se é só isso, pode mudar de lado agora..:-)

JR: "JR2 - Como é que vc afirma que esses processos não são intencionais nem
cognitivos? Que tipo de microscópio vc está utilizando, para ver que *não
há* "intenções" nas células? Entretanto os processos ocorrem com uma
normalidade que ultrapassa qualquer jogada de sorte da natureza.
Atualmente, o que vc considera que seu corpo realiza sob seu estrito
controle neurológico ou mental? E sou eu que desconheço bioquímica, biologia..."

Bem, o microscópio que uso se chama "ciência" e é um dos melhores..:-) Bem mais que os chamados "religião", ou "fé" ou superstições..:-) Sim, você desconhece biologia e bioquímica, ou não tentaria uma fuga desse tipo. Não há intenções porque podemos replicar qualquer processo (ou, neste momento, boa parte deles e estamos trabalhando nos outros..:-) bioquimico, de forma a saber como se dá, em que nível se dá e o que resulta. Altere um gene, e uma pata nascerá no lugar da antena de uma mosca. Altere um processo bioquimico, e outra coisa acontece, e não o que deveria.

Nada ultrapassa "jogadas de sorte", porque não estamos lidando com "sorte", mas com um processo chamado evolução, seleção natural e só. A idéia de que isso deve acontecer "ao acaso" é uma má compreensão do papel do acaso na evolução. Se seu desejo de compreender fosse sincero (e não uma forma de manter a fé) eu explicaria essa confusão comum entre pressão seletiva e acaso da sorte.

JR: "JR2 - Vc arranjou um vocábulo substituto para denominar Deus? "Forças cegas"
que, entretanto, conseguem ver melhor que vc que tem dois olhos, mas parece
ser carente de discernimento ou honestidade intelectual suficientes para
aceitar o que a realidade apresenta."

Pois é, é a confusão de forças cegas com divindades que está fazendo que atrapalha sua compreensão, JR. O que a realidade apresenta, reconhecido por cientistas e pela ciência, é bem diferente do que pensa ver. Onde vê intenção, na verdade não há nada, a não ser acidentes e pressão seletiva. Onde vê "direção" e "resultados" só existe a evolução e as forças das leis fisicas não intencionais deste universo.

Deus, o conceito de deus, exige uma mente e intenções. Não há nada disso. Um meteoro que desvia alguns graus, e nem seres humanos haveriam, com sua arrogancia de "filhos de deus". Uma mudança bioquimica, e nenhum de nós estaira aqui, ou estariam outros, talvez também arrogantes pensando que eram "especiais" e "criados por deus". Um outro meteoro, e viajantes extraterrestres encontrarão apenas ruinas de uma ciivilização arrogante e pretenciosa..:-)

JR: "JR2 - Para vc agora é esse novo deus que vc quer "recriar" quem determina os
processos químicos e bioquímicos cegos e não intencionais: o DNA.
Antigamente era assim mesmo que faziam. A cada descoberta imaginava-se um ser divino com poderes
específicos, atuando naquele contexto. Isso ocorreu na pré-história do
conhecimento... Com o conhecimento melhor estruturado percebeu-se que tudo
está interligado e dependente de um só Criador-Mantenedor. Entendê-lo é a
busca perene de todos os sábios que se admiram com sua presença em todo o
universo."

É, JR, sua fé e grande, se existir um deus e um paraiso, você se sentará do lado direito da divindade..:-)

Antigamente, tudo era deus e divindades. Não se sabia o suficiente, de nada, então tudo, de vulcões a raios, passando pelo Sol e Lua, eram divindades, superstições e medo. Bem, algo mudou, temos agora uma ferramenta melhor para compreender o universo, chamdada ciência, e entendemos que, mesmo não sendo perfeita ou absoluta, é melhor que a fé e a superstição.

O que não impede que, se desejar, mantenha a sua fé e a sua superstição, ops, crença..:-)

JR: "JR2 - Vc faltou muitas aulas para dizer uma tolice dessas com tanta,
digamos, displicência... Já imaginou se as células de cada órgão ou sistema
só atuasse sob estímulos celebrais? Reflita um pouco e perceba o disparate
de sua afirmação."

Estavamos falando dos processos cerebrais, JR. Sim, existem processos, como a osmose celular, que não exigem monitoramento. Mas, para iniciar ou modificar os niveis de eletrolitos, ajustes hormonais, etc, que direcionam o conjunto do sistema, temos processos inconcientes. Mas essa discussão sobre processos biológicos não muda o foco do debate, JR, somos seres vivos, como macacos ou planarias, nada mais..:-)

JR: "JR2 - E por que vc nega a evidência de que após a fecundação o embrião já
comporta toda a estrutura de um ser humano? Mesmo que vc não consiga ver
de imediato ela está lá, é só aguardar uns dias e confirmar."

Porque não há evidência nenhuma. Existe apenas sua fé de que é assim, uma fé que não é compartilhada por milhões pelo mundo afora. Uma fé que não é compartilhada nem mesmo por outras religiões, que consideram que a "alma" só é colocado depois, bem depois da fecundação. Não vejo é a evidência que pretende existir, JR. E isso define toda nossa discordancia.

JR: "O fato do ser humano não ter cérebro não significa que ele deixou de ser um ser humano. "

Para mim significa, e para a ciência também. E até para você, que não manteria um ente querido, sem cérebro, nem conversaria com ele, nem o acalentaria, nem contaria historias, nem compraria presentes de natal, nem nada. Sabe, de antemão, que sem cérebro ele não escutaria, não veria, não sentiria o toque na pele, não entenderia a historia, não nada. Sua alegação é, se não estupida, completamente falsa. É uma apelação, um arremedo de desafio, que nem mesmo o atual Papa validaria. Se uma pessoa perder a cabeça em um acidente, e mesmo que seja possível manter o resto de seu corpo vivo, nem o atual Papa, quase fanático, lutaria para que não se desligassem os aparelhos.

Mesmo ele, JR, sabe perfeitamente que não existe um ser humano sem cabeça, ou seja, sem o cérebro.

JR: "JR2 - É essa uma possibilidade. A realidade é assim mesmo, cheia de
possibilidades... O que não posso é, honestamente, considerar de antemão que
não existe a possibilidade do embrião se expandir até me comprovar,
visualmente, que é um ser humano. É mais que ilógico, é mau -caratísmo."

Não estou negando a possibilidade, estou afirmando que apenas essa possibilidade não é suficiente para dar a morula status de ser humano ou proteção legal. Estou afirmando que, a possibilidade de vir a ser, não é o mesmo que "ser" um ser humano. Estou afirmando que qualquer célula tem a possibilidade de "vir a ser" e nem por isso impedimos que sejam mortas. Estou afirmando, "ad nauseum" que a possibilidade não faz um ser humano.

JR: "JR2 - Pois é, Homero, o que define o ser humano é a constatação de que o
embrião foi gerado a partir de gametas humanos! Isso é evidente, é
evidência, é realidade. Dá para vc compreender isso?"

Sabe a diferença entre necessário e suficiente, JR? Sim, isso é necessário, é necessário que sejam gametas humanos (pelo menos até que reconheçamos que chimpanzés também tem mente humana), mas não é suficiente. A origem deve vir seguida da formação de uma mente humana, ou nada feito. Foi gerado a partir de gametas humanos e, com a gestação, meses depois, possui uma mente humana. Se não possuir, não será um ser humano.

JR: "Sim, eu quero que o zigoto se torne humano, se desenvolva e atinja o status
de ser humano, para dar a ele direitos de ser humano. Sim, é exatamente
isso, será que finalmente entendeu?
JR2 - Sua obtusidade é patente. O zigoto de gametas humanos é humano! Ao se
desenvolver adquire a forma que reconhecemos semelhantes a nós já adultos.
Essa é a diferença que o entendimento reto permite constatar, mesmo em sua
tentativa de confundir conceitos."

Obtusidade..:-) Sei..:-) Por que afirma que o "zigoto já é humano", devo aceitar e pronto?..:-) Fala sério..:-) A minha frase acima, sobre querer que o zigoto se torne humano, deriva exatameten de sua colocação, sobre esperar que ele se torne humano. Ora, se vai esperar, então não é ainda humano. Foi de sua frase, de sua colocação que tirei a minha. Mas você "ignora" isso, e volta ao inicio, uma alegaçãos em base sobre o zigote "ser um ser humano".

Sei que na falta de argumentos e razão, apela-se a jogos de palavras e absurdos, mas este foi exagerado..:-)

O zigoto não é, ainda um ser humano. É humano, por ser de origem humana, como minha perna, se for cortada fora, será considerada "humana" nesse sentido. Sim, uma mão achada decepada será catalogada como "humana", mas, é claro, não será considerada um "ser humano". Um zigoto é, dessa forma, humano, mas não é, claro, um "ser humano".

Jogos e mais jogos, e nada de razão ou evidências confirmáveis.

JR: "Mas, voltando as perguntas, se a mórula É um ser humano, e um teratoma não
é, quando, em que momento, esse ser humano deixou de sê-lo? O que medimos
para definir que isso aconteceu? O que analisamos, que parametros
determinamos, se não é o cérebro e a mente?
JR2 - Essa é uma das questões que vc não soube responder... Quando é que se
implanta o ser humano no embrião? Quem implanta o cérebro ou a "mente" no
feto? Quando se realiza a microoperação que insere a estrutura do ser humano
no embrião? Nome da equipe médica especialista que faz isso? Responda!"

Já respondi, centenas de vezes. Centenas. Quando se implanta o ser humano não pode ser definido em um momento, como deseja. É um processo, longo processo, que resulta em uma mente humana. Não existe na mórula de uma semana, existe no feto de 7 meses, e se formou nesse tempo, mas não há um momento único, uma "anima" que é inserida ou assoprada.

Assim, não há diferença real entre a mórula e o teratoma. Apenas o teratoma é uma morula que cresceu demais sem se diferenciar, sem seguir os processos necessários para formar um ser humano, uma mente humana.

O cérebro, como o figado ou rins, se forma paulatinametne, devagar, em um longo processo. Se esse cérebro permitir a mente, será um ser humano.

Você deseja, ardentemente, um momento único, uma chave de liga/desliga, que faça "surgir" um ser humano, pleno, completo e finalizado, como sua superstição religiosa promete que acontece. Infelizmente, para você, isso não existe. Não há esse momento. A morula não é, um feto de 7 meses é, mas não há um momento entre eles que defina a "virada".

É um degrade, não uma chave.

JR: "JR2 - Tente se convencer disso! O evento que faz a diferença é a fecundação.
A partir dele as partes já formam uma unidade com características diversas
das partes existentes anteriormente. Simples!"

Simples. E tolo. Significa que uma planta de edificio e o edificio são a mesma coisa, já que pela plantra, pelas instruções, é possível construir o edificio. Tolo, na verdade.

JR: "Algo semelhante à
declaração de inocência de um acusado de vários assassinatos: eu não matei
ninguém, eu só furo com a peixeira, Deus é que deixa morrer..."

Na verdade, se for realemten fiel a sua fé, este raciocínio é perfeito..:-) Se a divindade pode tudo, e pode impedir que um furo de peixeira mate uma pessoa (e gritariamos, milagre..:-), então quem permitiu, quem matou foi deus, e não o cara da peixeira..:-) Sei que é ridiculo, mas as decorrencias da fé em geral são ridiculas..:-)

JR: "JR2 - Vc se baseia na "definição de ser humano usada"... 12 semanas é tão
seguro quanto na fecundação... e fala em ser "mais civilizado" e "menos
cruel". Percebe que seus conceitos de ser humano, segurança, civilização e
crueldade estão deformados pelos seus interesses imediatos?"

Se chamar de "interesses humanos", posso até concordar com você. E são apenas esses interesses, humanos, que me preocupam, não interesse de divindades imaginárias, que ficam enchendo o saco de seus seguidores com bobagens diversas..:-)

JR: "Foi canonizada em 16.05.2004 por João Paulo II."

Acho que isso define nosso debate, superstições versus razão e ciência..:-)

JR: "Isso pode ser deformação de caráter que a articulista Eliane
Azevedo chama de desonestidade intelectual."

Bem, eu chamo a postura e o texto da Dra, de desonestidade intelectual, então acho que deu empate..:-)


JR: "JR2 - "Sua definição" é uma falácia. Se vc pensar um pouco vai perceber que
a mente humana está no embrião, desde a fecundação. De algum modo já está
nos gametas, mas eles, sozinhos, mesmo implantados no útero, não se tornam
seres humanos. Percebeu que o "algo mais" já está neles!?"

Não, mas percebo que é uma grande bobagem o que tenta afirmar acima. Se a mente está no embrião, apenas porque as instruções que criam um cérebro, que gera uma mente, está no DNA, então o edificio "está" na planta que permite construi-lo. E isso é uma bobagem. A planta do edificio não é o edificio, assim como as intruções do DNA que permitem construir um cérebro, que, se tudo der certo, permitirá que processos neurologicos que chamamos de mente humana surjam, não é um ser humano, nem torna o óvulo um ser humano.

Um ser humano é o resultados dos processos biológicos, não o processo em sí, muito menos as instruções desse processo.

A mente humana não está no óvulo, nem nos gametas, nem no embrião. A mente humana é o resultado de processos neurologicos, não algo em separado, uma 'coisa", um "anima" a ser colocado em algo. É um processo, um conjunto de processos cognitivos e neurologicos, apenas isso.

JR: "JR2 - Tolices, Homero! O cérebro não *é* o ser humano. Não reduza o ser
humano a um cérebro, que é apenas um dos órgãos que "promovem" ou sustentam
a vida humana."

Bem, então, se tirarmos o cérebro de um corpo, colocarmos em um liquido nutriente, e mantivermso vivo, não será um ser humano? Faltará algo a ele, apra ser um ser humano? Diria que, já que é "só" o cérebro, não devemos considerar um ser humano? E já que considerou antes que um copro sem cérebro é um ser humano, o que acontece se tiramos o cérebro de um ser humano e mantivermos os dois vivos, o cérebro e o corpo, teremos dois seres humanos? Ou seja, posso criar dois seres humanos a partir de um só ser humano? Ou o cérebro, com a mente, não será um ser humanao, mas o copro sem cérebro, e sem mente, será?

Ou, se tiramrmos metade de um cerebro, e mantivermos as duas metades vivas, serão dois seres humanos?

Essas questões só são dificieis se acredita em "algo mais", em seres humanos. Se é apenas o processo neurologico, fica fácil. Cérebros, mesmos em corpo, são seres humanos, copros sem cérebro, não são. Se dividimos um cérebro, e as duas metades mantém os processos cognitivos (temos dois hemisférios apra funcções redundantes, por segurança) então temos dois seres humanos.

Eu reduzo o ser humano a sua mente humana. Ponto. Pode não querer isso, pode desejar manter sua fé no "algo mais", mas será sempre fé, creñça, não há evidências de que exista esse algo mais.

JR: 'JR2 - Creio que vc agora pode entender o significado do embrião, da
"semente" humana. A placenta não faz parte do embrião, é apenas um suporte,
um filtro, que define a espécie dos mamíferos placentários."

A placenta não apenas faz parte do embrião, como é em sí um "embrião" que "falha" para ajudar no desnvolvimento do outro, seu "irmão" gemeo". Uma placenta e um aborto são identicos nesse sentido. Deveria ter mais cuidado com seus exemplos, eles acabam pegano você..:-) A placenta é um irmão-gêmeo do embrião.

JR: "JR2 - Não basta entender a racionalidade da lógica, o que quer que isso
signifique para vc, é necessário ter honestidade intelectual, caráter,
formação, conhecimento e discernimento para entender o que na realidade os
abortistas estão propondo com a descriminalização do aborto, pura e
simplesmente."

Sim, estou propondo a descriminalização do aborto, para quem assim desejar, dentro de parametos científicos, lógicos, cuidadosos e não distorcidos pela fé, religião ou crença. Proponho que não seja crime, que não sejam punidas as mulheres de o praticarem e que a politica de saúde pública ajude e de suporte a abortos consentidos até a 12 semana de gestação. É exatamente isso que estou propondo, JR, sem tirar nem por. Ninguém será obrigado, e todos terão direito a manter suas superstições pessoais, mas ninguém será punido por isso.

Um abraço.

Homero






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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: quantidade de movimento
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/12/2005 19:33

----- Original Message -----
From: "rmtakata"
Sent: Tuesday, December 27, 2005 12:27 PM
Subject: [ciencialist] Re: quantidade de movimento

> E a quantidade de movimento q. apareceu? Foi tirada da Terra? Negativo,
> foi tirada da pilha, mas nao da quantidade de movimento da pilha.
> Qdo o carrinho para, parte eh absorvida pela Terra (e aumenta ou diminui o
> movimento angular e de translacao da Terra - e outros movimentos mais
> complexos). Mas parte - a maior parte - eh dissipada como energia termica
> na atmosfera.

O que eu tinha a dizer eu já disse e não vou repetir pois os argumentos
apresentados estão completamente equivocados e a denotar uma ingenuidade
total em física elementar ou, o que é mais provável, uma brincadeira de mal
gosto. Além do que, atualmente estou com muito pouco tempo disponível, razão
pela qual tenho participado pouco da Ciencialist, como alguns já notaram.

O assunto é por demais interessante e se tivesse tempo eu gostaria de
discutir a conservação "ou não" do momento, mas o problema é que a
argumentação está bem aquém do que seria esperado encontrar aqui na
Ciencialist.

Voltei apenas para chamar a atenção daqueles que estão estudando física para
o vestibular: Por favor, NÃO LEIAM AS MENSAGENS QUE O TAKATA POSTOU NESTA
THREAD. Ele certamente deve estar brincando, uma brincadeira de muito mal
gosto por sinal, pois que pode iludir aqueles que estão se iniciando no
estudo de física. Aliás, proponho aos demais moderadores a eliminação dessas
mensagens (incluindo as duas respostas que dei, pois elas reproduzem trechos
das falácias contidas nas mensagens originais).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: APROVAR -- ffvieira2k <ffvieira2k@yahoo.com.br>
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/12/2005 19:43

Olá FFVieira,

seja bem vindo ao C-List.
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Aviso do Yahoo! Grupos" <ciencialist-acceptsub-N2S71aBWBfPIkhdvUEnJz4s@yahoogrupos.com.br>
Para: <ciencialist-owner@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 27 de dezembro de 2005 12:11
Assunto: APROVAR -- ffvieira2k <ffvieira2k@yahoo.com.br> gostaria de entrar no grupo ciencialist



Olá,

O usuário a seguir gostaria de entrar no grupo ciencialist:
E-mail: ffvieira2k <ffvieira2k@yahoo.com.br>

Comentários do usuário:
Quero partcipar das discussões cientificas da lista, sou quimico




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: quantidade de movimento
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/12/2005 20:26

Olá Alberto e todos (que não conservam a sua quantidade de movimento),

vou discordar de vários:

do Alberto:
"...ao contráriio do que acontece
quando dizemos que o saldo bancário (um escalar) de uma pessoa é igual a +
R$ 1000 e o de outra pessoa é igual a - R$ 1000. Perceba que no caso de um
saldo bancário negativo isso NÃO DEPENDE DE PONTO DE VISTA. Esta pessoa
estará no vermelho qualquer que seja o referencial terrestre"

Sempre há um referencial 'manhoso', quer na Física quer na Economia; uma pessoa chega na conta corrente aos - R$ 1000 PORQUE tem lastro (+) na conta poupança. No referencial 'poupança' seu saldo pode ser até bem 'gordo'.

do Takata:
"E a quantidade de movimento q. apareceu? Foi tirada da Terra?
Negativo, foi tirada da pilha, mas nao da quantidade de movimento da
pilha."

Errado e errado para as duas conclusões. A QM foi realmente tirada da Terra. Se vc tivesse feito esse experimento sobre o gelo (atrito zero), pode ligar a pilha à vontade que o carrinho não sairá do lugar. A energia da pilha será consumida pelo motorzinho, que produzirá trabalho inútil e o sistema pilha-motor-fios se aquecem por efeito Joule.
Com terreno áspero a quantidade de movimento do carro vem da Terra através da força de atrito no pneu-motor que realiza trabalho motor. Esse trabalho é medido, em parte, pelo desgaste da pilha. Há força externa, há trabalho externo, a quantidade de movimento aumenta!


"Qdo o carrinho para, parte eh absorvida pela Terra (e aumenta ou
diminui o movimento angular e de translacao da Terra - e outros
movimentos mais complexos). Mas parte - a maior parte - eh dissipada
como energia termica na atmosfera."

Tb furada. Quando o carrinho parte e motor faz a força de atrito trabalhar, a Terra perde QM e o carrinho ganha QM. Quando o carrinho para (motor parou) a roda motor trava e a força de atrito inverte o sentido e realiza trabalho negativo, sugando a QM do carrinho até parar. Claro que o carrinho em movimento empurra o ar (atrito viscoso dissipador) e o ar segura o carrinho --- mas, entrar nesse pequeno pormenor num carrinho de brinquedo --- o próprio ponto material em confronto com um carro real --- é forçar a barra. :-)

do Victor:
"Não tem jeito, a quantidade de movimento se conserva. Se era zero, vai continuar assim. O resto do universo que se arranje para garantir que isso se verifique."

Desde que não haja o concurso de forças externas.

do André:
"Conservation of momentum
Because of the way it is defined, momentum is always conserved. In
the absence of external forces, a system will have constant total
momentum: a property that is identical to Newton's law of inertia,
his first law of motion. Newton's third law of motion, the law of
reciprocal actions, dictates that the forces acting between systems
are equal, which is equivalent to a statement of the conservation of
momentum."

É preciso tomar muito cuidado com os conceitos físicos, isso o Alberto já alertou; é preciso tomar mais cuidado ainda de 'onde se copia textos que traduzem conceitos'. Dicionário e WIKI não são os locais adequados. Uma parte do conceito pode estar boa e o restante não!
Vejamos:
a parte "Conservation of momentum
Because of the way it is defined, momentum is always conserved. In
the absence of external forces, a system will have constant total
momentum: a property that is identical to Newton's law of inertia,
his first law of motion." é boa.

a parte "Newton's third law of motion, the law of
reciprocal actions, dictates that the forces acting between systems
are equal, which is equivalent to a statement of the conservation of
momentum." é furada!
Newton ao escrever a terceira lei nem teve na cabeça a idéia de movimento, ele apenas salientou que nos sistema inercial "as forças comparecem aos pares", mais nada.
Se vc aplica força contra a parede, a parede aplica força em vc --- e ninguém sai do lugar ou ganha/perde quantidade de movimento. Vc está parado sobre o chão; as 4 forças que participam da festa têm resultante nula --- ninguém ganha ou perde nada. Então, a terceira lei de Newton não é equivalente ao estabelecido na conservação da QM.

Vou ver se tem mais alguém prá eu discordar dele tb. Volto depois.......

[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 27 de dezembro de 2005 06:22
Assunto: Re: [ciencialist] Re: quantidade de movimento


Alberto,


Bem, já dava para sua ausência.




SUBJECT: Re: [ciencialist] APROVAR -- ffvieira2k <ffvieira2k@yahoo.com.br>
FROM: "Fernando Fernandes Vieira" <ffvieira2k@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/12/2005 20:35

Obrigado pelas boas vindas...

[]`s

__________________________________
Fernando Fernandes Vieira
e-mail: ffvieira2k@yahoo.com.br
Campina Grande - PB
Brasil

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Tuesday, December 27, 2005 6:43 PM
Subject: [ciencialist] APROVAR -- ffvieira2k <ffvieira2k@yahoo.com.br>


Olá FFVieira,

seja bem vindo ao C-List.
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Aviso do Yahoo! Grupos" <ciencialist-acceptsub-N2S71aBWBfPIkhdvUEnJz4s@yahoogrupos.com.br>
Para: <ciencialist-owner@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 27 de dezembro de 2005 12:11
Assunto: APROVAR -- ffvieira2k <ffvieira2k@yahoo.com.br> gostaria de entrar no grupo ciencialist



Olá,

O usuário a seguir gostaria de entrar no grupo ciencialist:
E-mail: ffvieira2k <ffvieira2k@yahoo.com.br>

Comentários do usuário:
Quero partcipar das discussões cientificas da lista, sou quimico




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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Brincadeiras de natal
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/12/2005 20:50

Oi Ricardo,

vc não fez exatamente como sugeri a questão do furinho na garrafa de refrigerante. A pergunta caia sobre a seguinte proposta:
pegue uma garrafa de refrigerante cheia (como veio do supermercado). geladinha, e abra a tampa --- deixe aberta algum tempo para equilibrar a pressão interna e externa --- feche a garrafa --- aguarde 1 minuto --- faça um furinho próximo à base da garrafa com uma agulha.
Vai sair só um pouquinho de refri e para ou vai sair um lindo e forte jato que perdura por bom tempo?
Se a experiência fosse feita com a garrafa de água, como a que vc fez, tudo OK, após alguns segundos não sairá mais água pelo furo (só se apertar a garrafa --- que é a brincadeira!).
Mas, com o refrigerante a coisa não é assim.
A pergunta é PORQUE não é assim? A garrafa não foi aberta e se esperou o equilíbrio das pressões? De onde vem essa pressão extra (após ter tapado novamente a garrafa gelada de refri) que faz o refri jorrar violentamente uma vez feito o furinho?

E a outra pergunta, a da termodinâmica da borracha que esfria abaixo da temperatura ambiente?

aqueles abraços,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 26 de dezembro de 2005 22:06
Assunto: [ciencialist] Re: Brincadeiras de natal


Muito Simples e interessante isso!!!

Vou fazer a brincadeira da garrafa na festa de ano novo aqui em casa
hehehe

Quanto a pergunta do refrigerante:

"(...) passou-me pela cabeça o que aconteceria se eu fizesse o
furinho numa garrafa de refrigerante (ver 07_14.asp) antes de tirar a
tampa pela primeira vez. Iria sair um jato de refrigerante, sem
dúvida, devido à pressão do gás injetado na garrafa por ocasião do
fechamento.Mas, e se eu abrisse a garrafa, deixasse um minuto aberta
e depois fechar --- e fizer o furinho, vai jorrar refrigerante? Por
quê? Eu já não deixei aberta para equilibrar as pressões?"

Acho que não, sairia um pouco até equilibrar a pressão,

ESPERA AÍ.... (3 min depois)PRONTO,

testei aqui em casa, fiz um buraco (de 2mm) numa garrafa pet (a uns 5
cm do fundo), o resultado foi este: saiu agua por uns 5 segundos
aprox., mas depois parou... Acho que acontece o mesmo que encontramos
na lata de leite condensado: devemos fazer dois furos para que o ar
entre por um deles, senão não sai leite condensado algum, o que
realmente não pode acontecer... No caso da garrafa, ao mexermos nela,
apertando-a, sai um pouco de líqido, acompanhado posteriormente de
bolhas de ar, que eqilibra a pressão novamente...

Bem, O Natal já passou, então,

UM EXCELENTE ANO NOVO A TODOS!!!!

Ricardo.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Ontem fomos (eu e os dois filhotes) passar o dia de natal numa
fazenda próxima à Colômbia (uma pequena cidade junto à divisa entre
SP e MG, 45 km de Barretos City); muita gente boa e amiga + muita
comida gordurosa e outras sangrentas + pinga local e cerveja.
> Claro que aprontei algumas brincadeiras e uma delas foi a da
garrafa com furinho (quem quiser dar uma olhadela está em
http://www.feiradeciencias.com.br/sala07/07_14.asp ), além daquela do
copinho que levei (tb pode ser vista em
http://www.feiradeciencias.com.br/sala07/07_67.asp ) e a da geladeira
feita com a bexiga de borracha (tem uma variante disso em
http://www.feiradeciencias.com.br/sala08/08_05.asp ).
>
> Hoje, contando as proezas à minha funcionária (Neide --- que além
de comida e roupa lavada deixa a casa impecavelmente limpa --- limpa
demais prá meu gosto!) passou-me pela cabeça o que aconteceria se eu
fizesse o furinho numa garrafa de refrigerante (ver 07_14.asp) antes
de tirar a tampa pela primeira vez. Iria sair um jato de
refrigerante, sem dúvida, devido à pressão do gás injetado na garrafa
por ocasião do fechamento.
> Mas, e se eu abrisse a garrafa, deixasse um minuto aberta e depois
fechar --- e fizer o furinho, vai jorrar refrigerante? Por quê? Eu já
não deixei aberta para equilibrar as pressões?
>
> Outra coisa que disparou na cuca foi:
> A brincadeira da geladeira com bexiga de borracha é simples; vc
pega uma bexiga vazia pelo bico e pelo corpo da bexiga; encosta nos
lábios e sente que não está nem quente, nem fria; depois vc dá um
puxão na bexiga esticando-a e assim esticada encosta nos lábios ---
está quente!; depois vc deixa a bexiga relaxar e encosta nos lábios --
- está gelada! Essa é a brincadeira da geladeira com a bexiga.
> Agora a pergunta que estalou hoje: porque a bexiga ao ser relaxada
não volta à temperatura normal e sim baixa fortemente a temperatura?
Para onde foi essa perda "extra" de energia térmica? Que houve com a
termodinâmica?
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
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>






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SUBJECT: Re: [ciencialist] APROVAR -- ffvieira2k <ffvieira2k@yahoo.com.br>
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/12/2005 21:03

Olá Fernando,

química sempre é bem vinda aqui no C-List, por vezes tenho dificuldades de entender as notas de rodapé dos livros de física :-)))
Espero que tenha bom e vivo senso de humor --- o pessoal daqui tem sutileza das mais refinadas.
Participo-o que temos aqui, entre outros, dois químicos ativos: o Dr. Brudna (o Dr. é título, não só pq foi o fundador do C-List) e o Emiliano (que não é Dr. porque ainda resolve questões de química usando regra-de-3). Acredito que a defesa de tese dele já tem título: A Química e a Quarta Proporcional".
Novamente, bem vindo e pode entrar em qqer thread (científica) e largar brasa!

aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Fernando Fernandes Vieira" <ffvieira2k@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 27 de dezembro de 2005 20:35
Assunto: Re: [ciencialist] APROVAR -- ffvieira2k <ffvieira2k@yahoo.com.br>


Obrigado pelas boas vindas...

[]`s

__________________________________
Fernando Fernandes Vieira
e-mail: ffvieira2k@yahoo.com.br
Campina Grande - PB
Brasil

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Tuesday, December 27, 2005 6:43 PM
Subject: [ciencialist] APROVAR -- ffvieira2k <ffvieira2k@yahoo.com.br>


Olá FFVieira,

seja bem vindo ao C-List.
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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SUBJECT: Re: quantidade de movimento
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/12/2005 22:06

Mais uma vez sou obrigado a concordar com o Alberto (o que, aliás, é
sempre um prazer): o Takata Sam está tirando um sarro da lista. :)

E reforço o conselho do Alberto: se alguém estiver acompanhando essa
thread para aprender algo sobre conservação da quantidade de movimento
"ignore os exemplos do Takata San", são todos furados. O Léo já
mostrou alguns furos.

Takata San, pense nas crianças, pare com isso. :)

Abraços,
Prof. JC






SUBJECT: equivalente mecânico do calor
FROM: "systecorox" <s1st3m@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/12/2005 00:23

como foi que julius von mayer determinou o equivalente mecânico do
calor?





SUBJECT: Re: quantidade de movimento
FROM: "edgueron" <edgueron@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/12/2005 00:30

Olá a todos,

Primeiro quero deixar claro que, apesar de discordar do que o Takata
tem falado, acho que suas mensagens jamais devem ser apagadas da
ciencialist.

Voltando à discussão:

Caro Takata,

Ao replicar minha mensagem, esqueceu de considerar o principal ponto
que me parece a causa da sua confusão: O momento se conserva mesmo em
sistemas dissipativos (como Terra-Lua), ou seja, a conservação da
energia mecânica é de longe menos fundamental do que a de momento.

O momento é uma grandeza puramente mecânica e sua conservação deriva
(como disseram anteriormente) da terceira lei de Newton (com o devido
cuidado quando campos distantes são considerados). Você pode pensar
que um sistema é composto de N partículas (N pode ser infinito no
limite de corpos extensos e quantidades integrais devem ser
consideradas). Qualquer força nesse sistema é oriunda de algum tipo de
interação entre partículas (dissipativas ou não) e a segunda lei de
Newton nos diz que a variação do momento de uma partícula é igual a
força aplicada sobre a mesma. Em qualquer sistema isolado, o somatório
de forças será nulo (note que as forças serão aplicadas em partículas
diferentes) e portanto a variação do momento total também. O termo
"isolado" em questão significa que não a força externa sendo
considerada apenas isso.

Imagine um coquetel Molotov, na explosão há um grande aumento de
energia mecânica (a energia é transformada em diversas formas nesse
processo) entretanto o momento total dos caquinhos de vidro é
conservado (a menos que consideremos outras forças externas como a
atraçào gravitacional). No sistema solar, há grandes perdas de energia
mas o momento total é conservado.

Em outras palavras, se você está isolado no espaço poderá gastar
energia da maneira que quiser mas nunca consegirá se deslocar (a não
ser que jogue a roupa no sentido oposto ao movimento desejado).
Foguetes só decolam porque jogam uma massa de combustível gigantesca
no sentido oposto ao seu movimento, ou seja, jogam momento.

O conceito de conservação de momento é tão forte que até em processos
de colisão de partícula-anti partícula que gera fótons, o momento é
conservado e é esta a razão que obriga o surgimento de um par de
fótons e não apenas um (nem preciso dizer que a energia mecânica é
alterada nesse processo).

Só como curiosidade, é possível mudar sua orientação no espaço por
meio de movimentos cíclicos, isto é, mexendo os braços ou pernas de
maneira adequado é possível fazer com que o seu corpo gire em torno do
eixo no ângulo que quiser (processo semelhante ao usado pelo gato para
cair em pé).

Abraço, Eduardo

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "edgueron" <edgueron@y...>
>> Quando o sistema é considerado como um todo, o momento total sempre
>> é conservado mesmo que a energia mecânica seja dissipada em forma >>de
>> calor.

>Ou seja, apenas qdo incluimos o Universo todo - um sistema isolado.
>Como na conservacao da energia.

>Vc nao tem conservacao de energia - e de quantidade movimento - nem >no
>sistema atmosfera-Terra-carrinho (ou pessoa), jah q. energia termica
>eh dissipada para o espaco.

>[]s,

>Roberto Takata











SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: quantidade de movimento
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/12/2005 04:08

----- Original Message -----
From: "rmtakata"
Sent: Tuesday, December 27, 2005 9:29 PM
Subject: [ciencialist] Re: quantidade de movimento

> Digam-me, digam-me: sistema dissipativo conserva movimento?

Depende do "seu ponto de vista" a respeito do que está chamando por
"conservação de movimento". Creio que não chegou a ser afirmado aqui que o
movimento se conserva. E não há dúvida, pelo que observamos no dia-a-dia,
que o movimento, no sentido macroscópico do termo, não se conserva. Os
livros elementares de física não chegam a dizer nada sobre "conservação de
movimento", mas sim sobre "conservação da quantidade de movimento".
"Quantidade de movimento" é uma entidade definida em física e é sempre
melhor chamá-la simplesmente por "momento" para evitar confusões como esta
que você está fazendo.

Duas bolas idênticas e com velocidades iguais e opostas, ao se chocarem
frontalmente e de maneira totalmente inelástica, evoluem para o repouso. Ou
seja, o movimento, no sentido macroscópico do termo, desaparece
completamente. Antes eu tinha movimento macroscópico, depois não. Mas isso
não tem nada a ver com o que chamamos "momento" ou "quantidade de movimento"
do sistema considerado (conjunto das duas bolas). No referencial
implicitamente considerado, o momento, ou a quantidade de movimento do
sistema é igual a zero, tanto antes quando após a colisão. Antes eu tinha
movimento macroscópico e, apesar disso, a quantidade de movimento era zero.
Depois, e no mesmo referencial, temos movimento macroscópico nulo e a
quantidade de movimento continua igual a zero. Isso não tem nada a ver com a
transformação da energia cinética em térmica. Se pretendermos pensar no
movimento microscópico resultante, associado à produção dessa energia
térmica, verificaremos que neste caso o movimento não desaparece, mas a
quantidade de movimento (ou o momento) do sistema permanece igual àquela
contabilizada antes do choque.

Estão aqui em jogo três conceitos distintos: o movimento, o momento (ou a
quantidade de movimento) e a energia. Movimento não é momento, momento não é
energia e movimento não é sinônimo perfeito de energia, embora sejam três
conceitos bastante aparentados. Quantidade é um termo que surge apenas para
confundir e por este motivo prefere-se utilizar a expressão momento para a
grandeza vetorial historicamente chamada "quantidade de movimento".

Perdoe-me se o ofendi nas duas mensagens anteriores, mas a verdade é que o
conheço desde os primórdios da Ciencialist (mais de cinco anos) e conservo a
idéia de que você está "tirando o sarro" dos outros físicos da Ciencialist
(coisa que já fez comigo inúmeras vezes). Não vejo mal algum nessas
brincadeiras, mas no caso atual acho que você está confundindo o jovem
iniciante em física e, como educador, não posso tolerar isso, por mais que
os outros possam achar que estou sendo indelicado. Pelo menos um dos
professores de física e membro da Ciencialist já concordou comigo.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: quantidade de movimento
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/12/2005 07:40

Léo,



Léo: do Victor:
"Não tem jeito, a quantidade de movimento se conserva. Se era zero, vai continuar assim. O resto do universo que se arranje para garantir que isso se verifique."

Desde que não haja o concurso de forças externas.
Victor: Claro. Não se pode pensar em conservação na presença de forças externas. A própria expressão de definição de força já embute essa condição: dP / dt = F, onde F é a resultante de todas as forças sobre o corpo. Se a F resultante é zero, dP /dt = 0, pelo que P é constante! Devido à generalidade da lei de conservação do quantidade do momento linear(é válida para sistemas macroscópicos, inclusive da ordem dos celestes, e microscópicos), alguns autores afirmam que tal lei deve ser mas fundamental do que os princípios de Newton. Quem quiser aprofundar-se mais nesse assunto, pode encontrar uma bela discussão no item 4.4-Análise Crítica das leis de conservação, do Mecânica, de Keyth R. Symon, páginas 196 e 199, ano 1996, Editora Campus. Vale a pena a leitura. Mesmo.
Algo que não se falou é que, e que achei pertinente lembrar agora, se diversos observadores, em diversos referenciais, medirem as quantidades envolvidas em um processo como o que gerou essas discussões produtivas e úteis(discordo de que as mensagens do Takata devam ser apagadas, mesmo com os equívocos de interpretação. Se não fosse isso, essa riqueza de informações a que deu causa não teria acontecido)eles encontrarão valores diferentes, cada um adequado ao estado de movimento de seu referencial. Mas, cada observador concluirá que esse valor que mediu se conserva! Claro, na ausência de forças externas(para poupar o Léo de lembrar).
Para estudantes que quiserem obter um conhecimento denso e prático a respeito, recomendo também o Halliday, item 9-5, volume I-1, edição de 1976, página 198 e seguintes, além do incomparável material do o Imperdível. Muitos exemplos práticos esclarecem de vez essas questões.

Sds,
Victor.


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__________ Informação do NOD32 1.1340 (20051226) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 Sistema Antivírus
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: quantidade de movimento
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/12/2005 10:18

Victor falou:
>> "Não tem jeito, a quantidade de movimento se
>> conserva. Se era zero, vai continuar assim. O
>> resto do universo que se arranje para garantir
>> que isso se verifique."

O Léo respondeu:
>
> Desde que não haja o concurso de forças externas.
>

Léo,
Para variar, vou defender o Victor.

De acordo com o meu conceito de "UNIVERSO", não é possível existir
forças externas à ele.

(Muitos, nestes nossos dias, têm conceitos diferentes disto em
relação a palavra "universo"). [:-(]


[ ]'s
Hélio








SUBJECT: Re: [ciencialist] equivalente mecânico do calor
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/12/2005 10:28

Olá Sys,

ao que tudo indica, historicamente, a experiência básica para demonstrar a equivalência entre calor e trabalho, e com isso obter pela primeira vez o "equivalente mecânico da caloria", deve-se a Joule. É a clássica experiência do 'liquidificador', onde pás dentro de um calorímetro agitavam a água pela queda de pesos enrolados no eixo fixo a essas pás. Ali, a energia dos 'pesos' em queda é (parcialmente) transformada em calor e transferido para a água. Essa experiência foi ponto chave para a formulação do primeiro princípio da termodinâmica.

Sem dúvida Mayer, Carnot, Rumford e outros tiveram papel importante na clareza da conceituação; a "camisa de força" de Carnot é (para mim) uma das gloriosas conquistas cerebrais do homem.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "systecorox" <s1st3m@hotmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 28 de dezembro de 2005 00:23
Assunto: [ciencialist] equivalente mecânico do calor


como foi que julius von mayer determinou o equivalente mecânico do
calor?





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SUBJECT: Re: Fw: [ciencialist] interferência
FROM: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/12/2005 10:32

Léo,
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, December 18, 2005 4:46 PM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Olá Antonio (et all),

Léo: veja se o simplório artigo "Os flúxions de Newton" que está em:

http://www.feiradeciencias.com.br/sala19/texto32.asp

é, mais ou menos isso que vc muito pertinentemente apresenta em seu último texto.
Victor: Sem dúvida, é. O texto está impecável, rigor e simplicidade. Um casamento a ser perseguido.

Sds,

Victor.


[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Antonio Ferrão Neto" <a_ferrao@terra.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 18 de dezembro de 2005 11:31
Assunto: RES: Fw: [ciencialist] interferência


Caro Léo e demais colegas da lista,

Sim, é uma boa idéia colocar uma resenha matemática no Imperdível, pois
esses tópicos matemáticos servem como ferramentas importantes para a Física.
Mas eu acredito que o maior desafio na escrita de uma resenha matemática
seja conservar o mesmo espírito didático que já existe na parte da Física,
com todas aquelas demonstrações práticas dos conceitos básicos da Física,
que torna o Imperdível em algo Insubstituível.
A grande maioria dos textos matemáticos são muito pouco didáticos, cisudos,
escritos numa linguagem difícil de decifrar, cheios de símbolos que para o
estudante mais parecem hieróglifos de tumbas egípcias, numa apresentação que
normalmente mistura lemas, provas, teoremas em discussões infindáveis e
muitas vezes sem aplicações práticas, exemplos, problemas resolvidos,
gráficos, tabelas, etc... Infelizmente, muitos matemáticos consideram que é
"elegante" escreverem textos indecifráveis...
Se você quiser escrever um bom texto didático, fuja do formato tradicional.
Você pode usar os textos tradicionais como apoio, mas para ser didático,
você deve traduzir os hieróglifos para uma linguagem que possa ser
compreendida pela maior parte dos humanos, sem perder o rigor matemático.
Enriqueça o texto com aplicações práticas, fazendo uma ponte com o
Imperdível sempre que possível.
Use desenhos, gráficos, tabelas, cores (é difícil ver cores em textos de
cálculo), etc...
Faça programas de computador e apresente as idéias do Cálculo em termos
numéricos. Mostre as dificuldades de se trabalhar com a aritmética de
precisão finita no computador digital. Por exemplo, no cálculo numérico de
derivadas existe um dilema relacionado com a precisão numérica do cálculo:
Aplicando-se a definição da derivada, se o tamanho do passo for muito
grande, existe o erro de truncamento e se for muito pequeno, existe o erro
de arredondamento... Veja uma discussão sobre esse dilema em "Numerical
Recipes in C" (http://www.library.cornell.edu/nr/bookcpdf.html), capítulo
5.7, página 186. Aliás, eu recomendo esse livro como uma das fontes para a
criação destas receitas numéricas para exemplificar o Cálculo. Mas, cuidado,
porque o texto e principalmente os programas são protegidos por leis de
copirraite.

[]'s
Antonio Ferrao Neto

-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: domingo, 18 de dezembro de 2005 08:23
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Olá JVictor,

claro e entendido! Aliás, a 'técnica' de "começar de baixo" para que todos
aproveitem é justamente minha bandeira no Imperdível. Apoio totalmente vc
nessa tecla de expor as coisas com o máximo de informações sejam diretas ou
de contorno. Isso é realmente importante para qqer aprendizado.
Por outro lado, já manifestei aqui, mais de uma vez, a 'vontade' de colocar
uma resenha matemática no Feira de Ciências e para a qual já solicitei
ajuda. Não é fácil vencer essa etapa sozinho!

A organização que proponho sobre a Matemática para os Físicos (uma sala
especial no site), deve ser útil, desde o primeiro ano do ensino médio (com
destaque) e primeiros anos do curso superior.

De início, algo que comece usando noções elementares de geometria, álgebra,
trigonometria, diagramas cartesianos, tal como:

Funções e Limites
[Constantes, Variáveis, Infinitos e Infinitésimos, Função de uma variável,
Intervalo de definição de uma função, Função linear, Trinômio do segundo
grau, Seno, Cosseno, Exponencial, Número e, Logaritmos, Limite finito,
Infinitésimo, Limite infinito, Sentido de variação, Limite de uma função,
Teoremas sobre limites, Continuidade]

Derivadas e Diferenciais
[Razão incremental, Função linear, Derivada (longo, com aplicações), Regras
de derivação, Diferencial, Séries de Taylor e MacLaurin]

Integrais
[Derivadas e suas primitivas, Integral indefinida, Integral definida,
Integral como limite da soma]

Isso venceria uma primeira etapa do que gostaria de colocar no Imperdível.
Posso até dar o embalo inicial nessas coisas todas ... mas sem ajuda
técnica/expert a coisa fica difícil (primeiro pela responsabilidade --- 15
000 visitas/dia ao Imperdível é fichinha, basta ver em detalhes as
estatísticas dadas pelo Sistema PLESK que 'observa o site', segundo pelo
tempo que isso requer.).
15 000 visitas/dia em site de Educação [e de Física, especificamente] é algo
discrepante nesse Brasil onde se descobrem novos elementos químicos muito
acima dos gases nobres --- os verdadeiramente intocáveis! Aqui na city
descobriu-se numa enorme mansão central na cidade, com pompas miamianas, o
"malufínio", com 16 elétrons na camada de valência!

Fico por aqui,

aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 17 de dezembro de 2005 17:18
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Sei disso e avisei, ao término.
Mas o que quiz fazer, essencialmente, foi, usando uma demonstração de um
teorema importante, enfocar o uso do laplaciano, e reforçar os conceitos
sobre derivadas segundas, para aqueles que faz viram essas coisas e
gostariam de uma revisão, a fim de entenderem alguma das coisas que a gente
despeja por aquí. Só isso. Pois o enfoque maior foi sobre essas coisas,
ficando a demonstração como um mero exercício de aplicação. Aliás muito
útil, segundo meu ponto de vista, apesart da miopia. A vossa prosopopéia
também dá conta do recado. Mas o enfoque é outro.



----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, December 17, 2005 5:24 PM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Que demonstração enorme para a conclusão da estabilidade e equilíbrio no
caso das forças do tipo inverso do quadrado da distância!
Forças desse tipo, por exemplo, são forças centrais na gravitação, ou
forças centrais entre duas partículas (+) e (-) onde uma gira ao redor de
outra fixa.

Se há equilíbrio na distância r , uma aproximação r - dr determina um
aumento da força resultante e o equilíbrio não é mais possível (para aquela
velocidade tangencial a centrífuga não equilibra mais a força atrativa ---
colocando referencial na partícula); se houver um afastamento r + dr
novamente não haverá mais equilíbrio (com referencial na partícula a força
centrífuga ganha da força atrativa). Assim, realmente, com a partícula
sujeita exclusivamente à resultante de forças inversamente proporcional ao
quadrado da distância, o equilíbrio é instável. Na posição atual de
equilíbrio a energia potencial não é mínima.

Por que os planetas teimam em continuar girando ao redor do Sol durante
tanto tempo, se estão em equilíbrio instável, sujeitos exclusivamente a
forças centrais do tipo inverso do quadrado?
Resposta: porque não conhecem o teorema de Earnshaw!

Não tem tb o Teorema de Lyaponov? (é assim que escreve?)

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 17 de dezembro de 2005 14:54
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Olá,

Bem, obrigado pela referência "...em uma de suas ricas mensagens". Mas,
honestamente, não acho que seja assim, taanto!

Mas vamos ao que você pede, sobre o Teorema de Earnshaw, cujo enunciado
repito aqui:

"Nenhuma partícula poderá estar em equilíbrio estável se estiver submetida
somente a forças que obedeçam a uma lei do tio "inverso do quadrado da
distância."

Uma maneira de mostrar que o teorema é verdadeiro é usando a equação de
Laplace, que diz que, Fxx+Fyy+Fzz = 0, se F=F(x,y,z) é uma função
potencial,um esclar. A função potencial verifica, então, a equação de
Laplace. Poderia continuar essa conversar e chegar a uma prova de uma
maneira difícil e de uma maneira fácil. como não sou besta, vou pela fácil.

Simplesmente, vamos usar os seguintes fatos:

1) A obtenção da Eq. de Laplace(como fiz num e-mail anterior) foi feita a
partir da Lei de Gauss, que embute a Lei de Coulomb, que é uma lei do
inverso do quadrado da distâqncia! Vamos aplicar então a eq.de Laplcae à
função potencial decorrrente desse fato. Portanto,estamos no caminho certo,
meio caminho andado..

2) A Eq. de laplace é uma eq.diferencial parcial com derivadas segundas de
uma função potencial, como definida em 1), retro.

3) É obrigatório que se verifique Fxx+Fyy+Fzz = 0, para essa função
potencial, não um menor do que ou um maior do que. Se a igualdade não
ocorrer, então se trata de outra coisa...esqueça.

4) Como a maneira que vou usar é a fácil, porém absolutamente geral, vamos
imaginar uma função potencial unidimensional, variando só com com x, ou
seja, temos que lidar apenas com Fxx, derivada segunda de F em relação a x.
Isto evita o trabalho de expandir o raciocínio para os lados e para cima!...
E não perdemos nada.

5) Se essa função potencial verifica a Eq. de Laplace, então será verdade
que Fxx = 0, ou a derivada segunda de F(x) em relação a x é zero, para essa
F, resultado da lei de Coulomb, que é uma lei do tipo inverso do quadrado.

6) Agora, começa tudo. Vamos relembrar propriedades das derivadas
segundas.

a) O que significa dizer que Fxx = 0, Fxx<0 e Fxx>0 ? Pense na função que
deu origem a Fxx, que é Fx, derivada primeira de F. Se Fx é crescente num
dado intervalo, o que isto significa? Isto: Fx crescente significa a
concavidade da curva F(x) é paras cima. Fx crescente me diz, de cara: a
curva está com a "boca" aberta para cima. E, também, Fx crescente me garante
que Fxx, ou a derivada dessa derivada Fx, é positiva. Assim, a arma que
interessa: uma Fxx >0, ou positiva, denuncia as seguintes verdades: a curva
F(x) tem a concavidade voltada para cima. Se Fxx < 0, igualmente é
verdadeiro que F(x) tem concavidade voltada para baixo, para todo o
intervalo considerado.
Ora, mas associado a Fxx >0, que indica concavidade voltada para cima, há
o seguinte: se a concavidade é voltada para cima, dentro de um intervalo
(x1, x2), isto significa que, nesse intervalo, a F(x) tem um mínimo.
Igualmente, Fxx <0 leva à conclusão que, no intervalo dado, F(x) tem um
máximo. Este é o ponto, e tudo de que precisamos, para dar uma rasteira no
teorema: mostrando que ele é vero.

7) Imagine uma função potencial, unidimensional, que tenha regiões de
máximos, regiões de mínimos e regiões onde é constante. Se uma partícula
está num ponto de máximo, isto significa que o valor da função, antes e de
pois desse máximo é menor, e Fx corresponde é positiva antes, pois F(x) era
crescente, e negativa depois, pois f(x) descresce depois. Uma partícula,
submetida a um potencial assim, estará num estado de equilíbrio instável,
pois qualquer perturbação fará com que ela saia dessa condição.. E ainda,
para qualquer lado que eu ande dentro de (x1,x2) a F(x) será sempre menor.
Num intervalo que envolva esse valor máximo, a concavidade da curva
representativa é para baixo, portanto, a conclusão matadora: Fxx <0.

8) Mesmo raciocínio acima, só que agora, estamos numa região de mínimo, o
que implica em que a função representantiva tenha concavidade voltada para
cima, no intervalo considerado. A F(x) agora é primeiro decrescente e depois
crescente, e isto significa o seguinte: para qualquer lado que eu ande,
dentro de (x1,x2), a F(x) cresce. E isto me diz que uma partícula submetida
a algo assim estaria em equilíbrio estável, pois só poderá sair desse estado
se, e somente, lhe for fornecida energia externa. E ainda, para qualquer
lado que eu ande dentro de (x1,x2) a F(x) será sempre maior. O que implica
também que, se ela for solta em qualquer dos lados, naturalmente voltará
para o "bem bom", o repouso, o equilíbrio estável, que todos os pereguiçosos
almejam! Num intervalo que envolva esse valor mínimo, repito, a concavidade
da curva representativa é para cima, portanto, a conclusão: Fxx > 0,
conforme discutido nos itens 6 e 7, retro.

9) Se a partícula estiver numa região de potencial constante, tanto faz,
em relação ao equilíbrio. Ele é indiferente, nem fede nem cheira...

10) Agora, a conclusão final. Se a partícula submetida ao potencial F(x)
implica que Fxx > 0, então isto e uma indicação de que, ncessariamente,
está em um equilíbrio estável, como discutido em 8); e se a F(x) deve
obedecer à Eq. de Laplace, que obriga que Fxx = 0, segue-se que não pode
haver esse equilíbrio estável, pois a Eq. de Laplace não se verifica, no
caso. A Eq. de Laplace declara que Fxx = 0, e o resto é conversa prá boi
dormir. A ocorrência de Fxx > 0 declara, portanto, que qualquer partícula
que esteja submetida a forças do tipo "inverso do quadrado da distância" não
poderá encontrar-se em equilíbrio estável, nunca.
Assim, a equação de Laplace estando "visceralmente" ligada a leis do tipo
"inverso do quadrado da distância", seria de estranhar se desse um resultado
diferente, se "mentisse"... Poranto...

Como não aprendí dizer coisas tão importantes com poucas palavras, espero
que não tenha se enfadado, nem com esta explanação, nem com as outras.
A maneira acima á mais simples e imediata que sei, para mostrar a validez
do importante teorema. Se alguém souber outro caminho, apreciaria estudá-lo.

Qualquer dúvida, retorne.


PS.: Alguém já refletiu sobre as implicações filosóficas desse teorema, a
respeito do comportamento das coisas que nos cercam? Garanto que ele retém
munição e alimento para longos papos entre os sabidos. Que foi lá uma grande
conclusão, isso lá foi. Depois de algo assim, o cara já pode morrer...

E se uma partícula estiver sob a ação de forças que obedecem ao inverso do
quadrado das distâncias e, ainda assim, estiver em equilíbrio estável?
Existem situações, aos montões, assim, na natureza.

Sds,

Victor.


From: tfis
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 16, 2005 10:54 AM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Victor, Léo e demais.

Acessei o arigo indicado. Muito bom e esclarecedor. Em termos gerais, as
idéias básicas estão de acordo com umas que lí do Victor, noutro e-mail.
Mas,alguém pode detalhar mais o teorema de Earnshaw, citado pelo Victor em
uma de suas ricas mensagens,pesquisei a respeito,chei interessante. Imagino
as consequências dessa descoberta para a ciência, mas gostaria também de
ouvir comentários sobre.
[]s,
Tulio

----- Original Message -----
From: jvictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 16, 2005 5:57 AM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Léo,


Muito boa e didática, a exposição. Já dei uma lida rápida. Lerei com
mais atenção mais á frente.

Sds,

Victor.
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 16, 2005 4:40 AM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Olá turma da superposição dos pulsos,

Em Physics Classroom encontrei esse texto:

>>In the situation in the diagram above, the interfering pulses have
the same maximum displacement but in opposite directions. The result is that
the two pulses completely destroy each other when they are completely
overlapped. At the instant of complete overlap, there is no resulting
disturbance in the medium. This "destruction" is not a permanent condition.
In fact, to say that the two waves destroy each other can be partially
misleading. When it is said that the two pulses "destroy each other," what
is meant is that when overlapped, the effect of one of the pulses on the
displacement of a given particle of the medium is "destroyed" or canceled by
the effect of the other pulse. Recall from Lesson 1 that waves transport
energy through a medium by means of each individual particle pulling upon
its nearest neighbor. When two pulses with opposite displacements (i.e., a
crest and trough) meet at a given location, the upward pull of the crest is
balanced (canceled or "destroyed") by the downward pull of the trough. Once
the two pulses pass through each other, there is still a crest and a trough
heading in the same direction which they were heading before interference.
Destructive interference leads to only a momentary condition in which the
medium's displacement is less than the displacement of the largest-amplitude
wave. <<

no endereço <
http://www.physicsclassroom.com/Class/waves/U10L3c.html >

Que acham?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 15 de dezembro de 2005 21:28
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Mas, Hélio e todos,

foi exatamente isso que disse em minha mensagem antiga, não muito
escondido nas entrelinhas:"na propagação transversal da onda na corda
"necessariamente" deve haver uma propagação longitudinal"; eis o texto, para
relembrar:

......
Assim, vamos retornar à alvorada das oscilações e tentar afunilar a
questão.

1- ponto material (massa concentrada na partícula) pode realizar
oscilações sob o concurso de forças externas e de sua inércia. Vários são os
modos de se realizar isso: pêndulo simples (ação do peso e inércia), sistema
massa-mola etc. Se a resultante das forças sobre o ponto material é de
restituição e do tipo elástica a oscilação é harmônica e recebe o nome de
MHS.
Sobre isso faço um detalhado estudo (e põe detalhe nisso!) que pode
ser visto em:
"16 em 1 ... o MHS" -
http://www.feiradeciencias.com.br/sala05/05_RE_15.asp
Propaganda: Uma boa hora para ler isso é agora!

2- conjunto de pontos materiais (a inércia é indispensável no
processo mecânico) interligados fisicamente (forças de coesão, viscosidade,
cisalhamento, elástica, magnética etc.) podem tornar-se sede de 'ondas';
modo como a energia inserida numa porção deles se propaga às demais regiões
(+ um monte de condições de contorno).

Disso acima deriva um outro monte de equações 'sobre as ondas' que
sabemos, sendo a 'mais aproveitada' a f(x,t) = f(x-ut) , a onda harmônica,
que pode ser escrita de formas variadas (incluindo os complexos) tais como:
f(x,t) = a.sen2pi(t/T - x/L) = a.sen(wt - kx) e por ai a fora, sendo que
todas são soluções da equação diferencial de D'Alembert:
(dparcial)^2f(x,t)/dparcialt^2 = u^2.(dparcial)^2f(x,t)/dparcialx^2
(equação da corda vibrante).

É essencial para toda a teoria o princípio da superposição.

Há um ponto crucial a ser detalhado dentro de nosso 'quesito' da
interferência. Como Victor destacou, com insistência, e é um fato dentro da
propagação ondulatória, uma onda (longitudinal ou transversal) é uma
transmissão progressiva de energia; não há "nenhum deslocamento de matéria"
no sentido da propagação. O exemplo da rolha flutuando na água é
tradicional; a rolha apenas sobe e desce, não avança. MAS, ai está um
quesito importante, é a rolha quem sobe e desce sem avançar ou retroceder,
"não" a partícula de água que participa da propagação da onda. As partículas
sobem, descem, avançam e retrocedem (realmente descrevem trajetórias
circulares ou elípticas). As forças de coesão (no caso de líquidos) e de
cisalhamento (no caso de sólidos) é que são responsáveis pelos
'deslocamentos laterais das partículas'.
Vamos nos ater à corda, no mundo microscópico, com a perturbação
avançando na direção x'x.
Considere uma 'molécula' M sobre x'x, uma molécula M1 imediatamente
à sua frente (em x'x) e outra molécula M2 logo abaixo de M (na direção y'y).
Ao deslocarmos M para a frente (x'x) ela comprime a sua vizinha tal como M1,
mas, devido ao cisalhamento, ela arrasta M2 na sua própria direção (x'x) e
lhe confere certa energia cinética. Progressivamente ocorrerá, segundo y'y,
deslocamento das moléculas na direção x'x: há produção de uma onda
transversal.
A onda transversal na corda nunca poderia ocorrer se as partículas
do meio (quer sob coesão, quer sob cisalhamento) não se deslocassem quer
segundo y'y quer segundo x'x, no mundo microscópico.
Disso decorre que 'uma condição necessária para que as ondas
transversais se propaguem em um meio elástico (e qual meio não o é?) é a
existência de forças de viscosidade, coesão ou cisalhamento (que pode estar
incluída na coesão) entre as moléculas. Assim, para todas as partículas da
corda há tanto um d'x como um dy durante a passagem da onda (válidas as
condições de contorno --- pequenas deformações etc.).

Para o 'mistério' do visual da corda reta, na região de
interferência, só vejo o acúmulo de energia potencial das moléculas (que
pode ser traduzida como forças de tensão) como armazenadora da energia dos
pulsos. Minha divina opinião (resultado dessa discussão toda) é que essa
energia potencial está nos microscópicos deslocamentos d'x das moléculas da
direção y'y --- como as M2 citadas acima --- (não das moléculas da direção
x'x).
M empurra M1 para a frente e puxa M2 tanto para cima (d'y) como para
a frente (d'x). Na interferência da questão, d'y = 0, d'x =/= 0 para cada
pulso.

y'
|
x'--------(M)-->dx--(M1)
|
(M2)
|
y


y'
\
x'--------(M)-->dx--(M1)
/
(M2) -->d'x
|
y

Há algum furo nisso tudo? Apontem-me ... e terei aprendido mais!

.....

aquele abraço,
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: quantidade de movimento
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/12/2005 10:47

Hélio, flutuando como o mais leve dos gases que permeia o Universo diz:

"Léo,
Para variar, vou defender o Victor.
De acordo com o meu conceito de "UNIVERSO", não é possível existir
forças externas à ele.
(Muitos, nestes nossos dias, têm conceitos diferentes disto em
relação a palavra "universo"). [:-(] "

Na conceituação de grandezas e do próprio conceito de conceituação, um dos cuidados extremos é a delimitação do "sistema", qqer parte do universo, sujeita a, ou passível de, observação e/ou manipulação. Nesse sistema distinguem-se, o interior, o exterior e a fronteira. Aqui se conceitua tb 'sistema aberto', sistema cujas fronteiras são permeáveis a fluxos de massas; é sistema cuja massa não é, necessariamente, constante. E, tendo em vista a equivalência massa-energia, não se distingue, a rigor, do "sistema fechado".
Seu UNIVERSO peca pela falta de conceituação de fronteira e de exterior.
Não é um sistema cristalino! :-)
Na conceituação da conservação da QM, ou conservação do momentum, o sistema deve estar plenamente definido com todas suas partes interior, fronteira e exterior.

Tem mais alguém prá eu discordar? Essa semana estou 'discordante' .......

aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Hélio Ricardo Carvalho" <hrc@fis.puc-rio.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 28 de dezembro de 2005 10:18
Assunto: [ciencialist] Re: quantidade de movimento


Victor falou:
>> "Não tem jeito, a quantidade de movimento se
>> conserva. Se era zero, vai continuar assim. O
>> resto do universo que se arranje para garantir
>> que isso se verifique."

O Léo respondeu:
>
> Desde que não haja o concurso de forças externas.
>

Léo,
Para variar, vou defender o Victor.

De acordo com o meu conceito de "UNIVERSO", não é possível existir
forças externas à ele.

(Muitos, nestes nossos dias, têm conceitos diferentes disto em
relação a palavra "universo"). [:-(]


[ ]'s
Hélio








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SUBJECT: Re: Fw: [ciencialist] interferência
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/12/2005 11:14

Olá Victor,

esse texto [ http://www.feiradeciencias.com.br/sala19/texto32.asp ]
tem, logo de cara, na Solução Galileu (primeira figura do texto), um erro que preferi 'não alertar' e mesmo hoje estou em dúvida se alerto ou não.
Galileu usou um cilindro rolando sobre o plano inclinado e, de modo algum poderia ter obtido, aquela seqüência de dados. Se o cilindro estivesse "escorregando" e não "rolando", OK, tudo em ordem, mas no 'rolamento' parte da energia potencial se transforma em cinética de rotação, diminuindo a cinética de translação --- não alertei isso e não sei se devo fazê-lo para o iniciante do ensino médio. Poderia até fazer 'imposições' a esse cilindro (de modo a minimizar seu momento de inércia) ... mas, não sei se é a hora adequada para isso.
Que acha?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "JVictor" <jvoneto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 28 de dezembro de 2005 10:32
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Léo,
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, December 18, 2005 4:46 PM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Olá Antonio (et all),

Léo: veja se o simplório artigo "Os flúxions de Newton" que está em:

http://www.feiradeciencias.com.br/sala19/texto32.asp

é, mais ou menos isso que vc muito pertinentemente apresenta em seu último texto.
Victor: Sem dúvida, é. O texto está impecável, rigor e simplicidade. Um casamento a ser perseguido.

Sds,

Victor.


[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Antonio Ferrão Neto" <a_ferrao@terra.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 18 de dezembro de 2005 11:31
Assunto: RES: Fw: [ciencialist] interferência


Caro Léo e demais colegas da lista,

Sim, é uma boa idéia colocar uma resenha matemática no Imperdível, pois
esses tópicos matemáticos servem como ferramentas importantes para a Física.
Mas eu acredito que o maior desafio na escrita de uma resenha matemática
seja conservar o mesmo espírito didático que já existe na parte da Física,
com todas aquelas demonstrações práticas dos conceitos básicos da Física,
que torna o Imperdível em algo Insubstituível.
A grande maioria dos textos matemáticos são muito pouco didáticos, cisudos,
escritos numa linguagem difícil de decifrar, cheios de símbolos que para o
estudante mais parecem hieróglifos de tumbas egípcias, numa apresentação que
normalmente mistura lemas, provas, teoremas em discussões infindáveis e
muitas vezes sem aplicações práticas, exemplos, problemas resolvidos,
gráficos, tabelas, etc... Infelizmente, muitos matemáticos consideram que é
"elegante" escreverem textos indecifráveis...
Se você quiser escrever um bom texto didático, fuja do formato tradicional.
Você pode usar os textos tradicionais como apoio, mas para ser didático,
você deve traduzir os hieróglifos para uma linguagem que possa ser
compreendida pela maior parte dos humanos, sem perder o rigor matemático.
Enriqueça o texto com aplicações práticas, fazendo uma ponte com o
Imperdível sempre que possível.
Use desenhos, gráficos, tabelas, cores (é difícil ver cores em textos de
cálculo), etc...
Faça programas de computador e apresente as idéias do Cálculo em termos
numéricos. Mostre as dificuldades de se trabalhar com a aritmética de
precisão finita no computador digital. Por exemplo, no cálculo numérico de
derivadas existe um dilema relacionado com a precisão numérica do cálculo:
Aplicando-se a definição da derivada, se o tamanho do passo for muito
grande, existe o erro de truncamento e se for muito pequeno, existe o erro
de arredondamento... Veja uma discussão sobre esse dilema em "Numerical
Recipes in C" (http://www.library.cornell.edu/nr/bookcpdf.html), capítulo
5.7, página 186. Aliás, eu recomendo esse livro como uma das fontes para a
criação destas receitas numéricas para exemplificar o Cálculo. Mas, cuidado,
porque o texto e principalmente os programas são protegidos por leis de
copirraite.

[]'s
Antonio Ferrao Neto

-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: domingo, 18 de dezembro de 2005 08:23
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Olá JVictor,

claro e entendido! Aliás, a 'técnica' de "começar de baixo" para que todos
aproveitem é justamente minha bandeira no Imperdível. Apoio totalmente vc
nessa tecla de expor as coisas com o máximo de informações sejam diretas ou
de contorno. Isso é realmente importante para qqer aprendizado.
Por outro lado, já manifestei aqui, mais de uma vez, a 'vontade' de colocar
uma resenha matemática no Feira de Ciências e para a qual já solicitei
ajuda. Não é fácil vencer essa etapa sozinho!

A organização que proponho sobre a Matemática para os Físicos (uma sala
especial no site), deve ser útil, desde o primeiro ano do ensino médio (com
destaque) e primeiros anos do curso superior.

De início, algo que comece usando noções elementares de geometria, álgebra,
trigonometria, diagramas cartesianos, tal como:

Funções e Limites
[Constantes, Variáveis, Infinitos e Infinitésimos, Função de uma variável,
Intervalo de definição de uma função, Função linear, Trinômio do segundo
grau, Seno, Cosseno, Exponencial, Número e, Logaritmos, Limite finito,
Infinitésimo, Limite infinito, Sentido de variação, Limite de uma função,
Teoremas sobre limites, Continuidade]

Derivadas e Diferenciais
[Razão incremental, Função linear, Derivada (longo, com aplicações), Regras
de derivação, Diferencial, Séries de Taylor e MacLaurin]

Integrais
[Derivadas e suas primitivas, Integral indefinida, Integral definida,
Integral como limite da soma]

Isso venceria uma primeira etapa do que gostaria de colocar no Imperdível.
Posso até dar o embalo inicial nessas coisas todas ... mas sem ajuda
técnica/expert a coisa fica difícil (primeiro pela responsabilidade --- 15
000 visitas/dia ao Imperdível é fichinha, basta ver em detalhes as
estatísticas dadas pelo Sistema PLESK que 'observa o site', segundo pelo
tempo que isso requer.).
15 000 visitas/dia em site de Educação [e de Física, especificamente] é algo
discrepante nesse Brasil onde se descobrem novos elementos químicos muito
acima dos gases nobres --- os verdadeiramente intocáveis! Aqui na city
descobriu-se numa enorme mansão central na cidade, com pompas miamianas, o
"malufínio", com 16 elétrons na camada de valência!

Fico por aqui,

aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 17 de dezembro de 2005 17:18
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Sei disso e avisei, ao término.
Mas o que quiz fazer, essencialmente, foi, usando uma demonstração de um
teorema importante, enfocar o uso do laplaciano, e reforçar os conceitos
sobre derivadas segundas, para aqueles que faz viram essas coisas e
gostariam de uma revisão, a fim de entenderem alguma das coisas que a gente
despeja por aquí. Só isso. Pois o enfoque maior foi sobre essas coisas,
ficando a demonstração como um mero exercício de aplicação. Aliás muito
útil, segundo meu ponto de vista, apesart da miopia. A vossa prosopopéia
também dá conta do recado. Mas o enfoque é outro.



----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, December 17, 2005 5:24 PM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Que demonstração enorme para a conclusão da estabilidade e equilíbrio no
caso das forças do tipo inverso do quadrado da distância!
Forças desse tipo, por exemplo, são forças centrais na gravitação, ou
forças centrais entre duas partículas (+) e (-) onde uma gira ao redor de
outra fixa.

Se há equilíbrio na distância r , uma aproximação r - dr determina um
aumento da força resultante e o equilíbrio não é mais possível (para aquela
velocidade tangencial a centrífuga não equilibra mais a força atrativa ---
colocando referencial na partícula); se houver um afastamento r + dr
novamente não haverá mais equilíbrio (com referencial na partícula a força
centrífuga ganha da força atrativa). Assim, realmente, com a partícula
sujeita exclusivamente à resultante de forças inversamente proporcional ao
quadrado da distância, o equilíbrio é instável. Na posição atual de
equilíbrio a energia potencial não é mínima.

Por que os planetas teimam em continuar girando ao redor do Sol durante
tanto tempo, se estão em equilíbrio instável, sujeitos exclusivamente a
forças centrais do tipo inverso do quadrado?
Resposta: porque não conhecem o teorema de Earnshaw!

Não tem tb o Teorema de Lyaponov? (é assim que escreve?)

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 17 de dezembro de 2005 14:54
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Olá,

Bem, obrigado pela referência "...em uma de suas ricas mensagens". Mas,
honestamente, não acho que seja assim, taanto!

Mas vamos ao que você pede, sobre o Teorema de Earnshaw, cujo enunciado
repito aqui:

"Nenhuma partícula poderá estar em equilíbrio estável se estiver submetida
somente a forças que obedeçam a uma lei do tio "inverso do quadrado da
distância."

Uma maneira de mostrar que o teorema é verdadeiro é usando a equação de
Laplace, que diz que, Fxx+Fyy+Fzz = 0, se F=F(x,y,z) é uma função
potencial,um esclar. A função potencial verifica, então, a equação de
Laplace. Poderia continuar essa conversar e chegar a uma prova de uma
maneira difícil e de uma maneira fácil. como não sou besta, vou pela fácil.

Simplesmente, vamos usar os seguintes fatos:

1) A obtenção da Eq. de Laplace(como fiz num e-mail anterior) foi feita a
partir da Lei de Gauss, que embute a Lei de Coulomb, que é uma lei do
inverso do quadrado da distâqncia! Vamos aplicar então a eq.de Laplcae à
função potencial decorrrente desse fato. Portanto,estamos no caminho certo,
meio caminho andado..

2) A Eq. de laplace é uma eq.diferencial parcial com derivadas segundas de
uma função potencial, como definida em 1), retro.

3) É obrigatório que se verifique Fxx+Fyy+Fzz = 0, para essa função
potencial, não um menor do que ou um maior do que. Se a igualdade não
ocorrer, então se trata de outra coisa...esqueça.

4) Como a maneira que vou usar é a fácil, porém absolutamente geral, vamos
imaginar uma função potencial unidimensional, variando só com com x, ou
seja, temos que lidar apenas com Fxx, derivada segunda de F em relação a x.
Isto evita o trabalho de expandir o raciocínio para os lados e para cima!...
E não perdemos nada.

5) Se essa função potencial verifica a Eq. de Laplace, então será verdade
que Fxx = 0, ou a derivada segunda de F(x) em relação a x é zero, para essa
F, resultado da lei de Coulomb, que é uma lei do tipo inverso do quadrado.

6) Agora, começa tudo. Vamos relembrar propriedades das derivadas
segundas.

a) O que significa dizer que Fxx = 0, Fxx<0 e Fxx>0 ? Pense na função que
deu origem a Fxx, que é Fx, derivada primeira de F. Se Fx é crescente num
dado intervalo, o que isto significa? Isto: Fx crescente significa a
concavidade da curva F(x) é paras cima. Fx crescente me diz, de cara: a
curva está com a "boca" aberta para cima. E, também, Fx crescente me garante
que Fxx, ou a derivada dessa derivada Fx, é positiva. Assim, a arma que
interessa: uma Fxx >0, ou positiva, denuncia as seguintes verdades: a curva
F(x) tem a concavidade voltada para cima. Se Fxx < 0, igualmente é
verdadeiro que F(x) tem concavidade voltada para baixo, para todo o
intervalo considerado.
Ora, mas associado a Fxx >0, que indica concavidade voltada para cima, há
o seguinte: se a concavidade é voltada para cima, dentro de um intervalo
(x1, x2), isto significa que, nesse intervalo, a F(x) tem um mínimo.
Igualmente, Fxx <0 leva à conclusão que, no intervalo dado, F(x) tem um
máximo. Este é o ponto, e tudo de que precisamos, para dar uma rasteira no
teorema: mostrando que ele é vero.

7) Imagine uma função potencial, unidimensional, que tenha regiões de
máximos, regiões de mínimos e regiões onde é constante. Se uma partícula
está num ponto de máximo, isto significa que o valor da função, antes e de
pois desse máximo é menor, e Fx corresponde é positiva antes, pois F(x) era
crescente, e negativa depois, pois f(x) descresce depois. Uma partícula,
submetida a um potencial assim, estará num estado de equilíbrio instável,
pois qualquer perturbação fará com que ela saia dessa condição.. E ainda,
para qualquer lado que eu ande dentro de (x1,x2) a F(x) será sempre menor.
Num intervalo que envolva esse valor máximo, a concavidade da curva
representativa é para baixo, portanto, a conclusão matadora: Fxx <0.

8) Mesmo raciocínio acima, só que agora, estamos numa região de mínimo, o
que implica em que a função representantiva tenha concavidade voltada para
cima, no intervalo considerado. A F(x) agora é primeiro decrescente e depois
crescente, e isto significa o seguinte: para qualquer lado que eu ande,
dentro de (x1,x2), a F(x) cresce. E isto me diz que uma partícula submetida
a algo assim estaria em equilíbrio estável, pois só poderá sair desse estado
se, e somente, lhe for fornecida energia externa. E ainda, para qualquer
lado que eu ande dentro de (x1,x2) a F(x) será sempre maior. O que implica
também que, se ela for solta em qualquer dos lados, naturalmente voltará
para o "bem bom", o repouso, o equilíbrio estável, que todos os pereguiçosos
almejam! Num intervalo que envolva esse valor mínimo, repito, a concavidade
da curva representativa é para cima, portanto, a conclusão: Fxx > 0,
conforme discutido nos itens 6 e 7, retro.

9) Se a partícula estiver numa região de potencial constante, tanto faz,
em relação ao equilíbrio. Ele é indiferente, nem fede nem cheira...

10) Agora, a conclusão final. Se a partícula submetida ao potencial F(x)
implica que Fxx > 0, então isto e uma indicação de que, ncessariamente,
está em um equilíbrio estável, como discutido em 8); e se a F(x) deve
obedecer à Eq. de Laplace, que obriga que Fxx = 0, segue-se que não pode
haver esse equilíbrio estável, pois a Eq. de Laplace não se verifica, no
caso. A Eq. de Laplace declara que Fxx = 0, e o resto é conversa prá boi
dormir. A ocorrência de Fxx > 0 declara, portanto, que qualquer partícula
que esteja submetida a forças do tipo "inverso do quadrado da distância" não
poderá encontrar-se em equilíbrio estável, nunca.
Assim, a equação de Laplace estando "visceralmente" ligada a leis do tipo
"inverso do quadrado da distância", seria de estranhar se desse um resultado
diferente, se "mentisse"... Poranto...

Como não aprendí dizer coisas tão importantes com poucas palavras, espero
que não tenha se enfadado, nem com esta explanação, nem com as outras.
A maneira acima á mais simples e imediata que sei, para mostrar a validez
do importante teorema. Se alguém souber outro caminho, apreciaria estudá-lo.

Qualquer dúvida, retorne.


PS.: Alguém já refletiu sobre as implicações filosóficas desse teorema, a
respeito do comportamento das coisas que nos cercam? Garanto que ele retém
munição e alimento para longos papos entre os sabidos. Que foi lá uma grande
conclusão, isso lá foi. Depois de algo assim, o cara já pode morrer...

E se uma partícula estiver sob a ação de forças que obedecem ao inverso do
quadrado das distâncias e, ainda assim, estiver em equilíbrio estável?
Existem situações, aos montões, assim, na natureza.

Sds,

Victor.


From: tfis
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 16, 2005 10:54 AM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Victor, Léo e demais.

Acessei o arigo indicado. Muito bom e esclarecedor. Em termos gerais, as
idéias básicas estão de acordo com umas que lí do Victor, noutro e-mail.
Mas,alguém pode detalhar mais o teorema de Earnshaw, citado pelo Victor em
uma de suas ricas mensagens,pesquisei a respeito,chei interessante. Imagino
as consequências dessa descoberta para a ciência, mas gostaria também de
ouvir comentários sobre.
[]s,
Tulio

----- Original Message -----
From: jvictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 16, 2005 5:57 AM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Léo,


Muito boa e didática, a exposição. Já dei uma lida rápida. Lerei com
mais atenção mais á frente.

Sds,

Victor.
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 16, 2005 4:40 AM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Olá turma da superposição dos pulsos,

Em Physics Classroom encontrei esse texto:

>>In the situation in the diagram above, the interfering pulses have
the same maximum displacement but in opposite directions. The result is that
the two pulses completely destroy each other when they are completely
overlapped. At the instant of complete overlap, there is no resulting
disturbance in the medium. This "destruction" is not a permanent condition.
In fact, to say that the two waves destroy each other can be partially
misleading. When it is said that the two pulses "destroy each other," what
is meant is that when overlapped, the effect of one of the pulses on the
displacement of a given particle of the medium is "destroyed" or canceled by
the effect of the other pulse. Recall from Lesson 1 that waves transport
energy through a medium by means of each individual particle pulling upon
its nearest neighbor. When two pulses with opposite displacements (i.e., a
crest and trough) meet at a given location, the upward pull of the crest is
balanced (canceled or "destroyed") by the downward pull of the trough. Once
the two pulses pass through each other, there is still a crest and a trough
heading in the same direction which they were heading before interference.
Destructive interference leads to only a momentary condition in which the
medium's displacement is less than the displacement of the largest-amplitude
wave. <<

no endereço <
http://www.physicsclassroom.com/Class/waves/U10L3c.html >

Que acham?

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 15 de dezembro de 2005 21:28
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] interferência


Mas, Hélio e todos,

foi exatamente isso que disse em minha mensagem antiga, não muito
escondido nas entrelinhas:"na propagação transversal da onda na corda
"necessariamente" deve haver uma propagação longitudinal"; eis o texto, para
relembrar:

......
Assim, vamos retornar à alvorada das oscilações e tentar afunilar a
questão.

1- ponto material (massa concentrada na partícula) pode realizar
oscilações sob o concurso de forças externas e de sua inércia. Vários são os
modos de se realizar isso: pêndulo simples (ação do peso e inércia), sistema
massa-mola etc. Se a resultante das forças sobre o ponto material é de
restituição e do tipo elástica a oscilação é harmônica e recebe o nome de
MHS.
Sobre isso faço um detalhado estudo (e põe detalhe nisso!) que pode
ser visto em:
"16 em 1 ... o MHS" -
http://www.feiradeciencias.com.br/sala05/05_RE_15.asp
Propaganda: Uma boa hora para ler isso é agora!

2- conjunto de pontos materiais (a inércia é indispensável no
processo mecânico) interligados fisicamente (forças de coesão, viscosidade,
cisalhamento, elástica, magnética etc.) podem tornar-se sede de 'ondas';
modo como a energia inserida numa porção deles se propaga às demais regiões
(+ um monte de condições de contorno).

Disso acima deriva um outro monte de equações 'sobre as ondas' que
sabemos, sendo a 'mais aproveitada' a f(x,t) = f(x-ut) , a onda harmônica,
que pode ser escrita de formas variadas (incluindo os complexos) tais como:
f(x,t) = a.sen2pi(t/T - x/L) = a.sen(wt - kx) e por ai a fora, sendo que
todas são soluções da equação diferencial de D'Alembert:
(dparcial)^2f(x,t)/dparcialt^2 = u^2.(dparcial)^2f(x,t)/dparcialx^2
(equação da corda vibrante).

É essencial para toda a teoria o princípio da superposição.

Há um ponto crucial a ser detalhado dentro de nosso 'quesito' da
interferência. Como Victor destacou, com insistência, e é um fato dentro da
propagação ondulatória, uma onda (longitudinal ou transversal) é uma
transmissão progressiva de energia; não há "nenhum deslocamento de matéria"
no sentido da propagação. O exemplo da rolha flutuando na água é
tradicional; a rolha apenas sobe e desce, não avança. MAS, ai está um
quesito importante, é a rolha quem sobe e desce sem avançar ou retroceder,
"não" a partícula de água que participa da propagação da onda. As partículas
sobem, descem, avançam e retrocedem (realmente descrevem trajetórias
circulares ou elípticas). As forças de coesão (no caso de líquidos) e de
cisalhamento (no caso de sólidos) é que são responsáveis pelos
'deslocamentos laterais das partículas'.
Vamos nos ater à corda, no mundo microscópico, com a perturbação
avançando na direção x'x.
Considere uma 'molécula' M sobre x'x, uma molécula M1 imediatamente
à sua frente (em x'x) e outra molécula M2 logo abaixo de M (na direção y'y).
Ao deslocarmos M para a frente (x'x) ela comprime a sua vizinha tal como M1,
mas, devido ao cisalhamento, ela arrasta M2 na sua própria direção (x'x) e
lhe confere certa energia cinética. Progressivamente ocorrerá, segundo y'y,
deslocamento das moléculas na direção x'x: há produção de uma onda
transversal.
A onda transversal na corda nunca poderia ocorrer se as partículas
do meio (quer sob coesão, quer sob cisalhamento) não se deslocassem quer
segundo y'y quer segundo x'x, no mundo microscópico.
Disso decorre que 'uma condição necessária para que as ondas
transversais se propaguem em um meio elástico (e qual meio não o é?) é a
existência de forças de viscosidade, coesão ou cisalhamento (que pode estar
incluída na coesão) entre as moléculas. Assim, para todas as partículas da
corda há tanto um d'x como um dy durante a passagem da onda (válidas as
condições de contorno --- pequenas deformações etc.).

Para o 'mistério' do visual da corda reta, na região de
interferência, só vejo o acúmulo de energia potencial das moléculas (que
pode ser traduzida como forças de tensão) como armazenadora da energia dos
pulsos. Minha divina opinião (resultado dessa discussão toda) é que essa
energia potencial está nos microscópicos deslocamentos d'x das moléculas da
direção y'y --- como as M2 citadas acima --- (não das moléculas da direção
x'x).
M empurra M1 para a frente e puxa M2 tanto para cima (d'y) como para
a frente (d'x). Na interferência da questão, d'y = 0, d'x =/= 0 para cada
pulso.

y'
|
x'--------(M)-->dx--(M1)
|
(M2)
|
y


y'
\
x'--------(M)-->dx--(M1)
/
(M2) -->d'x
|
y

Há algum furo nisso tudo? Apontem-me ... e terei aprendido mais!

.....

aquele abraço,
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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SUBJECT: Re: [ciencialist] APROVAR -- ffvieira2k <ffvieira2k@yahoo.com.br>
FROM: Emiliano Chemello <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/12/2005 11:18

Léo,

Notas de rodapé costumam ser bastante fecundas, logo,
o desmérito, mesmo a título de brincadeira, como foi o
caso, não procede. Ao contrário do Sr, eu gosto de
física. Acho que vocês são bons contadores de ficção
científica, como diria o Alberto, eheheh.

Já sobre a regra de três... atualmente, na minha
opinião, resolve muitos problemas tanto em física como
em química. Uma só fórmula abarca as demais. Além
disso, usar a regra de três sem conhecer os conceitos
relacionados ao problema, de nada adianta.

Enfim: viva a regra de três! :-)

[]'s do Prof. Emiliano Chemello




--- Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
escreveu:


---------------------------------
Olá Fernando,

química sempre é bem vinda aqui no C-List, por vezes
tenho dificuldades de entender as notas de rodapé dos
livros de física :-)))
Espero que tenha bom e vivo senso de humor --- o
pessoal daqui tem sutileza das mais refinadas.
Participo-o que temos aqui, entre outros, dois
químicos ativos: o Dr. Brudna (o Dr. é título, não só
pq foi o fundador do C-List) e o Emiliano (que não é
Dr. porque ainda resolve questões de química usando
regra-de-3). Acredito que a defesa de tese dele já tem
título: A Química e a Quarta Proporcional".
Novamente, bem vindo e pode entrar em qqer thread
(científica) e largar brasa!

aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Fernando Fernandes Vieira"
<ffvieira2k@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 27 de dezembro de 2005 20:35
Assunto: Re: [ciencialist] APROVAR -- ffvieira2k
<ffvieira2k@yahoo.com.br>









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SUBJECT: Re: [ciencialist] APROVAR -- ffvieira2k <ffvieira2k@yahoo.com.br>
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/12/2005 13:18

Emiliano, contrariado, escreve:
"Léo,
Notas de rodapé costumam ser bastante fecundas, logo,
o desmérito, mesmo a título de brincadeira, como foi o
caso, não procede. Ao contrário do Sr, eu gosto de
física. Acho que vocês são bons contadores de ficção
científica, como diria o Alberto, eheheh."

Na mesma mensagem de onde partiu esse seu comentário, está dito ao Fernando que
"Espero que tenha bom e vivo senso de humor --- o pessoal daqui tem sutileza das mais refinadas.", eu não escrevi "... --- TODO o pessoal daqui tem sutileza das mais refinadas.", como vê, eu já me excluí!
Agora, em alto e bom som: química é Ciência e, infelizmente, não sou profundo conhecedor do ramo (aliás, não o sou de ramo nenhum! --- talvez, exceto sobre GIBIS; do Fantasma, Mandrake, Superman, Superboy, Cavaleiro Negro, Espírito, Homem Bala, Família Marvel (acho muito gostosa a Mary Marvel, porém detesto o Dr. Silvana), Tocha Humana e Centelha, Batman e Robin, Flecha Ligeira, Zorro (ambos), Ferrabrás etc.).
O Emiliano é um dos esteios da divulgação da química, com todo o louvor!

aquele abraço,

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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Emiliano Chemello" <chemelloe@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 28 de dezembro de 2005 11:18
Assunto: Re: [ciencialist] APROVAR -- ffvieira2k <ffvieira2k@yahoo.com.br>


Léo,

Notas de rodapé costumam ser bastante fecundas, logo,
o desmérito, mesmo a título de brincadeira, como foi o
caso, não procede. Ao contrário do Sr, eu gosto de
física. Acho que vocês são bons contadores de ficção
científica, como diria o Alberto, eheheh.

Já sobre a regra de três... atualmente, na minha
opinião, resolve muitos problemas tanto em física como
em química. Uma só fórmula abarca as demais. Além
disso, usar a regra de três sem conhecer os conceitos
relacionados ao problema, de nada adianta.

Enfim: viva a regra de três! :-)

[]'s do Prof. Emiliano Chemello




--- Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
escreveu:


---------------------------------
Olá Fernando,

química sempre é bem vinda aqui no C-List, por vezes
tenho dificuldades de entender as notas de rodapé dos
livros de física :-)))
Espero que tenha bom e vivo senso de humor --- o
pessoal daqui tem sutileza das mais refinadas.
Participo-o que temos aqui, entre outros, dois
químicos ativos: o Dr. Brudna (o Dr. é título, não só
pq foi o fundador do C-List) e o Emiliano (que não é
Dr. porque ainda resolve questões de química usando
regra-de-3). Acredito que a defesa de tese dele já tem
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Novamente, bem vindo e pode entrar em qqer thread
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De: "Fernando Fernandes Vieira"
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Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 27 de dezembro de 2005 20:35
Assunto: Re: [ciencialist] APROVAR -- ffvieira2k
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SUBJECT: Re: Fw: [ciencialist] interferência
FROM: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/12/2005 16:26


Léo,

Posso opinar? acho que com apenas uma simples modificação resolveria-se o caso, na parte do texto abaixo(pertencente ao texto http://www.feiradeciencias.com.br/sala19/texto32.asp&nbsp;):

"Com alguma aproximação deve-se obter, como média de várias experiências, o seguinte: 12 cm, 49 cm, 110 cm, 196 cm e 306 cm. Notemos, como o fez Galileu, que essas distâncias ao fim do segundo, terceiro, quarto e quinto segundos são aproximadamente 4, 9, 16 e 25 vezes maior que a distância percorrida ao cabo do primeiro segundo de movimento.


poderia colocar algo como: (escrito entre parenteses)

Com alguma aproximação (devido ao atrito existente e a rotação do cilindro, entre outros pormenores), deve-se obter, como média de várias experiências, o seguinte: 12 cm, 49 cm, 110 cm, 196 cm e 306 cm. (...)"


Mas de qualqer forma, já está implicito na frase "como média de várias experiências" que deve-se despresar certas oisas do resultado...

Abraço,

Ricardo.




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...> escreveu
>
> Olá Victor,
>
> esse texto [ http://www.feiradeciencias.com.br/sala19/texto32.asp ]
> tem, logo de cara, na Solução Galileu (primeira figura do texto), um erro que preferi 'não alertar' e mesmo hoje estou em dúvida se alerto ou não.
> Galileu usou um cilindro rolando sobre o plano inclinado e, de modo algum poderia ter obtido, aquela seqüência de dados. Se o cilindro estivesse "escorregando" e não "rolando", OK, tudo em ordem, mas no 'rolamento' parte da energia potencial se transforma em cinética de rotação, diminuindo a cinética de translação --- não alertei isso e não sei se devo fazê-lo para o iniciante do ensino médio. Poderia até fazer 'imposições' a esse cilindro (de modo a minimizar seu momento de inércia) ... mas, não sei se é a hora adequada para isso.
> Que acha?
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "JVictor" jvoneto@u...
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviada em: quarta-feira, 28 de dezembro de 2005 10:32
> Assunto: Re: Fw: [ciencialist] interferência
>
>
> Léo,
> ----- Original Message -----
> From: Luiz Ferraz Netto
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Sunday, December 18, 2005 4:46 PM
> Subject: Re: Fw: [ciencialist] interferência
>
>
> Olá Antonio (et all),
>
> Léo: veja se o simplório artigo "Os flúxions de Newton" que está em:
>
> http://www.feiradeciencias.com.br/sala19/texto32.asp
>
> é, mais ou menos isso que vc muito pertinentemente apresenta em seu último texto.
> Victor: Sem dúvida, é. O texto está impecável, rigor e simplicidade. Um casamento a ser perseguido.
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Antonio Ferrão Neto" a_ferrao@t...
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviada em: domingo, 18 de dezembro de 2005 11:31
> Assunto: RES: Fw: [ciencialist] interferência
>
>
> Caro Léo e demais colegas da lista,
>
> Sim, é uma boa idéia colocar uma resenha matemática no Imperdível, pois
> esses tópicos matemáticos servem como ferramentas importantes para a Física.
> Mas eu acredito que o maior desafio na escrita de uma resenha matemática
> seja conservar o mesmo espírito didático que já existe na parte da Física,
> com todas aquelas demonstrações práticas dos conceitos básicos da Física,
> que torna o Imperdível em algo Insubstituível.
> A grande maioria dos textos matemáticos são muito pouco didáticos, cisudos,
> escritos numa linguagem difícil de decifrar, cheios de símbolos que para o
> estudante mais parecem hieróglifos de tumbas egípcias, numa apresentação que
> normalmente mistura lemas, provas, teoremas em discussões infindáveis e
> muitas vezes sem aplicações práticas, exemplos, problemas resolvidos,
> gráficos, tabelas, etc... Infelizmente, muitos matemáticos consideram que é
> "elegante" escreverem textos indecifráveis...
> Se você quiser escrever um bom texto didático, fuja do formato tradicional.
> Você pode usar os textos tradicionais como apoio, mas para ser didático,
> você deve traduzir os hieróglifos para uma linguagem que possa ser
> compreendida pela maior parte dos humanos, sem perder o rigor matemático.
> Enriqueça o texto com aplicações práticas, fazendo uma ponte com o
> Imperdível sempre que possível.
> Use desenhos, gráficos, tabelas, cores (é difícil ver cores em textos de
> cálculo), etc...
> Faça programas de computador e apresente as idéias do Cálculo em termos
> numéricos. Mostre as dificuldades de se trabalhar com a aritmética de
> precisão finita no computador digital. Por exemplo, no cálculo numérico de
> derivadas existe um dilema relacionado com a precisão numérica do cálculo:
> Aplicando-se a definição da derivada, se o tamanho do passo for muito
> grande, existe o erro de truncamento e se for muito pequeno, existe o erro
> de arredondamento... Veja uma discussão sobre esse dilema em "Numerical
> Recipes in C" (http://www.library.cornell.edu/nr/bookcpdf.html), capítulo
> 5.7, página 186. Aliás, eu recomendo esse livro como uma das fontes para a
> criação destas receitas numéricas para exemplificar o Cálculo. Mas, cuidado,
> porque o texto e principalmente os programas são protegidos por leis de
> copirraite.
>
> []'s
> Antonio Ferrao Neto
>
> -----Mensagem original-----
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]Em nome de Luiz Ferraz Netto
> Enviada em: domingo, 18 de dezembro de 2005 08:23
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: Fw: [ciencialist] interferência
>
>
> Olá JVictor,
>
> claro e entendido! Aliás, a 'técnica' de "começar de baixo" para que todos
> aproveitem é justamente minha bandeira no Imperdível. Apoio totalmente vc
> nessa tecla de expor as coisas com o máximo de informações sejam diretas ou
> de contorno. Isso é realmente importante para qqer aprendizado.
> Por outro lado, já manifestei aqui, mais de uma vez, a 'vontade' de colocar
> uma resenha matemática no Feira de Ciências e para a qual já solicitei
> ajuda. Não é fácil vencer essa etapa sozinho!
>
> A organização que proponho sobre a Matemática para os Físicos (uma sala
> especial no site), deve ser útil, desde o primeiro ano do ensino médio (com
> destaque) e primeiros anos do curso superior.
>
> De início, algo que comece usando noções elementares de geometria, álgebra,
> trigonometria, diagramas cartesianos, tal como:
>
> Funções e Limites
> [Constantes, Variáveis, Infinitos e Infinitésimos, Função de uma variável,
> Intervalo de definição de uma função, Função linear, Trinômio do segundo
> grau, Seno, Cosseno, Exponencial, Número e, Logaritmos, Limite finito,
> Infinitésimo, Limite infinito, Sentido de variação, Limite de uma função,
> Teoremas sobre limites, Continuidade]
>
> Derivadas e Diferenciais
> [Razão incremental, Função linear, Derivada (longo, com aplicações), Regras
> de derivação, Diferencial, Séries de Taylor e MacLaurin]
>
> Integrais
> [Derivadas e suas primitivas, Integral indefinida, Integral definida,
> Integral como limite da soma]
>
> Isso venceria uma primeira etapa do que gostaria de colocar no Imperdível.
> Posso até dar o embalo inicial nessas coisas todas ... mas sem ajuda
> técnica/expert a coisa fica difícil (primeiro pela responsabilidade --- 15
> 000 visitas/dia ao Imperdível é fichinha, basta ver em detalhes as
> estatísticas dadas pelo Sistema PLESK que 'observa o site', segundo pelo
> tempo que isso requer.).
> 15 000 visitas/dia em site de Educação [e de Física, especificamente] é algo
> discrepante nesse Brasil onde se descobrem novos elementos químicos muito
> acima dos gases nobres --- os verdadeiramente intocáveis! Aqui na city
> descobriu-se numa enorme mansão central na cidade, com pompas miamianas, o
> "malufínio", com 16 elétrons na camada de valência!
>
> Fico por aqui,
>
> aquele abraço,
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "jvictor" jvoneto@u...
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviada em: sábado, 17 de dezembro de 2005 17:18
> Assunto: Re: Fw: [ciencialist] interferência
>
>
> Sei disso e avisei, ao término.
> Mas o que quiz fazer, essencialmente, foi, usando uma demonstração de um
> teorema importante, enfocar o uso do laplaciano, e reforçar os conceitos
> sobre derivadas segundas, para aqueles que faz viram essas coisas e
> gostariam de uma revisão, a fim de entenderem alguma das coisas que a gente
> despeja por aquí. Só isso. Pois o enfoque maior foi sobre essas coisas,
> ficando a demonstração como um mero exercício de aplicação. Aliás muito
> útil, segundo meu ponto de vista, apesart da miopia. A vossa prosopopéia
> também dá conta do recado. Mas o enfoque é outro.
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Luiz Ferraz Netto
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Saturday, December 17, 2005 5:24 PM
> Subject: Re: Fw: [ciencialist] interferência
>
>
> Que demonstração enorme para a conclusão da estabilidade e equilíbrio no
> caso das forças do tipo inverso do quadrado da distância!
> Forças desse tipo, por exemplo, são forças centrais na gravitação, ou
> forças centrais entre duas partículas (+) e (-) onde uma gira ao redor de
> outra fixa.
>
> Se há equilíbrio na distância r , uma aproximação r - dr determina um
> aumento da força resultante e o equilíbrio não é mais possível (para aquela
> velocidade tangencial a centrífuga não equilibra mais a força atrativa ---
> colocando referencial na partícula); se houver um afastamento r + dr
> novamente não haverá mais equilíbrio (com referencial na partícula a força
> centrífuga ganha da força atrativa). Assim, realmente, com a partícula
> sujeita exclusivamente à resultante de forças inversamente proporcional ao
> quadrado da distância, o equilíbrio é instável. Na posição atual de
> equilíbrio a energia potencial não é mínima.
>
> Por que os planetas teimam em continuar girando ao redor do Sol durante
> tanto tempo, se estão em equilíbrio instável, sujeitos exclusivamente a
> forças centrais do tipo inverso do quadrado?
> Resposta: porque não conhecem o teorema de Earnshaw!
>
> Não tem tb o Teorema de Lyaponov? (é assim que escreve?)
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "jvictor" jvoneto@u...
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviada em: sábado, 17 de dezembro de 2005 14:54
> Assunto: Re: Fw: [ciencialist] interferência
>
>
> Olá,
>
> Bem, obrigado pela referência "...em uma de suas ricas mensagens". Mas,
> honestamente, não acho que seja assim, taanto!
>
> Mas vamos ao que você pede, sobre o Teorema de Earnshaw, cujo enunciado
> repito aqui:
>
> "Nenhuma partícula poderá estar em equilíbrio estável se estiver submetida
> somente a forças que obedeçam a uma lei do tio "inverso do quadrado da
> distância."
>
> Uma maneira de mostrar que o teorema é verdadeiro é usando a equação de
> Laplace, que diz que, Fxx+Fyy+Fzz = 0, se F=F(x,y,z) é uma função
> potencial,um esclar. A função potencial verifica, então, a equação de
> Laplace. Poderia continuar essa conversar e chegar a uma prova de uma
> maneira difícil e de uma maneira fácil. como não sou besta, vou pela fácil.
>
> Simplesmente, vamos usar os seguintes fatos:
>
> 1) A obtenção da Eq. de Laplace(como fiz num e-mail anterior) foi feita a
> partir da Lei de Gauss, que embute a Lei de Coulomb, que é uma lei do
> inverso do quadrado da distâqncia! Vamos aplicar então a eq.de Laplcae à
> função potencial decorrrente desse fato. Portanto,estamos no caminho certo,
> meio caminho andado..
>
> 2) A Eq. de laplace é uma eq.diferencial parcial com derivadas segundas de
> uma função potencial, como definida em 1), retro.
>
> 3) É obrigatório que se verifique Fxx+Fyy+Fzz = 0, para essa função
> potencial, não um menor do que ou um maior do que. Se a igualdade não
> ocorrer, então se trata de outra coisa...esqueça.
>
> 4) Como a maneira que vou usar é a fácil, porém absolutamente geral, vamos
> imaginar uma função potencial unidimensional, variando só com com x, ou
> seja, temos que lidar apenas com Fxx, derivada segunda de F em relação a x.
> Isto evita o trabalho de expandir o raciocínio para os lados e para cima!...
> E não perdemos nada.
>
> 5) Se essa função potencial verifica a Eq. de Laplace, então será verdade
> que Fxx = 0, ou a derivada segunda de F(x) em relação a x é zero, para essa
> F, resultado da lei de Coulomb, que é uma lei do tipo inverso do quadrado.
>
> 6) Agora, começa tudo. Vamos relembrar propriedades das derivadas
> segundas.
>
> a) O que significa dizer que Fxx = 0, Fxx<0 e Fxx>0 ? Pense na função que
> deu origem a Fxx, que é Fx, derivada primeira de F. Se Fx é crescente num
> dado intervalo, o que isto significa? Isto: Fx crescente significa a
> concavidade da curva F(x) é paras cima. Fx crescente me diz, de cara: a
> curva está com a "boca" aberta para cima. E, também, Fx crescente me garante
> que Fxx, ou a derivada dessa derivada Fx, é positiva. Assim, a arma que
> interessa: uma Fxx >0, ou positiva, denuncia as seguintes verdades: a curva
> F(x) tem a concavidade voltada para cima. Se Fxx < 0, igualmente é
> verdadeiro que F(x) tem concavidade voltada para baixo, para todo o
> intervalo considerado.
> Ora, mas associado a Fxx >0, que indica concavidade voltada para cima, há
> o seguinte: se a concavidade é voltada para cima, dentro de um intervalo
> (x1, x2), isto significa que, nesse intervalo, a F(x) tem um mínimo.
> Igualmente, Fxx <0 leva à conclusão que, no intervalo dado, F(x) tem um
> máximo. Este é o ponto, e tudo de que precisamos, para dar uma rasteira no
> teorema: mostrando que ele é vero.
>
> 7) Imagine uma função potencial, unidimensional, que tenha regiões de
> máximos, regiões de mínimos e regiões onde é constante. Se uma partícula
> está num ponto de máximo, isto significa que o valor da função, antes e de
> pois desse máximo é menor, e Fx corresponde é positiva antes, pois F(x) era
> crescente, e negativa depois, pois f(x) descresce depois. Uma partícula,
> submetida a um potencial assim, estará num estado de equilíbrio instável,
> pois qualquer perturbação fará com que ela saia dessa condição.. E ainda,
> para qualquer lado que eu ande dentro de (x1,x2) a F(x) será sempre menor.
> Num intervalo que envolva esse valor máximo, a concavidade da curva
> representativa é para baixo, portanto, a conclusão matadora: Fxx <0.
>
> 8) Mesmo raciocínio acima, só que agora, estamos numa região de mínimo, o
> que implica em que a função representantiva tenha concavidade voltada para
> cima, no intervalo considerado. A F(x) agora é primeiro decrescente e depois
> crescente, e isto significa o seguinte: para qualquer lado que eu ande,
> dentro de (x1,x2), a F(x) cresce. E isto me diz que uma partícula submetida
> a algo assim estaria em equilíbrio estável, pois só poderá sair desse estado
> se, e somente, lhe for fornecida energia externa. E ainda, para qualquer
> lado que eu ande dentro de (x1,x2) a F(x) será sempre maior. O que implica
> também que, se ela for solta em qualquer dos lados, naturalmente voltará
> para o "bem bom", o repouso, o equilíbrio estável, que todos os pereguiçosos
> almejam! Num intervalo que envolva esse valor mínimo, repito, a concavidade
> da curva representativa é para cima, portanto, a conclusão: Fxx > 0,
> conforme discutido nos itens 6 e 7, retro.
>
> 9) Se a partícula estiver numa região de potencial constante, tanto faz,
> em relação ao equilíbrio. Ele é indiferente, nem fede nem cheira...
>
> 10) Agora, a conclusão final. Se a partícula submetida ao potencial F(x)
> implica que Fxx > 0, então isto e uma indicação de que, ncessariamente,
> está em um equilíbrio estável, como discutido em 8); e se a F(x) deve
> obedecer à Eq. de Laplace, que obriga que Fxx = 0, segue-se que não pode
> haver esse equilíbrio estável, pois a Eq. de Laplace não se verifica, no
> caso. A Eq. de Laplace declara que Fxx = 0, e o resto é conversa prá boi
> dormir. A ocorrência de Fxx > 0 declara, portanto, que qualquer partícula
> que esteja submetida a forças do tipo "inverso do quadrado da distância" não
> poderá encontrar-se em equilíbrio estável, nunca.
> Assim, a equação de Laplace estando "visceralmente" ligada a leis do tipo
> "inverso do quadrado da distância", seria de estranhar se desse um resultado
> diferente, se "mentisse"... Poranto...
>
> Como não aprendí dizer coisas tão importantes com poucas palavras, espero
> que não tenha se enfadado, nem com esta explanação, nem com as outras.
> A maneira acima á mais simples e imediata que sei, para mostrar a validez
> do importante teorema. Se alguém souber outro caminho, apreciaria estudá-lo.
>
> Qualquer dúvida, retorne.
>
>
> PS.: Alguém já refletiu sobre as implicações filosóficas desse teorema, a
> respeito do comportamento das coisas que nos cercam? Garanto que ele retém
> munição e alimento para longos papos entre os sabidos. Que foi lá uma grande
> conclusão, isso lá foi. Depois de algo assim, o cara já pode morrer...
>
> E se uma partícula estiver sob a ação de forças que obedecem ao inverso do
> quadrado das distâncias e, ainda assim, estiver em equilíbrio estável?
> Existem situações, aos montões, assim, na natureza.
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
> From: tfis
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, December 16, 2005 10:54 AM
> Subject: Re: Fw: [ciencialist] interferência
>
>
> Victor, Léo e demais.
>
> Acessei o arigo indicado. Muito bom e esclarecedor. Em termos gerais, as
> idéias básicas estão de acordo com umas que lí do Victor, noutro e-mail.
> Mas,alguém pode detalhar mais o teorema de Earnshaw, citado pelo Victor em
> uma de suas ricas mensagens,pesquisei a respeito,chei interessante. Imagino
> as consequências dessa descoberta para a ciência, mas gostaria também de
> ouvir comentários sobre.
> []s,
> Tulio
>
> ----- Original Message -----
> From: jvictor
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, December 16, 2005 5:57 AM
> Subject: Re: Fw: [ciencialist] interferência
>
>
> Léo,
>
>
> Muito boa e didática, a exposição. Já dei uma lida rápida. Lerei com
> mais atenção mais á frente.
>
> Sds,
>
> Victor.
> ----- Original Message -----
> From: Luiz Ferraz Netto
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, December 16, 2005 4:40 AM
> Subject: Re: Fw: [ciencialist] interferência
>
>
> Olá turma da superposição dos pulsos,
>
> Em Physics Classroom encontrei esse texto:
>
> >>In the situation in the diagram above, the interfering pulses have
> the same maximum displacement but in opposite directions. The result is that
> the two pulses completely destroy each other when they are completely
> overlapped. At the instant of complete overlap, there is no resulting
> disturbance in the medium. This "destruction" is not a permanent condition.
> In fact, to say that the two waves destroy each other can be partially
> misleading. When it is said that the two pulses "destroy each other," what
> is meant is that when overlapped, the effect of one of the pulses on the
> displacement of a given particle of the medium is "destroyed" or canceled by
> the effect of the other pulse. Recall from Lesson 1 that waves transport
> energy through a medium by means of each individual particle pulling upon
> its nearest neighbor. When two pulses with opposite displacements (i.e., a
> crest and trough) meet at a given location, the upward pull of the crest is
> balanced (canceled or "destroyed") by the downward pull of the trough. Once
> the two pulses pass through each other, there is still a crest and a trough
> heading in the same direction which they were heading before interference.
> Destructive interference leads to only a momentary condition in which the
> medium's displacement is less than the displacement of the largest-amplitude
> wave. <<
>
> no endereço <
> http://www.physicsclassroom.com/Class/waves/U10L3c.html >
>
> Que acham?
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Luiz Ferraz Netto" leobarretos@u...
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviada em: quinta-feira, 15 de dezembro de 2005 21:28
> Assunto: Re: Fw: [ciencialist] interferência
>
>
> Mas, Hélio e todos,
>
> foi exatamente isso que disse em minha mensagem antiga, não muito
> escondido nas entrelinhas:"na propagação transversal da onda na corda
> "necessariamente" deve haver uma propagação longitudinal"; eis o texto, para
> relembrar:
>
> ......
> Assim, vamos retornar à alvorada das oscilações e tentar afunilar a
> questão.
>
> 1- ponto material (massa concentrada na partícula) pode realizar
> oscilações sob o concurso de forças externas e de sua inércia. Vários são os
> modos de se realizar isso: pêndulo simples (ação do peso e inércia), sistema
> massa-mola etc. Se a resultante das forças sobre o ponto material é de
> restituição e do tipo elástica a oscilação é harmônica e recebe o nome de
> MHS.
> Sobre isso faço um detalhado estudo (e põe detalhe nisso!) que pode
> ser visto em:
> "16 em 1 ... o MHS" -
> http://www.feiradeciencias.com.br/sala05/05_RE_15.asp
> Propaganda: Uma boa hora para ler isso é agora!
>
> 2- conjunto de pontos materiais (a inércia é indispensável no
> processo mecânico) interligados fisicamente (forças de coesão, viscosidade,
> cisalhamento, elástica, magnética etc.) podem tornar-se sede de 'ondas';
> modo como a energia inserida numa porção deles se propaga às demais regiões
> (+ um monte de condições de contorno).
>
> Disso acima deriva um outro monte de equações 'sobre as ondas' que
> sabemos, sendo a 'mais aproveitada' a f(x,t) = f(x-ut) , a onda harmônica,
> que pode ser escrita de formas variadas (incluindo os complexos) tais como:
> f(x,t) = a.sen2pi(t/T - x/L) = a.sen(wt - kx) e por ai a fora, sendo que
> todas são soluções da equação diferencial de D'Alembert:
> (dparcial)^2f(x,t)/dparcialt^2 = u^2.(dparcial)^2f(x,t)/dparcialx^2
> (equação da corda vibrante).
>
> É essencial para toda a teoria o princípio da superposição.
>
> Há um ponto crucial a ser detalhado dentro de nosso 'quesito' da
> interferência. Como Victor destacou, com insistência, e é um fato dentro da
> propagação ondulatória, uma onda (longitudinal ou transversal) é uma
> transmissão progressiva de energia; não há "nenhum deslocamento de matéria"
> no sentido da propagação. O exemplo da rolha flutuando na água é
> tradicional; a rolha apenas sobe e desce, não avança. MAS, ai está um
> quesito importante, é a rolha quem sobe e desce sem avançar ou retroceder,
> "não" a partícula de água que participa da propagação da onda. As partículas
> sobem, descem, avançam e retrocedem (realmente descrevem trajetórias
> circulares ou elípticas). As forças de coesão (no caso de líquidos) e de
> cisalhamento (no caso de sólidos) é que são responsáveis pelos
> 'deslocamentos laterais das partículas'.
> Vamos nos ater à corda, no mundo microscópico, com a perturbação
> avançando na direção x'x.
> Considere uma 'molécula' M sobre x'x, uma molécula M1 imediatamente
> à sua frente (em x'x) e outra molécula M2 logo abaixo de M (na direção y'y).
> Ao deslocarmos M para a frente (x'x) ela comprime a sua vizinha tal como M1,
> mas, devido ao cisalhamento, ela arrasta M2 na sua própria direção (x'x) e
> lhe confere certa energia cinética. Progressivamente ocorrerá, segundo y'y,
> deslocamento das moléculas na direção x'x: há produção de uma onda
> transversal.
> A onda transversal na corda nunca poderia ocorrer se as partículas
> do meio (quer sob coesão, quer sob cisalhamento) não se deslocassem quer
> segundo y'y quer segundo x'x, no mundo microscópico.
> Disso decorre que 'uma condição necessária para que as ondas
> transversais se propaguem em um meio elástico (e qual meio não o é?) é a
> existência de forças de viscosidade, coesão ou cisalhamento (que pode estar
> incluída na coesão) entre as moléculas. Assim, para todas as partículas da
> corda há tanto um d'x como um dy durante a passagem da onda (válidas as
> condições de contorno --- pequenas deformações etc.).
>
> Para o 'mistério' do visual da corda reta, na região de
> interferência, só vejo o acúmulo de energia potencial das moléculas (que
> pode ser traduzida como forças de tensão) como armazenadora da energia dos
> pulsos. Minha divina opinião (resultado dessa discussão toda) é que essa
> energia potencial está nos microscópicos deslocamentos d'x das moléculas da
> direção y'y --- como as M2 citadas acima --- (não das moléculas da direção
> x'x).
> M empurra M1 para a frente e puxa M2 tanto para cima (d'y) como para
> a frente (d'x). Na interferência da questão, d'y = 0, d'x =/= 0 para cada
> pulso.
>
> y'
> |
> x'--------(M)-->dx--(M1)
> |
> (M2)
> |
> y
>
>
> y'
> \
> x'--------(M)-->dx--(M1)
> /
> (M2) -->d'x
> |
> y
>
> Há algum furo nisso tudo? Apontem-me ... e terei aprendido mais!
>
> .....
>
> aquele abraço,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
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> ===========================
>
>
>
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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>
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>




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Einstein probed the power of the human mind
FROM: "marcelomjr" <marcelomjr@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/12/2005 19:12

How Einstein probed the power of the human mind
10 December 2005
From New Scientist Print Edition.

ALBERT EINSTEIN had many passions beyond his physics. He spent much
time thinking, writing and speaking on nuclear disarmament, human
rights, democracy, education reform, even reducing the conflict
between Arabs and Jews. Less well known, however, are his
contributions to philosophy.

Einstein thought deeply about the nature of knowledge and of reality,
about scientific theories and their relation to the world. He often
wondered how the hidden, unseen world that his equations described
was possible. How is it that the mind can venture into realms of
knowledge divorced from our everyday experiences? Einstein answered
with a bold philosophical conviction: our minds have access to the
reality beyond that we can see.

This was a controversial, even audacious statement to make, though
not at all out of character, for Einstein was rarely afraid of wading
into the deep waters of new disciplines.

His take on philosophy stood in contrast to the emerging views among
European philosophers of his day, such as those discussed in the
weekly meetings of what was known as the Vienna Circle of
philosophers.

Members of the Vienna Circle, also known as positivists, believed
there is no such thing as inherent knowledge, but that knowledge is
gained through experience and experiment. These ideas were powerful,
and contributed to a widespread view that it is not possible to
chance upon a description of the workings of the universe through
thought alone. The prevailing view today remains that science allows
us to model the world, and in turn to make predictions, but not to
delve into some Platonic realm of truth that exists independently of
anything that can be analysed or measured.

Einstein, however, disagreed. He began a passionate exchange with
Moritz Schlick, the Vienna Circle's founder, and Hans Reichenbach.
Though he was not a professional philosopher, the subject was
comfortable ground for Einstein. His true teachers had never been
physicists but other European philosophers such as Baruch Spinoza,
Immanuel Kant and Pierre Duhem, whose work he studied fervently while
cutting his physics classes, along with the philosophical works of
Ernst Mach and Jules-Henri Poincaré.

Einstein believed that although we start and end with experience, in
the middle lies something else - something not accessible to the
telescope or to the microscope, but only to the mind. At the heart of
his philosophy was the distinction he made between two kinds of
scientific theories: "constructive" theories and "principled" ones.

According to Einstein, constructive theories are models that describe
phenomena based on known facts. While they are accurate
representations of the world of experience, constructive theories
lack unifying principles to explain why the world is as it is.
Principled theories, in contrast, are deductive: you start with the
principles that underlie the theory and then work down to deduce the
facts.

For example, Einstein's theories of relativity are principled
theories. The principles are known: the speed of light is constant,
the laws of physics are the same for everyone, and there is an
equivalence between gravity and acceleration. From these basic
principles, reality unfurls. On the other hand quantum theory, in
Einstein's view, is an example of a constructive theory. It describes
phenomena based on some known facts, but an underlying principle to
explain the strangeness of the quantum world has not yet been found.

Where should we look to discover the principles that underpin
reality? In Einstein's view, while facts reside in the world,
principles reside in the mind. A physicist, he said, starts by
looking at the facts and tries to "worm the general principles out of
nature". To find these requires a leap into the unknown, into the
darkness of the mind where intuition and imagination hide. "The
theoretical idea does not arise apart from - and independent of -
experience; nor can it be derived from experience by a purely logical
procedure. It is produced by a creative act," Einstein wrote.

Einstein insisted that great theories are those that explain the most
facts from the least number of principles. This was his aesthetic of
simplicity, and it was rooted in his belief that the simpler the
theory, the less it will look anything like the world we see. The
ultimate goal of science, he believed, is to find one all-
encompassing, self-evident principle or set of principles from which
the whole of reality can be deduced. "The supreme task of the
physicist," he wrote, "is to arrive at those universal elementary
laws from which the cosmos can be built up by pure deduction. There
is no logical path to these laws; only intuition, resting on
sympathetic understanding of experience, can reach them."

Many today disregard Einstein's philosophy because they feel that it
downplays the importance of group collaboration and rigorous
experimentation. Martin Rees, the new president of London's Royal
Society, for example, said recently that one downside to Einstein's
fame is that it perpetuates what he considers to be the "myth" of
armchair physics. This view follows in the tradition of the Vienna
Circle and rejects the notion that truth resides anywhere other than
in the observable world, and it leaves little room for art or
intuition in the scientific method. It clearly fits in well with what
the philosopher Thomas Kuhn called "normal science", the daily grind
of the great scientific machine as people go about the routine
business of hypothesis, experiment and incremental advance in
understanding. But science occasionally undergoes more profound
revolutions in our understanding of the world, based upon new ideas
that spring from the minds of those who propose them. For example,
physicists today are searching for new ideas to explain the
relationship between general relativity and quantum mechanics. As
they search for an explanation, they don't have many observations and
experiments to work from. What they need are principles, and the
assurance that the human mind is a portal to scientific truth.

"Einstein was rarely afraid of wading into new disciplines"

Einstein's confidence in the power of human thought was the key to
his success. His physics depended on it. The famous photograph of
Einstein peering through Edwin Hubble's telescope on Mount Wilson to
see the expansion of the cosmos pays tribute to his philosophy. The
idea that what one man dreamed up in a shoddy room somewhere is
actually playing itself out in the enormous reality of the universe
underlines the power of the mind and the exquisite potential of
science. "One may say 'the eternal mystery of the world is its
comprehensibility'," wrote Einstein. "The postulation of a real
external world would be senseless without this."


SUBJECT: Re: quantidade de movimento
FROM: Eduardo Gueron <edgueron@yahoo.com>
TO: rmtakata <rmtakata@bol.com.br>, ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/12/2005 22:20

Caro Takata,

O foguete só acelera porque joga massa para fora (em forma de gás a altíssima velocidade). A energia térmica dissipada (que é uma proporção muito grande porquemotores a combustão são ineficientes) não altera o momento do sistema. Veja, quando falo em momento do sistema estou considerando apenas o momento de partículas massivas. O momento de eventuais fótons irradiados é desprezível em situações físicas corriqueiras e, newtonianamente, nem é considerado.

Não há sentido falar "energia térmica em uma direção" porque energia (seja ela qual for) não é um vetor. Não há nada em mecânica que fale que a energia de um sistema é conservada há, apenas, situações particulares em que os campos de força são conservativos. A conservação da energia (térmica, mecânica, etc..) é um conceito, digamos, termodinâmico.

Se você for solto no espaço, pode espernear que não vai sair do lugar, entretanto, pode morrer de tanto gastar energia (aliás, gastará apenas para se manter vivo). A energia será, inclusive, dissipada porque não há qualquer isolamento termodinâmico do sistema. Quando disse que o momento se conserva no sistema solar estou considerando, apenas, que todas as interações estão restritas aos planetas, satélites e ao sol. Não estou isolando o sistema. Eventuais energias térmicas dissipadas se espalham pelo universo. O momento, não, fica lá mesmo. Na Terra, Sol, Lua, Marte...

Desafio a dar um exemplo em física clássica em que o momento não se conserva quando consideradas todas as partes interagentes do sistema (isto exclui fótons, potenciais químicos, etc).

Abraço, Eduardo.

rmtakata <rmtakata@bol.com.br> wrote: --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "edgueron"
> Em outras palavras, se você está isolado no espaço poderá gastar
> energia da maneira que quiser mas nunca consegirá se deslocar (a não

Vc nao irah dissipara' energia em um local isolado do espaco.

Bem, vc pode dissipar energia termica - e se vc conseguir canalisar
para q. ela se dissipe de um lado soh, presto, vc tem movimento. A
quantidade de movimento do sistema foi conservado? Claro. Desde q. vc
considere a quantidade de movimento dos fotons emitidos.

Mas se estamos definindo o sistema como sendo unicamente o astronauta.
Nao. A quantidade de movimento - nem da energia - do sistema foi
conservado.

Mas nao eh disso q. estou falando - se vc insere o ambiente na jogada,
claro, sempre ha' conservacao (de energia - e repito q. nao estou me
atendo unicamente 'a energia mecanica - e de quantidade movimento).

[]s,

Roberto Takata








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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: quantidade de movimento
FROM: Eduardo Gueron <edgueron@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/12/2005 01:03


Caro Takata,

Sinto muito mas acho que você não entendeu que a conservação do
momento é uma característica mecânica inerente a qualquer sistema. Quando
restringi a mecânica newtoniana foi tão somente para evitar flutuações
quânticas ou problemas de transmissão de campos (basicamente porque não
existem interações instantâneas). Não há restrições extras ao problema.

No caso da moeda, pode haver transmissão de momento porque o ar é um
meio material como qualquer outro e o momento é transmitido para ele.
Você não precisava do ar, bastava dar um exemplo com três moedas e
considerar apenas o momento de duas. Obviamente, o momento das duas não
se conserva em geral.A idéia de perda de momento para o ar nada tem a
ver com dissipação da energia mas meramente com colisões com molécular
do ar (podem ser elásticas até).

Takata, insisto, dissipação nada tem a ver com conservação do momento.
Em outras palavras, dissipação por energia térmica nada tem a ver com
isso. O seu exemplo com a pilha deixa isso bem claro. A pilha não gera
momento!

Na mensagem anterior você disse que se canalizar a energia dissipada é
possível ter movimento.

Nesse caso, posso interpretar de duas maneiras:

1a. Você está apelando para a Mec , Quântica e quer considerar efeitos
como pressão de fótons (o que considero uma apelação retórica
consideradas as mensagens iniciais). Nesse caso, você poderia se movimentar se
ligar uma lanterna para trás com mais eficiência.

2a. Realmente acha que o que acelera um foguete é a energia dissipada,
o que está totalmente errado. Se ele não jogar gás (leia-se massa) para
trás não sai do lugar.

Quando você cita que o momento não é conservado por causa do atrito
com as juntas, está totalmente equivocado. Atrito não dissipa momento. No
caso da resistência do ar, o momento pode ser transmitido porque há
colisões com as moléculas do ar e não por efeitos dissipativos como
atrito.

Vamos fazer o seguinte: Tire o ar de todos os seus problemas e verá
que o momento se conserva sempre. Se quiser considerar o ar, tudo bem,
mas deve considerar todas as moléculas como partículas materiais.

Bem, em resumo, o momento total se conserva em sistemas reais
dissipativos.

O conceito de força externa é o seguinte: Classicamente e grosso modo
falando, toda força é fruto de algum tipo de campo ou contato com outra
partícula ou corpo.
A força é dita externa apenas quando o movimento desse outro corpo não
é considerado (caso típico campo gravitacional da Terra que altera o
momento de uma partícula em queda livre). Quando um corpo desliza sobre
outro com atrito, temos um exemplo dissipativo em que a força existente
(a de atrito) é interna. Portanto, quando escorregamos na Terra o
momento se conserva. Da mesma maneira, quando uma pilha faz um carrinho
funcionar, também temos uma força interna do sistema carrinho-Terra. Nesse
caso, ainda, o momento Terra-Carrinho se conserva. Agora, se fecharmos
os olhos para uma parte do sistema, claro que o momento pode não se
conservar. Se não consideramos a bola branca como parte do sistema, o
momento jamais é conservado em uma jogada de sinuca (que é o que você faz
quando inclui resistência do ar).

A energia dissipada, entretanto, vai embora do sistema mas nào carrega
consigo momento.

Abraço, Eduardo.

PS: A mensagem para o seu email particular está voltando

rmtakata <rmtakata@bol.com.br> wrote: --- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br, Eduardo Gueron
> O foguete só acelera porque joga massa para fora (em forma de gás a
> altíssima velocidade). A energia térmica dissipada (que é uma
> proporção muito grande porquemotores a combustão são ineficientes)
> não altera o momento do sistema.

Mas onde foi q. eu disse q. o foguete acelera porq. a energia termica
eh dissipada????

> O momento de eventuais fótons irradiados é desprezível em situações
> físicas corriqueiras e, newtonianamente, nem é considerado.

Mas qual o problema de nao ser newtonianamente considerado? Eh o mm q.
dizer q. a resistencia do ar nao eh galileanamente considerada.

Lembre-se do q. eu escrevi na minha primeira intervencao:

> Em condicoes idealizadas a diferenca na quantidade de movimento se
> dah em relacao ao sistema Terra-pessoa.

Destaque-se o *idealizadas*.

Prossegui:

> Mas em condicoes reais, nao ocorre conversacao da quantidade de
> movimento em funcao da dissipacao ocasionada pelo atrito - das
> juntas, com o ar e outros.

Destaque-se o *reais*.

> Não há sentido falar "energia térmica em uma direção" porque
> energia (seja ela qual for) não é um vetor.

Onde foi q. eu escrevi energia termica em uma direcao? Eu escrevi
*dissipar* energia termica em uma direcao (ou sentido se preferir).

> A conservação da energia (térmica, mecânica, etc..) é um conceito,
> digamos, termodinâmico.

E qual o problema disso?

> Se você for solto no espaço, pode espernear que não vai sair do
> lugar, entretanto, pode morrer de tanto gastar energia (aliás,
> gastará apenas para se manter vivo).

E qual o problema disso? Eu falei q. iria se deslocar nessa condicao?
Nao foi nessa condicao q. eu falei q. iria se deslocar.

> A energia será, inclusive, dissipada porque não há qualquer
> isolamento termodinâmico do sistema.

Novamente eu dou o exemplo da moeda:

Duas moedas de igual massa. Uma parada - do nosso ponto de vista - e a
outra lancada contra ela. Nao ha' atrito com a superficie horizontal
em q. as moedas estao. O q. se espera? Q a outra moeda ao ser atingida
saia a uma velocidade igual 'a q. a q estava em movimento estava - e
esta fique parada depois do choque.

Oquei. Agora considere q o choque provoca emissao de energia sonora.

Diga-me se o sistema das moedas conserva a quantidade de movimento.

> Desafio a dar um exemplo em física clássica em que o momento não se
> conserva quando consideradas todas as partes interagentes do sistema
> (isto exclui fótons, potenciais químicos, etc).

Reparou na serie de restricoes q. vc deu? Tem q. ser fisica
*classica*, tem q. ampliar o sistema - no caso da moeda, vc dirah
"ha', mas vc nao estah considerando o ar!", claro q. nao estou, pois
eu delimitei o sistema como sendo as moedas e eh isso q eu frisei
desde o comeco, um determinado sistema nao precisa conservar
quantidade de movimento, nao disse em nenhum momento (perdao pelo
trocadilho involuntario) q. a quantidade movimento nao se conserva
(ela nao se conserva no sistema considerado - do mm modo como a
quantidade de energia pode nao se conservar no sistema considerado,
mas ainda assim consideramos q. ela se conserva se incluirmos o
ambiente). Nao pode incluir fotons e potenciais quimicos...

Pois bem, entao repito o q. eu disse: em condicoes *idealizadas*
observaremos estritamente isso, em condicoes *reais* haverah
discrepancia - por menor q. seja (mas seguramente detetavel com nossos
instrumentos).

Em outras palavras: a conservacao da quantidade de movimento se
observa qdo nao ha' forcas externas atuando. O q. eu disse eh q. *ha'*
forcas externas atuando.

[]s,

Roberto Takata


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SUBJECT: Raio da Terra
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/12/2005 05:49


Alguém pode sugerir um experimento, a ser feito em sala de aula (ensino médio), que leve à determinação (mesmo aproximada) do raio da Terra?
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: CONTATO
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/12/2005 05:50

Alguém tem idéia sobre o pedido desse consulente?
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Crupe
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quarta-feira, 28 de dezembro de 2005 14:23
Assunto: CONTATO


OLÁ BOA TARDE,

GOSTARIA SE POSSIVEL SABER COM OBTER UM EQUIPAMENTO PARA UITLIZAR MÚSICA DE PROPAGANDA JUNTAMENTE COM INFRA-SOM


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Recusar sem desistimular ......
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/12/2005 08:42

Olá todos,
preciso de sugestões para um texto, no seguinte contexto:

Tenho recebido muitos e muitos pedidos de alunos para o que nitidamente se percebe ser "trabalho de casa". Gostaria de colocar na página de "Dúvidas" do Imperdível um texto desencorajando esse procedimento; texto que deve ser algo um tanto 'delicado' mas 'com pulso forte'. Abaixo coloco uma primeira idéia da coisa em fase de sugestão:

=====================
Obrigado pela sua participação na consulta ao Feira de Ciências. Seguimos algumas diretrizes nesse serviço; uma delas é não intervir de maneira prejudicial nas 'tarefas escolares'. As perguntas que lembram ou sugerem 'trabalho de casa' passado pelo professor não serão respondidas, pois não queremos que você use um atalho para resolvê-lo. Outra diretriz que seguimos é a de, sempre, estimular ao máximo o gosto pela ciência. Assim, sua legítima questão deverá despertar, pelo menos, uma demonstração de curiosidade; caso contrário receberá como resposta uma outra pergunta: "Em que contexto surgiu sua dúvida? Como você pretendia usar da resposta?"
=======================

agradeço seus textos;
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================


SUBJECT: Darwin
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <tribuna_livre@grupos.com.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <Ateneu@yahoogrupos.com.br>, <acropolis@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/12/2005 09:16

visitem e se ilustrem:


> http://www.amnh.org/exhibitions/darwin/?src=h_h






SUBJECT: VOU DISCORDAR... Recusar sem desistimular ......
FROM: "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/12/2005 09:43

At 08:42 29/12/2005, you wrote:

>Olá todos,
>preciso de sugestões para um texto, no seguinte contexto:
>
>Tenho recebido muitos e muitos pedidos de alunos
>para o que nitidamente se percebe ser "trabalho
>de casa". Gostaria de colocar na página de
>"Dúvidas" do Imperdível um texto desencorajando
>esse procedimento; texto que deve ser algo um
>tanto 'delicado' mas 'com pulso forte'. Abaixo
>coloco uma primeira idéia da coisa em fase de sugestão:
>
>=====================
>Obrigado pela sua participação na consulta ao
>Feira de Ciências. Seguimos algumas diretrizes
>nesse serviço; uma delas é não intervir de
>maneira prejudicial nas 'tarefas escolares'. As
>perguntas que lembram ou sugerem 'trabalho de
>casa' passado pelo professor não serão
>respondidas, pois não queremos que você use um
>atalho para resolvê-lo. Outra diretriz que
>seguimos é a de, sempre, estimular ao máximo o
>gosto pela ciência. Assim, sua legítima questão
>deverá despertar, pelo menos, uma demonstração
>de curiosidade; caso contrário receberá como
>resposta uma outra pergunta: "Em que contexto
>surgiu sua dúvida? Como você pretendia usar da resposta?"
>=======================
>
>agradeço seus textos;
>[]'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]



Meu caro Leo,
A coisa é muito mais complexa.
E exije soluções também mais complexas.

Por qual motivo esse público todo haveria de
procurar um site sobre CIENCIA, se não estivesse
sendo empurrado a isso, pelas exigencias escolares ?

O público é esse.
E não vai mudar.

Quem tem que mudar são os professores.
E o seu website.

Primeiro, os professores pedem trabalhos imbecilmente.
E´ preciso então prestar orientações aos professores.
Você poderia talvez pensar em um setor sobre como orientar professores.
Haveria uma listagem de temas para trabalhos.
Mas haveria também orientações de como fazer o
trabalho, articulando o exercicio de buscar a
informação... com o exercicio de reflexão,
criação e processamento da informação.

Segundo, os alunos querem trabalhos prontos para copiar.
E foram anos e anos "aprendendo" a agir assim.

Aqui mesmo na UFRJ tem uma professora doutora, de
Nutrição, que pede a seus universitários que
façam trabalho de pesquisa sobre Vitaminas.
A cada aluno, uma vitamina.
Ele tem que entregar um relatório falando: o que
é e como é a vitamina; em que alimentos ela se
encontra: o que acontece se não comer a vitamina (ou se comer demais) etc.

Bem, aluno vai à biblioteca, xeroca as paginas de
um só livro, e então digita essa pagina e entrega.

Experimente colar a pagina no livro numa folha de papel e entregar.
Você vai tirar zero.

Ou seja, o trabalho não é de Nutrição.
Nem de vitaminas.
O trabalho é de digitação.

A gente não vai mudar isso apenas com um
paragrafo-alerta-passa-muleque na "home" do teu site.

L.E.

L.E.
----------



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: ebulição da agua em alto mar
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/12/2005 11:37

Em um navio não se percebe modificação da temperatura em um fogão estando em
alto-mar ou atracado.

silvio
-----Mensagem Original-----
De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
Para: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 1 de dezembro de 2005 19:17
Assunto: [ciencialist] Fw: ebulição da agua em alto mar


que será que tem de tão diferente com a pressão atmosférica em alto mar para
que um professor pergunte isso?
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: Ego - Claudia
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quinta-feira, 1 de dezembro de 2005 17:05
Assunto: ebulição da agua em alto mar


Professor,



Poderia por favor me responder a quantos graus a água chega em ebulição em
alto mar??



No aguardo

Grata

Claudia



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SUBJECT: Re: [ciencialist] VOU DISCORDAR... Recusar sem desistimular ......
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/12/2005 15:44

Olá LER,

bem pertinente suas observações ... e, obviamente, eu já tenho boa noção disso! E como!
Todavia, sou apenas deus, e não posso modificar o desserviço de anos sobre os alunos em menos de 7 anos! (fazer o mundo em 7 dias foi moleza, modificar os professores em menos de 7 anos é impossível).
Tenho vários desses planos de trabalhos que vc cita; cada um deve ser esmiuçado passo-a-passo para o professor entender 50% e passar 20% aos alunos. Se vc pudesse ler as mensagens que recebo de professores, mesmo descontando os "a gente", "agente", "nada haver" etc. vc dirá que estou sendo otimista nas percentagens acima.
Para citar apenas um exemplo, uma certa professora de Ciências pediu-me orientação para dar "a aula de leis da queda livre" --- e pediu-me alguns detalhes da Legislação Brasileira que coordena essas leis! Sem brincadeira!
Outro queria umas explicações de "como resolver exercícios de cinemática"; um modelo geral para todos os exercícios do livro que a escola adota. Entre as palavras de minha resposta, um tanto longa, havia a palavra "escalar" (acredito que era velocidade escalar) --- recebi uma contra-mensagem das mais ásperas pelo fato de eu usar palavras 'grosseiras e sem cabimento' na minha resposta! Sei lá o que ele entendeu por 'escalar' --- nem quero saber!

Aluno, então, nem se fala --- percebe-se pela pergunta que ele não tem a mínima idéia sobre o que está perguntando. "Professor, preciso de tudo sobre elitricidade para segunda-feira --- com 10 exercícios de cada item".

É isso ai ....... not is bolinho!

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Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 29 de dezembro de 2005 09:43
Assunto: [ciencialist] VOU DISCORDAR... Recusar sem desistimular ......


At 08:42 29/12/2005, you wrote:

>Olá todos,
>preciso de sugestões para um texto, no seguinte contexto:
>
>Tenho recebido muitos e muitos pedidos de alunos
>para o que nitidamente se percebe ser "trabalho
>de casa". Gostaria de colocar na página de
>"Dúvidas" do Imperdível um texto desencorajando
>esse procedimento; texto que deve ser algo um
>tanto 'delicado' mas 'com pulso forte'. Abaixo
>coloco uma primeira idéia da coisa em fase de sugestão:
>
>=====================
>Obrigado pela sua participação na consulta ao
>Feira de Ciências. Seguimos algumas diretrizes
>nesse serviço; uma delas é não intervir de
>maneira prejudicial nas 'tarefas escolares'. As
>perguntas que lembram ou sugerem 'trabalho de
>casa' passado pelo professor não serão
>respondidas, pois não queremos que você use um
>atalho para resolvê-lo. Outra diretriz que
>seguimos é a de, sempre, estimular ao máximo o
>gosto pela ciência. Assim, sua legítima questão
>deverá despertar, pelo menos, uma demonstração
>de curiosidade; caso contrário receberá como
>resposta uma outra pergunta: "Em que contexto
>surgiu sua dúvida? Como você pretendia usar da resposta?"
>=======================
>
>agradeço seus textos;
>[]'
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> Luiz Ferraz Netto [Léo]



Meu caro Leo,
A coisa é muito mais complexa.
E exije soluções também mais complexas.

Por qual motivo esse público todo haveria de
procurar um site sobre CIENCIA, se não estivesse
sendo empurrado a isso, pelas exigencias escolares ?

O público é esse.
E não vai mudar.

Quem tem que mudar são os professores.
E o seu website.

Primeiro, os professores pedem trabalhos imbecilmente.
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Você poderia talvez pensar em um setor sobre como orientar professores.
Haveria uma listagem de temas para trabalhos.
Mas haveria também orientações de como fazer o
trabalho, articulando o exercicio de buscar a
informação... com o exercicio de reflexão,
criação e processamento da informação.

Segundo, os alunos querem trabalhos prontos para copiar.
E foram anos e anos "aprendendo" a agir assim.

Aqui mesmo na UFRJ tem uma professora doutora, de
Nutrição, que pede a seus universitários que
façam trabalho de pesquisa sobre Vitaminas.
A cada aluno, uma vitamina.
Ele tem que entregar um relatório falando: o que
é e como é a vitamina; em que alimentos ela se
encontra: o que acontece se não comer a vitamina (ou se comer demais) etc.

Bem, aluno vai à biblioteca, xeroca as paginas de
um só livro, e então digita essa pagina e entrega.

Experimente colar a pagina no livro numa folha de papel e entregar.
Você vai tirar zero.

Ou seja, o trabalho não é de Nutrição.
Nem de vitaminas.
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A gente não vai mudar isso apenas com um
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SUBJECT: Re: equivalente mecânico do calor.UCFilho
FROM: "ucfilho27182" <ucfilho27182@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/12/2005 18:42

Boa tarde Sys, Léo e a todos,

com toda certeza Carnot foi o grande pioneiro. Os trabalhos de Mayer,
médico alemão, nasceu da indagação de fatos que observou como médico-
cirurgião do navio holandês no qual viajava para Java:
1-Por que marinheiros que trabalhavam duro consumiam mais alimentos
que os oficiais?
2-Por que os mesmos marinheiros comiam mais no mar do norte que no
Oceano Índico?

Seu trabalho foi publicado em 1842 (um ano antes de Joule) mas o
trabalho e Joule tinha uma fundamentação mais rigorosa e por isto foi
mais amplamente comentado.

Saudações, UCFilho


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Olá Sys,
>
> ao que tudo indica, historicamente, a experiência básica para
demonstrar a equivalência entre calor e trabalho, e com isso obter
pela primeira vez o "equivalente mecânico da caloria", deve-se a
Joule. É a clássica experiência do 'liquidificador', onde pás dentro
de um calorímetro agitavam a água pela queda de pesos enrolados no
eixo fixo a essas pás. Ali, a energia dos 'pesos' em queda é
(parcialmente) transformada em calor e transferido para a água. Essa
experiência foi ponto chave para a formulação do primeiro princípio
da termodinâmica.
>
> Sem dúvida Mayer, Carnot, Rumford e outros tiveram papel importante
na clareza da conceituação; a "camisa de força" de Carnot é (para
mim) uma das gloriosas conquistas cerebrais do homem.
>
> aquele abraço,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "systecorox" <s1st3m@h...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: quarta-feira, 28 de dezembro de 2005 00:23
> Assunto: [ciencialist] equivalente mecânico do calor
>
>
> como foi que julius von mayer determinou o equivalente mecânico do
> calor?
>
>
>
>
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
>
> ##### ##### ##### #####
> Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> --
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.14.8/215 - Release Date:
27/12/2005
>






SUBJECT: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade 2
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/12/2005 21:15

Homero, veja o que Enézio E. de Almeida Filho comenta, no Jornal da Ciência
de hoje, sobre a entrevista de Daniel Dennett na Der Spiegel.
Ele acusa Dennett de estar mais para relações públicas do que homem de
ciência e dá outras informações e referências.
[]s
JR
......................................

JC e-mail 2926, de 29 de Dezembro de 2005.

Leitor que defende o "designe inteligente" acha que, ao contrário do que diz
Daniel Dennett, o darwinismo não refuta a sua teoria

Mensagem de Enézio E. de Almeida Filho, coordenador do Núcleo Brasileiro de
Design Inteligente:

O artigo do Daniel Dennett, "O darwinismo refuta completamente o desenho
inteligente" na Der Spiegel (JC E-Mail/2924, de 27/12/05) é interessante,
mas é mais relações públicas do que ciência.

Muitos como Dennett afirmam que o "Design Inteligente já foi refutado pela
comunidade científica".

Será mesmo? Muitos leigos não têm a capacidade de confirmar ou refutar tais
pronunciamentos 'ex-cathedra', e basicamente têm que aceitá-los ou
rejeitá-los devido à autoridade ou pela fé em quem fez tal declaração.

Na verdade, as publicações científicas não têm artigos como 'o DI é
verdadeiro ou não', 'vamos enterrar o neodarwinismo'.

O melhor trabalho antineodarwinista é On the Roles of Repetitive DNA
Elements in the Context of A Unified Genomic-Epigenetic System.

O abstract discute como esta pesquisa analisa o funcionamento do DNA
repetitivo nos genomas. A leitura completa desta pesquisa vai revelar cerca
de seis páginas 'destruindo' o neodarwinismo.

Como os leigos, e até muito cientistas aqui no Brasil, não podem ler as
publicações científicas, eles nada podem fazer a não ser aceitar a palavra
final de um 'filósofo de biologia' de como vai o neodarwinismo ou como vai o
DI na área científica.

Os que os leitores deste 'JC E-Mail' deveriam ler são artigos que lidam em
parte com algum aspecto do DI de modo favorável, ou especificamente contra o
neodarwinismo de um modo aberto a interpretações baseadas no DI:

Cell Biology International 2004: Chance and Necessity Do Not Explain the
Origin of Life Theoretical Biology and Medical Modelling 2005: Three subsets
of sequence complexity and their relevance to biopolymeric information

Rivista di Biologia 2005: A Prescribed Evolutionary Hypothesis

Rivista di Biologia 2005: Do centrioles generate a polar ejection force?
(considerando a ação dos centríolos como sendo um mecanismo que sofreu ação
de design intencional em vez de ter surgido através da adaptação seqüencial)

Annals of the New York Academy of Sciences 2002: On the Roles of Repetitive
DNA Elements in the Context of A Unified Genomic-Epigenetic System (não
tanto a favor do DI, mas muito crítico do establishment neodarwinista)

Protein Science 2004: Simulating evolution by gene duplication of protein
features that require multiple amino acid residues

Annual Review of Genetics 2002: Chromosome Rearrangements And Transposable
Elements

Journal of Theoretical Biology 2002: The Protein Folds as Platonic Forms:
New Support for the pre-Darwinian Conception of Evolution by Natural Law

Rivista di Biologia 2004: A Survey of Dynamical Genetics Proceedings of the
Biological Society of Washington 2004: The Origin of Biological Information
and the Higher Taxonomic Categories (foi mais tarde removido pelos editores,
embora eles tenham reconhecido que de fato o artigo passou pelo processo de
revisão por pares)

Além disso há um número de artigos que são altamente sugestivos de design,
incluindo a capacidade de os micróbios modificarem inteligentemente seus
genomas e regularem o processo, a capacidade de os animais pressentirem os
predadores e mudarem o fenótipo de sua prole, e a capacidade de os
organismos alterarem o seu DNA a fim de ativarem especificas séries de genes
reagindo a condições ambientais todos indicam que há um sistema 'projetado'
para adaptações induzidas pelo ambiente.

O DI, apesar do modo negativo como é sempre reportado na grande mídia está
muito bem e ganhando cada vez mais e não menos atenção das publicações
científicas.

A única coisa que os autores publicando naquelas publicações especializadas
evitam usar a expressão "Design Inteligente" é o medo de uma inquisição sem
fogueiras como a que aconteceu com Richard Sternberg (ex-editor no
Smithsonian Institution).

Embora o DI ainda seja um ponto de vista da minoria dos cientistas, está
crescendo, e não tem sido refutado pela ciência como afirmou Daniell
Dennett."

< http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=34199 >

............................................................

----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, December 27, 2005 4:58 PM
Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade 2


Para a parte do debate sobre o acaso que não poderia gerar seres vivos ou
seres humanos..:-)
Homero
___________________________________________________

UOL - Midia Global - Der Spiegel

27/12/2005

http://noticias.uol.com.br/midiaglobal/derspiegel/2005/12/27/ult2682u77.jhtm

"O darwinismo refuta completamente o desenho inteligente", afirma Daniel
Dennett

Filósofo evolucionário fala à Der Spiegel sobre o criacionismo, a ideologia,
que subordina a ciência à religião, concebida pela extrema direita
norte-americana

Jörg Blech e Johann Grolle

O desenho inteligente está mais uma vez sendo manchete nos Estados Unidos.
Mas qual é a atração exercida por essa teoria? Daniel Dennett falou à Der
Spiegel sobre a atração exercida pelo criacionismo, sobre como a própria
religião sucumbe às idéias darwinianas, e sobre a irresponsabilidade social
da direita religiosa nos Estados Unidos.

Daniel Dennett é considerado um dos defensores mais vigorosos do darwinismo.
Em vários livros, o professor de filosofia da Universidade Tufts, em
Massachusetts, descreveu os humanos, e a alma e a cultura humana, como sendo
produtos naturais do caldo primordial.

No seu novo livro, "Breaking the Spell" (algo como, "Quebrando o Encanto"),
que será publicado pela editora nova-iorquina Viking em fevereiro de 2006,
Dennett, 63, explica --segundo a ótica da evolução-- por que os religiosos
radicais têm tanto sucesso.

Leia a seguir a entrevista exclusiva concedida pelo filósofo:

Der Spiegel - Professor Dennett, mais de 120 milhões de norte-americanos
acreditam que Adão foi criado por Deus há dez mil anos, a partir do barro, e
que Eva foi feita com a costela do seu companheiro. Você conhece
pessoalmente algum desses 120 milhões de indivíduos?

Daniel Dennett - Sim. Mas os criacionistas geralmente não se interessam em
falar sobre isso. Aqueles que são realmente entusiasmados pelo desenho
inteligente, no entanto, falam sobre o assunto incansavelmente. E o que eu
aprendi é que eles estão repletos de desinformações. Mas eles encontraram
essas desinformações em fontes muito plausíveis. Não é apenas o pastor que
lhes ensina essas coisas. Eles compram livros que são publicados por
editoras famosas. Ou acessam sites da Internet e vêem propagandas bem
elaboradas, publicadas pelo Discovery Institute, em Seattle, que é
financiado pela direita religiosa.

(apaguei o restante)



SUBJECT: Re: Recusar sem desistimular .UCFilho
FROM: "ucfilho27182" <ucfilho27182@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/12/2005 21:53

Boa noite Léo,

uma mensagem de recusa sem desistimular fica melhor se a cada caso
for personalizado, mesmo que em poucas palavras, no sentido de
estimular. Para tanto forneça, a cada indagação, informações
provacadoras capazes de gerar indagações dos solicitantes.

Exemplo: vamos supor que receba uma mensagem que fique claro que é
parte de um trabalho sobre temperatura. Neste caso você pode
responder que notáveis cientistas como Kelvin, Fourier, Carnot e
Planck (só para exemplificar alguns) se dedicaram ao assunto e que
para tal assunto seria interessante pesquisar, além da obra de tais
cientistas, temas como efeito estufa, o Sol e supercondutores.

Saudações, UCFilho.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Olá todos,
> preciso de sugestões para um texto, no seguinte contexto:
>
> Tenho recebido muitos e muitos pedidos de alunos para o que
nitidamente se percebe ser "trabalho de casa". Gostaria de colocar na
página de "Dúvidas" do Imperdível um texto desencorajando esse
procedimento; texto que deve ser algo um tanto 'delicado' mas 'com
pulso forte'. Abaixo coloco uma primeira idéia da coisa em fase de
sugestão:
>
> =====================
> Obrigado pela sua participação na consulta ao Feira de Ciências.
Seguimos algumas diretrizes nesse serviço; uma delas é não intervir
de maneira prejudicial nas 'tarefas escolares'. As perguntas que
lembram ou sugerem 'trabalho de casa' passado pelo professor não
serão respondidas, pois não queremos que você use um atalho para
resolvê-lo. Outra diretriz que seguimos é a de, sempre, estimular ao
máximo o gosto pela ciência. Assim, sua legítima questão deverá
despertar, pelo menos, uma demonstração de curiosidade; caso
contrário receberá como resposta uma outra pergunta: "Em que contexto
surgiu sua dúvida? Como você pretendia usar da resposta?"
> =======================
>
> agradeço seus textos;
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>






SUBJECT: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/12/2005 23:41

Prezado Luiz, é importante lembrar que essa polêmica foi provocada pelo
artigo Honestidade intelectual, de Eliane S. Azevedo, que postei na lista há
cerca de três semanas e que causou comentários de Homero, desqualificando-o
e rotulando-o de falacioso. O que a Dra. Eliane focaliza é que haja
honestidade intelectual nas propostas para projeto em discussão na Comissão
da Câmara, sobre o aborto. Disfarçar realidade em vocábulos diversos não é
honesto. Só para ter uma idéia, uma defensora da liberação do aborto entrou
na Justiça, e ganhou sentença favorável de indenização, contra uma
publicação que a chamou de abortista!
Chamar as coisas pelo nome já está dando processo judicial. Temos que se
usar de vocábulos que não descrevam exatamente do que tratamos para não nos
comprometer? Assim, em vez de ser humano, chamamos de mórula. Veja que *não*
estou chamando o embrião humano de pessoa, mas de ser humano, animal humano,
semente humana, visto que já têm a arquitetura necessária para se expandir
até o modo visível e reconhecível pela maioria de nós como ser humano.
Pessoa já tem uma identidade civil-social.
Essa *esperteza* já é usada há tempos pelos que detém o poder. Assim, foi
definido que os animais que habitam a Terra são irracionais. Em épocas mais
recentes os interessados também "definiram" que os silvícolas, índios e
negros não tinham alma... Eram animais irracionais semelhantes a humanos -
como os gorilas, chipanzés e macacos - mas que podiam ser escravizados,
utilizados como escravos, como cobaias e até mortos sem que isso
significasse um homicídio, um crime. Também era conveniente para os
caras-pálidas expulsarem os nativos de suas terras!

Agora é o embrião o eleito "sem alma" para ser usado e descartado conforme a
conveniência dos interessados formadores da opinião pública. Para isso
utilizam de todos os recursos falaciosos para iludir a platéia que, em
geral, também tem algum interesse imediato na questão, e se deixa levar
pelos vocábulos -tais como, modernidade, progresso, liberdade e direito -
bem inseridos nos discursos. Assim como, disfarçar suas ações e a realidade
com utilização vocábulos diversos vazios de significado efetivo.

Ultrapassamos esse período. Em parte, pela ação de pessoas lúcidas que não
mancomunavam com essas "definições convenientes" e nem tinham medo de se
expor, como os nortistas, nos Estados Unidos. Como também os que detinham
poder econômico, como a Inglaterra, prejudicados pelos que utilizavam
mão-de-obra escrava, tornando os produtos agrícolas mais baratos,
tirando-lhes parte do domínio dos mercados mundiais. São interesses e
caráteres bem diversos um do outro.

Questionar se a vida é um bem sagrado não faz mais sentido, visto que o
vocábulo sagrado, de tão antigo, perdeu seu significado. Ninguém mais tem
idéia do que seja sagrado. Melhor usar vocábulos mais atuais. Vamos falar
sobre *respeito* e *cuidado* com a vida, em geral, a vida humana em
particular, e tentar entender o que isso significa.

Para melhor entendimento, faço outros comentários específicos no corpo do
seu e-mail, após JR, OK?

.............................................

----- Original Message -----
From: "Luiz Alberto Py" <albertopy@pobox.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, December 27, 2005 1:36 PM
Subject: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade
(era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


> Prezados,
> permito-me intrometer-me nesta deliciosa e algo belicosa troca de
> emoções.
> Li atentamente este último e-mail e percebi que JR acusa os defensores do
> direito ao aborto - por ele chamados de abortistas - de criminosos. Crime
> é
> uma questão cultural, pois em diferentes culturas diferentes
> comportamentos
> são tidos como criminosos, ou não.
JR - Por mais que pareça natural a alguns a corrupção à sociedade como um
todo não é admissivel. Até os corruptos de menor visibilidade, como eu,
condenamos a corrupção.

> Um exemplo que tem a ver com o tema da
> discussão é o de que em Esparta por volta do século V AC, crianças
> nascidas
> com defeitos físicos eram, em um ritual familiar, atiradas da rocha
> Tarpéia
> para o precipício onde morreriam.
JR - Esparta é um exemplo de interesse específico. Durante quatro séculos o
povo espartano pautou por seguir as regras idealizadas e implantadas por
Licurgo: um estado pronto a se defender. As vestes eram sóbrias e
resistentes, não se usava dinheiro, a solidariedade entre espartanos era
ponto de honra, ninguém possuia fortunas pessoais, todos os homens eram
treinados aos jogos e à guerra, as mulheres jovens e férteis eram "fábricas"
de guerreiros, as mocinhas eram preparadas para ajudar na retaguarda junto
com as mulheres mais maduras, para os do sexo masculino não ter condições de
lutar era motivo de sacrifício aos nascidos ou aos observados como
deficientes. (Tempos de Guerra, de Steven Pressfield, sobre a saga de
Alcebíades e a guerra do Peloponeso)

Em nossa cultura, tal procedimento é
> obviamente considerado um crime.
> Se partimos do princípio de que nossa cultura é melhor do que a dos
> espartanos - princípio este que certamente nos é caro e agradável, mas
> nada
> tem de honesto -, os espartanos estão errados e os judaicos cristãos
> ocidentais do século XXI estão certos e acabou o assunto. Mas, se
> humildemente entendemos que podemos estar enganados em nossas crenças,
> nada
> nos garante que o costume espartano seja de fato um crime. Os espartanos,
> por sua vez, poderiam considerar um crime a iniciativa de poupar a vida de
> um bebê defeituoso.
JR - Essa é a principal questão. Os espartanos não utilizavam de disfarces
nem diziam que os aleijados, deformados ou deficientes não eram seres
humanos "sem alma" para justificarem seu sacrifício e morte! Aceitavam a
morte como uma necessidade para manter todos aptos à defesa e à guerra.

> Penso que toda esta discussão gira em torno deste fato: quem tem o
> direito
> de criminalizar o quê? Geralmente este direito é exercido por quem detém o
> poder e esta discussão parece tentar definir qual dos debatentes tem o
> poder
> intelectual de estabelecer o que é a verdade. Obviamente isto é não apenas
> tolo como também anticientífico.
> Neste sentido, não é importante se a mórula seria ou não um humano, mas
> se
> temos ou não a liberdade de extirpar mórulas indesejadas. Do ponto de
> vista
> puramente prático, como andou mostrando o economista S. Levitt, em
> *Freaknomics*, a destruição de mórulas indesejadas provavelmente diminui
> sensivelmente a criminalidade futura, o que pode ser um argumento mais
> concreto a favor da descriminalização desta atividade já que todos os
> outros
> argumentos são religiosos ou baseados em crenças puramente emocionais
> sobre
> o quanto é ou não sagrada a vida humana.
JR - Levitt é atualmente o guru preferido dos meios de comunicação
manipulados, visto que ele fala de tudo, infere sobre tudo, bem ao gosto dos
donos do poder, que sabem repercurtir o que lhes interessam. Inferir que a
liberação do aborto nos EUA reduziu a violência é considerar - de um modo
radical - que sem seres humanos, a Terra teria menos violência humana! Posso
inferir também que manter milhares de jovens em treinamento militar em
quartéis ou em países extrangeiros também reduz a violência nas cidades
estadunidenses.

> Aliás a maior ou menor sacralidade da vida - humana ou não - é um debate
> bastante interessante, embora seja quase impossível levá-lo adiante em
> virtude das dificuldades emocionais das pessoas em lidarem com este tipo
> de
> questão. Isto esbarra em crenças irracionais e primitivas que são
> entendidas
> pelos que as sofrem como se fossem qualidades morais, quando não passam de
> superstições.
JR - Considero essa sua postura anti-científica, tendenciosa,
preconceituosa, irracional. Senão vejamos.
O que EU sei, penso e opino é conhecimento científico-tecnológico. Já o que
os outros sabem, pensam e opinam - diferente de MIM - são superstições,
crenças primitivas emocionais.

> Por enquanto é o que consigo escrever a respeito deste assunto. Aproveito
> para enviar meus votos de um Feliz 2006 a todos os participantes deste
> debate juntamente com minhas mais cordiais Saudações.
> Luiz Alberto Py
JR - Creio que esse tipo de discussão de algum modo traz benefícios de
esclarecimentos, visto que poucos têm tempo para se aprofundar nessas
questões que são permanentes no Legislativo Federal e no Judiciário. O maior
problema é que as leis são mal redigidas, de forma imprecisa para permitir
interpretações futuras. Entendo que as palavras e a gramática devem ser
utilizadas de forma clara nas leis, de modo que qualquer cidadão com um
mínimo de instrução entenda. As leis não devem ser interpretadas como textos
literários, românticos, ficcionais, poéticos... As leis devem ser apenas
cumpridas. Para isso devem ser escritas dizendo o que deve ser feito quando
ocorrer isso ou aquilo. Mas na república dos bacharéis era o máximo emitir
sentenças em versos, protelar julgamentos, permitir recursos e mais
recursos, para assim sustentar com dinheiro do Estado um batalhão de
apadrinhados cheios de mordomias, recessos, licenças-prêmio e polpudas
aposentadorias e pensões. Mas creio que, apesar do que vemos de absurdos
ainda hoje, estamos melhorando nosso entendimento do que seja respeito,
democracia, liberdade, direito e honestidade intelectual.
E que o ano de 2006 que chega novinho, sem manchas nem máguas nos inspire em
todos os sentidos...
[]s
José Renato
................................................
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, December 27, 2005 2:17 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade
> (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
>
>
>> Olá, Homero! Não sei onde vc obteve essas convicções bem convenientes aos
>> seus interesses imediatos. Os legisladores que criminalizaram como
>> inafiançável a ação de, tão somente, aprisionar um animal silvestre,
>> agora
>> são pressionados por argumentos falaciosos dos abortista, a
>> descriminalizar
>> a morte de embriões humanos! Quanta emotividade e empenho na defesa das
>> baleias, focas, chinchila e outros animais, em extinção ou não, e tanta
>> insensibilidade para com nós mesmos, os humanos! O que me causa
>> estranheza, Homero, é vc não perceber o óbvio, o lógico, o demonstrável
>> em teste
>> simples. Quando o resultado do teste de gravidez é positivo, significa
>> que
>> a mulher está grávida. Não diz que ela detém no ventre um teratoma,
>> mórula
>> ou zigoto. Diz que ela está grávida. Entendeu? O resultado de um teste de
>> gravidez pode até ser falho, mas se for correto, o ser humano já está se
>> expandindo rapidamente. E a comprovação de tudo isso está há poucas
>> semanas de distância. Por que não esperar?
>>
>> Faço outros comentários no seu extenso e-mail, após JR2 -, OK?
>> .....................................................
>>
>> From: "Oraculo" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Monday, December 05, 2005 10:43 PM
>> Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade
>> (era
>> Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
>>
>>
>> Olá JR
>>
>> Apelo a emoção. Muitos apelos. Por isso a "defesa de vida" da Dra, e sua
>> mensagem abaixo, são simplórias, no mínimo. Não importa que existam
>> lucros,
>> não importa que você (e a Dra) pense que as questões de saúde sejam
>> "influenciadas por lucro", etc. Importam os argumentos, fatos e
>> evidências
>> que devem determinar se um ser humano se encaixa na definição ou não.
>> JR2 - O ser humano não se encaixa em definições... Fatos e argumentos
>> são
>> comprováveis com o nascimento do ser humano após nove meses.
>>
>> Minha definição, científica e racional, exige uma mente humana para ser
>> assim considerado. A sua, e da Dra, baseada em mais nada que a crença
>> pessoal que os dirige, tenta apresentar uma mórula, célula fecundada, ou
>> algo do gênero, como sendo, não um "potencial" ser humano, mas um ser
>> humano pleno.
>> JR2 - Sua crença numa definição que não preza pela racionalidade, nem
>> pelo
>> rigor científico, é uma das suas convicções convenientes.

(apaguei o restante)



SUBJECT: Feliz ano novo - Ali Kamel
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/12/2005 23:43

[ A sociedade ocidental leiga, nos últimos séculos, foi pouco a pouco substituindo a crença no fenômeno religioso, a crença em Deus, pela crença na ciência.
Aqueles que transformam a fé em Deus em fanatismo e aqueles que acreditam na ciência como em um deus fazem isso porque buscam certezas. Vivem o mito como realidade.
Essa postura é muito diferente da verdadeira fé: ter fé é se sentir acolhido mesmo diante do mistério. E é também muito diferente do verdadeiro espírito científico: fazer ciência é duvidar sempre. ]

....................................

Jornal da Ciência

JC e-mail 2925, de 28 de Dezembro de 2005.

Feliz ano novo, artigo de Ali Kamel

Ali Kamel é jornalista. Artigo publicado em "O Globo" de 27.12.05:

Todos nós nos encantamos diante dos enormes avanços da ciência e com o que os cientistas aprenderam sobre o Universo e nosso lugar nele.

A ciência sabe do que os planetas, as estrelas e nós somos compostos quimicamente, qual a química da vida e os mecanismos da genética.

Conhece o processo pelo qual o sistema solar e a Terra foram formados, a idade da Terra, da vida na Terra, a idade do Sol e o seu futuro desenvolvimento, nosso lugar na Via Láctea, quantas outras galáxias existem e a taxa de expansão do Universo.

E, no entanto, diante da pergunta fundamental - quem somos, de onde viemos e para onde vamos - o homem moderno continua tão ignorante quanto os nossos ancestrais dos tempos da caverna. Mas com as mesmas necessidades de certezas.

Os antropólogos se dedicam a estudar há tempos o chamado pensamento mítico das sociedades primitivas. Em todas elas, o homem construiu histórias capazes de explicar a origem do mundo e a sua própria.

O mito de que falam os antropólogos, porém, nada tem a ver com o significado da palavra hoje: fábula, invenção ou modelo exemplar. Trata-se de ver o mito como uma "realidade".

Quando uma tribo australiana revive o mito da origem do mundo, um observador pode imaginar que está presenciando uma "encenação", uma "representação teatral".

Mas está enganado: os indígenas estão vivendo aquele momento como nos tempos imemoriais, estão "reatualizando as emoções", estão experimentando novamente a criação do mundo. Por isso o mito é uma "realidade".

Mesmo entre nós, o pensamento mítico sobrevive, e cito o exemplo do réveillon. Sabemos que o nosso calendário é uma das muitas convenções possíveis: poderíamos ter escolhido qualquer outro ponto da trajetória da Terra em torno do Sol e dizer: aqui começa o ano.

E, no entanto, quando estamos reunidos à meia noite do dia 31, temos a nítida certeza de que um novo tempo começa, experimentamos novamente a criação do mundo: "Ano Novo, vida nova."

Vivemos aquilo como uma realidade concreta, embora seja apenas uma convenção, um mito.

Muitos dirão que no Ocidente as manifestações do pensamento mítico são cada vez mais raras, ficando o réveillon como um pálido exemplo. Seríamos uma sociedade imbuída das certezas científicas.

Mas é justamente aí aonde quero chegar. A sociedade ocidental nos últimos séculos foi pouco a pouco substituindo a crença no fenômeno religioso, a crença em Deus, pela crença na ciência.

Mas, nesse caminho, sem se dar conta, substituiu um pelo outro, mantendo as mesmas estruturas de pensamento. Não me refiro aos cientistas, mas a nós, os leigos.

Hoje, sem que ninguém saiba ao certo o que venha a ser o Big Bang, qualquer um nas ruas que não seja "anacronicamente religioso" é capaz de afirmar que o mundo surgiu de uma grande explosão.

Essa mesma pessoa dirá também que o homem veio do macaco e que foi Darwin quem descobriu isso. Todos nós temos certezas e mais certezas, quando o assunto é ciência. Nós "acreditamos" na ciência, como antes acreditávamos em Deus.

Um cientista poderia me dizer que a credibilidade da ciência (e não na ciência) foi instituída devido aos seus sucessos: curas de doenças, desenvolvimentos de tecnologias tanto boas quanto ruins.

Quando alguém voa em um avião, fala num celular, toma um antibiótico ou come soja transgênica, a coisa torna-se palpável: a "fé" na ciência pode ser pega nas mãos. É o que chamam de "ver para crer" em vez do "crer para ver" da religião.

Não tenho dúvidas sobre isso, mas o olhar que o leigo tem da ciência não é o olhar dos cientistas.

Enquanto a ciência deixou para traz o positivismo, nós, os leigos, tratamos de incorporá-lo ao nosso dia-a-dia. E, sem que conheçamos nada a fundo, acreditamos em tudo.

Os cientistas mantêm boa distância desse tipo de atitude. Sabem que tudo o que conseguem é dar a melhor explicação para os fatos de acordo com o conhecimento até aqui disponível.

Mas sabem também que essa explicação "científica" geralmente é logo superada por outra, que às vezes a negará totalmente.

Para os antigos, era o Sol que girava em torno da Terra, sendo inclusive possível constatar o fenômeno a olho nu. A Física de Newton era "a" verdade, até que Einstein mostrou que ela não era suficiente para explicar as leis do Universo.

Lamarck fez muito sucesso dizendo que as girafas ficaram com o pescoço comprido de tanto o esticarem, até que Darwin mostrou que somente as girafas que tinham pescoço comprido, e por isso se alimentavam melhor, é que sobreviveram.

Hoje, no entanto, o Big Bang está para nós assim como muitos mitos de cosmogonia estavam para sociedades ditas primitivas. É ciência, mas é apreendido por nós como mito, no sentido antropológico do termo. Como realidade.

Se eu disser para qualquer amigo que o Big Bang é "uma" teoria, a que melhor explica hoje os fenômenos que envolvem o macrocosmo, mas que pode estar errada, vou ser tachado de doido ou prepotente ou, melhor, os dois.

A Física Quântica, que explica o que acontece no microcosmo do átomo, é vista por nós como um dado da realidade como outro qualquer, muito embora ela seja de tal forma complexa que poucos de nós podemos apreender-lhe o sentido.

E todos nós ficamos de queixo caído quando lemos que as leis que explicam o macrocosmo não são compatíveis com as leis que regem o microcosmo, como deveriam ser, e que, portanto, a ciência ainda está à cata de uma teoria geral que una tudo. Está à cata do que nós, leigos, chamamos de verdade.

Algo distante.

No livro "Deus e a Ciência", dois físicos, Grichka e Igor Bogdanov, trocam idéias com o filósofo católico Jean Guitton.

Em dado momento, eles dizem que toda a realidade repousa sobre um pequeno número de constantes cosmológicas: gravitação, zero absoluto, velocidade da luz, força nuclear, força eletromagnética etc.

"Se só uma dessas constantes tivesse sido minimamente modificada, então o Universo - ao menos tal como o conhecemos - não poderia ter aparecido", eles dizem.

Prosseguem, contando que o resultado seria espantoso se os mais poderosos computadores fossem programados para calcular a probabilidade de que as condições para o surgimento do Universo tivessem se dado no tempo certo e na intensidade certa: "As leis da probabilidade indicam que esses computadores deveriam calcular durante bilhões de bilhões de bilhões de anos - isto é, durante um tempo quase infinito - até que pudesse aparecer uma combinação de números comparável àquela que permitiu a eclosão do Universo."

Mais adiante, os três lembram que, para que a vida surgisse na Terra, foi preciso que, ao longo de bilhões de anos, um milhar de enzimas se aproximasse umas das outras, até que ocorresse a única ordenação entre elas capaz de gerar uma célula viva.

Os biólogos calcularam a probabilidade de que essa única ordenação certa viesse a ocorrer: a probabilidade é da ordem de 10 seguido de mil zeros (um número indizível) contra um. Não, não se trata de uma chance em um milhão, ou uma chance em um trilhão, mas de uma chance contra 10 seguido de mil zeros.

"O que equivale a dizer que a chance é nula", arremata um deles.

E para que os aminoácidos se esbarrassem na ordem certa para que se criasse uma molécula de RNA, os biólogos calcularam que teria sido necessário que a natureza multiplicasse "às apalpadelas" as tentativas durante pelo menos 10 elevado a 15 anos.

"Ou seja, durante cem mil vezes mais tempo que a idade total do nosso Universo."

É contar demais com a sorte, não?

Tudo isso para dizer que aqueles que transformam a fé em Deus em fanatismo e aqueles que acreditam na ciência como em um deus fazem isso porque buscam certezas. Vivem o mito como realidade.

Essa postura é muito diferente da verdadeira fé: ter fé é se sentir acolhido mesmo diante do mistério. E é também muito diferente do verdadeiro espírito científico: fazer ciência é duvidar sempre.

(O Globo, 27/12)

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Recusar sem desistimular ......
FROM: "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/12/2005 00:01

Leo,

Sou professor da UFRJ.
Não vou listar historinhas.
Já me basta sofre-las dia a dia.

E não vou nem falar de falta de conhecimento.
Isso não me incomoda.
O que incomoda é o conhecimento que eles tem.
Ou acham que tem.
Começando pelos meus colegas professores.

O pior não é isso.
O pior é que está piorando aceleradamente.
Mesmo as alunas já não são mais bonitinhas como antes.
Tá feia a coisa.

L.E.



At 15:44 29/12/2005, you wrote:

>Olá LER,
>
>bem pertinente suas observações ... e,
>obviamente, eu já tenho boa noção disso! E como!
>Todavia, sou apenas deus, e não posso modificar
>o desserviço de anos sobre os alunos em menos de
>7 anos! (fazer o mundo em 7 dias foi moleza,
>modificar os professores em menos de 7 anos é impossível).
>Tenho vários desses planos de trabalhos que vc
>cita; cada um deve ser esmiuçado passo-a-passo
>para o professor entender 50% e passar 20% aos
>alunos. Se vc pudesse ler as mensagens que
>recebo de professores, mesmo descontando os "a
>gente", "agente", "nada haver" etc. vc dirá que
>estou sendo otimista nas percentagens acima.
>Para citar apenas um exemplo, uma certa
>professora de Ciências pediu-me orientação para
>dar "a aula de leis da queda livre" --- e
>pediu-me alguns detalhes da Legislação
>Brasileira que coordena essas leis! Sem brincadeira!
>Outro queria umas explicações de "como resolver
>exercícios de cinemática"; um modelo geral para
>todos os exercícios do livro que a escola adota.
>Entre as palavras de minha resposta, um tanto
>longa, havia a palavra "escalar" (acredito que
>era velocidade escalar) --- recebi uma
>contra-mensagem das mais ásperas pelo fato de eu
>usar palavras 'grosseiras e sem cabimento' na
>minha resposta! Sei lá o que ele entendeu por 'escalar' --- nem quero saber!
>
>Aluno, então, nem se fala --- percebe-se pela
>pergunta que ele não tem a mínima idéia sobre o
>que está perguntando. "Professor, preciso de
>tudo sobre elitricidade para segunda-feira --- com 10 exercícios de cada item".
>
>É isso ai ....... not is bolinho!
>
>[]'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> <http://www.feiradeciencias.com.br>http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>-----Mensagem Original-----
>De: "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>
>Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Enviada em: quinta-feira, 29 de dezembro de 2005 09:43
>Assunto: [ciencialist] VOU DISCORDAR... Recusar sem desistimular ......
>
>
>At 08:42 29/12/2005, you wrote:
>
> >Olá todos,
> >preciso de sugestões para um texto, no seguinte contexto:
> >
> >Tenho recebido muitos e muitos pedidos de alunos
> >para o que nitidamente se percebe ser "trabalho
> >de casa". Gostaria de colocar na página de
> >"Dúvidas" do Imperdível um texto desencorajando
> >esse procedimento; texto que deve ser algo um
> >tanto 'delicado' mas 'com pulso forte'. Abaixo
> >coloco uma primeira idéia da coisa em fase de sugestão:
> >
> >=====================
> >Obrigado pela sua participação na consulta ao
> >Feira de Ciências. Seguimos algumas diretrizes
> >nesse serviço; uma delas é não intervir de
> >maneira prejudicial nas 'tarefas escolares'. As
> >perguntas que lembram ou sugerem 'trabalho de
> >casa' passado pelo professor não serão
> >respondidas, pois não queremos que você use um
> >atalho para resolvê-lo. Outra diretriz que
> >seguimos é a de, sempre, estimular ao máximo o
> >gosto pela ciência. Assim, sua legítima questão
> >deverá despertar, pelo menos, uma demonstração
> >de curiosidade; caso contrário receberá como
> >resposta uma outra pergunta: "Em que contexto
> >surgiu sua dúvida? Como você pretendia usar da resposta?"
> >=======================
> >
> >agradeço seus textos;
> >[]'
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
>
>
>
>Meu caro Leo,
>A coisa é muito mais complexa.
>E exije soluções também mais complexas.
>
>Por qual motivo esse público todo haveria de
>procurar um site sobre CIENCIA, se não estivesse
>sendo empurrado a isso, pelas exigencias escolares ?
>
>O público é esse.
>E não vai mudar.
>
>Quem tem que mudar são os professores.
>E o seu website.
>
>Primeiro, os professores pedem trabalhos imbecilmente.
>E´ preciso então prestar orientações aos professores.
>Você poderia talvez pensar em um setor sobre como orientar professores.
>Haveria uma listagem de temas para trabalhos.
>Mas haveria também orientações de como fazer o
>trabalho, articulando o exercicio de buscar a
>informação... com o exercicio de reflexão,
>criação e processamento da informação.
>
>Segundo, os alunos querem trabalhos prontos para copiar.
>E foram anos e anos "aprendendo" a agir assim.
>
>Aqui mesmo na UFRJ tem uma professora doutora, de
>Nutrição, que pede a seus universitários que
>façam trabalho de pesquisa sobre Vitaminas.
>A cada aluno, uma vitamina.
>Ele tem que entregar um relatório falando: o que
>é e como é a vitamina; em que alimentos ela se
>encontra: o que acontece se não comer a vitamina (ou se comer demais) etc.
>
>Bem, aluno vai à biblioteca, xeroca as paginas de
>um só livro, e então digita essa pagina e entrega.
>
>Experimente colar a pagina no livro numa folha de papel e entregar.
>Você vai tirar zero.
>
>Ou seja, o trabalho não é de Nutrição.
>Nem de vitaminas.
>O trabalho é de digitação.
>
>A gente não vai mudar isso apenas com um
>paragrafo-alerta-passa-muleque na "home" do teu site.
>
>L.E.
>
>L.E.
> ----------

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Recusar sem desistimular ......
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/12/2005 01:05

Vou introduzir o pequenino talher nesse inbróglio:

Veja só Léo, se você se propôe a ajudar os outros e a responder
perguntas em seu site, então nada mais justo que responda as perguntas
e ajude as pessoas. Para não receber determinados pedidos de ajuda
seria preciso deixar bem claro que tipo de ajuda você pretende oferecer.

A Net é um universo repleto de gente de todo tipo, desde o sujeito que
gosta de estudar e a usa como ferramenta de aprendizagem até o
pentelho vagal que só quer filar um trabalhinho na faixa ou uma lista
de exercícios resolvidos. E todos vão bater na sua porta.

Eu admiro muito seu trabalho e sua paciência, mas acho que você pariu
Matheos e agora vai ter que embala-lo. :)

Seu site tem milhares de visitas porque lá milhares de pentelhos
chupinham seus textos e colam nos trabalhinhos escolares. Não são
tantos assim que lêem os textos. Fazer o que? É assim e pronto.

Da mesma forma, vez por outra você vai receber boas perguntas, mas na
maioria das vezes vão querer apenas que você dê tudo prontinho para o
copy-paste.

É claro que você não construiu sua carreira e sua vida para dar
trabalhinhos e listas resolvidas para fedelhos vagabundos, mas eles
estão aí, visitando seu site e procurando por isso. Você vai ter que
aturá-los.

Minha sugestão é que você crie um formulário para as perguntas onde
esteja explicitado com todas as letras "a que tipo de perguntas você
pretende responder" e que perguntas que não se enquadrem nessas
categorias pré-definidas não serão respondidas. Simples.

É claro que isso não limitará os pedidos de resolução de listas de
exercícios e nem fará com que as perguntas fiquem mais inteligentes,
mas pelo menos poderá poupá-lo de mandar uns tipinhos ir catar
coquinhos na praça.

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "L.E.R.de Carvalho"
<lecarvalho@i...> escreveu
>
> Leo,
>
> Sou professor da UFRJ.
> Não vou listar historinhas.
> Já me basta sofre-las dia a dia.
>
> E não vou nem falar de falta de conhecimento.
> Isso não me incomoda.
> O que incomoda é o conhecimento que eles tem.
> Ou acham que tem.
> Começando pelos meus colegas professores.
>
> O pior não é isso.
> O pior é que está piorando aceleradamente.
> Mesmo as alunas já não são mais bonitinhas como antes.
> Tá feia a coisa.
>
> L.E.
>
>
>
> At 15:44 29/12/2005, you wrote:
>
> >Olá LER,
> >
> >bem pertinente suas observações ... e,
> >obviamente, eu já tenho boa noção disso! E como!
> >Todavia, sou apenas deus, e não posso modificar
> >o desserviço de anos sobre os alunos em menos de
> >7 anos! (fazer o mundo em 7 dias foi moleza,
> >modificar os professores em menos de 7 anos é impossível).
> >Tenho vários desses planos de trabalhos que vc
> >cita; cada um deve ser esmiuçado passo-a-passo
> >para o professor entender 50% e passar 20% aos
> >alunos. Se vc pudesse ler as mensagens que
> >recebo de professores, mesmo descontando os "a
> >gente", "agente", "nada haver" etc. vc dirá que
> >estou sendo otimista nas percentagens acima.
> >Para citar apenas um exemplo, uma certa
> >professora de Ciências pediu-me orientação para
> >dar "a aula de leis da queda livre" --- e
> >pediu-me alguns detalhes da Legislação
> >Brasileira que coordena essas leis! Sem brincadeira!
> >Outro queria umas explicações de "como resolver
> >exercícios de cinemática"; um modelo geral para
> >todos os exercícios do livro que a escola adota.
> >Entre as palavras de minha resposta, um tanto
> >longa, havia a palavra "escalar" (acredito que
> >era velocidade escalar) --- recebi uma
> >contra-mensagem das mais ásperas pelo fato de eu
> >usar palavras 'grosseiras e sem cabimento' na
> >minha resposta! Sei lá o que ele entendeu por 'escalar' --- nem
quero saber!
> >
> >Aluno, então, nem se fala --- percebe-se pela
> >pergunta que ele não tem a mínima idéia sobre o
> >que está perguntando. "Professor, preciso de
> >tudo sobre elitricidade para segunda-feira --- com 10 exercícios de
cada item".
> >
> >É isso ai ....... not is bolinho!
> >
> >[]'
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@u...
> >
<http://www.feiradeciencias.com.br>http://www.feiradeciencias.com.br
> > ===========================
> >-----Mensagem Original-----
> >De: "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@i...>
> >Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >Enviada em: quinta-feira, 29 de dezembro de 2005 09:43
> >Assunto: [ciencialist] VOU DISCORDAR... Recusar sem desistimular ......
> >
> >
> >At 08:42 29/12/2005, you wrote:
> >
> > >Olá todos,
> > >preciso de sugestões para um texto, no seguinte contexto:
> > >
> > >Tenho recebido muitos e muitos pedidos de alunos
> > >para o que nitidamente se percebe ser "trabalho
> > >de casa". Gostaria de colocar na página de
> > >"Dúvidas" do Imperdível um texto desencorajando
> > >esse procedimento; texto que deve ser algo um
> > >tanto 'delicado' mas 'com pulso forte'. Abaixo
> > >coloco uma primeira idéia da coisa em fase de sugestão:
> > >
> > >=====================
> > >Obrigado pela sua participação na consulta ao
> > >Feira de Ciências. Seguimos algumas diretrizes
> > >nesse serviço; uma delas é não intervir de
> > >maneira prejudicial nas 'tarefas escolares'. As
> > >perguntas que lembram ou sugerem 'trabalho de
> > >casa' passado pelo professor não serão
> > >respondidas, pois não queremos que você use um
> > >atalho para resolvê-lo. Outra diretriz que
> > >seguimos é a de, sempre, estimular ao máximo o
> > >gosto pela ciência. Assim, sua legítima questão
> > >deverá despertar, pelo menos, uma demonstração
> > >de curiosidade; caso contrário receberá como
> > >resposta uma outra pergunta: "Em que contexto
> > >surgiu sua dúvida? Como você pretendia usar da resposta?"
> > >=======================
> > >
> > >agradeço seus textos;
> > >[]'
> > > ===========================
> > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> >
> >
> >
> >Meu caro Leo,
> >A coisa é muito mais complexa.
> >E exije soluções também mais complexas.
> >
> >Por qual motivo esse público todo haveria de
> >procurar um site sobre CIENCIA, se não estivesse
> >sendo empurrado a isso, pelas exigencias escolares ?
> >
> >O público é esse.
> >E não vai mudar.
> >
> >Quem tem que mudar são os professores.
> >E o seu website.
> >
> >Primeiro, os professores pedem trabalhos imbecilmente.
> >E´ preciso então prestar orientações aos professores.
> >Você poderia talvez pensar em um setor sobre como orientar professores.
> >Haveria uma listagem de temas para trabalhos.
> >Mas haveria também orientações de como fazer o
> >trabalho, articulando o exercicio de buscar a
> >informação... com o exercicio de reflexão,
> >criação e processamento da informação.
> >
> >Segundo, os alunos querem trabalhos prontos para copiar.
> >E foram anos e anos "aprendendo" a agir assim.
> >
> >Aqui mesmo na UFRJ tem uma professora doutora, de
> >Nutrição, que pede a seus universitários que
> >façam trabalho de pesquisa sobre Vitaminas.
> >A cada aluno, uma vitamina.
> >Ele tem que entregar um relatório falando: o que
> >é e como é a vitamina; em que alimentos ela se
> >encontra: o que acontece se não comer a vitamina (ou se comer
demais) etc.
> >
> >Bem, aluno vai à biblioteca, xeroca as paginas de
> >um só livro, e então digita essa pagina e entrega.
> >
> >Experimente colar a pagina no livro numa folha de papel e entregar.
> >Você vai tirar zero.
> >
> >Ou seja, o trabalho não é de Nutrição.
> >Nem de vitaminas.
> >O trabalho é de digitação.
> >
> >A gente não vai mudar isso apenas com um
> >paragrafo-alerta-passa-muleque na "home" do teu site.
> >
> >L.E.
> >
> >L.E.
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>







SUBJECT: Recusar sem desistimular ......
FROM: "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/12/2005 01:22

At 01:05 30/12/2005, you wrote:

>Vou introduzir o pequenino talher nesse inbróglio:
>
>Veja só Léo, se você se propôe a ajudar os outros e a responder
>perguntas em seu site, então nada mais justo que responda as perguntas
>e ajude as pessoas. Para não receber determinados pedidos de ajuda
>seria preciso deixar bem claro que tipo de ajuda você pretende oferecer.
>
>A Net é um universo repleto de gente de todo tipo, desde o sujeito que
>gosta de estudar e a usa como ferramenta de aprendizagem até o
>pentelho vagal que só quer filar um trabalhinho na faixa ou uma lista
>de exercícios resolvidos. E todos vão bater na sua porta.
>
>Eu admiro muito seu trabalho e sua paciência, mas acho que você pariu
>Matheos e agora vai ter que embala-lo. :)
>
>Seu site tem milhares de visitas porque lá milhares de pentelhos
>chupinham seus textos e colam nos trabalhinhos escolares. Não são
>tantos assim que lêem os textos. Fazer o que? É assim e pronto.
>
>Da mesma forma, vez por outra você vai receber boas perguntas, mas na
>maioria das vezes vão querer apenas que você dê tudo prontinho para o
>copy-paste.
>
>É claro que você não construiu sua carreira e sua vida para dar
>trabalhinhos e listas resolvidas para fedelhos vagabundos, mas eles
>estão aí, visitando seu site e procurando por isso. Você vai ter que
>aturá-los.
>
>Minha sugestão é que você crie um formulário para as perguntas onde
>esteja explicitado com todas as letras "a que tipo de perguntas você
>pretende responder" e que perguntas que não se enquadrem nessas
>categorias pré-definidas não serão respondidas. Simples.
>
>É claro que isso não limitará os pedidos de resolução de listas de
>exercícios e nem fará com que as perguntas fiquem mais inteligentes,
>mas pelo menos poderá poupá-lo de mandar uns tipinhos ir catar
>coquinhos na praça.
>
>Abraços,
>Prof. JC



JC,

Acredito que seja possivel (e necessário) ambicionar mais que isso.

Não entendi que o Leo estava se lamuriando.
Mas sim partilhando a descrição de um fenômeno
que o incomoda, não pelo excesso de trabalho, mas
pela inutilidade dos esforços, onde o site passa
a ser não uma ferramenta de aprendizado, e apenas
mais um desses malditos espaços cartoriais de nossas existencias.

Nosso site aqui é para responder perguntas de
consumidores sobre alimentos, medicamentos e cosméticos.

Os bolsistas (o MEC paga 12 bolsas de R$
300/mês)... não conseguem responder nenhuma das perguntas que chegam...

E a maior parte das perguntas...
não são preocupações de consumidores.

Adivinha aí sobre o quê e para quê são as
perguntas sobre medicamentos e alimentos, em um site sobre CONSUMERISMO...

O Léo sabe.

L.E.









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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: cido rico
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/12/2005 06:31

cadê os dessa praia?
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: marcio abs
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quinta-feira, 29 de dezembro de 2005 10:03
Assunto: Ácido Úrico


Em recente exame de sangue a quantidade de ácido úrico estava alta, segundo interpretou meu médico. Segundo o que eu entendi esse ácido aumenta devido a ingestão de protéina animal. As perguntas que faço é:

1) como é o metabolismo da carne para que aumente o ácido úrico?
2) porque a carne acaba "tornando-se" gordura?
3) a taxa elevada desse ácido pode levar a formação de cálculos renais?
4) qual a relação do ácido com esses mesmos cálculos renais?

Não precisa responder tudo, mas o que for possível, e é claro se puder, indique algum texto acessível, porém científico, para eu me aprofundar no tema.

PS. Um amigo meu tem um livro "Você e seu sangue" de Heloisa Bernardes, porém achei o livro pouco confiável.


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Recusar sem desestimular ......
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/12/2005 07:13

L.E.R diz:
"Não entendi que o Leo estava se lamuriando.
Mas sim partilhando a descrição de um fenômeno
que o incomoda, não pelo excesso de trabalho, mas
pela inutilidade dos esforços, onde o site passa
a ser não uma ferramenta de aprendizado, e apenas
mais um desses malditos espaços cartoriais de nossas existencias."

Pegou o espírito da coisa em cheio. Mas, ainda assim, há casos e casos distintos, que não são perguntas nem de professores nem de alunos; são trabalhadores honestos e conscienciosos fazendo 'trabalhos' robotizados dos quais nada entendem. Eis um exemplo que chegou hoje:

"[ ... ] Gostaria se possivel a relação de Newton para newton milímetro quadrado ou kgf para newton por milímetro quadrado. Agradeço. Ivan XXXXXX".

Esses tipos de perguntas são as que mais me estendo nas respostas; diferenciar as grandezas, conceituar cada uma, comparar as grandezas de mesma espécie, grandezas derivadas etc. Um trabalhão, mas sei que isso não é pergunta de aluno nem de professor.

Veja esse, também de hoje:

"Professo Leo
Quando sera a proxima feira de ciencia ??
Gostaria de saber mais sobre geradores, principalmente sua instalação e funcionamento e usinas hidroeletricas.
Tenho alguns projetos que gostaria de saber se e viavel, para o funcionamento de gerados.
Ja enviei alguns emeil e nao recebi resposta
Rogerio XXXXXXX"

Vcs são capazes de me fornecer o perfil desse consulente? Eu o 'estou vendo' em minha mente! Esse homem pode ser desestimulado? Que fração da física ele entende?

Como disse inicialmente, "not is bolinho"!

No que concerne aos professores e alunos atuais a tendência, a triste tendência, é que a coisa tende assintóticamente à "Ciência de Gibi"; muitas figuras com legendas, pouco texto, muito colorido, muitas cenas engraçadas e muitos testes de aplicação de fórmulas --- eis a descrição dos "cadernos do aluno" das grandes empresas de ensino que já dominam a Educação no país.
Como sempre destaquei: a implementação da Escola Americana (técnica das cruzinhas introduzidas pelo CESCEM, CESCEA etc.) em substituição à Escola Européia (notadamente a francesa) com suas questões abertas e conceituais levou à massificação do ensino e à sua conseqüente entropia.

Estou ficando cansado! ........

[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 30 de dezembro de 2005 01:22
Assunto: [ciencialist] Recusar sem desistimular ......


At 01:05 30/12/2005, you wrote:

>Vou introduzir o pequenino talher nesse inbróglio:
>
>Veja só Léo, se você se propôe a ajudar os outros e a responder
>perguntas em seu site, então nada mais justo que responda as perguntas
>e ajude as pessoas. Para não receber determinados pedidos de ajuda
>seria preciso deixar bem claro que tipo de ajuda você pretende oferecer.
>
>A Net é um universo repleto de gente de todo tipo, desde o sujeito que
>gosta de estudar e a usa como ferramenta de aprendizagem até o
>pentelho vagal que só quer filar um trabalhinho na faixa ou uma lista
>de exercícios resolvidos. E todos vão bater na sua porta.
>
>Eu admiro muito seu trabalho e sua paciência, mas acho que você pariu
>Matheos e agora vai ter que embala-lo. :)
>
>Seu site tem milhares de visitas porque lá milhares de pentelhos
>chupinham seus textos e colam nos trabalhinhos escolares. Não são
>tantos assim que lêem os textos. Fazer o que? É assim e pronto.
>
>Da mesma forma, vez por outra você vai receber boas perguntas, mas na
>maioria das vezes vão querer apenas que você dê tudo prontinho para o
>copy-paste.
>
>É claro que você não construiu sua carreira e sua vida para dar
>trabalhinhos e listas resolvidas para fedelhos vagabundos, mas eles
>estão aí, visitando seu site e procurando por isso. Você vai ter que
>aturá-los.
>
>Minha sugestão é que você crie um formulário para as perguntas onde
>esteja explicitado com todas as letras "a que tipo de perguntas você
>pretende responder" e que perguntas que não se enquadrem nessas
>categorias pré-definidas não serão respondidas. Simples.
>
>É claro que isso não limitará os pedidos de resolução de listas de
>exercícios e nem fará com que as perguntas fiquem mais inteligentes,
>mas pelo menos poderá poupá-lo de mandar uns tipinhos ir catar
>coquinhos na praça.
>
>Abraços,
>Prof. JC



JC,

Acredito que seja possivel (e necessário) ambicionar mais que isso.

Não entendi que o Leo estava se lamuriando.
Mas sim partilhando a descrição de um fenômeno
que o incomoda, não pelo excesso de trabalho, mas
pela inutilidade dos esforços, onde o site passa
a ser não uma ferramenta de aprendizado, e apenas
mais um desses malditos espaços cartoriais de nossas existencias.

Nosso site aqui é para responder perguntas de
consumidores sobre alimentos, medicamentos e cosméticos.

Os bolsistas (o MEC paga 12 bolsas de R$
300/mês)... não conseguem responder nenhuma das perguntas que chegam...

E a maior parte das perguntas...
não são preocupações de consumidores.

Adivinha aí sobre o quê e para quê são as
perguntas sobre medicamentos e alimentos, em um site sobre CONSUMERISMO...

O Léo sabe.

L.E.









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SUBJECT: Re: [ciencialist] Recusar sem desestimular ......
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/12/2005 07:19

só para corrigir o meu original no 'Assunto': Recusar sem desestimular ...
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 29 de dezembro de 2005 08:42
Assunto: [ciencialist] Recusar sem desistimular ......


Olá todos,
preciso de sugestões para um texto, no seguinte contexto:

......


SUBJECT: RE: [ciencialist] Recusar sem desistimular ......
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/12/2005 14:46

( eu, por exemplo, acho que nosso país está é muito fodido...
mas, muito mesmo... o ''quanto pió mió'' venceu...
quem vir, é porque sobreviveu...
e nem precisa ser fessô prá isso!
lamentavelmente, m. sp 30/dez./2005)



>From: "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Recusar sem desistimular ......
>Date: Fri, 30 Dec 2005 00:01:21 -0200
>
>Leo,
>
>Sou professor da UFRJ.
>Não vou listar historinhas.
>Já me basta sofre-las dia a dia.
>
>E não vou nem falar de falta de conhecimento.
>Isso não me incomoda.
>O que incomoda é o conhecimento que eles tem.
>Ou acham que tem.
>Começando pelos meus colegas professores.
>
>O pior não é isso.
>O pior é que está piorando aceleradamente.
>Mesmo as alunas já não são mais bonitinhas como antes.
>Tá feia a coisa.
>
>L.E.
>
>
>
>At 15:44 29/12/2005, you wrote:
>
> >Olá LER,
> >
> >bem pertinente suas observações ... e,
> >obviamente, eu já tenho boa noção disso! E como!
> >Todavia, sou apenas deus, e não posso modificar
> >o desserviço de anos sobre os alunos em menos de
> >7 anos! (fazer o mundo em 7 dias foi moleza,
> >modificar os professores em menos de 7 anos é impossível).
> >Tenho vários desses planos de trabalhos que vc
> >cita; cada um deve ser esmiuçado passo-a-passo
> >para o professor entender 50% e passar 20% aos
> >alunos. Se vc pudesse ler as mensagens que
> >recebo de professores, mesmo descontando os "a
> >gente", "agente", "nada haver" etc. vc dirá que
> >estou sendo otimista nas percentagens acima.
> >Para citar apenas um exemplo, uma certa
> >professora de Ciências pediu-me orientação para
> >dar "a aula de leis da queda livre" --- e
> >pediu-me alguns detalhes da Legislação
> >Brasileira que coordena essas leis! Sem brincadeira!
> >Outro queria umas explicações de "como resolver
> >exercícios de cinemática"; um modelo geral para
> >todos os exercícios do livro que a escola adota.
> >Entre as palavras de minha resposta, um tanto
> >longa, havia a palavra "escalar" (acredito que
> >era velocidade escalar) --- recebi uma
> >contra-mensagem das mais ásperas pelo fato de eu
> >usar palavras 'grosseiras e sem cabimento' na
> >minha resposta! Sei lá o que ele entendeu por 'escalar' --- nem quero
>saber!
> >
> >Aluno, então, nem se fala --- percebe-se pela
> >pergunta que ele não tem a mínima idéia sobre o
> >que está perguntando. "Professor, preciso de
> >tudo sobre elitricidade para segunda-feira --- com 10 exercícios de cada
>item".
> >
> >É isso ai ....... not is bolinho!
> >
> >[]'
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@uol.com.br
> >
><http://www.feiradeciencias.com.br>http://www.feiradeciencias.com.br
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> >-----Mensagem Original-----
> >De: "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>
> >Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >Enviada em: quinta-feira, 29 de dezembro de 2005 09:43
> >Assunto: [ciencialist] VOU DISCORDAR... Recusar sem desistimular ......
> >
> >
> >At 08:42 29/12/2005, you wrote:
> >
> > >Olá todos,
> > >preciso de sugestões para um texto, no seguinte contexto:
> > >
> > >Tenho recebido muitos e muitos pedidos de alunos
> > >para o que nitidamente se percebe ser "trabalho
> > >de casa". Gostaria de colocar na página de
> > >"Dúvidas" do Imperdível um texto desencorajando
> > >esse procedimento; texto que deve ser algo um
> > >tanto 'delicado' mas 'com pulso forte'. Abaixo
> > >coloco uma primeira idéia da coisa em fase de sugestão:
> > >
> > >=====================
> > >Obrigado pela sua participação na consulta ao
> > >Feira de Ciências. Seguimos algumas diretrizes
> > >nesse serviço; uma delas é não intervir de
> > >maneira prejudicial nas 'tarefas escolares'. As
> > >perguntas que lembram ou sugerem 'trabalho de
> > >casa' passado pelo professor não serão
> > >respondidas, pois não queremos que você use um
> > >atalho para resolvê-lo. Outra diretriz que
> > >seguimos é a de, sempre, estimular ao máximo o
> > >gosto pela ciência. Assim, sua legítima questão
> > >deverá despertar, pelo menos, uma demonstração
> > >de curiosidade; caso contrário receberá como
> > >resposta uma outra pergunta: "Em que contexto
> > >surgiu sua dúvida? Como você pretendia usar da resposta?"
> > >=======================
> > >
> > >agradeço seus textos;
> > >[]'
> > > ===========================
> > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> >
> >
> >
> >Meu caro Leo,
> >A coisa é muito mais complexa.
> >E exije soluções também mais complexas.
> >
> >Por qual motivo esse público todo haveria de
> >procurar um site sobre CIENCIA, se não estivesse
> >sendo empurrado a isso, pelas exigencias escolares ?
> >
> >O público é esse.
> >E não vai mudar.
> >
> >Quem tem que mudar são os professores.
> >E o seu website.
> >
> >Primeiro, os professores pedem trabalhos imbecilmente.
> >E´ preciso então prestar orientações aos professores.
> >Você poderia talvez pensar em um setor sobre como orientar professores.
> >Haveria uma listagem de temas para trabalhos.
> >Mas haveria também orientações de como fazer o
> >trabalho, articulando o exercicio de buscar a
> >informação... com o exercicio de reflexão,
> >criação e processamento da informação.
> >
> >Segundo, os alunos querem trabalhos prontos para copiar.
> >E foram anos e anos "aprendendo" a agir assim.
> >
> >Aqui mesmo na UFRJ tem uma professora doutora, de
> >Nutrição, que pede a seus universitários que
> >façam trabalho de pesquisa sobre Vitaminas.
> >A cada aluno, uma vitamina.
> >Ele tem que entregar um relatório falando: o que
> >é e como é a vitamina; em que alimentos ela se
> >encontra: o que acontece se não comer a vitamina (ou se comer demais)
>etc.
> >
> >Bem, aluno vai à biblioteca, xeroca as paginas de
> >um só livro, e então digita essa pagina e entrega.
> >
> >Experimente colar a pagina no livro numa folha de papel e entregar.
> >Você vai tirar zero.
> >
> >Ou seja, o trabalho não é de Nutrição.
> >Nem de vitaminas.
> >O trabalho é de digitação.
> >
> >A gente não vai mudar isso apenas com um
> >paragrafo-alerta-passa-muleque na "home" do teu site.
> >
> >L.E.
> >
> >L.E.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Recusar sem desistimular ......
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/12/2005 15:13

Luiz, veja uma sugestão de texto para resposta padrão de recusa:

[ Obrigado pela sua participação na consulta ao Feira de Ciências. Seguimos
algumas diretrizes nesse serviço. Uma delas é não interferir de maneira
prejudicial nas 'tarefas escolares'. As perguntas que lembram ou sugerem
'trabalho de casa' passado pelo professor não serão respondidas, pois não
queremos que você, usando de um atalho para resolvê-lo, perca a melhor parte
do conhecimento, que a ciência pode nos dar: o prazer e a emoção da
descoberta por si mesmo. Outra diretriz que seguimos é a de, sempre, revelar
alguns "segredos" básicos para estimular a curiosidade e o gosto pela
ciência. Assim, uma consulta legítima deverá, pelo menos, conter uma
demonstração de curiosidade. Caso contrário, receberá como resposta novas
perguntas, tais como: "Em que contexto surgiu sua dúvida? Como você
pretendia usar nossa resposta?" ]

[]s
JR
.............................................

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, December 29, 2005 7:42 AM
Subject: [ciencialist] Recusar sem desistimular ......


Olá todos,
preciso de sugestões para um texto, no seguinte contexto:

Tenho recebido muitos e muitos pedidos de alunos para o que nitidamente se
percebe ser "trabalho de casa". Gostaria de colocar na página de "Dúvidas"
do Imperdível um texto desencorajando esse procedimento; texto que deve ser
algo um tanto 'delicado' mas 'com pulso forte'. Abaixo coloco uma primeira
idéia da coisa em fase de sugestão:

=====================
Obrigado pela sua participação na consulta ao Feira de Ciências. Seguimos
algumas diretrizes nesse serviço. Uma delas é não interferir de maneira
prejudicial nas 'tarefas escolares'. As perguntas que lembram ou sugerem
'trabalho de casa' passado pelo professor não serão respondidas, pois não
queremos que você, usando de um atalho para resolvê-lo, perca a melhor parte
do conhecimento, que a ciência pode nos dar: o prazer e a emoção da
descoberta por si mesmo. Outra diretriz que seguimos é a de, sempre, revelar
alguns "segredos" básicos para estimular a curiosidade e o gosto pela
ciência. Assim, uma consulta legítima deverá, pelo menos, conter uma
demonstração de curiosidade. Caso contrário, receberá como resposta novas
perguntas, tais como: "Em que contexto surgiu sua dúvida? Como você
pretendia usar nossa resposta?"
=======================

agradeço seus textos;
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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SUBJECT: Recusar sem desistimular ......
FROM: "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/12/2005 15:50

At 15:13 30/12/2005, you wrote:

>Luiz, veja uma sugestão de texto para resposta padrão de recusa:
>
>[ Obrigado pela sua participação na consulta ao Feira de Ciências. Seguimos
>algumas diretrizes nesse serviço. Uma delas é não interferir de maneira
>prejudicial nas 'tarefas escolares'. As perguntas que lembram ou sugerem
>'trabalho de casa' passado pelo professor não serão respondidas, pois não
>queremos que você, usando de um atalho para resolvê-lo, perca a melhor parte
>do conhecimento, que a ciência pode nos dar: o prazer e a emoção da
>descoberta por si mesmo. Outra diretriz que seguimos é a de, sempre, revelar
>alguns "segredos" básicos para estimular a curiosidade e o gosto pela
>ciência. Assim, uma consulta legítima deverá, pelo menos, conter uma
>demonstração de curiosidade. Caso contrário, receberá como resposta novas
>perguntas, tais como: "Em que contexto surgiu sua dúvida? Como você
>pretendia usar nossa resposta?" ]
>
>[]s
>JR



Sim, JR, mas ainda não é esse o problema do Leo, pelo que pude depreender.

Ele não quer perder o público.

Ele quer arrumar um jeito de responder sim às perguntas.

E está refletindo sobre alternativas de intervir
lá no planeta habitado por esses seres perguntelhadores.

L.E.
----------



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Enésio e o criacionismo - Assim não dá, JR..:-) - Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade 2
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/12/2005 15:58

Olá JR

Bem, eu me recuso a ler coisas escritas por figuras como o Asnézio, ops, Enézio e o Olavo de Carvalho.:-) Eu me recuso a ler, na verdade, pouquisimas coisas, e pouquissimos autores, e costumo ler mesmo os que tem posições totalmente contrárias as minhas. Mas alguns, por excesso de asneiras, cegueira monumental e tolices absurdas, eu penso que não valem a pena.

A vida é curta, não há outra vida depois, e tenho pouco tempo para ler muita coisa interessante e que acrescenta algo a minha mente, a minha vida e ao meu intelecto..:-)

O Enésio é um dos que me recuso a ler, por estupido ou tolo demais. Um criacionista desse porte, com distorções e má fé em sua produção "intelectual" (se é que o adjetivo é cabível), é demais para mim..:-)

Enésio é uma anta. Não compreende biologia, não compreende a evolução, não compreende a genética e não compreende, claro, a ciência. Seus textos são recorrentemente demolidos por biologos e cientistas, mas ele não se cansa. Sua posição é, "se posso enganar algum leigo, que não vai se dar ao trabalho de ler a descontrução de meus argumentos, já está bom"..:-)

E são sempre os mesmos, sempre os mesmos enganos, erros e "misconceptions", que ele repete em todo artigo.

Se desejar, posso indicar onde encontrar as refutações a essas tolices e os textos onde os conceitos reais e corretos sobre evolução e biologia são apresentados, contra as asneiras do Enésio. Se desejar, aponte um trecho ou afirmação do texto do Asnézio que ache relevante, e eu posso demonstrar onde está o erro, a má fé ou o engano conceitual. Mas acho que não é isso que deseja, não? Se o Enésio ajuda você a manter sua fé, tudo bem, é um direito seu.

Mas pedir que eu leia algo dele, não dá, cansei e tenho mais coisas para ler, com menos desonestidade intelectual..:-)

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, December 29, 2005 9:15 PM
Subject: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade 2


Homero, veja o que Enézio E. de Almeida Filho comenta, no Jornal da Ciência
de hoje, sobre a entrevista de Daniel Dennett na Der Spiegel.
Ele acusa Dennett de estar mais para relações públicas do que homem de
ciência e dá outras informações e referências.
[]s
JR
......................................

JC e-mail 2926, de 29 de Dezembro de 2005.

Leitor que defende o "designe inteligente" acha que, ao contrário do que diz
Daniel Dennett, o darwinismo não refuta a sua teoria

Mensagem de Enézio E. de Almeida Filho, coordenador do Núcleo Brasileiro de
Design Inteligente:

O artigo do Daniel Dennett, "O darwinismo refuta completamente o desenho
inteligente" na Der Spiegel (JC E-Mail/2924, de 27/12/05) é interessante,
mas é mais relações públicas do que ciência.

Muitos como Dennett afirmam que o "Design Inteligente já foi refutado pela
comunidade científica".

Será mesmo? Muitos leigos não têm a capacidade de confirmar ou refutar tais
pronunciamentos 'ex-cathedra', e basicamente têm que aceitá-los ou
rejeitá-los devido à autoridade ou pela fé em quem fez tal declaração.

Na verdade, as publicações científicas não têm artigos como 'o DI é
verdadeiro ou não', 'vamos enterrar o neodarwinismo'.

O melhor trabalho antineodarwinista é On the Roles of Repetitive DNA
Elements in the Context of A Unified Genomic-Epigenetic System.

O abstract discute como esta pesquisa analisa o funcionamento do DNA
repetitivo nos genomas. A leitura completa desta pesquisa vai revelar cerca
de seis páginas 'destruindo' o neodarwinismo.

Como os leigos, e até muito cientistas aqui no Brasil, não podem ler as
publicações científicas, eles nada podem fazer a não ser aceitar a palavra
final de um 'filósofo de biologia' de como vai o neodarwinismo ou como vai o
DI na área científica.

Os que os leitores deste 'JC E-Mail' deveriam ler são artigos que lidam em
parte com algum aspecto do DI de modo favorável, ou especificamente contra o
neodarwinismo de um modo aberto a interpretações baseadas no DI:

Cell Biology International 2004: Chance and Necessity Do Not Explain the
Origin of Life Theoretical Biology and Medical Modelling 2005: Three subsets
of sequence complexity and their relevance to biopolymeric information

Rivista di Biologia 2005: A Prescribed Evolutionary Hypothesis

Rivista di Biologia 2005: Do centrioles generate a polar ejection force?
(considerando a ação dos centríolos como sendo um mecanismo que sofreu ação
de design intencional em vez de ter surgido através da adaptação seqüencial)

Annals of the New York Academy of Sciences 2002: On the Roles of Repetitive
DNA Elements in the Context of A Unified Genomic-Epigenetic System (não
tanto a favor do DI, mas muito crítico do establishment neodarwinista)

Protein Science 2004: Simulating evolution by gene duplication of protein
features that require multiple amino acid residues

Annual Review of Genetics 2002: Chromosome Rearrangements And Transposable
Elements

Journal of Theoretical Biology 2002: The Protein Folds as Platonic Forms:
New Support for the pre-Darwinian Conception of Evolution by Natural Law

Rivista di Biologia 2004: A Survey of Dynamical Genetics Proceedings of the
Biological Society of Washington 2004: The Origin of Biological Information
and the Higher Taxonomic Categories (foi mais tarde removido pelos editores,
embora eles tenham reconhecido que de fato o artigo passou pelo processo de
revisão por pares)

Além disso há um número de artigos que são altamente sugestivos de design,
incluindo a capacidade de os micróbios modificarem inteligentemente seus
genomas e regularem o processo, a capacidade de os animais pressentirem os
predadores e mudarem o fenótipo de sua prole, e a capacidade de os
organismos alterarem o seu DNA a fim de ativarem especificas séries de genes
reagindo a condições ambientais todos indicam que há um sistema 'projetado'
para adaptações induzidas pelo ambiente.

O DI, apesar do modo negativo como é sempre reportado na grande mídia está
muito bem e ganhando cada vez mais e não menos atenção das publicações
científicas.

A única coisa que os autores publicando naquelas publicações especializadas
evitam usar a expressão "Design Inteligente" é o medo de uma inquisição sem
fogueiras como a que aconteceu com Richard Sternberg (ex-editor no
Smithsonian Institution).

Embora o DI ainda seja um ponto de vista da minoria dos cientistas, está
crescendo, e não tem sido refutado pela ciência como afirmou Daniell
Dennett."

< http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=34199 >

............................................................

----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, December 27, 2005 4:58 PM
Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade 2


Para a parte do debate sobre o acaso que não poderia gerar seres vivos ou
seres humanos..:-)
Homero
___________________________________________________

UOL - Midia Global - Der Spiegel

27/12/2005

http://noticias.uol.com.br/midiaglobal/derspiegel/2005/12/27/ult2682u77.jhtm

"O darwinismo refuta completamente o desenho inteligente", afirma Daniel
Dennett

Filósofo evolucionário fala à Der Spiegel sobre o criacionismo, a ideologia,
que subordina a ciência à religião, concebida pela extrema direita
norte-americana

Jörg Blech e Johann Grolle

O desenho inteligente está mais uma vez sendo manchete nos Estados Unidos.
Mas qual é a atração exercida por essa teoria? Daniel Dennett falou à Der
Spiegel sobre a atração exercida pelo criacionismo, sobre como a própria
religião sucumbe às idéias darwinianas, e sobre a irresponsabilidade social
da direita religiosa nos Estados Unidos.

Daniel Dennett é considerado um dos defensores mais vigorosos do darwinismo.
Em vários livros, o professor de filosofia da Universidade Tufts, em
Massachusetts, descreveu os humanos, e a alma e a cultura humana, como sendo
produtos naturais do caldo primordial.

No seu novo livro, "Breaking the Spell" (algo como, "Quebrando o Encanto"),
que será publicado pela editora nova-iorquina Viking em fevereiro de 2006,
Dennett, 63, explica --segundo a ótica da evolução-- por que os religiosos
radicais têm tanto sucesso.

Leia a seguir a entrevista exclusiva concedida pelo filósofo:

Der Spiegel - Professor Dennett, mais de 120 milhões de norte-americanos
acreditam que Adão foi criado por Deus há dez mil anos, a partir do barro, e
que Eva foi feita com a costela do seu companheiro. Você conhece
pessoalmente algum desses 120 milhões de indivíduos?

Daniel Dennett - Sim. Mas os criacionistas geralmente não se interessam em
falar sobre isso. Aqueles que são realmente entusiasmados pelo desenho
inteligente, no entanto, falam sobre o assunto incansavelmente. E o que eu
aprendi é que eles estão repletos de desinformações. Mas eles encontraram
essas desinformações em fontes muito plausíveis. Não é apenas o pastor que
lhes ensina essas coisas. Eles compram livros que são publicados por
editoras famosas. Ou acessam sites da Internet e vêem propagandas bem
elaboradas, publicadas pelo Discovery Institute, em Seattle, que é
financiado pela direita religiosa.

(apaguei o restante)



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/12/2005 16:14

Olá JR

JR: "JR - Considero essa sua postura anti-científica, tendenciosa, preconceituosa, irracional. Senão vejamos.
O que EU sei, penso e opino é conhecimento científico-tecnológico. Já o que os outros sabem, pensam e opinam - diferente de MIM - são superstições, crenças primitivas emocionais."

Pois eu considero correta, justa, equilibrada e racional a postura do Luiz Py. Veja como somos diferentes em nossas análises e visões de mundo..:-) E é direito e justo que seja assim, diferentes. Não é justo que uma das visões deseje obrigar a outra a concordar, a partir de fé e superstições pessoais. Não posso obriga-lo a abortar ou apoiar o aborto, mas você não pode impedir ou obrigar a mim que não aborte ou que não apoie o aborto.

A lei é laica e genérica. Deve determinar deveres e direitos à todos. Descriminalizar o aborto não o obriga a abortar, e nem a abandonar suas crenças religiosas. E permite que milhões que não professam sua fé ou superstição se valham de um método seguro para impedir a gestação de um ser humano não desejado. Repito, impedir que "venha a ser", não matar um que "já é".

O que é conhecimento científico tecnologico se baseia em dados, estudos e experimentos, conclusões confiáveis produzidas com método e rigor. O que é superstição e crenças primitivas é exatamente isso, superstição e crenças, alegações sem base, vindas de uma história tribal, povos bárbaros e nomades do passado, que tinham uma divindade cruel e vingativa, que nada sabiam sobre o universo, que pensavam ser "filhos de deus" e pensavam ter uma "alma" imortal, etc. Nada disso tem base, e a mórula, sem mente, cérebro ou capacidades cognitivas que definem um ser humano, não é um ser humano nesse sentido.

Por isso a diferença, por isso nossa discordância. Não abandonará sua "alma", sua crença na sacralidade da mórula ou do óvulo fecundado, sua divindade não permitiria, mesmo que fosse inconstestávelmente provado não ser um ser humano.

Um óvulo fecundado pode, ou não, vir a ser um ser humano, como uma mente humana e processos cognitivos humanos. Pelo que podemos saber, é isso que é um ser humano, sua mente, não a possibilidade, não o código genetico presente no DNA, não a planta codificada para construir um ser humano, não um óvulo ou mórula sem mente ou cérebro. É a mente que nos define, e só existe uma mente se existir um cérebro humano.

Para a ciência, isso basta no momento. Para você, amparado em superstições tribais ancestrais, não basta. Direito seu, mas não pode impor essa crença no resto das pessoas.

Um abraço.

Homero





----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, December 29, 2005 11:41 PM
Subject: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Prezado Luiz, é importante lembrar que essa polêmica foi provocada pelo
artigo Honestidade intelectual, de Eliane S. Azevedo, que postei na lista há
cerca de três semanas e que causou comentários de Homero, desqualificando-o
e rotulando-o de falacioso. O que a Dra. Eliane focaliza é que haja
honestidade intelectual nas propostas para projeto em discussão na Comissão
da Câmara, sobre o aborto. Disfarçar realidade em vocábulos diversos não é
honesto. Só para ter uma idéia, uma defensora da liberação do aborto entrou
na Justiça, e ganhou sentença favorável de indenização, contra uma
publicação que a chamou de abortista!
Chamar as coisas pelo nome já está dando processo judicial. Temos que se
usar de vocábulos que não descrevam exatamente do que tratamos para não nos
comprometer? Assim, em vez de ser humano, chamamos de mórula. Veja que *não*
estou chamando o embrião humano de pessoa, mas de ser humano, animal humano,
semente humana, visto que já têm a arquitetura necessária para se expandir
até o modo visível e reconhecível pela maioria de nós como ser humano.
Pessoa já tem uma identidade civil-social.
Essa *esperteza* já é usada há tempos pelos que detém o poder. Assim, foi
definido que os animais que habitam a Terra são irracionais. Em épocas mais
recentes os interessados também "definiram" que os silvícolas, índios e
negros não tinham alma... Eram animais irracionais semelhantes a humanos -
como os gorilas, chipanzés e macacos - mas que podiam ser escravizados,
utilizados como escravos, como cobaias e até mortos sem que isso
significasse um homicídio, um crime. Também era conveniente para os
caras-pálidas expulsarem os nativos de suas terras!

Agora é o embrião o eleito "sem alma" para ser usado e descartado conforme a
conveniência dos interessados formadores da opinião pública. Para isso
utilizam de todos os recursos falaciosos para iludir a platéia que, em
geral, também tem algum interesse imediato na questão, e se deixa levar
pelos vocábulos -tais como, modernidade, progresso, liberdade e direito -
bem inseridos nos discursos. Assim como, disfarçar suas ações e a realidade
com utilização vocábulos diversos vazios de significado efetivo.

Ultrapassamos esse período. Em parte, pela ação de pessoas lúcidas que não
mancomunavam com essas "definições convenientes" e nem tinham medo de se
expor, como os nortistas, nos Estados Unidos. Como também os que detinham
poder econômico, como a Inglaterra, prejudicados pelos que utilizavam
mão-de-obra escrava, tornando os produtos agrícolas mais baratos,
tirando-lhes parte do domínio dos mercados mundiais. São interesses e
caráteres bem diversos um do outro.

Questionar se a vida é um bem sagrado não faz mais sentido, visto que o
vocábulo sagrado, de tão antigo, perdeu seu significado. Ninguém mais tem
idéia do que seja sagrado. Melhor usar vocábulos mais atuais. Vamos falar
sobre *respeito* e *cuidado* com a vida, em geral, a vida humana em
particular, e tentar entender o que isso significa.

Para melhor entendimento, faço outros comentários específicos no corpo do
seu e-mail, após JR, OK?

.............................................

----- Original Message -----
From: "Luiz Alberto Py" <albertopy@pobox.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, December 27, 2005 1:36 PM
Subject: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade
(era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


> Prezados,
> permito-me intrometer-me nesta deliciosa e algo belicosa troca de
> emoções.
> Li atentamente este último e-mail e percebi que JR acusa os defensores do
> direito ao aborto - por ele chamados de abortistas - de criminosos. Crime
> é
> uma questão cultural, pois em diferentes culturas diferentes
> comportamentos
> são tidos como criminosos, ou não.
JR - Por mais que pareça natural a alguns a corrupção à sociedade como um
todo não é admissivel. Até os corruptos de menor visibilidade, como eu,
condenamos a corrupção.

> Um exemplo que tem a ver com o tema da
> discussão é o de que em Esparta por volta do século V AC, crianças
> nascidas
> com defeitos físicos eram, em um ritual familiar, atiradas da rocha
> Tarpéia
> para o precipício onde morreriam.
JR - Esparta é um exemplo de interesse específico. Durante quatro séculos o
povo espartano pautou por seguir as regras idealizadas e implantadas por
Licurgo: um estado pronto a se defender. As vestes eram sóbrias e
resistentes, não se usava dinheiro, a solidariedade entre espartanos era
ponto de honra, ninguém possuia fortunas pessoais, todos os homens eram
treinados aos jogos e à guerra, as mulheres jovens e férteis eram "fábricas"
de guerreiros, as mocinhas eram preparadas para ajudar na retaguarda junto
com as mulheres mais maduras, para os do sexo masculino não ter condições de
lutar era motivo de sacrifício aos nascidos ou aos observados como
deficientes. (Tempos de Guerra, de Steven Pressfield, sobre a saga de
Alcebíades e a guerra do Peloponeso)

Em nossa cultura, tal procedimento é
> obviamente considerado um crime.
> Se partimos do princípio de que nossa cultura é melhor do que a dos
> espartanos - princípio este que certamente nos é caro e agradável, mas
> nada
> tem de honesto -, os espartanos estão errados e os judaicos cristãos
> ocidentais do século XXI estão certos e acabou o assunto. Mas, se
> humildemente entendemos que podemos estar enganados em nossas crenças,
> nada
> nos garante que o costume espartano seja de fato um crime. Os espartanos,
> por sua vez, poderiam considerar um crime a iniciativa de poupar a vida de
> um bebê defeituoso.
JR - Essa é a principal questão. Os espartanos não utilizavam de disfarces
nem diziam que os aleijados, deformados ou deficientes não eram seres
humanos "sem alma" para justificarem seu sacrifício e morte! Aceitavam a
morte como uma necessidade para manter todos aptos à defesa e à guerra.

> Penso que toda esta discussão gira em torno deste fato: quem tem o
> direito
> de criminalizar o quê? Geralmente este direito é exercido por quem detém o
> poder e esta discussão parece tentar definir qual dos debatentes tem o
> poder
> intelectual de estabelecer o que é a verdade. Obviamente isto é não apenas
> tolo como também anticientífico.
> Neste sentido, não é importante se a mórula seria ou não um humano, mas
> se
> temos ou não a liberdade de extirpar mórulas indesejadas. Do ponto de
> vista
> puramente prático, como andou mostrando o economista S. Levitt, em
> *Freaknomics*, a destruição de mórulas indesejadas provavelmente diminui
> sensivelmente a criminalidade futura, o que pode ser um argumento mais
> concreto a favor da descriminalização desta atividade já que todos os
> outros
> argumentos são religiosos ou baseados em crenças puramente emocionais
> sobre
> o quanto é ou não sagrada a vida humana.
JR - Levitt é atualmente o guru preferido dos meios de comunicação
manipulados, visto que ele fala de tudo, infere sobre tudo, bem ao gosto dos
donos do poder, que sabem repercurtir o que lhes interessam. Inferir que a
liberação do aborto nos EUA reduziu a violência é considerar - de um modo
radical - que sem seres humanos, a Terra teria menos violência humana! Posso
inferir também que manter milhares de jovens em treinamento militar em
quartéis ou em países extrangeiros também reduz a violência nas cidades
estadunidenses.

> Aliás a maior ou menor sacralidade da vida - humana ou não - é um debate
> bastante interessante, embora seja quase impossível levá-lo adiante em
> virtude das dificuldades emocionais das pessoas em lidarem com este tipo
> de
> questão. Isto esbarra em crenças irracionais e primitivas que são
> entendidas
> pelos que as sofrem como se fossem qualidades morais, quando não passam de
> superstições.
JR - Considero essa sua postura anti-científica, tendenciosa,
preconceituosa, irracional. Senão vejamos.
O que EU sei, penso e opino é conhecimento científico-tecnológico. Já o que
os outros sabem, pensam e opinam - diferente de MIM - são superstições,
crenças primitivas emocionais.

> Por enquanto é o que consigo escrever a respeito deste assunto. Aproveito
> para enviar meus votos de um Feliz 2006 a todos os participantes deste
> debate juntamente com minhas mais cordiais Saudações.
> Luiz Alberto Py
JR - Creio que esse tipo de discussão de algum modo traz benefícios de
esclarecimentos, visto que poucos têm tempo para se aprofundar nessas
questões que são permanentes no Legislativo Federal e no Judiciário. O maior
problema é que as leis são mal redigidas, de forma imprecisa para permitir
interpretações futuras. Entendo que as palavras e a gramática devem ser
utilizadas de forma clara nas leis, de modo que qualquer cidadão com um
mínimo de instrução entenda. As leis não devem ser interpretadas como textos
literários, românticos, ficcionais, poéticos... As leis devem ser apenas
cumpridas. Para isso devem ser escritas dizendo o que deve ser feito quando
ocorrer isso ou aquilo. Mas na república dos bacharéis era o máximo emitir
sentenças em versos, protelar julgamentos, permitir recursos e mais
recursos, para assim sustentar com dinheiro do Estado um batalhão de
apadrinhados cheios de mordomias, recessos, licenças-prêmio e polpudas
aposentadorias e pensões. Mas creio que, apesar do que vemos de absurdos
ainda hoje, estamos melhorando nosso entendimento do que seja respeito,
democracia, liberdade, direito e honestidade intelectual.
E que o ano de 2006 que chega novinho, sem manchas nem máguas nos inspire em
todos os sentidos...
[]s
José Renato
................................................
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, December 27, 2005 2:17 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade
> (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
>
>
>> Olá, Homero! Não sei onde vc obteve essas convicções bem convenientes aos
>> seus interesses imediatos. Os legisladores que criminalizaram como
>> inafiançável a ação de, tão somente, aprisionar um animal silvestre,
>> agora
>> são pressionados por argumentos falaciosos dos abortista, a
>> descriminalizar
>> a morte de embriões humanos! Quanta emotividade e empenho na defesa das
>> baleias, focas, chinchila e outros animais, em extinção ou não, e tanta
>> insensibilidade para com nós mesmos, os humanos! O que me causa
>> estranheza, Homero, é vc não perceber o óbvio, o lógico, o demonstrável
>> em teste
>> simples. Quando o resultado do teste de gravidez é positivo, significa
>> que
>> a mulher está grávida. Não diz que ela detém no ventre um teratoma,
>> mórula
>> ou zigoto. Diz que ela está grávida. Entendeu? O resultado de um teste de
>> gravidez pode até ser falho, mas se for correto, o ser humano já está se
>> expandindo rapidamente. E a comprovação de tudo isso está há poucas
>> semanas de distância. Por que não esperar?
>>
>> Faço outros comentários no seu extenso e-mail, após JR2 -, OK?
>> .....................................................
>>
>> From: "Oraculo" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Monday, December 05, 2005 10:43 PM
>> Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade
>> (era
>> Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
>>
>>
>> Olá JR
>>
>> Apelo a emoção. Muitos apelos. Por isso a "defesa de vida" da Dra, e sua
>> mensagem abaixo, são simplórias, no mínimo. Não importa que existam
>> lucros,
>> não importa que você (e a Dra) pense que as questões de saúde sejam
>> "influenciadas por lucro", etc. Importam os argumentos, fatos e
>> evidências
>> que devem determinar se um ser humano se encaixa na definição ou não.
>> JR2 - O ser humano não se encaixa em definições... Fatos e argumentos
>> são
>> comprováveis com o nascimento do ser humano após nove meses.
>>
>> Minha definição, científica e racional, exige uma mente humana para ser
>> assim considerado. A sua, e da Dra, baseada em mais nada que a crença
>> pessoal que os dirige, tenta apresentar uma mórula, célula fecundada, ou
>> algo do gênero, como sendo, não um "potencial" ser humano, mas um ser
>> humano pleno.
>> JR2 - Sua crença numa definição que não preza pela racionalidade, nem
>> pelo
>> rigor científico, é uma das suas convicções convenientes.

(apaguei o restante)



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SUBJECT: Feliz 2006
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/12/2005 17:00

Meus amigos,

Não é por puro formalismo (educação, razões de etiqueta... "que coisa
chata!) ou cálculo social que lhes envio esses votos de feliz ano novo.
Na verdade, desejo-lhes felicidade futura de todo o CORAÇÃO. Se
pudesse, remeter-lhes-ia o próprio por e-mail, gotejando sangue. Por
favor, acreditem. :-)

Ósculos e amplexos,
Manuel Bulcão





SUBJECT: The mousetrap (era Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade 2)
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/12/2005 17:13

Olá JR

Como estamos no tema (DI, o criacionismo envergonhado..:-), envio um texto do matemático e cientista John Allen Paulos.

Este trecho é interessante:

"But the theory of evolution does explain the evolution of complex biological organisms and phenomena, and the argument from design, which dates from the 18th century, has been decisively refuted. Rehashing the refutation is not my goal. Those who reject evolution are usually immune to such arguments. "

Bem, Asnézio, ops, Enézio é imune a qualquer argumento, lhe basta a certeza de sua fé pessoal..:-)

Um abraço.

Homero
__________________________________

The mousetrap
By John Allen Paulos

The theory of intelligent design, the purportedly more scientific descendant of creation science, rejects Darwin's theory of evolution as being unable to explain the complexity of life. How, ask its supporters, can biological phenomena such as the clotting of blood have arisen just by chance? A key supporter likens the "irreducible complexity" of such phenomena to the irreducible complexity of a mousetrap. If one piece is missing - spring, metal platform or board - it is useless. The implicit suggestion is that all the parts of a mousetrap would have had to come into being at once, an impossibility unless there were an intelligent designer. Design proponents argue that what's true for the mousetrap is all the more true for complex biological phenomena. If any of the 20 or so proteins involved in blood clotting is absent, clotting doesn't occur. So, the creationist argument goes, these proteins must have all been brought into being at once by a designer.

But the theory of evolution does explain the evolution of complex biological organisms and phenomena, and the argument from design, which dates from the 18th century, has been decisively refuted. Rehashing the refutation is not my goal. Those who reject evolution are usually immune to such arguments.

Rather, my intention here is to develop some loose analogies between these biological issues and related economic ones and to show that these analogies point to a surprising crossing of political lines. Let me begin by asking how it is that modern free market economies are as complex as they are, boasting amazingly elaborate production, distribution and communication systems? Go into almost any drug store and you can find your favourite candy bar. And what's true at the personal level is true at the industrial level. Somehow there are enough ball bearings and computer chips in just the right places in factories all over the country. The physical infrastructure and communication networks are also marvels of integrated complexity. Fuel supplies are, by and large, where they're needed. Email reaches you in Miami as well as in Milwaukee, not to mention Barcelona and Bangkok.

The natural question, discussed first by Adam Smith and later by Friedrich Hayek and Karl Popper among others, is who designed this marvel of complexity? Which commissar decreed the number of packets of dental floss for each retail outlet? The answer, of course, is that no economic god designed this system. It emerged and grew by itself. No one argues that all the components of the candy bar distribution system must have been put into place at once, or else there would be no Snickers at the corner store.

So far, so good. What is more than a bit odd, however, is that some of the most ardent opponents of Darwinian evolution - for example, many fundamentalist Christians - are among the most ardent supporters of the free market. They accept the market's complexity without qualm, yet insist the complexity of biological phenomena requires a designer.

They would reject the idea that there is or should be central planning in the economy. They would point out that simple economic exchanges which are beneficial to people become entrenched and then gradually modified as they become part of larger systems of exchange, while those that are not beneficial die out. Yet some of these same people refuse to believe natural selection and "blind processes" can lead to biological order arising spontaneously.

There are, of course, quite significant differences and disanalogies between biological systems and economic ones (one being that biology is a much more substantive science than economics), but these shouldn't blind us to their similarities nor mask the obvious analogies.

These analogies prompt two final questions. What would you think of someone who studied economic entities and their interactions in a modern free market economy and insisted that they were, despite a perfectly reasonable and empirically supported Smithian account of their development, the consequence of some all-powerful, detail-obsessed economic law-giver? You might deem such a person a conspiracy theorist.

And what would you think of someone who studied biological processes and organisms and insisted that they were, despite a perfectly reasonable and empirically supported Darwinian account of their development, the consequence of some all-powerful, detail-obsessed biological law-giver?



John Allen Paulos is a professor of mathematics at Temple University, Philadelphia. www.math.temple.edu/paulos


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: The Honorable U.S. District Court Judge John E. Jones: (era Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade 2
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/12/2005 17:22

Trechos da sentença do juiz americano no julgamento sobre o ensino de DI nas escolas. Muito bem dito..:-)

Homero
__________________________________
The Honorable U.S. District Court Judge John E. Jones:

"After this searching and careful review of ID as espoused by its proponents, as elaborated upon in submissions to the Court, and as scrutinized over a six-week trial, we find that ID is not science and cannot be adjudged a valid, accepted scientific theory as it has failed to publish in peer-reviewed journals, engage in research and testing, and gain acceptance in the scientific community. ID, as noted, is grounded in theology, not science. Accepting for the sake of argument its proponents', as well as Defendents' argument that to introduce ID to students will encourage critical thinking, it still has utterly no place in a science curriculum.

"Moreover, ID's backers have sought to avoid the scientific scrutiny which we have now determined that it cannot withstand by advocating that the controversy, but not ID itself, should be taught in science class. This tactic is at best disingenuous, and at worst a canard. The goal of the IDM is not to encourage critical thought, but to forment a revolution which would supplant evolutionary theory with ID.

"To conclude and reiterate, we express no opinion on the ultimate veracity of ID as a supernatural explanation. However, we commend to the attention of those who are inclined to superficially consider ID to be a true "scientific" alternative to evolution without a true understanding of the concept the foregoing detailed analysis. It is our view that a reasonable, objective observer would, after reviewing both the voluminous record in this case, and our narrative, reach the inescapable conclusion that ID is an interesting theological agument, but that it is not science."

"Our conclusion today is that it is unconstitutional to teach ID as an alternative to evolution in a public school science classroom."
________________________________

To read the complete 139 page document, which contains an excellent summary of the treatment of evolution in the U.S. legal system, the changes made by creationists through time, a more detailed analysis of why intelligent design is not science and has no place within the science classroom, and the contributions of expert witnesses such as John Haught, Kenneth Miller, and Barbara Forrest, visit here: http://www.pamd.uscourts.gov/kitzmiller/kitzmiller_342.pdf

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Feliz 2006
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/12/2005 19:29

C-Listeiros,

Feliz 2006 para vocês.

Prof. JC







SUBJECT: Re: Fw: Ácido Úrico
FROM: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/12/2005 19:32




A presença de ácido úrico no sangue decorre da metabolização de
ácidos nucleicos, ou mais especificamente das purinas que os
constitui, e não de "proteínas" como o consulente infere. No máximo
poderíamos considerar as nucleoproteínas, mas creio que não sejam
tão abundantes assim nos alimentos para causar aumento de ácido
úrico comentado.

Como os alimentos de origem animal, por serem de origem celular,
contem ácidos nucléicos e já que apenas uma pequena fração dos
ácidos nucléicos ingeridos é incorporada aos nossos tecidos, a
conseqüência direta do consumo exagerado e incontido de carne nos
churrascos de final de ano será o aumento de ácido úrico no sangue
do indivíduo guloso. Bom, quero dizer, quimicamente falando,
considerado apenas o aumento de reagente (purinas), mantida a mesma
taxa de conversão (catabolização) e excreção. Já os outros fatores
regulatórios eu deixo aos mais entendidos no assunto...

Os aminoácidos provenientes do conteúdo protéico da vaca,
especificamente os aminoácidos cetônicos, são degradados a acetil
coenzima A (acetil-CoA) ou acetoacetato e pode, então, ser
convertido em ácidos graxos. Daí a vaca ter o potencial para se
transformar em uma barriga no guloso, mas não significa que isso
ocorra. Por isso a biologia não deveria ser considerada uma ciência
exata, nunca se tem certeza (ainda) de que um evento vai ocorrer ou
não, rs...

Sim, a taxa elevada de ácido úrico pode levar a formação de cálculos
renais, embora cálculos renais constituídos apenas de ácido úrico
sejam pouco comuns.

Os uratos de sódio ou o próprio ácido úrico podem cristalizar nos
rins e nos ureteres, podendo ou não aumentar a sua dimensão de
acordo com alguns fatores.

Como o ácido úrico é pouco solúvel em água, um bom remédio
(acessível a todos) é aumentar a ingestão de água na mesma razão do
consumo de carnes. Assim evita-se o estado a condição de saturação
desse componente nos liquidos presente nos rins e suas extensões.

O melhor mesmo seria dar uma olhadinha em algum livro de
fisiologia...


um abraço,

Byron



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> cadê os dessa praia?
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: marcio abs
> Para: leobarretos@u...
> Enviada em: quinta-feira, 29 de dezembro de 2005 10:03
> Assunto: Ácido Úrico
>
>
> Em recente exame de sangue a quantidade de ácido úrico estava
alta, segundo interpretou meu médico. Segundo o que eu entendi esse
ácido aumenta devido a ingestão de protéina animal. As perguntas que
faço é:
>
> 1) como é o metabolismo da carne para que aumente o ácido úrico?
> 2) porque a carne acaba "tornando-se" gordura?
> 3) a taxa elevada desse ácido pode levar a formação de cálculos
renais?
> 4) qual a relação do ácido com esses mesmos cálculos renais?
>
> Não precisa responder tudo, mas o que for possível, e é claro se
puder, indique algum texto acessível, porém científico, para eu me
aprofundar no tema.
>
> PS. Um amigo meu tem um livro "Você e seu sangue" de Heloisa
Bernardes, porém achei o livro pouco confiável.
>
>
> -------------------------------------------------------------------
-------------
>
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.14.9/216 - Release Date:
29/12/2005
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>






SUBJECT: Re: [ciencialist] Ácido Úrico
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/12/2005 22:20

Espraiando um pouco, o aumento dele também tem relação com a ingestão da
sementes de tomate, pimentões e similares. A digestão da carne vermelha
produz muito amônia que é metabolizada em uréia retida nos rins e descartada
na urina. Quando o indivíduo ingere muita carne vermelha, condimentadas, os
rins não conseguem filtrar a uréia do sangue. Ela então vai se depositar em
algum lugar nas juntas do joelho e tornozelo, gerando a chamada gota*. Se,
nessa ocasião, já após diversos sintomas de alertas, não houver controle dos
níveis de ácido úrico no sangue e decidir por um regime que reduza sua
concentração, a amônia gerada na digestão passa a permanecer na corrente
sanguínea em concentração elevada, ocasionando alucinações e transtornos
mentais no indivíduo.
O aumento de ingestão de água, a redução do sal, chás e sucos diuréticos são
os melhores remédios.
[]s
JR
*Créditos ao Dr. Ricardo Chemas.
.....................................................

----- Original Message -----
From: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, December 30, 2005 6:32 PM
Subject: [ciencialist] Re: Fw: Ácido Úrico


A presença de ácido úrico no sangue decorre da metabolização de
ácidos nucleicos, ou mais especificamente das purinas que os
constitui, e não de "proteínas" como o consulente infere. No máximo
poderíamos considerar as nucleoproteínas, mas creio que não sejam
tão abundantes assim nos alimentos para causar aumento de ácido
úrico comentado.

Como os alimentos de origem animal, por serem de origem celular,
contem ácidos nucléicos e já que apenas uma pequena fração dos
ácidos nucléicos ingeridos é incorporada aos nossos tecidos, a
conseqüência direta do consumo exagerado e incontido de carne nos
churrascos de final de ano será o aumento de ácido úrico no sangue
do indivíduo guloso. Bom, quero dizer, quimicamente falando,
considerado apenas o aumento de reagente (purinas), mantida a mesma
taxa de conversão (catabolização) e excreção. Já os outros fatores
regulatórios eu deixo aos mais entendidos no assunto...

Os aminoácidos provenientes do conteúdo protéico da vaca,
especificamente os aminoácidos cetônicos, são degradados a acetil
coenzima A (acetil-CoA) ou acetoacetato e pode, então, ser
convertido em ácidos graxos. Daí a vaca ter o potencial para se
transformar em uma barriga no guloso, mas não significa que isso
ocorra. Por isso a biologia não deveria ser considerada uma ciência
exata, nunca se tem certeza (ainda) de que um evento vai ocorrer ou
não, rs...

Sim, a taxa elevada de ácido úrico pode levar a formação de cálculos
renais, embora cálculos renais constituídos apenas de ácido úrico
sejam pouco comuns.

Os uratos de sódio ou o próprio ácido úrico podem cristalizar nos
rins e nos ureteres, podendo ou não aumentar a sua dimensão de
acordo com alguns fatores.

Como o ácido úrico é pouco solúvel em água, um bom remédio
(acessível a todos) é aumentar a ingestão de água na mesma razão do
consumo de carnes. Assim evita-se o estado a condição de saturação
desse componente nos liquidos presente nos rins e suas extensões.

O melhor mesmo seria dar uma olhadinha em algum livro de
fisiologia...


um abraço,

Byron



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> cadê os dessa praia?
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> De: marcio abs
> Para: leobarretos@u...
> Enviada em: quinta-feira, 29 de dezembro de 2005 10:03
> Assunto: Ácido Úrico
>
>
> Em recente exame de sangue a quantidade de ácido úrico estava
alta, segundo interpretou meu médico. Segundo o que eu entendi esse
ácido aumenta devido a ingestão de protéina animal. As perguntas que
faço é:
>
> 1) como é o metabolismo da carne para que aumente o ácido úrico?
> 2) porque a carne acaba "tornando-se" gordura?
> 3) a taxa elevada desse ácido pode levar a formação de cálculos
renais?
> 4) qual a relação do ácido com esses mesmos cálculos renais?
>
> Não precisa responder tudo, mas o que for possível, e é claro se
puder, indique algum texto acessível, porém científico, para eu me
aprofundar no tema.
>
> PS. Um amigo meu tem um livro "Você e seu sangue" de Heloisa
Bernardes, porém achei o livro pouco confiável.
>
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Enésio e o criacionismo - Assim não dá, JR..:-) - Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade 2
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/12/2005 22:34

Esse bloqueio preconceituoso é revelador nos seus posicionamentos. Vc pode
usar da sua usual estratégia de substituir termos como DI por um outro
vocábulo tipo "instinto cego", se lhe faz sentir melhor. Mas devo lhe
adiantar: da no mesmo! Os processos biológicos, assim como os químicos, não
são aleatórios. Chamar suas "leis" de projeto inteligente não é nenhuma
heresia científica, considerando que inteligência seja uma coerência lógica
a ser "criada", estabelecida ou restabelecida no processo bioquímico.
[]s
JR
.............................................

----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, December 30, 2005 2:58 PM
Subject: [ciencialist] Enésio e o criacionismo - Assim não dá, JR..:-) -
Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade 2


Olá JR

Bem, eu me recuso a ler coisas escritas por figuras como o Asnézio, ops,
Enézio e o Olavo de Carvalho.:-) Eu me recuso a ler, na verdade, pouquisimas
coisas, e pouquissimos autores, e costumo ler mesmo os que tem posições
totalmente contrárias as minhas. Mas alguns, por excesso de asneiras,
cegueira monumental e tolices absurdas, eu penso que não valem a pena.

A vida é curta, não há outra vida depois, e tenho pouco tempo para ler muita
coisa interessante e que acrescenta algo a minha mente, a minha vida e ao
meu intelecto..:-)

O Enésio é um dos que me recuso a ler, por estupido ou tolo demais. Um
criacionista desse porte, com distorções e má fé em sua produção
"intelectual" (se é que o adjetivo é cabível), é demais para mim..:-)

Enésio é uma anta. Não compreende biologia, não compreende a evolução, não
compreende a genética e não compreende, claro, a ciência. Seus textos são
recorrentemente demolidos por biologos e cientistas, mas ele não se cansa.
Sua posição é, "se posso enganar algum leigo, que não vai se dar ao trabalho
de ler a descontrução de meus argumentos, já está bom"..:-)

E são sempre os mesmos, sempre os mesmos enganos, erros e "misconceptions",
que ele repete em todo artigo.

Se desejar, posso indicar onde encontrar as refutações a essas tolices e os
textos onde os conceitos reais e corretos sobre evolução e biologia são
apresentados, contra as asneiras do Enésio. Se desejar, aponte um trecho ou
afirmação do texto do Asnézio que ache relevante, e eu posso demonstrar onde
está o erro, a má fé ou o engano conceitual. Mas acho que não é isso que
deseja, não? Se o Enésio ajuda você a manter sua fé, tudo bem, é um direito
seu.

Mas pedir que eu leia algo dele, não dá, cansei e tenho mais coisas para
ler, com menos desonestidade intelectual..:-)

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, December 29, 2005 9:15 PM
Subject: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade
2


Homero, veja o que Enézio E. de Almeida Filho comenta, no Jornal da
Ciência
de hoje, sobre a entrevista de Daniel Dennett na Der Spiegel.
Ele acusa Dennett de estar mais para relações públicas do que homem de
ciência e dá outras informações e referências.
[]s
JR
......................................

JC e-mail 2926, de 29 de Dezembro de 2005.

Leitor que defende o "designe inteligente" acha que, ao contrário do que
diz
Daniel Dennett, o darwinismo não refuta a sua teoria

Mensagem de Enézio E. de Almeida Filho, coordenador do Núcleo Brasileiro
de
Design Inteligente:

O artigo do Daniel Dennett, "O darwinismo refuta completamente o desenho
inteligente" na Der Spiegel (JC E-Mail/2924, de 27/12/05) é interessante,
mas é mais relações públicas do que ciência.

Muitos como Dennett afirmam que o "Design Inteligente já foi refutado pela
comunidade científica".

Será mesmo? Muitos leigos não têm a capacidade de confirmar ou refutar
tais
pronunciamentos 'ex-cathedra', e basicamente têm que aceitá-los ou
rejeitá-los devido à autoridade ou pela fé em quem fez tal declaração.

Na verdade, as publicações científicas não têm artigos como 'o DI é
verdadeiro ou não', 'vamos enterrar o neodarwinismo'.

O melhor trabalho antineodarwinista é On the Roles of Repetitive DNA
Elements in the Context of A Unified Genomic-Epigenetic System.

O abstract discute como esta pesquisa analisa o funcionamento do DNA
repetitivo nos genomas. A leitura completa desta pesquisa vai revelar
cerca
de seis páginas 'destruindo' o neodarwinismo.

Como os leigos, e até muito cientistas aqui no Brasil, não podem ler as
publicações científicas, eles nada podem fazer a não ser aceitar a palavra
final de um 'filósofo de biologia' de como vai o neodarwinismo ou como vai
o
DI na área científica.

Os que os leitores deste 'JC E-Mail' deveriam ler são artigos que lidam em
parte com algum aspecto do DI de modo favorável, ou especificamente contra
o
neodarwinismo de um modo aberto a interpretações baseadas no DI:

Cell Biology International 2004: Chance and Necessity Do Not Explain the
Origin of Life Theoretical Biology and Medical Modelling 2005: Three
subsets
of sequence complexity and their relevance to biopolymeric information

Rivista di Biologia 2005: A Prescribed Evolutionary Hypothesis

Rivista di Biologia 2005: Do centrioles generate a polar ejection force?
(considerando a ação dos centríolos como sendo um mecanismo que sofreu
ação
de design intencional em vez de ter surgido através da adaptação
seqüencial)

Annals of the New York Academy of Sciences 2002: On the Roles of
Repetitive
DNA Elements in the Context of A Unified Genomic-Epigenetic System (não
tanto a favor do DI, mas muito crítico do establishment neodarwinista)

Protein Science 2004: Simulating evolution by gene duplication of protein
features that require multiple amino acid residues

Annual Review of Genetics 2002: Chromosome Rearrangements And Transposable
Elements

Journal of Theoretical Biology 2002: The Protein Folds as Platonic Forms:
New Support for the pre-Darwinian Conception of Evolution by Natural Law

Rivista di Biologia 2004: A Survey of Dynamical Genetics Proceedings of
the
Biological Society of Washington 2004: The Origin of Biological
Information
and the Higher Taxonomic Categories (foi mais tarde removido pelos
editores,
embora eles tenham reconhecido que de fato o artigo passou pelo processo
de
revisão por pares)

Além disso há um número de artigos que são altamente sugestivos de design,
incluindo a capacidade de os micróbios modificarem inteligentemente seus
genomas e regularem o processo, a capacidade de os animais pressentirem os
predadores e mudarem o fenótipo de sua prole, e a capacidade de os
organismos alterarem o seu DNA a fim de ativarem especificas séries de
genes
reagindo a condições ambientais todos indicam que há um sistema
'projetado'
para adaptações induzidas pelo ambiente.

O DI, apesar do modo negativo como é sempre reportado na grande mídia está
muito bem e ganhando cada vez mais e não menos atenção das publicações
científicas.

A única coisa que os autores publicando naquelas publicações
especializadas
evitam usar a expressão "Design Inteligente" é o medo de uma inquisição
sem
fogueiras como a que aconteceu com Richard Sternberg (ex-editor no
Smithsonian Institution).

Embora o DI ainda seja um ponto de vista da minoria dos cientistas, está
crescendo, e não tem sido refutado pela ciência como afirmou Daniell
Dennett."

< http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=34199 >

............................................................

----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, December 27, 2005 4:58 PM
Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade 2


Para a parte do debate sobre o acaso que não poderia gerar seres vivos ou
seres humanos..:-)
Homero
___________________________________________________

UOL - Midia Global - Der Spiegel

27/12/2005

http://noticias.uol.com.br/midiaglobal/derspiegel/2005/12/27/ult2682u77.jhtm

"O darwinismo refuta completamente o desenho inteligente", afirma Daniel
Dennett

Filósofo evolucionário fala à Der Spiegel sobre o criacionismo, a
ideologia,
que subordina a ciência à religião, concebida pela extrema direita
norte-americana

Jörg Blech e Johann Grolle

O desenho inteligente está mais uma vez sendo manchete nos Estados Unidos.
Mas qual é a atração exercida por essa teoria? Daniel Dennett falou à Der
Spiegel sobre a atração exercida pelo criacionismo, sobre como a própria
religião sucumbe às idéias darwinianas, e sobre a irresponsabilidade
social
da direita religiosa nos Estados Unidos.

Daniel Dennett é considerado um dos defensores mais vigorosos do
darwinismo.
Em vários livros, o professor de filosofia da Universidade Tufts, em
Massachusetts, descreveu os humanos, e a alma e a cultura humana, como
sendo
produtos naturais do caldo primordial.

No seu novo livro, "Breaking the Spell" (algo como, "Quebrando o
Encanto"),
que será publicado pela editora nova-iorquina Viking em fevereiro de 2006,
Dennett, 63, explica --segundo a ótica da evolução-- por que os religiosos
radicais têm tanto sucesso.

Leia a seguir a entrevista exclusiva concedida pelo filósofo:

Der Spiegel - Professor Dennett, mais de 120 milhões de norte-americanos
acreditam que Adão foi criado por Deus há dez mil anos, a partir do barro,
e
que Eva foi feita com a costela do seu companheiro. Você conhece
pessoalmente algum desses 120 milhões de indivíduos?

Daniel Dennett - Sim. Mas os criacionistas geralmente não se interessam em
falar sobre isso. Aqueles que são realmente entusiasmados pelo desenho
inteligente, no entanto, falam sobre o assunto incansavelmente. E o que eu
aprendi é que eles estão repletos de desinformações. Mas eles encontraram
essas desinformações em fontes muito plausíveis. Não é apenas o pastor que
lhes ensina essas coisas. Eles compram livros que são publicados por
editoras famosas. Ou acessam sites da Internet e vêem propagandas bem
elaboradas, publicadas pelo Discovery Institute, em Seattle, que é
financiado pela direita religiosa.

(apaguei o restante)



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SUBJECT: RE: [ciencialist] Feliz 2006
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/12/2005 23:06

JC, brigadão.
O máximo p/vc e os seus!!!
abr/M.


>From: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Feliz 2006
>Date: Fri, 30 Dec 2005 21:29:10 -0000
>
>C-Listeiros,
>
>Feliz 2006 para vocês.
>
>Prof. JC
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SUBJECT: RE: [ciencialist] Feliz 2006
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/12/2005 23:08

Manuel!
Puxa!
Só nos restará ter um belo 2006!
Fico com um amplexo moderado...
Tudo de bão! M. SP 30/dez/05


>From: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Feliz 2006
>Date: Fri, 30 Dec 2005 19:00:45 -0000
>
>Meus amigos,
>
>Não é por puro formalismo (educação, razões de etiqueta... "que coisa
>chata!) ou cálculo social que lhes envio esses votos de feliz ano novo.
>Na verdade, desejo-lhes felicidade futura de todo o CORAÇÃO. Se
>pudesse, remeter-lhes-ia o próprio por e-mail, gotejando sangue. Por
>favor, acreditem. :-)
>
>Ósculos e amplexos,
>Manuel Bulcão
>
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SUBJECT: Re: Fw: Ácido Úrico. UCFilho
FROM: "ucfilho27182" <ucfilho27182@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/12/2005 00:23

Boa noite a todos,

bela resposta Byron. Só dois cometários:

1)De 5 a 10% dos casos de cálculo renal são gerados por ácido úrico e
os cálculos de ácido úrico puro (sem fosfato e oxalato)são
radiotransparentes, ou seja não acusados por raios-X;

2)uma em cada cinco pessoas (20% das pessoas) com gota apresentam
cálculo de ácido úrico.

Saudações, UCFilho

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "byronrosembergcosta"
<byronrosembergcosta@y...> escreveu
>
> A presença de ácido úrico no sangue decorre da metabolização de
> ácidos nucleicos, ou mais especificamente das purinas que os
> constitui, e não de "proteínas" como o consulente infere. No máximo
> poderíamos considerar as nucleoproteínas, mas creio que não sejam
> tão abundantes assim nos alimentos para causar aumento de ácido
> úrico comentado.
>
> Como os alimentos de origem animal, por serem de origem celular,
> contem ácidos nucléicos e já que apenas uma pequena fração dos
> ácidos nucléicos ingeridos é incorporada aos nossos tecidos, a
> conseqüência direta do consumo exagerado e incontido de carne nos
> churrascos de final de ano será o aumento de ácido úrico no sangue
> do indivíduo guloso. Bom, quero dizer, quimicamente falando,
> considerado apenas o aumento de reagente (purinas), mantida a mesma
> taxa de conversão (catabolização) e excreção. Já os outros fatores
> regulatórios eu deixo aos mais entendidos no assunto...
>
> Os aminoácidos provenientes do conteúdo protéico da vaca,
> especificamente os aminoácidos cetônicos, são degradados a acetil
> coenzima A (acetil-CoA) ou acetoacetato e pode, então, ser
> convertido em ácidos graxos. Daí a vaca ter o potencial para se
> transformar em uma barriga no guloso, mas não significa que isso
> ocorra. Por isso a biologia não deveria ser considerada uma ciência
> exata, nunca se tem certeza (ainda) de que um evento vai ocorrer ou
> não, rs...
>
> Sim, a taxa elevada de ácido úrico pode levar a formação de
cálculos
> renais, embora cálculos renais constituídos apenas de ácido úrico
> sejam pouco comuns.
>
> Os uratos de sódio ou o próprio ácido úrico podem cristalizar nos
> rins e nos ureteres, podendo ou não aumentar a sua dimensão de
> acordo com alguns fatores.
>
> Como o ácido úrico é pouco solúvel em água, um bom remédio
> (acessível a todos) é aumentar a ingestão de água na mesma razão do
> consumo de carnes. Assim evita-se o estado a condição de saturação
> desse componente nos liquidos presente nos rins e suas extensões.
>
> O melhor mesmo seria dar uma olhadinha em algum livro de
> fisiologia...
>
>
> um abraço,
>
> Byron
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> <leobarretos@u...> escreveu
> >
> > cadê os dessa praia?
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> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@u...
> > http://www.feiradeciencias.com.br
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> > De: marcio abs
> > Para: leobarretos@u...
> > Enviada em: quinta-feira, 29 de dezembro de 2005 10:03
> > Assunto: Ácido Úrico
> >
> >
> > Em recente exame de sangue a quantidade de ácido úrico estava
> alta, segundo interpretou meu médico. Segundo o que eu entendi esse
> ácido aumenta devido a ingestão de protéina animal. As perguntas
que
> faço é:
> >
> > 1) como é o metabolismo da carne para que aumente o ácido úrico?
> > 2) porque a carne acaba "tornando-se" gordura?
> > 3) a taxa elevada desse ácido pode levar a formação de cálculos
> renais?
> > 4) qual a relação do ácido com esses mesmos cálculos renais?
> >
> > Não precisa responder tudo, mas o que for possível, e é claro se
> puder, indique algum texto acessível, porém científico, para eu me
> aprofundar no tema.
> >
> > PS. Um amigo meu tem um livro "Você e seu sangue" de Heloisa
> Bernardes, porém achei o livro pouco confiável.
> >
> >
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> 29/12/2005
> >
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >
>






SUBJECT: Re: Ácido Úrico
FROM: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/12/2005 06:41

Olá JR...

Será que o Dr. Chemas não se enganou quanto ao agente causador da
gota? Não seria o ácido úrico o causador dessa enfermidade?

Uma dúvida, não seriam os peixes os verdadeiros excretores de
amônia? Nós, humanos, não excretamos ureia? Não entendo o porquê do
organismo desaminar aminoácidos e não produzir uréia??....

um abraço,


Byron


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
escreveu
>
> Espraiando um pouco, o aumento dele também tem relação com a
ingestão da
> sementes de tomate, pimentões e similares. A digestão da carne
vermelha
> produz muito amônia que é metabolizada em uréia retida nos rins e
descartada
> na urina. Quando o indivíduo ingere muita carne vermelha,
condimentadas, os
> rins não conseguem filtrar a uréia do sangue. Ela então vai se
depositar em
> algum lugar nas juntas do joelho e tornozelo, gerando a chamada
gota*. Se,
> nessa ocasião, já após diversos sintomas de alertas, não houver
controle dos
> níveis de ácido úrico no sangue e decidir por um regime que reduza
sua
> concentração, a amônia gerada na digestão passa a permanecer na
corrente
> sanguínea em concentração elevada, ocasionando alucinações e
transtornos
> mentais no indivíduo.
> O aumento de ingestão de água, a redução do sal, chás e sucos
diuréticos são
> os melhores remédios.
> []s
> JR
> *Créditos ao Dr. Ricardo Chemas.
> .....................................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@y...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, December 30, 2005 6:32 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Fw: Ácido Úrico
>
>
> A presença de ácido úrico no sangue decorre da metabolização de
> ácidos nucleicos, ou mais especificamente das purinas que os
> constitui, e não de "proteínas" como o consulente infere. No máximo
> poderíamos considerar as nucleoproteínas, mas creio que não sejam
> tão abundantes assim nos alimentos para causar aumento de ácido
> úrico comentado.
>
> Como os alimentos de origem animal, por serem de origem celular,
> contem ácidos nucléicos e já que apenas uma pequena fração dos
> ácidos nucléicos ingeridos é incorporada aos nossos tecidos, a
> conseqüência direta do consumo exagerado e incontido de carne nos
> churrascos de final de ano será o aumento de ácido úrico no sangue
> do indivíduo guloso. Bom, quero dizer, quimicamente falando,
> considerado apenas o aumento de reagente (purinas), mantida a mesma
> taxa de conversão (catabolização) e excreção. Já os outros fatores
> regulatórios eu deixo aos mais entendidos no assunto...
>
> Os aminoácidos provenientes do conteúdo protéico da vaca,
> especificamente os aminoácidos cetônicos, são degradados a acetil
> coenzima A (acetil-CoA) ou acetoacetato e pode, então, ser
> convertido em ácidos graxos. Daí a vaca ter o potencial para se
> transformar em uma barriga no guloso, mas não significa que isso
> ocorra. Por isso a biologia não deveria ser considerada uma ciência
> exata, nunca se tem certeza (ainda) de que um evento vai ocorrer ou
> não, rs...
>
> Sim, a taxa elevada de ácido úrico pode levar a formação de
cálculos
> renais, embora cálculos renais constituídos apenas de ácido úrico
> sejam pouco comuns.
>
> Os uratos de sódio ou o próprio ácido úrico podem cristalizar nos
> rins e nos ureteres, podendo ou não aumentar a sua dimensão de
> acordo com alguns fatores.
>
> Como o ácido úrico é pouco solúvel em água, um bom remédio
> (acessível a todos) é aumentar a ingestão de água na mesma razão do
> consumo de carnes. Assim evita-se o estado a condição de saturação
> desse componente nos liquidos presente nos rins e suas extensões.
>
> O melhor mesmo seria dar uma olhadinha em algum livro de
> fisiologia...
>
>
> um abraço,
>
> Byron
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
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> >
> > cadê os dessa praia?
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> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
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> > Para: leobarretos@u...
> > Enviada em: quinta-feira, 29 de dezembro de 2005 10:03
> > Assunto: Ácido Úrico
> >
> >
> > Em recente exame de sangue a quantidade de ácido úrico estava
> alta, segundo interpretou meu médico. Segundo o que eu entendi esse
> ácido aumenta devido a ingestão de protéina animal. As perguntas
que
> faço é:
> >
> > 1) como é o metabolismo da carne para que aumente o ácido úrico?
> > 2) porque a carne acaba "tornando-se" gordura?
> > 3) a taxa elevada desse ácido pode levar a formação de cálculos
> renais?
> > 4) qual a relação do ácido com esses mesmos cálculos renais?
> >
> > Não precisa responder tudo, mas o que for possível, e é claro se
> puder, indique algum texto acessível, porém científico, para eu me
> aprofundar no tema.
> >
> > PS. Um amigo meu tem um livro "Você e seu sangue" de Heloisa
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SUBJECT: Receita de Ano Novo - Carlos Drummond de Andrade
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/12/2005 08:55


RECEITA DE ANO NOVO




Para você ganhar um belíssimo Ano Novo, cor do arco-íris, ou da cor da sua paz, tem uma receita.



Ano Novo, sem comparação com todo o tempo já vivido, para você ganhar um ano novo não apenas pintado de novo, remendado às carreiras, mas novo nas sementinhas do vir-a-ser; novo até no coração das coisas menos percebidas (a começar pelo seu interior), novo, espontâneo, que de tão perfeito nem se nota, mas com ele se come, se passeia, se ama, se compreende, se trabalha.



Você não precisa beber champanha ou qualquer outra birita, não precisa expedir nem receber mensagens.(Planta recebe mensagens? Passa telegrama?)



Não precisa fazer lista de boas intenções para arquivá-las na gaveta.



Não precisa chorar arrependido pelas besteiras consumidas nem parvamente acreditar que por decreto de esperança a partir de janeiro as coisas mudem e seja tudo claridade, recompensa, justiça entre os homens e as nações.



Para ganhar um Ano Novo que mereça este nome,

você, tem de merecê-lo, tem de fazê-lo novo.



Eu sei que não é fácil, mas tente, experimente, consciente.



É dentro de você que o Ano Novo cochila e espera desde sempre.





(Carlos Drummond de Andrade)




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ácido Úrico
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/12/2005 10:41

Olá, Byron! Tento explicar melhor...

Há uma cadeia de transformações parciais que pode ser resumida assim:
proteína animal ingerida > digestão no intestino > amônia no sangue >
metabolizada em uréia > filtrada nos rins > excretada dissolvida na urina,
aumentando o teor de ácido úrico.

O organismo produz uréia sim! Nós excretamos uréia dissolvida na urina, por
isso não a percebemos como tal. As aves, que não urinam como nós, excretam
de forma mais visível. É aquela parte branca meio espumosa que vemos junto
com as fezes. Essa uréia (parte branca) é processada no organismo das aves a
partir da amônia e sai de um canal separado daquele que conduz fezes.

Se vc puder verificar uma titica de galinha ou de pombo, verá essa parte
branca e entenderá porque a titica é usada como adubo nitrogenado para
vegetais.

Os peixes não precisam metabolizar a amônia em uréia para excretá-la, visto
estarem imersos na água que a absorve com grande facilidade. A amônia é uma
substância extremamente higroscópica.

[]s

José Renato
....................................................
From: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, December 31, 2005 5:41 AM
Subject: [ciencialist] Re: Ácido Úrico


Olá JR...

Será que o Dr. Chemas não se enganou quanto ao agente causador da
gota? Não seria o ácido úrico o causador dessa enfermidade?

Uma dúvida, não seriam os peixes os verdadeiros excretores de
amônia? Nós, humanos, não excretamos uréia? Não entendo o porquê do
organismo desaminar aminoácidos e não produzir uréia??....

um abraço,

Byron

..........................................................

From: "José Renato" <jrma@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, December 30, 2005 9:20 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ácido Úrico


> Espraiando um pouco, o aumento dele também tem relação com a ingestão da
> sementes de tomate, pimentões e similares. A digestão da carne vermelha
> produz muito amônia que é metabolizada em uréia retida nos rins e
> descartada
> na urina. Quando o indivíduo ingere muita carne vermelha, condimentadas,
> os
> rins não conseguem filtrar a uréia do sangue. Ela então vai se depositar
> em
> algum lugar nas juntas do joelho e tornozelo, gerando a chamada gota*. Se,
> nessa ocasião, já após diversos sintomas de alertas, não houver controle
> dos
> níveis de ácido úrico no sangue e decidir por um regime que reduza sua
> concentração, a amônia gerada na digestão passa a permanecer na corrente
> sanguínea em concentração elevada, ocasionando alucinações e transtornos
> mentais no indivíduo.
> O aumento de ingestão de água, a redução do sal, chás e sucos diuréticos
> são
> os melhores remédios.
> []s
> JR
> *Créditos ao Dr. Ricardo Chemas.
> .....................................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, December 30, 2005 6:32 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Fw: Ácido Úrico
>
>
> A presença de ácido úrico no sangue decorre da metabolização de
> ácidos nucleicos, ou mais especificamente das purinas que os
> constitui, e não de "proteínas" como o consulente infere. No máximo
> poderíamos considerar as nucleoproteínas, mas creio que não sejam
> tão abundantes assim nos alimentos para causar aumento de ácido
> úrico comentado.
>
> Como os alimentos de origem animal, por serem de origem celular,
> contem ácidos nucléicos e já que apenas uma pequena fração dos
> ácidos nucléicos ingeridos é incorporada aos nossos tecidos, a
> conseqüência direta do consumo exagerado e incontido de carne nos
> churrascos de final de ano será o aumento de ácido úrico no sangue
> do indivíduo guloso. Bom, quero dizer, quimicamente falando,
> considerado apenas o aumento de reagente (purinas), mantida a mesma
> taxa de conversão (catabolização) e excreção. Já os outros fatores
> regulatórios eu deixo aos mais entendidos no assunto...
>
> Os aminoácidos provenientes do conteúdo protéico da vaca,
> especificamente os aminoácidos cetônicos, são degradados a acetil
> coenzima A (acetil-CoA) ou acetoacetato e pode, então, ser
> convertido em ácidos graxos. Daí a vaca ter o potencial para se
> transformar em uma barriga no guloso, mas não significa que isso
> ocorra. Por isso a biologia não deveria ser considerada uma ciência
> exata, nunca se tem certeza (ainda) de que um evento vai ocorrer ou
> não, rs...
>
> Sim, a taxa elevada de ácido úrico pode levar a formação de cálculos
> renais, embora cálculos renais constituídos apenas de ácido úrico
> sejam pouco comuns.
>
> Os uratos de sódio ou o próprio ácido úrico podem cristalizar nos
> rins e nos ureteres, podendo ou não aumentar a sua dimensão de
> acordo com alguns fatores.
>
> Como o ácido úrico é pouco solúvel em água, um bom remédio
> (acessível a todos) é aumentar a ingestão de água na mesma razão do
> consumo de carnes. Assim evita-se o estado a condição de saturação
> desse componente nos liquidos presente nos rins e suas extensões.
>
> O melhor mesmo seria dar uma olhadinha em algum livro de
> fisiologia...
>
>
> um abraço,
>
> Byron
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> <leobarretos@u...> escreveu
>>
>> cadê os dessa praia?
>> []'
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>> -----Mensagem Original-----
>> De: marcio abs
>> Para: leobarretos@u...
>> Enviada em: quinta-feira, 29 de dezembro de 2005 10:03
>> Assunto: Ácido Úrico
>>
>>
>> Em recente exame de sangue a quantidade de ácido úrico estava
> alta, segundo interpretou meu médico. Segundo o que eu entendi esse
> ácido aumenta devido a ingestão de protéina animal. As perguntas que
> faço é:
>>
>> 1) como é o metabolismo da carne para que aumente o ácido úrico?
>> 2) porque a carne acaba "tornando-se" gordura?
>> 3) a taxa elevada desse ácido pode levar a formação de cálculos
> renais?
>> 4) qual a relação do ácido com esses mesmos cálculos renais?
>>
>> Não precisa responder tudo, mas o que for possível, e é claro se
> puder, indique algum texto acessível, porém científico, para eu me
> aprofundar no tema.
>>
>> PS. Um amigo meu tem um livro "Você e seu sangue" de Heloisa
> Bernardes, porém achei o livro pouco confiável.
>>
>>
>> -------------------------------------------------------------------
> -------------
>>
>>
>> No virus found in this incoming message.
>> Checked by AVG Free Edition.
>> Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.14.9/216 - Release Date:
> 29/12/2005
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Bernoulli ou Bernouilli
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/12/2005 11:18

Irving H.ShamesMec. dos Fluidos) , J.M Bassalo(Mecânica dos Meios Contínuos e Nascimentos da física 3500 a.C-1900 a.D), Carl B. Booyer(História da Matemática) e Carls Garding(Encontro com a matemática) e Abraham Pais(Sutil é o Senhor...), escrevem : Bernoulli.

Já o historiador protuguês, Armand Gibert(Origens Históricas da Física Moderna) escreve: Bernouilli.

Acho que a grafia mais usada, Bernoulli, é a correta. Saber o certo mesmo, só indo ao cartório que registrou o primero deles.

Se eu escrevesse algum trabalho a respeito, grafaria Bernoulli, sem medo de ser feliz.

Sds,

Victor.

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, December 31, 2005 11:23 AM
Subject: [ciencialist] Bernoulli ou Bernouilli


Dessa grande família bernoulesca de físicos e matemáticos ainda me deixa dúvida a grafia: Bernouilli ou Bernoulli.
Acabei de escrever mais um texto de fluidodinâmica (agora mais para o ensino médio) e vou entrar, na parte 3, na lei de Bernou?lli. Qual a cotação do dia? Bernouilli ou Bernoulli?

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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SUBJECT: Bernoulli ou Bernouilli
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/12/2005 11:23

Dessa grande família bernoulesca de físicos e matemáticos ainda me deixa dúvida a grafia: Bernouilli ou Bernoulli.
Acabei de escrever mais um texto de fluidodinâmica (agora mais para o ensino médio) e vou entrar, na parte 3, na lei de Bernou?lli. Qual a cotação do dia? Bernouilli ou Bernoulli?

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Bernoulli ou Bernouilli
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/12/2005 11:46

Não tinha visto se escrever só com um i no final...
Pela enciclopédia universal Gamma a grafia é mantida com i antes e depois da
letra ele: Bernouilli.
[]s
JR
.............................................

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, December 31, 2005 10:23 AM
Subject: [ciencialist] Bernoulli ou Bernouilli


Dessa grande família bernoulesca de físicos e matemáticos ainda me deixa
dúvida a grafia: Bernouilli ou Bernoulli.
Acabei de escrever mais um texto de fluidodinâmica (agora mais para o ensino
médio) e vou entrar, na parte 3, na lei de Bernou?lli. Qual a cotação do
dia? Bernouilli ou Bernoulli?

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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SUBJECT: Crenças dos nossos dias em Feliz ano novo, artigo de Ali Kamel
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/12/2005 11:54

[ Mesmo entre nós, o pensamento mítico sobrevive, e cito o exemplo do
réveillon. Sabemos que o nosso calendário é uma das muitas convenções
possíveis: poderíamos ter escolhido qualquer outro ponto da trajetória da
Terra em torno do Sol e dizer: aqui começa o ano.
E, no entanto, quando estamos reunidos à meia noite do dia 31, temos a
nítida certeza de que um novo tempo começa, experimentamos novamente a
criação do mundo: "Ano Novo, vida nova." (... )
A sociedade ocidental leiga, nos últimos séculos, foi pouco a pouco
substituindo a crença no fenômeno religioso, a crença em Deus, pela crença
na ciência.
Aqueles que transformam a fé em Deus em fanatismo e aqueles que acreditam na
ciência como em um deus fazem isso porque buscam certezas. Vivem o mito como
realidade.
Essa postura é muito diferente da verdadeira fé: ter fé é se sentir acolhido
mesmo diante do mistério. E é também muito diferente do verdadeiro espírito
científico: fazer ciência é duvidar sempre. ]

....................................

Jornal da Ciência

JC e-mail 2925, de 28 de Dezembro de 2005.

Feliz ano novo, artigo de Ali Kamel

Ali Kamel é jornalista. Artigo publicado em "O Globo" de 27.12.05:

Todos nós nos encantamos diante dos enormes avanços da ciência e com o que
os cientistas aprenderam sobre o Universo e nosso lugar nele.

A ciência sabe do que os planetas, as estrelas e nós somos compostos
quimicamente, qual a química da vida e os mecanismos da genética.

Conhece o processo pelo qual o sistema solar e a Terra foram formados, a
idade da Terra, da vida na Terra, a idade do Sol e o seu futuro
desenvolvimento, nosso lugar na Via Láctea, quantas outras galáxias existem
e a taxa de expansão do Universo.

E, no entanto, diante da pergunta fundamental - quem somos, de onde viemos e
para onde vamos - o homem moderno continua tão ignorante quanto os nossos
ancestrais dos tempos da caverna. Mas com as mesmas necessidades de
certezas.

Os antropólogos se dedicam a estudar há tempos o chamado pensamento mítico
das sociedades primitivas. Em todas elas, o homem construiu histórias
capazes de explicar a origem do mundo e a sua própria.

O mito de que falam os antropólogos, porém, nada tem a ver com o significado
da palavra hoje: fábula, invenção ou modelo exemplar. Trata-se de ver o mito
como uma "realidade".

Quando uma tribo australiana revive o mito da origem do mundo, um observador
pode imaginar que está presenciando uma "encenação", uma "representação
teatral".

Mas está enganado: os indígenas estão vivendo aquele momento como nos tempos
imemoriais, estão "reatualizando as emoções", estão experimentando novamente
a criação do mundo. Por isso o mito é uma "realidade".

Mesmo entre nós, o pensamento mítico sobrevive, e cito o exemplo do
réveillon. Sabemos que o nosso calendário é uma das muitas convenções
possíveis: poderíamos ter escolhido qualquer outro ponto da trajetória da
Terra em torno do Sol e dizer: aqui começa o ano.

E, no entanto, quando estamos reunidos à meia noite do dia 31, temos a
nítida certeza de que um novo tempo começa, experimentamos novamente a
criação do mundo: "Ano Novo, vida nova."

Vivemos aquilo como uma realidade concreta, embora seja apenas uma
convenção, um mito.

Muitos dirão que no Ocidente as manifestações do pensamento mítico são cada
vez mais raras, ficando o réveillon como um pálido exemplo. Seríamos uma
sociedade imbuída das certezas científicas.

Mas é justamente aí aonde quero chegar. A sociedade ocidental nos últimos
séculos foi pouco a pouco substituindo a crença no fenômeno religioso, a
crença em Deus, pela crença na ciência.

Mas, nesse caminho, sem se dar conta, substituiu um pelo outro, mantendo as
mesmas estruturas de pensamento. Não me refiro aos cientistas, mas a nós, os
leigos.

Hoje, sem que ninguém saiba ao certo o que venha a ser o Big Bang, qualquer
um nas ruas que não seja "anacronicamente religioso" é capaz de afirmar que
o mundo surgiu de uma grande explosão.

Essa mesma pessoa dirá também que o homem veio do macaco e que foi Darwin
quem descobriu isso. Todos nós temos certezas e mais certezas, quando o
assunto é ciência. Nós "acreditamos" na ciência, como antes acreditávamos em
Deus.

Um cientista poderia me dizer que a credibilidade da ciência (e não na
ciência) foi instituída devido aos seus sucessos: curas de doenças,
desenvolvimentos de tecnologias tanto boas quanto ruins.

Quando alguém voa em um avião, fala num celular, toma um antibiótico ou come
soja transgênica, a coisa torna-se palpável: a "fé" na ciência pode ser pega
nas mãos. É o que chamam de "ver para crer" em vez do "crer para ver" da
religião.

Não tenho dúvidas sobre isso, mas o olhar que o leigo tem da ciência não é o
olhar dos cientistas.

Enquanto a ciência deixou para traz o positivismo, nós, os leigos, tratamos
de incorporá-lo ao nosso dia-a-dia. E, sem que conheçamos nada a fundo,
acreditamos em tudo.

Os cientistas mantêm boa distância desse tipo de atitude. Sabem que tudo o
que conseguem é dar a melhor explicação para os fatos de acordo com o
conhecimento até aqui disponível.

Mas sabem também que essa explicação "científica" geralmente é logo superada
por outra, que às vezes a negará totalmente.

Para os antigos, era o Sol que girava em torno da Terra, sendo inclusive
possível constatar o fenômeno a olho nu. A Física de Newton era "a" verdade,
até que Einstein mostrou que ela não era suficiente para explicar as leis do
Universo.

Lamarck fez muito sucesso dizendo que as girafas ficaram com o pescoço
comprido de tanto o esticarem, até que Darwin mostrou que somente as girafas
que tinham pescoço comprido, e por isso se alimentavam melhor, é que
sobreviveram.

Hoje, no entanto, o Big Bang está para nós assim como muitos mitos de
cosmogonia estavam para sociedades ditas primitivas. É ciência, mas é
apreendido por nós como mito, no sentido antropológico do termo. Como
realidade.

Se eu disser para qualquer amigo que o Big Bang é "uma" teoria, a que melhor
explica hoje os fenômenos que envolvem o macrocosmo, mas que pode estar
errada, vou ser tachado de doido ou prepotente ou, melhor, os dois.

A Física Quântica, que explica o que acontece no microcosmo do átomo, é
vista por nós como um dado da realidade como outro qualquer, muito embora
ela seja de tal forma complexa que poucos de nós podemos apreender-lhe o
sentido.

E todos nós ficamos de queixo caído quando lemos que as leis que explicam o
macrocosmo não são compatíveis com as leis que regem o microcosmo, como
deveriam ser, e que, portanto, a ciência ainda está à cata de uma teoria
geral que una tudo. Está à cata do que nós, leigos, chamamos de verdade.

Algo distante.

No livro "Deus e a Ciência", dois físicos, Grichka e Igor Bogdanov, trocam
idéias com o filósofo católico Jean Guitton.

Em dado momento, eles dizem que toda a realidade repousa sobre um pequeno
número de constantes cosmológicas: gravitação, zero absoluto, velocidade da
luz, força nuclear, força eletromagnética etc.

"Se só uma dessas constantes tivesse sido minimamente modificada, então o
Universo - ao menos tal como o conhecemos - não poderia ter aparecido", eles
dizem.

Prosseguem, contando que o resultado seria espantoso se os mais poderosos
computadores fossem programados para calcular a probabilidade de que as
condições para o surgimento do Universo tivessem se dado no tempo certo e na
intensidade certa: "As leis da probabilidade indicam que esses computadores
deveriam calcular durante bilhões de bilhões de bilhões de anos - isto é,
durante um tempo quase infinito - até que pudesse aparecer uma combinação de
números comparável àquela que permitiu a eclosão do Universo."

Mais adiante, os três lembram que, para que a vida surgisse na Terra, foi
preciso que, ao longo de bilhões de anos, um milhar de enzimas se
aproximasse umas das outras, até que ocorresse a única ordenação entre elas
capaz de gerar uma célula viva.

Os biólogos calcularam a probabilidade de que essa única ordenação certa
viesse a ocorrer: a probabilidade é da ordem de 10 seguido de mil zeros (um
número indizível) contra um. Não, não se trata de uma chance em um milhão,
ou uma chance em um trilhão, mas de uma chance contra 10 seguido de mil
zeros.

"O que equivale a dizer que a chance é nula", arremata um deles.

E para que os aminoácidos se esbarrassem na ordem certa para que se criasse
uma molécula de RNA, os biólogos calcularam que teria sido necessário que a
natureza multiplicasse "às apalpadelas" as tentativas durante pelo menos 10
elevado a 15 anos.

"Ou seja, durante cem mil vezes mais tempo que a idade total do nosso
Universo."

É contar demais com a sorte, não?

Tudo isso para dizer que aqueles que transformam a fé em Deus em fanatismo e
aqueles que acreditam na ciência como em um deus fazem isso porque buscam
certezas. Vivem o mito como realidade.

Essa postura é muito diferente da verdadeira fé: ter fé é se sentir acolhido
mesmo diante do mistério. E é também muito diferente do verdadeiro espírito
científico: fazer ciência é duvidar sempre.

(O Globo, 27/12)

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: O Cérebro de Einstein
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@itelefonica.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/12/2005 14:47

- O Cérebro de Einstein
Assim que soube que era sobre um sujeito japonês buscando pelo cérebro
de Einstein, eu decidi dar uma chance. Estava meio que esperando
Buckaroo Banzai se encontra com Frankenstein no Japão. Mal sabia que
este era um documentário, e que provaria ser muito mais estranho que a
combinação acima jamais poderia ter sido. Este é "Einstein's Brain", o
Cérebro de Einstein.
http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/cerebro_einstein.htm

Mori





SUBJECT: Re: [ciencialist] Enésio e o criacionismo - Assim não dá, JR..:-) - Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade 2
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/12/2005 16:08

Acho que jah li todos (ou quase) textos do Enezio que apareceram no
Jornal da Ciencia. Nenhum deles mostrou algo relevante, talvez pelo
foco do JC. Mas o Enezio costuma ficar na superficie do que propoem.

Mesmo neste texto o Enezio diz "altamente sugestivos de design", isso
parece ser mais um 'whisful thinking'.

Em tempo, nao sou adepto de uma 'natureza com volicao'. :-)

Bom... estou com pouco acesso a internet e nao tenho muito tempo,
fico por aqui.

Abracos e bom ano novo.

Ateh
Luis Brudna


On 12/30/05, José Renato <jrma@terra.com.br> wrote:
> Esse bloqueio preconceituoso é revelador nos seus posicionamentos. Vc pode
> usar da sua usual estratégia de substituir termos como DI por um outro
> vocábulo tipo "instinto cego", se lhe faz sentir melhor. Mas devo lhe
> adiantar: da no mesmo! Os processos biológicos, assim como os químicos, não
> são aleatórios. Chamar suas "leis" de projeto inteligente não é nenhuma
> heresia científica, considerando que inteligência seja uma coerência lógica
> a ser "criada", estabelecida ou restabelecida no processo bioquímico.
> []s
> JR


SUBJECT: ABRAN - Numerologia
FROM: "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/12/2005 18:41


>
>[]
>
>ABRAN * 9 ANOS!
>ASSOCIAÇÃO BRASILEIRA DE NUMEROLOGIA
>Órgão Oficial que Representa a
>Numerologia Pitagórica no Território Brasileiro
>
>
>
>Desejamos que Você esteja bem!
>
>Pedimos licença para adentrar à sua caixa postal
>para informar que a ABRAN Associação Brasileira
>de Numerologia, estará mantendo durante todo o
>ano letivo de 2006 o Curso Gratuito de
>Numerologia Pitagórica para o Autoconhecimento ao Vivo e Via Internet.
>
>E estaremos também ministrando todos os demais
>Cursos Profissionalizantes de Numerologia Pitagórica ao Vivo e Via internet.
>
>Visite nosso site: <http://www.abran.com.br>www.abran.com.br
>Já estamos com a nova Programação de Cursos para 2006.
>
>
>Participe da nossa Comunidade no orkut:
><http://www.orkut.com/Community.aspx?cmm=3515119>http://www.orkut.com/Community.aspx?cmm=3515119
>
>
>Se precisar de um convite para o orkut, solicite para:
><mailto:abran@abran.com.br>abran@abran.com.br
>
>
>Agradecemos sua atenção!
>
>Se não desejar receber mais nossos comunicados,
>responda este e-mail colocando no
>assunto"remover" que imediatamente seu e-mail será excluído do nosso cadastro.
>
>saudações,
>
>
>
>[]
>ABRAN - Associação Brasileira de Numerologia
>
>"O que as pessoas pensam e dizem varia muito;
>agora é algo bom, em seguida é algo mau.
>Portanto, não aceites cegamente o que ouves, nem
>o rejeites de modo precipitado".
> Pitágoras
>
>

----------



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: APROVADA -- talia_medina
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/01/2006 10:32

Olá Tália,

seja bem vinda ao grupo C-List. Ano Novo, Idéias Novas!

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Aviso do Yahoo! Grupos" <ciencialist-acceptsub-uWUchU4sYoZIEISSe2Mrvks@yahoogrupos.com.br>
Para: <ciencialist-owner@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 31 de dezembro de 2005 21:37
Assunto: APROVAR -- talia_medina <talia_medina@yahoo.com.br> gostaria de entrar no grupo ciencialist



Olá,

O usuário a seguir gostaria de entrar no grupo ciencialist:
E-mail: talia_medina <talia_medina@yahoo.com.br>

Comentários do usuário:
sou estudante de biblioteconomia e gostaria de ter acesso a material
científico e das ciências de informação

[ ... ]


SUBJECT: Quirino Majorana
FROM: "systecorox" <s1st3m@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/01/2006 15:09

Oi pessoal, vocês não se importam que eu viva perguntando coisas aqui
na ciencialist neh? :X

a pergunta é a seguinte:

Como eram os experimentos que o físico italiano Quirino Majorana
realizou sobre absorção de gravidade?






SUBJECT: Video curioso
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/01/2006 16:22


Alguem sabe explicar como funcionam os fenômenos demonstrados neste
vídeo?

http://youtube.com/w/Amazing-Liquid?v=CH6-2UizHfI

Bem interessante.

Até
Luís Brudna
http://www.gluon.com.br

= = = =





SUBJECT: Re: [ciencialist] Video curioso
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/01/2006 17:41

Quem se habilitaria traduzir as falas? Sei que é pedir demais. Mas se eu não pedir, como vão saber que queremos saber de que se trata?

Sds,

Victor.
----- Original Message -----
From: brudna
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, January 01, 2006 4:22 PM
Subject: [ciencialist] Video curioso



Alguem sabe explicar como funcionam os fenômenos demonstrados neste
vídeo?

http://youtube.com/w/Amazing-Liquid?v=CH6-2UizHfI

Bem interessante.

Até
Luís Brudna
http://www.gluon.com.br

= = = =





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__________ Informação do NOD32 1.1345 (20051230) __________

Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 Sistema Antivírus
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Video curioso. UCFilho
FROM: "ucfilho27182" <ucfilho27182@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/01/2006 19:12

Boa tarde Brudna e a todos,

o trabalho original dos autores está no sítio:
http://chaos.ph.utexas.edu/research/rddeegan/hole_PRL.pdf

nele é descrito como funciona o fenômeno, mas é explicado que o
padrão de buracos, dedos e estado deslocado é algo, até então, não
previsto no estudo de sistemas dinâmicos não-lineares.

Saudações, UCFilho

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <lrb@i...> escreveu
>
>
> Alguem sabe explicar como funcionam os fenômenos demonstrados
neste
> vídeo?
>
> http://youtube.com/w/Amazing-Liquid?v=CH6-2UizHfI
>
> Bem interessante.
>
> Até
> Luís Brudna
> http://www.gluon.com.br
>
> = = = =
>






SUBJECT: Re(2): Video curioso. UCFilho
FROM: "ucfilho27182" <ucfilho27182@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/01/2006 19:40

Só para complementar:

1)Soluções de amido são fluidos não newtonianos do tipo visco-elástico

2)No ftp abaixo é possível fazer um download do vídeo em questão
http://chaos.ph.utexas.edu/research/vibrated_cornstarch.htm

Saudações, UCFilho

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "ucfilho27182"
<ucfilho27182@y...> escreveu
>
> Boa tarde Brudna e a todos,
>
> o trabalho original dos autores está no sítio:
> http://chaos.ph.utexas.edu/research/rddeegan/hole_PRL.pdf
>
> nele é descrito como funciona o fenômeno, mas é explicado que o
> padrão de buracos, dedos e estado deslocado é algo, até então, não
> previsto no estudo de sistemas dinâmicos não-lineares.
>
> Saudações, UCFilho
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <lrb@i...> escreveu
> >
> >
> > Alguem sabe explicar como funcionam os fenômenos demonstrados
> neste
> > vídeo?
> >
> > http://youtube.com/w/Amazing-Liquid?v=CH6-2UizHfI
> >
> > Bem interessante.
> >
> > Até
> > Luís Brudna
> > http://www.gluon.com.br
> >
> > = = = =
> >
>






SUBJECT: Re: Ácido Úrico
FROM: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/01/2006 23:35

Olá JR...

A "digestão" gástrica, pancreatica e etc da porção proteica de um
alimento termina na degradação dessa a oligopeptídeos ou
aminoácidos, já que nesses ambientes temos apenas peptitases. Essas
substâncias são absorvidas pela mucosa intestinal e são
transportadas via corrente sanguínea para serem absorvidas por
outros tecidos.
A desaminação dos aminoácidos ocorre intracelularmente, mas
exclusivamente para dar origem a ureia (ciclo da uréia).

Não entendi até agora como a amônia seria liberada para a corrente
sanguínea? Seria alguma disfução orgânica?

um abraço,

Byron


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
escreveu
>
> Olá, Byron! Tento explicar melhor...
>
> Há uma cadeia de transformações parciais que pode ser resumida
assim:
> proteína animal ingerida > digestão no intestino > amônia no
sangue >
> metabolizada em uréia > filtrada nos rins > excretada dissolvida
na urina,
> aumentando o teor de ácido úrico.
>
> O organismo produz uréia sim! Nós excretamos uréia dissolvida na
urina, por
> isso não a percebemos como tal. As aves, que não urinam como nós,
excretam
> de forma mais visível. É aquela parte branca meio espumosa que
vemos junto
> com as fezes. Essa uréia (parte branca) é processada no organismo
das aves a
> partir da amônia e sai de um canal separado daquele que conduz
fezes.
>
> Se vc puder verificar uma titica de galinha ou de pombo, verá essa
parte
> branca e entenderá porque a titica é usada como adubo nitrogenado
para
> vegetais.
>
> Os peixes não precisam metabolizar a amônia em uréia para excretá-
la, visto
> estarem imersos na água que a absorve com grande facilidade. A
amônia é uma
> substância extremamente higroscópica.
>
> []s
>
> José Renato
> ....................................................
> From: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@To:
> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Saturday, December 31, 2005 5:41 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Ácido Úrico
>
>
> Olá JR...
>
> Será que o Dr. Chemas não se enganou quanto ao agente causador da
> gota? Não seria o ácido úrico o causador dessa enfermidade?
>
> Uma dúvida, não seriam os peixes os verdadeiros excretores de
> amônia? Nós, humanos, não excretamos uréia? Não entendo o porquê do
> organismo desaminar aminoácidos e não produzir uréia??....
>
> um abraço,
>
> Byron
>
> ..........................................................
>
> From: "José Renato" <jrma@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, December 30, 2005 9:20 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Ácido Úrico
>
>
> > Espraiando um pouco, o aumento dele também tem relação com a
ingestão da
> > sementes de tomate, pimentões e similares. A digestão da carne
vermelha
> > produz muito amônia que é metabolizada em uréia retida nos rins
e
> > descartada
> > na urina. Quando o indivíduo ingere muita carne vermelha,
condimentadas,
> > os
> > rins não conseguem filtrar a uréia do sangue. Ela então vai se
depositar
> > em
> > algum lugar nas juntas do joelho e tornozelo, gerando a chamada
gota*. Se,
> > nessa ocasião, já após diversos sintomas de alertas, não houver
controle
> > dos
> > níveis de ácido úrico no sangue e decidir por um regime que
reduza sua
> > concentração, a amônia gerada na digestão passa a permanecer na
corrente
> > sanguínea em concentração elevada, ocasionando alucinações e
transtornos
> > mentais no indivíduo.
> > O aumento de ingestão de água, a redução do sal, chás e sucos
diuréticos
> > são
> > os melhores remédios.
> > []s
> > JR
> > *Créditos ao Dr. Ricardo Chemas.
> > .....................................................
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@y...>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Friday, December 30, 2005 6:32 PM
> > Subject: [ciencialist] Re: Fw: Ácido Úrico
> >
> >
> > A presença de ácido úrico no sangue decorre da metabolização de
> > ácidos nucleicos, ou mais especificamente das purinas que os
> > constitui, e não de "proteínas" como o consulente infere. No
máximo
> > poderíamos considerar as nucleoproteínas, mas creio que não sejam
> > tão abundantes assim nos alimentos para causar aumento de ácido
> > úrico comentado.
> >
> > Como os alimentos de origem animal, por serem de origem celular,
> > contem ácidos nucléicos e já que apenas uma pequena fração dos
> > ácidos nucléicos ingeridos é incorporada aos nossos tecidos, a
> > conseqüência direta do consumo exagerado e incontido de carne nos
> > churrascos de final de ano será o aumento de ácido úrico no
sangue
> > do indivíduo guloso. Bom, quero dizer, quimicamente falando,
> > considerado apenas o aumento de reagente (purinas), mantida a
mesma
> > taxa de conversão (catabolização) e excreção. Já os outros
fatores
> > regulatórios eu deixo aos mais entendidos no assunto...
> >
> > Os aminoácidos provenientes do conteúdo protéico da vaca,
> > especificamente os aminoácidos cetônicos, são degradados a acetil
> > coenzima A (acetil-CoA) ou acetoacetato e pode, então, ser
> > convertido em ácidos graxos. Daí a vaca ter o potencial para se
> > transformar em uma barriga no guloso, mas não significa que isso
> > ocorra. Por isso a biologia não deveria ser considerada uma
ciência
> > exata, nunca se tem certeza (ainda) de que um evento vai ocorrer
ou
> > não, rs...
> >
> > Sim, a taxa elevada de ácido úrico pode levar a formação de
cálculos
> > renais, embora cálculos renais constituídos apenas de ácido úrico
> > sejam pouco comuns.
> >
> > Os uratos de sódio ou o próprio ácido úrico podem cristalizar nos
> > rins e nos ureteres, podendo ou não aumentar a sua dimensão de
> > acordo com alguns fatores.
> >
> > Como o ácido úrico é pouco solúvel em água, um bom remédio
> > (acessível a todos) é aumentar a ingestão de água na mesma razão
do
> > consumo de carnes. Assim evita-se o estado a condição de
saturação
> > desse componente nos liquidos presente nos rins e suas extensões.
> >
> > O melhor mesmo seria dar uma olhadinha em algum livro de
> > fisiologia...
> >
> >
> > um abraço,
> >
> > Byron
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> > <leobarretos@u...> escreveu
> >>
> >> cadê os dessa praia?
> >> []'
> >> ===========================
> >> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> >> leobarretos@u...
> >> http://www.feiradeciencias.com.br
> >> ===========================
> >> -----Mensagem Original-----
> >> De: marcio abs
> >> Para: leobarretos@u...
> >> Enviada em: quinta-feira, 29 de dezembro de 2005 10:03
> >> Assunto: Ácido Úrico
> >>
> >>
> >> Em recente exame de sangue a quantidade de ácido úrico estava
> > alta, segundo interpretou meu médico. Segundo o que eu entendi
esse
> > ácido aumenta devido a ingestão de protéina animal. As perguntas
que
> > faço é:
> >>
> >> 1) como é o metabolismo da carne para que aumente o ácido úrico?
> >> 2) porque a carne acaba "tornando-se" gordura?
> >> 3) a taxa elevada desse ácido pode levar a formação de cálculos
> > renais?
> >> 4) qual a relação do ácido com esses mesmos cálculos renais?
> >>
> >> Não precisa responder tudo, mas o que for possível, e é claro se
> > puder, indique algum texto acessível, porém científico, para eu
me
> > aprofundar no tema.
> >>
> >> PS. Um amigo meu tem um livro "Você e seu sangue" de Heloisa
> > Bernardes, porém achei o livro pouco confiável.
> >>
> >>
> >> ----------------------------------------------------------------
---
> > -------------
> >>
> >>
> >> No virus found in this incoming message.
> >> Checked by AVG Free Edition.
> >> Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.14.9/216 - Release Date:
> > 29/12/2005
> >>
> >>
> >> [As partes desta mensagem que não continham texto foram
removidas]
> >>
> >
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> > E-mail classificado pelo Identificador de Spam Inteligente Terra.
> > Para alterar a categoria classificada, visite
> > http://mail.terra.com.br/protected_email/imail/imail.cgi?
+_u=jrma&_l=1,1135978476.638646.8121.rucuru.terra.com.br,7388,Des15,D
es15
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> > Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra.
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> > Proteja o seu e-mail Terra: http://mail.terra.com.br/
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> > E-mail classificado pelo Identificador de Spam Inteligente Terra.
> > Para alterar a categoria classificada, visite
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+_u=jrma&_l=1,1135988461.309506.10185.curepipe.terra.com.br,9124,Des1
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> > Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra.
> > Scan engine: McAfee VirusScan / Atualizado em 30/12/2005 /
Versão:
> > 4.4.00/4663
> > Proteja o seu e-mail Terra: http://mail.terra.com.br/
> >
>







SUBJECT: Re: Brincadeiras de natal
FROM: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/01/2006 00:00

Olá Léo....

Quando vc igualou a pressão interna da garrafa com a pressão
atmosférica vc o fez de modo que a camada próxima à superfície
(refri)deixasse escapar parte do CO2 dissolvido. Uma vez fechado a
garrafa, o CO2 das camadas inferiores difunde para a superfície até
que se estabeleça um novo equilíbrio. Daí o fato de ouvirmos sempre
um estampido quando abrimos uma garrafa seguidas vezes. Então a
pressão dentro da garrafa sempre será maior qu a pressão externa
enquanto houver CO2 suficiente para estabelecer essa condição...


Quanto a questão da bexiga... Seria um mais um chute do que uma
afirmação....Ao esticar a bexiga há transferência de calor dela para
a sua boca, e sobretudo para o resto do ambiente, incluindo dedos.
Na relaxação, o calor necessário para restabelecer esse estado
inicial, outrora removido do sistema pela sua boca, dedos e qualquer
outra coisa que vc tenha enfiado na bexiga,rs, será retirado do
próprio sistema, o que faz com que a bexiga se resfrie...

Estou certo?

um abraço,

Byron






--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Ontem fomos (eu e os dois filhotes) passar o dia de natal numa
fazenda próxima à Colômbia (uma pequena cidade junto à divisa entre
SP e MG, 45 km de Barretos City); muita gente boa e amiga + muita
comida gordurosa e outras sangrentas + pinga local e cerveja.
> Claro que aprontei algumas brincadeiras e uma delas foi a da
garrafa com furinho (quem quiser dar uma olhadela está em
http://www.feiradeciencias.com.br/sala07/07_14.asp ), além daquela
do copinho que levei (tb pode ser vista em
http://www.feiradeciencias.com.br/sala07/07_67.asp ) e a da
geladeira feita com a bexiga de borracha (tem uma variante disso em
http://www.feiradeciencias.com.br/sala08/08_05.asp ).
>
> Hoje, contando as proezas à minha funcionária (Neide --- que além
de comida e roupa lavada deixa a casa impecavelmente limpa --- limpa
demais prá meu gosto!) passou-me pela cabeça o que aconteceria se eu
fizesse o furinho numa garrafa de refrigerante (ver 07_14.asp) antes
de tirar a tampa pela primeira vez. Iria sair um jato de
refrigerante, sem dúvida, devido à pressão do gás injetado na
garrafa por ocasião do fechamento.
> Mas, e se eu abrisse a garrafa, deixasse um minuto aberta e depois
fechar --- e fizer o furinho, vai jorrar refrigerante? Por quê? Eu
já não deixei aberta para equilibrar as pressões?
>
> Outra coisa que disparou na cuca foi:
> A brincadeira da geladeira com bexiga de borracha é simples; vc
pega uma bexiga vazia pelo bico e pelo corpo da bexiga; encosta nos
lábios e sente que não está nem quente, nem fria; depois vc dá um
puxão na bexiga esticando-a e assim esticada encosta nos lábios ---
está quente!; depois vc deixa a bexiga relaxar e encosta nos lábios -
-- está gelada! Essa é a brincadeira da geladeira com a bexiga.
> Agora a pergunta que estalou hoje: porque a bexiga ao ser relaxada
não volta à temperatura normal e sim baixa fortemente a temperatura?
Para onde foi essa perda "extra" de energia térmica? Que houve com a
termodinâmica?
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ácido Úrico
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/01/2006 11:26

Byron, vou ter de consultar os doutores universitários para obter o fluxo
desse detalhe! Ainda não estou seguro sobre como ocorre a passagem da amônia
para o sangue. Tenho a impressão que é direta do bolo fecal, no intestino,
para a corrente sanguínea... Considerando que as transformações normais na
digestão não são suficientes para metabolizar um excesso significativo de
amônia durante um longo tempo.
Um sintoma que ocorre com as pessoas que têm elevando nível de ácido úrico,
é o aparecimento de frieiras entre os dedos dos pés e nas dobras das
articulações e da virilha. É uma forma que o organismo utiliza para
descartar o excesso de ácido úrico no sangue. O pior é se o cara vai a um
médico menos esclarecido, para sanar as frieiras, ou parte para a
auto-medicação com farmacêuticos, balconistas e conhecidos, vai eliminar as
frieiras, vedar as rachaduras e o descarte "emergencial" do ácido úrico
promovido pelo sábio e experiente organismo, piorando ainda mais a situação.
Peço ajuda aos especialistas do grupo para responder esse seu questionamento
e outros em aberto.
Abraços
José Renato
...................................................

From: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, January 01, 2006 10:35 PM
Subject: [ciencialist] Re: Ácido Úrico


Olá JR...

A "digestão" gástrica, pancreatica e etc da porção proteica de um
alimento termina na degradação dessa a oligopeptídeos ou
aminoácidos, já que nesses ambientes temos apenas peptitases. Essas
substâncias são absorvidas pela mucosa intestinal e são
transportadas via corrente sanguínea para serem absorvidas por
outros tecidos.
A desaminação dos aminoácidos ocorre intracelularmente, mas
exclusivamente para dar origem a ureia (ciclo da uréia).

Não entendi até agora como a amônia seria liberada para a corrente
sanguínea? Seria alguma disfução orgânica?

um abraço,

Byron


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
escreveu
>
> Olá, Byron! Tento explicar melhor...
>
> Há uma cadeia de transformações parciais que pode ser resumida
assim:
> proteína animal ingerida > digestão no intestino > amônia no
sangue >
> metabolizada em uréia > filtrada nos rins > excretada dissolvida
na urina,
> aumentando o teor de ácido úrico.
>
> O organismo produz uréia sim! Nós excretamos uréia dissolvida na
urina, por
> isso não a percebemos como tal. As aves, que não urinam como nós,
excretam
> de forma mais visível. É aquela parte branca meio espumosa que
vemos junto
> com as fezes. Essa uréia (parte branca) é processada no organismo
das aves a
> partir da amônia e sai de um canal separado daquele que conduz
fezes.
>
> Se vc puder verificar uma titica de galinha ou de pombo, verá essa
parte
> branca e entenderá porque a titica é usada como adubo nitrogenado
para
> vegetais.
>
> Os peixes não precisam metabolizar a amônia em uréia para excretá-
la, visto
> estarem imersos na água que a absorve com grande facilidade. A
amônia é uma
> substância extremamente higroscópica.
>
> []s
>
> José Renato
> ....................................................
> From: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@To:
> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Saturday, December 31, 2005 5:41 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Ácido Úrico
>
>
> Olá JR...
>
> Será que o Dr. Chemas não se enganou quanto ao agente causador da
> gota? Não seria o ácido úrico o causador dessa enfermidade?
>
> Uma dúvida, não seriam os peixes os verdadeiros excretores de
> amônia? Nós, humanos, não excretamos uréia? Não entendo o porquê do
> organismo desaminar aminoácidos e não produzir uréia??....
>
> um abraço,
>
> Byron
>
> ..........................................................
>
> From: "José Renato" <jrma@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, December 30, 2005 9:20 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Ácido Úrico
>
>
> > Espraiando um pouco, o aumento dele também tem relação com a
ingestão da
> > sementes de tomate, pimentões e similares. A digestão da carne
vermelha
> > produz muito amônia que é metabolizada em uréia retida nos rins
e
> > descartada
> > na urina. Quando o indivíduo ingere muita carne vermelha,
condimentadas,
> > os
> > rins não conseguem filtrar a uréia do sangue. Ela então vai se
depositar
> > em
> > algum lugar nas juntas do joelho e tornozelo, gerando a chamada
gota*. Se,
> > nessa ocasião, já após diversos sintomas de alertas, não houver
controle
> > dos
> > níveis de ácido úrico no sangue e decidir por um regime que
reduza sua
> > concentração, a amônia gerada na digestão passa a permanecer na
corrente
> > sanguínea em concentração elevada, ocasionando alucinações e
transtornos
> > mentais no indivíduo.
> > O aumento de ingestão de água, a redução do sal, chás e sucos
diuréticos
> > são
> > os melhores remédios.
> > []s
> > JR
> > *Créditos ao Dr. Ricardo Chemas.
> > .....................................................
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@y...>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Friday, December 30, 2005 6:32 PM
> > Subject: [ciencialist] Re: Fw: Ácido Úrico
> >
> >
> > A presença de ácido úrico no sangue decorre da metabolização de
> > ácidos nucleicos, ou mais especificamente das purinas que os
> > constitui, e não de "proteínas" como o consulente infere. No
máximo
> > poderíamos considerar as nucleoproteínas, mas creio que não sejam
> > tão abundantes assim nos alimentos para causar aumento de ácido
> > úrico comentado.
> >
> > Como os alimentos de origem animal, por serem de origem celular,
> > contem ácidos nucléicos e já que apenas uma pequena fração dos
> > ácidos nucléicos ingeridos é incorporada aos nossos tecidos, a
> > conseqüência direta do consumo exagerado e incontido de carne nos
> > churrascos de final de ano será o aumento de ácido úrico no
sangue
> > do indivíduo guloso. Bom, quero dizer, quimicamente falando,
> > considerado apenas o aumento de reagente (purinas), mantida a
mesma
> > taxa de conversão (catabolização) e excreção. Já os outros
fatores
> > regulatórios eu deixo aos mais entendidos no assunto...
> >
> > Os aminoácidos provenientes do conteúdo protéico da vaca,
> > especificamente os aminoácidos cetônicos, são degradados a acetil
> > coenzima A (acetil-CoA) ou acetoacetato e pode, então, ser
> > convertido em ácidos graxos. Daí a vaca ter o potencial para se
> > transformar em uma barriga no guloso, mas não significa que isso
> > ocorra. Por isso a biologia não deveria ser considerada uma
ciência
> > exata, nunca se tem certeza (ainda) de que um evento vai ocorrer
ou
> > não, rs...
> >
> > Sim, a taxa elevada de ácido úrico pode levar a formação de
cálculos
> > renais, embora cálculos renais constituídos apenas de ácido úrico
> > sejam pouco comuns.
> >
> > Os uratos de sódio ou o próprio ácido úrico podem cristalizar nos
> > rins e nos ureteres, podendo ou não aumentar a sua dimensão de
> > acordo com alguns fatores.
> >
> > Como o ácido úrico é pouco solúvel em água, um bom remédio
> > (acessível a todos) é aumentar a ingestão de água na mesma razão
do
> > consumo de carnes. Assim evita-se o estado a condição de
saturação
> > desse componente nos liquidos presente nos rins e suas extensões.
> >
> > O melhor mesmo seria dar uma olhadinha em algum livro de
> > fisiologia...
> >
> >
> > um abraço,
> >
> > Byron
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> > <leobarretos@u...> escreveu
> >>
> >> cadê os dessa praia?
> >> []'
> >> ===========================
> >> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> >> leobarretos@u...
> >> http://www.feiradeciencias.com.br
> >> ===========================
> >> -----Mensagem Original-----
> >> De: marcio abs
> >> Para: leobarretos@u...
> >> Enviada em: quinta-feira, 29 de dezembro de 2005 10:03
> >> Assunto: Ácido Úrico
> >>
> >>
> >> Em recente exame de sangue a quantidade de ácido úrico estava
> > alta, segundo interpretou meu médico. Segundo o que eu entendi
esse
> > ácido aumenta devido a ingestão de protéina animal. As perguntas
que
> > faço é:
> >>
> >> 1) como é o metabolismo da carne para que aumente o ácido úrico?
> >> 2) porque a carne acaba "tornando-se" gordura?
> >> 3) a taxa elevada desse ácido pode levar a formação de cálculos
> > renais?
> >> 4) qual a relação do ácido com esses mesmos cálculos renais?
> >>
> >> Não precisa responder tudo, mas o que for possível, e é claro se
> > puder, indique algum texto acessível, porém científico, para eu
me
> > aprofundar no tema.
> >>
> >> PS. Um amigo meu tem um livro "Você e seu sangue" de Heloisa
> > Bernardes, porém achei o livro pouco confiável.
> >>
> >>
> >> ----------------------------------------------------------------
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> > -------------
> >>
> >>
> >> No virus found in this incoming message.
> >> Checked by AVG Free Edition.
> >> Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.14.9/216 - Release Date:
> > 29/12/2005
> >>
> >>
> >> [As partes desta mensagem que não continham texto foram
removidas]
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SUBJECT: Inteligencia e forças cegas, uma explicação da diferença (era Enésio e o criacionismo - Assim não dá, JR..:-)
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/01/2006 14:29

Olá JR

JR: "Chamar suas "leis" de projeto inteligente não é nenhuma
heresia científica, considerando que inteligência seja uma coerência lógica
a ser "criada", estabelecida ou restabelecida no processo bioquímico."

O problema, JR, é que são coisas diferentes..:-) O conceito de "inteligente" exige, por definição, intenção. Um processo que segue leis da fisica ou da química, por mais que seja direcionado, não é inteligente.

Veja, uma lei física diz que corpos com massa distorcem o espaço e geram a força que chamamos de gravidade. Obedecendo esta lei física, um pedra solta cairá na Terra. Todas as pedras soltas cairão na Terra. Mas, é evidente, não posso dizer que há um "intenção", inteligência, guiando essa pedra em sua queda..:-)

Da mesma forma, uma reação química que é direcionada, que "cai" em determinada molécula, não foi "intencionalmente" direcionada para ela. Não é "inteligente", e não precisa de um DI, inteligente (nem tão inteligente assim, se olharmos com atenção o universo a nossa volta..:-)

Não é uma heresia, mas uma tolice ou, no mínimo, um engano chamar forças cegas da física e da química de "inteligente". Um cristal se forma dentro de um estrito conjunto de regras e estrutura, mas não faz isso de forma inteligente. Seria o mesmo que olhar uma poça de água, que se ajusta "perfeitamente" ao buraco na terra e exclamar "oh, que inteligencia divina fez este buraco exatamente na forma necessária para enciaxar a exata quantidade de água dentro dele"..:-)

Inteligencia não é "uma coerência a ser criada". Inteligencia é intenção, direcionamento consciente, intencional, por definição. Distorcer os termos não ajuda a esclarecer uma questão. Se deus ou sua divindade preferida for uma força física do universo, um constante de aceleração ou uma energia como a eletricidade, ela não terá nada a dizer sobre comportamentos humanos, éticos ou morais, afinal..:-) Ela apenas será e pronto. Não se reza para a eletricidade que destroi uma árvora (pelo menos, não mais..:-), não se pede conselho e ajuda ao calor do vulcão (pelo menos, não mais..:-), etc.

Se sua divindade é apenas um fator do universo físico, ele não é mais deus no sentido religioso ou espiritual do termo. Ele não tem mais intenção, desejos ou vontades, não tem uma mente.

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, December 30, 2005 10:34 PM
Subject: Re: [ciencialist] Enésio e o criacionismo - Assim não dá, JR..:-) - Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade 2


Esse bloqueio preconceituoso é revelador nos seus posicionamentos. Vc pode
usar da sua usual estratégia de substituir termos como DI por um outro
vocábulo tipo "instinto cego", se lhe faz sentir melhor. Mas devo lhe
adiantar: da no mesmo! Os processos biológicos, assim como os químicos, não
são aleatórios. Chamar suas "leis" de projeto inteligente não é nenhuma
heresia científica, considerando que inteligência seja uma coerência lógica
a ser "criada", estabelecida ou restabelecida no processo bioquímico.
[]s
JR
.............................................

----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, December 30, 2005 2:58 PM
Subject: [ciencialist] Enésio e o criacionismo - Assim não dá, JR..:-) -
Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade 2


Olá JR

Bem, eu me recuso a ler coisas escritas por figuras como o Asnézio, ops,
Enézio e o Olavo de Carvalho.:-) Eu me recuso a ler, na verdade, pouquisimas
coisas, e pouquissimos autores, e costumo ler mesmo os que tem posições
totalmente contrárias as minhas. Mas alguns, por excesso de asneiras,
cegueira monumental e tolices absurdas, eu penso que não valem a pena.

A vida é curta, não há outra vida depois, e tenho pouco tempo para ler muita
coisa interessante e que acrescenta algo a minha mente, a minha vida e ao
meu intelecto..:-)

O Enésio é um dos que me recuso a ler, por estupido ou tolo demais. Um
criacionista desse porte, com distorções e má fé em sua produção
"intelectual" (se é que o adjetivo é cabível), é demais para mim..:-)

Enésio é uma anta. Não compreende biologia, não compreende a evolução, não
compreende a genética e não compreende, claro, a ciência. Seus textos são
recorrentemente demolidos por biologos e cientistas, mas ele não se cansa.
Sua posição é, "se posso enganar algum leigo, que não vai se dar ao trabalho
de ler a descontrução de meus argumentos, já está bom"..:-)

E são sempre os mesmos, sempre os mesmos enganos, erros e "misconceptions",
que ele repete em todo artigo.

Se desejar, posso indicar onde encontrar as refutações a essas tolices e os
textos onde os conceitos reais e corretos sobre evolução e biologia são
apresentados, contra as asneiras do Enésio. Se desejar, aponte um trecho ou
afirmação do texto do Asnézio que ache relevante, e eu posso demonstrar onde
está o erro, a má fé ou o engano conceitual. Mas acho que não é isso que
deseja, não? Se o Enésio ajuda você a manter sua fé, tudo bem, é um direito
seu.

Mas pedir que eu leia algo dele, não dá, cansei e tenho mais coisas para
ler, com menos desonestidade intelectual..:-)

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, December 29, 2005 9:15 PM
Subject: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade
2


Homero, veja o que Enézio E. de Almeida Filho comenta, no Jornal da
Ciência
de hoje, sobre a entrevista de Daniel Dennett na Der Spiegel.
Ele acusa Dennett de estar mais para relações públicas do que homem de
ciência e dá outras informações e referências.
[]s
JR
......................................

JC e-mail 2926, de 29 de Dezembro de 2005.

Leitor que defende o "designe inteligente" acha que, ao contrário do que
diz
Daniel Dennett, o darwinismo não refuta a sua teoria

Mensagem de Enézio E. de Almeida Filho, coordenador do Núcleo Brasileiro
de
Design Inteligente:

O artigo do Daniel Dennett, "O darwinismo refuta completamente o desenho
inteligente" na Der Spiegel (JC E-Mail/2924, de 27/12/05) é interessante,
mas é mais relações públicas do que ciência.

Muitos como Dennett afirmam que o "Design Inteligente já foi refutado pela
comunidade científica".

Será mesmo? Muitos leigos não têm a capacidade de confirmar ou refutar
tais
pronunciamentos 'ex-cathedra', e basicamente têm que aceitá-los ou
rejeitá-los devido à autoridade ou pela fé em quem fez tal declaração.

Na verdade, as publicações científicas não têm artigos como 'o DI é
verdadeiro ou não', 'vamos enterrar o neodarwinismo'.

O melhor trabalho antineodarwinista é On the Roles of Repetitive DNA
Elements in the Context of A Unified Genomic-Epigenetic System.

O abstract discute como esta pesquisa analisa o funcionamento do DNA
repetitivo nos genomas. A leitura completa desta pesquisa vai revelar
cerca
de seis páginas 'destruindo' o neodarwinismo.

Como os leigos, e até muito cientistas aqui no Brasil, não podem ler as
publicações científicas, eles nada podem fazer a não ser aceitar a palavra
final de um 'filósofo de biologia' de como vai o neodarwinismo ou como vai
o
DI na área científica.

Os que os leitores deste 'JC E-Mail' deveriam ler são artigos que lidam em
parte com algum aspecto do DI de modo favorável, ou especificamente contra
o
neodarwinismo de um modo aberto a interpretações baseadas no DI:

Cell Biology International 2004: Chance and Necessity Do Not Explain the
Origin of Life Theoretical Biology and Medical Modelling 2005: Three
subsets
of sequence complexity and their relevance to biopolymeric information

Rivista di Biologia 2005: A Prescribed Evolutionary Hypothesis

Rivista di Biologia 2005: Do centrioles generate a polar ejection force?
(considerando a ação dos centríolos como sendo um mecanismo que sofreu
ação
de design intencional em vez de ter surgido através da adaptação
seqüencial)

Annals of the New York Academy of Sciences 2002: On the Roles of
Repetitive
DNA Elements in the Context of A Unified Genomic-Epigenetic System (não
tanto a favor do DI, mas muito crítico do establishment neodarwinista)

Protein Science 2004: Simulating evolution by gene duplication of protein
features that require multiple amino acid residues

Annual Review of Genetics 2002: Chromosome Rearrangements And Transposable
Elements

Journal of Theoretical Biology 2002: The Protein Folds as Platonic Forms:
New Support for the pre-Darwinian Conception of Evolution by Natural Law

Rivista di Biologia 2004: A Survey of Dynamical Genetics Proceedings of
the
Biological Society of Washington 2004: The Origin of Biological
Information
and the Higher Taxonomic Categories (foi mais tarde removido pelos
editores,
embora eles tenham reconhecido que de fato o artigo passou pelo processo
de
revisão por pares)

Além disso há um número de artigos que são altamente sugestivos de design,
incluindo a capacidade de os micróbios modificarem inteligentemente seus
genomas e regularem o processo, a capacidade de os animais pressentirem os
predadores e mudarem o fenótipo de sua prole, e a capacidade de os
organismos alterarem o seu DNA a fim de ativarem especificas séries de
genes
reagindo a condições ambientais todos indicam que há um sistema
'projetado'
para adaptações induzidas pelo ambiente.

O DI, apesar do modo negativo como é sempre reportado na grande mídia está
muito bem e ganhando cada vez mais e não menos atenção das publicações
científicas.

A única coisa que os autores publicando naquelas publicações
especializadas
evitam usar a expressão "Design Inteligente" é o medo de uma inquisição
sem
fogueiras como a que aconteceu com Richard Sternberg (ex-editor no
Smithsonian Institution).

Embora o DI ainda seja um ponto de vista da minoria dos cientistas, está
crescendo, e não tem sido refutado pela ciência como afirmou Daniell
Dennett."

< http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=34199 >

............................................................

----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, December 27, 2005 4:58 PM
Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade 2


Para a parte do debate sobre o acaso que não poderia gerar seres vivos ou
seres humanos..:-)
Homero
___________________________________________________

UOL - Midia Global - Der Spiegel

27/12/2005

http://noticias.uol.com.br/midiaglobal/derspiegel/2005/12/27/ult2682u77.jhtm

"O darwinismo refuta completamente o desenho inteligente", afirma Daniel
Dennett

Filósofo evolucionário fala à Der Spiegel sobre o criacionismo, a
ideologia,
que subordina a ciência à religião, concebida pela extrema direita
norte-americana

Jörg Blech e Johann Grolle

O desenho inteligente está mais uma vez sendo manchete nos Estados Unidos.
Mas qual é a atração exercida por essa teoria? Daniel Dennett falou à Der
Spiegel sobre a atração exercida pelo criacionismo, sobre como a própria
religião sucumbe às idéias darwinianas, e sobre a irresponsabilidade
social
da direita religiosa nos Estados Unidos.

Daniel Dennett é considerado um dos defensores mais vigorosos do
darwinismo.
Em vários livros, o professor de filosofia da Universidade Tufts, em
Massachusetts, descreveu os humanos, e a alma e a cultura humana, como
sendo
produtos naturais do caldo primordial.

No seu novo livro, "Breaking the Spell" (algo como, "Quebrando o
Encanto"),
que será publicado pela editora nova-iorquina Viking em fevereiro de 2006,
Dennett, 63, explica --segundo a ótica da evolução-- por que os religiosos
radicais têm tanto sucesso.

Leia a seguir a entrevista exclusiva concedida pelo filósofo:

Der Spiegel - Professor Dennett, mais de 120 milhões de norte-americanos
acreditam que Adão foi criado por Deus há dez mil anos, a partir do barro,
e
que Eva foi feita com a costela do seu companheiro. Você conhece
pessoalmente algum desses 120 milhões de indivíduos?

Daniel Dennett - Sim. Mas os criacionistas geralmente não se interessam em
falar sobre isso. Aqueles que são realmente entusiasmados pelo desenho
inteligente, no entanto, falam sobre o assunto incansavelmente. E o que eu
aprendi é que eles estão repletos de desinformações. Mas eles encontraram
essas desinformações em fontes muito plausíveis. Não é apenas o pastor que
lhes ensina essas coisas. Eles compram livros que são publicados por
editoras famosas. Ou acessam sites da Internet e vêem propagandas bem
elaboradas, publicadas pelo Discovery Institute, em Seattle, que é
financiado pela direita religiosa.

(apaguei o restante)



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SUBJECT: RE: [ciencialist] Re(2): Video curioso. UCFilho
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/01/2006 14:57

Êsse é mesmo um treinzim legal!
Tem que existir uma fonte externa de energia, mesmo que exista algum colóide
estranho no amido.
Se tiver que chutar, digo que a fonte é sônica... talvez por baixo.
Fico imaginando como é que um cara saca uma coisa assim. :]
abr/M.


>From: "ucfilho27182" <ucfilho27182@yahoo.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Re(2): Video curioso. UCFilho
>Date: Sun, 01 Jan 2006 21:40:01 -0000
>
>Só para complementar:
>
>1)Soluções de amido são fluidos não newtonianos do tipo visco-elástico
>
>2)No ftp abaixo é possível fazer um download do vídeo em questão
>http://chaos.ph.utexas.edu/research/vibrated_cornstarch.htm
>
>Saudações, UCFilho
>
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "ucfilho27182"
><ucfilho27182@y...> escreveu
> >
> > Boa tarde Brudna e a todos,
> >
> > o trabalho original dos autores está no sítio:
> > http://chaos.ph.utexas.edu/research/rddeegan/hole_PRL.pdf
> >
> > nele é descrito como funciona o fenômeno, mas é explicado que o
> > padrão de buracos, dedos e estado deslocado é algo, até então, não
> > previsto no estudo de sistemas dinâmicos não-lineares.
> >
> > Saudações, UCFilho
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <lrb@i...> escreveu
> > >
> > >
> > > Alguem sabe explicar como funcionam os fenômenos demonstrados
> > neste
> > > vídeo?
> > >
> > > http://youtube.com/w/Amazing-Liquid?v=CH6-2UizHfI
> > >
> > > Bem interessante.
> > >
> > > Até
> > > Luís Brudna
> > > http://www.gluon.com.br
> > >
> > > = = = =
> > >
> >
>
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re(2): Video curioso. UCFilho
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/01/2006 15:11

On 02/01/06, murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> wrote:
> Êsse é mesmo um treinzim legal!
> Tem que existir uma fonte externa de energia, mesmo que exista algum colóide
> estranho no amido.
> Se tiver que chutar, digo que a fonte é sônica... talvez por baixo.
> Fico imaginando como é que um cara saca uma coisa assim. :]
> abr/M.

No próprio artigo fala que a placa de petri oscila pra cima e pra
baixo em várias freqüências, entre uns 30 e 300 Hz, se não me engano.

--
Elton Carvalho

"Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null --
und das nennen sie ihren Standpunkt."

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.com/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
/ \


SUBJECT: Apofenia
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/01/2006 15:25

Apofenia

Há atualmente um controvertido debate a respeito de se experiências
incomuns são sintomas de um distúrbio mental, se distúrbios mentais são uma
conseqüência de tais experiências, ou se pessoas com distúrbios mentais são
especialmente suscetíveis a elas, ou mesmo se procuram por elas. -- Dra.
Martina Belz-Merk

Apofenia é a percepção espontânea de conexões e significância de fenômenos
que não possuem relação entre si. O termo foi cunhado por K. Conrad em 1958
(Brugger).

Peter Brugger, do Departamento de Neurologia do Hospital Universitário de
Zurich, dá exemplos de apofenia tirados do Occult Diary (Diário Oculto) de
August Strindberg, a descrição pelo próprio dramaturgo de seu surto
psicótico:
_____________________________________
Ele viu "duas insígnias de bruxas, o chifre de bode e a vassoura" em uma
rocha e imaginou "que demônio os teria colocado lá ... exatamente ali e no
meu caminho exatamente nesta manhã." Um prédio então se pareceu como um
forno e ele pensou no Inferno de Dante.

Ele vê pedaços de pau no chão e os enxerga como se formassem letras
gregas, que interpreta como a abreviatura do nome de um homem, e sente que
agora sabe que este homem é aquele que o está perseguindo. Vê pedaços de pau
no fundo de um cesto e tem certeza de que formam um pentagrama.

Ele vê minúsculas mãos em oração quando observa uma noz num microscópio,
e isso "me encheu de horror".

Seu travesseiro amarrotado parece "uma cabeça de mármore ao estilo de
Michelângelo." Strindberg comenta que "essas ocorrências não poderiam ser
consideradas acidentais porque em alguns dias o travesseiro apresentava a
aparência de monstros horríveis, de gárgulas góticas, de dragões, e certa
noite... Eu fui saudado pelo Maligno em pessoa..."
____________________________________

Segundo Brugger, "A propensão para ver conexões entre objetos ou idéias que
aparentemente não têm relação entre si é o que mais assemelha a psicose com
a criatividade... a apofenia e a criatividade podem até ser vistas como dois
lados da mesma moeda." Algumas das pessoas mais criativas do mundo então
devem ser os psicanalistas e terapeutas que usam testes projetivos como o
teste de Rorschach ou que vêem padrões de abuso de crianças por trás de todo
tipo de problemas emocionais. Brugger observa que um analista pensou que
tinha apoio para a teoria da inveja do pênis porque mais mulheres do que
homens deixavam de devolver os lápis após um teste. Outro gastou nove
páginas de um jornal de prestígio descrevendo como as fendas na calçada são
vaginas e os pés são pênis, e que o velho ditado sobre não pisar nas fendas
é na verdade uma advertência para se manter longe do órgão sexual feminino.

Nas estatísticas, a apofenia é chamada de um Erro do tipo I, enxergar
padrões onde na verdade, não existe nenhum. É altamente provável que a
significância aparente de muitas experiências e fenômenos incomuns seja
devida à apofenia, por exemplo, FVE, numerologia, o código da Bíblia,
cognição anômala, "acertos" no Ganzfeld, a maioria das formas de
adivinhação, as profecias de Nostradamus, visão remota, e vários outros
fenômenos e experiências paranormais e sobrenaturais.

Veja verbetes relacionados sobre pareidolia (interpretação projetiva) e
sincronicidade.

leitura adicional

* Aconselhamento e Ajuda para Pessoas com Experiências Incomuns na
Clínica Outpatient (Ambulanz) do Instituto Psicológico da Universidade de
Feriburg - da líder do projeto, Dra. Martina Belz-Merk
* O Desastre do Avião da Valujet na Florida, Um ano Depois - Tom Chase
usa astrologia e técnicas de análise da Nova Era para analisar um desastre
de avião. Acha que "alguns dos números e circunstâncias envolvidas neste
desastre de avião na Flórida mostram um padrão interessante." Eu suponho que
sim. Ou talvez ele tenha roubado estas visões de padrões de outro astrólogo.

Brugger, Peter. "From Haunted Brain to Haunted Science: A Cognitive
Neuroscience View of Paranormal and Pseudoscientific Thought," [Do Cérebro
Assombrado à Ciência Assombrada: Uma Visão da Neurociência Cognitiva sobre o
Pensamento Paranormal e Pseudocientífico] que deverá aparecer em Spirited
Exchanges: Multidisciplinary Perspectives on Hauntings and Poltergeists
editado por J. Houran e R. Lange (a ser publicado por Praeger).

Leonard, Dirk M.A. e Peter Brugger, Ph.D. "Creative, Paranormal, and
Delusional Thought: A Consequence of Right Hemisphere Semantic Activation?"
[Pensamento Criativo, Paranormal e Ilusório: Uma Conseqüência da Ativação
Semântica do Hemisfério Direito?] Neuropsychiatry, Neuropsychology, and
Behavioral Neurology, 1998, Vol. 11, No. 4 pp. 177-183.



SUBJECT: APROVADO --- epaduel83
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/01/2006 15:40

Olá Emanuel,

seja bem vindo ao C-List.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Aviso do Yahoo! Grupos" <ciencialist-acceptsub-uXFYXkre8ERUbPE12R8fOyM@yahoogrupos.com.br>
Para: <ciencialist-owner@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 1 de janeiro de 2006 15:26
Assunto: APROVAR -- epaduel83 <emanuelvalente@gmail.com> gostaria de entrar no grupo ciencialist



Olá,

O usuário a seguir gostaria de entrar no grupo ciencialist:
E-mail: epaduel83 <emanuelvalente@gmail.com>

Comentários do usuário:
Gostaria de fazer parte do grupo, pois estudo física e adoro
ciência.

Este pedido necessita a sua aprovação, pois o grupo ciencialist é restrito, o que significa que você deve [ ... ]


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re(2): Video curioso. UCFilho
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/01/2006 15:55

Minha opinião divina sobre o vídeo:

Na placa há uma solução de amido (poderia ser uma polentina) e esta está sobre um vibrador que transfere oscilações verticais à placa. Na superfície formam-se figuras de Chladni típicas para aquela membrana de superfície. As figuras que se formam só pode atender a determinados estados de ondas estacionárias (mas esses estados são prá mais de 100!), com regiões bem delimitadas de nós e ventres de vibração.
Ao se insuflar ar numa dada região, altera-se o estado de tensão local e o novo estado de equilíbrio estacionário só e conseguido após re-arranjo de praticamente toda a membrana. Se essa perturbação ocorrer 'num local indevido' (as chances disso ocorrer são enormes) a membrana não encontra mais estabilidade e as ondulações percorrem toda a superfície até dissipar a energia nas bordas (fronteiras).
As freqüências impostas à placa (e posteriormente à membrana) devem coincidir com aquelas que dêm uma estabilidade às estacionárias que podem se formar.
As figuras de chladni, com os mais variados tipos de placas e membranas, já foram mais que testadas e desenvolvidas. Muitas escolas de arte vendem essas placas em bronze (vendem tb a areia e o arco de violino).
Tem muito mais a ser dito sobre o tema, principalmente, da 'especialidade' da 'pasta de amido' que constitui um fluido meio esquisito (pelo fato de qqer vibração alterar as propriedades da película superficial).

É o que pensa a comunidade divina .......

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "ucfilho27182" <ucfilho27182@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 1 de janeiro de 2006 19:40
Assunto: [ciencialist] Re(2): Video curioso. UCFilho


Só para complementar:

1)Soluções de amido são fluidos não newtonianos do tipo visco-elástico

2)No ftp abaixo é possível fazer um download do vídeo em questão
http://chaos.ph.utexas.edu/research/vibrated_cornstarch.htm

Saudações, UCFilho

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "ucfilho27182"
<ucfilho27182@y...> escreveu
>
> Boa tarde Brudna e a todos,
>
> o trabalho original dos autores está no sítio:
> http://chaos.ph.utexas.edu/research/rddeegan/hole_PRL.pdf
>
> nele é descrito como funciona o fenômeno, mas é explicado que o
> padrão de buracos, dedos e estado deslocado é algo, até então, não
> previsto no estudo de sistemas dinâmicos não-lineares.
>
> Saudações, UCFilho
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <lrb@i...> escreveu
> >
> >
> > Alguem sabe explicar como funcionam os fenômenos demonstrados
> neste
> > vídeo?
> >
> > http://youtube.com/w/Amazing-Liquid?v=CH6-2UizHfI
> >
> > Bem interessante.
> >
> > Até
> > Luís Brudna
> > http://www.gluon.com.br
> >
> > = = = =



SUBJECT: Enésio e o criacionismo - Assim não dá, JR..:-) - Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade 2
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/01/2006 16:13

Olá

Um hábito comum a criacionistas e defensores do DI (criacionistas envergonhados) é citar "papers" científicos e aponta-los como base de sua alegação, que a "ciência" está "refutando" a evolução, ao discutir ou duvidar de pontos da biologia.

Enésio não fica atrás, e se especializou em apresentar "papers" como se fossem "à favor" de sua posição exdruxula. O tal "sinais sugestivos de design" são resultado disso.

Um dos usos não autorizados desse tipo de alegação, que se tornou famoso, foi praticado por Tom Bethell, ao apresentar um estudo sobre morcegos como se este contestasse a origem evolucionária do bicho:

"The earliest fossils of particular species often have a way of appearing suddenly, as though they sprang into existence fully formed. Bats, which come in 1,100 living species (20 percent of all mammal species), are the only mammals capable of powered flight, and yet the oldest bat fossils already have sonar built in. Both sonar and flight arose at about the same time, and quite suddenly. "The lineage leading to bats was thus characterized by two remarkable specializations seen in no other land mammals," according to a recent analysis in Science. (p. 222)"

Bacana, não?..:-) Mas, lendo o artigo, se descobre que este é "sobre" a evolução do morcego, com analises e demonstrações de "como" ele evoluiu, qual sua origem genética, sua formação ancestral, sua disposição na linhagem evolucionária, etc.

Ou seja, um artigo que não questiona a evolução do morcego (na verdade, examina dezenas de evidências sobre esta), nem a ecolocalização, que tem como autor um especialista em evolução de morcegos (Nancy B. Simmons, curadora do American Museum of Natural History), é usado como "prova" de que morcegos não poderiam ter evoluido..:-)

Mas é claro que Enésio, assim como Bethell, não se preocupa com isso, nem pensa que leigos que os leêm vão procurar as fontes, ou ler os artigos originais, em inglês, e muitas vezes acessíveis apenas a quem tem conta nas revistas científicas on-line. Nem é essa sua intenção, basta a eles que a menção de artigos em revistas científicas deêm "peso" a suas diatribes. Engraçado, mesmo os anti-ciência pensam que é mais confiável um artigo postado em uma revista científica, um "paper" científico, que uma alegação sem base..:-)

Bethell postou sua alegação contra a evolução em 1976. Desde lá seus "argumentos" foram refutados e detonados diversas vezes, por gente muito mais capaz, como Jay Gold e Dawkins (entre muitos outros). Mesmo assim, mesmo sem responder a uma única refutação, ele trouxe de volta essas acusações em seu livro recente, incluindo o artigo sobre o morcego (que é uma distorção, como demonstrado). Isso não o preocupa, claro..:-)

As alegações do Enésio seguem o mesmo rumo, sem nem mesmo o relativo brilho dos textos de Bethell. Argumentos prá lá de refutados, "papers" que não dizem o que ele afirma que dizem, diversos "sugestivos" qualquer coisa e demais tolices e falsidades.

Por isso a recusa em ler, de novo, as mesmas alegações deste "autor", não é de forma alguma um "bloqueio preconceituoso". Na verdade, é um bloqueio totalmente "pós-conceituoso", fruto da desonestidade com que Enésio trata o tema, sua insistência em fraudar argumentos e em distorcer dados.

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: Luis Brudna
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, December 31, 2005 4:08 PM
Subject: Re: [ciencialist] Enésio e o criacionismo - Assim não dá, JR..:-) - Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade 2


Acho que jah li todos (ou quase) textos do Enezio que apareceram no
Jornal da Ciencia. Nenhum deles mostrou algo relevante, talvez pelo
foco do JC. Mas o Enezio costuma ficar na superficie do que propoem.

Mesmo neste texto o Enezio diz "altamente sugestivos de design", isso
parece ser mais um 'whisful thinking'.

Em tempo, nao sou adepto de uma 'natureza com volicao'. :-)

Bom... estou com pouco acesso a internet e nao tenho muito tempo,
fico por aqui.

Abracos e bom ano novo.

Ateh
Luis Brudna


On 12/30/05, José Renato <jrma@terra.com.br> wrote:
> Esse bloqueio preconceituoso é revelador nos seus posicionamentos. Vc pode
> usar da sua usual estratégia de substituir termos como DI por um outro
> vocábulo tipo "instinto cego", se lhe faz sentir melhor. Mas devo lhe
> adiantar: da no mesmo! Os processos biológicos, assim como os químicos, não
> são aleatórios. Chamar suas "leis" de projeto inteligente não é nenhuma
> heresia científica, considerando que inteligência seja uma coerência lógica
> a ser "criada", estabelecida ou restabelecida no processo bioquímico.
> []s
> JR


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Crenças dos nossos dias em Feliz ano novo, artigo de Ali Kamel
FROM: "andrey_martins" <amartins@fma.if.usp.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/01/2006 18:38

Como o texto cita um livro dos irmãos Bogdanoff, eu achei que seria
interessante recomendar o endereço abaixo:

http://math.ucr.edu/home/baez/bogdanoff/

onde se discute o "famoso" caso dos irmãos Bogdanoff ( "The Bogdanoff
Affair. A Hoax?")

Abraços cordiais,

Andrey.
...........................
>
> Jornal da Ciência
>
> JC e-mail 2925, de 28 de Dezembro de 2005.
>
> Feliz ano novo, artigo de Ali Kamel
>
> Ali Kamel é jornalista. Artigo publicado em "O Globo" de 27.12.05:

(...)

>
> No livro "Deus e a Ciência", dois físicos, Grichka e Igor Bogdanov,
> trocam
> idéias com o filósofo católico Jean Guitton.







SUBJECT: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/01/2006 19:10

Homero escreveu:
[ Talvez pareça cruel para você, com sua crença na "alma" da mórula ou do
óvulo fecundado, mas focas e chinchilas tem sistema nervoso e sentem dor ,
mórulas não. Por isso, para mim, maltratar uma foca, com requintes de
crueldade (retirar sua pele com ela ainda viva), é mais cruel que retirar um
agrupamento de células sem sistema nervoso ou sem capacidade de sentir dor
ou qualquer outra coisa. ]

José Renato escreve: A crueldade não está na dor mas no ato em si. Como vc
pode afirmar que as mórulas não sentem? Como é que ela se "cola" no útero,
produz determinado tipo de tecido quando necessário, a cada instante da
gestação, no ângulo de posicionamento correto para a formação de um ser
humano ou não? Matar com anestesia pode? Violentar com anestesia, como fez o
habeatra paulista, pode?

Também os "sábios definiram" que os animais não têm "mente", não possuem
inteligência... Só porque lhes interessava. Um cão corre e salta, para
apanhar uma bola de tênis na boca, sem precisar fazer nenhum cálculo da
trajetória parabólica da mesma... Os castores represam os córregos para se
protegerem... Os animais vivem nos dando aulas de ciência e relacionamento,
tudo provocado pela necessidade em permanente linguagem interativa com a
realidade. Ciência vai nessa direção: é tentar desvendar os mistérios que a
realidade nos apresenta continuamente.

Como é que vc, tendo conhecimento disso, consegue acreditar que a mórula é
um "amontoado" de células e inferir que não possui "mente", por isso pode
ser descartada como pedaço de unha aparada?!

[]s

JR
.......................................................


From: "Oraculo" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, December 27, 2005 4:39 PM
Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era
Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá JR

Renato: "Quanta emotividade e empenho na defesa das
baleias, focas, chinchila e outros animais, em extinção ou não, e tanta
insensibilidade para com nós mesmos, os humanos! "

Talvez pareça cruel para você, com sua crença na "alma" da mórula ou do
óvulo fecundado, mas focas e chinchilas tem sistema nervoso e sentem dor ,
morulas não. Por isso, para mim, maltratar uma foca, com requintes de
crueldade (retirar sua pele com ela ainda viva), é mais cruel que retirar um
agrupamento de céluals sem sistema nervoso ou sem capacidade de sentir dor
ou qualquer outra coisa.

JR, não vamos chegar a um acordo, estamos considerando de forma totalmente
contrária a mórula e o embrião. Não importa o quanto debatemos, nada vai
mudar. É fé, sua fé, e não posso apresentar provas, evidências ou razão que
a altere. Mesmo que estudos terminais demonstrem que não há nenhuma vida
humana no óvulo, mórula ou embrião, você não abandonaria sua crença,
derivada de sua religião.

Por outro lado, éu poderia mudar minha posição, se você pudesse apresentar
provas, evidencias e razões que confirmassem essa posição, que existe uma
"alma" no óvulo, ou que um ser humano, dentro de minha definição de ser
humano (capacidades cognitivas, sistema nervoso e neurologico, etc) já
existe no óvulo, mórula ou embrião. Mas você não pode apresentar isso, não
é?

Assim, deveriamos apenas manter nossas posições, minha conclusão e sua fé.
Eu, se for o caso, apoiarei um aborto, e lutarei por politicas de saude
pública que suportem essa ação. Você, pessoalmente, não apoiaria, e não
lutaria por esse tipo de politica de saude pública.

O que não dá é tentar fazer com que os que não tem sua fé e crença sejam
punidos ou prejudicados por ela, como mulheres que morrem em abortos
clandestinos por falta de ajuda.

Renato: "O que me causa estranheza,
Homero, é vc não perceber o óbvio, o lógico, o demonstrável em teste
simples. Quando o resultado do teste de gravidez é positivo, significa que a
mulher está grávida. Não diz que ela detém no ventre um teratoma, mórula ou
zigoto. Diz que ela está grávida. Entendeu? "

E eu penso que você, cego pela fé, não vê o óbvio, uma gravidez pode, ou
não, gerar um ser humano. Se "diz" que ela está gravida, claro, mas não que
é um ser humano, mas que pode vir a ser. Se tornar um ser humano é um
processo, não uma chave de liga desliga, com uma "alma" sendo enfiada no
óvulo depois da fecundação (e, quando, se os núcleos levam um bom tempo
antes de se fundirem?..:-)

Ela pode, a partir do óvulo fecundado, desenvolver um ser humano. Ou um
teratoma. Ou nada disso, e reabsorver o óvulo fecundado, ou coloca-lo para
fora com a próxima menstruação. É uma possibilidade, não uma certeza.

Estar grávida não é o mesmo que ter um ser humano dentro do corpo, está
tentando um jogo de palavras apenas..:-)

Veja, focas ficam grávidas, mas não tem um ser humano, nem como mórula, nem
no final da gestação..:-)

Renato: "O resultado de um teste de
gravidez pode até ser falho, mas se for correto, o ser humano já está se
expandindo rapidamente. E a comprovação de tudo isso está há poucas semanas
de distância. Por que não esperar?"

Bobagem, e acho que sabe disso, não é?..:-) A comprovação está a meses de
distância, depois de todo processo que "pode" vir a formar um ser humano,
com capacidades cognitivas, etc. Mas, até que isso aconteça, não há crime ou
pecado em impedir que o óvulo continue o processo.

Não vamos sair disso, Renato. Verá um pecado "contra a vida" não importa o
que eu diga, não importa o que a ciência diga, não importa o que se
demonstre ou prove. E é um direito seu. O que está errado é tentar obrigar o
resto do mundo a obedecer ou aceitar sua posição pessoal.

Um abraço.

Homero

Alguns comentarios extras:

JR:"JR2 - O ser humano não se encaixa em definições... "

Isso é o que você diz..:-) Não é o que eu, e outros, dizem. Direito seu, mas
não pode pretender que o resto do mundo o siga ou obedeça.

JR: "JR2 - Sua crença numa definição que não preza pela racionalidade, nem
pelo
rigor científico, é uma das suas convicções convenientes."

Todas as definições são convenientes. São criadas por seres humanos para
categorizar e entender o mundo que o cerca. Sua crença em coisas divinas,
absolutas, fora do universo e, portanto, não verificável está confundindo
sua análise. Minha definição preza justamente por ignorar tudo isso e usar
apenas a racionalidade, eventos fisicos e concretos, como um cérebro. E
lógica clara e cristalina: se um corpo humano completo, pleno, mas em morte
cerebral não é mais um ser humano, um agrupamento de células sem uma mente,
um cérebro ou capacidades cognitivas também não é.

Mais racional que isso, impossível..:-)

JR: "JR2 - Quem sabe se vc repetir essa balela - de que aborto não é um
ataque à
vida do embrião - por milhares de vezes vc acaba acreditando nela. Aborto
seria então um ataque à morte? Tenha dó, Homero, da inteligência das
pessoas!"

Jogos de palavras, JR. Quando usamos o termo "vida" neste debate, é
evidentemente vida humana, a vida de um "ser humano". O embrião, a mórula e
o óvulo fecundado (termos que você prefere não usar, pela evidente falta de
imagem humana que eles apresentam) não tem uma vida humana, apesar de
estarem vivos, como qualquer célula de seu corpo. Assim, não é um "ataque à
vida" simplesmente porque não é um ataque a "vida humana", mas a vida de
células apenas.

(apaguei o restante)



SUBJECT: Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/01/2006 20:14

Olá JR

JR: "Como vc pode afirmar que as mórulas não sentem? "

É simples, basta definir "sentir". Definido esse termo, é necessário sentidos, sistema nervoso, sensações, uma mente sensível, etc, para sentir dor, e mórulas, não tendo nada disso, não sentem. Sim, se elas tiverem uma "alma", um "algo mais" sobrenatural, talvez esse algo mais possa sentir (embora, já que a divindade resolveu criar um sistema que aborta 80% dos óvulos fecundados, ela deve ter pensado nisso e inserido um dispositivo que evitase a dor nesses casos..:-), mas, até que se demonstre essa alegação, mórulas e ovulos fecundados não sentem nada, nem dor, nem nada.

JR: "Como é que ela se "cola" no útero,
produz determinado tipo de tecido quando necessário, a cada instante da
gestação, no ângulo de posicionamento correto para a formação de um ser
humano ou não? "

Está enganado (por que não me espanto?.-), o angulo é que determina a formação, não o contrário. São reações bioquimicas e biológicas, não intencionais, nem "sentidas". Pensar que sistemas automáticos e cegos que dirigem a formação da mórula são "sentidos" ou inteligentes, seria o mesmo que afirmar que a coagulação do sangue, ou a formação de cristais de sódio, ou o prenchimento da poça de água com água são fenomenos "inteligentes"..:-)

Tudo o que descreveu são mecanismos automáticos, biológicos, naturais e não tem nada a ver com sentir dor, capacidades cognitivas ou qualquer coisa que dê a uma mórula status de ser humano.

Mórulas continuam a não sentir dor, e focas continuam a sentir dor.

JR: "Matar com anestesia pode? Violentar com anestesia, como fez o
habeatra paulista, pode?"

Não, claro. É uma falácia de "non sequitur"..:-) Para entender, troque o violentar com anestesia por violentar um cadaver. Vai descobrir que, embora os dois sejam crimes, são crimes diferentes..:-) Não se possível assassinar um cadaver, mas se pode assassinar alguém anestesiado (o que deveria ser evidente, mesmo para religiosos..:-)

Se a morte da foca for com anestesia, será menos cruel, com certeza. Se a morte de um ser humano for com anestesia, ainda será homicídio, mas será menos cruel. Por isso existe um agravante no crime de homicídio, o chamado "requintes de crueldade". E diversos outros agravantes, onde a pena é aumentada, por considerarmos que isso aumenta a dor ou o sofrimento da vítima. Mas, essas agravantes só podem ser aplicadas se a vítima estiver em condições de "sentir" a dor ou sofrimento. Não há requintes de crueldade se a vítima for anestesiada, compreende?

JR: "Também os "sábios definiram" que os animais não têm "mente", não possuem
inteligência... Só porque lhes interessava. "

Não, está enganado. Animais não tem "mente humana", dentro da definição de mente humana, mas tem mente, claro. E quem determinou que não tinham mente alguma é a igreja. Se a ciência concluisse que animais não tem mente alguma, não haveriam disciplinas que estudam, veja você, a mente animal..:-) Um chimpanzé, em meu ponto de vista (e atualmente de diversos cientistas) deveria ser considerado humano para efeito de proteção legal contra assassinato. Quem sabe o Papa concorda com isso, o que acha?..:-)

Demonizar o "inimigo" é uma recorrente forma de agir da religião, JR. Mas não vai funcionar neste caso..:-)

JR: "Os animais vivem nos dando aulas de ciência e relacionamento,
tudo provocado pela necessidade em permanente linguagem interativa com a
realidade. "

Tolice. Ver "lições" nos animais e na natureza rendeu muitas bobagens e dores de cabeça aos teologos..:-) As lições dos animais incluem pedofilia, infanticidio, crueldade extrema, assassinato, canibalismo, e tudo o que puder imaginar em termos de perversão sexual..:-) Se alguém tem lições de ética a dar são os seres humanos, que criaram e aplicam conceitos subjetivos como bondade, honra, lealdade, etc.

Um leão mata os filhotes das femeas, todos eles, depois de conquistar um bando. Aguias negras colocam dois ovos, para que um dos filhotes mate o outro, todos anos. Femeas javalis devoram seus filhotes em caso de estiagem ou fome. Tubarões tigres devoram seus irmãos dentro da barriga da mãe.

Se eu for listar as "lições" dos animais, esta lista pingaria sangue por muito tempo..:-)

Sem falar nos comportamentos sexuais, que dariam inveja ao marques de Sade (e em mim..:-)

A "necessidade em permanente linguagem interativa com a realidade", não significa realmente nada, não é?

JR: "Ciência vai nessa direção: é tentar desvendar os mistérios que a
realidade nos apresenta continuamente."

A ciência tenta entender a realidade e separar o que é real do que não é. Mas não parte de uma crença, procurando dados que a sustentem ou distorcendo na falta deles. Ela tira conclusões de fatos, não cria fatos para suportar conclusões previamente construidas (ou melhor, crenças).

JR: "Como é que vc, tendo conhecimento disso, consegue acreditar que a mórula é
um "amontoado" de células e inferir que não possui "mente", por isso pode
ser descartada como pedaço de unha aparada?!"

Na verdade, eu não "acredito". Eu nunca acredito, eu prefiro concluir, é mais seguro. E concluo, com os dados disponíveis, que a mórula é exatamente o que ela aparenta, um aglomerado de células que, seguindo um código defindo no DNA pode, ou não, constuir um ser humano, paulatinamente, lentamente, durante 9 meses. Concluo que este processo é um "degrade" e não um liga/desliga, um evento natural, não sobrenatural. Concluo que nem o óvulo, nem a móruila, nem um embrião, em suas fases iniciais, tem o necessário para ser um ser humano pleno, como capacidades cognitivas, sistema nervoso, cérebro e mente humana.

Concluo que as células presentes em uma unha cortada, ou melhor, em qualquer tecido humano (porque unha cortada tem células mortas apenas) tem o código que permite construir um ser humanao, identicametne a mórula ou óvulo fecundado. E se tiver de escolher entre céluals de um tecido humanao, unhas cortadas, mórulas ou óvulos, e uma vida humana real, um bebê, escolheria, claro, o bebê..:-) E descartaria sem muito problema as células, a mórula a unha cortad ou o óvulo (como faz, alias, a natureza, com 8 em cada 10 óvulos fecundados, potenciais seres humanos).

Essas conclusões, diferente de sua crença, podem mudar, se evidências surgirem, mas, neste momento, é uma conclusão segura e muito confiável.

E é disso que trata a ciência, de conhecimento seguro e confiável afinal..:-)

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 02, 2006 7:10 PM
Subject: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Homero escreveu:
[ Talvez pareça cruel para você, com sua crença na "alma" da mórula ou do
óvulo fecundado, mas focas e chinchilas tem sistema nervoso e sentem dor ,
mórulas não. Por isso, para mim, maltratar uma foca, com requintes de
crueldade (retirar sua pele com ela ainda viva), é mais cruel que retirar um
agrupamento de células sem sistema nervoso ou sem capacidade de sentir dor
ou qualquer outra coisa. ]

José Renato escreve: A crueldade não está na dor mas no ato em si. Como vc
pode afirmar que as mórulas não sentem? Como é que ela se "cola" no útero,
produz determinado tipo de tecido quando necessário, a cada instante da
gestação, no ângulo de posicionamento correto para a formação de um ser
humano ou não? Matar com anestesia pode? Violentar com anestesia, como fez o
habeatra paulista, pode?

Também os "sábios definiram" que os animais não têm "mente", não possuem
inteligência... Só porque lhes interessava. Um cão corre e salta, para
apanhar uma bola de tênis na boca, sem precisar fazer nenhum cálculo da
trajetória parabólica da mesma... Os castores represam os córregos para se
protegerem... Os animais vivem nos dando aulas de ciência e relacionamento,
tudo provocado pela necessidade em permanente linguagem interativa com a
realidade. Ciência vai nessa direção: é tentar desvendar os mistérios que a
realidade nos apresenta continuamente.

Como é que vc, tendo conhecimento disso, consegue acreditar que a mórula é
um "amontoado" de células e inferir que não possui "mente", por isso pode
ser descartada como pedaço de unha aparada?!

[]s

JR
.......................................................


From: "Oraculo" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, December 27, 2005 4:39 PM
Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era
Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá JR

Renato: "Quanta emotividade e empenho na defesa das
baleias, focas, chinchila e outros animais, em extinção ou não, e tanta
insensibilidade para com nós mesmos, os humanos! "

Talvez pareça cruel para você, com sua crença na "alma" da mórula ou do
óvulo fecundado, mas focas e chinchilas tem sistema nervoso e sentem dor ,
morulas não. Por isso, para mim, maltratar uma foca, com requintes de
crueldade (retirar sua pele com ela ainda viva), é mais cruel que retirar um
agrupamento de céluals sem sistema nervoso ou sem capacidade de sentir dor
ou qualquer outra coisa.

JR, não vamos chegar a um acordo, estamos considerando de forma totalmente
contrária a mórula e o embrião. Não importa o quanto debatemos, nada vai
mudar. É fé, sua fé, e não posso apresentar provas, evidências ou razão que
a altere. Mesmo que estudos terminais demonstrem que não há nenhuma vida
humana no óvulo, mórula ou embrião, você não abandonaria sua crença,
derivada de sua religião.

Por outro lado, éu poderia mudar minha posição, se você pudesse apresentar
provas, evidencias e razões que confirmassem essa posição, que existe uma
"alma" no óvulo, ou que um ser humano, dentro de minha definição de ser
humano (capacidades cognitivas, sistema nervoso e neurologico, etc) já
existe no óvulo, mórula ou embrião. Mas você não pode apresentar isso, não
é?

Assim, deveriamos apenas manter nossas posições, minha conclusão e sua fé.
Eu, se for o caso, apoiarei um aborto, e lutarei por politicas de saude
pública que suportem essa ação. Você, pessoalmente, não apoiaria, e não
lutaria por esse tipo de politica de saude pública.

O que não dá é tentar fazer com que os que não tem sua fé e crença sejam
punidos ou prejudicados por ela, como mulheres que morrem em abortos
clandestinos por falta de ajuda.

Renato: "O que me causa estranheza,
Homero, é vc não perceber o óbvio, o lógico, o demonstrável em teste
simples. Quando o resultado do teste de gravidez é positivo, significa que a
mulher está grávida. Não diz que ela detém no ventre um teratoma, mórula ou
zigoto. Diz que ela está grávida. Entendeu? "

E eu penso que você, cego pela fé, não vê o óbvio, uma gravidez pode, ou
não, gerar um ser humano. Se "diz" que ela está gravida, claro, mas não que
é um ser humano, mas que pode vir a ser. Se tornar um ser humano é um
processo, não uma chave de liga desliga, com uma "alma" sendo enfiada no
óvulo depois da fecundação (e, quando, se os núcleos levam um bom tempo
antes de se fundirem?..:-)

Ela pode, a partir do óvulo fecundado, desenvolver um ser humano. Ou um
teratoma. Ou nada disso, e reabsorver o óvulo fecundado, ou coloca-lo para
fora com a próxima menstruação. É uma possibilidade, não uma certeza.

Estar grávida não é o mesmo que ter um ser humano dentro do corpo, está
tentando um jogo de palavras apenas..:-)

Veja, focas ficam grávidas, mas não tem um ser humano, nem como mórula, nem
no final da gestação..:-)

Renato: "O resultado de um teste de
gravidez pode até ser falho, mas se for correto, o ser humano já está se
expandindo rapidamente. E a comprovação de tudo isso está há poucas semanas
de distância. Por que não esperar?"

Bobagem, e acho que sabe disso, não é?..:-) A comprovação está a meses de
distância, depois de todo processo que "pode" vir a formar um ser humano,
com capacidades cognitivas, etc. Mas, até que isso aconteça, não há crime ou
pecado em impedir que o óvulo continue o processo.

Não vamos sair disso, Renato. Verá um pecado "contra a vida" não importa o
que eu diga, não importa o que a ciência diga, não importa o que se
demonstre ou prove. E é um direito seu. O que está errado é tentar obrigar o
resto do mundo a obedecer ou aceitar sua posição pessoal.

Um abraço.

Homero

Alguns comentarios extras:

JR:"JR2 - O ser humano não se encaixa em definições... "

Isso é o que você diz..:-) Não é o que eu, e outros, dizem. Direito seu, mas
não pode pretender que o resto do mundo o siga ou obedeça.

JR: "JR2 - Sua crença numa definição que não preza pela racionalidade, nem
pelo
rigor científico, é uma das suas convicções convenientes."

Todas as definições são convenientes. São criadas por seres humanos para
categorizar e entender o mundo que o cerca. Sua crença em coisas divinas,
absolutas, fora do universo e, portanto, não verificável está confundindo
sua análise. Minha definição preza justamente por ignorar tudo isso e usar
apenas a racionalidade, eventos fisicos e concretos, como um cérebro. E
lógica clara e cristalina: se um corpo humano completo, pleno, mas em morte
cerebral não é mais um ser humano, um agrupamento de células sem uma mente,
um cérebro ou capacidades cognitivas também não é.

Mais racional que isso, impossível..:-)

JR: "JR2 - Quem sabe se vc repetir essa balela - de que aborto não é um
ataque à
vida do embrião - por milhares de vezes vc acaba acreditando nela. Aborto
seria então um ataque à morte? Tenha dó, Homero, da inteligência das
pessoas!"

Jogos de palavras, JR. Quando usamos o termo "vida" neste debate, é
evidentemente vida humana, a vida de um "ser humano". O embrião, a mórula e
o óvulo fecundado (termos que você prefere não usar, pela evidente falta de
imagem humana que eles apresentam) não tem uma vida humana, apesar de
estarem vivos, como qualquer célula de seu corpo. Assim, não é um "ataque à
vida" simplesmente porque não é um ataque a "vida humana", mas a vida de
células apenas.

(apaguei o restante)



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/01/2006 20:44

Homero, tergiversando vc não respondeu como é que "sem sentir" a mórula sabe
a hora e em que posição deve reproduzir milhares de células com tecidos
específicos diferentes um do outros e parar quando completa a formação
simultânea de vários órgãos, sistemas e tecidos. Automaticamente não
responde a pergunta feita. Vc vai rodar, rodar, repetir seu blá-blá-blá e
sempre cair nas mesmas falácias voluntariosas definidas por vc ou por alguém
quem que vc acredita por conveniência.
[]s
JR
.............................................

----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 02, 2006 7:14 PM
Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era
Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá JR

JR: "Como vc pode afirmar que as mórulas não sentem? "

É simples, basta definir "sentir". Definido esse termo, é necessário
sentidos, sistema nervoso, sensações, uma mente sensível, etc, para sentir
dor, e mórulas, não tendo nada disso, não sentem. Sim, se elas tiverem uma
"alma", um "algo mais" sobrenatural, talvez esse algo mais possa sentir
(embora, já que a divindade resolveu criar um sistema que aborta 80% dos
óvulos fecundados, ela deve ter pensado nisso e inserido um dispositivo que
evitase a dor nesses casos..:-), mas, até que se demonstre essa alegação,
mórulas e ovulos fecundados não sentem nada, nem dor, nem nada.

JR: "Como é que ela se "cola" no útero,
produz determinado tipo de tecido quando necessário, a cada instante da
gestação, no ângulo de posicionamento correto para a formação de um ser
humano ou não? "

Está enganado (por que não me espanto?.-), o angulo é que determina a
formação, não o contrário. São reações bioquimicas e biológicas, não
intencionais, nem "sentidas". Pensar que sistemas automáticos e cegos que
dirigem a formação da mórula são "sentidos" ou inteligentes, seria o mesmo
que afirmar que a coagulação do sangue, ou a formação de cristais de sódio,
ou o prenchimento da poça de água com água são fenomenos "inteligentes"..:-)

Tudo o que descreveu são mecanismos automáticos, biológicos, naturais e não
tem nada a ver com sentir dor, capacidades cognitivas ou qualquer coisa que
dê a uma mórula status de ser humano.

Mórulas continuam a não sentir dor, e focas continuam a sentir dor.

JR: "Matar com anestesia pode? Violentar com anestesia, como fez o
habeatra paulista, pode?"

Não, claro. É uma falácia de "non sequitur"..:-) Para entender, troque o
violentar com anestesia por violentar um cadaver. Vai descobrir que, embora
os dois sejam crimes, são crimes diferentes..:-) Não se possível assassinar
um cadaver, mas se pode assassinar alguém anestesiado (o que deveria ser
evidente, mesmo para religiosos..:-)

Se a morte da foca for com anestesia, será menos cruel, com certeza. Se a
morte de um ser humano for com anestesia, ainda será homicídio, mas será
menos cruel. Por isso existe um agravante no crime de homicídio, o chamado
"requintes de crueldade". E diversos outros agravantes, onde a pena é
aumentada, por considerarmos que isso aumenta a dor ou o sofrimento da
vítima. Mas, essas agravantes só podem ser aplicadas se a vítima estiver em
condições de "sentir" a dor ou sofrimento. Não há requintes de crueldade se
a vítima for anestesiada, compreende?

JR: "Também os "sábios definiram" que os animais não têm "mente", não
possuem
inteligência... Só porque lhes interessava. "

Não, está enganado. Animais não tem "mente humana", dentro da definição de
mente humana, mas tem mente, claro. E quem determinou que não tinham mente
alguma é a igreja. Se a ciência concluisse que animais não tem mente alguma,
não haveriam disciplinas que estudam, veja você, a mente animal..:-) Um
chimpanzé, em meu ponto de vista (e atualmente de diversos cientistas)
deveria ser considerado humano para efeito de proteção legal contra
assassinato. Quem sabe o Papa concorda com isso, o que acha?..:-)

Demonizar o "inimigo" é uma recorrente forma de agir da religião, JR. Mas
não vai funcionar neste caso..:-)

JR: "Os animais vivem nos dando aulas de ciência e relacionamento,
tudo provocado pela necessidade em permanente linguagem interativa com a
realidade. "

Tolice. Ver "lições" nos animais e na natureza rendeu muitas bobagens e
dores de cabeça aos teologos..:-) As lições dos animais incluem pedofilia,
infanticidio, crueldade extrema, assassinato, canibalismo, e tudo o que
puder imaginar em termos de perversão sexual..:-) Se alguém tem lições de
ética a dar são os seres humanos, que criaram e aplicam conceitos subjetivos
como bondade, honra, lealdade, etc.

Um leão mata os filhotes das femeas, todos eles, depois de conquistar um
bando. Aguias negras colocam dois ovos, para que um dos filhotes mate o
outro, todos anos. Femeas javalis devoram seus filhotes em caso de estiagem
ou fome. Tubarões tigres devoram seus irmãos dentro da barriga da mãe.

Se eu for listar as "lições" dos animais, esta lista pingaria sangue por
muito tempo..:-)

Sem falar nos comportamentos sexuais, que dariam inveja ao marques de Sade
(e em mim..:-)

A "necessidade em permanente linguagem interativa com a realidade", não
significa realmente nada, não é?

JR: "Ciência vai nessa direção: é tentar desvendar os mistérios que a
realidade nos apresenta continuamente."

A ciência tenta entender a realidade e separar o que é real do que não é.
Mas não parte de uma crença, procurando dados que a sustentem ou distorcendo
na falta deles. Ela tira conclusões de fatos, não cria fatos para suportar
conclusões previamente construidas (ou melhor, crenças).

JR: "Como é que vc, tendo conhecimento disso, consegue acreditar que a
mórula é
um "amontoado" de células e inferir que não possui "mente", por isso pode
ser descartada como pedaço de unha aparada?!"

Na verdade, eu não "acredito". Eu nunca acredito, eu prefiro concluir, é
mais seguro. E concluo, com os dados disponíveis, que a mórula é exatamente
o que ela aparenta, um aglomerado de células que, seguindo um código defindo
no DNA pode, ou não, constuir um ser humano, paulatinamente, lentamente,
durante 9 meses. Concluo que este processo é um "degrade" e não um
liga/desliga, um evento natural, não sobrenatural. Concluo que nem o óvulo,
nem a móruila, nem um embrião, em suas fases iniciais, tem o necessário para
ser um ser humano pleno, como capacidades cognitivas, sistema nervoso,
cérebro e mente humana.

Concluo que as células presentes em uma unha cortada, ou melhor, em qualquer
tecido humano (porque unha cortada tem células mortas apenas) tem o código
que permite construir um ser humanao, identicametne a mórula ou óvulo
fecundado. E se tiver de escolher entre céluals de um tecido humanao, unhas
cortadas, mórulas ou óvulos, e uma vida humana real, um bebê, escolheria,
claro, o bebê..:-) E descartaria sem muito problema as células, a mórula a
unha cortad ou o óvulo (como faz, alias, a natureza, com 8 em cada 10 óvulos
fecundados, potenciais seres humanos).

Essas conclusões, diferente de sua crença, podem mudar, se evidências
surgirem, mas, neste momento, é uma conclusão segura e muito confiável.

E é disso que trata a ciência, de conhecimento seguro e confiável
afinal..:-)

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 02, 2006 7:10 PM
Subject: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade
(era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Homero escreveu:
[ Talvez pareça cruel para você, com sua crença na "alma" da mórula ou do
óvulo fecundado, mas focas e chinchilas tem sistema nervoso e sentem dor ,
mórulas não. Por isso, para mim, maltratar uma foca, com requintes de
crueldade (retirar sua pele com ela ainda viva), é mais cruel que retirar
um
agrupamento de células sem sistema nervoso ou sem capacidade de sentir dor
ou qualquer outra coisa. ]

José Renato escreve: A crueldade não está na dor mas no ato em si. Como vc
pode afirmar que as mórulas não sentem? Como é que ela se "cola" no útero,
produz determinado tipo de tecido quando necessário, a cada instante da
gestação, no ângulo de posicionamento correto para a formação de um ser
humano ou não? Matar com anestesia pode? Violentar com anestesia, como fez
o
habeatra paulista, pode?

Também os "sábios definiram" que os animais não têm "mente", não possuem
inteligência... Só porque lhes interessava. Um cão corre e salta, para
apanhar uma bola de tênis na boca, sem precisar fazer nenhum cálculo da
trajetória parabólica da mesma... Os castores represam os córregos para se
protegerem... Os animais vivem nos dando aulas de ciência e
relacionamento,
tudo provocado pela necessidade em permanente linguagem interativa com a
realidade. Ciência vai nessa direção: é tentar desvendar os mistérios que
a
realidade nos apresenta continuamente.

Como é que vc, tendo conhecimento disso, consegue acreditar que a mórula é
um "amontoado" de células e inferir que não possui "mente", por isso pode
ser descartada como pedaço de unha aparada?!

[]s

JR
.......................................................


From: "Oraculo" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, December 27, 2005 4:39 PM
Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade
(era
Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá JR

Renato: "Quanta emotividade e empenho na defesa das
baleias, focas, chinchila e outros animais, em extinção ou não, e tanta
insensibilidade para com nós mesmos, os humanos! "

Talvez pareça cruel para você, com sua crença na "alma" da mórula ou do
óvulo fecundado, mas focas e chinchilas tem sistema nervoso e sentem dor ,
morulas não. Por isso, para mim, maltratar uma foca, com requintes de
crueldade (retirar sua pele com ela ainda viva), é mais cruel que retirar
um
agrupamento de céluals sem sistema nervoso ou sem capacidade de sentir dor
ou qualquer outra coisa.

JR, não vamos chegar a um acordo, estamos considerando de forma totalmente
contrária a mórula e o embrião. Não importa o quanto debatemos, nada vai
mudar. É fé, sua fé, e não posso apresentar provas, evidências ou razão
que
a altere. Mesmo que estudos terminais demonstrem que não há nenhuma vida
humana no óvulo, mórula ou embrião, você não abandonaria sua crença,
derivada de sua religião.

Por outro lado, éu poderia mudar minha posição, se você pudesse apresentar
provas, evidencias e razões que confirmassem essa posição, que existe uma
"alma" no óvulo, ou que um ser humano, dentro de minha definição de ser
humano (capacidades cognitivas, sistema nervoso e neurologico, etc) já
existe no óvulo, mórula ou embrião. Mas você não pode apresentar isso, não
é?

Assim, deveriamos apenas manter nossas posições, minha conclusão e sua fé.
Eu, se for o caso, apoiarei um aborto, e lutarei por politicas de saude
pública que suportem essa ação. Você, pessoalmente, não apoiaria, e não
lutaria por esse tipo de politica de saude pública.

O que não dá é tentar fazer com que os que não tem sua fé e crença sejam
punidos ou prejudicados por ela, como mulheres que morrem em abortos
clandestinos por falta de ajuda.

Renato: "O que me causa estranheza,
Homero, é vc não perceber o óbvio, o lógico, o demonstrável em teste
simples. Quando o resultado do teste de gravidez é positivo, significa que
a
mulher está grávida. Não diz que ela detém no ventre um teratoma, mórula
ou
zigoto. Diz que ela está grávida. Entendeu? "

E eu penso que você, cego pela fé, não vê o óbvio, uma gravidez pode, ou
não, gerar um ser humano. Se "diz" que ela está gravida, claro, mas não
que
é um ser humano, mas que pode vir a ser. Se tornar um ser humano é um
processo, não uma chave de liga desliga, com uma "alma" sendo enfiada no
óvulo depois da fecundação (e, quando, se os núcleos levam um bom tempo
antes de se fundirem?..:-)

Ela pode, a partir do óvulo fecundado, desenvolver um ser humano. Ou um
teratoma. Ou nada disso, e reabsorver o óvulo fecundado, ou coloca-lo para
fora com a próxima menstruação. É uma possibilidade, não uma certeza.

Estar grávida não é o mesmo que ter um ser humano dentro do corpo, está
tentando um jogo de palavras apenas..:-)

Veja, focas ficam grávidas, mas não tem um ser humano, nem como mórula,
nem
no final da gestação..:-)

Renato: "O resultado de um teste de
gravidez pode até ser falho, mas se for correto, o ser humano já está se
expandindo rapidamente. E a comprovação de tudo isso está há poucas
semanas
de distância. Por que não esperar?"

Bobagem, e acho que sabe disso, não é?..:-) A comprovação está a meses de
distância, depois de todo processo que "pode" vir a formar um ser humano,
com capacidades cognitivas, etc. Mas, até que isso aconteça, não há crime
ou
pecado em impedir que o óvulo continue o processo.

Não vamos sair disso, Renato. Verá um pecado "contra a vida" não importa o
que eu diga, não importa o que a ciência diga, não importa o que se
demonstre ou prove. E é um direito seu. O que está errado é tentar obrigar
o
resto do mundo a obedecer ou aceitar sua posição pessoal.

Um abraço.

Homero

Alguns comentarios extras:

JR:"JR2 - O ser humano não se encaixa em definições... "

Isso é o que você diz..:-) Não é o que eu, e outros, dizem. Direito seu,
mas
não pode pretender que o resto do mundo o siga ou obedeça.

JR: "JR2 - Sua crença numa definição que não preza pela racionalidade, nem
pelo
rigor científico, é uma das suas convicções convenientes."

Todas as definições são convenientes. São criadas por seres humanos para
categorizar e entender o mundo que o cerca. Sua crença em coisas divinas,
absolutas, fora do universo e, portanto, não verificável está confundindo
sua análise. Minha definição preza justamente por ignorar tudo isso e usar
apenas a racionalidade, eventos fisicos e concretos, como um cérebro. E
lógica clara e cristalina: se um corpo humano completo, pleno, mas em
morte
cerebral não é mais um ser humano, um agrupamento de células sem uma
mente,
um cérebro ou capacidades cognitivas também não é.

Mais racional que isso, impossível..:-)

JR: "JR2 - Quem sabe se vc repetir essa balela - de que aborto não é um
ataque à
vida do embrião - por milhares de vezes vc acaba acreditando nela. Aborto
seria então um ataque à morte? Tenha dó, Homero, da inteligência das
pessoas!"

Jogos de palavras, JR. Quando usamos o termo "vida" neste debate, é
evidentemente vida humana, a vida de um "ser humano". O embrião, a mórula
e
o óvulo fecundado (termos que você prefere não usar, pela evidente falta
de
imagem humana que eles apresentam) não tem uma vida humana, apesar de
estarem vivos, como qualquer célula de seu corpo. Assim, não é um "ataque
à
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SUBJECT: Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/01/2006 21:17

Olá JR

JR: "Homero, tergiversando vc não respondeu como é que "sem sentir" a mórula sabe
a hora e em que posição deve reproduzir milhares de células com tecidos
específicos diferentes um do outros e parar quando completa a formação
simultânea de vários órgãos, sistemas e tecidos. "

DNA.

Uma resposta curta e grossa..:-) Mas, para detalhar essa resposta, seria preciso um seminário sobre biologia, e um bocado de informação de "background" do ouvinte para compreender como isso se dá. Ainda assim, é o mesmo princípio que rege uma bactéria, um cristal ou uma reação química.

É uma planta de uma casa, que, se seguida, permite parar as paredes antes que passem da altura correta, ou usar o número correto de telhas no telhado (embora, como nas células e na gestação, sobrem "telhas" as vezes..-)

JR, se é seu desejo compreender como um órgão se forma (humano ou não), sem nenhuma direção inteligente, sem nenhum "sentir" e sem nenhuma interferencia divina, pode estudar biologia e desenvolvimento gestacional. Isso vai responder sus pergunta.

Mas, se é apenas uma forma de "teimar", algo como "se não pode explicar, agora, em duas linhas, então não acredito em você", não há muito que eu possa fazer..:-)

Os gradientes que controlam, por exemplo, a formação de um cristal de rocha, seguem leis fisicas, parecidas com os gradientes que definem limites de órgãos e tecidos. Não porque uma divindade os gerencia, ou porque as células "se sentem sozinhas e criam outras células para fazer compania", mas apenas porque seguem determinações cegas e não intencionais. E as seguem tanto na gestação de um ser humano, como na replicação de uma bactéria, ou na cicatrização de sua pele.

Embora experimentos com óvulos humanos sejam problemáticos, existem alguns feitos com óvulos animais que podem demonstrar o princípio. A ativação de um gene em um ovo de galinha pode criar "dentes" no bico dessa ave. O pintinho nasce com "dentes", órgãos que foram desativados durante a evolução milhões de anos atrás. Uma ativação de um gene em uma mosca da fruta pode gerar uma "perna" no lugar onde deveria surgir uma antena (antenapoedia). Acha que as células "sentiram' que deveriam criar uma perna ao invés de uma antena?

Elas não tem escolha, JR. Ativado o gene, vão gerar o que o código determinar que o façam. Nenhuma intenção, inteligencia ou "sentir".

Com mais algum tempo, poderemos gerar, a partir de células tronco (ou de óvulos ou mesmo de mórulas) gerar apenas o necessário, um olho, um coração, um rim, e transplantar ao receptor, sem risco de rejeição e sem ter de esperar um doador. Acha que para isso será necessário "convencer" com algum tipo de sentimentalismo as células a colaborarem conosco? Ou basta controlar os códigos que definem esse processo, os processos biológicos e bioquímicos?

JR: "Automaticamente não responde a pergunta feita. Vc vai rodar, rodar, repetir seu blá-blá-blá e
sempre cair nas mesmas falácias voluntariosas definidas por vc ou por alguém
quem que vc acredita por conveniência."

JR, um seminário de biologia não convenceria você..:-) Sabe disso, sua fé não permitiria que se convencesse da não intencionalidade ou inteligencia do processo. Vê "maravilhas" sobrenaturais onde apenas forças cegas atuam, e não deseja abandonar essa crença. Respeito seu direito, mas não é minha responsabilidade relatar a você quase 100 anos de estudos sobre biologia, apenas para ouvir, no final, que não "acredita" nisso tudo..:-)

Meu bla-bla-bla é, realmente fruto de muitas mentes. Com minha modesta contribuição, tentando simplificar esse complexo conhecimento ao apresenta-lo, é fruto de décadas de estudos científicos e biológicos. Não "acredito" por conveniência, mas por eficácia comprovada. Porque funciona, faz previsões que se confirmam, atuam da forma como alegam, etc. É conhecimento científico, não crença cega em dotes sobrenaturais.

Sua pergunta tem respostas, claras e bem construidas, mas não em duas linhas de uma lista de discussão..:-) Exige, como em tudo em ciência, esforço, disciplina, rigor e estudo. Não dá para apresentar uma simplificação dos sistemas envolvidos. Posso dar os links de dezenas de estudos, que detalharão cada parte do processo, mas duvido que se disponha a ler qualquer um deles.

Um abraço.

Homero









----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 02, 2006 8:44 PM
Subject: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Homero, tergiversando vc não respondeu como é que "sem sentir" a mórula sabe
a hora e em que posição deve reproduzir milhares de células com tecidos
específicos diferentes um do outros e parar quando completa a formação
simultânea de vários órgãos, sistemas e tecidos. Automaticamente não
responde a pergunta feita. Vc vai rodar, rodar, repetir seu blá-blá-blá e
sempre cair nas mesmas falácias voluntariosas definidas por vc ou por alguém
quem que vc acredita por conveniência.
[]s
JR
.............................................

----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 02, 2006 7:14 PM
Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era
Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá JR

JR: "Como vc pode afirmar que as mórulas não sentem? "

É simples, basta definir "sentir". Definido esse termo, é necessário
sentidos, sistema nervoso, sensações, uma mente sensível, etc, para sentir
dor, e mórulas, não tendo nada disso, não sentem. Sim, se elas tiverem uma
"alma", um "algo mais" sobrenatural, talvez esse algo mais possa sentir
(embora, já que a divindade resolveu criar um sistema que aborta 80% dos
óvulos fecundados, ela deve ter pensado nisso e inserido um dispositivo que
evitase a dor nesses casos..:-), mas, até que se demonstre essa alegação,
mórulas e ovulos fecundados não sentem nada, nem dor, nem nada.

JR: "Como é que ela se "cola" no útero,
produz determinado tipo de tecido quando necessário, a cada instante da
gestação, no ângulo de posicionamento correto para a formação de um ser
humano ou não? "

Está enganado (por que não me espanto?.-), o angulo é que determina a
formação, não o contrário. São reações bioquimicas e biológicas, não
intencionais, nem "sentidas". Pensar que sistemas automáticos e cegos que
dirigem a formação da mórula são "sentidos" ou inteligentes, seria o mesmo
que afirmar que a coagulação do sangue, ou a formação de cristais de sódio,
ou o prenchimento da poça de água com água são fenomenos "inteligentes"..:-)

Tudo o que descreveu são mecanismos automáticos, biológicos, naturais e não
tem nada a ver com sentir dor, capacidades cognitivas ou qualquer coisa que
dê a uma mórula status de ser humano.

Mórulas continuam a não sentir dor, e focas continuam a sentir dor.

JR: "Matar com anestesia pode? Violentar com anestesia, como fez o
habeatra paulista, pode?"

Não, claro. É uma falácia de "non sequitur"..:-) Para entender, troque o
violentar com anestesia por violentar um cadaver. Vai descobrir que, embora
os dois sejam crimes, são crimes diferentes..:-) Não se possível assassinar
um cadaver, mas se pode assassinar alguém anestesiado (o que deveria ser
evidente, mesmo para religiosos..:-)

Se a morte da foca for com anestesia, será menos cruel, com certeza. Se a
morte de um ser humano for com anestesia, ainda será homicídio, mas será
menos cruel. Por isso existe um agravante no crime de homicídio, o chamado
"requintes de crueldade". E diversos outros agravantes, onde a pena é
aumentada, por considerarmos que isso aumenta a dor ou o sofrimento da
vítima. Mas, essas agravantes só podem ser aplicadas se a vítima estiver em
condições de "sentir" a dor ou sofrimento. Não há requintes de crueldade se
a vítima for anestesiada, compreende?

JR: "Também os "sábios definiram" que os animais não têm "mente", não
possuem
inteligência... Só porque lhes interessava. "

Não, está enganado. Animais não tem "mente humana", dentro da definição de
mente humana, mas tem mente, claro. E quem determinou que não tinham mente
alguma é a igreja. Se a ciência concluisse que animais não tem mente alguma,
não haveriam disciplinas que estudam, veja você, a mente animal..:-) Um
chimpanzé, em meu ponto de vista (e atualmente de diversos cientistas)
deveria ser considerado humano para efeito de proteção legal contra
assassinato. Quem sabe o Papa concorda com isso, o que acha?..:-)

Demonizar o "inimigo" é uma recorrente forma de agir da religião, JR. Mas
não vai funcionar neste caso..:-)

JR: "Os animais vivem nos dando aulas de ciência e relacionamento,
tudo provocado pela necessidade em permanente linguagem interativa com a
realidade. "

Tolice. Ver "lições" nos animais e na natureza rendeu muitas bobagens e
dores de cabeça aos teologos..:-) As lições dos animais incluem pedofilia,
infanticidio, crueldade extrema, assassinato, canibalismo, e tudo o que
puder imaginar em termos de perversão sexual..:-) Se alguém tem lições de
ética a dar são os seres humanos, que criaram e aplicam conceitos subjetivos
como bondade, honra, lealdade, etc.

Um leão mata os filhotes das femeas, todos eles, depois de conquistar um
bando. Aguias negras colocam dois ovos, para que um dos filhotes mate o
outro, todos anos. Femeas javalis devoram seus filhotes em caso de estiagem
ou fome. Tubarões tigres devoram seus irmãos dentro da barriga da mãe.

Se eu for listar as "lições" dos animais, esta lista pingaria sangue por
muito tempo..:-)

Sem falar nos comportamentos sexuais, que dariam inveja ao marques de Sade
(e em mim..:-)

A "necessidade em permanente linguagem interativa com a realidade", não
significa realmente nada, não é?

JR: "Ciência vai nessa direção: é tentar desvendar os mistérios que a
realidade nos apresenta continuamente."

A ciência tenta entender a realidade e separar o que é real do que não é.
Mas não parte de uma crença, procurando dados que a sustentem ou distorcendo
na falta deles. Ela tira conclusões de fatos, não cria fatos para suportar
conclusões previamente construidas (ou melhor, crenças).

JR: "Como é que vc, tendo conhecimento disso, consegue acreditar que a
mórula é
um "amontoado" de células e inferir que não possui "mente", por isso pode
ser descartada como pedaço de unha aparada?!"

Na verdade, eu não "acredito". Eu nunca acredito, eu prefiro concluir, é
mais seguro. E concluo, com os dados disponíveis, que a mórula é exatamente
o que ela aparenta, um aglomerado de células que, seguindo um código defindo
no DNA pode, ou não, constuir um ser humano, paulatinamente, lentamente,
durante 9 meses. Concluo que este processo é um "degrade" e não um
liga/desliga, um evento natural, não sobrenatural. Concluo que nem o óvulo,
nem a móruila, nem um embrião, em suas fases iniciais, tem o necessário para
ser um ser humano pleno, como capacidades cognitivas, sistema nervoso,
cérebro e mente humana.

Concluo que as células presentes em uma unha cortada, ou melhor, em qualquer
tecido humano (porque unha cortada tem células mortas apenas) tem o código
que permite construir um ser humanao, identicametne a mórula ou óvulo
fecundado. E se tiver de escolher entre céluals de um tecido humanao, unhas
cortadas, mórulas ou óvulos, e uma vida humana real, um bebê, escolheria,
claro, o bebê..:-) E descartaria sem muito problema as células, a mórula a
unha cortad ou o óvulo (como faz, alias, a natureza, com 8 em cada 10 óvulos
fecundados, potenciais seres humanos).

Essas conclusões, diferente de sua crença, podem mudar, se evidências
surgirem, mas, neste momento, é uma conclusão segura e muito confiável.

E é disso que trata a ciência, de conhecimento seguro e confiável
afinal..:-)

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 02, 2006 7:10 PM
Subject: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade
(era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Homero escreveu:
[ Talvez pareça cruel para você, com sua crença na "alma" da mórula ou do
óvulo fecundado, mas focas e chinchilas tem sistema nervoso e sentem dor ,
mórulas não. Por isso, para mim, maltratar uma foca, com requintes de
crueldade (retirar sua pele com ela ainda viva), é mais cruel que retirar
um
agrupamento de células sem sistema nervoso ou sem capacidade de sentir dor
ou qualquer outra coisa. ]

José Renato escreve: A crueldade não está na dor mas no ato em si. Como vc
pode afirmar que as mórulas não sentem? Como é que ela se "cola" no útero,
produz determinado tipo de tecido quando necessário, a cada instante da
gestação, no ângulo de posicionamento correto para a formação de um ser
humano ou não? Matar com anestesia pode? Violentar com anestesia, como fez
o
habeatra paulista, pode?

Também os "sábios definiram" que os animais não têm "mente", não possuem
inteligência... Só porque lhes interessava. Um cão corre e salta, para
apanhar uma bola de tênis na boca, sem precisar fazer nenhum cálculo da
trajetória parabólica da mesma... Os castores represam os córregos para se
protegerem... Os animais vivem nos dando aulas de ciência e
relacionamento,
tudo provocado pela necessidade em permanente linguagem interativa com a
realidade. Ciência vai nessa direção: é tentar desvendar os mistérios que
a
realidade nos apresenta continuamente.

Como é que vc, tendo conhecimento disso, consegue acreditar que a mórula é
um "amontoado" de células e inferir que não possui "mente", por isso pode
ser descartada como pedaço de unha aparada?!

[]s

JR
.......................................................


From: "Oraculo" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, December 27, 2005 4:39 PM
Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade
(era
Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá JR

Renato: "Quanta emotividade e empenho na defesa das
baleias, focas, chinchila e outros animais, em extinção ou não, e tanta
insensibilidade para com nós mesmos, os humanos! "

Talvez pareça cruel para você, com sua crença na "alma" da mórula ou do
óvulo fecundado, mas focas e chinchilas tem sistema nervoso e sentem dor ,
morulas não. Por isso, para mim, maltratar uma foca, com requintes de
crueldade (retirar sua pele com ela ainda viva), é mais cruel que retirar
um
agrupamento de céluals sem sistema nervoso ou sem capacidade de sentir dor
ou qualquer outra coisa.

JR, não vamos chegar a um acordo, estamos considerando de forma totalmente
contrária a mórula e o embrião. Não importa o quanto debatemos, nada vai
mudar. É fé, sua fé, e não posso apresentar provas, evidências ou razão
que
a altere. Mesmo que estudos terminais demonstrem que não há nenhuma vida
humana no óvulo, mórula ou embrião, você não abandonaria sua crença,
derivada de sua religião.

Por outro lado, éu poderia mudar minha posição, se você pudesse apresentar
provas, evidencias e razões que confirmassem essa posição, que existe uma
"alma" no óvulo, ou que um ser humano, dentro de minha definição de ser
humano (capacidades cognitivas, sistema nervoso e neurologico, etc) já
existe no óvulo, mórula ou embrião. Mas você não pode apresentar isso, não
é?

Assim, deveriamos apenas manter nossas posições, minha conclusão e sua fé.
Eu, se for o caso, apoiarei um aborto, e lutarei por politicas de saude
pública que suportem essa ação. Você, pessoalmente, não apoiaria, e não
lutaria por esse tipo de politica de saude pública.

O que não dá é tentar fazer com que os que não tem sua fé e crença sejam
punidos ou prejudicados por ela, como mulheres que morrem em abortos
clandestinos por falta de ajuda.

Renato: "O que me causa estranheza,
Homero, é vc não perceber o óbvio, o lógico, o demonstrável em teste
simples. Quando o resultado do teste de gravidez é positivo, significa que
a
mulher está grávida. Não diz que ela detém no ventre um teratoma, mórula
ou
zigoto. Diz que ela está grávida. Entendeu? "

E eu penso que você, cego pela fé, não vê o óbvio, uma gravidez pode, ou
não, gerar um ser humano. Se "diz" que ela está gravida, claro, mas não
que
é um ser humano, mas que pode vir a ser. Se tornar um ser humano é um
processo, não uma chave de liga desliga, com uma "alma" sendo enfiada no
óvulo depois da fecundação (e, quando, se os núcleos levam um bom tempo
antes de se fundirem?..:-)

Ela pode, a partir do óvulo fecundado, desenvolver um ser humano. Ou um
teratoma. Ou nada disso, e reabsorver o óvulo fecundado, ou coloca-lo para
fora com a próxima menstruação. É uma possibilidade, não uma certeza.

Estar grávida não é o mesmo que ter um ser humano dentro do corpo, está
tentando um jogo de palavras apenas..:-)

Veja, focas ficam grávidas, mas não tem um ser humano, nem como mórula,
nem
no final da gestação..:-)

Renato: "O resultado de um teste de
gravidez pode até ser falho, mas se for correto, o ser humano já está se
expandindo rapidamente. E a comprovação de tudo isso está há poucas
semanas
de distância. Por que não esperar?"

Bobagem, e acho que sabe disso, não é?..:-) A comprovação está a meses de
distância, depois de todo processo que "pode" vir a formar um ser humano,
com capacidades cognitivas, etc. Mas, até que isso aconteça, não há crime
ou
pecado em impedir que o óvulo continue o processo.

Não vamos sair disso, Renato. Verá um pecado "contra a vida" não importa o
que eu diga, não importa o que a ciência diga, não importa o que se
demonstre ou prove. E é um direito seu. O que está errado é tentar obrigar
o
resto do mundo a obedecer ou aceitar sua posição pessoal.

Um abraço.

Homero

Alguns comentarios extras:

JR:"JR2 - O ser humano não se encaixa em definições... "

Isso é o que você diz..:-) Não é o que eu, e outros, dizem. Direito seu,
mas
não pode pretender que o resto do mundo o siga ou obedeça.

JR: "JR2 - Sua crença numa definição que não preza pela racionalidade, nem
pelo
rigor científico, é uma das suas convicções convenientes."

Todas as definições são convenientes. São criadas por seres humanos para
categorizar e entender o mundo que o cerca. Sua crença em coisas divinas,
absolutas, fora do universo e, portanto, não verificável está confundindo
sua análise. Minha definição preza justamente por ignorar tudo isso e usar
apenas a racionalidade, eventos fisicos e concretos, como um cérebro. E
lógica clara e cristalina: se um corpo humano completo, pleno, mas em
morte
cerebral não é mais um ser humano, um agrupamento de células sem uma
mente,
um cérebro ou capacidades cognitivas também não é.

Mais racional que isso, impossível..:-)

JR: "JR2 - Quem sabe se vc repetir essa balela - de que aborto não é um
ataque à
vida do embrião - por milhares de vezes vc acaba acreditando nela. Aborto
seria então um ataque à morte? Tenha dó, Homero, da inteligência das
pessoas!"

Jogos de palavras, JR. Quando usamos o termo "vida" neste debate, é
evidentemente vida humana, a vida de um "ser humano". O embrião, a mórula
e
o óvulo fecundado (termos que você prefere não usar, pela evidente falta
de
imagem humana que eles apresentam) não tem uma vida humana, apesar de
estarem vivos, como qualquer célula de seu corpo. Assim, não é um "ataque
à
vida" simplesmente porque não é um ataque a "vida humana", mas a vida de
células apenas.

(apaguei o restante)



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SUBJECT: Feynman e a ciência
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/01/2006 22:11

Estou procurando uma citação de Feynman que é mais ou menos assim: "A
ciência é uma coleção de afirmações sobre a natureza, algumas delas
improváveis, outras bastante certas, mas nenhuma delas exatamente correta".

Não sei se é das "Feynman Lectures" ou do "The Character of Physical
Laws"...

Se alguém puder ajudar, agradeço.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@daelt.sh06.com



SUBJECT: Re: Bernoulli ou Bernouilli.UCFilho
FROM: "ucfilho27182" <ucfilho27182@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/01/2006 22:27

Boa noite a todos,

escrevo Bernoulli que é grafia que consta na 6a. edição do vol.2 do
livro de Halliday, Resnick e Walker quando ele explica a equação de
Bernoulli [p+1/2*ro*v^2+ro*g*h=constante]

Saudações, UCFilho

[Fundamentos de Física: Gravitação, Ondas e Termodinâmica-Rio de
Janeiro:LTC, 2002]

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
escreveu
>
> Não tinha visto se escrever só com um i no final...
> Pela enciclopédia universal Gamma a grafia é mantida com i antes e
depois da
> letra ele: Bernouilli.
> []s
> JR
> .............................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Saturday, December 31, 2005 10:23 AM
> Subject: [ciencialist] Bernoulli ou Bernouilli
>
>
> Dessa grande família bernoulesca de físicos e matemáticos ainda me
deixa
> dúvida a grafia: Bernouilli ou Bernoulli.
> Acabei de escrever mais um texto de fluidodinâmica (agora mais para
o ensino
> médio) e vou entrar, na parte 3, na lei de Bernou?lli. Qual a
cotação do
> dia? Bernouilli ou Bernoulli?
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
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> E-mail classificado pelo Identificador de Spam Inteligente Terra.
> Para alterar a categoria classificada, visite
> http://mail.terra.com.br/protected_email/imail/imail.cgi?
+_u=jrma&_l=1,1136035149.385897.10339.almora.terra.com.br,3928,Des15,D
es15
>
> Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra.
> Scan engine: McAfee VirusScan / Atualizado em 30/12/2005 / Versão:
> 4.4.00/4663
> Proteja o seu e-mail Terra: http://mail.terra.com.br/
>






SUBJECT: Re: Feynman e a ciência
FROM: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/01/2006 04:47

Encontrei a citação (página 13 paragrafo, link abaixo) em um texto
conhecido como The Uncertainty of Science. Segundo um adendo, no
próprio artigo, o texto original fora escrito em 1963 e publicado
seguidamente em outras textos de autoria de Feynman.


http://opal.dnp.fmph.uniba.sk/~streicher/physics/the%20meaning%20of%
20it%20all.pdf


Espero que ajude...


um abraço,

Byron


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto"
<alvaro@d...> escreveu
>
> Estou procurando uma citação de Feynman que é mais ou menos
assim: "A
> ciência é uma coleção de afirmações sobre a natureza, algumas
delas
> improváveis, outras bastante certas, mas nenhuma delas exatamente
correta".
>
> Não sei se é das "Feynman Lectures" ou do "The Character of
Physical
> Laws"...
>
> Se alguém puder ajudar, agradeço.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@d...
>






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Bernoulli ou Bernouilli.UCFilho
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/01/2006 08:36

Certo e Definido,

A 'opinião' vencedora da comunidade C-List é *Bernoulli* (como já consta do Imperdível) e passa a ser a oficial (com mesmo valor de autoridade que o Cartório onde foi registrado o primeiro Bernoulli) na comunidade científica internacional.

Meus respeitos à família Bernoulli, seus saberes participam dos pilares da Ciência.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "ucfilho27182" <ucfilho27182@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 2 de janeiro de 2006 22:27
Assunto: [ciencialist] Re: Bernoulli ou Bernouilli.UCFilho


Boa noite a todos,

escrevo Bernoulli que é grafia que consta na 6a. edição do vol.2 do
livro de Halliday, Resnick e Walker quando ele explica a equação de
Bernoulli [p+1/2*ro*v^2+ro*g*h=constante]

Saudações, UCFilho

[Fundamentos de Física: Gravitação, Ondas e Termodinâmica-Rio de
Janeiro:LTC, 2002]

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
escreveu
>
> Não tinha visto se escrever só com um i no final...
> Pela enciclopédia universal Gamma a grafia é mantida com i antes e
depois da
> letra ele: Bernouilli.
> []s
> JR
> .............................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Saturday, December 31, 2005 10:23 AM
> Subject: [ciencialist] Bernoulli ou Bernouilli
>
>
> Dessa grande família bernoulesca de físicos e matemáticos ainda me
deixa
> dúvida a grafia: Bernouilli ou Bernoulli.
> Acabei de escrever mais um texto de fluidodinâmica (agora mais para
o ensino
> médio) e vou entrar, na parte 3, na lei de Bernou?lli. Qual a
cotação do
> dia? Bernouilli ou Bernoulli?
>
> []'
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> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
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SUBJECT: Declinio dos Macro Fenomenos PSI
FROM: mauricio@bec.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/01/2006 18:00

Ola Todos e Homero,

Num dos seus e-mails (sobre PSI/Mediunidade) vc perguntou por que os Macros
Fenomenos PSI, como movimentos a distancia, mateiralizacoes, etc declinaram
em épocas atuais (ultimos 60/70 anos). Esse artigo do proprio Stevenson tem
uma discursao interessante sobre o tema.

Abraços Fraternos
Mauricio Mendonca



Pensamentos Sobre o Declínio dos Macros Fenômenos Paranormais
<outbind://60/#_ftn1> [1]

por Ian Stevenson



Resumo



Os macros fenômenos paranormais, definidos como fenômenos detectados somente
pelos sentidos sem a necessidade do uso da estatística, diminuíram nas
publicações contemporâneas da Sociedade comparadas com as publicações de
suas primeiras décadas. A falta de relatórios de tais fenômenos importantes
pode refletir o interesse diminuído neles da parte dos investigadores, a
maioria dos quais virou sua atenção para as experiências de laboratório que
extraíram resultados marginais exigindo análise estatística. No entanto,
parece possível que os fenômenos importantes ocorrem menos freqüentemente no
Oeste hoje do que anteriormente. O ceticismo derivado do materialismo
filosófico pode inibir normalmente a ocorrência de fenômenos paranormais
importantes. Também pode inibi-los por processos paranormais. As fontes bem
promissoras de fenômenos paranormais importantes hoje podem estar em países
industrialmente pouco desenvolvidos, entre alguns indivíduos especialmente
dotados, e em certas experiências raras, tal como as de pessoas que ficam
próximas da morte e se recuperam.



A atemorizante possibilidade de tentar entregar um discurso presidencial de
alguma forma digno de colocar na mesma prateleira com os discursos prévios
impeliram-me a ler, em meses recentes, muitos dos discursos que eu
previamente não tinha estudado.Ao fazer isto prestei particular atenção às
avaliações dos oradores das realizações da Sociedade. Embora eu não tenha
feito nenhuma tentativa de classificar os oradores numa escala de otimismo
contra pessimismo em seus julgamentos dos trabalhos da Sociedade, eu
observei que vários expressaram enfaticamente otimismo sobre o resultado de
nossos trabalhos. Eu não me refiro à confiança no mérito da empresa, mas às
afirmações de êxito. Nas décadas entre 1910 e 1980 ao menos seis Presidentes
afirmaram que a telepatia foi provada ou quase então (Flammarion,
1923-24;McDougall, 1920; Prince, 1930-31; L. E. Rhine, 1982; Salter,
1946-49; e Smith, 1910). <outbind://60/#_ftn2> [2]



Alguém pode perguntar por que, se telepatia foi provada em 1910, Presidentes
posteriores pensaram ser necessário reiterar tão freqüentemente a
reivindicação em anos subseqüentes. Posso pensar em duas razões de por que
eles sentiram necessidade para renovar tal afirmação. Primeira, cada geração
de investigadores, talvez a cada década deles, acreditou-se que seus métodos
eram superiores aos de seus predecessores. Isto implicou na tentação de
sugerir, ou mesmo dizer abertamente, algo como: "Nossos precursores pensaram
que eles tinham evidências sólidas de fenômenos paranormais, mas seus
métodos eram brutos comparados com os nossos. Nós finalmente provamos a
realidade destes fenômenos." Segundo, eles sabiam que o que eles e as
audiências de seus discursos consideravam como prova não parecia assim para
a maioria dos cientistas. O restante do mundo não tinha ouvido, ou não tinha
escutado se ouviu. Eles precisavam ouvir novamente. Infelizmente, a
necessidade ainda existe.



Nossa incapacidade de convencer números maiores de pessoas educadas,
especialmente cientistas, de levar seriamente nossos esforços e realizações
parece mais que uma decepção; agora pode ser uma fraqueza fatal. Até a
geração presente novos recrutas em pesquisa psíquica sempre pareceram
disponíveis para encher os lugares de investigadores que morreram; e por
tempo pareceu que o estudo de fenômenos paranormais criava raízes nas
universidades. No entanto, nós devemos admitir que hoje a pesquisa psíquica
quase se foi das universidades, ao menos no continente Europeu e na América
do Norte. Mesmo no Reino Unido, a pesquisa psíquica está quase extinta nas
universidades ao sul de Tweed. Nós não ganhamos o interesse de
investigadores mais jovens bem-qualificados com novas idéias em números
suficientes para suceder esses de nós cujas idéias necessitam ser
substituídas por outros insights e melhores métodos.



O declínio durante décadas recentes na aceitação de nossas realizações-mesmo
da legitimidade de nossos esforços-da parte de outros cientistas deve ter
várias causas. Escrevi em outra parte sobre o que eu acredito ser uma das
menos importante destas causas, a saber o esforço desencaminhado para
identificar uma disciplina separada da ciência chamada parapsicologia
(Stevenson, 1988). No entanto, este não é meu tema neste discurso. Em vez
disso, eu desejo sugerir outras causas do efeito do declínio na pesquisa
psíquica. Eu penso que de longe o mais importante destas causas é nossa
incapacidade de observar e informar fenômenos paranormais macros. Aqui
realço a palavra macros, o que significa um fenômeno tão forte que nós não
necessitamos de nenhuma estatística para sua demonstração. Especificando
ainda mais o que eu penso sobre o assunto, direi pouco sobre os fenômenos
físicos e considerarei principalmente casos (mentais) espontâneos,
mediunidade mental, e as façanhas de clarividentes sensíveis raramente
dotados. Os volumes dos primeiros anos até a metade do século XX de nossas
publicações da Sociedade contêm numerosos relatórios de fenômenos macros
cuidadosamente investigados incluídos sob estas categorias, e eu desejo
endereçar a questão de por que que nós publicamos pouco ou nada deste tipo
hoje.



Alguns de meus ouvintes e leitores podem perguntar se um retorno de tais
fenômenos macros melhoraria a sorte da pesquisa psíquica. Afinal de contas,
se estes fenômenos não conseguiram levar convicção para fora de um círculo
<outbind://60/#_ftn3> [3] claramente estreito antes, por que conseguiriam
hoje? É uma boa questão, e a ela eu só posso responder que os fenômenos
menores que exigem estatística para sua demonstração certamente não animam o
interesse entre cientistas modernos, e talvez os fenômenos macros animariam.
Uma pesquisa feita por McClenon (1984) de "cientistas de elite" oferece
algum apoio para esta visão. Ele achou que 29 por cento dos que responderam
disseram que acreditavam em percepção extra-sensorial. No entanto, como base
para sua crença, o dobro dos crentes citou a experiência pessoal como
citadas nos relatórios em diários científicos. Além do mais, entre os 351
cientistas que responderam ao questionário de McClenon só nove citaram um
diário em nosso campo como uma fonte de informação sobre o assunto. Nós não
somos justificados em acreditar da informação disponível de que os
cientistas de elite pesquisados por McClenon experimentaram o que eu penso
serem fenômenos macros, embora com algum deles possa ter sido assim.
Podemos, no entanto, acreditar que eles seriam mais impressionados por tais
fenômenos macros, se nós os pudéssemos relatar, ao invés dos atuais
resultados marginais da maioria das experiências de laboratório que exigem
estatística para sua demonstração.



A seguir vamos à distinção entre o relato de fenômenos e a ocorrência deles.
A penúria dos relatórios de tais fenômenos macros pode refletir nada mais
que a falta de interesse ou a falta de recursos para investigações da parte
dos pesquisadores psíquicos. Ou há um declínio real na ocorrência dos
fenômenos. Ou ambos estes fatores podem ser presentes.



Podemos argumentar que a atenção preponderante dada em nossos diários a
estudos experimentais comparados com os relatórios dos fenômenos macros
reflete uma falta de interesse no último da parte dos investigadores. Um
declínio do interesse nos fenômenos macros parece ter ocorrido durante a
década de 1930, quando eram ainda mais abundantes do que são. Vale perguntar
por que isto ocorreu.



Várias causas podem ter contribuído para os investigadores terem menor
interesse nos fenômenos macros do que tinham anteriormente. Condições
econômicas podem tê-los afastado dos casos espontâneos, estes eram mais
onerosos do que as experiências eram, ao menos nos primeiros dias da moda
das experiências.



Talvez os pesquisadores tenham ficado com medo dos fenômenos. Eisenbud
(1983), Tart (1984) e White (1985) sugeriram que pesquisadores psíquicos têm
medo de reconhecer (e portanto medo de observar) os vastos poderes
paranormais os quais eles supõem ao menos algumas pessoas são capazes. Quem
quereria acreditar que somente pelo pensamento se poderia mover montanhas,
matar um vizinho, ou afundar o Titanic? Este argumento parece baseado em
suposições ao invés de evidências. Além do mais, isso deve incluir um
julgamento de descrédito nosso comparado com o de nossos predecessores,
porque certamente os investigadores do décimo-nono século e alguns dos
primeiros anos deste século não hesitaram encontrar mesas e pessoas que
levitaram assim como a aparência ou a realidade de materializações completas
do morto.



Parece a mim que os pesquisadores psíquicos das últimas duas gerações tinham
menos receio dos fenômenos macros do que da desaprovação de colegas em
outros ramos de ciência. Isto levou muitos deles a imitar psicólogos, que,
em seus laboratórios, tentavam imitar os físicos e os químicos nos seus. A
ênfase desequilibrada em experiências de laboratório que agora prevaleceu
entre duas gerações de pesquisadores psíquicos necessita correção, como
argumentei em outra parte (Stevenson, 1987). Ficamos limitados tendo menos
relatórios de fenômenos paranormais macros se temos menos investigadores
interessados em estudá-los e informá-los. Além do mais, a pobreza de
cientistas conhecidos em tomar interesse nestes fenômenos significa que as
pessoas tendo experiências paranormais possuem pouca informação sobre
pessoas profissionais qualificadas a quem eles possam descrever o que
experimentam. Também, pessoas que têm ou que pensam que podem ter
sensibilidades especiais ou capacidades mediúnicas não têm quase ninguém
qualificado na pesquisa psíquica a quem eles possam se voltar para estímulo
e direção.



Não obstante, eu não acredito que podemos atribuir o declínio no relatório
de fenômenos paranormais inteiramente à falta de interesse da parte de
investigadores, quaisquer fatores que possam ter contribuído a essa falta.
Também, algum declínio no interesse dos investigadores de agora pode
resultar de uma queda na quantidade e qualidade dos fenômenos disponíveis
para estudo. Para julgar a verdade desta conjectura nós temos dados de
confiança pequenos. Posso garantir a vocês que as reivindicações dos
fenômenos macros que permitem investigação não cessaram por completo, porque
nossa unidade na Universidade de Virginia continua a ser notificada deles de
vez em quando. No entanto, nossos informantes não são uma amostra casual,
tanto porque têm a iniciativa de telefonar ou escrever a nós quanto porque
sabem de nossa existência em primeiro lugar. As pesquisas conduzidas durante
décadas recentes (Haraldsson, Kalish e Reynolds, 1973; Palmer, 1979)
contam-nos que a proporção da população geral que acredita que
experimentaram algum fenômeno paranormal não declinou em relação ao
encontrado em pesquisas anteriores (Sidgwick, H. e Committee, 1894; West,
1948). Infelizmente, as pesquisas modernas extraíram relatórios de crenças
sobre experiências paranormais, mas não evidências de que as experiências
informadas são paranormais. Haraldsson (1988-89) é o único avaliador moderno
de experiências psíquicas que também investigou algumas reivindicações que
seus respondentes fizeram. Na Islândia, ao menos, aparições verídicas e
coincidentes com a morte parecem ser informadas com uma freqüência não
apreciavelmente menor do que observado na Inglaterra do décimo nono-século
(Sidgwick, H. e Committee, 1894). No entanto, eu acredito que a Islândia
pode não ser típica de países Ocidentais, e eu penso-reconhecidamente em
evidência insuficiente-que um declínio real de fenômenos paranormais macros
ocorreu no Ocidente durante este século. No restante deste discurso, eu
proponho aceitar esta suposição e considera algumas possíveis razões para
este declínio.



Teorias físicas sobre a natureza da percepção extra-sensorial foram
propostas desde o décimo nono século passado (Barrett, Gurney e Myers,
1882); elas alcançaram alguma proeminência com as conjeturas de Berger
(1940) e em anos recentes ficaram na moda. Ganharam muitos aderentes sem
ganharem aceitação universal entre pessoas cujas opiniões nós devemos
respeitar. Se fôssemos decidir que alguma característica física, tal como a
freqüência extremamente baixa das ondas eletromagnéticas (Persinger, 1987),
correlacionadas com segurança com as manifestações de percepção de
extra-sensorial, nós podemos decidir que o aumento recente durante décadas
de "poluição eletrônica" (Fox, 1988) (ao menos em regiões tendo muito
equipamento eletrônico) foi uma causa importante do declínio dos fenômenos
paranormais macros. Isto nos levaria a esperar que manifestações de
percepção extra-sensorial variariam de região a região com diferenças na
quantidade de poluição eletrônica. Infelizmente, com nossos recursos magros
presentes nós não podemos empreender um projeto da magnitude necessária para
adequadamente testar esta hipótese.



Reconheço em mim um preconceito contra teorias físicas de percepção
extra-sensorial, porque acredito que nós a podemos entender melhor por um
conceito dualista de cérebro e mente que permite que as mentes, sob certas
circunstâncias, comuniquem-se diretamente uma com a outra (além dos meios
físicos conhecidos de comunicação). Assim, minha procura para causas no
declínio dos fenômenos paranormais macros concentrou-se em possíveis
explicações psicológicas. Tentei pensar em que características da vida
ocidental agora diferem das que existiam há cem anos e de que está em outras
partes do mundo hoje. Considerarei as mudanças que parecem a mim importante
sob dois tópicos, de processos normais e paranormais.



Os processos normais que eu promovo dividem-se em mudanças em nossas
condições e na maneira de vida e mudanças em nossas atitudes. Fazendo exame
do primeiro, penso que aprendemos do estudo de casos espontâneos a
importância para sua ocorrência tanto do amor quanto da morte. Os
participantes são quase sempre pessoas tendo bônus de afeto, e o
acontecimento comunicado a maioria é de freqüentemente algo que coloca em
perigo o agente. Podemos dizer que o percipiente tem uma necessidade de
saber o que acontece ao agente e o agente uma necessidade de deixar o
percipiente saber (Murphy, 1943).



Quando a comunicação normal é impraticável, a necessidade para comunicações
paranormais aumenta. Os autores de Phantasms of the Living (Gurney, Myers e
Podmore, 1886) podem não ter compreendido que morte violenta ocorria
freqüentemente entre os acontecimentos comunicados nos casos informados em
seu grande trabalho. Ao menos eles não chamaram atenção para o fato. Não
obstante, entre os 314 casos de Phantasms envolvendo morte, esta tinha
ocorrido violentamente em 28 por cento. Além do mais, entre aproximadamente
dois terços dos casos em que morte tinha ocorrido naturalmente achamos que
em um terço a morte tinha ocorrido repentinamente (Stevenson, 1982).
(Definimos uma morte como "repentina*' se ocorreu dentro de 24 horas em que
a pessoa morta se achava bem ou ao menos, se doente, em nenhum perigo de
morrer.) Uma morte violenta no décimo nono século era quase sempre também
uma repentina, e, se isto é correto, então quase 53 por cento das mortes
envolvidas nos casos de Phantasms ocorreram repentinamente. Além do mais, as
pessoas relacionadas freqüentemente estavam separadas fisicamente por
distâncias longas e as comunicações normais eram, por padrões modernos,
extremamente rudes. (O telégrafo não foi adequadamente desenvolvido até a
segunda metade do décimo nono século, e o telefone não até seu último
quarto.) A lentidão e às vezes a impossibilidade de uma comunicação normal
iria, acredito, aumentar a necessidade de ter uma paranormal. Nos cem anos
desde a fundação da nossa Sociedade as comunicações interurbanas normais
melhoraram grandemente. Os avanços nos cuidados médicos e sua melhor
instalação também resultaram em atrasos nas mortes violentas, de modo que
embora mortes violentas ainda ocorram, elas não são tão capazes de ser
repentinas como elas uma vez o foram. Estas mudanças, eu sugiro, reduzem a
necessidade para uma pessoa que morre violentamente, ou que acidentalmente é
ferida, a se comunicar paranormalmente com aqueles que ama.



A necessidade de se comunicar paranormalmente portanto diminuiu. Podemos
dizer que o desejo de se comunicar declinou também? Disse acima que os
percipientes e agentes em casos espontâneos quase sempre são ligados por um
relacionamento amoroso. Ninguém achou um meio de medir o amor, mas certos
indicadores sociais, tais como o índice de aumento do divórcio, do crime, e
talvez do abuso de crianças, sugere para mim que a nossa sociedade
tornou-se, no total, mais egoísta, isso é, amando menos do que ao menos
algumas sociedades de outras vezes e lugares. Sendo assim, isto pode ser
outro fator no declínio em comunicações paranormais.



Uma terceira característica normal da sociedade Ocidental que mudou
notadamente durante os cem anos passados é o crescimento do materialismo
filosófico. A maioria dos cientistas, por exemplo, acreditam no materialismo
tão inquestionavelmente quanto eles acreditam na astronomia de Copérnico.
Uma pesquisa da crença em vida depois que morte conduzida em 1981 mostrou
que nos Estados Unidos 67 por cento da população geral acredita em vida após
a morte, ao passo que só 32 por cento dos principais médicos e só 16 por
cento dos principais cientistas (não-médicos) acreditam (Gallup, 1982). A
maioria de nós somos provavelmente familiares com o predomínio do
materialismo entre cientistas. O que não é suficientemente reconhecido é
que, embora aproximadamente dois terços dos respondentes entre o público
geral acredita em vida depois da morte, quase um terço não acredita. É a
essa minoria substancial que eu desejo chamar a atenção. Eu não sou familiar
com quaisquer pesquisas de crença em vida depois da morte do décimo nono
século, e eu penso não há nenhuma. No entanto, uma pergunta colocada sobre a
crença em vida depois da morte teria chocado quase todos os respondentes
desse tempo. O estudo de Galton da eficácia da oração das pessoas assumiu
que a maioria foi à igreja, orou quando estava na igreja, e acreditou -
algumas vezes talvez só superficialmente - no poder de suas orações para
conservar a vida do soberano britânico (Galton, 1883). Penso que nós podemos
supor também que todo o mundo que se empenhou em orações para o soberano
acreditou que o soberano tinha uma alma que sobreviveria à morte física; e
acreditavam o mesmo de si.



Algumas pessoas podem segregar crenças sobre aspectos diferentes de
existências não materiais e acontecimentos. Isto seria particularmente
possível de ser verdade de pessoas que fizeram um estudo especial de
fenômenos psíquicos. Sabemos que ao menos dois (e provavelmente mais)
Ex-presidentes da nossa Sociedade acreditaram em cognição paranormal mas não
na sobrevivência da personalidade humana depois de morte (Dodds, 1934;
Richet, 1922). No entanto, eu penso que os membros do público geral
normalmente não fazem tal distinção. Para a maioria deles, uma crença em
vida após a morte quase implica uma crença em milagres, tal como os
fenômenos descritos na Bíblia, e também uma crença no que nós chamamos
cognição paranormal. Contrariamente, membros do público geral que não
acreditam em vida depois da morte são prováveis também de serem céticos
sobre todos os tipos de fenômenos paranormais, o reconhecimento que
implicaria para eles uma alma que sobreviveria à morte corpórea. Se estas
suposições são justificadas, podemos concluir que a crença em fenômenos
paranormais declinou durante o século passado. (Compreendo que isto é
contrário ao que as pesquisas que eu citei anteriormente sugerem.) As
crenças influenciam expectativas, e numerosas experiências na psicologia
mostraram que expectativas influenciam percepções (Allport e Kramer, 1946;
Dixon, 1981). Isto também deve ser verdade quanto a percepções
extra-sensoriais. Um descrente em assombrações é menos provável de ver uma
do que aquele que é crente. Algum descrentes podem ver assombrações apesar
de seu ceticismo, mas o efeito total de um ceticismo aumentado seria reduzir
o número de pessoas sensíveis a assombrações e para outras experiências
paranormais também. Além do mais, a incredulidade pode causar o abandono de
uma experiência paranormal que ocorre por interpretação rápida dela como
"apenas uma alucinação" ou "só uma coincidência". Da conseqüente redução,
tanto da percepção de experiências paranormais quanto de seu reconhecimento
que são paranormais quando ocorrem, menos delas seriam informadas.



As indicações de interferência com fenômenos paranormais podem ser
excedidamente difíceis de detectar. Para ilustrar este ponto, eu mencionarei
uma observação de nosso estudo das características de pessoas que
reivindicaram lembrar-se de experiências quando se recuperavam de estarem
próximas da morte. Greyson e eu (1980) descobrimos que tais pessoas eram
muito mais prováveis de dizer que tinham tido o que eu chamo de fenômenos
avançados destas experiências, tais como encontrando pessoas mortas ou
"seres de luz", quando sua crise próxima da fatalidade ocorreu em casa ou ao
ar livre do que se ocorresse num hospital ou outro lugar público. Quero
realçar que eu supervisionei completamente a importância deste achado
durante anos vários, até que aconteceu de eu ter a ocasião para revisar
nossos dados e repentinamente compreender a possível importância desta
correlação. Por muito tempo eu pensei que as tentativas de alguns cientistas
[experimenters] de simular em seus laboratórios uma atmosfera de lar
profundamente pondo em cadeiras estofados e algumas impressões bem
conhecidas de pinturas de Picasso eram puramente ridículas. Para alcançar
esta ridícula sala de estar, os indivíduos de tais cientistas
[experimenters] normalmente teriam que atravessar meia milha do hospital ou
outros corredores institucionais que eficientemente lhes diriam que estavam
longe de casa. Os resultados de nossa comparação entre as experiências de
pessoas tendo crises próximas da fatalidade em seus lares e nos seus
hospitais confirmou-me em meu preconceito contra o uso de laboratórios para
estudar fenômenos paranormais, com exceção de alguns propósitos restritos.



Em seguida considerarei a possibilidade que o aumento do materialismo teve
um efeito inibidor nos fenômenos paranormais por causas paranormais. Os
críticos nos dizem que as alegações deles terem um efeito adverso nos
fenômenos são meras evasões da verdade dolorosa de que eles melhoraram a
vigilância e apertaram os controles, de modo que os supostos fenômenos não
ocorrem na presença dos controles que eles recomendam. Isto pode ser
verdadeiro em alguns exemplos, e eu nem de longe estou dizendo que nós não
podemos aprender nada dos críticos. No entanto, por nossa parte obtivemos
evidência abundante do efeito das crenças dos participantes no equilíbrio
delicado para ou contra efeitos paranormais em situações experimentais
(White, 1976). Uma atmosfera de crença completamente inadequada parece
facilitar e de fato pode ser essencial para a ocorrência de fenômenos
físicos paranormais (Batcheldor, 1966; Owen and Sparrow, 1976), e penso que
isto pode ser igualmente verdade quanto a fenômenos paranormais mentais. Se
a crença facilita-os, a incredulidade pode bloqueá-los, como os experimentos
de Schmeidler (1943 A, 1943 B) mostraram há muitos anos.



Uma pessoa adversamente afetando uma experiência de percepção
extra-sensorial não necessita estar fisicamente presente com o percipiente.
Schmeidler (1961a, 1961b) mostrou que as contagens de percipientes em
cartões-adivinhatóreios tenderam a ser altas ou baixas de acordo com o
desejo do agente do percipiente prosperar ou fracassar. Algumas experiências
mesmo sugerem que influências desfavoráveis podem não alcançar o nível de um
desejo evidente que o percipiente venha a fracassar; qualidades negativas
muito mais sutis podem entrar em jogo (West and Fisk, 1953). Várias
experiências, principalmente do final do décimo nono século, demonstraram
uma capacidade de certos indivíduos de serem postos para dormir por
sugestão dirigida a eles de uma distância longa (Adams, 1849-50; Janet,
1886a, 1886b; Richet, 1886; Vasiliev, 1976). Há mesmo casos registrados cuja
autenticidade que nós não temos nenhuma razão para duvidar de pessoas tendo
morrido repentinamente depois que desejou-se a morte delas a uma certa
distância, as vítimas estando inconscientes do desejo fatal apontado para
elas (David-Neel, 1961; Rosa, 1956). Estas observações asseguram-nos pensar
que a incredulidade pode inibir a ocorrência dos fenômenos cuja existência
autêntica é negada.



Fiz um diagnóstico e, como um médico deveria, eu também indiquei o que
médicos chamariam etiologia, isso é, as causas. No entanto, eu estou
lembrado agora da referência de Hilaire Belloc com desprezo para os médicos
que



...responderam, enquanto pegavam seu pagamento,

não há nenhuma cura para esta doença.



Portanto, devo propor algum remédio. Nós não podemos-digo com algum
pesar-retornar a todas as condições como estavam no Ocidente há um século.
No entanto, nossos estudos podem beneficiar-se de um novo ciclo de crença em
fenômenos paranormais. Talvez a onda atual de credulidade em direção a
supostos fenômenos paranormais que nós vemos entre muitos membros do público
geral, e da qual a maioria de nós deplora, pode, pelos processos que eu
conjecturei, mais uma vez facilitar a ocorrência dos fenômenos paranormais
macros.



Deixem-me, no entanto, sugerir três outros meios de achar fenômenos
paranormais macros hoje. Primeiro, podemos ir aos países agora chamados
pouco desenvolvidos. Eu quero dizer a maioria da Ásia e África, onde as
condições sociais estão em muitos aspectos semelhantes às do Ocidente no
décimo nono século ou talvez no décimo oitavo século. Nestas regiões as
comunicações normais ainda dependem em grande parte da transmissão boca a
boca. Os próprios pés e talvez a carreta puxada por bois sejam os principais
meios de movimento de um lugar a outro nas partes rurais. Os laços
familiares permanecem estreitos <outbind://60/#_ftn4> [4], todo o mundo
acredita na realidade de telepatia, e os mortos acredita-se que sobrevivem e
às vezes são capazes ainda de intervir em assuntos terrestres. As
comunicações normais assim prejudicadas existem junto com um desejo ainda
forte de se comunicar com outras pessoas amadas e uma crença comum nessa
comunicação paranormal é possível. Nestas regiões os fenômenos paranormais
importantes são ditos ainda ocorrer abundantemente.



Eu mesmo não tive nenhuma experiência pessoal com quaisquer outras formas de
fenômenos paranormais na Ásia e África que as das crianças que reivindicam
lembrar-se de vidas prévias, mas tenho muita experiência nestes casos. Eu
freqüentemente perguntei-me por que nós encontramos tais crianças tão mais
facilmente nessas partes do mundo que em outras partes. Uma primeira
resposta óbvia a esta pergunta é que as pessoas destas regiões quase todas
acredita em reencarnação, e esta crença de algum modo facilita e mesmo
promove as narrações das crianças sobre vidas prévias. Isto certamente é
verdadeiro, mas penso que é insuficiente como uma explicação sobre o que nós
estamos tentando entender. Devem haver outros fatores contribuindo à
ocorrência destes e outros casos de fenômenos paranormais aparentes na Ásia
e África. Eu sugiro que uma causa é que as pessoas destas regiões ainda
acham normal o que nós no Ocidente viemos a chamar paranormal. Se nós
fóssemos aconselhar um jovem cientista entrando na pesquisa psíquica hoje,
eu inverteria o conselho de Horace Greeley <outbind://60/#_ftn5> [5] para
os jovens americanos da metade do décimo nono século e diria "Vá para o
Leste, jovem <outbind://60/#_ftn6> [6]."



Minha segunda recomendação é uma procura cuidadosa por indivíduos especiais
que tem capacidades paranormais raras e estão também dispostos a cooperar em
investigações científicas. Nas últimas décadas várias pessoas com supostos
ou auto-proclamados dons apareceram em nossa arena. Infelizmente, quase
todas elas tenderam a tornarem-se figuras no mundo do entretenimento e da
mídia ou receber e atrair um círculo (ou uma multidão) de fãs e seguidores
pouco críticos. O primeiro resultado ocorre a maioria freqüentemente no
Ocidente, o último a maioria freqüentemente na Ásia. Com ambas estas
condições a pesquisa científica tranqüila fica arruinada [With both of them
conditions for quiet scientific inquiry become ruined]. Mas nós não devemos
nos desesperar. Nossos predecessores tiveram a boa fortuna de trabalhar com
Eileen Garrett, Olga Kahl, Gladys Osborne Leonard, Stefan Ossowiecki,
Eusapia Palladino, Leonora Piper, e alguns outros de sua qualidade. Eles vão
seguramente serem vistos outra vez; algum deles mesmo pode estar entre nós
agora, se os somente formos procurá-los. Não haverá resultados rápidos neste
esforço. Pode tomar anos de peneiração antes de um investigador acha um
indivíduo destacado e talvez alguns mais anos antes que as investigações com
o indivíduo possam garantir uma publicação. Ainda assim, as recompensas
deste esforço em termos de poder de conhecimento são imensas.



Minha última sugestão pode parecer parece como uma repreensão para
apresentar aos membros da Sociedade, mas eu certamente não entendo-a como
tal. Eu não posso, no entanto, deixar de dizer a vocês que em alguns
aspectos o domínio da Sociedade para Pesquisa Psíquica [has broken up rather
in the manner of the] Império Austro-Húngaro após a 1ª Guerra Mundial. Se
fôssemos perseguir esta analogia nós poderíamos dizer que as regiões
anteriormente seguradas sob uma soberania afirmaram sua independência e
caminharam por suas próprias pernas. A saída do hipnotismo depois que
recebeu ao menos um pouquinho de reconhecimento oficial da medicina não foi
lamentado na Sociedade; alguns membros mesmo receberam ele como um sinal de
progresso, porque os estudos de alguns de nossos membros anteriores, tais
como Gurney, tinham significativamente contribuído para a legitimização da
hipnose. Até então tudo bem. Considerem, no entanto, as seguintes
categorias: curas raras, sonhos lúcidos, múltipla personalidade,
experiências místicas ou religiosas, e experiências durante feridas
quase-fatais e doenças. Cada um destes temas tiveram a atenção de nossos
pioneiros, e relatórios deles aparecem nos primeiros volumes de a nossa
Sociedade ou em publicações relacionadas por membros anteriores da
Sociedade. E ainda hoje cada uma destas cinco categorias de pesquisa tem uma
sociedade separada dedicada ao estudo especial de um tipo de experiência
particular. <outbind://60/#_ftn7> [7]Eu não posso explicar por que isto
ocorreu, mas eu lamento isto. Eu não penso que a separação, como eu vejo,
destes territórios que nós primeiramente colonizamos seja benéfica tanto com
relação a qualquer um dos pequenos estados recentemente criados ou à pátria
mãe. Alguns daqueles que fundaram estas sociedades menores a mim parecem
desencaminhados, e eles se podem achar mais isolados de outros cientistas do
que nós.



No entanto, a nossa Sociedade pode ter sido tanto culpada quanto esses que
não conseguiram achar um fórum apropriado para seus interesses. A Sociedade
para Pesquisa Psíquica pode ter insidiosamente chegado a identificar o campo
de seus esforços como mais estreito que ele uma vez foi ou agora outra vez
deva tornar-se. Alguém mesmo pode dizer que a Sociedade começou a
assemelhar-se a um capítulo particular dos Alcoólatras Anônimos nos Estados
Unidos, que gradualmente tornou-se tão exclusivo que eventualmente negou
sociedade a certos candidatos na base de que eles eram bêbados. Alguns dos
grupos formados recentemente com interesses mais especializados que o nosso
pode ter levado com eles, por assim dizer, alguns dos fenômenos macros dos
quais eu lamento o declínio em nossos relatórios.



Devemos perguntar a nós mesmos o que deve ser a tarefa da Sociedade na
década restante deste século e em todas as décadas do próximo. Certamente
continuando a agir como uma terceira força entre pessoas que são demais
crédulas e as que são demais céticas. Se mantivermos os altos padrões pelos
quais nós ficamos conhecidos e respeitados, nós mais uma vez podemos atrair
cientistas da primeira categoria e acadêmicos. Contanto que a nossa
Sociedade exista, céticos fanáticos não podem dizer não há fenômenos
paranormais para estudar. Também, contanto que exista, pessoas inteligentes
terão alguns recursos contra as reivindicações de auto-ilusão e os
enganadores que abundam ao redor das margens da pesquisa psíquica.



Nossa sobrevivência não pode, no entanto, residir numa posição suposta de
autoridade magistral. Nós podemos não ser os melhores juizes-nós quase
certamente não somos -do lugar em que os próximos avanços em nosso campo
virão. Portanto, ao manter nossos padrões nós devemos evitar quaisquer
dogmas endurecidos que permitem somente idéias familiares encontrarem
expressão. Uma mente aberta não é necessariamente uma vazia. Deixem-nos
tentar procurar outra vez os fenômenos paranormais importantes - onde quer
que eles possam estar. Investigações cuidadosas destes fenômenos trouxeram a
esta Sociedade sua fama inicial; e tais investigações podem trazer a ela uma
nova fama também.



Division of Personality Studies

Department of Behavioral Medicine and Psychiatry

Box 152, Health Sciences Center

University of Virginia Charlottesville,

Virginia 22908, USA



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_____

<outbind://60/#_ftnref1> [1] Discurso Presidencial, abril de 1989. Eu
agradeço a N. E. Greville, Emily Williams Cook e a Rhea White pelos
comentários úteis a um esboço anterior deste discurso.

<outbind://60/#_ftnref2> [2] Esta lista pode não ser exaustiva de todo
esses que confiantemente alegaram a prova, ou quase-prova, de percepção
extra-sensorial. Eu não li todos os Discursos Presidenciais.

<outbind://60/#_ftnref3> [3] O círculo de pessoas interessadas em pesquisa
psíquica e elogiando o trabalho da Sociedade (mesmo que não estando ativas
nela) pode ter sido maior entre 1880 e 1920 do que esta frase encerra. Penso
que a boa vontade de tantos homens eminentes ao ficar brilhando na
publicidade [to stand in the glaring publicity] da Presidência reflete uma
aceitação mais ampla do trabalho da Sociedade por líderes intelectuais do
que podemos achar entre seus sucessores hoje.

<outbind://60/#_ftnref4> [4] Isto não são somente mais alguns dados para
dissertações por estudantes graduados em antropologia. Há base para
acreditar que a recuperação mais duradoura e mais rápida de doenças mentais
severas em países pouco desenvolvidos (comparado com países Ocidentais) pode
ser devido aos laços familiares mais fortes que existe nestes países
(Waxier, 1974).

<outbind://60/#_ftnref5> [5] Esta famosa frase é atribuída corretamente a
John B. L. Soule. Horace Greeley pediu-a e usou-a, mas com o reconhecimento
devido a Soule.

<outbind://60/#_ftnref6> [6] Durante um ensaio deste discurso meus colegas
rapidamente contaram-me que a direção para o Leste era demais estreita.
Lembraram-me que a área do noroeste da América do Norte não é Leste,
enquanto África e a América do Sul são do sul. Todo estas são regiões onde
nós ainda podemos achar fenômenos paranormais macros.

<outbind://60/#_ftnref7> [7] Talvez eu deva adicionar a esta lista de
secessões os céticos, que agora formaram um grupo próprio. A Sociedade para
Pesquisa Psíquica sempre teve-desde Frank Podmore -um ou mais membros que
podiam ser descritos como "céticos em residência ". No entanto, até agora
como sei, estes membros, embora eles freqüentemente tenham duvidado de
exemplos individuais, nunca adotaram a posição que fenômenos paranormais não
podem ser possível; e nenhum jamais advogou parar a procura para mais e
melhores evidência dos fenômenos.



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: [ciencialist] desafio das engrenagens: 1 por 500
FROM: Freddy Hazuki <freddyhazuki@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/01/2006 19:42

Olá ciencialistlisteiros =)

Hoje estive visitando um pesque e pague, e em um mural encontrei o
seguinte desafio:

em um "aparelho", 8 engrenagens, de no mínimo 40 e no máximo 110
dentes, uma ligada a outra, lado a lado, deve fazer a seguinte coisa:
a primeira engrenagem dar uma volta enquanto a última da 500 voltas.
Ou vice versa. Quantos dentes precisa ter cada engrenagem? a que
velocidade?

há como fazer esse calculo? como?

Ah, quem conseguir o prêmio é de 500 kg em peixe... ou é pegadinha eu
eu não me liguei!

até mais


Freddy Hazuki
icq: 105178829
msn: freddy@bemnessa.com


SUBJECT: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/01/2006 21:56

Olá, Homero! Essa sua presunção de dono-do-mundo é a mesma já percebida e
alertada às civilizações existentes há mais de três mil anos. É a figura do
homem que prova do fruto da sabedoria e se lambuza todo de orgulho tolo.
Basta entender que o que sabemos sobre o DNA é apenas algumas constatações
das maravilhas que ele é capaz de realizar. Sabedoria e lucidez são
refratárias à presunção. Perceba que o que vc chama de "mesmo princípio que
rege uma bactéria, um cristal e uma reação química" não diz nada com nada.
São só palavras de engodo intelectual. O que faz esses "princípios"
existirem desse modo? O que torna o DNA inteligente para perceber quando e
como deve atuar de acordo com o ambiente em que está imerso? O que dispara a
germinação de um ovo ou de uma semente? O que define a alteração de um
fenótipo? Constatamos que os ovos de tartaruga germina macho ou fêmea de
acordo com a temperatura. Por que e o que leva a decidir por um ou por outro
sexo de acordo com o calor? Sócrates já nos ensinou que nada sabemos daquilo
que sabemos. São apenas constatações. Estamos tateando uma realidade maior
que nos permitiu a auto-consciência, isto é: saber que sabemos algo.
Entretanto, somos e sabemos muito mais que esse novo intelecto processado no
córtex, que tanto lhe orgulha, como se fôssemos o ápice da criação. Os
feromônios não têm cheiro, entretanto somos impulsionado ao acasalamento e a
uma porção de atitudes que racionalmente consideramos tolas. Respeitar a
Natureza não é nenhum favor. Aprendemos com ela. Fomos gerados e sustentados
por ela. É tolice nos considerar mais inteligentes do que uma ameba, um
fungo ou um vírus.
[]s
JR
................................................
From: "Oraculo" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 02, 2006 8:17 PM
Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era
Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá JR

JR: "Homero, tergiversando vc não respondeu como é que "sem sentir" a mórula
sabe
a hora e em que posição deve reproduzir milhares de células com tecidos
específicos diferentes um do outros e parar quando completa a formação
simultânea de vários órgãos, sistemas e tecidos. "

DNA.

Uma resposta curta e grossa..:-) Mas, para detalhar essa resposta, seria
preciso um seminário sobre biologia, e um bocado de informação de
"background" do ouvinte para compreender como isso se dá. Ainda assim, é o
mesmo princípio que rege uma bactéria, um cristal ou uma reação química.

É uma planta de uma casa, que, se seguida, permite parar as paredes antes
que passem da altura correta, ou usar o número correto de telhas no telhado
(embora, como nas células e na gestação, sobrem "telhas" as vezes..-)

JR, se é seu desejo compreender como um órgão se forma (humano ou não), sem
nenhuma direção inteligente, sem nenhum "sentir" e sem nenhuma interferencia
divina, pode estudar biologia e desenvolvimento gestacional. Isso vai
responder sus pergunta.

Mas, se é apenas uma forma de "teimar", algo como "se não pode explicar,
agora, em duas linhas, então não acredito em você", não há muito que eu
possa fazer..:-)

Os gradientes que controlam, por exemplo, a formação de um cristal de rocha,
seguem leis fisicas, parecidas com os gradientes que definem limites de
órgãos e tecidos. Não porque uma divindade os gerencia, ou porque as células
"se sentem sozinhas e criam outras células para fazer compania", mas apenas
porque seguem determinações cegas e não intencionais. E as seguem tanto na
gestação de um ser humano, como na replicação de uma bactéria, ou na
cicatrização de sua pele.

Embora experimentos com óvulos humanos sejam problemáticos, existem alguns
feitos com óvulos animais que podem demonstrar o princípio. A ativação de um
gene em um ovo de galinha pode criar "dentes" no bico dessa ave. O pintinho
nasce com "dentes", órgãos que foram desativados durante a evolução milhões
de anos atrás. Uma ativação de um gene em uma mosca da fruta pode gerar uma
"perna" no lugar onde deveria surgir uma antena (antenapoedia). Acha que as
células "sentiram' que deveriam criar uma perna ao invés de uma antena?

Elas não tem escolha, JR. Ativado o gene, vão gerar o que o código
determinar que o façam. Nenhuma intenção, inteligencia ou "sentir".

Com mais algum tempo, poderemos gerar, a partir de células tronco (ou de
óvulos ou mesmo de mórulas) gerar apenas o necessário, um olho, um coração,
um rim, e transplantar ao receptor, sem risco de rejeição e sem ter de
esperar um doador. Acha que para isso será necessário "convencer" com algum
tipo de sentimentalismo as células a colaborarem conosco? Ou basta controlar
os códigos que definem esse processo, os processos biológicos e bioquímicos?

JR: "Automaticamente não responde a pergunta feita. Vc vai rodar, rodar,
repetir seu blá-blá-blá e
sempre cair nas mesmas falácias voluntariosas definidas por vc ou por alguém
quem que vc acredita por conveniência."

JR, um seminário de biologia não convenceria você..:-) Sabe disso, sua fé
não permitiria que se convencesse da não intencionalidade ou inteligencia do
processo. Vê "maravilhas" sobrenaturais onde apenas forças cegas atuam, e
não deseja abandonar essa crença. Respeito seu direito, mas não é minha
responsabilidade relatar a você quase 100 anos de estudos sobre biologia,
apenas para ouvir, no final, que não "acredita" nisso tudo..:-)

Meu bla-bla-bla é, realmente fruto de muitas mentes. Com minha modesta
contribuição, tentando simplificar esse complexo conhecimento ao
apresenta-lo, é fruto de décadas de estudos científicos e biológicos. Não
"acredito" por conveniência, mas por eficácia comprovada. Porque funciona,
faz previsões que se confirmam, atuam da forma como alegam, etc. É
conhecimento científico, não crença cega em dotes sobrenaturais.

Sua pergunta tem respostas, claras e bem construidas, mas não em duas linhas
de uma lista de discussão..:-) Exige, como em tudo em ciência, esforço,
disciplina, rigor e estudo. Não dá para apresentar uma simplificação dos
sistemas envolvidos. Posso dar os links de dezenas de estudos, que
detalharão cada parte do processo, mas duvido que se disponha a ler qualquer
um deles.

Um abraço.

Homero









----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 02, 2006 8:44 PM
Subject: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade
(era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Homero, tergiversando vc não respondeu como é que "sem sentir" a mórula
sabe
a hora e em que posição deve reproduzir milhares de células com tecidos
específicos diferentes um do outros e parar quando completa a formação
simultânea de vários órgãos, sistemas e tecidos. Automaticamente não
responde a pergunta feita. Vc vai rodar, rodar, repetir seu blá-blá-blá e
sempre cair nas mesmas falácias voluntariosas definidas por vc ou por
alguém
quem que vc acredita por conveniência.
[]s
JR
.............................................

----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 02, 2006 7:14 PM
Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade
(era
Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá JR

JR: "Como vc pode afirmar que as mórulas não sentem? "

É simples, basta definir "sentir". Definido esse termo, é necessário
sentidos, sistema nervoso, sensações, uma mente sensível, etc, para sentir
dor, e mórulas, não tendo nada disso, não sentem. Sim, se elas tiverem uma
"alma", um "algo mais" sobrenatural, talvez esse algo mais possa sentir
(embora, já que a divindade resolveu criar um sistema que aborta 80% dos
óvulos fecundados, ela deve ter pensado nisso e inserido um dispositivo
que
evitase a dor nesses casos..:-), mas, até que se demonstre essa alegação,
mórulas e ovulos fecundados não sentem nada, nem dor, nem nada.

JR: "Como é que ela se "cola" no útero,
produz determinado tipo de tecido quando necessário, a cada instante da
gestação, no ângulo de posicionamento correto para a formação de um ser
humano ou não? "

Está enganado (por que não me espanto?.-), o angulo é que determina a
formação, não o contrário. São reações bioquimicas e biológicas, não
intencionais, nem "sentidas". Pensar que sistemas automáticos e cegos que
dirigem a formação da mórula são "sentidos" ou inteligentes, seria o mesmo
que afirmar que a coagulação do sangue, ou a formação de cristais de
sódio,
ou o prenchimento da poça de água com água são fenomenos
"inteligentes"..:-)

Tudo o que descreveu são mecanismos automáticos, biológicos, naturais e
não
tem nada a ver com sentir dor, capacidades cognitivas ou qualquer coisa
que
dê a uma mórula status de ser humano.

Mórulas continuam a não sentir dor, e focas continuam a sentir dor.

JR: "Matar com anestesia pode? Violentar com anestesia, como fez o
habeatra paulista, pode?"

Não, claro. É uma falácia de "non sequitur"..:-) Para entender, troque o
violentar com anestesia por violentar um cadaver. Vai descobrir que,
embora
os dois sejam crimes, são crimes diferentes..:-) Não se possível
assassinar
um cadaver, mas se pode assassinar alguém anestesiado (o que deveria ser
evidente, mesmo para religiosos..:-)

Se a morte da foca for com anestesia, será menos cruel, com certeza. Se a
morte de um ser humano for com anestesia, ainda será homicídio, mas será
menos cruel. Por isso existe um agravante no crime de homicídio, o chamado
"requintes de crueldade". E diversos outros agravantes, onde a pena é
aumentada, por considerarmos que isso aumenta a dor ou o sofrimento da
vítima. Mas, essas agravantes só podem ser aplicadas se a vítima estiver
em
condições de "sentir" a dor ou sofrimento. Não há requintes de crueldade
se
a vítima for anestesiada, compreende?

JR: "Também os "sábios definiram" que os animais não têm "mente", não
possuem
inteligência... Só porque lhes interessava. "

Não, está enganado. Animais não tem "mente humana", dentro da definição de
mente humana, mas tem mente, claro. E quem determinou que não tinham mente
alguma é a igreja. Se a ciência concluisse que animais não tem mente
alguma,
não haveriam disciplinas que estudam, veja você, a mente animal..:-) Um
chimpanzé, em meu ponto de vista (e atualmente de diversos cientistas)
deveria ser considerado humano para efeito de proteção legal contra
assassinato. Quem sabe o Papa concorda com isso, o que acha?..:-)

Demonizar o "inimigo" é uma recorrente forma de agir da religião, JR. Mas
não vai funcionar neste caso..:-)

JR: "Os animais vivem nos dando aulas de ciência e relacionamento,
tudo provocado pela necessidade em permanente linguagem interativa com a
realidade. "

Tolice. Ver "lições" nos animais e na natureza rendeu muitas bobagens e
dores de cabeça aos teologos..:-) As lições dos animais incluem pedofilia,
infanticidio, crueldade extrema, assassinato, canibalismo, e tudo o que
puder imaginar em termos de perversão sexual..:-) Se alguém tem lições de
ética a dar são os seres humanos, que criaram e aplicam conceitos
subjetivos
como bondade, honra, lealdade, etc.

Um leão mata os filhotes das femeas, todos eles, depois de conquistar um
bando. Aguias negras colocam dois ovos, para que um dos filhotes mate o
outro, todos anos. Femeas javalis devoram seus filhotes em caso de
estiagem
ou fome. Tubarões tigres devoram seus irmãos dentro da barriga da mãe.

Se eu for listar as "lições" dos animais, esta lista pingaria sangue por
muito tempo..:-)

Sem falar nos comportamentos sexuais, que dariam inveja ao marques de Sade
(e em mim..:-)

A "necessidade em permanente linguagem interativa com a realidade", não
significa realmente nada, não é?

JR: "Ciência vai nessa direção: é tentar desvendar os mistérios que a
realidade nos apresenta continuamente."

A ciência tenta entender a realidade e separar o que é real do que não é.
Mas não parte de uma crença, procurando dados que a sustentem ou
distorcendo
na falta deles. Ela tira conclusões de fatos, não cria fatos para suportar
conclusões previamente construidas (ou melhor, crenças).

JR: "Como é que vc, tendo conhecimento disso, consegue acreditar que a
mórula é
um "amontoado" de células e inferir que não possui "mente", por isso pode
ser descartada como pedaço de unha aparada?!"

Na verdade, eu não "acredito". Eu nunca acredito, eu prefiro concluir, é
mais seguro. E concluo, com os dados disponíveis, que a mórula é
exatamente
o que ela aparenta, um aglomerado de células que, seguindo um código
defindo
no DNA pode, ou não, constuir um ser humano, paulatinamente, lentamente,
durante 9 meses. Concluo que este processo é um "degrade" e não um
liga/desliga, um evento natural, não sobrenatural. Concluo que nem o
óvulo,
nem a móruila, nem um embrião, em suas fases iniciais, tem o necessário
para
ser um ser humano pleno, como capacidades cognitivas, sistema nervoso,
cérebro e mente humana.

Concluo que as células presentes em uma unha cortada, ou melhor, em
qualquer
tecido humano (porque unha cortada tem células mortas apenas) tem o código
que permite construir um ser humanao, identicametne a mórula ou óvulo
fecundado. E se tiver de escolher entre céluals de um tecido humanao,
unhas
cortadas, mórulas ou óvulos, e uma vida humana real, um bebê, escolheria,
claro, o bebê..:-) E descartaria sem muito problema as células, a mórula a
unha cortad ou o óvulo (como faz, alias, a natureza, com 8 em cada 10
óvulos
fecundados, potenciais seres humanos).

Essas conclusões, diferente de sua crença, podem mudar, se evidências
surgirem, mas, neste momento, é uma conclusão segura e muito confiável.

E é disso que trata a ciência, de conhecimento seguro e confiável
afinal..:-)

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 02, 2006 7:10 PM
Subject: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca
honestidade
(era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Homero escreveu:
[ Talvez pareça cruel para você, com sua crença na "alma" da mórula ou
do
óvulo fecundado, mas focas e chinchilas tem sistema nervoso e sentem dor
,
mórulas não. Por isso, para mim, maltratar uma foca, com requintes de
crueldade (retirar sua pele com ela ainda viva), é mais cruel que
retirar
um
agrupamento de células sem sistema nervoso ou sem capacidade de sentir
dor
ou qualquer outra coisa. ]

José Renato escreve: A crueldade não está na dor mas no ato em si. Como
vc
pode afirmar que as mórulas não sentem? Como é que ela se "cola" no
útero,
produz determinado tipo de tecido quando necessário, a cada instante da
gestação, no ângulo de posicionamento correto para a formação de um ser
humano ou não? Matar com anestesia pode? Violentar com anestesia, como
fez
o
habeatra paulista, pode?

Também os "sábios definiram" que os animais não têm "mente", não possuem
inteligência... Só porque lhes interessava. Um cão corre e salta, para
apanhar uma bola de tênis na boca, sem precisar fazer nenhum cálculo da
trajetória parabólica da mesma... Os castores represam os córregos para
se
protegerem... Os animais vivem nos dando aulas de ciência e
relacionamento,
tudo provocado pela necessidade em permanente linguagem interativa com a
realidade. Ciência vai nessa direção: é tentar desvendar os mistérios
que
a
realidade nos apresenta continuamente.

Como é que vc, tendo conhecimento disso, consegue acreditar que a mórula
é
um "amontoado" de células e inferir que não possui "mente", por isso
pode
ser descartada como pedaço de unha aparada?!

[]s

JR
.......................................................


From: "Oraculo" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, December 27, 2005 4:39 PM
Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade
(era
Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá JR

Renato: "Quanta emotividade e empenho na defesa das
baleias, focas, chinchila e outros animais, em extinção ou não, e tanta
insensibilidade para com nós mesmos, os humanos! "

Talvez pareça cruel para você, com sua crença na "alma" da mórula ou do
óvulo fecundado, mas focas e chinchilas tem sistema nervoso e sentem dor
,
morulas não. Por isso, para mim, maltratar uma foca, com requintes de
crueldade (retirar sua pele com ela ainda viva), é mais cruel que
retirar
um
agrupamento de céluals sem sistema nervoso ou sem capacidade de sentir
dor
ou qualquer outra coisa.

JR, não vamos chegar a um acordo, estamos considerando de forma
totalmente
contrária a mórula e o embrião. Não importa o quanto debatemos, nada vai
mudar. É fé, sua fé, e não posso apresentar provas, evidências ou razão
que
a altere. Mesmo que estudos terminais demonstrem que não há nenhuma vida
humana no óvulo, mórula ou embrião, você não abandonaria sua crença,
derivada de sua religião.

Por outro lado, éu poderia mudar minha posição, se você pudesse
apresentar
provas, evidencias e razões que confirmassem essa posição, que existe
uma
"alma" no óvulo, ou que um ser humano, dentro de minha definição de ser
humano (capacidades cognitivas, sistema nervoso e neurologico, etc) já
existe no óvulo, mórula ou embrião. Mas você não pode apresentar isso,
não
é?

Assim, deveriamos apenas manter nossas posições, minha conclusão e sua
fé.
Eu, se for o caso, apoiarei um aborto, e lutarei por politicas de saude
pública que suportem essa ação. Você, pessoalmente, não apoiaria, e não
lutaria por esse tipo de politica de saude pública.

O que não dá é tentar fazer com que os que não tem sua fé e crença sejam
punidos ou prejudicados por ela, como mulheres que morrem em abortos
clandestinos por falta de ajuda.

Renato: "O que me causa estranheza,
Homero, é vc não perceber o óbvio, o lógico, o demonstrável em teste
simples. Quando o resultado do teste de gravidez é positivo, significa
que
a
mulher está grávida. Não diz que ela detém no ventre um teratoma, mórula
ou
zigoto. Diz que ela está grávida. Entendeu? "

E eu penso que você, cego pela fé, não vê o óbvio, uma gravidez pode, ou
não, gerar um ser humano. Se "diz" que ela está gravida, claro, mas não
que
é um ser humano, mas que pode vir a ser. Se tornar um ser humano é um
processo, não uma chave de liga desliga, com uma "alma" sendo enfiada no
óvulo depois da fecundação (e, quando, se os núcleos levam um bom tempo
antes de se fundirem?..:-)

Ela pode, a partir do óvulo fecundado, desenvolver um ser humano. Ou um
teratoma. Ou nada disso, e reabsorver o óvulo fecundado, ou coloca-lo
para
fora com a próxima menstruação. É uma possibilidade, não uma certeza.

Estar grávida não é o mesmo que ter um ser humano dentro do corpo, está
tentando um jogo de palavras apenas..:-)

Veja, focas ficam grávidas, mas não tem um ser humano, nem como mórula,
nem
no final da gestação..:-)

Renato: "O resultado de um teste de
gravidez pode até ser falho, mas se for correto, o ser humano já está se
expandindo rapidamente. E a comprovação de tudo isso está há poucas
semanas
de distância. Por que não esperar?"

Bobagem, e acho que sabe disso, não é?..:-) A comprovação está a meses
de
distância, depois de todo processo que "pode" vir a formar um ser
humano,
com capacidades cognitivas, etc. Mas, até que isso aconteça, não há
crime
ou
pecado em impedir que o óvulo continue o processo.

Não vamos sair disso, Renato. Verá um pecado "contra a vida" não importa
o
que eu diga, não importa o que a ciência diga, não importa o que se
demonstre ou prove. E é um direito seu. O que está errado é tentar
obrigar
o
resto do mundo a obedecer ou aceitar sua posição pessoal.

Um abraço.

Homero

Alguns comentarios extras:

JR:"JR2 - O ser humano não se encaixa em definições... "

Isso é o que você diz..:-) Não é o que eu, e outros, dizem. Direito seu,
mas
não pode pretender que o resto do mundo o siga ou obedeça.

JR: "JR2 - Sua crença numa definição que não preza pela racionalidade,
nem
pelo
rigor científico, é uma das suas convicções convenientes."

Todas as definições são convenientes. São criadas por seres humanos para
categorizar e entender o mundo que o cerca. Sua crença em coisas
divinas,
absolutas, fora do universo e, portanto, não verificável está
confundindo
sua análise. Minha definição preza justamente por ignorar tudo isso e
usar
apenas a racionalidade, eventos fisicos e concretos, como um cérebro. E
lógica clara e cristalina: se um corpo humano completo, pleno, mas em
morte
cerebral não é mais um ser humano, um agrupamento de células sem uma
mente,
um cérebro ou capacidades cognitivas também não é.

Mais racional que isso, impossível..:-)

JR: "JR2 - Quem sabe se vc repetir essa balela - de que aborto não é um
ataque à
vida do embrião - por milhares de vezes vc acaba acreditando nela.
Aborto
seria então um ataque à morte? Tenha dó, Homero, da inteligência das
pessoas!"

Jogos de palavras, JR. Quando usamos o termo "vida" neste debate, é
evidentemente vida humana, a vida de um "ser humano". O embrião, a
mórula
e
o óvulo fecundado (termos que você prefere não usar, pela evidente falta
de
imagem humana que eles apresentam) não tem uma vida humana, apesar de
estarem vivos, como qualquer célula de seu corpo. Assim, não é um
"ataque
à
vida" simplesmente porque não é um ataque a "vida humana", mas a vida de
células apenas.

(apaguei o restante)



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SUBJECT: Declinio dos Macro Fenomenos PSI
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/01/2006 00:07

Olá Mauricio

Acho que este trecho define a posição (incorreta) de pesquisadores como Stevenson:

"O ceticismo derivado do materialismo filosófico pode inibir normalmente a ocorrência de fenômenos paranormais importantes."

Acusar o ceticismo de ser culpado pela não manifestação do fenomeno é, mais que hilário, desonesto..:-) Mais ou menos como a alegação "só acontece com quem tem fé" ou já acredita no alegado..:-)

Imagine um fenomeno real, concreto, deste universo físico, que se comporte assim, um "shy efect"..:-) Se você não acreditar na gravidade, então pode levitar, mas se acredita nas leis da física, coitado, não vai conseguir. Não é à toa que mediuns alegam não haver "boas vibrações" ou se recusam a atuar quando sabem que existem mágicos profissionais na platéia.

Mauricio, o pesquisador deseja ardentmente que os fenomenos que estuda sejam reais. E deixa esse desejo turvar sua razão e suas ações, me parece. Isso dificulta realmente a aceitação de quaisquer dados ou estudos produzidos, e com fortes motivos para isso.

Outro trecho:

"Em vez disso, eu desejo sugerir outras causas do efeito do declínio na pesquisa
psíquica."

Bem, que tal um motivo simples, fácil de verificar e totalmetne natural: não tem nada lá..:-) A pesquisa declina porque os resultados declinam, e declinam porque, com mais rigor e com mágicos dando auxilio em auditorias, os alegados fenomenos se mostraram irreais. Por que a recusa em aceitar ou mesmo considerar essa possibilidade? Porque o pesquisador não tem o desejo ou a coragem de abandonar suas crenças já formadas. Ele procura por dados que validem a crença, não procura dados que permitam uma conclusão.

Se a pesquisa declina, é porque não produz resultados, macros ou micros. É porque é preciso ir cada vez mais longe, com menos fenomenos, com mais sutileza nos resultados, elusivos resultados. Se um estudo produzisse um telepade do tipo que existia (ou alegava-se existir) no início das pesquisas, um telepata de filme de ficção, milhares de pesquisas seriam criadas, milhões seriam doados, etc. Bastaria um telepata enviando mensagens corretas e consistentes de um continente ao outro, e tudo mudaria. Bastaria um telecinético movendo carros e toneis de um lado para o outro, com a mente (e fazendo isso sem truques, em condições rigorosas de teste), e tudo seria diferente.

Bastaria que o estudo de 250 mil dolares feito em uma universidade alemã, sobre redioestesia, a habilidade de detectar água com varinhas e pendulos tivesse dado resultados diferentes do simples "chute" estatístico, e tudo seria diferente. http://www.projetoockham.org/pseudo_radioestesia_1.html

Mas estamos esperando em vão. Minha aposta, bem embasada, seria, não tem nada lá, Mauricio.

Mais um trecho:

"É uma boa questão, e a ela eu só posso responder que os fenômenos
menores que exigem estatística para sua demonstração certamente não animam o
interesse entre cientistas modernos, e talvez os fenômenos macros animariam."

Bem, se mesmo os fenomenos micro e estatísticos não fossem tão elusivos e sutis, até mesmo eles atrairiam atenção e pesquisadores. Na ciência dita "clássica", diversas vezes anomalias e desvios mínimos atrairam a atenção e resultaram em novas descobertas. Como a diferença entre a órbita prevista e real de Mercúrio e a relatividade. Mas nem isso é possível apresentar nesse caso. E toda pesquisa vive apenas se crescer, melhorar, modificar as anteriores. Passar anos, décadas, produzindo sutis resultados Ganzfeld pode ser cansativo, se não for possível melhorar e aumentar a capacidade de descrever os fenomenos.

De um modo geral, gostei do texto. Me pareceu que o autor, mesmo com sua fé nos fenomenos, sua crença na alma e no imaterial, também se pergunta, mesmo que timidamente, se não está exagerando e turvando sua visão do assunto. Penso que mais um pouquinho, e ele também concluirá (e não acreditará) que está caçando fantasmas, no mau sentido, literalmente..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: mauricio@bec.com.br
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, January 03, 2006 6:00 PM
Subject: [ciencialist] Declinio dos Macro Fenomenos PSI


Ola Todos e Homero,

Num dos seus e-mails (sobre PSI/Mediunidade) vc perguntou por que os Macros
Fenomenos PSI, como movimentos a distancia, mateiralizacoes, etc declinaram
em épocas atuais (ultimos 60/70 anos). Esse artigo do proprio Stevenson tem
uma discursao interessante sobre o tema.

Abraços Fraternos
Mauricio Mendonca



Pensamentos Sobre o Declínio dos Macros Fenômenos Paranormais
<outbind://60/#_ftn1> [1]

por Ian Stevenson



Resumo



Os macros fenômenos paranormais, definidos como fenômenos detectados somente
pelos sentidos sem a necessidade do uso da estatística, diminuíram nas
publicações contemporâneas da Sociedade comparadas com as publicações de
suas primeiras décadas. A falta de relatórios de tais fenômenos importantes
pode refletir o interesse diminuído neles da parte dos investigadores, a
maioria dos quais virou sua atenção para as experiências de laboratório que
extraíram resultados marginais exigindo análise estatística. No entanto,
parece possível que os fenômenos importantes ocorrem menos freqüentemente no
Oeste hoje do que anteriormente. O ceticismo derivado do materialismo
filosófico pode inibir normalmente a ocorrência de fenômenos paranormais
importantes. Também pode inibi-los por processos paranormais. As fontes bem
promissoras de fenômenos paranormais importantes hoje podem estar em países
industrialmente pouco desenvolvidos, entre alguns indivíduos especialmente
dotados, e em certas experiências raras, tal como as de pessoas que ficam
próximas da morte e se recuperam.



A atemorizante possibilidade de tentar entregar um discurso presidencial de
alguma forma digno de colocar na mesma prateleira com os discursos prévios
impeliram-me a ler, em meses recentes, muitos dos discursos que eu
previamente não tinha estudado.Ao fazer isto prestei particular atenção às
avaliações dos oradores das realizações da Sociedade. Embora eu não tenha
feito nenhuma tentativa de classificar os oradores numa escala de otimismo
contra pessimismo em seus julgamentos dos trabalhos da Sociedade, eu
observei que vários expressaram enfaticamente otimismo sobre o resultado de
nossos trabalhos. Eu não me refiro à confiança no mérito da empresa, mas às
afirmações de êxito. Nas décadas entre 1910 e 1980 ao menos seis Presidentes
afirmaram que a telepatia foi provada ou quase então (Flammarion,
1923-24;McDougall, 1920; Prince, 1930-31; L. E. Rhine, 1982; Salter,
1946-49; e Smith, 1910). <outbind://60/#_ftn2> [2]



Alguém pode perguntar por que, se telepatia foi provada em 1910, Presidentes
posteriores pensaram ser necessário reiterar tão freqüentemente a
reivindicação em anos subseqüentes. Posso pensar em duas razões de por que
eles sentiram necessidade para renovar tal afirmação. Primeira, cada geração
de investigadores, talvez a cada década deles, acreditou-se que seus métodos
eram superiores aos de seus predecessores. Isto implicou na tentação de
sugerir, ou mesmo dizer abertamente, algo como: "Nossos precursores pensaram
que eles tinham evidências sólidas de fenômenos paranormais, mas seus
métodos eram brutos comparados com os nossos. Nós finalmente provamos a
realidade destes fenômenos." Segundo, eles sabiam que o que eles e as
audiências de seus discursos consideravam como prova não parecia assim para
a maioria dos cientistas. O restante do mundo não tinha ouvido, ou não tinha
escutado se ouviu. Eles precisavam ouvir novamente. Infelizmente, a
necessidade ainda existe.



Nossa incapacidade de convencer números maiores de pessoas educadas,
especialmente cientistas, de levar seriamente nossos esforços e realizações
parece mais que uma decepção; agora pode ser uma fraqueza fatal. Até a
geração presente novos recrutas em pesquisa psíquica sempre pareceram
disponíveis para encher os lugares de investigadores que morreram; e por
tempo pareceu que o estudo de fenômenos paranormais criava raízes nas
universidades. No entanto, nós devemos admitir que hoje a pesquisa psíquica
quase se foi das universidades, ao menos no continente Europeu e na América
do Norte. Mesmo no Reino Unido, a pesquisa psíquica está quase extinta nas
universidades ao sul de Tweed. Nós não ganhamos o interesse de
investigadores mais jovens bem-qualificados com novas idéias em números
suficientes para suceder esses de nós cujas idéias necessitam ser
substituídas por outros insights e melhores métodos.



O declínio durante décadas recentes na aceitação de nossas realizações-mesmo
da legitimidade de nossos esforços-da parte de outros cientistas deve ter
várias causas. Escrevi em outra parte sobre o que eu acredito ser uma das
menos importante destas causas, a saber o esforço desencaminhado para
identificar uma disciplina separada da ciência chamada parapsicologia
(Stevenson, 1988). No entanto, este não é meu tema neste discurso. Em vez
disso, eu desejo sugerir outras causas do efeito do declínio na pesquisa
psíquica. Eu penso que de longe o mais importante destas causas é nossa
incapacidade de observar e informar fenômenos paranormais macros. Aqui
realço a palavra macros, o que significa um fenômeno tão forte que nós não
necessitamos de nenhuma estatística para sua demonstração. Especificando
ainda mais o que eu penso sobre o assunto, direi pouco sobre os fenômenos
físicos e considerarei principalmente casos (mentais) espontâneos,
mediunidade mental, e as façanhas de clarividentes sensíveis raramente
dotados. Os volumes dos primeiros anos até a metade do século XX de nossas
publicações da Sociedade contêm numerosos relatórios de fenômenos macros
cuidadosamente investigados incluídos sob estas categorias, e eu desejo
endereçar a questão de por que que nós publicamos pouco ou nada deste tipo
hoje.



Alguns de meus ouvintes e leitores podem perguntar se um retorno de tais
fenômenos macros melhoraria a sorte da pesquisa psíquica. Afinal de contas,
se estes fenômenos não conseguiram levar convicção para fora de um círculo
<outbind://60/#_ftn3> [3] claramente estreito antes, por que conseguiriam
hoje? É uma boa questão, e a ela eu só posso responder que os fenômenos
menores que exigem estatística para sua demonstração certamente não animam o
interesse entre cientistas modernos, e talvez os fenômenos macros animariam.
Uma pesquisa feita por McClenon (1984) de "cientistas de elite" oferece
algum apoio para esta visão. Ele achou que 29 por cento dos que responderam
disseram que acreditavam em percepção extra-sensorial. No entanto, como base
para sua crença, o dobro dos crentes citou a experiência pessoal como
citadas nos relatórios em diários científicos. Além do mais, entre os 351
cientistas que responderam ao questionário de McClenon só nove citaram um
diário em nosso campo como uma fonte de informação sobre o assunto. Nós não
somos justificados em acreditar da informação disponível de que os
cientistas de elite pesquisados por McClenon experimentaram o que eu penso
serem fenômenos macros, embora com algum deles possa ter sido assim.
Podemos, no entanto, acreditar que eles seriam mais impressionados por tais
fenômenos macros, se nós os pudéssemos relatar, ao invés dos atuais
resultados marginais da maioria das experiências de laboratório que exigem
estatística para sua demonstração.



A seguir vamos à distinção entre o relato de fenômenos e a ocorrência deles.
A penúria dos relatórios de tais fenômenos macros pode refletir nada mais
que a falta de interesse ou a falta de recursos para investigações da parte
dos pesquisadores psíquicos. Ou há um declínio real na ocorrência dos
fenômenos. Ou ambos estes fatores podem ser presentes.



Podemos argumentar que a atenção preponderante dada em nossos diários a
estudos experimentais comparados com os relatórios dos fenômenos macros
reflete uma falta de interesse no último da parte dos investigadores. Um
declínio do interesse nos fenômenos macros parece ter ocorrido durante a
década de 1930, quando eram ainda mais abundantes do que são. Vale perguntar
por que isto ocorreu.



Várias causas podem ter contribuído para os investigadores terem menor
interesse nos fenômenos macros do que tinham anteriormente. Condições
econômicas podem tê-los afastado dos casos espontâneos, estes eram mais
onerosos do que as experiências eram, ao menos nos primeiros dias da moda
das experiências.



Talvez os pesquisadores tenham ficado com medo dos fenômenos. Eisenbud
(1983), Tart (1984) e White (1985) sugeriram que pesquisadores psíquicos têm
medo de reconhecer (e portanto medo de observar) os vastos poderes
paranormais os quais eles supõem ao menos algumas pessoas são capazes. Quem
quereria acreditar que somente pelo pensamento se poderia mover montanhas,
matar um vizinho, ou afundar o Titanic? Este argumento parece baseado em
suposições ao invés de evidências. Além do mais, isso deve incluir um
julgamento de descrédito nosso comparado com o de nossos predecessores,
porque certamente os investigadores do décimo-nono século e alguns dos
primeiros anos deste século não hesitaram encontrar mesas e pessoas que
levitaram assim como a aparência ou a realidade de materializações completas
do morto.



Parece a mim que os pesquisadores psíquicos das últimas duas gerações tinham
menos receio dos fenômenos macros do que da desaprovação de colegas em
outros ramos de ciência. Isto levou muitos deles a imitar psicólogos, que,
em seus laboratórios, tentavam imitar os físicos e os químicos nos seus. A
ênfase desequilibrada em experiências de laboratório que agora prevaleceu
entre duas gerações de pesquisadores psíquicos necessita correção, como
argumentei em outra parte (Stevenson, 1987). Ficamos limitados tendo menos
relatórios de fenômenos paranormais macros se temos menos investigadores
interessados em estudá-los e informá-los. Além do mais, a pobreza de
cientistas conhecidos em tomar interesse nestes fenômenos significa que as
pessoas tendo experiências paranormais possuem pouca informação sobre
pessoas profissionais qualificadas a quem eles possam descrever o que
experimentam. Também, pessoas que têm ou que pensam que podem ter
sensibilidades especiais ou capacidades mediúnicas não têm quase ninguém
qualificado na pesquisa psíquica a quem eles possam se voltar para estímulo
e direção.



Não obstante, eu não acredito que podemos atribuir o declínio no relatório
de fenômenos paranormais inteiramente à falta de interesse da parte de
investigadores, quaisquer fatores que possam ter contribuído a essa falta.
Também, algum declínio no interesse dos investigadores de agora pode
resultar de uma queda na quantidade e qualidade dos fenômenos disponíveis
para estudo. Para julgar a verdade desta conjectura nós temos dados de
confiança pequenos. Posso garantir a vocês que as reivindicações dos
fenômenos macros que permitem investigação não cessaram por completo, porque
nossa unidade na Universidade de Virginia continua a ser notificada deles de
vez em quando. No entanto, nossos informantes não são uma amostra casual,
tanto porque têm a iniciativa de telefonar ou escrever a nós quanto porque
sabem de nossa existência em primeiro lugar. As pesquisas conduzidas durante
décadas recentes (Haraldsson, Kalish e Reynolds, 1973; Palmer, 1979)
contam-nos que a proporção da população geral que acredita que
experimentaram algum fenômeno paranormal não declinou em relação ao
encontrado em pesquisas anteriores (Sidgwick, H. e Committee, 1894; West,
1948). Infelizmente, as pesquisas modernas extraíram relatórios de crenças
sobre experiências paranormais, mas não evidências de que as experiências
informadas são paranormais. Haraldsson (1988-89) é o único avaliador moderno
de experiências psíquicas que também investigou algumas reivindicações que
seus respondentes fizeram. Na Islândia, ao menos, aparições verídicas e
coincidentes com a morte parecem ser informadas com uma freqüência não
apreciavelmente menor do que observado na Inglaterra do décimo nono-século
(Sidgwick, H. e Committee, 1894). No entanto, eu acredito que a Islândia
pode não ser típica de países Ocidentais, e eu penso-reconhecidamente em
evidência insuficiente-que um declínio real de fenômenos paranormais macros
ocorreu no Ocidente durante este século. No restante deste discurso, eu
proponho aceitar esta suposição e considera algumas possíveis razões para
este declínio.



Teorias físicas sobre a natureza da percepção extra-sensorial foram
propostas desde o décimo nono século passado (Barrett, Gurney e Myers,
1882); elas alcançaram alguma proeminência com as conjeturas de Berger
(1940) e em anos recentes ficaram na moda. Ganharam muitos aderentes sem
ganharem aceitação universal entre pessoas cujas opiniões nós devemos
respeitar. Se fôssemos decidir que alguma característica física, tal como a
freqüência extremamente baixa das ondas eletromagnéticas (Persinger, 1987),
correlacionadas com segurança com as manifestações de percepção de
extra-sensorial, nós podemos decidir que o aumento recente durante décadas
de "poluição eletrônica" (Fox, 1988) (ao menos em regiões tendo muito
equipamento eletrônico) foi uma causa importante do declínio dos fenômenos
paranormais macros. Isto nos levaria a esperar que manifestações de
percepção extra-sensorial variariam de região a região com diferenças na
quantidade de poluição eletrônica. Infelizmente, com nossos recursos magros
presentes nós não podemos empreender um projeto da magnitude necessária para
adequadamente testar esta hipótese.



Reconheço em mim um preconceito contra teorias físicas de percepção
extra-sensorial, porque acredito que nós a podemos entender melhor por um
conceito dualista de cérebro e mente que permite que as mentes, sob certas
circunstâncias, comuniquem-se diretamente uma com a outra (além dos meios
físicos conhecidos de comunicação). Assim, minha procura para causas no
declínio dos fenômenos paranormais macros concentrou-se em possíveis
explicações psicológicas. Tentei pensar em que características da vida
ocidental agora diferem das que existiam há cem anos e de que está em outras
partes do mundo hoje. Considerarei as mudanças que parecem a mim importante
sob dois tópicos, de processos normais e paranormais.



Os processos normais que eu promovo dividem-se em mudanças em nossas
condições e na maneira de vida e mudanças em nossas atitudes. Fazendo exame
do primeiro, penso que aprendemos do estudo de casos espontâneos a
importância para sua ocorrência tanto do amor quanto da morte. Os
participantes são quase sempre pessoas tendo bônus de afeto, e o
acontecimento comunicado a maioria é de freqüentemente algo que coloca em
perigo o agente. Podemos dizer que o percipiente tem uma necessidade de
saber o que acontece ao agente e o agente uma necessidade de deixar o
percipiente saber (Murphy, 1943).



Quando a comunicação normal é impraticável, a necessidade para comunicações
paranormais aumenta. Os autores de Phantasms of the Living (Gurney, Myers e
Podmore, 1886) podem não ter compreendido que morte violenta ocorria
freqüentemente entre os acontecimentos comunicados nos casos informados em
seu grande trabalho. Ao menos eles não chamaram atenção para o fato. Não
obstante, entre os 314 casos de Phantasms envolvendo morte, esta tinha
ocorrido violentamente em 28 por cento. Além do mais, entre aproximadamente
dois terços dos casos em que morte tinha ocorrido naturalmente achamos que
em um terço a morte tinha ocorrido repentinamente (Stevenson, 1982).
(Definimos uma morte como "repentina*' se ocorreu dentro de 24 horas em que
a pessoa morta se achava bem ou ao menos, se doente, em nenhum perigo de
morrer.) Uma morte violenta no décimo nono século era quase sempre também
uma repentina, e, se isto é correto, então quase 53 por cento das mortes
envolvidas nos casos de Phantasms ocorreram repentinamente. Além do mais, as
pessoas relacionadas freqüentemente estavam separadas fisicamente por
distâncias longas e as comunicações normais eram, por padrões modernos,
extremamente rudes. (O telégrafo não foi adequadamente desenvolvido até a
segunda metade do décimo nono século, e o telefone não até seu último
quarto.) A lentidão e às vezes a impossibilidade de uma comunicação normal
iria, acredito, aumentar a necessidade de ter uma paranormal. Nos cem anos
desde a fundação da nossa Sociedade as comunicações interurbanas normais
melhoraram grandemente. Os avanços nos cuidados médicos e sua melhor
instalação também resultaram em atrasos nas mortes violentas, de modo que
embora mortes violentas ainda ocorram, elas não são tão capazes de ser
repentinas como elas uma vez o foram. Estas mudanças, eu sugiro, reduzem a
necessidade para uma pessoa que morre violentamente, ou que acidentalmente é
ferida, a se comunicar paranormalmente com aqueles que ama.



A necessidade de se comunicar paranormalmente portanto diminuiu. Podemos
dizer que o desejo de se comunicar declinou também? Disse acima que os
percipientes e agentes em casos espontâneos quase sempre são ligados por um
relacionamento amoroso. Ninguém achou um meio de medir o amor, mas certos
indicadores sociais, tais como o índice de aumento do divórcio, do crime, e
talvez do abuso de crianças, sugere para mim que a nossa sociedade
tornou-se, no total, mais egoísta, isso é, amando menos do que ao menos
algumas sociedades de outras vezes e lugares. Sendo assim, isto pode ser
outro fator no declínio em comunicações paranormais.



Uma terceira característica normal da sociedade Ocidental que mudou
notadamente durante os cem anos passados é o crescimento do materialismo
filosófico. A maioria dos cientistas, por exemplo, acreditam no materialismo
tão inquestionavelmente quanto eles acreditam na astronomia de Copérnico.
Uma pesquisa da crença em vida depois que morte conduzida em 1981 mostrou
que nos Estados Unidos 67 por cento da população geral acredita em vida após
a morte, ao passo que só 32 por cento dos principais médicos e só 16 por
cento dos principais cientistas (não-médicos) acreditam (Gallup, 1982). A
maioria de nós somos provavelmente familiares com o predomínio do
materialismo entre cientistas. O que não é suficientemente reconhecido é
que, embora aproximadamente dois terços dos respondentes entre o público
geral acredita em vida depois da morte, quase um terço não acredita. É a
essa minoria substancial que eu desejo chamar a atenção. Eu não sou familiar
com quaisquer pesquisas de crença em vida depois da morte do décimo nono
século, e eu penso não há nenhuma. No entanto, uma pergunta colocada sobre a
crença em vida depois da morte teria chocado quase todos os respondentes
desse tempo. O estudo de Galton da eficácia da oração das pessoas assumiu
que a maioria foi à igreja, orou quando estava na igreja, e acreditou -
algumas vezes talvez só superficialmente - no poder de suas orações para
conservar a vida do soberano britânico (Galton, 1883). Penso que nós podemos
supor também que todo o mundo que se empenhou em orações para o soberano
acreditou que o soberano tinha uma alma que sobreviveria à morte física; e
acreditavam o mesmo de si.



Algumas pessoas podem segregar crenças sobre aspectos diferentes de
existências não materiais e acontecimentos. Isto seria particularmente
possível de ser verdade de pessoas que fizeram um estudo especial de
fenômenos psíquicos. Sabemos que ao menos dois (e provavelmente mais)
Ex-presidentes da nossa Sociedade acreditaram em cognição paranormal mas não
na sobrevivência da personalidade humana depois de morte (Dodds, 1934;
Richet, 1922). No entanto, eu penso que os membros do público geral
normalmente não fazem tal distinção. Para a maioria deles, uma crença em
vida após a morte quase implica uma crença em milagres, tal como os
fenômenos descritos na Bíblia, e também uma crença no que nós chamamos
cognição paranormal. Contrariamente, membros do público geral que não
acreditam em vida depois da morte são prováveis também de serem céticos
sobre todos os tipos de fenômenos paranormais, o reconhecimento que
implicaria para eles uma alma que sobreviveria à morte corpórea. Se estas
suposições são justificadas, podemos concluir que a crença em fenômenos
paranormais declinou durante o século passado. (Compreendo que isto é
contrário ao que as pesquisas que eu citei anteriormente sugerem.) As
crenças influenciam expectativas, e numerosas experiências na psicologia
mostraram que expectativas influenciam percepções (Allport e Kramer, 1946;
Dixon, 1981). Isto também deve ser verdade quanto a percepções
extra-sensoriais. Um descrente em assombrações é menos provável de ver uma
do que aquele que é crente. Algum descrentes podem ver assombrações apesar
de seu ceticismo, mas o efeito total de um ceticismo aumentado seria reduzir
o número de pessoas sensíveis a assombrações e para outras experiências
paranormais também. Além do mais, a incredulidade pode causar o abandono de
uma experiência paranormal que ocorre por interpretação rápida dela como
"apenas uma alucinação" ou "só uma coincidência". Da conseqüente redução,
tanto da percepção de experiências paranormais quanto de seu reconhecimento
que são paranormais quando ocorrem, menos delas seriam informadas.



As indicações de interferência com fenômenos paranormais podem ser
excedidamente difíceis de detectar. Para ilustrar este ponto, eu mencionarei
uma observação de nosso estudo das características de pessoas que
reivindicaram lembrar-se de experiências quando se recuperavam de estarem
próximas da morte. Greyson e eu (1980) descobrimos que tais pessoas eram
muito mais prováveis de dizer que tinham tido o que eu chamo de fenômenos
avançados destas experiências, tais como encontrando pessoas mortas ou
"seres de luz", quando sua crise próxima da fatalidade ocorreu em casa ou ao
ar livre do que se ocorresse num hospital ou outro lugar público. Quero
realçar que eu supervisionei completamente a importância deste achado
durante anos vários, até que aconteceu de eu ter a ocasião para revisar
nossos dados e repentinamente compreender a possível importância desta
correlação. Por muito tempo eu pensei que as tentativas de alguns cientistas
[experimenters] de simular em seus laboratórios uma atmosfera de lar
profundamente pondo em cadeiras estofados e algumas impressões bem
conhecidas de pinturas de Picasso eram puramente ridículas. Para alcançar
esta ridícula sala de estar, os indivíduos de tais cientistas
[experimenters] normalmente teriam que atravessar meia milha do hospital ou
outros corredores institucionais que eficientemente lhes diriam que estavam
longe de casa. Os resultados de nossa comparação entre as experiências de
pessoas tendo crises próximas da fatalidade em seus lares e nos seus
hospitais confirmou-me em meu preconceito contra o uso de laboratórios para
estudar fenômenos paranormais, com exceção de alguns propósitos restritos.



Em seguida considerarei a possibilidade que o aumento do materialismo teve
um efeito inibidor nos fenômenos paranormais por causas paranormais. Os
críticos nos dizem que as alegações deles terem um efeito adverso nos
fenômenos são meras evasões da verdade dolorosa de que eles melhoraram a
vigilância e apertaram os controles, de modo que os supostos fenômenos não
ocorrem na presença dos controles que eles recomendam. Isto pode ser
verdadeiro em alguns exemplos, e eu nem de longe estou dizendo que nós não
podemos aprender nada dos críticos. No entanto, por nossa parte obtivemos
evidência abundante do efeito das crenças dos participantes no equilíbrio
delicado para ou contra efeitos paranormais em situações experimentais
(White, 1976). Uma atmosfera de crença completamente inadequada parece
facilitar e de fato pode ser essencial para a ocorrência de fenômenos
físicos paranormais (Batcheldor, 1966; Owen and Sparrow, 1976), e penso que
isto pode ser igualmente verdade quanto a fenômenos paranormais mentais. Se
a crença facilita-os, a incredulidade pode bloqueá-los, como os experimentos
de Schmeidler (1943 A, 1943 B) mostraram há muitos anos.



Uma pessoa adversamente afetando uma experiência de percepção
extra-sensorial não necessita estar fisicamente presente com o percipiente.
Schmeidler (1961a, 1961b) mostrou que as contagens de percipientes em
cartões-adivinhatóreios tenderam a ser altas ou baixas de acordo com o
desejo do agente do percipiente prosperar ou fracassar. Algumas experiências
mesmo sugerem que influências desfavoráveis podem não alcançar o nível de um
desejo evidente que o percipiente venha a fracassar; qualidades negativas
muito mais sutis podem entrar em jogo (West and Fisk, 1953). Várias
experiências, principalmente do final do décimo nono século, demonstraram
uma capacidade de certos indivíduos de serem postos para dormir por
sugestão dirigida a eles de uma distância longa (Adams, 1849-50; Janet,
1886a, 1886b; Richet, 1886; Vasiliev, 1976). Há mesmo casos registrados cuja
autenticidade que nós não temos nenhuma razão para duvidar de pessoas tendo
morrido repentinamente depois que desejou-se a morte delas a uma certa
distância, as vítimas estando inconscientes do desejo fatal apontado para
elas (David-Neel, 1961; Rosa, 1956). Estas observações asseguram-nos pensar
que a incredulidade pode inibir a ocorrência dos fenômenos cuja existência
autêntica é negada.



Fiz um diagnóstico e, como um médico deveria, eu também indiquei o que
médicos chamariam etiologia, isso é, as causas. No entanto, eu estou
lembrado agora da referência de Hilaire Belloc com desprezo para os médicos
que



...responderam, enquanto pegavam seu pagamento,

não há nenhuma cura para esta doença.



Portanto, devo propor algum remédio. Nós não podemos-digo com algum
pesar-retornar a todas as condições como estavam no Ocidente há um século.
No entanto, nossos estudos podem beneficiar-se de um novo ciclo de crença em
fenômenos paranormais. Talvez a onda atual de credulidade em direção a
supostos fenômenos paranormais que nós vemos entre muitos membros do público
geral, e da qual a maioria de nós deplora, pode, pelos processos que eu
conjecturei, mais uma vez facilitar a ocorrência dos fenômenos paranormais
macros.



Deixem-me, no entanto, sugerir três outros meios de achar fenômenos
paranormais macros hoje. Primeiro, podemos ir aos países agora chamados
pouco desenvolvidos. Eu quero dizer a maioria da Ásia e África, onde as
condições sociais estão em muitos aspectos semelhantes às do Ocidente no
décimo nono século ou talvez no décimo oitavo século. Nestas regiões as
comunicações normais ainda dependem em grande parte da transmissão boca a
boca. Os próprios pés e talvez a carreta puxada por bois sejam os principais
meios de movimento de um lugar a outro nas partes rurais. Os laços
familiares permanecem estreitos <outbind://60/#_ftn4> [4], todo o mundo
acredita na realidade de telepatia, e os mortos acredita-se que sobrevivem e
às vezes são capazes ainda de intervir em assuntos terrestres. As
comunicações normais assim prejudicadas existem junto com um desejo ainda
forte de se comunicar com outras pessoas amadas e uma crença comum nessa
comunicação paranormal é possível. Nestas regiões os fenômenos paranormais
importantes são ditos ainda ocorrer abundantemente.



Eu mesmo não tive nenhuma experiência pessoal com quaisquer outras formas de
fenômenos paranormais na Ásia e África que as das crianças que reivindicam
lembrar-se de vidas prévias, mas tenho muita experiência nestes casos. Eu
freqüentemente perguntei-me por que nós encontramos tais crianças tão mais
facilmente nessas partes do mundo que em outras partes. Uma primeira
resposta óbvia a esta pergunta é que as pessoas destas regiões quase todas
acredita em reencarnação, e esta crença de algum modo facilita e mesmo
promove as narrações das crianças sobre vidas prévias. Isto certamente é
verdadeiro, mas penso que é insuficiente como uma explicação sobre o que nós
estamos tentando entender. Devem haver outros fatores contribuindo à
ocorrência destes e outros casos de fenômenos paranormais aparentes na Ásia
e África. Eu sugiro que uma causa é que as pessoas destas regiões ainda
acham normal o que nós no Ocidente viemos a chamar paranormal. Se nós
fóssemos aconselhar um jovem cientista entrando na pesquisa psíquica hoje,
eu inverteria o conselho de Horace Greeley <outbind://60/#_ftn5> [5] para
os jovens americanos da metade do décimo nono século e diria "Vá para o
Leste, jovem <outbind://60/#_ftn6> [6]."



Minha segunda recomendação é uma procura cuidadosa por indivíduos especiais
que tem capacidades paranormais raras e estão também dispostos a cooperar em
investigações científicas. Nas últimas décadas várias pessoas com supostos
ou auto-proclamados dons apareceram em nossa arena. Infelizmente, quase
todas elas tenderam a tornarem-se figuras no mundo do entretenimento e da
mídia ou receber e atrair um círculo (ou uma multidão) de fãs e seguidores
pouco críticos. O primeiro resultado ocorre a maioria freqüentemente no
Ocidente, o último a maioria freqüentemente na Ásia. Com ambas estas
condições a pesquisa científica tranqüila fica arruinada [With both of them
conditions for quiet scientific inquiry become ruined]. Mas nós não devemos
nos desesperar. Nossos predecessores tiveram a boa fortuna de trabalhar com
Eileen Garrett, Olga Kahl, Gladys Osborne Leonard, Stefan Ossowiecki,
Eusapia Palladino, Leonora Piper, e alguns outros de sua qualidade. Eles vão
seguramente serem vistos outra vez; algum deles mesmo pode estar entre nós
agora, se os somente formos procurá-los. Não haverá resultados rápidos neste
esforço. Pode tomar anos de peneiração antes de um investigador acha um
indivíduo destacado e talvez alguns mais anos antes que as investigações com
o indivíduo possam garantir uma publicação. Ainda assim, as recompensas
deste esforço em termos de poder de conhecimento são imensas.



Minha última sugestão pode parecer parece como uma repreensão para
apresentar aos membros da Sociedade, mas eu certamente não entendo-a como
tal. Eu não posso, no entanto, deixar de dizer a vocês que em alguns
aspectos o domínio da Sociedade para Pesquisa Psíquica [has broken up rather
in the manner of the] Império Austro-Húngaro após a 1ª Guerra Mundial. Se
fôssemos perseguir esta analogia nós poderíamos dizer que as regiões
anteriormente seguradas sob uma soberania afirmaram sua independência e
caminharam por suas próprias pernas. A saída do hipnotismo depois que
recebeu ao menos um pouquinho de reconhecimento oficial da medicina não foi
lamentado na Sociedade; alguns membros mesmo receberam ele como um sinal de
progresso, porque os estudos de alguns de nossos membros anteriores, tais
como Gurney, tinham significativamente contribuído para a legitimização da
hipnose. Até então tudo bem. Considerem, no entanto, as seguintes
categorias: curas raras, sonhos lúcidos, múltipla personalidade,
experiências místicas ou religiosas, e experiências durante feridas
quase-fatais e doenças. Cada um destes temas tiveram a atenção de nossos
pioneiros, e relatórios deles aparecem nos primeiros volumes de a nossa
Sociedade ou em publicações relacionadas por membros anteriores da
Sociedade. E ainda hoje cada uma destas cinco categorias de pesquisa tem uma
sociedade separada dedicada ao estudo especial de um tipo de experiência
particular. <outbind://60/#_ftn7> [7]Eu não posso explicar por que isto
ocorreu, mas eu lamento isto. Eu não penso que a separação, como eu vejo,
destes territórios que nós primeiramente colonizamos seja benéfica tanto com
relação a qualquer um dos pequenos estados recentemente criados ou à pátria
mãe. Alguns daqueles que fundaram estas sociedades menores a mim parecem
desencaminhados, e eles se podem achar mais isolados de outros cientistas do
que nós.



No entanto, a nossa Sociedade pode ter sido tanto culpada quanto esses que
não conseguiram achar um fórum apropriado para seus interesses. A Sociedade
para Pesquisa Psíquica pode ter insidiosamente chegado a identificar o campo
de seus esforços como mais estreito que ele uma vez foi ou agora outra vez
deva tornar-se. Alguém mesmo pode dizer que a Sociedade começou a
assemelhar-se a um capítulo particular dos Alcoólatras Anônimos nos Estados
Unidos, que gradualmente tornou-se tão exclusivo que eventualmente negou
sociedade a certos candidatos na base de que eles eram bêbados. Alguns dos
grupos formados recentemente com interesses mais especializados que o nosso
pode ter levado com eles, por assim dizer, alguns dos fenômenos macros dos
quais eu lamento o declínio em nossos relatórios.



Devemos perguntar a nós mesmos o que deve ser a tarefa da Sociedade na
década restante deste século e em todas as décadas do próximo. Certamente
continuando a agir como uma terceira força entre pessoas que são demais
crédulas e as que são demais céticas. Se mantivermos os altos padrões pelos
quais nós ficamos conhecidos e respeitados, nós mais uma vez podemos atrair
cientistas da primeira categoria e acadêmicos. Contanto que a nossa
Sociedade exista, céticos fanáticos não podem dizer não há fenômenos
paranormais para estudar. Também, contanto que exista, pessoas inteligentes
terão alguns recursos contra as reivindicações de auto-ilusão e os
enganadores que abundam ao redor das margens da pesquisa psíquica.



Nossa sobrevivência não pode, no entanto, residir numa posição suposta de
autoridade magistral. Nós podemos não ser os melhores juizes-nós quase
certamente não somos -do lugar em que os próximos avanços em nosso campo
virão. Portanto, ao manter nossos padrões nós devemos evitar quaisquer
dogmas endurecidos que permitem somente idéias familiares encontrarem
expressão. Uma mente aberta não é necessariamente uma vazia. Deixem-nos
tentar procurar outra vez os fenômenos paranormais importantes - onde quer
que eles possam estar. Investigações cuidadosas destes fenômenos trouxeram a
esta Sociedade sua fama inicial; e tais investigações podem trazer a ela uma
nova fama também.



Division of Personality Studies

Department of Behavioral Medicine and Psychiatry

Box 152, Health Sciences Center

University of Virginia Charlottesville,

Virginia 22908, USA



Referências



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_____

<outbind://60/#_ftnref1> [1] Discurso Presidencial, abril de 1989. Eu
agradeço a N. E. Greville, Emily Williams Cook e a Rhea White pelos
comentários úteis a um esboço anterior deste discurso.

<outbind://60/#_ftnref2> [2] Esta lista pode não ser exaustiva de todo
esses que confiantemente alegaram a prova, ou quase-prova, de percepção
extra-sensorial. Eu não li todos os Discursos Presidenciais.

<outbind://60/#_ftnref3> [3] O círculo de pessoas interessadas em pesquisa
psíquica e elogiando o trabalho da Sociedade (mesmo que não estando ativas
nela) pode ter sido maior entre 1880 e 1920 do que esta frase encerra. Penso
que a boa vontade de tantos homens eminentes ao ficar brilhando na
publicidade [to stand in the glaring publicity] da Presidência reflete uma
aceitação mais ampla do trabalho da Sociedade por líderes intelectuais do
que podemos achar entre seus sucessores hoje.

<outbind://60/#_ftnref4> [4] Isto não são somente mais alguns dados para
dissertações por estudantes graduados em antropologia. Há base para
acreditar que a recuperação mais duradoura e mais rápida de doenças mentais
severas em países pouco desenvolvidos (comparado com países Ocidentais) pode
ser devido aos laços familiares mais fortes que existe nestes países
(Waxier, 1974).

<outbind://60/#_ftnref5> [5] Esta famosa frase é atribuída corretamente a
John B. L. Soule. Horace Greeley pediu-a e usou-a, mas com o reconhecimento
devido a Soule.

<outbind://60/#_ftnref6> [6] Durante um ensaio deste discurso meus colegas
rapidamente contaram-me que a direção para o Leste era demais estreita.
Lembraram-me que a área do noroeste da América do Norte não é Leste,
enquanto África e a América do Sul são do sul. Todo estas são regiões onde
nós ainda podemos achar fenômenos paranormais macros.

<outbind://60/#_ftnref7> [7] Talvez eu deva adicionar a esta lista de
secessões os céticos, que agora formaram um grupo próprio. A Sociedade para
Pesquisa Psíquica sempre teve-desde Frank Podmore -um ou mais membros que
podiam ser descritos como "céticos em residência ". No entanto, até agora
como sei, estes membros, embora eles freqüentemente tenham duvidado de
exemplos individuais, nunca adotaram a posição que fenômenos paranormais não
podem ser possível; e nenhum jamais advogou parar a procura para mais e
melhores evidência dos fenômenos.



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SUBJECT: Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/01/2006 00:27

Olá JR

Está ficando bravo demais, e usnado "ad hominens" demais, não vamos conseguir chegar a lugar algum assim..:-) Não sou dono do mundo, pelo contrário, luto apra que se perceba que não existem donos do mundo, nem naturais, nem sobrenaturais..:-) Nem deuses são donos do mundo, simplesmente por não existirem..:-)

Minhas alegações e argumentos são baseados no que se sabe sobre biologia, fisica, quimica, etc. O fato de que existe sempre mais apra saber não muda nada, e não se pdoe fazer ilações a partir de conhecimento ainda não produzido.

E estou refutando os argumentos nas bases que você, JR, apresenta. Você, e não eu, afirmou que mórulas "sentem", simplesmetne porque elas obedecem determinações geneticas contidas no DNA. Bem, eu perguntaria, uma vez que plantas, nesse sentido, também "sentem" e crescem e criam estruturas e órgõas, e param quando devem, gerando tecidos e novas plantas, elas "sentem" como seres humanos? E, se sentem, então não devemos comer as plantas?

É um absurdo, lógico, afirmar que porque mórulas "sentem" quando um tecido deve se formar, que é o mesmo sentir de seres humanos, e que por isso devem ser protegidos de "assassianto". Se fosse assim, comer um alface seria assassinato..:-)

JR: "O que faz esses "princípios" existirem desse modo? "

As leis da física. Se quer dar as leis da fisica o epiteto de "deus", fique a vontade, mas é tão tolo quanto chamar um vulcão de divindade..:-) Se seu deus é uam força física, uma lei natural, ele não tem anda a dizer sobre fazer sexo antes do casamento, usar camisinhas ou abortar uma mórula. Nem a eletricidade..:-)

Um cristal se forma, JR, porque as forças quimico/fisicas deste universo assim determinam. Não para "a gloria do senhor", muito menso com a intenção de formar um cristal. Isso é até meio ridículo, sinto muito.

JR: "Constatamos que os ovos de tartaruga germina macho ou fêmea de
acordo com a temperatura. Por que e o que leva a decidir por um ou por outro
sexo de acordo com o calor?"

Pelo mesmo motivo que uma dupla de cromossomos XX faz de um mamifero uma femea e uma dupla XY faz de um mamifero um macho. E faz o contrário em aves..:-) São reações quimicas, biológicas, que podem ser controladas e reproduzidas em laboratório. Se deseja dar a essa codificação um aspecto "divino", como nossos antepassados faziam com vulcões e estrelas, é seu direito. Mas é uma tolice, a esta altura.

JR: "Os
feromônios não têm cheiro, entretanto somos impulsionado ao acasalamento e a
uma porção de atitudes que racionalmente consideramos tolas. Respeitar a
Natureza não é nenhum favor. Aprendemos com ela. Fomos gerados e sustentados
por ela. É tolice nos considerar mais inteligentes do que uma ameba, um
fungo ou um vírus."

Bem, esse paragrafo não tem absolutamente nada com nosso debate..:-) E está incorreto. Somos, em qualquer definição de inteligência minimamente racional, mais inteligentes que uma ameba. Não somos, por isso, melhores ou mais importantes, filhos de deuses ou supra sumo da evolução, claro. Amebas são tão vencedoras na disputa evolucionária quanto qualquer ser vivo que ainda é vivo hoje em dia..:-)

Mas, evidentemente, somos mais inteligentes que uma ameba, um fungo ou um virus. Aliás, se um virus é um ser vivo, se você considera o virus seres vivos, então já somos, nós seres humanos, capazes de criar vida em laboratório, a partir de material inerte e não vivo..:-)

Ferormonios disparam processos, e são captados pelos mesmos detectores de cheiro. Afirmar que "não tem cheiro" é tolice, não tem cheiro dicernível em nível consciente, o que é bem diferente. Mas provocam efeitos, ainda a serem estudados, como em todos os mamiferos. E eu perguntaria, e daí? O que isso tem a ver com este debate? O que ferormonios detectados a níveis metabolicos e bioquimicos tem a ver com abortar uma mórula? Ainda mais que mórulas não podem detectar ferormonios..:-)

Isso se chama tergiversar, JR. Espernear e resmungar, atacar com "ad hominens", sem que um argumento real ou consistente seja apresentado. Fica até dificil responder, por falta de um argumento à refutar. Não sou dono do mundo, não sou presunçoso, não provei do "fruto da sabedoria" e me lambuzei todo, o que quer que isso signifique (presumo que seja uma refencia a lenda biblica da árvore, adão e eva e a divindade imaginária que os expulsou..:-). Apresento argumentos e dados, e não concordo com sua visão do que seja inteligencia, mórula, ser humano, e muitas outras mais. É um direito meu, como é seu acreditar, preferir concluir com base em razão do que a fé cega da superstição.

Um abraço.

Homero






----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, January 03, 2006 9:56 PM
Subject: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá, Homero! Essa sua presunção de dono-do-mundo é a mesma já percebida e
alertada às civilizações existentes há mais de três mil anos. É a figura do
homem que prova do fruto da sabedoria e se lambuza todo de orgulho tolo.
Basta entender que o que sabemos sobre o DNA é apenas algumas constatações
das maravilhas que ele é capaz de realizar. Sabedoria e lucidez são
refratárias à presunção. Perceba que o que vc chama de "mesmo princípio que
rege uma bactéria, um cristal e uma reação química" não diz nada com nada.
São só palavras de engodo intelectual. O que faz esses "princípios"
existirem desse modo? O que torna o DNA inteligente para perceber quando e
como deve atuar de acordo com o ambiente em que está imerso? O que dispara a
germinação de um ovo ou de uma semente? O que define a alteração de um
fenótipo? Constatamos que os ovos de tartaruga germina macho ou fêmea de
acordo com a temperatura. Por que e o que leva a decidir por um ou por outro
sexo de acordo com o calor? Sócrates já nos ensinou que nada sabemos daquilo
que sabemos. São apenas constatações. Estamos tateando uma realidade maior
que nos permitiu a auto-consciência, isto é: saber que sabemos algo.
Entretanto, somos e sabemos muito mais que esse novo intelecto processado no
córtex, que tanto lhe orgulha, como se fôssemos o ápice da criação. Os
feromônios não têm cheiro, entretanto somos impulsionado ao acasalamento e a
uma porção de atitudes que racionalmente consideramos tolas. Respeitar a
Natureza não é nenhum favor. Aprendemos com ela. Fomos gerados e sustentados
por ela. É tolice nos considerar mais inteligentes do que uma ameba, um
fungo ou um vírus.
[]s
JR
................................................

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/01/2006 01:28

Olá, Renato,

JR: .....São apenas constatações. Estamos tateando uma realidade maior
que nos permitiu a auto-consciência, isto é: saber que sabemos algo.
Victor: Se isto é o reaultado de uma realidade maior, não há quaisquer evidências, por mínimas que sejam. A não ser o eu penso, o eu acho, e os qui-pro-cós inerentes ao medo da morte, enfiados lá no fundo de nossas incertezas... "Saber que sabemos" é o que nos distingue de uma vaca, por exemplo. Ela sabe. Só não sabe disso. Essa é a abissal, intransponível, diferença entre a irracionalidade e a racionalidade.

JR: É tolice nos considerar mais inteligentes do que uma ameba, um fungo ou um vírus.
Victor: Os fungos ou vírus "sabem" e, em função desse "saber" exercem umas funções, sempre as mesmas, que podem ou não ser danosas a outras formas de vida. Mas esse "saber" é consciente? Eles "sabem que sabem" e e agem conscientemente?
Eu penso que inteligência vai mais além do simples "saber". Animais, seres essencialmente irracionais, sabem. E o pouco que sabem é repetido, e repetido, sempre, desde que surgiram no universo, como num programa, um algoritmo. Algumas exceções, não são na realidade exceções...alguns animais, com muito treino, muito tempo de treino e muita paciência, conseguem "aprender" algo mais, e se comportam parecido com seres que pensam, raciocionam, abestalhando nós outros, que costumamos ficar extasiados antge as primeiras observações e costumamos também perdemos o interêsse ante as mesmices posteriores. Pois só repetem aquilo que "aprenderam", eternamente, sem variações. Você conhece algum caso diferente? Animais domésticos que exibem comportamentos diferentes, exibindo comportamentos que identificamos com "sentimentos de apego e inteligência", na verdade não são. Tal comportamento está ligado ao instinto de conservação e sociabilidade, que são impulsos inerentes ao esqueleto psicológico comuns a nós outros, racionais. São impulsos internos, automáticos, que independem inclusive da vontade.

Por isso, não entendi, realmente, o que você quis dizer com " É tolice nos considerar mais inteligentes do que uma ameba, um fungo ou um vírus".

Eu tenho a ligeira impressão de que sou, um pouquinho, ao menos, mais inteligente do que uma vaca, quanto mais a uma ameba ou um vírus.

Particularmente, o que acho tolice, e um belo exercício do medo da morte(causa de tudo), é procurar coisas fora dessa realidade mais imediata que experienciamos no minuto a m inuto de nossas vidas. Pensamentos e sonhos são esquesitos, e sempre se reportam aos nossos preconceitos. São independentes e rebeldes. Entram na tua vida, na hora que querem, os desgraçados, mexem lá por dentro, lascam o camarada e vão embora. E quando vão embora, é bom. O pior é quando ficam azucrinando. O equilíbrio mental consiste em controlar isso. Consciência é se aperceber disso, apreceber-se do entorno e suas nuances, aperceber-se da necessidade premente de interação e inteligência não é apenas desenvolver mecanismos para essas interações. Uma ameba faz isso, essa interação, embora sem consciência. Inteligência é escrever algo como a nona sinfonia de Beethoven, ou um livro, ou elaborar uma teoria para descrever a natureza ou outra coisa, sempre com o ingrediente indispensável: consciência. Se uma ameba fizer isso...

Sds,
Victor.

Sds,




[]s
JR
................................................
From: "Oraculo" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 02, 2006 8:17 PM
Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era
Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá JR

JR: "Homero, tergiversando vc não respondeu como é que "sem sentir" a mórula
sabe
a hora e em que posição deve reproduzir milhares de células com tecidos
específicos diferentes um do outros e parar quando completa a formação
simultânea de vários órgãos, sistemas e tecidos. "

DNA.

Uma resposta curta e grossa..:-) Mas, para detalhar essa resposta, seria
preciso um seminário sobre biologia, e um bocado de informação de
"background" do ouvinte para compreender como isso se dá. Ainda assim, é o
mesmo princípio que rege uma bactéria, um cristal ou uma reação química.

É uma planta de uma casa, que, se seguida, permite parar as paredes antes
que passem da altura correta, ou usar o número correto de telhas no telhado
(embora, como nas células e na gestação, sobrem "telhas" as vezes..-)

JR, se é seu desejo compreender como um órgão se forma (humano ou não), sem
nenhuma direção inteligente, sem nenhum "sentir" e sem nenhuma interferencia
divina, pode estudar biologia e desenvolvimento gestacional. Isso vai
responder sus pergunta.

Mas, se é apenas uma forma de "teimar", algo como "se não pode explicar,
agora, em duas linhas, então não acredito em você", não há muito que eu
possa fazer..:-)

Os gradientes que controlam, por exemplo, a formação de um cristal de rocha,
seguem leis fisicas, parecidas com os gradientes que definem limites de
órgãos e tecidos. Não porque uma divindade os gerencia, ou porque as células
"se sentem sozinhas e criam outras células para fazer compania", mas apenas
porque seguem determinações cegas e não intencionais. E as seguem tanto na
gestação de um ser humano, como na replicação de uma bactéria, ou na
cicatrização de sua pele.

Embora experimentos com óvulos humanos sejam problemáticos, existem alguns
feitos com óvulos animais que podem demonstrar o princípio. A ativação de um
gene em um ovo de galinha pode criar "dentes" no bico dessa ave. O pintinho
nasce com "dentes", órgãos que foram desativados durante a evolução milhões
de anos atrás. Uma ativação de um gene em uma mosca da fruta pode gerar uma
"perna" no lugar onde deveria surgir uma antena (antenapoedia). Acha que as
células "sentiram' que deveriam criar uma perna ao invés de uma antena?

Elas não tem escolha, JR. Ativado o gene, vão gerar o que o código
determinar que o façam. Nenhuma intenção, inteligencia ou "sentir".

Com mais algum tempo, poderemos gerar, a partir de células tronco (ou de
óvulos ou mesmo de mórulas) gerar apenas o necessário, um olho, um coração,
um rim, e transplantar ao receptor, sem risco de rejeição e sem ter de
esperar um doador. Acha que para isso será necessário "convencer" com algum
tipo de sentimentalismo as células a colaborarem conosco? Ou basta controlar
os códigos que definem esse processo, os processos biológicos e bioquímicos?

JR: "Automaticamente não responde a pergunta feita. Vc vai rodar, rodar,
repetir seu blá-blá-blá e
sempre cair nas mesmas falácias voluntariosas definidas por vc ou por alguém
quem que vc acredita por conveniência."

JR, um seminário de biologia não convenceria você..:-) Sabe disso, sua fé
não permitiria que se convencesse da não intencionalidade ou inteligencia do
processo. Vê "maravilhas" sobrenaturais onde apenas forças cegas atuam, e
não deseja abandonar essa crença. Respeito seu direito, mas não é minha
responsabilidade relatar a você quase 100 anos de estudos sobre biologia,
apenas para ouvir, no final, que não "acredita" nisso tudo..:-)

Meu bla-bla-bla é, realmente fruto de muitas mentes. Com minha modesta
contribuição, tentando simplificar esse complexo conhecimento ao
apresenta-lo, é fruto de décadas de estudos científicos e biológicos. Não
"acredito" por conveniência, mas por eficácia comprovada. Porque funciona,
faz previsões que se confirmam, atuam da forma como alegam, etc. É
conhecimento científico, não crença cega em dotes sobrenaturais.

Sua pergunta tem respostas, claras e bem construidas, mas não em duas linhas
de uma lista de discussão..:-) Exige, como em tudo em ciência, esforço,
disciplina, rigor e estudo. Não dá para apresentar uma simplificação dos
sistemas envolvidos. Posso dar os links de dezenas de estudos, que
detalharão cada parte do processo, mas duvido que se disponha a ler qualquer
um deles.

Um abraço.

Homero









----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 02, 2006 8:44 PM
Subject: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade
(era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Homero, tergiversando vc não respondeu como é que "sem sentir" a mórula
sabe
a hora e em que posição deve reproduzir milhares de células com tecidos
específicos diferentes um do outros e parar quando completa a formação
simultânea de vários órgãos, sistemas e tecidos. Automaticamente não
responde a pergunta feita. Vc vai rodar, rodar, repetir seu blá-blá-blá e
sempre cair nas mesmas falácias voluntariosas definidas por vc ou por
alguém
quem que vc acredita por conveniência.
[]s
JR
.............................................

----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 02, 2006 7:14 PM
Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade
(era
Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá JR

JR: "Como vc pode afirmar que as mórulas não sentem? "

É simples, basta definir "sentir". Definido esse termo, é necessário
sentidos, sistema nervoso, sensações, uma mente sensível, etc, para sentir
dor, e mórulas, não tendo nada disso, não sentem. Sim, se elas tiverem uma
"alma", um "algo mais" sobrenatural, talvez esse algo mais possa sentir
(embora, já que a divindade resolveu criar um sistema que aborta 80% dos
óvulos fecundados, ela deve ter pensado nisso e inserido um dispositivo
que
evitase a dor nesses casos..:-), mas, até que se demonstre essa alegação,
mórulas e ovulos fecundados não sentem nada, nem dor, nem nada.

JR: "Como é que ela se "cola" no útero,
produz determinado tipo de tecido quando necessário, a cada instante da
gestação, no ângulo de posicionamento correto para a formação de um ser
humano ou não? "

Está enganado (por que não me espanto?.-), o angulo é que determina a
formação, não o contrário. São reações bioquimicas e biológicas, não
intencionais, nem "sentidas". Pensar que sistemas automáticos e cegos que
dirigem a formação da mórula são "sentidos" ou inteligentes, seria o mesmo
que afirmar que a coagulação do sangue, ou a formação de cristais de
sódio,
ou o prenchimento da poça de água com água são fenomenos
"inteligentes"..:-)

Tudo o que descreveu são mecanismos automáticos, biológicos, naturais e
não
tem nada a ver com sentir dor, capacidades cognitivas ou qualquer coisa
que
dê a uma mórula status de ser humano.

Mórulas continuam a não sentir dor, e focas continuam a sentir dor.

JR: "Matar com anestesia pode? Violentar com anestesia, como fez o
habeatra paulista, pode?"

Não, claro. É uma falácia de "non sequitur"..:-) Para entender, troque o
violentar com anestesia por violentar um cadaver. Vai descobrir que,
embora
os dois sejam crimes, são crimes diferentes..:-) Não se possível
assassinar
um cadaver, mas se pode assassinar alguém anestesiado (o que deveria ser
evidente, mesmo para religiosos..:-)

Se a morte da foca for com anestesia, será menos cruel, com certeza. Se a
morte de um ser humano for com anestesia, ainda será homicídio, mas será
menos cruel. Por isso existe um agravante no crime de homicídio, o chamado
"requintes de crueldade". E diversos outros agravantes, onde a pena é
aumentada, por considerarmos que isso aumenta a dor ou o sofrimento da
vítima. Mas, essas agravantes só podem ser aplicadas se a vítima estiver
em
condições de "sentir" a dor ou sofrimento. Não há requintes de crueldade
se
a vítima for anestesiada, compreende?

JR: "Também os "sábios definiram" que os animais não têm "mente", não
possuem
inteligência... Só porque lhes interessava. "

Não, está enganado. Animais não tem "mente humana", dentro da definição de
mente humana, mas tem mente, claro. E quem determinou que não tinham mente
alguma é a igreja. Se a ciência concluisse que animais não tem mente
alguma,
não haveriam disciplinas que estudam, veja você, a mente animal..:-) Um
chimpanzé, em meu ponto de vista (e atualmente de diversos cientistas)
deveria ser considerado humano para efeito de proteção legal contra
assassinato. Quem sabe o Papa concorda com isso, o que acha?..:-)

Demonizar o "inimigo" é uma recorrente forma de agir da religião, JR. Mas
não vai funcionar neste caso..:-)

JR: "Os animais vivem nos dando aulas de ciência e relacionamento,
tudo provocado pela necessidade em permanente linguagem interativa com a
realidade. "

Tolice. Ver "lições" nos animais e na natureza rendeu muitas bobagens e
dores de cabeça aos teologos..:-) As lições dos animais incluem pedofilia,
infanticidio, crueldade extrema, assassinato, canibalismo, e tudo o que
puder imaginar em termos de perversão sexual..:-) Se alguém tem lições de
ética a dar são os seres humanos, que criaram e aplicam conceitos
subjetivos
como bondade, honra, lealdade, etc.

Um leão mata os filhotes das femeas, todos eles, depois de conquistar um
bando. Aguias negras colocam dois ovos, para que um dos filhotes mate o
outro, todos anos. Femeas javalis devoram seus filhotes em caso de
estiagem
ou fome. Tubarões tigres devoram seus irmãos dentro da barriga da mãe.

Se eu for listar as "lições" dos animais, esta lista pingaria sangue por
muito tempo..:-)

Sem falar nos comportamentos sexuais, que dariam inveja ao marques de Sade
(e em mim..:-)

A "necessidade em permanente linguagem interativa com a realidade", não
significa realmente nada, não é?

JR: "Ciência vai nessa direção: é tentar desvendar os mistérios que a
realidade nos apresenta continuamente."

A ciência tenta entender a realidade e separar o que é real do que não é.
Mas não parte de uma crença, procurando dados que a sustentem ou
distorcendo
na falta deles. Ela tira conclusões de fatos, não cria fatos para suportar
conclusões previamente construidas (ou melhor, crenças).

JR: "Como é que vc, tendo conhecimento disso, consegue acreditar que a
mórula é
um "amontoado" de células e inferir que não possui "mente", por isso pode
ser descartada como pedaço de unha aparada?!"

Na verdade, eu não "acredito". Eu nunca acredito, eu prefiro concluir, é
mais seguro. E concluo, com os dados disponíveis, que a mórula é
exatamente
o que ela aparenta, um aglomerado de células que, seguindo um código
defindo
no DNA pode, ou não, constuir um ser humano, paulatinamente, lentamente,
durante 9 meses. Concluo que este processo é um "degrade" e não um
liga/desliga, um evento natural, não sobrenatural. Concluo que nem o
óvulo,
nem a móruila, nem um embrião, em suas fases iniciais, tem o necessário
para
ser um ser humano pleno, como capacidades cognitivas, sistema nervoso,
cérebro e mente humana.

Concluo que as células presentes em uma unha cortada, ou melhor, em
qualquer
tecido humano (porque unha cortada tem células mortas apenas) tem o código
que permite construir um ser humanao, identicametne a mórula ou óvulo
fecundado. E se tiver de escolher entre céluals de um tecido humanao,
unhas
cortadas, mórulas ou óvulos, e uma vida humana real, um bebê, escolheria,
claro, o bebê..:-) E descartaria sem muito problema as células, a mórula a
unha cortad ou o óvulo (como faz, alias, a natureza, com 8 em cada 10
óvulos
fecundados, potenciais seres humanos).

Essas conclusões, diferente de sua crença, podem mudar, se evidências
surgirem, mas, neste momento, é uma conclusão segura e muito confiável.

E é disso que trata a ciência, de conhecimento seguro e confiável
afinal..:-)

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 02, 2006 7:10 PM
Subject: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca
honestidade
(era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Homero escreveu:
[ Talvez pareça cruel para você, com sua crença na "alma" da mórula ou
do
óvulo fecundado, mas focas e chinchilas tem sistema nervoso e sentem dor
,
mórulas não. Por isso, para mim, maltratar uma foca, com requintes de
crueldade (retirar sua pele com ela ainda viva), é mais cruel que
retirar
um
agrupamento de células sem sistema nervoso ou sem capacidade de sentir
dor
ou qualquer outra coisa. ]

José Renato escreve: A crueldade não está na dor mas no ato em si. Como
vc
pode afirmar que as mórulas não sentem? Como é que ela se "cola" no
útero,
produz determinado tipo de tecido quando necessário, a cada instante da
gestação, no ângulo de posicionamento correto para a formação de um ser
humano ou não? Matar com anestesia pode? Violentar com anestesia, como
fez
o
habeatra paulista, pode?

Também os "sábios definiram" que os animais não têm "mente", não possuem
inteligência... Só porque lhes interessava. Um cão corre e salta, para
apanhar uma bola de tênis na boca, sem precisar fazer nenhum cálculo da
trajetória parabólica da mesma... Os castores represam os córregos para
se
protegerem... Os animais vivem nos dando aulas de ciência e
relacionamento,
tudo provocado pela necessidade em permanente linguagem interativa com a
realidade. Ciência vai nessa direção: é tentar desvendar os mistérios
que
a
realidade nos apresenta continuamente.

Como é que vc, tendo conhecimento disso, consegue acreditar que a mórula
é
um "amontoado" de células e inferir que não possui "mente", por isso
pode
ser descartada como pedaço de unha aparada?!

[]s

JR
.......................................................


From: "Oraculo" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, December 27, 2005 4:39 PM
Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade
(era
Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá JR

Renato: "Quanta emotividade e empenho na defesa das
baleias, focas, chinchila e outros animais, em extinção ou não, e tanta
insensibilidade para com nós mesmos, os humanos! "

Talvez pareça cruel para você, com sua crença na "alma" da mórula ou do
óvulo fecundado, mas focas e chinchilas tem sistema nervoso e sentem dor
,
morulas não. Por isso, para mim, maltratar uma foca, com requintes de
crueldade (retirar sua pele com ela ainda viva), é mais cruel que
retirar
um
agrupamento de céluals sem sistema nervoso ou sem capacidade de sentir
dor
ou qualquer outra coisa.

JR, não vamos chegar a um acordo, estamos considerando de forma
totalmente
contrária a mórula e o embrião. Não importa o quanto debatemos, nada vai
mudar. É fé, sua fé, e não posso apresentar provas, evidências ou razão
que
a altere. Mesmo que estudos terminais demonstrem que não há nenhuma vida
humana no óvulo, mórula ou embrião, você não abandonaria sua crença,
derivada de sua religião.

Por outro lado, éu poderia mudar minha posição, se você pudesse
apresentar
provas, evidencias e razões que confirmassem essa posição, que existe
uma
"alma" no óvulo, ou que um ser humano, dentro de minha definição de ser
humano (capacidades cognitivas, sistema nervoso e neurologico, etc) já
existe no óvulo, mórula ou embrião. Mas você não pode apresentar isso,
não
é?

Assim, deveriamos apenas manter nossas posições, minha conclusão e sua
fé.
Eu, se for o caso, apoiarei um aborto, e lutarei por politicas de saude
pública que suportem essa ação. Você, pessoalmente, não apoiaria, e não
lutaria por esse tipo de politica de saude pública.

O que não dá é tentar fazer com que os que não tem sua fé e crença sejam
punidos ou prejudicados por ela, como mulheres que morrem em abortos
clandestinos por falta de ajuda.

Renato: "O que me causa estranheza,
Homero, é vc não perceber o óbvio, o lógico, o demonstrável em teste
simples. Quando o resultado do teste de gravidez é positivo, significa
que
a
mulher está grávida. Não diz que ela detém no ventre um teratoma, mórula
ou
zigoto. Diz que ela está grávida. Entendeu? "

E eu penso que você, cego pela fé, não vê o óbvio, uma gravidez pode, ou
não, gerar um ser humano. Se "diz" que ela está gravida, claro, mas não
que
é um ser humano, mas que pode vir a ser. Se tornar um ser humano é um
processo, não uma chave de liga desliga, com uma "alma" sendo enfiada no
óvulo depois da fecundação (e, quando, se os núcleos levam um bom tempo
antes de se fundirem?..:-)

Ela pode, a partir do óvulo fecundado, desenvolver um ser humano. Ou um
teratoma. Ou nada disso, e reabsorver o óvulo fecundado, ou coloca-lo
para
fora com a próxima menstruação. É uma possibilidade, não uma certeza.

Estar grávida não é o mesmo que ter um ser humano dentro do corpo, está
tentando um jogo de palavras apenas..:-)

Veja, focas ficam grávidas, mas não tem um ser humano, nem como mórula,
nem
no final da gestação..:-)

Renato: "O resultado de um teste de
gravidez pode até ser falho, mas se for correto, o ser humano já está se
expandindo rapidamente. E a comprovação de tudo isso está há poucas
semanas
de distância. Por que não esperar?"

Bobagem, e acho que sabe disso, não é?..:-) A comprovação está a meses
de
distância, depois de todo processo que "pode" vir a formar um ser
humano,
com capacidades cognitivas, etc. Mas, até que isso aconteça, não há
crime
ou
pecado em impedir que o óvulo continue o processo.

Não vamos sair disso, Renato. Verá um pecado "contra a vida" não importa
o
que eu diga, não importa o que a ciência diga, não importa o que se
demonstre ou prove. E é um direito seu. O que está errado é tentar
obrigar
o
resto do mundo a obedecer ou aceitar sua posição pessoal.

Um abraço.

Homero

Alguns comentarios extras:

JR:"JR2 - O ser humano não se encaixa em definições... "

Isso é o que você diz..:-) Não é o que eu, e outros, dizem. Direito seu,
mas
não pode pretender que o resto do mundo o siga ou obedeça.

JR: "JR2 - Sua crença numa definição que não preza pela racionalidade,
nem
pelo
rigor científico, é uma das suas convicções convenientes."

Todas as definições são convenientes. São criadas por seres humanos para
categorizar e entender o mundo que o cerca. Sua crença em coisas
divinas,
absolutas, fora do universo e, portanto, não verificável está
confundindo
sua análise. Minha definição preza justamente por ignorar tudo isso e
usar
apenas a racionalidade, eventos fisicos e concretos, como um cérebro. E
lógica clara e cristalina: se um corpo humano completo, pleno, mas em
morte
cerebral não é mais um ser humano, um agrupamento de células sem uma
mente,
um cérebro ou capacidades cognitivas também não é.

Mais racional que isso, impossível..:-)

JR: "JR2 - Quem sabe se vc repetir essa balela - de que aborto não é um
ataque à
vida do embrião - por milhares de vezes vc acaba acreditando nela.
Aborto
seria então um ataque à morte? Tenha dó, Homero, da inteligência das
pessoas!"

Jogos de palavras, JR. Quando usamos o termo "vida" neste debate, é
evidentemente vida humana, a vida de um "ser humano". O embrião, a
mórula
e
o óvulo fecundado (termos que você prefere não usar, pela evidente falta
de
imagem humana que eles apresentam) não tem uma vida humana, apesar de
estarem vivos, como qualquer célula de seu corpo. Assim, não é um
"ataque
à
vida" simplesmente porque não é um ataque a "vida humana", mas a vida de
células apenas.

(apaguei o restante)



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SUBJECT: Raio da Terra e outros conceitos
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/01/2006 08:27

(1) Sobre o 'raio da terra',
"Enviada em: quinta-feira, 29 de dezembro de 2005 05:49
Alguém pode sugerir um experimento, a ser feito em sala de aula (ensino médio), que leve à determinação (mesmo aproximada) do raio da Terra?"
Ninguém se manifesta?

(2) Sobre a 'meléca' em vibração do "vídeo curioso", mensagem de 02/01, não há outras opiniões? Prevalece a opinião da comunidade divina?

(3) Sobre o 'rebú' dos conceitos de trabalho, quantidade de movimento, conservação e energia, como ficou o 'escore' final?

Com inspiração nessa thread comecei a fazer uma série de questões conceituais; já tenho o primeiro deles pronto (?) e apreciaria sugestões; está em:

http://www.feiradeciencias.com.br/sala05/05_QC06.asp

"Trabalho e energia, parte 1 - questões básicas.

Se quiserem enviar mais questões do tipo, já com a devida resposta, eu acrescento à série.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================


SUBJECT: Re: Raio da Terra e outros conceitos
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/01/2006 09:59

--- Em ciencialist "Leo" escreveu
>
> ...
> Com inspiração nessa thread comecei a fazer
> uma série de questões conceituais; já tenho
> o primeiro deles pronto (?) e apreciaria
> sugestões; está em:
>
> http://www.feiradeciencias.com.br/sala05/05_QC06.asp
>
> "Trabalho e energia, parte 1 - questões básicas.

Lá você diz:

> "Não sabemos definir energia, tempo, espaço,
> matéria etc. São conceitos primitivos."

Não acho que energia seja um conceito primitivo como os outros da
lista:
Energia é uma forma de quantificar o movimento de matéria. E
movimento é o mudança de posição espacial (ïntervalo de espaço) num
intervalo de tempo.
Energia potencial pode ser considerada "NÃO-ENERGIA" (no sentido
acima). Mas que será energia se deixarmos.
:-)

No momento que criamos o conceito de "energia potencial" fazemos
artificialmente a energia mecânica se conservar.

[ ]'s
Hélio






SUBJECT: Re: [ciencialist] desafio das engrenagens: 1 por 500
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/01/2006 10:31

Existe uma impossibilidade física!
O máximo que se obtém com oito engrenagens, limitadas a 40 e 110 dentes, é
uma relação de 2,75, que permite obter até cerca de 157 rotações.
Os 500 quilos do prêmio estão totalmente seguros nas mãos de quem propôs a
questão...
[]s
JR
ET. A velocidade periférica final vai depender do diâmetro da última
engrenagem.
.............................................
----- Original Message -----
From: "Freddy Hazuki" <freddyhazuki@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, January 03, 2006 6:42 PM
Subject: [ciencialist] desafio das engrenagens: 1 por 500


Olá ciencialistlisteiros =)

Hoje estive visitando um pesque e pague, e em um mural encontrei o
seguinte desafio:

em um "aparelho", 8 engrenagens, de no mínimo 40 e no máximo 110
dentes, uma ligada a outra, lado a lado, deve fazer a seguinte coisa:
a primeira engrenagem dar uma volta enquanto a última da 500 voltas.
Ou vice versa. Quantos dentes precisa ter cada engrenagem? a que
velocidade?

há como fazer esse calculo? como?

Ah, quem conseguir o prêmio é de 500 kg em peixe... ou é pegadinha eu
eu não me liguei!

até mais


Freddy Hazuki
icq: 105178829
msn: freddy@bemnessa.com


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SUBJECT: Re: [ciencialist] desafio das engrenagens: 1 por 500
FROM: "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/01/2006 11:01

[E]> gastei fosfato pensando no problema (e acho que ficaremos sem peixe).
a determinação "lado a lado" do problema inviabiliza colar uma engrenagem pequena sobre uma grande (formando uma engrenagem dupla)

"free brainstorming":

a relação entre a maior e menor (permitida pelo problema) é 110/40=2,75
ou seja, a cada volta da engrenagem de 110 dentes, uma de 40 dentes daria 2,75 voltas (daí pra diante não adianta tentar colocar outra lado a lado, só
nos restando colocar outra de 110 pra rodar junta (no mesmo eixo, por cima)
à de 40. daí quando a primeira de 110 dentes der uma volta, a terceira de 110 dentes (que está sobre a segunda de 40) dará 2,75 voltas.
colocando uma quarta de 40 dentes lado a lado com a terceira de 110, re-multiplicaremos o movimento. Até aqui, a cada volta da primeira, a quarta dará
7, 5625 voltas. novamente colocamos uma quinta engrenagem de 110 sobre a quarta e uma sexta de 40 lado a lado com a quinta.
até aqui, gastei seis engrenagens e a cada volta da primeira, a sexta dá 20,796875 voltas e com mais duas chegarei a 57,19140625 voltas... ;(

Pensei em colocar um pino preso ao lado de um dos dentes da(s) engrenagem(s) de forma que quando desse uma volta, moveria apenas o espaço de um dente outra que estivesse alinhada com esse pino... (mas daí iria precisar de uma "catraca" pra engrenagem não voltar...)


Freddy Hazuki <freddyhazuki@gmail.com> escreveu:
Olá ciencialistlisteiros =)

Hoje estive visitando um pesque e pague, e em um mural encontrei o
seguinte desafio:

em um "aparelho", 8 engrenagens, de no mínimo 40 e no máximo 110
dentes, uma ligada a outra, lado a lado, deve fazer a seguinte coisa:
a primeira engrenagem dar uma volta enquanto a última da 500 voltas.
Ou vice versa. Quantos dentes precisa ter cada engrenagem? a que
velocidade?

há como fazer esse calculo? como?

Ah, quem conseguir o prêmio é de 500 kg em peixe... ou é pegadinha eu
eu não me liguei!

até mais


Freddy Hazuki
icq: 105178829
msn: freddy@bemnessa.com


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/01/2006 12:30

Homero escreveu:
[ A ativação de um gene em um ovo de galinha pode criar "dentes" no bico
dessa ave. O pintinho nasce com "dentes", órgãos que foram desativados
durante a evolução milhões de anos atrás. Uma ativação de um gene em uma
mosca da fruta pode gerar uma "perna" no lugar onde deveria surgir uma
antena (antenapoedia). Acha que as células "sentiram' que deveriam criar uma
perna ao invés de uma antena? ]
.............................................

José Renato escreve: É vc mesmo quem constata e relata isso! Como se vê há
escolhas possíveis de serem feitas durante a gestação. Escolher, optar é uma
das demonstrações de liberdade inteligente. Normalmente os embriões fazem as
escolhas adequadas, exceto quando há influências externas que alteram seu
comportamento e mascaram as informações do ambiente em que está imersa, tais
como, radiatividade, sub-partículas atômicas, produtos químicos, etc. Não
são "princípios automáticos" escritos em uma receita definida como uma
projeto arquitetônico, como vc quer fazer crer aos menos atentos.
A mórula, zigoto, embrião, sentem o ambiente e "fazem escolhas". Esse é o
princípio da chamada orgulhosamente de evolução, mas que é bem melhor
descrita com outras palavras, tais como: adaptação ou adequação ao meio.
[]s
JR
............................................................................

----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 02, 2006 8:17 PM
Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era
Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá JR

JR: "Homero, tergiversando vc não respondeu como é que "sem sentir" a mórula
sabe
a hora e em que posição deve reproduzir milhares de células com tecidos
específicos diferentes um do outros e parar quando completa a formação
simultânea de vários órgãos, sistemas e tecidos. "

DNA.

Uma resposta curta e grossa..:-) Mas, para detalhar essa resposta, seria
preciso um seminário sobre biologia, e um bocado de informação de
"background" do ouvinte para compreender como isso se dá. Ainda assim, é o
mesmo princípio que rege uma bactéria, um cristal ou uma reação química.

É uma planta de uma casa, que, se seguida, permite parar as paredes antes
que passem da altura correta, ou usar o número correto de telhas no telhado
(embora, como nas células e na gestação, sobrem "telhas" as vezes..-)

JR, se é seu desejo compreender como um órgão se forma (humano ou não), sem
nenhuma direção inteligente, sem nenhum "sentir" e sem nenhuma interferencia
divina, pode estudar biologia e desenvolvimento gestacional. Isso vai
responder sus pergunta.

Mas, se é apenas uma forma de "teimar", algo como "se não pode explicar,
agora, em duas linhas, então não acredito em você", não há muito que eu
possa fazer..:-)

Os gradientes que controlam, por exemplo, a formação de um cristal de rocha,
seguem leis fisicas, parecidas com os gradientes que definem limites de
órgãos e tecidos. Não porque uma divindade os gerencia, ou porque as células
"se sentem sozinhas e criam outras células para fazer compania", mas apenas
porque seguem determinações cegas e não intencionais. E as seguem tanto na
gestação de um ser humano, como na replicação de uma bactéria, ou na
cicatrização de sua pele.

Embora experimentos com óvulos humanos sejam problemáticos, existem alguns
feitos com óvulos animais que podem demonstrar o princípio. A ativação de um
gene em um ovo de galinha pode criar "dentes" no bico dessa ave. O pintinho
nasce com "dentes", órgãos que foram desativados durante a evolução milhões
de anos atrás. Uma ativação de um gene em uma mosca da fruta pode gerar uma
"perna" no lugar onde deveria surgir uma antena (antenapoedia). Acha que as
células "sentiram' que deveriam criar uma perna ao invés de uma antena?

Elas não tem escolha, JR. Ativado o gene, vão gerar o que o código
determinar que o façam. Nenhuma intenção, inteligencia ou "sentir".

Com mais algum tempo, poderemos gerar, a partir de células tronco (ou de
óvulos ou mesmo de mórulas) gerar apenas o necessário, um olho, um coração,
um rim, e transplantar ao receptor, sem risco de rejeição e sem ter de
esperar um doador. Acha que para isso será necessário "convencer" com algum
tipo de sentimentalismo as células a colaborarem conosco? Ou basta controlar
os códigos que definem esse processo, os processos biológicos e bioquímicos?

JR: "Automaticamente não responde a pergunta feita. Vc vai rodar, rodar,
repetir seu blá-blá-blá e
sempre cair nas mesmas falácias voluntariosas definidas por vc ou por alguém
quem que vc acredita por conveniência."

JR, um seminário de biologia não convenceria você..:-) Sabe disso, sua fé
não permitiria que se convencesse da não intencionalidade ou inteligencia do
processo. Vê "maravilhas" sobrenaturais onde apenas forças cegas atuam, e
não deseja abandonar essa crença. Respeito seu direito, mas não é minha
responsabilidade relatar a você quase 100 anos de estudos sobre biologia,
apenas para ouvir, no final, que não "acredita" nisso tudo..:-)

Meu bla-bla-bla é, realmente fruto de muitas mentes. Com minha modesta
contribuição, tentando simplificar esse complexo conhecimento ao
apresenta-lo, é fruto de décadas de estudos científicos e biológicos. Não
"acredito" por conveniência, mas por eficácia comprovada. Porque funciona,
faz previsões que se confirmam, atuam da forma como alegam, etc. É
conhecimento científico, não crença cega em dotes sobrenaturais.

Sua pergunta tem respostas, claras e bem construidas, mas não em duas linhas
de uma lista de discussão..:-) Exige, como em tudo em ciência, esforço,
disciplina, rigor e estudo. Não dá para apresentar uma simplificação dos
sistemas envolvidos. Posso dar os links de dezenas de estudos, que
detalharão cada parte do processo, mas duvido que se disponha a ler qualquer
um deles.

Um abraço.

Homero









----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 02, 2006 8:44 PM
Subject: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade
(era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Homero, tergiversando vc não respondeu como é que "sem sentir" a mórula
sabe
a hora e em que posição deve reproduzir milhares de células com tecidos
específicos diferentes um do outros e parar quando completa a formação
simultânea de vários órgãos, sistemas e tecidos. Automaticamente não
responde a pergunta feita. Vc vai rodar, rodar, repetir seu blá-blá-blá e
sempre cair nas mesmas falácias voluntariosas definidas por vc ou por
alguém
quem que vc acredita por conveniência.
[]s
JR
.............................................

----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 02, 2006 7:14 PM
Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade
(era
Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá JR

JR: "Como vc pode afirmar que as mórulas não sentem? "

É simples, basta definir "sentir". Definido esse termo, é necessário
sentidos, sistema nervoso, sensações, uma mente sensível, etc, para sentir
dor, e mórulas, não tendo nada disso, não sentem. Sim, se elas tiverem uma
"alma", um "algo mais" sobrenatural, talvez esse algo mais possa sentir
(embora, já que a divindade resolveu criar um sistema que aborta 80% dos
óvulos fecundados, ela deve ter pensado nisso e inserido um dispositivo
que
evitase a dor nesses casos..:-), mas, até que se demonstre essa alegação,
mórulas e ovulos fecundados não sentem nada, nem dor, nem nada.

JR: "Como é que ela se "cola" no útero,
produz determinado tipo de tecido quando necessário, a cada instante da
gestação, no ângulo de posicionamento correto para a formação de um ser
humano ou não? "

Está enganado (por que não me espanto?.-), o angulo é que determina a
formação, não o contrário. São reações bioquimicas e biológicas, não
intencionais, nem "sentidas". Pensar que sistemas automáticos e cegos que
dirigem a formação da mórula são "sentidos" ou inteligentes, seria o mesmo
que afirmar que a coagulação do sangue, ou a formação de cristais de
sódio,
ou o prenchimento da poça de água com água são fenomenos
"inteligentes"..:-)

Tudo o que descreveu são mecanismos automáticos, biológicos, naturais e
não
tem nada a ver com sentir dor, capacidades cognitivas ou qualquer coisa
que
dê a uma mórula status de ser humano.

Mórulas continuam a não sentir dor, e focas continuam a sentir dor.

JR: "Matar com anestesia pode? Violentar com anestesia, como fez o
habeatra paulista, pode?"

Não, claro. É uma falácia de "non sequitur"..:-) Para entender, troque o
violentar com anestesia por violentar um cadaver. Vai descobrir que,
embora
os dois sejam crimes, são crimes diferentes..:-) Não se possível
assassinar
um cadaver, mas se pode assassinar alguém anestesiado (o que deveria ser
evidente, mesmo para religiosos..:-)

Se a morte da foca for com anestesia, será menos cruel, com certeza. Se a
morte de um ser humano for com anestesia, ainda será homicídio, mas será
menos cruel. Por isso existe um agravante no crime de homicídio, o chamado
"requintes de crueldade". E diversos outros agravantes, onde a pena é
aumentada, por considerarmos que isso aumenta a dor ou o sofrimento da
vítima. Mas, essas agravantes só podem ser aplicadas se a vítima estiver
em
condições de "sentir" a dor ou sofrimento. Não há requintes de crueldade
se
a vítima for anestesiada, compreende?

JR: "Também os "sábios definiram" que os animais não têm "mente", não
possuem
inteligência... Só porque lhes interessava. "

Não, está enganado. Animais não tem "mente humana", dentro da definição de
mente humana, mas tem mente, claro. E quem determinou que não tinham mente
alguma é a igreja. Se a ciência concluisse que animais não tem mente
alguma,
não haveriam disciplinas que estudam, veja você, a mente animal..:-) Um
chimpanzé, em meu ponto de vista (e atualmente de diversos cientistas)
deveria ser considerado humano para efeito de proteção legal contra
assassinato. Quem sabe o Papa concorda com isso, o que acha?..:-)

Demonizar o "inimigo" é uma recorrente forma de agir da religião, JR. Mas
não vai funcionar neste caso..:-)

JR: "Os animais vivem nos dando aulas de ciência e relacionamento,
tudo provocado pela necessidade em permanente linguagem interativa com a
realidade. "

Tolice. Ver "lições" nos animais e na natureza rendeu muitas bobagens e
dores de cabeça aos teologos..:-) As lições dos animais incluem pedofilia,
infanticidio, crueldade extrema, assassinato, canibalismo, e tudo o que
puder imaginar em termos de perversão sexual..:-) Se alguém tem lições de
ética a dar são os seres humanos, que criaram e aplicam conceitos
subjetivos
como bondade, honra, lealdade, etc.

Um leão mata os filhotes das femeas, todos eles, depois de conquistar um
bando. Aguias negras colocam dois ovos, para que um dos filhotes mate o
outro, todos anos. Femeas javalis devoram seus filhotes em caso de
estiagem
ou fome. Tubarões tigres devoram seus irmãos dentro da barriga da mãe.

Se eu for listar as "lições" dos animais, esta lista pingaria sangue por
muito tempo..:-)

Sem falar nos comportamentos sexuais, que dariam inveja ao marques de Sade
(e em mim..:-)

A "necessidade em permanente linguagem interativa com a realidade", não
significa realmente nada, não é?

JR: "Ciência vai nessa direção: é tentar desvendar os mistérios que a
realidade nos apresenta continuamente."

A ciência tenta entender a realidade e separar o que é real do que não é.
Mas não parte de uma crença, procurando dados que a sustentem ou
distorcendo
na falta deles. Ela tira conclusões de fatos, não cria fatos para suportar
conclusões previamente construidas (ou melhor, crenças).

JR: "Como é que vc, tendo conhecimento disso, consegue acreditar que a
mórula é
um "amontoado" de células e inferir que não possui "mente", por isso pode
ser descartada como pedaço de unha aparada?!"

Na verdade, eu não "acredito". Eu nunca acredito, eu prefiro concluir, é
mais seguro. E concluo, com os dados disponíveis, que a mórula é
exatamente
o que ela aparenta, um aglomerado de células que, seguindo um código
defindo
no DNA pode, ou não, constuir um ser humano, paulatinamente, lentamente,
durante 9 meses. Concluo que este processo é um "degrade" e não um
liga/desliga, um evento natural, não sobrenatural. Concluo que nem o
óvulo,
nem a móruila, nem um embrião, em suas fases iniciais, tem o necessário
para
ser um ser humano pleno, como capacidades cognitivas, sistema nervoso,
cérebro e mente humana.

Concluo que as células presentes em uma unha cortada, ou melhor, em
qualquer
tecido humano (porque unha cortada tem células mortas apenas) tem o código
que permite construir um ser humanao, identicametne a mórula ou óvulo
fecundado. E se tiver de escolher entre céluals de um tecido humanao,
unhas
cortadas, mórulas ou óvulos, e uma vida humana real, um bebê, escolheria,
claro, o bebê..:-) E descartaria sem muito problema as células, a mórula a
unha cortad ou o óvulo (como faz, alias, a natureza, com 8 em cada 10
óvulos
fecundados, potenciais seres humanos).

Essas conclusões, diferente de sua crença, podem mudar, se evidências
surgirem, mas, neste momento, é uma conclusão segura e muito confiável.

E é disso que trata a ciência, de conhecimento seguro e confiável
afinal..:-)

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 02, 2006 7:10 PM
Subject: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca
honestidade
(era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Homero escreveu:
[ Talvez pareça cruel para você, com sua crença na "alma" da mórula ou
do
óvulo fecundado, mas focas e chinchilas tem sistema nervoso e sentem dor
,
mórulas não. Por isso, para mim, maltratar uma foca, com requintes de
crueldade (retirar sua pele com ela ainda viva), é mais cruel que
retirar um
agrupamento de células sem sistema nervoso ou sem capacidade de sentir
dor
ou qualquer outra coisa. ]

José Renato escreve: A crueldade não está na dor mas no ato em si. Como
vc
pode afirmar que as mórulas não sentem? Como é que ela se "cola" no
útero,
produz determinado tipo de tecido quando necessário, a cada instante da
gestação, no ângulo de posicionamento correto para a formação de um ser
humano ou não? Matar com anestesia pode? Violentar com anestesia, como
fez
o habeatra paulista, pode?

(apaguei o restante)



SUBJECT: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/01/2006 13:07

Homero, sua auto-limitação intelectual está lhe impedindo ver o melhor da
realidade. "Definir" o que seja sentir, inteligência e mente é uma forma de
limitação provisória que permanece em aberto... Elas servem até obtermos
"definição" melhor e mais adequada.

Dizer que uma mórula não sente por não apresentar visível o sistema nervoso
é comparável ao Narciso "que acha feio o que não é espelho"... (Créditos a
Caetano) Isso é um embotamento intelectual que não cabe mais em nossos dias.
Definir que os animais são irracionais por que não sabem compor uma sinfonia
ou escrever um livro vai nessa direção.

Isso me lembra de quando, com cerca de 16 anos, fui em um povoado indígena
num dos afluentes do rio Amazonas, próximo de Santarém-PA. Assisti os
indiozinhos flechando peixes que nadavam próximo à canoa. Mesmo eu sabendo
resolver problemas de ótica e que a refração indicava que o peixe
aparentemente estava mais acima do que na realidade, mesmo mirando abaixo da
imagem vista, para minha decepção não acertei um, nem de raspão... Enquanto
isso, os indiozinhos, que não tinham mais do que 12 anos, encheram o paneiro
com cerca de meia dúzia de belos peixes com meio quilo no mínimo. Nessa
época eu também me "definia" mais inteligente que os curumins...

Caia na real, reconheça que somos produto de uma civilização pedradora onde
os que detém poder "definem" as coisas de acordo com seus interesses mais
imediatos. E o pior é que carregam para si, com seus bem elaborados
discursos, muitos dos que poderiam perceber e pensar por si mesmos, mas
preferem se encantar com informações embrulhadas e vendidas como "certezas
científicas".

[]s

JR
.....................................................

From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, January 03, 2006 11:27 PM
Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era
Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá JR

Está ficando bravo demais, e usnado "ad hominens" demais, não vamos
conseguir chegar a lugar algum assim..:-) Não sou dono do mundo, pelo
contrário, luto apra que se perceba que não existem donos do mundo, nem
naturais, nem sobrenaturais..:-) Nem deuses são donos do mundo, simplesmente
por não existirem..:-)

Minhas alegações e argumentos são baseados no que se sabe sobre biologia,
fisica, quimica, etc. O fato de que existe sempre mais apra saber não muda
nada, e não se pdoe fazer ilações a partir de conhecimento ainda não
produzido.

E estou refutando os argumentos nas bases que você, JR, apresenta. Você, e
não eu, afirmou que mórulas "sentem", simplesmetne porque elas obedecem
determinações geneticas contidas no DNA. Bem, eu perguntaria, uma vez que
plantas, nesse sentido, também "sentem" e crescem e criam estruturas e
órgõas, e param quando devem, gerando tecidos e novas plantas, elas "sentem"
como seres humanos? E, se sentem, então não devemos comer as plantas?

É um absurdo, lógico, afirmar que porque mórulas "sentem" quando um tecido
deve se formar, que é o mesmo sentir de seres humanos, e que por isso devem
ser protegidos de "assassianto". Se fosse assim, comer um alface seria
assassinato..:-)

JR: "O que faz esses "princípios" existirem desse modo? "

As leis da física. Se quer dar as leis da fisica o epiteto de "deus", fique
a vontade, mas é tão tolo quanto chamar um vulcão de divindade..:-) Se seu
deus é uam força física, uma lei natural, ele não tem anda a dizer sobre
fazer sexo antes do casamento, usar camisinhas ou abortar uma mórula. Nem a
eletricidade..:-)

Um cristal se forma, JR, porque as forças quimico/fisicas deste universo
assim determinam. Não para "a gloria do senhor", muito menso com a intenção
de formar um cristal. Isso é até meio ridículo, sinto muito.

JR: "Constatamos que os ovos de tartaruga germina macho ou fêmea de
acordo com a temperatura. Por que e o que leva a decidir por um ou por outro
sexo de acordo com o calor?"

Pelo mesmo motivo que uma dupla de cromossomos XX faz de um mamifero uma
femea e uma dupla XY faz de um mamifero um macho. E faz o contrário em
aves..:-) São reações quimicas, biológicas, que podem ser controladas e
reproduzidas em laboratório. Se deseja dar a essa codificação um aspecto
"divino", como nossos antepassados faziam com vulcões e estrelas, é seu
direito. Mas é uma tolice, a esta altura.

JR: "Os
feromônios não têm cheiro, entretanto somos impulsionado ao acasalamento e a
uma porção de atitudes que racionalmente consideramos tolas. Respeitar a
Natureza não é nenhum favor. Aprendemos com ela. Fomos gerados e sustentados
por ela. É tolice nos considerar mais inteligentes do que uma ameba, um
fungo ou um vírus."

Bem, esse paragrafo não tem absolutamente nada com nosso debate..:-) E está
incorreto. Somos, em qualquer definição de inteligência minimamente
racional, mais inteligentes que uma ameba. Não somos, por isso, melhores ou
mais importantes, filhos de deuses ou supra sumo da evolução, claro. Amebas
são tão vencedoras na disputa evolucionária quanto qualquer ser vivo que
ainda é vivo hoje em dia..:-)

Mas, evidentemente, somos mais inteligentes que uma ameba, um fungo ou um
virus. Aliás, se um virus é um ser vivo, se você considera o virus seres
vivos, então já somos, nós seres humanos, capazes de criar vida em
laboratório, a partir de material inerte e não vivo..:-)

Ferormonios disparam processos, e são captados pelos mesmos detectores de
cheiro. Afirmar que "não tem cheiro" é tolice, não tem cheiro dicernível em
nível consciente, o que é bem diferente. Mas provocam efeitos, ainda a serem
estudados, como em todos os mamiferos. E eu perguntaria, e daí? O que isso
tem a ver com este debate? O que ferormonios detectados a níveis metabolicos
e bioquimicos tem a ver com abortar uma mórula? Ainda mais que mórulas não
podem detectar ferormonios..:-)

Isso se chama tergiversar, JR. Espernear e resmungar, atacar com "ad
hominens", sem que um argumento real ou consistente seja apresentado. Fica
até dificil responder, por falta de um argumento à refutar. Não sou dono do
mundo, não sou presunçoso, não provei do "fruto da sabedoria" e me lambuzei
todo, o que quer que isso signifique (presumo que seja uma refencia a lenda
biblica da árvore, adão e eva e a divindade imaginária que os expulsou..:-).
Apresento argumentos e dados, e não concordo com sua visão do que seja
inteligencia, mórula, ser humano, e muitas outras mais. É um direito meu,
como é seu acreditar, preferir concluir com base em razão do que a fé cega
da superstição.

Um abraço.

Homero






----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, January 03, 2006 9:56 PM
Subject: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade
(era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá, Homero! Essa sua presunção de dono-do-mundo é a mesma já percebida e
alertada às civilizações existentes há mais de três mil anos. É a figura
do
homem que prova do fruto da sabedoria e se lambuza todo de orgulho tolo.
Basta entender que o que sabemos sobre o DNA é apenas algumas constatações
das maravilhas que ele é capaz de realizar. Sabedoria e lucidez são
refratárias à presunção. Perceba que o que vc chama de "mesmo princípio
que
rege uma bactéria, um cristal e uma reação química" não diz nada com nada.
São só palavras de engodo intelectual. O que faz esses "princípios"
existirem desse modo? O que torna o DNA inteligente para perceber quando e
como deve atuar de acordo com o ambiente em que está imerso? O que dispara
a
germinação de um ovo ou de uma semente? O que define a alteração de um
fenótipo? Constatamos que os ovos de tartaruga germina macho ou fêmea de
acordo com a temperatura. Por que e o que leva a decidir por um ou por
outro
sexo de acordo com o calor? Sócrates já nos ensinou que nada sabemos
daquilo
que sabemos. São apenas constatações. Estamos tateando uma realidade maior
que nos permitiu a auto-consciência, isto é: saber que sabemos algo.
Entretanto, somos e sabemos muito mais que esse novo intelecto processado
no
córtex, que tanto lhe orgulha, como se fôssemos o ápice da criação. Os
feromônios não têm cheiro, entretanto somos impulsionado ao acasalamento e
a
uma porção de atitudes que racionalmente consideramos tolas. Respeitar a
Natureza não é nenhum favor. Aprendemos com ela. Fomos gerados e
sustentados
por ela. É tolice nos considerar mais inteligentes do que uma ameba, um
fungo ou um vírus.
[]s
JR
................................................

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SUBJECT: Re: [ciencialist] desafio das engrenagens: 1 por 500
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/01/2006 14:00

Esses "40 e 110" podem ser interpretados como mínimo e máximo do "total de dentes" das 8 engrenagens; ou seja, posso pensar numa engrenagem de 5, outra de 10, outra de 15, outra de 20, outra de ...., de modo que
5 + 10 + 15 + 20 + ...... = 110 ?
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 4 de janeiro de 2006 10:31
Assunto: Re: [ciencialist] desafio das engrenagens: 1 por 500


Existe uma impossibilidade física!
O máximo que se obtém com oito engrenagens, limitadas a 40 e 110 dentes, é
uma relação de 2,75, que permite obter até cerca de 157 rotações.
Os 500 quilos do prêmio estão totalmente seguros nas mãos de quem propôs a
questão...
[]s
JR
ET. A velocidade periférica final vai depender do diâmetro da última
engrenagem.
.............................................
----- Original Message -----
From: "Freddy Hazuki" <freddyhazuki@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, January 03, 2006 6:42 PM
Subject: [ciencialist] desafio das engrenagens: 1 por 500


Olá ciencialistlisteiros =)

Hoje estive visitando um pesque e pague, e em um mural encontrei o
seguinte desafio:

em um "aparelho", 8 engrenagens, de no mínimo 40 e no máximo 110
dentes, uma ligada a outra, lado a lado, deve fazer a seguinte coisa:
a primeira engrenagem dar uma volta enquanto a última da 500 voltas.
Ou vice versa. Quantos dentes precisa ter cada engrenagem? a que
velocidade?

há como fazer esse calculo? como?

Ah, quem conseguir o prêmio é de 500 kg em peixe... ou é pegadinha eu
eu não me liguei!

até mais


Freddy Hazuki
icq: 105178829
msn: freddy@bemnessa.com


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SUBJECT: Alfaces "sentem" e não devem ser devorados, pois são seres humanos..:-) Fala sério, JR (era Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/01/2006 15:12

Olá JR

JR: "Escolher, optar é uma das demonstrações de liberdade inteligente. "

Não, JR, esta jogando com o termo "sentir". A escolha de uma ativação de trecho de DNA não envolve nenhuma intenção e nenhuma inteligencia. Nem de liberdade, no sentido subjetivo e usado por nós neste debate.

Uma planta sensitiva, aquela que "sente" quando tocamos nela e retrai as folhas, não tem sentidos ou capacidades cognitivas, nem a intenção de retrair as folhas. É uma ação biológica automática, não intencional. Nem precisa de um sistema nervoso para isso. E, principalmente, não significa que devemos respeitar os "sentimentos" dessa planta e não devora-la..:-) Ou os sentimentos de um alface.

Isso é tolo, se não desonesto, usar essa confusão de termos neste debate. Você afirmou que mórulas "sentem", no sentido de nossas capacidades cognitivas, de forma que deveriamos considera-las seres humanos plenos. Não que elas "sentem" como alfaces sentem, ou como sementes "sentem" que devem produzir raizes para baixo e caules para cima. Isso é absurdo.

JR: " Normalmente os embriões fazem as
escolhas adequadas, exceto quando há influências externas que alteram seu
comportamento e mascaram as informações do ambiente em que está imersa, tais
como, radiatividade, sub-partículas atômicas, produtos químicos, etc. Não
são "princípios automáticos" escritos em uma receita definida como uma
projeto arquitetônico, como vc quer fazer crer aos menos atentos."

Outro absurdo. Se considerar essas pretensas "escolhas" como prova de humanidade e capacidades cognitivas, TODOS os seres vivos, de bactérias, virus, alfaces, tomates, aves e baratas, são seres humanos, por terem fazerem esse tipo de "escolha". O que não é verdade de qualquer angulo examinado. Na verdade, nem mesmo são "escolhas" no sentido comum do termo, opções derivadas de análise intencional e inteligente.

Mesmo os menos atentos já perceberam a tolice desse tipo de argumento, que coloca uma "escolha" bioquimica, sem intenção ou inteligência, no mesmo patamar de nossa capacidade intelectual de analisar diversas formas de agir e optar por uma delas. Quando cristais decidem, "escolhem", crescer em determinado angulo ou respeitar determiando gradiente, não estão usando de sentidos ou de inteligência, muito menos de intenção.

Se é esse seu argumento, se sua divindade é isso, leis fisicas não intencionais, é muito pouco para um deus.

JR: "A mórula, zigoto, embrião, sentem o ambiente e "fazem escolhas". Esse é o
princípio da chamada orgulhosamente de evolução, mas que é bem melhor
descrita com outras palavras, tais como: adaptação ou adequação ao meio."

Tolice. Se mórulas são seres humanos por fazerem "escolhas" como essas e "sentirem", então alfaces também o são. É tolo esse argumento, e facilmente percebido, até pelos menos atentos, JR. E "orgulhosamente" é uma djetivo melhor aplicado não a quem reconhece que forças cegas e naturais nos produziram, como a toda forma de vida na Terra, mas os que "orgulhosamente" acreditam serem seres especiais, dotados de "algo mais", filhos de uma divindade super-poderosa, etc.
Não há orgulho em reconhecer a evolução, pelo contrário, é a forma mais humilde e lógica de entender este universo e a maravilha da vida.

A adaptação não é intencional, nem consciente, nem nada do que pensa. É o resultado de forças que se modirficam, e de organismos que são selecionados, cegamente, sem nenhuma direção ou alvo. A evolução nunca pretendeu criar seres humanos ou baratas. Ela nunca pretendeu nada, ela apenas responde as leis deste universo, sem inteligencia ou intenção.

Onde estaria o orgulho dessa compreensão do universo e de nós, JR? E como pode se comparar a sua crença em sermos filhos de uma divindade intencional, que desejou nos criar e nos amar?

Um abraço.

Homero









----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, January 04, 2006 12:30 PM
Subject: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Homero escreveu:
[ A ativação de um gene em um ovo de galinha pode criar "dentes" no bico
dessa ave. O pintinho nasce com "dentes", órgãos que foram desativados
durante a evolução milhões de anos atrás. Uma ativação de um gene em uma
mosca da fruta pode gerar uma "perna" no lugar onde deveria surgir uma
antena (antenapoedia). Acha que as células "sentiram' que deveriam criar uma
perna ao invés de uma antena? ]
.............................................

José Renato escreve: É vc mesmo quem constata e relata isso! Como se vê há
escolhas possíveis de serem feitas durante a gestação. Escolher, optar é uma
das demonstrações de liberdade inteligente. Normalmente os embriões fazem as
escolhas adequadas, exceto quando há influências externas que alteram seu
comportamento e mascaram as informações do ambiente em que está imersa, tais
como, radiatividade, sub-partículas atômicas, produtos químicos, etc. Não
são "princípios automáticos" escritos em uma receita definida como uma
projeto arquitetônico, como vc quer fazer crer aos menos atentos.
A mórula, zigoto, embrião, sentem o ambiente e "fazem escolhas". Esse é o
princípio da chamada orgulhosamente de evolução, mas que é bem melhor
descrita com outras palavras, tais como: adaptação ou adequação ao meio.
[]s
JR
............................................................................

----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 02, 2006 8:17 PM
Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era
Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá JR

JR: "Homero, tergiversando vc não respondeu como é que "sem sentir" a mórula
sabe
a hora e em que posição deve reproduzir milhares de células com tecidos
específicos diferentes um do outros e parar quando completa a formação
simultânea de vários órgãos, sistemas e tecidos. "

DNA.

Uma resposta curta e grossa..:-) Mas, para detalhar essa resposta, seria
preciso um seminário sobre biologia, e um bocado de informação de
"background" do ouvinte para compreender como isso se dá. Ainda assim, é o
mesmo princípio que rege uma bactéria, um cristal ou uma reação química.

É uma planta de uma casa, que, se seguida, permite parar as paredes antes
que passem da altura correta, ou usar o número correto de telhas no telhado
(embora, como nas células e na gestação, sobrem "telhas" as vezes..-)

JR, se é seu desejo compreender como um órgão se forma (humano ou não), sem
nenhuma direção inteligente, sem nenhum "sentir" e sem nenhuma interferencia
divina, pode estudar biologia e desenvolvimento gestacional. Isso vai
responder sus pergunta.

Mas, se é apenas uma forma de "teimar", algo como "se não pode explicar,
agora, em duas linhas, então não acredito em você", não há muito que eu
possa fazer..:-)

Os gradientes que controlam, por exemplo, a formação de um cristal de rocha,
seguem leis fisicas, parecidas com os gradientes que definem limites de
órgãos e tecidos. Não porque uma divindade os gerencia, ou porque as células
"se sentem sozinhas e criam outras células para fazer compania", mas apenas
porque seguem determinações cegas e não intencionais. E as seguem tanto na
gestação de um ser humano, como na replicação de uma bactéria, ou na
cicatrização de sua pele.

Embora experimentos com óvulos humanos sejam problemáticos, existem alguns
feitos com óvulos animais que podem demonstrar o princípio. A ativação de um
gene em um ovo de galinha pode criar "dentes" no bico dessa ave. O pintinho
nasce com "dentes", órgãos que foram desativados durante a evolução milhões
de anos atrás. Uma ativação de um gene em uma mosca da fruta pode gerar uma
"perna" no lugar onde deveria surgir uma antena (antenapoedia). Acha que as
células "sentiram' que deveriam criar uma perna ao invés de uma antena?

Elas não tem escolha, JR. Ativado o gene, vão gerar o que o código
determinar que o façam. Nenhuma intenção, inteligencia ou "sentir".

Com mais algum tempo, poderemos gerar, a partir de células tronco (ou de
óvulos ou mesmo de mórulas) gerar apenas o necessário, um olho, um coração,
um rim, e transplantar ao receptor, sem risco de rejeição e sem ter de
esperar um doador. Acha que para isso será necessário "convencer" com algum
tipo de sentimentalismo as células a colaborarem conosco? Ou basta controlar
os códigos que definem esse processo, os processos biológicos e bioquímicos?

JR: "Automaticamente não responde a pergunta feita. Vc vai rodar, rodar,
repetir seu blá-blá-blá e
sempre cair nas mesmas falácias voluntariosas definidas por vc ou por alguém
quem que vc acredita por conveniência."

JR, um seminário de biologia não convenceria você..:-) Sabe disso, sua fé
não permitiria que se convencesse da não intencionalidade ou inteligencia do
processo. Vê "maravilhas" sobrenaturais onde apenas forças cegas atuam, e
não deseja abandonar essa crença. Respeito seu direito, mas não é minha
responsabilidade relatar a você quase 100 anos de estudos sobre biologia,
apenas para ouvir, no final, que não "acredita" nisso tudo..:-)

Meu bla-bla-bla é, realmente fruto de muitas mentes. Com minha modesta
contribuição, tentando simplificar esse complexo conhecimento ao
apresenta-lo, é fruto de décadas de estudos científicos e biológicos. Não
"acredito" por conveniência, mas por eficácia comprovada. Porque funciona,
faz previsões que se confirmam, atuam da forma como alegam, etc. É
conhecimento científico, não crença cega em dotes sobrenaturais.

Sua pergunta tem respostas, claras e bem construidas, mas não em duas linhas
de uma lista de discussão..:-) Exige, como em tudo em ciência, esforço,
disciplina, rigor e estudo. Não dá para apresentar uma simplificação dos
sistemas envolvidos. Posso dar os links de dezenas de estudos, que
detalharão cada parte do processo, mas duvido que se disponha a ler qualquer
um deles.

Um abraço.

Homero









----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 02, 2006 8:44 PM
Subject: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade
(era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Homero, tergiversando vc não respondeu como é que "sem sentir" a mórula
sabe
a hora e em que posição deve reproduzir milhares de células com tecidos
específicos diferentes um do outros e parar quando completa a formação
simultânea de vários órgãos, sistemas e tecidos. Automaticamente não
responde a pergunta feita. Vc vai rodar, rodar, repetir seu blá-blá-blá e
sempre cair nas mesmas falácias voluntariosas definidas por vc ou por
alguém
quem que vc acredita por conveniência.
[]s
JR
.............................................

----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 02, 2006 7:14 PM
Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade
(era
Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá JR

JR: "Como vc pode afirmar que as mórulas não sentem? "

É simples, basta definir "sentir". Definido esse termo, é necessário
sentidos, sistema nervoso, sensações, uma mente sensível, etc, para sentir
dor, e mórulas, não tendo nada disso, não sentem. Sim, se elas tiverem uma
"alma", um "algo mais" sobrenatural, talvez esse algo mais possa sentir
(embora, já que a divindade resolveu criar um sistema que aborta 80% dos
óvulos fecundados, ela deve ter pensado nisso e inserido um dispositivo
que
evitase a dor nesses casos..:-), mas, até que se demonstre essa alegação,
mórulas e ovulos fecundados não sentem nada, nem dor, nem nada.

JR: "Como é que ela se "cola" no útero,
produz determinado tipo de tecido quando necessário, a cada instante da
gestação, no ângulo de posicionamento correto para a formação de um ser
humano ou não? "

Está enganado (por que não me espanto?.-), o angulo é que determina a
formação, não o contrário. São reações bioquimicas e biológicas, não
intencionais, nem "sentidas". Pensar que sistemas automáticos e cegos que
dirigem a formação da mórula são "sentidos" ou inteligentes, seria o mesmo
que afirmar que a coagulação do sangue, ou a formação de cristais de
sódio,
ou o prenchimento da poça de água com água são fenomenos
"inteligentes"..:-)

Tudo o que descreveu são mecanismos automáticos, biológicos, naturais e
não
tem nada a ver com sentir dor, capacidades cognitivas ou qualquer coisa
que
dê a uma mórula status de ser humano.

Mórulas continuam a não sentir dor, e focas continuam a sentir dor.

JR: "Matar com anestesia pode? Violentar com anestesia, como fez o
habeatra paulista, pode?"

Não, claro. É uma falácia de "non sequitur"..:-) Para entender, troque o
violentar com anestesia por violentar um cadaver. Vai descobrir que,
embora
os dois sejam crimes, são crimes diferentes..:-) Não se possível
assassinar
um cadaver, mas se pode assassinar alguém anestesiado (o que deveria ser
evidente, mesmo para religiosos..:-)

Se a morte da foca for com anestesia, será menos cruel, com certeza. Se a
morte de um ser humano for com anestesia, ainda será homicídio, mas será
menos cruel. Por isso existe um agravante no crime de homicídio, o chamado
"requintes de crueldade". E diversos outros agravantes, onde a pena é
aumentada, por considerarmos que isso aumenta a dor ou o sofrimento da
vítima. Mas, essas agravantes só podem ser aplicadas se a vítima estiver
em
condições de "sentir" a dor ou sofrimento. Não há requintes de crueldade
se
a vítima for anestesiada, compreende?

JR: "Também os "sábios definiram" que os animais não têm "mente", não
possuem
inteligência... Só porque lhes interessava. "

Não, está enganado. Animais não tem "mente humana", dentro da definição de
mente humana, mas tem mente, claro. E quem determinou que não tinham mente
alguma é a igreja. Se a ciência concluisse que animais não tem mente
alguma,
não haveriam disciplinas que estudam, veja você, a mente animal..:-) Um
chimpanzé, em meu ponto de vista (e atualmente de diversos cientistas)
deveria ser considerado humano para efeito de proteção legal contra
assassinato. Quem sabe o Papa concorda com isso, o que acha?..:-)

Demonizar o "inimigo" é uma recorrente forma de agir da religião, JR. Mas
não vai funcionar neste caso..:-)

JR: "Os animais vivem nos dando aulas de ciência e relacionamento,
tudo provocado pela necessidade em permanente linguagem interativa com a
realidade. "

Tolice. Ver "lições" nos animais e na natureza rendeu muitas bobagens e
dores de cabeça aos teologos..:-) As lições dos animais incluem pedofilia,
infanticidio, crueldade extrema, assassinato, canibalismo, e tudo o que
puder imaginar em termos de perversão sexual..:-) Se alguém tem lições de
ética a dar são os seres humanos, que criaram e aplicam conceitos
subjetivos
como bondade, honra, lealdade, etc.

Um leão mata os filhotes das femeas, todos eles, depois de conquistar um
bando. Aguias negras colocam dois ovos, para que um dos filhotes mate o
outro, todos anos. Femeas javalis devoram seus filhotes em caso de
estiagem
ou fome. Tubarões tigres devoram seus irmãos dentro da barriga da mãe.

Se eu for listar as "lições" dos animais, esta lista pingaria sangue por
muito tempo..:-)

Sem falar nos comportamentos sexuais, que dariam inveja ao marques de Sade
(e em mim..:-)

A "necessidade em permanente linguagem interativa com a realidade", não
significa realmente nada, não é?

JR: "Ciência vai nessa direção: é tentar desvendar os mistérios que a
realidade nos apresenta continuamente."

A ciência tenta entender a realidade e separar o que é real do que não é.
Mas não parte de uma crença, procurando dados que a sustentem ou
distorcendo
na falta deles. Ela tira conclusões de fatos, não cria fatos para suportar
conclusões previamente construidas (ou melhor, crenças).

JR: "Como é que vc, tendo conhecimento disso, consegue acreditar que a
mórula é
um "amontoado" de células e inferir que não possui "mente", por isso pode
ser descartada como pedaço de unha aparada?!"

Na verdade, eu não "acredito". Eu nunca acredito, eu prefiro concluir, é
mais seguro. E concluo, com os dados disponíveis, que a mórula é
exatamente
o que ela aparenta, um aglomerado de células que, seguindo um código
defindo
no DNA pode, ou não, constuir um ser humano, paulatinamente, lentamente,
durante 9 meses. Concluo que este processo é um "degrade" e não um
liga/desliga, um evento natural, não sobrenatural. Concluo que nem o
óvulo,
nem a móruila, nem um embrião, em suas fases iniciais, tem o necessário
para
ser um ser humano pleno, como capacidades cognitivas, sistema nervoso,
cérebro e mente humana.

Concluo que as células presentes em uma unha cortada, ou melhor, em
qualquer
tecido humano (porque unha cortada tem células mortas apenas) tem o código
que permite construir um ser humanao, identicametne a mórula ou óvulo
fecundado. E se tiver de escolher entre céluals de um tecido humanao,
unhas
cortadas, mórulas ou óvulos, e uma vida humana real, um bebê, escolheria,
claro, o bebê..:-) E descartaria sem muito problema as células, a mórula a
unha cortad ou o óvulo (como faz, alias, a natureza, com 8 em cada 10
óvulos
fecundados, potenciais seres humanos).

Essas conclusões, diferente de sua crença, podem mudar, se evidências
surgirem, mas, neste momento, é uma conclusão segura e muito confiável.

E é disso que trata a ciência, de conhecimento seguro e confiável
afinal..:-)

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 02, 2006 7:10 PM
Subject: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca
honestidade
(era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Homero escreveu:
[ Talvez pareça cruel para você, com sua crença na "alma" da mórula ou
do
óvulo fecundado, mas focas e chinchilas tem sistema nervoso e sentem dor
,
mórulas não. Por isso, para mim, maltratar uma foca, com requintes de
crueldade (retirar sua pele com ela ainda viva), é mais cruel que
retirar um
agrupamento de células sem sistema nervoso ou sem capacidade de sentir
dor
ou qualquer outra coisa. ]

José Renato escreve: A crueldade não está na dor mas no ato em si. Como
vc
pode afirmar que as mórulas não sentem? Como é que ela se "cola" no
útero,
produz determinado tipo de tecido quando necessário, a cada instante da
gestação, no ângulo de posicionamento correto para a formação de um ser
humano ou não? Matar com anestesia pode? Violentar com anestesia, como
fez
o habeatra paulista, pode?

(apaguei o restante)



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: livros online - ebooks
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/01/2006 15:16

Oi, gente!
Vejam o link abaixo.
Muito bom e no final ainda fornece outros links.

''Posted: Wed Jan 04, 2006 12:41 pm Post subject: re: Helpfull Websites!

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If anyone is interested in downloading some good ebooks, then check out this
site!

http://www.bookwarez.org/ebooks.html ''


Aproveitem! abr/M. SP 04/jan




SUBJECT: Re: Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade . UCFilho
FROM: "ucfilho27182" <ucfilho27182@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/01/2006 15:32

Boa tarde Homero e José Renato,

Feynman, Carl Sagan e Kant consideram que esta discussão não pode ser
vencida nem por Homero e nem por José Renato.

A ciência não tem como refutar a existência de Deus e fé e ciência
são conciliáveis desde que seja respeitado os limites do uso de
argumentos e da indução científica.

Por que falo isto? Vejo que a discussão caminha para um gasto de
energia desnecessário dos participantes, pois como desfecho só haverá
ressentimentos e nenhuma conclusão.

Convido aos dois a lerem o texto de Feynman, que foi motivo de outra
mensagem nesta lista, e vai de encontro ao que afirmei.

http://opal.dnp.fmph.uniba.sk/~streicher/physics/the%20meaning%20of%
20it%20all.pdf

Abaixo consta uma tradução de parte do texto, ele é muito extenso,
para que o mesmo se torne acessível para os participantes da lista
que tenham dificuldade com o inglês.

Saudações, UCFilho

PS: fiz uma tradução rápida, assim não se trata de uma tradução
perfeita.

THE MEANING OF IT ALL
by Richard P. Feynman-página 15

Um jovem de família religiosa vai para universidade, digo, e estuda
ciência. Como conseqüência de seus estudos científicos ele começa,
naturalmente, a duvidar se a religião é necessária em seus estudos.
Primeiro ele começa a duvidar, e então começa a descrer, talvez em
seu pai Deus. Por Deus considero o significado de um tipo de Deus
pessoal, para o qual as pessoas oram, que tem algo com a criação,
que tem aqueles que talvez orem por valores morais.

Este fenômeno ocorre freqüentemente. Não é apenas um caso isolado ou
imaginário. De fato creio, embora não tenha estatísticas formais, que
mais da metade dos cientistas não acreditam em seu pai Deus, ou em
Deus no senso convencional. Por que muitos cientistas não acreditam
em Deus? O que acontece? Para responder esta questão penso que é
necessário expor de forma mais clara a relação entre a religião e a
ciência.

Bem como é isto? Há três possibilidades. A primeira é que os jovens
aprendem com os cientistas, que como já pontuei, são ateístas, e
assim os demônios espalham do professor para os alunos
perpetuamente....Obrigado pelos risos. Se você aceita este ponto de
vista, acredito que ele mostra que você conhece menos de ciência do
que eu conheço de religião.
A segunda possibilidade é a sugestão que pouca conhecimento é
perigoso, ou seja o jovem apenas aprendeu um pouco de ciência e acha
que sabe tudo e entenderá melhor o que sabe quando se tornar mais
maduro. Mas não penso assim. Penso que existe muitos cientistas
maduros, ou pessoas que consideram a si próprias maduras – e se você
desconhece as crenças religiosas destas pessoas você deverá avançar
no tempo para saber se elas são maduras-e não acreditam em Deus.
Penso que o principal é exatamente o inverso. Não é que o jovem não
conheça tudo, mas sim que ele repentinamente compreenda que não
conhece o todo.

A terceira possibilidade da explicação do fenômeno é que o jovem
talvez não entenda a ciência corretamente, que a ciência não pode
refutar a existência de Deus e que a crença em ciência e religião é
consistente. Eu concordo que a ciência não pode refutar a existência
de Deus. Eu absolutamente concordo. Eu também concordo que a crença
em religião e ciência é consistente. Conheço muitos cientistas que
crêem em Deus. Não é meu propósito refutar nada. Existem muitos
cientistas que acreditam em Deus, no sentido convencional também,
talvez, não sei como exatamente eles crêem em Deus. Mas a crença em
Deus e as atividades em ciência são consistentes. São consistentes
mas difíceis. E o que quero discutir aqui é a razão de ser duro
alcançar esta consistência e talvez se vale a pena alcançar esta
consistência.

Existe duas fontes de dificuldades que o jovem que imaginamos pode
ter quando estuda ciência. A primeira é que ele aprende a duvidar,
que é necessário duvidar, ou seja valorizar a dúvida. Então, ele
começa a questionar tudo. A questão que deve vir antes"Está lá o Deus
ou não está lá Deus" modifica para questão "Como posso estar certo
que existe um Deus?" Agora ele tem um novo problema que é diferente
do anterior. Ele tem que determinar o quão certo está, onde a escala
entre a absoluta certeza de um lado ou outro determinará sua crença,
porque ele sabe que tem seu conhecimento numa condição insegura e não
pode mais ter a total certeza. É 50-50 ou 97 %? Isto soa como uma
pequena diferença, mas é extremamente importante. É claro que o homem
não começa diretamente duvidando da existência de Deus. Ele começa
com a dúvida de outros detalhes de sua crença, como a crença na vida
pós-morte ou detalhes da vida de Jesus,ou algo como isto. Mas para
tornar a questão mais direta possível, para ser franco sobre o
assunto, eu simplifiquei o assunto e fu direto a questão do
problema : Deus existe ou não?



O resultado deste estudo de autoconhecimento ou pensamento, o que for
que ele seja, freqüentemente encerra com a conclusão que é quase
certo que existe um Deus. E freqüentemente termina, por outro lado,
com a reinvidicação que é quase certo que a crença na existência de
um Deus é um erro....


É uma grande aventura contemplar o universo, além do homem, para
contemplar o que ele seria sem o homem, como ele foi ao longo de sua
história e como é a maioria de seus lugares. Quando este foco é
abordado e o mistério e grandiosidade da matéria é completamente
apreciado, para então modificar o foco do homem visto como matéria
para o foco da vida vista como parte de um mistério universal de
grande profundidade tem-se uma experiência muito rara e excitante.
Ela normalmente termina em risos e prazer de ver que a futilidade de
tentar entender o que é o átomo no universo é, esta coisa- átomos
como curiosidade-parece por si maravilhosos e são maravilhosos. Bem,
esta visão científica termina em mistério e estranheza, perde-se na
incerteza, mas ele parece ser tão profundo e impreciso que a teoria
que tudo parece preparado para que Deus preste atenção no esforço do
homem para bem e o mal parece inadequado.

Alguns dirão que descrevi apenas uma experiência religiosa. Muito
bem, você pode chamá-la como quiser . Então, nessa línguaguem digo
que a experiência religiosa do jovem é de tal tipo que encontra a
religião de sua igreja inadequada para descrever, para abranger esse
tipo da experiência. O Deus da igreja não é grande o bastante.

Talvez. Todos tem opiniões diferentes. Suponha, entretanto, nosso
estudante tenha em mente que preces individuais não são ouvidas. Não
estou tentando refutar a existência do Deus. Tento somente dar
alguma compreensão da origem das dificuldades que os povos têm quem s
quando são educados com pontos de vista diferentes. Não é possível
refutar a existência do Deus, tanto quanto eu sei. Mas é verdadeiro
que é difícil fazer exame de dois pontos diferentes de vista que têm
sentidos diferentes. Então vamos continuar com a suposição que este
jovem realmente acredita que preces individuais não são ouvidas,
então que acontece? Então a maquinaria dúvida, a duvida, é
convertida em problemas éticos. É interessante ....

…Há outro grande argumento que é a descendência do homem dos animais.
A maioria das religiões recuou uma vez outra vez da posição
metafísica que isto não era verdadeiro. O resultado não é uma
mudança particular no ponto de vista moral. Você vê que a terra se
move em torno do sol, sim, então aquele nos diz se é ou não é bom dar
a outra face quando ofendido? O conflito associado com estes
aspectos metafísicos tem dupla dificuldade porque os fatos opõem e as
crenças também. Não há somente dificuldade quanto ao fato se o Sol
gira ou não em torno da Terra, mas a crença ou a atitude para os
fatos são também diferentes na religião e ciência. A incerteza que é
necessária a fim apreciar a natureza não é correlacionada facilmente
com o sentimento da certeza da fé, que é associada geralmente com a
opinião religiosa profunda. Eu acredito que o cientista não pode
ter a mesma certeza da fé que os povos profundamente religiosos têm.
Talvez tenham. Eu não sei. Eu penso de que é difícil. Mas de
qualquer forma parece que os aspectos metafísicos da religião não têm
nada fazer com os valores éticos, isso que os valores morais parecem
de algum modo ser fora do reino científico. Todos estes conflitos
não parecem afetar o valor ético.

THE MEANING OF IT ALL
by Richard P. Feynman

Página 15-
A young man of a religious family goes to the university, say, and
studies science. As a consequence of
his study of science, he begins, naturally, to doubt as it is
necessary in his studies. So first he begins to
doubt, and then he begins to disbelieve, perhaps, in his father's
God. By "God" I mean the kind of
personal God, to which one prays, who has something to do with
creation, as one prays for moral values,
perhaps.

This phenomenon happens often. It is not an isolated or an imaginary
case. In fact, I believe,
although I have no direct statistics, that more than half of the
scientists do not believe in their father's God, or in God in a
conventional sense. Most scientists do not believe in it. Why? What
happens? By answering this question I think that we will point up
most clearly the problems of the relation of religion and science.

Well, why is it? There are three possibilities. The first is that the
young man is taught by the scientists, and I have already pointed
out, they are atheists, and so their evil is spread from the teacher
to the student, perpetually . . . Thank you for the laughter. If you
take this point of view, I believe it shows that you know less of
science than I know of religion.
The second possibility is to suggest that because a little knowledge
is dangerous, that the young man just learning a little science
thinks he knows it all, and to suggest that when he becomes a little
more mature he will understand better all these things. But I don't
think so. I think that there are many mature scientists, or men who
consider themselves mature—and if you didn't know about their
religious beliefs ahead of time you would decide that they are mature—
who do not believe in God. As a matter of fact, I think that the
answer is the exact reverse. It isn't that he knows it all, but he
suddenly realizes that he doesn't know it all.

The third possibility of explanation of the phenomenon is that the
young man perhaps doesn't understand science correctly, that science
cannot disprove God, and that a belief in science and religion is
consistent. I agree that science cannot disprove the existence of
God. I absolutely agree. I also agree that a belief in science and
religion is consistent. I know many scientists who believe in God. It
is not my purpose to disprove anything. There are very many
scientists who do believe in God, in a conventional way too, perhaps,
I do not know exactly how they believe in God. But their belief in
God and their action in science is thoroughly consistent. It is
consistent, but it is difficult. And what I would like to discuss
here is why it is hard to attain this consistency and perhaps whether
it is worthwhile to attempt to attain the consistency

There are two sources of difficulty that the young man we are
imagining would have, I think, when he studies science. The first is
that he learns to doubt, that it is necessary to doubt, that it is
valuable to doubt. So, he begins to question everything. The question
that might have been before, "Is there a God or isn't there a God"
changes to the question "How sure am I that there is a God? " He now
has a new and subtle problem that is different than it was before. He
has to determine how sure he is, where on the scale between absolute
certainty and absolute certainty on the other side he can put his
belief, because he knows that he has to have his knowledge in an
unsure condition and he cannot be absolutely certain anymore. He has
to make up his mind. Is it 50-50 or is it 97 percent? This sounds
like a very small difference, but it is an extremely important and
subtle difference. Of course it is true that the man does not usually
start by doubting directly the existence of God. He usually starts by
doubting some other details of the belief, such as the belief in an
afterlife, or some of the details of Christ's life, or something like
this. But in order to make this question as sharp as possible, to be
frank with it, I will simplify it and will come right directly to the
question of this problem about whether there is a God or not.


The result of this self-study or thinking, or whatever it is, often
ends with a conclusion that is very close to certainty that there is
a God. And it often ends, on the other hand, with the claim that it
is almost certainly wrong to believe that there is a God.
Now the second difficulty that the student has when he studies
science, and which is, in a measure, a kind of conflict between
science and religion, because it is a human difficulty that happens
when you are educated two ways. Although we may argue theologically
and on a high-class philosophical level that there is no conflict, it
is still true that the young man who comes from a religious family
gets into some argument with himself and his friends when he studies
science, so there is some kind of a conflict.

It is a great adventure to contemplate the universe, beyond man, to
contemplate what it would be like without man, as it was in a great
part of its long history and as it is in a great majority of places.
When this objective view is finally attained, and the mystery and
majesty of matter are fully appreciated, to then turn the objective
eye back on man viewed as matter, to view life as part of this
universal mystery of greatest depth, is to sense an experience which
is very rare, and very exciting. It usually ends in laughter and a
delight in the futility of trying to understand what this atom in the
universe is, this thing—atoms with curiosity—that looks at itself and
wonders why it wonders. Well, these scientific views end in awe and
mystery, lost at the edge in uncertainty, but they appear to be so
deep and so impressive that the theory that it is all arranged as a
stage for God to watch man's struggle for good and evil seems
inadequate.

Some will tell me that I have just described a religious experience.
Very well, you may call it what you will. Then, in that language I
would say that the young man's religious experience is of such a kind
that he finds the religion of his church inadequate to describe, to
encompass that kind of experience. The God of the church isn't big
enough.

Perhaps. Everyone has different opinions. Suppose, however, our
student does come to the view that individual prayer is not heard. I
am not trying to disprove the existence of God. I am only trying to
give you some understanding of the origin of the difficulties that
people have who are educated from two different points of view. It is
not possible to disprove the existence of God, as far as I know. But
is true that it is difficult to take two different points of view
that come from different directions. So let us suppose that this
particular student is particularly difficult and does come to the
conclusion that individual prayer is not heard. Then what happens?
Then the doubting machinery, his doubts, are turned on ethical
problems…

….There was another tremendous argument when it was found likely that
man descended from
the animals. Most religions have retreated once again from the
metaphysical position that it wasn't true.The result is no particular
change in the moral view. You see that the earth moves around the
sun, yes,then does that tell us whether it is or is not good to turn
the other cheek? It is this conflict associated with these
metaphysical aspects that is doubly difficult because the facts
conflict. Not only the facts, but the spirits conflict. Not only are
there difficulties about whether the sun does or doesn't rotate
around the earth, but the spirit or attitude toward the facts is also
different in religion from what it is in science. The uncertainty
that is necessary in order to appreciate nature is not easily
correlated with the feeling of certainty in faith, which is usually
associated with deep religious belief. I do not believe that the
scientist can have that same certainty of faith that very deeply
religious people have. Perhaps they can. I don't know. I think that
it is difficult. But anyhow it seems that the metaphysical aspects of
religion have nothing to do with the ethical values, that the moral
values seem somehow to be outside of the scientific realm. All these
conflicts don't seem to affect the ethical value.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
escreveu
>
> Homero, sua auto-limitação intelectual está lhe impedindo ver o
melhor da
> realidade. "Definir" o que seja sentir, inteligência e mente é uma
forma de
> limitação provisória que permanece em aberto... Elas servem até
obtermos
> "definição" melhor e mais adequada.
>
> Dizer que uma mórula não sente por não apresentar visível o sistema
nervoso
> é comparável ao Narciso "que acha feio o que não é espelho"...
(Créditos a
> Caetano) Isso é um embotamento intelectual que não cabe mais em
nossos dias.
> Definir que os animais são irracionais por que não sabem compor uma
sinfonia
> ou escrever um livro vai nessa direção.
>
> Isso me lembra de quando, com cerca de 16 anos, fui em um povoado
indígena
> num dos afluentes do rio Amazonas, próximo de Santarém-PA. Assisti
os
> indiozinhos flechando peixes que nadavam próximo à canoa. Mesmo eu
sabendo
> resolver problemas de ótica e que a refração indicava que o peixe
> aparentemente estava mais acima do que na realidade, mesmo mirando
abaixo da
> imagem vista, para minha decepção não acertei um, nem de raspão...
Enquanto
> isso, os indiozinhos, que não tinham mais do que 12 anos, encheram
o paneiro
> com cerca de meia dúzia de belos peixes com meio quilo no mínimo.
Nessa
> época eu também me "definia" mais inteligente que os curumins...
>
> Caia na real, reconheça que somos produto de uma civilização
pedradora onde
> os que detém poder "definem" as coisas de acordo com seus
interesses mais
> imediatos. E o pior é que carregam para si, com seus bem elaborados
> discursos, muitos dos que poderiam perceber e pensar por si mesmos,
mas
> preferem se encantar com informações embrulhadas e vendidas
como "certezas
> científicas".
>
> []s
>
> JR
> .....................................................
>
> From: "Oraculo" <oraculo@a...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, January 03, 2006 11:27 PM
> Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca
honestidade (era
> Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
>
>
> Olá JR
>
> Está ficando bravo demais, e usnado "ad hominens" demais, não vamos
> conseguir chegar a lugar algum assim..:-) Não sou dono do mundo,
pelo
> contrário, luto apra que se perceba que não existem donos do mundo,
nem
> naturais, nem sobrenaturais..:-) Nem deuses são donos do mundo,
simplesmente
> por não existirem..:-)
>
> Minhas alegações e argumentos são baseados no que se sabe sobre
biologia,
> fisica, quimica, etc. O fato de que existe sempre mais apra saber
não muda
> nada, e não se pdoe fazer ilações a partir de conhecimento ainda
não
> produzido.
>
> E estou refutando os argumentos nas bases que você, JR, apresenta.
Você, e
> não eu, afirmou que mórulas "sentem", simplesmetne porque elas
obedecem
> determinações geneticas contidas no DNA. Bem, eu perguntaria, uma
vez que
> plantas, nesse sentido, também "sentem" e crescem e criam
estruturas e
> órgõas, e param quando devem, gerando tecidos e novas plantas,
elas "sentem"
> como seres humanos? E, se sentem, então não devemos comer as
plantas?
>
> É um absurdo, lógico, afirmar que porque mórulas "sentem" quando um
tecido
> deve se formar, que é o mesmo sentir de seres humanos, e que por
isso devem
> ser protegidos de "assassianto". Se fosse assim, comer um alface
seria
> assassinato..:-)
>
> JR: "O que faz esses "princípios" existirem desse modo? "
>
> As leis da física. Se quer dar as leis da fisica o epiteto
de "deus", fique
> a vontade, mas é tão tolo quanto chamar um vulcão de divindade..:-)
Se seu
> deus é uam força física, uma lei natural, ele não tem anda a dizer
sobre
> fazer sexo antes do casamento, usar camisinhas ou abortar uma
mórula. Nem a
> eletricidade..:-)
>
> Um cristal se forma, JR, porque as forças quimico/fisicas deste
universo
> assim determinam. Não para "a gloria do senhor", muito menso com a
intenção
> de formar um cristal. Isso é até meio ridículo, sinto muito.
>
> JR: "Constatamos que os ovos de tartaruga germina macho ou fêmea de
> acordo com a temperatura. Por que e o que leva a decidir por um ou
por outro
> sexo de acordo com o calor?"
>
> Pelo mesmo motivo que uma dupla de cromossomos XX faz de um
mamifero uma
> femea e uma dupla XY faz de um mamifero um macho. E faz o contrário
em
> aves..:-) São reações quimicas, biológicas, que podem ser
controladas e
> reproduzidas em laboratório. Se deseja dar a essa codificação um
aspecto
> "divino", como nossos antepassados faziam com vulcões e estrelas, é
seu
> direito. Mas é uma tolice, a esta altura.
>
> JR: "Os
> feromônios não têm cheiro, entretanto somos impulsionado ao
acasalamento e a
> uma porção de atitudes que racionalmente consideramos tolas.
Respeitar a
> Natureza não é nenhum favor. Aprendemos com ela. Fomos gerados e
sustentados
> por ela. É tolice nos considerar mais inteligentes do que uma
ameba, um
> fungo ou um vírus."
>
> Bem, esse paragrafo não tem absolutamente nada com nosso debate..:-
) E está
> incorreto. Somos, em qualquer definição de inteligência minimamente
> racional, mais inteligentes que uma ameba. Não somos, por isso,
melhores ou
> mais importantes, filhos de deuses ou supra sumo da evolução,
claro. Amebas
> são tão vencedoras na disputa evolucionária quanto qualquer ser
vivo que
> ainda é vivo hoje em dia..:-)
>
> Mas, evidentemente, somos mais inteligentes que uma ameba, um fungo
ou um
> virus. Aliás, se um virus é um ser vivo, se você considera o virus
seres
> vivos, então já somos, nós seres humanos, capazes de criar vida em
> laboratório, a partir de material inerte e não vivo..:-)
>
> Ferormonios disparam processos, e são captados pelos mesmos
detectores de
> cheiro. Afirmar que "não tem cheiro" é tolice, não tem cheiro
dicernível em
> nível consciente, o que é bem diferente. Mas provocam efeitos,
ainda a serem
> estudados, como em todos os mamiferos. E eu perguntaria, e daí? O
que isso
> tem a ver com este debate? O que ferormonios detectados a níveis
metabolicos
> e bioquimicos tem a ver com abortar uma mórula? Ainda mais que
mórulas não
> podem detectar ferormonios..:-)
>
> Isso se chama tergiversar, JR. Espernear e resmungar, atacar
com "ad
> hominens", sem que um argumento real ou consistente seja
apresentado. Fica
> até dificil responder, por falta de um argumento à refutar. Não sou
dono do
> mundo, não sou presunçoso, não provei do "fruto da sabedoria" e me
lambuzei
> todo, o que quer que isso signifique (presumo que seja uma refencia
a lenda
> biblica da árvore, adão e eva e a divindade imaginária que os
expulsou..:-).
> Apresento argumentos e dados, e não concordo com sua visão do que
seja
> inteligencia, mórula, ser humano, e muitas outras mais. É um
direito meu,
> como é seu acreditar, preferir concluir com base em razão do que a
fé cega
> da superstição.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: José Renato
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, January 03, 2006 9:56 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca
honestidade
> (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
>
>
> Olá, Homero! Essa sua presunção de dono-do-mundo é a mesma já
percebida e
> alertada às civilizações existentes há mais de três mil anos. É a
figura
> do
> homem que prova do fruto da sabedoria e se lambuza todo de
orgulho tolo.
> Basta entender que o que sabemos sobre o DNA é apenas algumas
constatações
> das maravilhas que ele é capaz de realizar. Sabedoria e lucidez
são
> refratárias à presunção. Perceba que o que vc chama de "mesmo
princípio
> que
> rege uma bactéria, um cristal e uma reação química" não diz nada
com nada.
> São só palavras de engodo intelectual. O que faz
esses "princípios"
> existirem desse modo? O que torna o DNA inteligente para perceber
quando e
> como deve atuar de acordo com o ambiente em que está imerso? O
que dispara
> a
> germinação de um ovo ou de uma semente? O que define a alteração
de um
> fenótipo? Constatamos que os ovos de tartaruga germina macho ou
fêmea de
> acordo com a temperatura. Por que e o que leva a decidir por um
ou por
> outro
> sexo de acordo com o calor? Sócrates já nos ensinou que nada
sabemos
> daquilo
> que sabemos. São apenas constatações. Estamos tateando uma
realidade maior
> que nos permitiu a auto-consciência, isto é: saber que sabemos
algo.
> Entretanto, somos e sabemos muito mais que esse novo intelecto
processado
> no
> córtex, que tanto lhe orgulha, como se fôssemos o ápice da
criação. Os
> feromônios não têm cheiro, entretanto somos impulsionado ao
acasalamento e
> a
> uma porção de atitudes que racionalmente consideramos tolas.
Respeitar a
> Natureza não é nenhum favor. Aprendemos com ela. Fomos gerados e
> sustentados
> por ela. É tolice nos considerar mais inteligentes do que uma
ameba, um
> fungo ou um vírus.
> []s
> JR
> ................................................
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
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SUBJECT: Mais alfaces que sentem..:-) (era Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade )
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/01/2006 15:32

Olá JR

Penso que estamos chegando ao limite de sua capacidade de argumentar, e que isso está tornando doloroso este debate para você. Só isso explicaria essa nova confusão de termos e conceitos..:-)

Ser irracional e ser um ser humano pleno de direito, são coisas distintas. Embora reconheça, como toda ciência (já escrevi isso antes, e você ignorou, existem áreas da ciência encarregadas de estudar a mente animal, suas formas de raciocinar inclusive), que animais não são tão irracionais como a igreja sempre afirmou, isso não significa que sejam seres humanos. Sim, um cão sente, não, um cão não é um ser humano.

Uma mórula sente, no sentido mais limitado do termo, ou seja, reage quimicamente a processos automáticos de seu metabolimso, e nem por isso é um ser humano. Alfaces também sentem dessa forma, e nem por isso são seres humanos..:-)

JR: "Homero, sua auto-limitação intelectual está lhe impedindo ver o melhor da
realidade."

Como diria a Hebe Camargo, "gracinha de ad hominem"..:-) Mas não dá para comentar essa gracinha de frase sem sentido..:-) O "melhor da realidade"??? Fala sério..:-)

JR: "Dizer que uma mórula não sente por não apresentar visível o sistema nervoso
é comparável ao Narciso "que acha feio o que não é espelho"... (Créditos a
Caetano)"

Distorção. Discutiamos a adequação da mórula, sem sentidos, sem cérebro, sem mente humana, sem capacidades cognitivas, e afirmei que mórulas não sentem dentro dessa acepção do termo. Ela não tem "dor", não fica "feliz", não fica "aborrecida", não se stressa ou se atormenta, não sofre, nem tem prazer. Não é o mesmo que reagir a uma pressão osmótica ou a metabolismo basal do corpo da mãe. São tão distintas essas acepções de "sentir" que pensei não ser necessário explicar a diferença. Acho que me enganei..:-)

Você afirmou que mórulas podiam sentir. No sentido apresentado, eu duvidei. Então você elencou processos automáticos, metabolicos, quimicos e bioquimicos, que TODOS os seres vivos tem, mesmo alfaces. Se pretende usar esses processos para defender a humanidade plena da mórula, tem de encaixar o alface também. E parar de assassinar alfaces no almoço..:-)

JR: "Enquanto isso, os indiozinhos, que não tinham mais do que 12 anos, encheram o paneiro
com cerca de meia dúzia de belos peixes com meio quilo no mínimo. Nessa
época eu também me "definia" mais inteligente que os curumins..."

E talvez fosse. A habilidade manual, derivada de terinamento constante, tem pouco a ver com o conceito de inteligência que estamos debatendo. Seria o mesmo que considerar um violonista clássico muito mais inteligente que eu, só porque sua habilidade motora com o violão é muito maior que a minha. Isso é bobagem, e um exemplo/argumento completamente sem sentido. Mórulas, alias, não caçam peixes, nem tocam violão clássico. E tudo que uma mórula faz, em termos de responder a mudanças metabólicas, minhas células (e eu por tabela) e um alface também fazem.

Você era menos habil com a pesca de peixes que os indiozinhos, e daí? O que isso diz a respeito de uma mórula? Será que mórulas devem caçar peixes para serem consideradas inteligentes ou demonstrarem capacidades cognitivas?

JR: "Caia na real, reconheça que somos produto de uma civilização pedradora onde
os que detém poder "definem" as coisas de acordo com seus interesses mais
imediatos."

Posso até reconhecer isso, que somos produto de uma civilização predadora, mas e daí? O que isso tem a ver com uma mórula ser um ser humano pleno? Sim, definimos as coisa, e isso é parte de nosso modo de compreender o universo, de permitir a comunicação entre pessoas, de classificar os objetos e fenomenos, e daí? Imagine que não definimos mais nada, como nos comunicariamos, JR? Eu digo "cadeira", mas você tem sua própria definição de "cadeira", e me traz um "pente". O que isso ajudaria em nosso debate?

Nos alimentamos de carne bovina. Leões também, e daí? Há predadores e presas em todo planeta, em toda natureza, e daí? Somos predadores de gado, mas presas de bactérias, e daí? E como predadores, somos os únicos a nos preocupar com proteção ao meio ambiente, cuidado com espécies em extinção, bem estar da maioria e a criar conceitos como bondade, gentileza, honra, lealdade, etc. Acho isso admirável em nossa espécie..:-)

Mórulas, dentro da definição de ser humano, continuam de fora. Seu discurso não mudou nada, e nem tem muita relação com nosso debate sobre este assunto.

Um abraço.

Homero





----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, January 04, 2006 1:07 PM
Subject: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Homero, sua auto-limitação intelectual está lhe impedindo ver o melhor da
realidade. "Definir" o que seja sentir, inteligência e mente é uma forma de
limitação provisória que permanece em aberto... Elas servem até obtermos
"definição" melhor e mais adequada.

Dizer que uma mórula não sente por não apresentar visível o sistema nervoso
é comparável ao Narciso "que acha feio o que não é espelho"... (Créditos a
Caetano) Isso é um embotamento intelectual que não cabe mais em nossos dias.
Definir que os animais são irracionais por que não sabem compor uma sinfonia
ou escrever um livro vai nessa direção.

Isso me lembra de quando, com cerca de 16 anos, fui em um povoado indígena
num dos afluentes do rio Amazonas, próximo de Santarém-PA. Assisti os
indiozinhos flechando peixes que nadavam próximo à canoa. Mesmo eu sabendo
resolver problemas de ótica e que a refração indicava que o peixe
aparentemente estava mais acima do que na realidade, mesmo mirando abaixo da
imagem vista, para minha decepção não acertei um, nem de raspão... Enquanto
isso, os indiozinhos, que não tinham mais do que 12 anos, encheram o paneiro
com cerca de meia dúzia de belos peixes com meio quilo no mínimo. Nessa
época eu também me "definia" mais inteligente que os curumins...

Caia na real, reconheça que somos produto de uma civilização pedradora onde
os que detém poder "definem" as coisas de acordo com seus interesses mais
imediatos. E o pior é que carregam para si, com seus bem elaborados
discursos, muitos dos que poderiam perceber e pensar por si mesmos, mas
preferem se encantar com informações embrulhadas e vendidas como "certezas
científicas".

[]s

JR
.....................................................

From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, January 03, 2006 11:27 PM
Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era
Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá JR

Está ficando bravo demais, e usnado "ad hominens" demais, não vamos
conseguir chegar a lugar algum assim..:-) Não sou dono do mundo, pelo
contrário, luto apra que se perceba que não existem donos do mundo, nem
naturais, nem sobrenaturais..:-) Nem deuses são donos do mundo, simplesmente
por não existirem..:-)

Minhas alegações e argumentos são baseados no que se sabe sobre biologia,
fisica, quimica, etc. O fato de que existe sempre mais apra saber não muda
nada, e não se pdoe fazer ilações a partir de conhecimento ainda não
produzido.

E estou refutando os argumentos nas bases que você, JR, apresenta. Você, e
não eu, afirmou que mórulas "sentem", simplesmetne porque elas obedecem
determinações geneticas contidas no DNA. Bem, eu perguntaria, uma vez que
plantas, nesse sentido, também "sentem" e crescem e criam estruturas e
órgõas, e param quando devem, gerando tecidos e novas plantas, elas "sentem"
como seres humanos? E, se sentem, então não devemos comer as plantas?

É um absurdo, lógico, afirmar que porque mórulas "sentem" quando um tecido
deve se formar, que é o mesmo sentir de seres humanos, e que por isso devem
ser protegidos de "assassianto". Se fosse assim, comer um alface seria
assassinato..:-)

JR: "O que faz esses "princípios" existirem desse modo? "

As leis da física. Se quer dar as leis da fisica o epiteto de "deus", fique
a vontade, mas é tão tolo quanto chamar um vulcão de divindade..:-) Se seu
deus é uam força física, uma lei natural, ele não tem anda a dizer sobre
fazer sexo antes do casamento, usar camisinhas ou abortar uma mórula. Nem a
eletricidade..:-)

Um cristal se forma, JR, porque as forças quimico/fisicas deste universo
assim determinam. Não para "a gloria do senhor", muito menso com a intenção
de formar um cristal. Isso é até meio ridículo, sinto muito.

JR: "Constatamos que os ovos de tartaruga germina macho ou fêmea de
acordo com a temperatura. Por que e o que leva a decidir por um ou por outro
sexo de acordo com o calor?"

Pelo mesmo motivo que uma dupla de cromossomos XX faz de um mamifero uma
femea e uma dupla XY faz de um mamifero um macho. E faz o contrário em
aves..:-) São reações quimicas, biológicas, que podem ser controladas e
reproduzidas em laboratório. Se deseja dar a essa codificação um aspecto
"divino", como nossos antepassados faziam com vulcões e estrelas, é seu
direito. Mas é uma tolice, a esta altura.

JR: "Os
feromônios não têm cheiro, entretanto somos impulsionado ao acasalamento e a
uma porção de atitudes que racionalmente consideramos tolas. Respeitar a
Natureza não é nenhum favor. Aprendemos com ela. Fomos gerados e sustentados
por ela. É tolice nos considerar mais inteligentes do que uma ameba, um
fungo ou um vírus."

Bem, esse paragrafo não tem absolutamente nada com nosso debate..:-) E está
incorreto. Somos, em qualquer definição de inteligência minimamente
racional, mais inteligentes que uma ameba. Não somos, por isso, melhores ou
mais importantes, filhos de deuses ou supra sumo da evolução, claro. Amebas
são tão vencedoras na disputa evolucionária quanto qualquer ser vivo que
ainda é vivo hoje em dia..:-)

Mas, evidentemente, somos mais inteligentes que uma ameba, um fungo ou um
virus. Aliás, se um virus é um ser vivo, se você considera o virus seres
vivos, então já somos, nós seres humanos, capazes de criar vida em
laboratório, a partir de material inerte e não vivo..:-)

Ferormonios disparam processos, e são captados pelos mesmos detectores de
cheiro. Afirmar que "não tem cheiro" é tolice, não tem cheiro dicernível em
nível consciente, o que é bem diferente. Mas provocam efeitos, ainda a serem
estudados, como em todos os mamiferos. E eu perguntaria, e daí? O que isso
tem a ver com este debate? O que ferormonios detectados a níveis metabolicos
e bioquimicos tem a ver com abortar uma mórula? Ainda mais que mórulas não
podem detectar ferormonios..:-)

Isso se chama tergiversar, JR. Espernear e resmungar, atacar com "ad
hominens", sem que um argumento real ou consistente seja apresentado. Fica
até dificil responder, por falta de um argumento à refutar. Não sou dono do
mundo, não sou presunçoso, não provei do "fruto da sabedoria" e me lambuzei
todo, o que quer que isso signifique (presumo que seja uma refencia a lenda
biblica da árvore, adão e eva e a divindade imaginária que os expulsou..:-).
Apresento argumentos e dados, e não concordo com sua visão do que seja
inteligencia, mórula, ser humano, e muitas outras mais. É um direito meu,
como é seu acreditar, preferir concluir com base em razão do que a fé cega
da superstição.

Um abraço.

Homero






----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, January 03, 2006 9:56 PM
Subject: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade
(era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá, Homero! Essa sua presunção de dono-do-mundo é a mesma já percebida e
alertada às civilizações existentes há mais de três mil anos. É a figura
do
homem que prova do fruto da sabedoria e se lambuza todo de orgulho tolo.
Basta entender que o que sabemos sobre o DNA é apenas algumas constatações
das maravilhas que ele é capaz de realizar. Sabedoria e lucidez são
refratárias à presunção. Perceba que o que vc chama de "mesmo princípio
que
rege uma bactéria, um cristal e uma reação química" não diz nada com nada.
São só palavras de engodo intelectual. O que faz esses "princípios"
existirem desse modo? O que torna o DNA inteligente para perceber quando e
como deve atuar de acordo com o ambiente em que está imerso? O que dispara
a
germinação de um ovo ou de uma semente? O que define a alteração de um
fenótipo? Constatamos que os ovos de tartaruga germina macho ou fêmea de
acordo com a temperatura. Por que e o que leva a decidir por um ou por
outro
sexo de acordo com o calor? Sócrates já nos ensinou que nada sabemos
daquilo
que sabemos. São apenas constatações. Estamos tateando uma realidade maior
que nos permitiu a auto-consciência, isto é: saber que sabemos algo.
Entretanto, somos e sabemos muito mais que esse novo intelecto processado
no
córtex, que tanto lhe orgulha, como se fôssemos o ápice da criação. Os
feromônios não têm cheiro, entretanto somos impulsionado ao acasalamento e
a
uma porção de atitudes que racionalmente consideramos tolas. Respeitar a
Natureza não é nenhum favor. Aprendemos com ela. Fomos gerados e
sustentados
por ela. É tolice nos considerar mais inteligentes do que uma ameba, um
fungo ou um vírus.
[]s
JR
................................................

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: P/ ucfilho ( era Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade . UCFilho
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/01/2006 15:49

Olá ucfilho

Concordo com você, e várias mensagens atrás eu disse ao JR que não chegariamos a um acordo, não importa o tempo que debatessemos ou as evidências que fossem apresentadas.

De toda forma, nenhum ressentimento de minha parte, com relação a nenhuma das mensagens, alegações ou afirmações deste debate..:-) Será sempre um prazer e uma satisfação debater e conversar, mesmo se o parceiro não concorda comigo..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: ucfilho27182
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, January 04, 2006 3:32 PM
Subject: [ciencialist] Re: Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade . UCFilho


Boa tarde Homero e José Renato,

Feynman, Carl Sagan e Kant consideram que esta discussão não pode ser
vencida nem por Homero e nem por José Renato.

A ciência não tem como refutar a existência de Deus e fé e ciência
são conciliáveis desde que seja respeitado os limites do uso de
argumentos e da indução científica.

Por que falo isto? Vejo que a discussão caminha para um gasto de
energia desnecessário dos participantes, pois como desfecho só haverá
ressentimentos e nenhuma conclusão.

Convido aos dois a lerem o texto de Feynman, que foi motivo de outra
mensagem nesta lista, e vai de encontro ao que afirmei.

http://opal.dnp.fmph.uniba.sk/~streicher/physics/the%20meaning%20of%
20it%20all.pdf

Abaixo consta uma tradução de parte do texto, ele é muito extenso,
para que o mesmo se torne acessível para os participantes da lista
que tenham dificuldade com o inglês.

Saudações, UCFilho

PS: fiz uma tradução rápida, assim não se trata de uma tradução
perfeita.

THE MEANING OF IT ALL
by Richard P. Feynman-página 15

Um jovem de família religiosa vai para universidade, digo, e estuda
ciência. Como conseqüência de seus estudos científicos ele começa,
naturalmente, a duvidar se a religião é necessária em seus estudos.
Primeiro ele começa a duvidar, e então começa a descrer, talvez em
seu pai Deus. Por Deus considero o significado de um tipo de Deus
pessoal, para o qual as pessoas oram, que tem algo com a criação,
que tem aqueles que talvez orem por valores morais.

Este fenômeno ocorre freqüentemente. Não é apenas um caso isolado ou
imaginário. De fato creio, embora não tenha estatísticas formais, que
mais da metade dos cientistas não acreditam em seu pai Deus, ou em
Deus no senso convencional. Por que muitos cientistas não acreditam
em Deus? O que acontece? Para responder esta questão penso que é
necessário expor de forma mais clara a relação entre a religião e a
ciência.

Bem como é isto? Há três possibilidades. A primeira é que os jovens
aprendem com os cientistas, que como já pontuei, são ateístas, e
assim os demônios espalham do professor para os alunos
perpetuamente....Obrigado pelos risos. Se você aceita este ponto de
vista, acredito que ele mostra que você conhece menos de ciência do
que eu conheço de religião.
A segunda possibilidade é a sugestão que pouca conhecimento é
perigoso, ou seja o jovem apenas aprendeu um pouco de ciência e acha
que sabe tudo e entenderá melhor o que sabe quando se tornar mais
maduro. Mas não penso assim. Penso que existe muitos cientistas
maduros, ou pessoas que consideram a si próprias maduras - e se você
desconhece as crenças religiosas destas pessoas você deverá avançar
no tempo para saber se elas são maduras-e não acreditam em Deus.
Penso que o principal é exatamente o inverso. Não é que o jovem não
conheça tudo, mas sim que ele repentinamente compreenda que não
conhece o todo.

A terceira possibilidade da explicação do fenômeno é que o jovem
talvez não entenda a ciência corretamente, que a ciência não pode
refutar a existência de Deus e que a crença em ciência e religião é
consistente. Eu concordo que a ciência não pode refutar a existência
de Deus. Eu absolutamente concordo. Eu também concordo que a crença
em religião e ciência é consistente. Conheço muitos cientistas que
crêem em Deus. Não é meu propósito refutar nada. Existem muitos
cientistas que acreditam em Deus, no sentido convencional também,
talvez, não sei como exatamente eles crêem em Deus. Mas a crença em
Deus e as atividades em ciência são consistentes. São consistentes
mas difíceis. E o que quero discutir aqui é a razão de ser duro
alcançar esta consistência e talvez se vale a pena alcançar esta
consistência.

Existe duas fontes de dificuldades que o jovem que imaginamos pode
ter quando estuda ciência. A primeira é que ele aprende a duvidar,
que é necessário duvidar, ou seja valorizar a dúvida. Então, ele
começa a questionar tudo. A questão que deve vir antes"Está lá o Deus
ou não está lá Deus" modifica para questão "Como posso estar certo
que existe um Deus?" Agora ele tem um novo problema que é diferente
do anterior. Ele tem que determinar o quão certo está, onde a escala
entre a absoluta certeza de um lado ou outro determinará sua crença,
porque ele sabe que tem seu conhecimento numa condição insegura e não
pode mais ter a total certeza. É 50-50 ou 97 %? Isto soa como uma
pequena diferença, mas é extremamente importante. É claro que o homem
não começa diretamente duvidando da existência de Deus. Ele começa
com a dúvida de outros detalhes de sua crença, como a crença na vida
pós-morte ou detalhes da vida de Jesus,ou algo como isto. Mas para
tornar a questão mais direta possível, para ser franco sobre o
assunto, eu simplifiquei o assunto e fu direto a questão do
problema : Deus existe ou não?



O resultado deste estudo de autoconhecimento ou pensamento, o que for
que ele seja, freqüentemente encerra com a conclusão que é quase
certo que existe um Deus. E freqüentemente termina, por outro lado,
com a reinvidicação que é quase certo que a crença na existência de
um Deus é um erro....


É uma grande aventura contemplar o universo, além do homem, para
contemplar o que ele seria sem o homem, como ele foi ao longo de sua
história e como é a maioria de seus lugares. Quando este foco é
abordado e o mistério e grandiosidade da matéria é completamente
apreciado, para então modificar o foco do homem visto como matéria
para o foco da vida vista como parte de um mistério universal de
grande profundidade tem-se uma experiência muito rara e excitante.
Ela normalmente termina em risos e prazer de ver que a futilidade de
tentar entender o que é o átomo no universo é, esta coisa- átomos
como curiosidade-parece por si maravilhosos e são maravilhosos. Bem,
esta visão científica termina em mistério e estranheza, perde-se na
incerteza, mas ele parece ser tão profundo e impreciso que a teoria
que tudo parece preparado para que Deus preste atenção no esforço do
homem para bem e o mal parece inadequado.

Alguns dirão que descrevi apenas uma experiência religiosa. Muito
bem, você pode chamá-la como quiser . Então, nessa línguaguem digo
que a experiência religiosa do jovem é de tal tipo que encontra a
religião de sua igreja inadequada para descrever, para abranger esse
tipo da experiência. O Deus da igreja não é grande o bastante.

Talvez. Todos tem opiniões diferentes. Suponha, entretanto, nosso
estudante tenha em mente que preces individuais não são ouvidas. Não
estou tentando refutar a existência do Deus. Tento somente dar
alguma compreensão da origem das dificuldades que os povos têm quem s
quando são educados com pontos de vista diferentes. Não é possível
refutar a existência do Deus, tanto quanto eu sei. Mas é verdadeiro
que é difícil fazer exame de dois pontos diferentes de vista que têm
sentidos diferentes. Então vamos continuar com a suposição que este
jovem realmente acredita que preces individuais não são ouvidas,
então que acontece? Então a maquinaria dúvida, a duvida, é
convertida em problemas éticos. É interessante ....

.Há outro grande argumento que é a descendência do homem dos animais.
A maioria das religiões recuou uma vez outra vez da posição
metafísica que isto não era verdadeiro. O resultado não é uma
mudança particular no ponto de vista moral. Você vê que a terra se
move em torno do sol, sim, então aquele nos diz se é ou não é bom dar
a outra face quando ofendido? O conflito associado com estes
aspectos metafísicos tem dupla dificuldade porque os fatos opõem e as
crenças também. Não há somente dificuldade quanto ao fato se o Sol
gira ou não em torno da Terra, mas a crença ou a atitude para os
fatos são também diferentes na religião e ciência. A incerteza que é
necessária a fim apreciar a natureza não é correlacionada facilmente
com o sentimento da certeza da fé, que é associada geralmente com a
opinião religiosa profunda. Eu acredito que o cientista não pode
ter a mesma certeza da fé que os povos profundamente religiosos têm.
Talvez tenham. Eu não sei. Eu penso de que é difícil. Mas de
qualquer forma parece que os aspectos metafísicos da religião não têm
nada fazer com os valores éticos, isso que os valores morais parecem
de algum modo ser fora do reino científico. Todos estes conflitos
não parecem afetar o valor ético.

THE MEANING OF IT ALL
by Richard P. Feynman

Página 15-
A young man of a religious family goes to the university, say, and
studies science. As a consequence of
his study of science, he begins, naturally, to doubt as it is
necessary in his studies. So first he begins to
doubt, and then he begins to disbelieve, perhaps, in his father's
God. By "God" I mean the kind of
personal God, to which one prays, who has something to do with
creation, as one prays for moral values,
perhaps.

This phenomenon happens often. It is not an isolated or an imaginary
case. In fact, I believe,
although I have no direct statistics, that more than half of the
scientists do not believe in their father's God, or in God in a
conventional sense. Most scientists do not believe in it. Why? What
happens? By answering this question I think that we will point up
most clearly the problems of the relation of religion and science.

Well, why is it? There are three possibilities. The first is that the
young man is taught by the scientists, and I have already pointed
out, they are atheists, and so their evil is spread from the teacher
to the student, perpetually . . . Thank you for the laughter. If you
take this point of view, I believe it shows that you know less of
science than I know of religion.
The second possibility is to suggest that because a little knowledge
is dangerous, that the young man just learning a little science
thinks he knows it all, and to suggest that when he becomes a little
more mature he will understand better all these things. But I don't
think so. I think that there are many mature scientists, or men who
consider themselves mature-and if you didn't know about their
religious beliefs ahead of time you would decide that they are mature-
who do not believe in God. As a matter of fact, I think that the
answer is the exact reverse. It isn't that he knows it all, but he
suddenly realizes that he doesn't know it all.

The third possibility of explanation of the phenomenon is that the
young man perhaps doesn't understand science correctly, that science
cannot disprove God, and that a belief in science and religion is
consistent. I agree that science cannot disprove the existence of
God. I absolutely agree. I also agree that a belief in science and
religion is consistent. I know many scientists who believe in God. It
is not my purpose to disprove anything. There are very many
scientists who do believe in God, in a conventional way too, perhaps,
I do not know exactly how they believe in God. But their belief in
God and their action in science is thoroughly consistent. It is
consistent, but it is difficult. And what I would like to discuss
here is why it is hard to attain this consistency and perhaps whether
it is worthwhile to attempt to attain the consistency

There are two sources of difficulty that the young man we are
imagining would have, I think, when he studies science. The first is
that he learns to doubt, that it is necessary to doubt, that it is
valuable to doubt. So, he begins to question everything. The question
that might have been before, "Is there a God or isn't there a God"
changes to the question "How sure am I that there is a God? " He now
has a new and subtle problem that is different than it was before. He
has to determine how sure he is, where on the scale between absolute
certainty and absolute certainty on the other side he can put his
belief, because he knows that he has to have his knowledge in an
unsure condition and he cannot be absolutely certain anymore. He has
to make up his mind. Is it 50-50 or is it 97 percent? This sounds
like a very small difference, but it is an extremely important and
subtle difference. Of course it is true that the man does not usually
start by doubting directly the existence of God. He usually starts by
doubting some other details of the belief, such as the belief in an
afterlife, or some of the details of Christ's life, or something like
this. But in order to make this question as sharp as possible, to be
frank with it, I will simplify it and will come right directly to the
question of this problem about whether there is a God or not.


The result of this self-study or thinking, or whatever it is, often
ends with a conclusion that is very close to certainty that there is
a God. And it often ends, on the other hand, with the claim that it
is almost certainly wrong to believe that there is a God.
Now the second difficulty that the student has when he studies
science, and which is, in a measure, a kind of conflict between
science and religion, because it is a human difficulty that happens
when you are educated two ways. Although we may argue theologically
and on a high-class philosophical level that there is no conflict, it
is still true that the young man who comes from a religious family
gets into some argument with himself and his friends when he studies
science, so there is some kind of a conflict.

It is a great adventure to contemplate the universe, beyond man, to
contemplate what it would be like without man, as it was in a great
part of its long history and as it is in a great majority of places.
When this objective view is finally attained, and the mystery and
majesty of matter are fully appreciated, to then turn the objective
eye back on man viewed as matter, to view life as part of this
universal mystery of greatest depth, is to sense an experience which
is very rare, and very exciting. It usually ends in laughter and a
delight in the futility of trying to understand what this atom in the
universe is, this thing-atoms with curiosity-that looks at itself and
wonders why it wonders. Well, these scientific views end in awe and
mystery, lost at the edge in uncertainty, but they appear to be so
deep and so impressive that the theory that it is all arranged as a
stage for God to watch man's struggle for good and evil seems
inadequate.

Some will tell me that I have just described a religious experience.
Very well, you may call it what you will. Then, in that language I
would say that the young man's religious experience is of such a kind
that he finds the religion of his church inadequate to describe, to
encompass that kind of experience. The God of the church isn't big
enough.

Perhaps. Everyone has different opinions. Suppose, however, our
student does come to the view that individual prayer is not heard. I
am not trying to disprove the existence of God. I am only trying to
give you some understanding of the origin of the difficulties that
people have who are educated from two different points of view. It is
not possible to disprove the existence of God, as far as I know. But
is true that it is difficult to take two different points of view
that come from different directions. So let us suppose that this
particular student is particularly difficult and does come to the
conclusion that individual prayer is not heard. Then what happens?
Then the doubting machinery, his doubts, are turned on ethical
problems.

..There was another tremendous argument when it was found likely that
man descended from
the animals. Most religions have retreated once again from the
metaphysical position that it wasn't true.The result is no particular
change in the moral view. You see that the earth moves around the
sun, yes,then does that tell us whether it is or is not good to turn
the other cheek? It is this conflict associated with these
metaphysical aspects that is doubly difficult because the facts
conflict. Not only the facts, but the spirits conflict. Not only are
there difficulties about whether the sun does or doesn't rotate
around the earth, but the spirit or attitude toward the facts is also
different in religion from what it is in science. The uncertainty
that is necessary in order to appreciate nature is not easily
correlated with the feeling of certainty in faith, which is usually
associated with deep religious belief. I do not believe that the
scientist can have that same certainty of faith that very deeply
religious people have. Perhaps they can. I don't know. I think that
it is difficult. But anyhow it seems that the metaphysical aspects of
religion have nothing to do with the ethical values, that the moral
values seem somehow to be outside of the scientific realm. All these
conflicts don't seem to affect the ethical value.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
escreveu
>
> Homero, sua auto-limitação intelectual está lhe impedindo ver o
melhor da
> realidade. "Definir" o que seja sentir, inteligência e mente é uma
forma de
> limitação provisória que permanece em aberto... Elas servem até
obtermos
> "definição" melhor e mais adequada.
>
> Dizer que uma mórula não sente por não apresentar visível o sistema
nervoso
> é comparável ao Narciso "que acha feio o que não é espelho"...
(Créditos a
> Caetano) Isso é um embotamento intelectual que não cabe mais em
nossos dias.
> Definir que os animais são irracionais por que não sabem compor uma
sinfonia
> ou escrever um livro vai nessa direção.
>
> Isso me lembra de quando, com cerca de 16 anos, fui em um povoado
indígena
> num dos afluentes do rio Amazonas, próximo de Santarém-PA. Assisti
os
> indiozinhos flechando peixes que nadavam próximo à canoa. Mesmo eu
sabendo
> resolver problemas de ótica e que a refração indicava que o peixe
> aparentemente estava mais acima do que na realidade, mesmo mirando
abaixo da
> imagem vista, para minha decepção não acertei um, nem de raspão...
Enquanto
> isso, os indiozinhos, que não tinham mais do que 12 anos, encheram
o paneiro
> com cerca de meia dúzia de belos peixes com meio quilo no mínimo.
Nessa
> época eu também me "definia" mais inteligente que os curumins...
>
> Caia na real, reconheça que somos produto de uma civilização
pedradora onde
> os que detém poder "definem" as coisas de acordo com seus
interesses mais
> imediatos. E o pior é que carregam para si, com seus bem elaborados
> discursos, muitos dos que poderiam perceber e pensar por si mesmos,
mas
> preferem se encantar com informações embrulhadas e vendidas
como "certezas
> científicas".
>
> []s
>
> JR
> .....................................................
>
> From: "Oraculo" <oraculo@a...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, January 03, 2006 11:27 PM
> Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca
honestidade (era
> Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
>
>
> Olá JR
>
> Está ficando bravo demais, e usnado "ad hominens" demais, não vamos
> conseguir chegar a lugar algum assim..:-) Não sou dono do mundo,
pelo
> contrário, luto apra que se perceba que não existem donos do mundo,
nem
> naturais, nem sobrenaturais..:-) Nem deuses são donos do mundo,
simplesmente
> por não existirem..:-)
>
> Minhas alegações e argumentos são baseados no que se sabe sobre
biologia,
> fisica, quimica, etc. O fato de que existe sempre mais apra saber
não muda
> nada, e não se pdoe fazer ilações a partir de conhecimento ainda
não
> produzido.
>
> E estou refutando os argumentos nas bases que você, JR, apresenta.
Você, e
> não eu, afirmou que mórulas "sentem", simplesmetne porque elas
obedecem
> determinações geneticas contidas no DNA. Bem, eu perguntaria, uma
vez que
> plantas, nesse sentido, também "sentem" e crescem e criam
estruturas e
> órgõas, e param quando devem, gerando tecidos e novas plantas,
elas "sentem"
> como seres humanos? E, se sentem, então não devemos comer as
plantas?
>
> É um absurdo, lógico, afirmar que porque mórulas "sentem" quando um
tecido
> deve se formar, que é o mesmo sentir de seres humanos, e que por
isso devem
> ser protegidos de "assassianto". Se fosse assim, comer um alface
seria
> assassinato..:-)
>
> JR: "O que faz esses "princípios" existirem desse modo? "
>
> As leis da física. Se quer dar as leis da fisica o epiteto
de "deus", fique
> a vontade, mas é tão tolo quanto chamar um vulcão de divindade..:-)
Se seu
> deus é uam força física, uma lei natural, ele não tem anda a dizer
sobre
> fazer sexo antes do casamento, usar camisinhas ou abortar uma
mórula. Nem a
> eletricidade..:-)
>
> Um cristal se forma, JR, porque as forças quimico/fisicas deste
universo
> assim determinam. Não para "a gloria do senhor", muito menso com a
intenção
> de formar um cristal. Isso é até meio ridículo, sinto muito.
>
> JR: "Constatamos que os ovos de tartaruga germina macho ou fêmea de
> acordo com a temperatura. Por que e o que leva a decidir por um ou
por outro
> sexo de acordo com o calor?"
>
> Pelo mesmo motivo que uma dupla de cromossomos XX faz de um
mamifero uma
> femea e uma dupla XY faz de um mamifero um macho. E faz o contrário
em
> aves..:-) São reações quimicas, biológicas, que podem ser
controladas e
> reproduzidas em laboratório. Se deseja dar a essa codificação um
aspecto
> "divino", como nossos antepassados faziam com vulcões e estrelas, é
seu
> direito. Mas é uma tolice, a esta altura.
>
> JR: "Os
> feromônios não têm cheiro, entretanto somos impulsionado ao
acasalamento e a
> uma porção de atitudes que racionalmente consideramos tolas.
Respeitar a
> Natureza não é nenhum favor. Aprendemos com ela. Fomos gerados e
sustentados
> por ela. É tolice nos considerar mais inteligentes do que uma
ameba, um
> fungo ou um vírus."
>
> Bem, esse paragrafo não tem absolutamente nada com nosso debate..:-
) E está
> incorreto. Somos, em qualquer definição de inteligência minimamente
> racional, mais inteligentes que uma ameba. Não somos, por isso,
melhores ou
> mais importantes, filhos de deuses ou supra sumo da evolução,
claro. Amebas
> são tão vencedoras na disputa evolucionária quanto qualquer ser
vivo que
> ainda é vivo hoje em dia..:-)
>
> Mas, evidentemente, somos mais inteligentes que uma ameba, um fungo
ou um
> virus. Aliás, se um virus é um ser vivo, se você considera o virus
seres
> vivos, então já somos, nós seres humanos, capazes de criar vida em
> laboratório, a partir de material inerte e não vivo..:-)
>
> Ferormonios disparam processos, e são captados pelos mesmos
detectores de
> cheiro. Afirmar que "não tem cheiro" é tolice, não tem cheiro
dicernível em
> nível consciente, o que é bem diferente. Mas provocam efeitos,
ainda a serem
> estudados, como em todos os mamiferos. E eu perguntaria, e daí? O
que isso
> tem a ver com este debate? O que ferormonios detectados a níveis
metabolicos
> e bioquimicos tem a ver com abortar uma mórula? Ainda mais que
mórulas não
> podem detectar ferormonios..:-)
>
> Isso se chama tergiversar, JR. Espernear e resmungar, atacar
com "ad
> hominens", sem que um argumento real ou consistente seja
apresentado. Fica
> até dificil responder, por falta de um argumento à refutar. Não sou
dono do
> mundo, não sou presunçoso, não provei do "fruto da sabedoria" e me
lambuzei
> todo, o que quer que isso signifique (presumo que seja uma refencia
a lenda
> biblica da árvore, adão e eva e a divindade imaginária que os
expulsou..:-).
> Apresento argumentos e dados, e não concordo com sua visão do que
seja
> inteligencia, mórula, ser humano, e muitas outras mais. É um
direito meu,
> como é seu acreditar, preferir concluir com base em razão do que a
fé cega
> da superstição.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: José Renato
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, January 03, 2006 9:56 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca
honestidade
> (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
>
>
> Olá, Homero! Essa sua presunção de dono-do-mundo é a mesma já
percebida e
> alertada às civilizações existentes há mais de três mil anos. É a
figura
> do
> homem que prova do fruto da sabedoria e se lambuza todo de
orgulho tolo.
> Basta entender que o que sabemos sobre o DNA é apenas algumas
constatações
> das maravilhas que ele é capaz de realizar. Sabedoria e lucidez
são
> refratárias à presunção. Perceba que o que vc chama de "mesmo
princípio
> que
> rege uma bactéria, um cristal e uma reação química" não diz nada
com nada.
> São só palavras de engodo intelectual. O que faz
esses "princípios"
> existirem desse modo? O que torna o DNA inteligente para perceber
quando e
> como deve atuar de acordo com o ambiente em que está imerso? O
que dispara
> a
> germinação de um ovo ou de uma semente? O que define a alteração
de um
> fenótipo? Constatamos que os ovos de tartaruga germina macho ou
fêmea de
> acordo com a temperatura. Por que e o que leva a decidir por um
ou por
> outro
> sexo de acordo com o calor? Sócrates já nos ensinou que nada
sabemos
> daquilo
> que sabemos. São apenas constatações. Estamos tateando uma
realidade maior
> que nos permitiu a auto-consciência, isto é: saber que sabemos
algo.
> Entretanto, somos e sabemos muito mais que esse novo intelecto
processado
> no
> córtex, que tanto lhe orgulha, como se fôssemos o ápice da
criação. Os
> feromônios não têm cheiro, entretanto somos impulsionado ao
acasalamento e
> a
> uma porção de atitudes que racionalmente consideramos tolas.
Respeitar a
> Natureza não é nenhum favor. Aprendemos com ela. Fomos gerados e
> sustentados
> por ela. É tolice nos considerar mais inteligentes do que uma
ameba, um
> fungo ou um vírus.
> []s
> JR
> ................................................
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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SUBJECT: [ciencialist] desafio das engrenagens: 1 por 500
FROM: Freddy Hazuki <freddyhazuki@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/01/2006 16:23

Em 04/01/06, Luiz Ferraz Netto<leobarretos@uol.com.br> escreveu:
> Esses "40 e 110" podem ser interpretados como mínimo e máximo do "total de dentes" das 8 engrenagens; ou seja, posso pensar numa engrenagem de 5, outra de 10, outra de 15, outra de 20, outra de ...., de modo que
> 5 + 10 + 15 + 20 + ...... = 110 ?
> []'


Não, CADA engrenagem deve ter no mínimo 40 e no máximo 110 dentes. Eu
não falei com o cara que propos o desafio, só com a irmã dele.. talvez
ela tenha me passado algo errado.


--
Freddy Hazuki
icq: 105178829
msn: freddy@bemnessa.com


SUBJECT: Re: [ciencialist] Alfaces "sentem" e não devem ser devorados, pois são seres humanos..:-) Fala sério, JR (era Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade
FROM: "Luiz Alberto Py" <albertopy@pobox.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/01/2006 17:04

Permitam-me um pequeno aparte nesse interessante debate. Parece que vocês
se fixaram na idéia de que vida sensível ou inteligente, ou talvez
simplesmente a vida em si deva ser privilegiada e preservada.
Porém, a natureza em nosso planeta funciona de outra forma: aqui vida
animal consome vida para viver. Trata-se de um embate de vida contra vida.
Não há como nem porque privilegiar uma vida sobre outra. O que na realidade
impera, para o "bem" ou para o "mal" é a sobrevivência dos mais aptos. A
questão moral é subjacente e secundária, não porque eu queira, mas porque é
de fato assim. Portanto, se uma mãe desejar não dar continuidade à
existência de seu filho ela o fará se puder, desde que seja suficientemente
"apta". Se o filho teria ou não direito à sua própria vida, é uma questão
irrelevante porque esta vida só será possível com o consentimento materno.
Da mesma forma é irrelevante o debate sobre se temos ou não o direito de
assassinar vacas, porcos, galinhas etc para nossa alimentação.
É claro que se eu fosse um porco, por exemplo, iria protestar
veementemente contra esta ordem das coisas, como o cordeiro da fábula de La
Fontaine protestava contra o fato de que o lobo estava interessado em
comê-lo. Mas se o lobo não o comer, como vai sobreviver? Carnívoros não
podem sobreviver alimentando-se de vegetais. Na fábula, o pobre do lobo
perdia um tempo enorme em justificativas ridículas para comer o lobo em vez
de usar o argumento mais verdadeiro: é o seu bem estar contra o meu, sua
vida contra a minha. A mesma situação ocorre no que diz respeito à questão
do aborto e por favor, não percamos tempo com o argumento de que vida e bem
estar são coisas diferentes.
Saudações e Feliz 2006 a todos.
Luiz Alberto Py


----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, January 04, 2006 3:12 PM
Subject: [ciencialist] Alfaces "sentem" e não devem ser devorados, pois são
seres humanos..:-) Fala sério, JR (era Falácias e mais falácias, mas pouca
honestidade


Olá JR

JR: "Escolher, optar é uma das demonstrações de liberdade inteligente. "

Não, JR, esta jogando com o termo "sentir". A escolha de uma ativação de
trecho de DNA não envolve nenhuma intenção e nenhuma inteligencia. Nem de
liberdade, no sentido subjetivo e usado por nós neste debate.

Uma planta sensitiva, aquela que "sente" quando tocamos nela e retrai as
folhas, não tem sentidos ou capacidades cognitivas, nem a intenção de
retrair as folhas. É uma ação biológica automática, não intencional. Nem
precisa de um sistema nervoso para isso. E, principalmente, não significa
que devemos respeitar os "sentimentos" dessa planta e não devora-la..:-) Ou
os sentimentos de um alface.

Isso é tolo, se não desonesto, usar essa confusão de termos neste debate.
Você afirmou que mórulas "sentem", no sentido de nossas capacidades
cognitivas, de forma que deveriamos considera-las seres humanos plenos. Não
que elas "sentem" como alfaces sentem, ou como sementes "sentem" que devem
produzir raizes para baixo e caules para cima. Isso é absurdo.

JR: " Normalmente os embriões fazem as
escolhas adequadas, exceto quando há influências externas que alteram seu
comportamento e mascaram as informações do ambiente em que está imersa, tais
como, radiatividade, sub-partículas atômicas, produtos químicos, etc. Não
são "princípios automáticos" escritos em uma receita definida como uma
projeto arquitetônico, como vc quer fazer crer aos menos atentos."

Outro absurdo. Se considerar essas pretensas "escolhas" como prova de
humanidade e capacidades cognitivas, TODOS os seres vivos, de bactérias,
virus, alfaces, tomates, aves e baratas, são seres humanos, por terem
fazerem esse tipo de "escolha". O que não é verdade de qualquer angulo
examinado. Na verdade, nem mesmo são "escolhas" no sentido comum do termo,
opções derivadas de análise intencional e inteligente.

Mesmo os menos atentos já perceberam a tolice desse tipo de argumento, que
coloca uma "escolha" bioquimica, sem intenção ou inteligência, no mesmo
patamar de nossa capacidade intelectual de analisar diversas formas de agir
e optar por uma delas. Quando cristais decidem, "escolhem", crescer em
determinado angulo ou respeitar determiando gradiente, não estão usando de
sentidos ou de inteligência, muito menos de intenção.

Se é esse seu argumento, se sua divindade é isso, leis fisicas não
intencionais, é muito pouco para um deus.

JR: "A mórula, zigoto, embrião, sentem o ambiente e "fazem escolhas". Esse é
o
princípio da chamada orgulhosamente de evolução, mas que é bem melhor
descrita com outras palavras, tais como: adaptação ou adequação ao meio."

Tolice. Se mórulas são seres humanos por fazerem "escolhas" como essas e
"sentirem", então alfaces também o são. É tolo esse argumento, e facilmente
percebido, até pelos menos atentos, JR. E "orgulhosamente" é uma djetivo
melhor aplicado não a quem reconhece que forças cegas e naturais nos
produziram, como a toda forma de vida na Terra, mas os que "orgulhosamente"
acreditam serem seres especiais, dotados de "algo mais", filhos de uma
divindade super-poderosa, etc.
Não há orgulho em reconhecer a evolução, pelo contrário, é a forma mais
humilde e lógica de entender este universo e a maravilha da vida.

A adaptação não é intencional, nem consciente, nem nada do que pensa. É o
resultado de forças que se modirficam, e de organismos que são selecionados,
cegamente, sem nenhuma direção ou alvo. A evolução nunca pretendeu criar
seres humanos ou baratas. Ela nunca pretendeu nada, ela apenas responde as
leis deste universo, sem inteligencia ou intenção.

Onde estaria o orgulho dessa compreensão do universo e de nós, JR? E como
pode se comparar a sua crença em sermos filhos de uma divindade
intencional, que desejou nos criar e nos amar?

Um abraço.

Homero









----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, January 04, 2006 12:30 PM
Subject: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade
(era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Homero escreveu:
[ A ativação de um gene em um ovo de galinha pode criar "dentes" no bico
dessa ave. O pintinho nasce com "dentes", órgãos que foram desativados
durante a evolução milhões de anos atrás. Uma ativação de um gene em uma
mosca da fruta pode gerar uma "perna" no lugar onde deveria surgir uma
antena (antenapoedia). Acha que as células "sentiram' que deveriam criar
uma
perna ao invés de uma antena? ]
.............................................

José Renato escreve: É vc mesmo quem constata e relata isso! Como se vê há
escolhas possíveis de serem feitas durante a gestação. Escolher, optar é
uma
das demonstrações de liberdade inteligente. Normalmente os embriões fazem
as
escolhas adequadas, exceto quando há influências externas que alteram seu
comportamento e mascaram as informações do ambiente em que está imersa,
tais
como, radiatividade, sub-partículas atômicas, produtos químicos, etc. Não
são "princípios automáticos" escritos em uma receita definida como uma
projeto arquitetônico, como vc quer fazer crer aos menos atentos.
A mórula, zigoto, embrião, sentem o ambiente e "fazem escolhas". Esse é o
princípio da chamada orgulhosamente de evolução, mas que é bem melhor
descrita com outras palavras, tais como: adaptação ou adequação ao meio.
[]s
JR
............................................................................

----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 02, 2006 8:17 PM
Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade
(era
Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá JR

JR: "Homero, tergiversando vc não respondeu como é que "sem sentir" a
mórula
sabe
a hora e em que posição deve reproduzir milhares de células com tecidos
específicos diferentes um do outros e parar quando completa a formação
simultânea de vários órgãos, sistemas e tecidos. "

DNA.

Uma resposta curta e grossa..:-) Mas, para detalhar essa resposta, seria
preciso um seminário sobre biologia, e um bocado de informação de
"background" do ouvinte para compreender como isso se dá. Ainda assim, é o
mesmo princípio que rege uma bactéria, um cristal ou uma reação química.

É uma planta de uma casa, que, se seguida, permite parar as paredes antes
que passem da altura correta, ou usar o número correto de telhas no
telhado
(embora, como nas células e na gestação, sobrem "telhas" as vezes..-)

JR, se é seu desejo compreender como um órgão se forma (humano ou não),
sem
nenhuma direção inteligente, sem nenhum "sentir" e sem nenhuma
interferencia
divina, pode estudar biologia e desenvolvimento gestacional. Isso vai
responder sus pergunta.

Mas, se é apenas uma forma de "teimar", algo como "se não pode explicar,
agora, em duas linhas, então não acredito em você", não há muito que eu
possa fazer..:-)

Os gradientes que controlam, por exemplo, a formação de um cristal de
rocha,
seguem leis fisicas, parecidas com os gradientes que definem limites de
órgãos e tecidos. Não porque uma divindade os gerencia, ou porque as
células
"se sentem sozinhas e criam outras células para fazer compania", mas
apenas
porque seguem determinações cegas e não intencionais. E as seguem tanto na
gestação de um ser humano, como na replicação de uma bactéria, ou na
cicatrização de sua pele.

Embora experimentos com óvulos humanos sejam problemáticos, existem alguns
feitos com óvulos animais que podem demonstrar o princípio. A ativação de
um
gene em um ovo de galinha pode criar "dentes" no bico dessa ave. O
pintinho
nasce com "dentes", órgãos que foram desativados durante a evolução
milhões
de anos atrás. Uma ativação de um gene em uma mosca da fruta pode gerar
uma
"perna" no lugar onde deveria surgir uma antena (antenapoedia). Acha que
as
células "sentiram' que deveriam criar uma perna ao invés de uma antena?

Elas não tem escolha, JR. Ativado o gene, vão gerar o que o código
determinar que o façam. Nenhuma intenção, inteligencia ou "sentir".

Com mais algum tempo, poderemos gerar, a partir de células tronco (ou de
óvulos ou mesmo de mórulas) gerar apenas o necessário, um olho, um
coração,
um rim, e transplantar ao receptor, sem risco de rejeição e sem ter de
esperar um doador. Acha que para isso será necessário "convencer" com
algum
tipo de sentimentalismo as células a colaborarem conosco? Ou basta
controlar
os códigos que definem esse processo, os processos biológicos e
bioquímicos?

JR: "Automaticamente não responde a pergunta feita. Vc vai rodar, rodar,
repetir seu blá-blá-blá e
sempre cair nas mesmas falácias voluntariosas definidas por vc ou por
alguém
quem que vc acredita por conveniência."

JR, um seminário de biologia não convenceria você..:-) Sabe disso, sua fé
não permitiria que se convencesse da não intencionalidade ou inteligencia
do
processo. Vê "maravilhas" sobrenaturais onde apenas forças cegas atuam, e
não deseja abandonar essa crença. Respeito seu direito, mas não é minha
responsabilidade relatar a você quase 100 anos de estudos sobre biologia,
apenas para ouvir, no final, que não "acredita" nisso tudo..:-)

Meu bla-bla-bla é, realmente fruto de muitas mentes. Com minha modesta
contribuição, tentando simplificar esse complexo conhecimento ao
apresenta-lo, é fruto de décadas de estudos científicos e biológicos. Não
"acredito" por conveniência, mas por eficácia comprovada. Porque funciona,
faz previsões que se confirmam, atuam da forma como alegam, etc. É
conhecimento científico, não crença cega em dotes sobrenaturais.

Sua pergunta tem respostas, claras e bem construidas, mas não em duas
linhas
de uma lista de discussão..:-) Exige, como em tudo em ciência, esforço,
disciplina, rigor e estudo. Não dá para apresentar uma simplificação dos
sistemas envolvidos. Posso dar os links de dezenas de estudos, que
detalharão cada parte do processo, mas duvido que se disponha a ler
qualquer
um deles.

Um abraço.

Homero









----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 02, 2006 8:44 PM
Subject: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca
honestidade
(era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Homero, tergiversando vc não respondeu como é que "sem sentir" a mórula
sabe
a hora e em que posição deve reproduzir milhares de células com tecidos
específicos diferentes um do outros e parar quando completa a formação
simultânea de vários órgãos, sistemas e tecidos. Automaticamente não
responde a pergunta feita. Vc vai rodar, rodar, repetir seu blá-blá-blá
e
sempre cair nas mesmas falácias voluntariosas definidas por vc ou por
alguém
quem que vc acredita por conveniência.
[]s
JR
.............................................

----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 02, 2006 7:14 PM
Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade
(era
Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá JR

JR: "Como vc pode afirmar que as mórulas não sentem? "

É simples, basta definir "sentir". Definido esse termo, é necessário
sentidos, sistema nervoso, sensações, uma mente sensível, etc, para
sentir
dor, e mórulas, não tendo nada disso, não sentem. Sim, se elas tiverem
uma
"alma", um "algo mais" sobrenatural, talvez esse algo mais possa sentir
(embora, já que a divindade resolveu criar um sistema que aborta 80% dos
óvulos fecundados, ela deve ter pensado nisso e inserido um dispositivo
que
evitase a dor nesses casos..:-), mas, até que se demonstre essa
alegação,
mórulas e ovulos fecundados não sentem nada, nem dor, nem nada.

JR: "Como é que ela se "cola" no útero,
produz determinado tipo de tecido quando necessário, a cada instante da
gestação, no ângulo de posicionamento correto para a formação de um ser
humano ou não? "

Está enganado (por que não me espanto?.-), o angulo é que determina a
formação, não o contrário. São reações bioquimicas e biológicas, não
intencionais, nem "sentidas". Pensar que sistemas automáticos e cegos
que
dirigem a formação da mórula são "sentidos" ou inteligentes, seria o
mesmo
que afirmar que a coagulação do sangue, ou a formação de cristais de
sódio,
ou o prenchimento da poça de água com água são fenomenos
"inteligentes"..:-)

Tudo o que descreveu são mecanismos automáticos, biológicos, naturais e
não
tem nada a ver com sentir dor, capacidades cognitivas ou qualquer coisa
que
dê a uma mórula status de ser humano.

Mórulas continuam a não sentir dor, e focas continuam a sentir dor.

JR: "Matar com anestesia pode? Violentar com anestesia, como fez o
habeatra paulista, pode?"

Não, claro. É uma falácia de "non sequitur"..:-) Para entender, troque o
violentar com anestesia por violentar um cadaver. Vai descobrir que,
embora
os dois sejam crimes, são crimes diferentes..:-) Não se possível
assassinar
um cadaver, mas se pode assassinar alguém anestesiado (o que deveria ser
evidente, mesmo para religiosos..:-)

Se a morte da foca for com anestesia, será menos cruel, com certeza. Se
a
morte de um ser humano for com anestesia, ainda será homicídio, mas será
menos cruel. Por isso existe um agravante no crime de homicídio, o
chamado
"requintes de crueldade". E diversos outros agravantes, onde a pena é
aumentada, por considerarmos que isso aumenta a dor ou o sofrimento da
vítima. Mas, essas agravantes só podem ser aplicadas se a vítima estiver
em
condições de "sentir" a dor ou sofrimento. Não há requintes de crueldade
se
a vítima for anestesiada, compreende?

JR: "Também os "sábios definiram" que os animais não têm "mente", não
possuem
inteligência... Só porque lhes interessava. "

Não, está enganado. Animais não tem "mente humana", dentro da definição
de
mente humana, mas tem mente, claro. E quem determinou que não tinham
mente
alguma é a igreja. Se a ciência concluisse que animais não tem mente
alguma,
não haveriam disciplinas que estudam, veja você, a mente animal..:-) Um
chimpanzé, em meu ponto de vista (e atualmente de diversos cientistas)
deveria ser considerado humano para efeito de proteção legal contra
assassinato. Quem sabe o Papa concorda com isso, o que acha?..:-)

Demonizar o "inimigo" é uma recorrente forma de agir da religião, JR.
Mas
não vai funcionar neste caso..:-)

JR: "Os animais vivem nos dando aulas de ciência e relacionamento,
tudo provocado pela necessidade em permanente linguagem interativa com a
realidade. "

Tolice. Ver "lições" nos animais e na natureza rendeu muitas bobagens e
dores de cabeça aos teologos..:-) As lições dos animais incluem
pedofilia,
infanticidio, crueldade extrema, assassinato, canibalismo, e tudo o que
puder imaginar em termos de perversão sexual..:-) Se alguém tem lições
de
ética a dar são os seres humanos, que criaram e aplicam conceitos
subjetivos
como bondade, honra, lealdade, etc.

Um leão mata os filhotes das femeas, todos eles, depois de conquistar um
bando. Aguias negras colocam dois ovos, para que um dos filhotes mate o
outro, todos anos. Femeas javalis devoram seus filhotes em caso de
estiagem
ou fome. Tubarões tigres devoram seus irmãos dentro da barriga da mãe.

Se eu for listar as "lições" dos animais, esta lista pingaria sangue por
muito tempo..:-)

Sem falar nos comportamentos sexuais, que dariam inveja ao marques de
Sade
(e em mim..:-)

A "necessidade em permanente linguagem interativa com a realidade", não
significa realmente nada, não é?

JR: "Ciência vai nessa direção: é tentar desvendar os mistérios que a
realidade nos apresenta continuamente."

A ciência tenta entender a realidade e separar o que é real do que não
é.
Mas não parte de uma crença, procurando dados que a sustentem ou
distorcendo
na falta deles. Ela tira conclusões de fatos, não cria fatos para
suportar
conclusões previamente construidas (ou melhor, crenças).

JR: "Como é que vc, tendo conhecimento disso, consegue acreditar que a
mórula é
um "amontoado" de células e inferir que não possui "mente", por isso
pode
ser descartada como pedaço de unha aparada?!"

Na verdade, eu não "acredito". Eu nunca acredito, eu prefiro concluir, é
mais seguro. E concluo, com os dados disponíveis, que a mórula é
exatamente
o que ela aparenta, um aglomerado de células que, seguindo um código
defindo
no DNA pode, ou não, constuir um ser humano, paulatinamente, lentamente,
durante 9 meses. Concluo que este processo é um "degrade" e não um
liga/desliga, um evento natural, não sobrenatural. Concluo que nem o
óvulo,
nem a móruila, nem um embrião, em suas fases iniciais, tem o necessário
para
ser um ser humano pleno, como capacidades cognitivas, sistema nervoso,
cérebro e mente humana.

Concluo que as células presentes em uma unha cortada, ou melhor, em
qualquer
tecido humano (porque unha cortada tem células mortas apenas) tem o
código
que permite construir um ser humanao, identicametne a mórula ou óvulo
fecundado. E se tiver de escolher entre céluals de um tecido humanao,
unhas
cortadas, mórulas ou óvulos, e uma vida humana real, um bebê,
escolheria,
claro, o bebê..:-) E descartaria sem muito problema as células, a mórula
a
unha cortad ou o óvulo (como faz, alias, a natureza, com 8 em cada 10
óvulos
fecundados, potenciais seres humanos).

Essas conclusões, diferente de sua crença, podem mudar, se evidências
surgirem, mas, neste momento, é uma conclusão segura e muito confiável.

E é disso que trata a ciência, de conhecimento seguro e confiável
afinal..:-)

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 02, 2006 7:10 PM
Subject: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca
honestidade
(era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Homero escreveu:
[ Talvez pareça cruel para você, com sua crença na "alma" da mórula ou
do
óvulo fecundado, mas focas e chinchilas tem sistema nervoso e sentem
dor
,
mórulas não. Por isso, para mim, maltratar uma foca, com requintes de
crueldade (retirar sua pele com ela ainda viva), é mais cruel que
retirar um
agrupamento de células sem sistema nervoso ou sem capacidade de sentir
dor
ou qualquer outra coisa. ]

José Renato escreve: A crueldade não está na dor mas no ato em si.
Como
vc
pode afirmar que as mórulas não sentem? Como é que ela se "cola" no
útero,
produz determinado tipo de tecido quando necessário, a cada instante
da
gestação, no ângulo de posicionamento correto para a formação de um
ser
humano ou não? Matar com anestesia pode? Violentar com anestesia, como
fez
o habeatra paulista, pode?

(apaguei o restante)



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Feynman e a ciência
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/01/2006 17:37

Caro Lord Byron,

É isso mesmo! Tendo recebido seu e-mail, verifiquei que há um livro póstumo
chamado "The meaning of it all", que contém esses ensaios de Feynman. Também
descobri que a frase aparece em "What do you care what other people say"
(traduzido pela Gradiva como "Nem sempre a brincar, Sr. Feynman").

Obrigado!

Alvaro Augusto de Almeida
www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@daelt.sh06.com



----- Original Message -----
From: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, January 03, 2006 4:47 AM
Subject: [ciencialist] Re: Feynman e a ciência


Encontrei a citação (página 13 paragrafo, link abaixo) em um texto
conhecido como The Uncertainty of Science. Segundo um adendo, no
próprio artigo, o texto original fora escrito em 1963 e publicado
seguidamente em outras textos de autoria de Feynman.


http://opal.dnp.fmph.uniba.sk/~streicher/physics/the%20meaning%20of%
20it%20all.pdf


Espero que ajude...


um abraço,

Byron


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto"
<alvaro@d...> escreveu
>
> Estou procurando uma citação de Feynman que é mais ou menos
assim: "A
> ciência é uma coleção de afirmações sobre a natureza, algumas
delas
> improváveis, outras bastante certas, mas nenhuma delas exatamente
correta".
>
> Não sei se é das "Feynman Lectures" ou do "The Character of
Physical
> Laws"...
>
> Se alguém puder ajudar, agradeço.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@d...
>









SUBJECT: RES: [ciencialist] Declinio dos Macro Fenomenos PSI
FROM: mauricio@bec.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/01/2006 11:02

Olá Homero,

Comentando abaixo...

-----Mensagem original-----
De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]

Olá Mauricio

Acho que este trecho define a posição (incorreta) de pesquisadores como
Stevenson:
"O ceticismo derivado do materialismo filosófico pode inibir normalmente a
ocorrência de fenômenos paranormais importantes."
Acusar o ceticismo de ser culpado pela não manifestação do fenomeno é, mais
que hilário, desonesto..:-)

MM:
A mim parece a atitude honesta de quem tenta aprender com os fatos
(cientificos e historicos). Ele apenas diz que "pode inibir" e não que
inibe, e admite mesmo a possibilidade de que "... pode refletir nada mais
que a falta de interesse ou a falta de recursos para investigações... Ou
**há um declínio real** na ocorrência dos fenômenos. Ou ambos estes fatores
podem ser presentes."

H:
Mais ou menos como a alegação "só acontece com quem tem fé" ou já acredita
no alegado..:-)
Imagine um fenomeno real, concreto, deste universo físico, que se comporte
assim, um "shy efect"..:-) Se você não acreditar na gravidade, então pode
levitar, mas se acredita nas leis da física, coitado, não vai conseguir. Não
é à toa que mediuns alegam não haver "boas vibrações" ou se recusam a atuar
quando sabem que existem mágicos profissionais na platéia.

MM:
Evidentemente nao estamos falando de um fenomeno desse tipo (puramente
fisico). Se supoe Tratar-se acima de tudo, de um fenomeno PSIcologico. A
Hipnose e o efeito placebo demonstram bem esse tipo de influencia. Nesses
casos a "cura", que é um *fenomeno real* depende em grande parte do
posicionamente de fé, em relacao ao procedimento. Entao, isso nao tem nada
de hilario e nem de desonesto.

H:
Mauricio, o pesquisador deseja ardentmente que os fenomenos que estuda sejam
reais. E deixa esse desejo turvar sua razão e suas ações, me parece. Isso
dificulta realmente a aceitação de quaisquer dados ou estudos produzidos, e
com fortes motivos para isso.

MM: Penso que isso pode acontecer em qualquer pesquisa... veja o caso do
cientista coreano recentemente. Não creio que isso ocorra com o trabalho da
equipe do Stevenson, a não ser que vc tenha alguma evidencia concreta dessa
afirmação... os relatorios estao disponiveis. Qual critica consistente
conhece sobre os mesmos?


Outro trecho:

"Em vez disso, eu desejo sugerir outras causas do efeito do declínio na
pesquisa
psíquica."
Bem, que tal um motivo simples, fácil de verificar e totalmetne natural: não
tem nada lá..:-) A pesquisa declina porque os resultados declinam, e
declinam porque, com mais rigor e com mágicos dando auxilio em auditorias,
os alegados fenomenos se mostraram irreais. Por que a recusa em aceitar ou
mesmo considerar essa possibilidade? Porque o pesquisador não tem o desejo
ou a coragem de abandonar suas crenças já formadas. Ele procura por dados
que validem a crença, não procura dados que permitam uma conclusão.
Se a pesquisa declina, é porque não produz resultados, macros ou micros. É
porque é preciso ir cada vez mais longe, com menos fenomenos, com mais
sutileza nos resultados, elusivos resultados. Se um estudo produzisse um
telepade do tipo que existia (ou alegava-se existir) no início das
pesquisas, um telepata de filme de ficção, milhares de pesquisas seriam
criadas, milhões seriam doados, etc. Bastaria um telepata enviando mensagens
corretas e consistentes de um continente ao outro, e tudo mudaria. Bastaria
um telecinético movendo carros e toneis de um lado para o outro, com a mente
(e fazendo isso sem truques, em condições rigorosas de teste), e tudo seria
diferente.

Mas estamos esperando em vão. Minha aposta, bem embasada, seria, não tem
nada lá, Mauricio.

MM: Nao é verdade que **não há nada** como já demonstrei... talvez "haja
pouco" (ou muito pouco) mas isso é logicamente diferente de **não há nada**.
Portanto a sua argumentacao esta furada. As pesquisas da propria SPR não
incluem pesquisas do tipo ficcao-cientifica, e são as outras (levitações,
materializacoes, etc) o objeto do presente debate. Uma das possibilidades
(tvz até a mais provavel) seja que elas nao existam de fato... mas é apenas
uma das possibilidades.

H:
Mais um trecho:

"É uma boa questão, e a ela eu só posso responder que os fenômenos
menores que exigem estatística para sua demonstração certamente não animam o
interesse entre cientistas modernos, e talvez os fenômenos macros
animariam."

Bem, se mesmo os fenomenos micro e estatísticos não fossem tão elusivos e
sutis, até mesmo eles atrairiam atenção e pesquisadores. Na ciência dita
"clássica", diversas vezes anomalias e desvios mínimos atrairam a atenção e
resultaram em novas descobertas. Como a diferença entre a órbita prevista e
real de Mercúrio e a relatividade. Mas nem isso é possível apresentar nesse
caso. E toda pesquisa vive apenas se crescer, melhorar, modificar as
anteriores. Passar anos, décadas, produzindo sutis resultados Ganzfeld pode
ser cansativo, se não for possível melhorar e aumentar a capacidade de
descrever os fenomenos.

MM:
Entenda que desvios minimos, na fisica são aceitas com relativa facilidade
por diversos fatores. No entanto quando as pesquisas Ganzfeld apresentam uma
variacao media de 7% acima do acaso, e elas vao de encontro as principais
leis fisicas estabelecidas (meio e velociadade de transmissao)... não é
assim tão simples de serem aceitas... e tvz nunca sejam até que a fisica
seja capaz de suporta-las (e nao o contrario).

H:
De um modo geral, gostei do texto. Me pareceu que o autor, mesmo com sua fé
nos fenomenos, sua crença na alma e no imaterial, também se pergunta, mesmo
que timidamente, se não está exagerando e turvando sua visão do assunto.
Penso que mais um pouquinho, e ele também concluirá (e não acreditará) que
está caçando fantasmas, no mau sentido, literalmente..:-)

MM:
Quem viver verá! (e quem morrer tambem! :-)


Abraços Fraternos
Mauricio Mendonca


Um abraço.

Homero




SUBJECT: Re: P/ ucfilho ( era Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade . UCFilho
FROM: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/01/2006 12:17

Homero e UcFilho,

Da minha experiência em debates anteriores com o José Renato eu
aprendi que ele é teimoso; um crente fervoroso tentando disfarçar-se
sob um discurso dialético e um sujeito que usa ad hominem como método
porque já descobriu que fora disso ele precisaria ler e refletir muito
mais. :)

Nada pessoal contra o JR, de quem eu gosto, mas a opção podre que ele
fez por defender uma instituição criminosa à custa de anular a si
mesmo e sua capacidade racional parece que afeta o discurso dele de
tal forma que ele acaba sendo apenas mais um padre caçando fiéis pela
Internet.

Eu nunca vi um debate em que o JR trouxesse algo novo ou que
terminasse com algum ganho para os debatedores ou para a platéia. Mas
não deixa de ser divertido ver a cristandade exposta dessa maneira. :)

Admiro muito a teimosia do José Renato e a paciência do Homero.

Abraços,
Prof. JC



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...> escreveu
>
> Olá ucfilho
>
> Concordo com você, e várias mensagens atrás eu disse ao JR que não
chegariamos a um acordo, não importa o tempo que debatessemos ou as
evidências que fossem apresentadas.
>
> De toda forma, nenhum ressentimento de minha parte, com relação a
nenhuma das mensagens, alegações ou afirmações deste debate..:-) Será
sempre um prazer e uma satisfação debater e conversar, mesmo se o
parceiro não concorda comigo..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> ----- Original Message -----
> From: ucfilho27182
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, January 04, 2006 3:32 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Falácias e mais falácias, mas pouca
honestidade . UCFilho
>
>
> Boa tarde Homero e José Renato,
>
> Feynman, Carl Sagan e Kant consideram que esta discussão não pode ser
> vencida nem por Homero e nem por José Renato.
>
> A ciência não tem como refutar a existência de Deus e fé e ciência
> são conciliáveis desde que seja respeitado os limites do uso de
> argumentos e da indução científica.
>
> Por que falo isto? Vejo que a discussão caminha para um gasto de
> energia desnecessário dos participantes, pois como desfecho só haverá
> ressentimentos e nenhuma conclusão.
>
> Convido aos dois a lerem o texto de Feynman, que foi motivo de outra
> mensagem nesta lista, e vai de encontro ao que afirmei.
>
> http://opal.dnp.fmph.uniba.sk/~streicher/physics/the%20meaning%20of%
> 20it%20all.pdf
>
> Abaixo consta uma tradução de parte do texto, ele é muito extenso,
> para que o mesmo se torne acessível para os participantes da lista
> que tenham dificuldade com o inglês.
>
> Saudações, UCFilho
>
> PS: fiz uma tradução rápida, assim não se trata de uma tradução
> perfeita.
>
> THE MEANING OF IT ALL
> by Richard P. Feynman-página 15
>
> Um jovem de família religiosa vai para universidade, digo, e estuda
> ciência. Como conseqüência de seus estudos científicos ele começa,
> naturalmente, a duvidar se a religião é necessária em seus estudos.
> Primeiro ele começa a duvidar, e então começa a descrer, talvez em
> seu pai Deus. Por Deus considero o significado de um tipo de Deus
> pessoal, para o qual as pessoas oram, que tem algo com a criação,
> que tem aqueles que talvez orem por valores morais.
>
> Este fenômeno ocorre freqüentemente. Não é apenas um caso isolado ou
> imaginário. De fato creio, embora não tenha estatísticas formais, que
> mais da metade dos cientistas não acreditam em seu pai Deus, ou em
> Deus no senso convencional. Por que muitos cientistas não acreditam
> em Deus? O que acontece? Para responder esta questão penso que é
> necessário expor de forma mais clara a relação entre a religião e a
> ciência.
>
> Bem como é isto? Há três possibilidades. A primeira é que os jovens
> aprendem com os cientistas, que como já pontuei, são ateístas, e
> assim os demônios espalham do professor para os alunos
> perpetuamente....Obrigado pelos risos. Se você aceita este ponto de
> vista, acredito que ele mostra que você conhece menos de ciência do
> que eu conheço de religião.
> A segunda possibilidade é a sugestão que pouca conhecimento é
> perigoso, ou seja o jovem apenas aprendeu um pouco de ciência e acha
> que sabe tudo e entenderá melhor o que sabe quando se tornar mais
> maduro. Mas não penso assim. Penso que existe muitos cientistas
> maduros, ou pessoas que consideram a si próprias maduras - e se você
> desconhece as crenças religiosas destas pessoas você deverá avançar
> no tempo para saber se elas são maduras-e não acreditam em Deus.
> Penso que o principal é exatamente o inverso. Não é que o jovem não
> conheça tudo, mas sim que ele repentinamente compreenda que não
> conhece o todo.
>
> A terceira possibilidade da explicação do fenômeno é que o jovem
> talvez não entenda a ciência corretamente, que a ciência não pode
> refutar a existência de Deus e que a crença em ciência e religião é
> consistente. Eu concordo que a ciência não pode refutar a existência
> de Deus. Eu absolutamente concordo. Eu também concordo que a crença
> em religião e ciência é consistente. Conheço muitos cientistas que
> crêem em Deus. Não é meu propósito refutar nada. Existem muitos
> cientistas que acreditam em Deus, no sentido convencional também,
> talvez, não sei como exatamente eles crêem em Deus. Mas a crença em
> Deus e as atividades em ciência são consistentes. São consistentes
> mas difíceis. E o que quero discutir aqui é a razão de ser duro
> alcançar esta consistência e talvez se vale a pena alcançar esta
> consistência.
>
> Existe duas fontes de dificuldades que o jovem que imaginamos pode
> ter quando estuda ciência. A primeira é que ele aprende a duvidar,
> que é necessário duvidar, ou seja valorizar a dúvida. Então, ele
> começa a questionar tudo. A questão que deve vir antes"Está lá o Deus
> ou não está lá Deus" modifica para questão "Como posso estar certo
> que existe um Deus?" Agora ele tem um novo problema que é diferente
> do anterior. Ele tem que determinar o quão certo está, onde a escala
> entre a absoluta certeza de um lado ou outro determinará sua crença,
> porque ele sabe que tem seu conhecimento numa condição insegura e não
> pode mais ter a total certeza. É 50-50 ou 97 %? Isto soa como uma
> pequena diferença, mas é extremamente importante. É claro que o homem
> não começa diretamente duvidando da existência de Deus. Ele começa
> com a dúvida de outros detalhes de sua crença, como a crença na vida
> pós-morte ou detalhes da vida de Jesus,ou algo como isto. Mas para
> tornar a questão mais direta possível, para ser franco sobre o
> assunto, eu simplifiquei o assunto e fu direto a questão do
> problema : Deus existe ou não?
>
>
>
> O resultado deste estudo de autoconhecimento ou pensamento, o que for
> que ele seja, freqüentemente encerra com a conclusão que é quase
> certo que existe um Deus. E freqüentemente termina, por outro lado,
> com a reinvidicação que é quase certo que a crença na existência de
> um Deus é um erro....
>
>
> É uma grande aventura contemplar o universo, além do homem, para
> contemplar o que ele seria sem o homem, como ele foi ao longo de sua
> história e como é a maioria de seus lugares. Quando este foco é
> abordado e o mistério e grandiosidade da matéria é completamente
> apreciado, para então modificar o foco do homem visto como matéria
> para o foco da vida vista como parte de um mistério universal de
> grande profundidade tem-se uma experiência muito rara e excitante.
> Ela normalmente termina em risos e prazer de ver que a futilidade de
> tentar entender o que é o átomo no universo é, esta coisa- átomos
> como curiosidade-parece por si maravilhosos e são maravilhosos. Bem,
> esta visão científica termina em mistério e estranheza, perde-se na
> incerteza, mas ele parece ser tão profundo e impreciso que a teoria
> que tudo parece preparado para que Deus preste atenção no esforço do
> homem para bem e o mal parece inadequado.
>
> Alguns dirão que descrevi apenas uma experiência religiosa. Muito
> bem, você pode chamá-la como quiser . Então, nessa línguaguem digo
> que a experiência religiosa do jovem é de tal tipo que encontra a
> religião de sua igreja inadequada para descrever, para abranger esse
> tipo da experiência. O Deus da igreja não é grande o bastante.
>
> Talvez. Todos tem opiniões diferentes. Suponha, entretanto, nosso
> estudante tenha em mente que preces individuais não são ouvidas. Não
> estou tentando refutar a existência do Deus. Tento somente dar
> alguma compreensão da origem das dificuldades que os povos têm quem s
> quando são educados com pontos de vista diferentes. Não é possível
> refutar a existência do Deus, tanto quanto eu sei. Mas é verdadeiro
> que é difícil fazer exame de dois pontos diferentes de vista que têm
> sentidos diferentes. Então vamos continuar com a suposição que este
> jovem realmente acredita que preces individuais não são ouvidas,
> então que acontece? Então a maquinaria dúvida, a duvida, é
> convertida em problemas éticos. É interessante ....
>
> .Há outro grande argumento que é a descendência do homem dos animais.
> A maioria das religiões recuou uma vez outra vez da posição
> metafísica que isto não era verdadeiro. O resultado não é uma
> mudança particular no ponto de vista moral. Você vê que a terra se
> move em torno do sol, sim, então aquele nos diz se é ou não é bom dar
> a outra face quando ofendido? O conflito associado com estes
> aspectos metafísicos tem dupla dificuldade porque os fatos opõem e as
> crenças também. Não há somente dificuldade quanto ao fato se o Sol
> gira ou não em torno da Terra, mas a crença ou a atitude para os
> fatos são também diferentes na religião e ciência. A incerteza que é
> necessária a fim apreciar a natureza não é correlacionada facilmente
> com o sentimento da certeza da fé, que é associada geralmente com a
> opinião religiosa profunda. Eu acredito que o cientista não pode
> ter a mesma certeza da fé que os povos profundamente religiosos têm.
> Talvez tenham. Eu não sei. Eu penso de que é difícil. Mas de
> qualquer forma parece que os aspectos metafísicos da religião não têm
> nada fazer com os valores éticos, isso que os valores morais parecem
> de algum modo ser fora do reino científico. Todos estes conflitos
> não parecem afetar o valor ético.
>
> THE MEANING OF IT ALL
> by Richard P. Feynman
>
> Página 15-
> A young man of a religious family goes to the university, say, and
> studies science. As a consequence of
> his study of science, he begins, naturally, to doubt as it is
> necessary in his studies. So first he begins to
> doubt, and then he begins to disbelieve, perhaps, in his father's
> God. By "God" I mean the kind of
> personal God, to which one prays, who has something to do with
> creation, as one prays for moral values,
> perhaps.
>
> This phenomenon happens often. It is not an isolated or an imaginary
> case. In fact, I believe,
> although I have no direct statistics, that more than half of the
> scientists do not believe in their father's God, or in God in a
> conventional sense. Most scientists do not believe in it. Why? What
> happens? By answering this question I think that we will point up
> most clearly the problems of the relation of religion and science.
>
> Well, why is it? There are three possibilities. The first is that the
> young man is taught by the scientists, and I have already pointed
> out, they are atheists, and so their evil is spread from the teacher
> to the student, perpetually . . . Thank you for the laughter. If you
> take this point of view, I believe it shows that you know less of
> science than I know of religion.
> The second possibility is to suggest that because a little knowledge
> is dangerous, that the young man just learning a little science
> thinks he knows it all, and to suggest that when he becomes a little
> more mature he will understand better all these things. But I don't
> think so. I think that there are many mature scientists, or men who
> consider themselves mature-and if you didn't know about their
> religious beliefs ahead of time you would decide that they are mature-
> who do not believe in God. As a matter of fact, I think that the
> answer is the exact reverse. It isn't that he knows it all, but he
> suddenly realizes that he doesn't know it all.
>
> The third possibility of explanation of the phenomenon is that the
> young man perhaps doesn't understand science correctly, that science
> cannot disprove God, and that a belief in science and religion is
> consistent. I agree that science cannot disprove the existence of
> God. I absolutely agree. I also agree that a belief in science and
> religion is consistent. I know many scientists who believe in God. It
> is not my purpose to disprove anything. There are very many
> scientists who do believe in God, in a conventional way too, perhaps,
> I do not know exactly how they believe in God. But their belief in
> God and their action in science is thoroughly consistent. It is
> consistent, but it is difficult. And what I would like to discuss
> here is why it is hard to attain this consistency and perhaps whether
> it is worthwhile to attempt to attain the consistency
>
> There are two sources of difficulty that the young man we are
> imagining would have, I think, when he studies science. The first is
> that he learns to doubt, that it is necessary to doubt, that it is
> valuable to doubt. So, he begins to question everything. The question
> that might have been before, "Is there a God or isn't there a God"
> changes to the question "How sure am I that there is a God? " He now
> has a new and subtle problem that is different than it was before. He
> has to determine how sure he is, where on the scale between absolute
> certainty and absolute certainty on the other side he can put his
> belief, because he knows that he has to have his knowledge in an
> unsure condition and he cannot be absolutely certain anymore. He has
> to make up his mind. Is it 50-50 or is it 97 percent? This sounds
> like a very small difference, but it is an extremely important and
> subtle difference. Of course it is true that the man does not usually
> start by doubting directly the existence of God. He usually starts by
> doubting some other details of the belief, such as the belief in an
> afterlife, or some of the details of Christ's life, or something like
> this. But in order to make this question as sharp as possible, to be
> frank with it, I will simplify it and will come right directly to the
> question of this problem about whether there is a God or not.
>
>
> The result of this self-study or thinking, or whatever it is, often
> ends with a conclusion that is very close to certainty that there is
> a God. And it often ends, on the other hand, with the claim that it
> is almost certainly wrong to believe that there is a God.
> Now the second difficulty that the student has when he studies
> science, and which is, in a measure, a kind of conflict between
> science and religion, because it is a human difficulty that happens
> when you are educated two ways. Although we may argue theologically
> and on a high-class philosophical level that there is no conflict, it
> is still true that the young man who comes from a religious family
> gets into some argument with himself and his friends when he studies
> science, so there is some kind of a conflict.
>
> It is a great adventure to contemplate the universe, beyond man, to
> contemplate what it would be like without man, as it was in a great
> part of its long history and as it is in a great majority of places.
> When this objective view is finally attained, and the mystery and
> majesty of matter are fully appreciated, to then turn the objective
> eye back on man viewed as matter, to view life as part of this
> universal mystery of greatest depth, is to sense an experience which
> is very rare, and very exciting. It usually ends in laughter and a
> delight in the futility of trying to understand what this atom in the
> universe is, this thing-atoms with curiosity-that looks at itself and
> wonders why it wonders. Well, these scientific views end in awe and
> mystery, lost at the edge in uncertainty, but they appear to be so
> deep and so impressive that the theory that it is all arranged as a
> stage for God to watch man's struggle for good and evil seems
> inadequate.
>
> Some will tell me that I have just described a religious experience.
> Very well, you may call it what you will. Then, in that language I
> would say that the young man's religious experience is of such a kind
> that he finds the religion of his church inadequate to describe, to
> encompass that kind of experience. The God of the church isn't big
> enough.
>
> Perhaps. Everyone has different opinions. Suppose, however, our
> student does come to the view that individual prayer is not heard. I
> am not trying to disprove the existence of God. I am only trying to
> give you some understanding of the origin of the difficulties that
> people have who are educated from two different points of view. It is
> not possible to disprove the existence of God, as far as I know. But
> is true that it is difficult to take two different points of view
> that come from different directions. So let us suppose that this
> particular student is particularly difficult and does come to the
> conclusion that individual prayer is not heard. Then what happens?
> Then the doubting machinery, his doubts, are turned on ethical
> problems.
>
> ..There was another tremendous argument when it was found likely that
> man descended from
> the animals. Most religions have retreated once again from the
> metaphysical position that it wasn't true.The result is no particular
> change in the moral view. You see that the earth moves around the
> sun, yes,then does that tell us whether it is or is not good to turn
> the other cheek? It is this conflict associated with these
> metaphysical aspects that is doubly difficult because the facts
> conflict. Not only the facts, but the spirits conflict. Not only are
> there difficulties about whether the sun does or doesn't rotate
> around the earth, but the spirit or attitude toward the facts is also
> different in religion from what it is in science. The uncertainty
> that is necessary in order to appreciate nature is not easily
> correlated with the feeling of certainty in faith, which is usually
> associated with deep religious belief. I do not believe that the
> scientist can have that same certainty of faith that very deeply
> religious people have. Perhaps they can. I don't know. I think that
> it is difficult. But anyhow it seems that the metaphysical aspects of
> religion have nothing to do with the ethical values, that the moral
> values seem somehow to be outside of the scientific realm. All these
> conflicts don't seem to affect the ethical value.
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> escreveu
> >
> > Homero, sua auto-limitação intelectual está lhe impedindo ver o
> melhor da
> > realidade. "Definir" o que seja sentir, inteligência e mente é uma
> forma de
> > limitação provisória que permanece em aberto... Elas servem até
> obtermos
> > "definição" melhor e mais adequada.
> >
> > Dizer que uma mórula não sente por não apresentar visível o sistema
> nervoso
> > é comparável ao Narciso "que acha feio o que não é espelho"...
> (Créditos a
> > Caetano) Isso é um embotamento intelectual que não cabe mais em
> nossos dias.
> > Definir que os animais são irracionais por que não sabem compor uma
> sinfonia
> > ou escrever um livro vai nessa direção.
> >
> > Isso me lembra de quando, com cerca de 16 anos, fui em um povoado
> indígena
> > num dos afluentes do rio Amazonas, próximo de Santarém-PA. Assisti
> os
> > indiozinhos flechando peixes que nadavam próximo à canoa. Mesmo eu
> sabendo
> > resolver problemas de ótica e que a refração indicava que o peixe
> > aparentemente estava mais acima do que na realidade, mesmo mirando
> abaixo da
> > imagem vista, para minha decepção não acertei um, nem de raspão...
> Enquanto
> > isso, os indiozinhos, que não tinham mais do que 12 anos, encheram
> o paneiro
> > com cerca de meia dúzia de belos peixes com meio quilo no mínimo.
> Nessa
> > época eu também me "definia" mais inteligente que os curumins...
> >
> > Caia na real, reconheça que somos produto de uma civilização
> pedradora onde
> > os que detém poder "definem" as coisas de acordo com seus
> interesses mais
> > imediatos. E o pior é que carregam para si, com seus bem elaborados
> > discursos, muitos dos que poderiam perceber e pensar por si mesmos,
> mas
> > preferem se encantar com informações embrulhadas e vendidas
> como "certezas
> > científicas".
> >
> > []s
> >
> > JR
> > .....................................................
> >
> > From: "Oraculo" <oraculo@a...>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Tuesday, January 03, 2006 11:27 PM
> > Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca
> honestidade (era
> > Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
> >
> >
> > Olá JR
> >
> > Está ficando bravo demais, e usnado "ad hominens" demais, não vamos
> > conseguir chegar a lugar algum assim..:-) Não sou dono do mundo,
> pelo
> > contrário, luto apra que se perceba que não existem donos do mundo,
> nem
> > naturais, nem sobrenaturais..:-) Nem deuses são donos do mundo,
> simplesmente
> > por não existirem..:-)
> >
> > Minhas alegações e argumentos são baseados no que se sabe sobre
> biologia,
> > fisica, quimica, etc. O fato de que existe sempre mais apra saber
> não muda
> > nada, e não se pdoe fazer ilações a partir de conhecimento ainda
> não
> > produzido.
> >
> > E estou refutando os argumentos nas bases que você, JR, apresenta.
> Você, e
> > não eu, afirmou que mórulas "sentem", simplesmetne porque elas
> obedecem
> > determinações geneticas contidas no DNA. Bem, eu perguntaria, uma
> vez que
> > plantas, nesse sentido, também "sentem" e crescem e criam
> estruturas e
> > órgõas, e param quando devem, gerando tecidos e novas plantas,
> elas "sentem"
> > como seres humanos? E, se sentem, então não devemos comer as
> plantas?
> >
> > É um absurdo, lógico, afirmar que porque mórulas "sentem" quando um
> tecido
> > deve se formar, que é o mesmo sentir de seres humanos, e que por
> isso devem
> > ser protegidos de "assassianto". Se fosse assim, comer um alface
> seria
> > assassinato..:-)
> >
> > JR: "O que faz esses "princípios" existirem desse modo? "
> >
> > As leis da física. Se quer dar as leis da fisica o epiteto
> de "deus", fique
> > a vontade, mas é tão tolo quanto chamar um vulcão de divindade..:-)
> Se seu
> > deus é uam força física, uma lei natural, ele não tem anda a dizer
> sobre
> > fazer sexo antes do casamento, usar camisinhas ou abortar uma
> mórula. Nem a
> > eletricidade..:-)
> >
> > Um cristal se forma, JR, porque as forças quimico/fisicas deste
> universo
> > assim determinam. Não para "a gloria do senhor", muito menso com a
> intenção
> > de formar um cristal. Isso é até meio ridículo, sinto muito.
> >
> > JR: "Constatamos que os ovos de tartaruga germina macho ou fêmea de
> > acordo com a temperatura. Por que e o que leva a decidir por um ou
> por outro
> > sexo de acordo com o calor?"
> >
> > Pelo mesmo motivo que uma dupla de cromossomos XX faz de um
> mamifero uma
> > femea e uma dupla XY faz de um mamifero um macho. E faz o contrário
> em
> > aves..:-) São reações quimicas, biológicas, que podem ser
> controladas e
> > reproduzidas em laboratório. Se deseja dar a essa codificação um
> aspecto
> > "divino", como nossos antepassados faziam com vulcões e estrelas, é
> seu
> > direito. Mas é uma tolice, a esta altura.
> >
> > JR: "Os
> > feromônios não têm cheiro, entretanto somos impulsionado ao
> acasalamento e a
> > uma porção de atitudes que racionalmente consideramos tolas.
> Respeitar a
> > Natureza não é nenhum favor. Aprendemos com ela. Fomos gerados e
> sustentados
> > por ela. É tolice nos considerar mais inteligentes do que uma
> ameba, um
> > fungo ou um vírus."
> >
> > Bem, esse paragrafo não tem absolutamente nada com nosso debate..:-
> ) E está
> > incorreto. Somos, em qualquer definição de inteligência minimamente
> > racional, mais inteligentes que uma ameba. Não somos, por isso,
> melhores ou
> > mais importantes, filhos de deuses ou supra sumo da evolução,
> claro. Amebas
> > são tão vencedoras na disputa evolucionária quanto qualquer ser
> vivo que
> > ainda é vivo hoje em dia..:-)
> >
> > Mas, evidentemente, somos mais inteligentes que uma ameba, um fungo
> ou um
> > virus. Aliás, se um virus é um ser vivo, se você considera o virus
> seres
> > vivos, então já somos, nós seres humanos, capazes de criar vida em
> > laboratório, a partir de material inerte e não vivo..:-)
> >
> > Ferormonios disparam processos, e são captados pelos mesmos
> detectores de
> > cheiro. Afirmar que "não tem cheiro" é tolice, não tem cheiro
> dicernível em
> > nível consciente, o que é bem diferente. Mas provocam efeitos,
> ainda a serem
> > estudados, como em todos os mamiferos. E eu perguntaria, e daí? O
> que isso
> > tem a ver com este debate? O que ferormonios detectados a níveis
> metabolicos
> > e bioquimicos tem a ver com abortar uma mórula? Ainda mais que
> mórulas não
> > podem detectar ferormonios..:-)
> >
> > Isso se chama tergiversar, JR. Espernear e resmungar, atacar
> com "ad
> > hominens", sem que um argumento real ou consistente seja
> apresentado. Fica
> > até dificil responder, por falta de um argumento à refutar. Não sou
> dono do
> > mundo, não sou presunçoso, não provei do "fruto da sabedoria" e me
> lambuzei
> > todo, o que quer que isso signifique (presumo que seja uma refencia
> a lenda
> > biblica da árvore, adão e eva e a divindade imaginária que os
> expulsou..:-).
> > Apresento argumentos e dados, e não concordo com sua visão do que
> seja
> > inteligencia, mórula, ser humano, e muitas outras mais. É um
> direito meu,
> > como é seu acreditar, preferir concluir com base em razão do que a
> fé cega
> > da superstição.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: José Renato
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Tuesday, January 03, 2006 9:56 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca
> honestidade
> > (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
> >
> >
> > Olá, Homero! Essa sua presunção de dono-do-mundo é a mesma já
> percebida e
> > alertada às civilizações existentes há mais de três mil anos. É a
> figura
> > do
> > homem que prova do fruto da sabedoria e se lambuza todo de
> orgulho tolo.
> > Basta entender que o que sabemos sobre o DNA é apenas algumas
> constatações
> > das maravilhas que ele é capaz de realizar. Sabedoria e lucidez
> são
> > refratárias à presunção. Perceba que o que vc chama de "mesmo
> princípio
> > que
> > rege uma bactéria, um cristal e uma reação química" não diz nada
> com nada.
> > São só palavras de engodo intelectual. O que faz
> esses "princípios"
> > existirem desse modo? O que torna o DNA inteligente para perceber
> quando e
> > como deve atuar de acordo com o ambiente em que está imerso? O
> que dispara
> > a
> > germinação de um ovo ou de uma semente? O que define a alteração
> de um
> > fenótipo? Constatamos que os ovos de tartaruga germina macho ou
> fêmea de
> > acordo com a temperatura. Por que e o que leva a decidir por um
> ou por
> > outro
> > sexo de acordo com o calor? Sócrates já nos ensinou que nada
> sabemos
> > daquilo
> > que sabemos. São apenas constatações. Estamos tateando uma
> realidade maior
> > que nos permitiu a auto-consciência, isto é: saber que sabemos
> algo.
> > Entretanto, somos e sabemos muito mais que esse novo intelecto
> processado
> > no
> > córtex, que tanto lhe orgulha, como se fôssemos o ápice da
> criação. Os
> > feromônios não têm cheiro, entretanto somos impulsionado ao
> acasalamento e
> > a
> > uma porção de atitudes que racionalmente consideramos tolas.
> Respeitar a
> > Natureza não é nenhum favor. Aprendemos com ela. Fomos gerados e
> > sustentados
> > por ela. É tolice nos considerar mais inteligentes do que uma
> ameba, um
> > fungo ou um vírus.
> > []s
> > JR
> > ................................................
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/01/2006 13:35

Victor escreveu:
[ Se isto é o resultado de uma realidade maior, não há quaisquer evidências,
por mínimas que sejam. ]
....................

Olá, Victor!

Não me parece que haja realidade "maior" ou "menor", só há uma única
realidade, extremamente complexa... Pelo menos para nossos parcos e lerdos
recursos intelectuais conscientemente utilizados. Evidências dessa única
realidade estão às vistas. A dúvida de filósofo iniciante, se estamos
dormindo quando sonhamos e sonhamos quando achamos que estamos acordados,
não faz mais sentido manter em pauta, já se esgotou.

A realidade independe dos nossos medos. Entretanto, ela é sempre percebida
através dos sentidos, reconhecida ou enquadrada em nosso acervo de
conhecimento, conceitos, memória, entendimento, estado de ânimo e de humor
que a traduz ou a reconstrói em nossa imaginação, em nossos pensamentos, em
nossos cérebros. Os medos e outros sentimentos podem gerar ilações que
também nunca estão totalmente de acordo com a realidade. É muito difícil
descrever fatos e ocorrências em sua plenitude, por maior cuidado que se
tome. Sempre há uma interpretação daquilo que foi observado, limitada pela
capacidade intelectual, do vocabulário do emissor e do receptor da mensagem.

Concluir que uma vaca não tem consciência de si mesma é um bom exemplo de
ilação telepática "científica". Quantas vezes nós - "definidos" como
racionais - agimos como os que chamamos de irracionais? Quantas vezes vemos
racionalidade e sentimentos nos animais? Estamos contaminados com definições
voluntariosas convenientes e simplificadoras, que podem até facilitar o
ensino pedagógico da ciência, impedindo que os alunos e aprendizes
questionem a realidade percebida a todo instante. Mas isso não deveria valer
mais para aqueles que já aprenderam a pensar por si mesmos, que não precisam
mais simplificar e esquematizar a realidade didaticamente, visando a
transmissão de informações aos iniciantes. Exercício semelhante é considerar
que qualquer outro ser "vivo" não tenha consciência de si mesmo... Incluindo
aí os "indefinidos
" vírus

Quando criança assisti o lamento de uma boiada inteira, desesperada pela
morte de um deles para servir de alimento à aldeia de pescadores, situada na
ilha de Coroa Cumprida, na foz do Rio Caeté, no Pará. A manada inteira, com
cerca de trinta cabeças, corria a ilha de ponta a ponta chorando e soluçando
como gente, durante o dia inteiro... Nos dias seguintes percebia-se o quanto
estavam tristes e desnorteados... Sentiram a morte de um membro do grupo,
pois era um rebanho desenvolvido durante anos na ilha como uma comunidade.
Os caboclos nativos sabiam disso e faziam de tudo para esconder o abate,
periodicamente necessário para abastecer a aldeia de pescadores morando em
casas de caibro e palha, sobre palafitas que as livravam das marés mais
altas. Os alimentos principais vinham do mar, do manguezal e das plantações
familiares de milho, feijão, jerimum, mandioca...

A necessidade de esquematizar e definir é benéfica até enquanto nos ajuda a
entender e passar esse entendimento às demais pessoas. Após isso, vale a
pena, fugir e até esquecer conceitos e esquemas que limitam nosso
raciocínio. Observe que as descobertas são feitas por aqueles que ousaram
questionar, analisar mais de perto e profundamente as diversas possibilidade
da realidade, assim como os conceitos cristalizados como verdade definitiva
no ensino formal acadêmico. Em geral, nossas crianças são domesticadas a não
questionar a realidade e se enquadrarem naquilo que os pais e os adultos
professam. É uma lavagem cerebral feita contínua e intensamente na fase em
que as crianças estão aptas a perceberem e apreenderem melhor a realidade.
Nessa fase elas são naturalmente mais inteligente, lúcidas, articuladas,
sensíveis, curiosas, atentas, criativas, perspicazes, interessadas,
dispostas a apreender como tudo ocorre em seu redor. Nessa fase, tolhemos
suas melhores qualidades investigativas, sistematicamente. E não nos damos
conta disso... Damos valor a filhos educados, parvos ou "bonzinhos"!

Abraços

José Renato
.................................................

From: "jvictor" <jvoneto@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, January 04, 2006 12:28 AM
Subject: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade
(era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá, Renato,

JR: .....São apenas constatações. Estamos tateando uma realidade maior
que nos permitiu a auto-consciência, isto é: saber que sabemos algo.
Victor: Se isto é o resultado de uma realidade maior, não há quaisquer
evidências, por mínimas que sejam. A não ser o eu penso, o eu acho, e os
qui-pro-cós inerentes ao medo da morte, enfiados lá no fundo de nossas
incertezas... "Saber que sabemos" é o que nos distingue de uma vaca, por
exemplo. Ela sabe. Só não sabe disso. Essa é a abissal, intransponível,
diferença entre a irracionalidade e a racionalidade.

JR: É tolice nos considerar mais inteligentes do que uma ameba, um fungo
ou um vírus.
Victor: Os fungos ou vírus "sabem" e, em função desse "saber" exercem
umas funções, sempre as mesmas, que podem ou não ser danosas a outras
formas de vida. Mas esse "saber" é consciente? Eles "sabem que sabem" e
agem conscientemente?
Eu penso que inteligência vai mais além do simples "saber". Animais, seres
essencialmente irracionais, sabem. E o pouco que sabem é repetido, e
repetido, sempre, desde que surgiram no universo, como num programa, um
algoritmo. Algumas exceções, não são na realidade exceções...alguns animais,
com muito treino, muito tempo de treino e muita paciência, conseguem
"aprender" algo mais, e se comportam parecido com seres que pensam,
raciocionam, abestalhando nós outros, que costumamos ficar extasiados antge
as primeiras observações e costumamos também perdemos o interêsse ante as
mesmices posteriores. Pois só repetem aquilo que "aprenderam", eternamente,
sem variações. Você conhece algum caso diferente? Animais domésticos que
exibem comportamentos diferentes, exibindo comportamentos que identificamos
com "sentimentos de apego e inteligência", na verdade não são. Tal
comportamento está ligado ao instinto de conservação e sociabilidade, que
são impulsos inerentes ao esqueleto psicológico comuns a nós outros,
racionais. São impulsos internos, automáticos, que independem inclusive da
vontade.

Por isso, não entendi, realmente, o que você quis dizer com " É tolice nos
considerar mais inteligentes do que uma ameba, um fungo ou um vírus".

Eu tenho a ligeira impressão de que sou, um pouquinho, ao menos, mais
inteligente do que uma vaca, quanto mais a uma ameba ou um vírus.

Particularmente, o que acho tolice, e um belo exercício do medo da
morte(causa de tudo), é procurar coisas fora dessa realidade mais imediata
que experienciamos no minuto a m inuto de nossas vidas. Pensamentos e sonhos
são esquesitos, e sempre se reportam aos nossos preconceitos. São
independentes e rebeldes. Entram na tua vida, na hora que querem, os
desgraçados, mexem lá por dentro, lascam o camarada e vão embora. E quando
vão embora, é bom. O pior é quando ficam azucrinando. O equilíbrio mental
consiste em controlar isso. Consciência é se aperceber disso, apreceber-se
do entorno e suas nuances, aperceber-se da necessidade premente de interação
e inteligência não é apenas desenvolver mecanismos para essas interações.
Uma ameba faz isso, essa interação, embora sem consciência. Inteligência é
escrever algo como a nona sinfonia de Beethoven, ou um livro, ou elaborar
uma teoria para descrever a natureza ou outra coisa, sempre com o
ingrediente indispensável: consciência. Se uma ameba fizer isso...

Sds,
Victor.

Sds,




[]s
JR
................................................
From: "Oraculo" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 02, 2006 8:17 PM
Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade
(era
Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá JR

JR: "Homero, tergiversando vc não respondeu como é que "sem sentir" a
mórula
sabe
a hora e em que posição deve reproduzir milhares de células com tecidos
específicos diferentes um do outros e parar quando completa a formação
simultânea de vários órgãos, sistemas e tecidos. "

DNA.

Uma resposta curta e grossa..:-) Mas, para detalhar essa resposta, seria
preciso um seminário sobre biologia, e um bocado de informação de
"background" do ouvinte para compreender como isso se dá. Ainda assim, é o
mesmo princípio que rege uma bactéria, um cristal ou uma reação química.

É uma planta de uma casa, que, se seguida, permite parar as paredes antes
que passem da altura correta, ou usar o número correto de telhas no
telhado
(embora, como nas células e na gestação, sobrem "telhas" as vezes..-)

JR, se é seu desejo compreender como um órgão se forma (humano ou não),
sem
nenhuma direção inteligente, sem nenhum "sentir" e sem nenhuma
interferencia
divina, pode estudar biologia e desenvolvimento gestacional. Isso vai
responder sus pergunta.

Mas, se é apenas uma forma de "teimar", algo como "se não pode explicar,
agora, em duas linhas, então não acredito em você", não há muito que eu
possa fazer..:-)

Os gradientes que controlam, por exemplo, a formação de um cristal de
rocha,
seguem leis fisicas, parecidas com os gradientes que definem limites de
órgãos e tecidos. Não porque uma divindade os gerencia, ou porque as
células
"se sentem sozinhas e criam outras células para fazer compania", mas
apenas
porque seguem determinações cegas e não intencionais. E as seguem tanto na
gestação de um ser humano, como na replicação de uma bactéria, ou na
cicatrização de sua pele.

Embora experimentos com óvulos humanos sejam problemáticos, existem alguns
feitos com óvulos animais que podem demonstrar o princípio. A ativação de
um
gene em um ovo de galinha pode criar "dentes" no bico dessa ave. O
pintinho
nasce com "dentes", órgãos que foram desativados durante a evolução
milhões
de anos atrás. Uma ativação de um gene em uma mosca da fruta pode gerar
uma
"perna" no lugar onde deveria surgir uma antena (antenapoedia). Acha que
as
células "sentiram' que deveriam criar uma perna ao invés de uma antena?

Elas não tem escolha, JR. Ativado o gene, vão gerar o que o código
determinar que o façam. Nenhuma intenção, inteligencia ou "sentir".

Com mais algum tempo, poderemos gerar, a partir de células tronco (ou de
óvulos ou mesmo de mórulas) gerar apenas o necessário, um olho, um
coração,
um rim, e transplantar ao receptor, sem risco de rejeição e sem ter de
esperar um doador. Acha que para isso será necessário "convencer" com
algum
tipo de sentimentalismo as células a colaborarem conosco? Ou basta
controlar
os códigos que definem esse processo, os processos biológicos e
bioquímicos?

JR: "Automaticamente não responde a pergunta feita. Vc vai rodar, rodar,
repetir seu blá-blá-blá e
sempre cair nas mesmas falácias voluntariosas definidas por vc ou por
alguém
quem que vc acredita por conveniência."

JR, um seminário de biologia não convenceria você..:-) Sabe disso, sua fé
não permitiria que se convencesse da não intencionalidade ou inteligencia
do
processo. Vê "maravilhas" sobrenaturais onde apenas forças cegas atuam, e
não deseja abandonar essa crença. Respeito seu direito, mas não é minha
responsabilidade relatar a você quase 100 anos de estudos sobre biologia,
apenas para ouvir, no final, que não "acredita" nisso tudo..:-)

Meu bla-bla-bla é, realmente fruto de muitas mentes. Com minha modesta
contribuição, tentando simplificar esse complexo conhecimento ao
apresenta-lo, é fruto de décadas de estudos científicos e biológicos. Não
"acredito" por conveniência, mas por eficácia comprovada. Porque funciona,
faz previsões que se confirmam, atuam da forma como alegam, etc. É
conhecimento científico, não crença cega em dotes sobrenaturais.

Sua pergunta tem respostas, claras e bem construidas, mas não em duas
linhas
de uma lista de discussão..:-) Exige, como em tudo em ciência, esforço,
disciplina, rigor e estudo. Não dá para apresentar uma simplificação dos
sistemas envolvidos. Posso dar os links de dezenas de estudos, que
detalharão cada parte do processo, mas duvido que se disponha a ler
qualquer
um deles.

Um abraço.

Homero









----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 02, 2006 8:44 PM
Subject: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca
honestidade
(era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Homero, tergiversando vc não respondeu como é que "sem sentir" a mórula
sabe
a hora e em que posição deve reproduzir milhares de células com tecidos
específicos diferentes um do outros e parar quando completa a formação
simultânea de vários órgãos, sistemas e tecidos. Automaticamente não
responde a pergunta feita. Vc vai rodar, rodar, repetir seu blá-blá-blá
e
sempre cair nas mesmas falácias voluntariosas definidas por vc ou por
alguém
quem que vc acredita por conveniência.
[]s
JR
.............................................

----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 02, 2006 7:14 PM
Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade
(era
Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá JR

JR: "Como vc pode afirmar que as mórulas não sentem? "

É simples, basta definir "sentir". Definido esse termo, é necessário
sentidos, sistema nervoso, sensações, uma mente sensível, etc, para
sentir
dor, e mórulas, não tendo nada disso, não sentem. Sim, se elas tiverem
uma
"alma", um "algo mais" sobrenatural, talvez esse algo mais possa sentir
(embora, já que a divindade resolveu criar um sistema que aborta 80% dos
óvulos fecundados, ela deve ter pensado nisso e inserido um dispositivo
que
evitase a dor nesses casos..:-), mas, até que se demonstre essa
alegação,
mórulas e ovulos fecundados não sentem nada, nem dor, nem nada.

JR: "Como é que ela se "cola" no útero,
produz determinado tipo de tecido quando necessário, a cada instante da
gestação, no ângulo de posicionamento correto para a formação de um ser
humano ou não? "

Está enganado (por que não me espanto?.-), o angulo é que determina a
formação, não o contrário. São reações bioquimicas e biológicas, não
intencionais, nem "sentidas". Pensar que sistemas automáticos e cegos
que
dirigem a formação da mórula são "sentidos" ou inteligentes, seria o
mesmo
que afirmar que a coagulação do sangue, ou a formação de cristais de
sódio,
ou o prenchimento da poça de água com água são fenomenos
"inteligentes"..:-)

Tudo o que descreveu são mecanismos automáticos, biológicos, naturais e
não
tem nada a ver com sentir dor, capacidades cognitivas ou qualquer coisa
que
dê a uma mórula status de ser humano.

Mórulas continuam a não sentir dor, e focas continuam a sentir dor.

JR: "Matar com anestesia pode? Violentar com anestesia, como fez o
habeatra paulista, pode?"

Não, claro. É uma falácia de "non sequitur"..:-) Para entender, troque o
violentar com anestesia por violentar um cadaver. Vai descobrir que,
embora
os dois sejam crimes, são crimes diferentes..:-) Não se possível
assassinar
um cadaver, mas se pode assassinar alguém anestesiado (o que deveria ser
evidente, mesmo para religiosos..:-)

Se a morte da foca for com anestesia, será menos cruel, com certeza. Se
a
morte de um ser humano for com anestesia, ainda será homicídio, mas será
menos cruel. Por isso existe um agravante no crime de homicídio, o
chamado
"requintes de crueldade". E diversos outros agravantes, onde a pena é
aumentada, por considerarmos que isso aumenta a dor ou o sofrimento da
vítima. Mas, essas agravantes só podem ser aplicadas se a vítima estiver
em
condições de "sentir" a dor ou sofrimento. Não há requintes de crueldade
se
a vítima for anestesiada, compreende?

JR: "Também os "sábios definiram" que os animais não têm "mente", não
possuem
inteligência... Só porque lhes interessava. "

Não, está enganado. Animais não tem "mente humana", dentro da definição
de
mente humana, mas tem mente, claro. E quem determinou que não tinham
mente
alguma é a igreja. Se a ciência concluisse que animais não tem mente
alguma,
não haveriam disciplinas que estudam, veja você, a mente animal..:-) Um
chimpanzé, em meu ponto de vista (e atualmente de diversos cientistas)
deveria ser considerado humano para efeito de proteção legal contra
assassinato. Quem sabe o Papa concorda com isso, o que acha?..:-)

Demonizar o "inimigo" é uma recorrente forma de agir da religião, JR.
Mas
não vai funcionar neste caso..:-)

JR: "Os animais vivem nos dando aulas de ciência e relacionamento,
tudo provocado pela necessidade em permanente linguagem interativa com a
realidade. "

Tolice. Ver "lições" nos animais e na natureza rendeu muitas bobagens e
dores de cabeça aos teologos..:-) As lições dos animais incluem
pedofilia,
infanticidio, crueldade extrema, assassinato, canibalismo, e tudo o que
puder imaginar em termos de perversão sexual..:-) Se alguém tem lições
de
ética a dar são os seres humanos, que criaram e aplicam conceitos
subjetivos
como bondade, honra, lealdade, etc.

Um leão mata os filhotes das femeas, todos eles, depois de conquistar um
bando. Aguias negras colocam dois ovos, para que um dos filhotes mate o
outro, todos anos. Femeas javalis devoram seus filhotes em caso de
estiagem
ou fome. Tubarões tigres devoram seus irmãos dentro da barriga da mãe.

Se eu for listar as "lições" dos animais, esta lista pingaria sangue por
muito tempo..:-)

Sem falar nos comportamentos sexuais, que dariam inveja ao marques de
Sade
(e em mim..:-)

A "necessidade em permanente linguagem interativa com a realidade", não
significa realmente nada, não é?

JR: "Ciência vai nessa direção: é tentar desvendar os mistérios que a
realidade nos apresenta continuamente."

A ciência tenta entender a realidade e separar o que é real do que não
é.
Mas não parte de uma crença, procurando dados que a sustentem ou
distorcendo
na falta deles. Ela tira conclusões de fatos, não cria fatos para
suportar
conclusões previamente construidas (ou melhor, crenças).

JR: "Como é que vc, tendo conhecimento disso, consegue acreditar que a
mórula é
um "amontoado" de células e inferir que não possui "mente", por isso
pode
ser descartada como pedaço de unha aparada?!"

Na verdade, eu não "acredito". Eu nunca acredito, eu prefiro concluir, é
mais seguro. E concluo, com os dados disponíveis, que a mórula é
exatamente
o que ela aparenta, um aglomerado de células que, seguindo um código
defindo
no DNA pode, ou não, constuir um ser humano, paulatinamente, lentamente,
durante 9 meses. Concluo que este processo é um "degrade" e não um
liga/desliga, um evento natural, não sobrenatural. Concluo que nem o
óvulo,
nem a móruila, nem um embrião, em suas fases iniciais, tem o necessário
para
ser um ser humano pleno, como capacidades cognitivas, sistema nervoso,
cérebro e mente humana.

Concluo que as células presentes em uma unha cortada, ou melhor, em
qualquer
tecido humano (porque unha cortada tem células mortas apenas) tem o
código
que permite construir um ser humanao, identicametne a mórula ou óvulo
fecundado. E se tiver de escolher entre céluals de um tecido humanao,
unhas
cortadas, mórulas ou óvulos, e uma vida humana real, um bebê,
escolheria,
claro, o bebê..:-) E descartaria sem muito problema as células, a mórula
a
unha cortad ou o óvulo (como faz, alias, a natureza, com 8 em cada 10
óvulos
fecundados, potenciais seres humanos).

Essas conclusões, diferente de sua crença, podem mudar, se evidências
surgirem, mas, neste momento, é uma conclusão segura e muito confiável.

E é disso que trata a ciência, de conhecimento seguro e confiável
afinal..:-)

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 02, 2006 7:10 PM
Subject: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca
honestidade
(era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Homero escreveu:
[ Talvez pareça cruel para você, com sua crença na "alma" da mórula ou
do
óvulo fecundado, mas focas e chinchilas tem sistema nervoso e sentem
dor
,
mórulas não. Por isso, para mim, maltratar uma foca, com requintes de
crueldade (retirar sua pele com ela ainda viva), é mais cruel que
retirar
um
agrupamento de células sem sistema nervoso ou sem capacidade de sentir
dor
ou qualquer outra coisa. ]

José Renato escreve: A crueldade não está na dor mas no ato em si.
Como
vc
pode afirmar que as mórulas não sentem? Como é que ela se "cola" no
útero,
produz determinado tipo de tecido quando necessário, a cada instante
da
gestação, no ângulo de posicionamento correto para a formação de um
ser
humano ou não? Matar com anestesia pode? Violentar com anestesia, como
fez
o
habeatra paulista, pode?

Também os "sábios definiram" que os animais não têm "mente", não
possuem
inteligência... Só porque lhes interessava. Um cão corre e salta, para
apanhar uma bola de tênis na boca, sem precisar fazer nenhum cálculo
da
trajetória parabólica da mesma... Os castores represam os córregos
para
se
protegerem... Os animais vivem nos dando aulas de ciência e
relacionamento,
tudo provocado pela necessidade em permanente linguagem interativa com
a
realidade. Ciência vai nessa direção: é tentar desvendar os mistérios
que
a
realidade nos apresenta continuamente.

Como é que vc, tendo conhecimento disso, consegue acreditar que a
mórula
é
um "amontoado" de células e inferir que não possui "mente", por isso
pode
ser descartada como pedaço de unha aparada?!

[]s

JR
.......................................................


From: "Oraculo" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, December 27, 2005 4:39 PM
Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade
(era
Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá JR

Renato: "Quanta emotividade e empenho na defesa das
baleias, focas, chinchila e outros animais, em extinção ou não, e
tanta insensibilidade para com nós mesmos, os humanos! "

( apaguei o restante )



SUBJECT: Re(2): era Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade . UCFilho
FROM: "ucfilho27182" <ucfilho27182@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/01/2006 17:44

Boa tarde profjc2003, José Renato, Homero e a todos,

já que haverá uma longa continuidade entre réplicas e réplicas, creio
que será interessante aos que acompanham o discussão a leitura do
texto que Hélio Schwartsman apresentou em 27/05/2004 em resposta às
críticas que recebeu em resposta a um texto que escreveu contra a
proposta criacionista do governo de Garotinho no Rio de Janeiro.

Abaixo segue os principais pontos do texto que pode ser consultado em
http://www1.folha.uol.com.br/folha/pensata/ult510u145.shtml
http://www1.folha.uol.com.br/folha/pensata/ult510u144.shtml

Peço que aqueles que tenham uma fé fervorosa não vejam nesta mensagem
um afronte a prova que Deus existe ou um convite a mudarem de
religião (seja ela católica, evangélica ou outra) ou mesmo um ataque
as crenças pessoais, pois já disse antes:
1- a ciência não tem como refutar a existência de Deus;
2-fé e ciência são conciliáveis.

Saudações, UCFilho



1)Comecemos pela acusação que me foi imputada de que trato a ciência
exatamente como os religiosos tratam seus deuses: com fé. A
comparação é indevida. Embora seja possível prestar culto à ciência,
coisa que os primeiros positivistas faziam, é preciso atentar para
algumas diferenças fundamentais entre sistemas religiosos e o método
científico. Enquanto os primeiros se pretendem mensageiros de uma
verdade acabada e imutável, o segundo prevê seu próprio erro e tenta
criar mecanismos de autocorreção;

2)Uma religião é um pouco como um contrato de adesão: ou você crê e
compra o "pacote" inteiro, ou não crê e fica de fora. Não é possível -
-ou não deveria ser-- escolher partes do Catolicismo para acreditar
(e.g. a salvação) e outras para rejeitar (e.g. os sacramentos). Quem
o faz --e estes são muitos-- ou não acredita tanto assim ou conta com
a infinita misericórdia de Deus para conseguir um lugarzinho no céu,
apesar das faltas.

Com a ciência não existe "pacote", até porque não há uma escatologia.
Ela se contenta com pequenas verdades provisórias, que só são
consideradas como tal por falta de explicação melhor. E mesmo
essas "verdadezinhas" com "v" minúsculo devem ser prontamente
rejeitadas como erros caso surjam evidências que as contradigam. (Um
cientista individual até pode crer religiosamente em sua teoria, mas
o sistema não chancela essa confiança cega).


3)é preciso dar razão a alguns de meus opositores quando afirmam que
o conceito de evolução darwiniano é apenas uma "teoria", isto é, que
ela ainda não foi "provada". Acato a objeção desde que tenhamos em
mente que tudo em ciência é apenas "teoria". A rigor, a ciência não
oferece garantias nem mesmo de que o sol vai nascer amanhã.
Suas "verdades" são, na verdade, meras hipóteses heurísticas.
Existem, é certo, alguns indícios indiretos de que essas suposições
são corretas. Como escrevi na semana passada, o fato de o forno de
microondas que eu crio com base nas minhas "verdadezinhas"
científicas funcionar já significa que nem toda a minha física é um
delírio. Pode-se dizer o mesmo da teologia? Isto é, ela é capaz de
produzir conjecturas falseáveis ou instrumentos que funcionem?;

4)A precariedade aletológica das ciências não nos autoriza de modo
nenhum a encontrar, nas frestas do darwinismo, um Deus projetista que
teria desenhado as espécies. Os que defendem a teoria do design
inteligente se servem do método científico quando lhes interessa e o
rejeitam quando ele já não atende a seus interesses. Como tudo o que
é ciência, o darwinismo suscita inúmeras questões que ainda não foram
bem respondidas. Só que alguém realmente comprometido com o método
científico não inferiria Deus a partir das primeiras dificuldades,
mas procuraria encontrar hipóteses terrenas para os problemas
encontrados. Vale aqui a navalha de Ockham, o princípio segundo o
qual, para explicar os fatos, não devemos multiplicar
desnecessariamente as entidades;

5)Discordo radicalmente da tese de que o mundo seria um lugar melhor
se as pessoas fossem mais religiosas, o que já justificaria aulas da
disciplina. Não estou aqui emitindo um juízo de valor sobre a fé de
ninguém, mas apenas atentando para o fato de que dedicar-se à
transcendência não é garantia de nada. Israel já cometeu esse mesmo
erro, quando, nos anos 70 passou a incentivar os jovens palestinos a
participar de fraternidades religiosas. O cálculo do governo era o de
que, enquanto a garotada estivesse nas mesquitas, voltada para Meca,
estaria longe da Organização para a Libertação da Palestina (OLP).
Bem, para encurtar a história, os grupos religiosos estimulados por
Israel acabaram se tornando o embrião do Hamas e do Jihad Islâmico,
as milícias extremistas que hoje explodem ônibus em Tel Aviv e
Jerusalém. Se a religiosidade acrescentou alguma coisa, foi o
fenômeno dos homens-bomba. Diferentemente de um terrorista laico, o
religioso não teme a morte; ao contrário, entrega-se triunfante a
ela.;

6)Alguns leitores me perguntaram por que eu, que me declaro ateu,
dedico tanto tempo a questões ligadas ao divino. Quanto a isso, devo
dizer que a inexistência (ou existência, tanto faz) de Deus não o
torna um problema filosófico-sociológico menos interessante.
Aproveito agora o ensejo para dizer que eu nada teria contra o ensino
de história das religiões numa perspectiva filosófico-antropológica
pela rede pública. Eu próprio tive aulas inesquecíveis com o
magistral professor Flávio Vespasiano di Giorgi. É evidente, contudo,
que esse tipo de ensino faria sentido no ciclo médio e não no
fundamental e desde que se tomassem as devidas cautelas para evitar o
proselitismo e a estultice.

7)Não é impossível que uma pessoa fique com Deus e a ciência. Embora
cientistas tendam a ser ateus e agnósticos numa proporção superior à
da população comum, vários excelentes pesquisadores crêem em forças
superiores. O próprio Albert Einstein, ao que consta, era religioso.
Existem até mesmo aqueles que seguem fielmente os ritos de seus
credos sem, com isso, tornarem-se esquizofrênicos. Eles precisam
apenas renunciar a interpretar literalmente as Escrituras,
notadamente os mitos cosmogônicos. Isto é, um cientista pode
acreditar que Deus criou o Universo, mas dificilmente acreditará que
isso ocorreu 5.764 anos atrás, como sugere a tradição judaico-cristã.
Pode achar que há algo de divino no homem, mas pouco provavelmente
considerará que a mulher foi gerada depois de seu homólogo masculino,
especialmente não a partir de um pedaço de costela.



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "profjc2003" <profjc2003@y...>
escreveu
>
> Homero e UcFilho,
>
> Da minha experiência em debates anteriores com o José Renato eu
> aprendi que ele é teimoso; um crente fervoroso tentando disfarçar-se
> sob um discurso dialético e um sujeito que usa ad hominem como
método
> porque já descobriu que fora disso ele precisaria ler e refletir
muito
> mais. :)
>
> Nada pessoal contra o JR, de quem eu gosto, mas a opção podre que
ele
> fez por defender uma instituição criminosa à custa de anular a si
> mesmo e sua capacidade racional parece que afeta o discurso dele de
> tal forma que ele acaba sendo apenas mais um padre caçando fiéis
pela
> Internet.
>
> Eu nunca vi um debate em que o JR trouxesse algo novo ou que
> terminasse com algum ganho para os debatedores ou para a platéia.
Mas
> não deixa de ser divertido ver a cristandade exposta dessa
maneira. :)
>
> Admiro muito a teimosia do José Renato e a paciência do Homero.
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> >
> > Olá ucfilho
> >
> > Concordo com você, e várias mensagens atrás eu disse ao JR que não
> chegariamos a um acordo, não importa o tempo que debatessemos ou as
> evidências que fossem apresentadas.
> >
> > De toda forma, nenhum ressentimento de minha parte, com relação a
> nenhuma das mensagens, alegações ou afirmações deste debate..:-)
Será
> sempre um prazer e uma satisfação debater e conversar, mesmo se o
> parceiro não concorda comigo..:-)
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: ucfilho27182
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Wednesday, January 04, 2006 3:32 PM
> > Subject: [ciencialist] Re: Falácias e mais falácias, mas pouca
> honestidade . UCFilho
> >
> >
> > Boa tarde Homero e José Renato,
> >
> > Feynman, Carl Sagan e Kant consideram que esta discussão não
pode ser
> > vencida nem por Homero e nem por José Renato.
> >
> > A ciência não tem como refutar a existência de Deus e fé e
ciência
> > são conciliáveis desde que seja respeitado os limites do uso de
> > argumentos e da indução científica.
> >
> > Por que falo isto? Vejo que a discussão caminha para um gasto
de
> > energia desnecessário dos participantes, pois como desfecho só
haverá
> > ressentimentos e nenhuma conclusão.
> >
> > Convido aos dois a lerem o texto de Feynman, que foi motivo de
outra
> > mensagem nesta lista, e vai de encontro ao que afirmei.
> >
> > http://opal.dnp.fmph.uniba.sk/~streicher/physics/the%20meaning%
20of%
> > 20it%20all.pdf
> >
> > Abaixo consta uma tradução de parte do texto, ele é muito
extenso,
> > para que o mesmo se torne acessível para os participantes da
lista
> > que tenham dificuldade com o inglês.
> >
> > Saudações, UCFilho
> >
> > PS: fiz uma tradução rápida, assim não se trata de uma tradução
> > perfeita.
> >
> > THE MEANING OF IT ALL
> > by Richard P. Feynman-página 15
> >
> > Um jovem de família religiosa vai para universidade, digo, e
estuda
> > ciência. Como conseqüência de seus estudos científicos ele
começa,
> > naturalmente, a duvidar se a religião é necessária em seus
estudos.
> > Primeiro ele começa a duvidar, e então começa a descrer, talvez
em
> > seu pai Deus. Por Deus considero o significado de um tipo de
Deus
> > pessoal, para o qual as pessoas oram, que tem algo com a
criação,
> > que tem aqueles que talvez orem por valores morais.
> >
> > Este fenômeno ocorre freqüentemente. Não é apenas um caso
isolado ou
> > imaginário. De fato creio, embora não tenha estatísticas
formais, que
> > mais da metade dos cientistas não acreditam em seu pai Deus, ou
em
> > Deus no senso convencional. Por que muitos cientistas não
acreditam
> > em Deus? O que acontece? Para responder esta questão penso que
é
> > necessário expor de forma mais clara a relação entre a religião
e a
> > ciência.
> >
> > Bem como é isto? Há três possibilidades. A primeira é que os
jovens
> > aprendem com os cientistas, que como já pontuei, são ateístas,
e
> > assim os demônios espalham do professor para os alunos
> > perpetuamente....Obrigado pelos risos. Se você aceita este
ponto de
> > vista, acredito que ele mostra que você conhece menos de
ciência do
> > que eu conheço de religião.
> > A segunda possibilidade é a sugestão que pouca conhecimento é
> > perigoso, ou seja o jovem apenas aprendeu um pouco de ciência e
acha
> > que sabe tudo e entenderá melhor o que sabe quando se tornar
mais
> > maduro. Mas não penso assim. Penso que existe muitos cientistas
> > maduros, ou pessoas que consideram a si próprias maduras - e se
você
> > desconhece as crenças religiosas destas pessoas você deverá
avançar
> > no tempo para saber se elas são maduras-e não acreditam em
Deus.
> > Penso que o principal é exatamente o inverso. Não é que o jovem
não
> > conheça tudo, mas sim que ele repentinamente compreenda que
não
> > conhece o todo.
> >
> > A terceira possibilidade da explicação do fenômeno é que o
jovem
> > talvez não entenda a ciência corretamente, que a ciência não
pode
> > refutar a existência de Deus e que a crença em ciência e
religião é
> > consistente. Eu concordo que a ciência não pode refutar a
existência
> > de Deus. Eu absolutamente concordo. Eu também concordo que a
crença
> > em religião e ciência é consistente. Conheço muitos cientistas
que
> > crêem em Deus. Não é meu propósito refutar nada. Existem muitos
> > cientistas que acreditam em Deus, no sentido convencional
também,
> > talvez, não sei como exatamente eles crêem em Deus. Mas a
crença em
> > Deus e as atividades em ciência são consistentes. São
consistentes
> > mas difíceis. E o que quero discutir aqui é a razão de ser
duro
> > alcançar esta consistência e talvez se vale a pena alcançar
esta
> > consistência.
> >
> > Existe duas fontes de dificuldades que o jovem que imaginamos
pode
> > ter quando estuda ciência. A primeira é que ele aprende a
duvidar,
> > que é necessário duvidar, ou seja valorizar a dúvida. Então,
ele
> > começa a questionar tudo. A questão que deve vir antes"Está lá
o Deus
> > ou não está lá Deus" modifica para questão "Como posso estar
certo
> > que existe um Deus?" Agora ele tem um novo problema que é
diferente
> > do anterior. Ele tem que determinar o quão certo está, onde a
escala
> > entre a absoluta certeza de um lado ou outro determinará sua
crença,
> > porque ele sabe que tem seu conhecimento numa condição insegura
e não
> > pode mais ter a total certeza. É 50-50 ou 97 %? Isto soa como
uma
> > pequena diferença, mas é extremamente importante. É claro que o
homem
> > não começa diretamente duvidando da existência de Deus. Ele
começa
> > com a dúvida de outros detalhes de sua crença, como a crença na
vida
> > pós-morte ou detalhes da vida de Jesus,ou algo como isto. Mas
para
> > tornar a questão mais direta possível, para ser franco sobre o
> > assunto, eu simplifiquei o assunto e fu direto a questão do
> > problema : Deus existe ou não?
> >
> >
> >
> > O resultado deste estudo de autoconhecimento ou pensamento, o
que for
> > que ele seja, freqüentemente encerra com a conclusão que é
quase
> > certo que existe um Deus. E freqüentemente termina, por outro
lado,
> > com a reinvidicação que é quase certo que a crença na
existência de
> > um Deus é um erro....
> >
> >
> > É uma grande aventura contemplar o universo, além do homem,
para
> > contemplar o que ele seria sem o homem, como ele foi ao longo
de sua
> > história e como é a maioria de seus lugares. Quando este foco é
> > abordado e o mistério e grandiosidade da matéria é
completamente
> > apreciado, para então modificar o foco do homem visto como
matéria
> > para o foco da vida vista como parte de um mistério universal
de
> > grande profundidade tem-se uma experiência muito rara e
excitante.
> > Ela normalmente termina em risos e prazer de ver que a
futilidade de
> > tentar entender o que é o átomo no universo é, esta coisa-
átomos
> > como curiosidade-parece por si maravilhosos e são
maravilhosos. Bem,
> > esta visão científica termina em mistério e estranheza, perde-
se na
> > incerteza, mas ele parece ser tão profundo e impreciso que a
teoria
> > que tudo parece preparado para que Deus preste atenção no
esforço do
> > homem para bem e o mal parece inadequado.
> >
> > Alguns dirão que descrevi apenas uma experiência religiosa.
Muito
> > bem, você pode chamá-la como quiser . Então, nessa línguaguem
digo
> > que a experiência religiosa do jovem é de tal tipo que encontra
a
> > religião de sua igreja inadequada para descrever, para abranger
esse
> > tipo da experiência. O Deus da igreja não é grande o bastante.
> >
> > Talvez. Todos tem opiniões diferentes. Suponha, entretanto,
nosso
> > estudante tenha em mente que preces individuais não são
ouvidas. Não
> > estou tentando refutar a existência do Deus. Tento somente
dar
> > alguma compreensão da origem das dificuldades que os povos têm
quem s
> > quando são educados com pontos de vista diferentes. Não é
possível
> > refutar a existência do Deus, tanto quanto eu sei. Mas é
verdadeiro
> > que é difícil fazer exame de dois pontos diferentes de vista
que têm
> > sentidos diferentes. Então vamos continuar com a suposição que
este
> > jovem realmente acredita que preces individuais não são
ouvidas,
> > então que acontece? Então a maquinaria dúvida, a duvida, é
> > convertida em problemas éticos. É interessante ....
> >
> > .Há outro grande argumento que é a descendência do homem dos
animais.
> > A maioria das religiões recuou uma vez outra vez da posição
> > metafísica que isto não era verdadeiro. O resultado não é uma
> > mudança particular no ponto de vista moral. Você vê que a
terra se
> > move em torno do sol, sim, então aquele nos diz se é ou não é
bom dar
> > a outra face quando ofendido? O conflito associado com estes
> > aspectos metafísicos tem dupla dificuldade porque os fatos
opõem e as
> > crenças também. Não há somente dificuldade quanto ao fato se o
Sol
> > gira ou não em torno da Terra, mas a crença ou a atitude para
os
> > fatos são também diferentes na religião e ciência. A incerteza
que é
> > necessária a fim apreciar a natureza não é correlacionada
facilmente
> > com o sentimento da certeza da fé, que é associada geralmente
com a
> > opinião religiosa profunda. Eu acredito que o cientista não
pode
> > ter a mesma certeza da fé que os povos profundamente
religiosos têm.
> > Talvez tenham. Eu não sei. Eu penso de que é difícil. Mas de
> > qualquer forma parece que os aspectos metafísicos da religião
não têm
> > nada fazer com os valores éticos, isso que os valores morais
parecem
> > de algum modo ser fora do reino científico. Todos estes
conflitos
> > não parecem afetar o valor ético.
> >
> > THE MEANING OF IT ALL
> > by Richard P. Feynman
> >
> > Página 15-
> > A young man of a religious family goes to the university, say,
and
> > studies science. As a consequence of
> > his study of science, he begins, naturally, to doubt as it is
> > necessary in his studies. So first he begins to
> > doubt, and then he begins to disbelieve, perhaps, in his
father's
> > God. By "God" I mean the kind of
> > personal God, to which one prays, who has something to do with
> > creation, as one prays for moral values,
> > perhaps.
> >
> > This phenomenon happens often. It is not an isolated or an
imaginary
> > case. In fact, I believe,
> > although I have no direct statistics, that more than half of
the
> > scientists do not believe in their father's God, or in God in a
> > conventional sense. Most scientists do not believe in it. Why?
What
> > happens? By answering this question I think that we will point
up
> > most clearly the problems of the relation of religion and
science.
> >
> > Well, why is it? There are three possibilities. The first is
that the
> > young man is taught by the scientists, and I have already
pointed
> > out, they are atheists, and so their evil is spread from the
teacher
> > to the student, perpetually . . . Thank you for the laughter.
If you
> > take this point of view, I believe it shows that you know less
of
> > science than I know of religion.
> > The second possibility is to suggest that because a little
knowledge
> > is dangerous, that the young man just learning a little science
> > thinks he knows it all, and to suggest that when he becomes a
little
> > more mature he will understand better all these things. But I
don't
> > think so. I think that there are many mature scientists, or men
who
> > consider themselves mature-and if you didn't know about their
> > religious beliefs ahead of time you would decide that they are
mature-
> > who do not believe in God. As a matter of fact, I think that
the
> > answer is the exact reverse. It isn't that he knows it all, but
he
> > suddenly realizes that he doesn't know it all.
> >
> > The third possibility of explanation of the phenomenon is that
the
> > young man perhaps doesn't understand science correctly, that
science
> > cannot disprove God, and that a belief in science and religion
is
> > consistent. I agree that science cannot disprove the existence
of
> > God. I absolutely agree. I also agree that a belief in science
and
> > religion is consistent. I know many scientists who believe in
God. It
> > is not my purpose to disprove anything. There are very many
> > scientists who do believe in God, in a conventional way too,
perhaps,
> > I do not know exactly how they believe in God. But their belief
in
> > God and their action in science is thoroughly consistent. It is
> > consistent, but it is difficult. And what I would like to
discuss
> > here is why it is hard to attain this consistency and perhaps
whether
> > it is worthwhile to attempt to attain the consistency
> >
> > There are two sources of difficulty that the young man we are
> > imagining would have, I think, when he studies science. The
first is
> > that he learns to doubt, that it is necessary to doubt, that it
is
> > valuable to doubt. So, he begins to question everything. The
question
> > that might have been before, "Is there a God or isn't there a
God"
> > changes to the question "How sure am I that there is a God? "
He now
> > has a new and subtle problem that is different than it was
before. He
> > has to determine how sure he is, where on the scale between
absolute
> > certainty and absolute certainty on the other side he can put
his
> > belief, because he knows that he has to have his knowledge in
an
> > unsure condition and he cannot be absolutely certain anymore.
He has
> > to make up his mind. Is it 50-50 or is it 97 percent? This
sounds
> > like a very small difference, but it is an extremely important
and
> > subtle difference. Of course it is true that the man does not
usually
> > start by doubting directly the existence of God. He usually
starts by
> > doubting some other details of the belief, such as the belief
in an
> > afterlife, or some of the details of Christ's life, or
something like
> > this. But in order to make this question as sharp as possible,
to be
> > frank with it, I will simplify it and will come right directly
to the
> > question of this problem about whether there is a God or not.
> >
> >
> > The result of this self-study or thinking, or whatever it is,
often
> > ends with a conclusion that is very close to certainty that
there is
> > a God. And it often ends, on the other hand, with the claim
that it
> > is almost certainly wrong to believe that there is a God.
> > Now the second difficulty that the student has when he studies
> > science, and which is, in a measure, a kind of conflict between
> > science and religion, because it is a human difficulty that
happens
> > when you are educated two ways. Although we may argue
theologically
> > and on a high-class philosophical level that there is no
conflict, it
> > is still true that the young man who comes from a religious
family
> > gets into some argument with himself and his friends when he
studies
> > science, so there is some kind of a conflict.
> >
> > It is a great adventure to contemplate the universe, beyond
man, to
> > contemplate what it would be like without man, as it was in a
great
> > part of its long history and as it is in a great majority of
places.
> > When this objective view is finally attained, and the mystery
and
> > majesty of matter are fully appreciated, to then turn the
objective
> > eye back on man viewed as matter, to view life as part of this
> > universal mystery of greatest depth, is to sense an experience
which
> > is very rare, and very exciting. It usually ends in laughter
and a
> > delight in the futility of trying to understand what this atom
in the
> > universe is, this thing-atoms with curiosity-that looks at
itself and
> > wonders why it wonders. Well, these scientific views end in awe
and
> > mystery, lost at the edge in uncertainty, but they appear to be
so
> > deep and so impressive that the theory that it is all arranged
as a
> > stage for God to watch man's struggle for good and evil seems
> > inadequate.
> >
> > Some will tell me that I have just described a religious
experience.
> > Very well, you may call it what you will. Then, in that
language I
> > would say that the young man's religious experience is of such
a kind
> > that he finds the religion of his church inadequate to
describe, to
> > encompass that kind of experience. The God of the church isn't
big
> > enough.
> >
> > Perhaps. Everyone has different opinions. Suppose, however, our
> > student does come to the view that individual prayer is not
heard. I
> > am not trying to disprove the existence of God. I am only
trying to
> > give you some understanding of the origin of the difficulties
that
> > people have who are educated from two different points of view.
It is
> > not possible to disprove the existence of God, as far as I
know. But
> > is true that it is difficult to take two different points of
view
> > that come from different directions. So let us suppose that
this
> > particular student is particularly difficult and does come to
the
> > conclusion that individual prayer is not heard. Then what
happens?
> > Then the doubting machinery, his doubts, are turned on ethical
> > problems.
> >
> > ..There was another tremendous argument when it was found
likely that
> > man descended from
> > the animals. Most religions have retreated once again from the
> > metaphysical position that it wasn't true.The result is no
particular
> > change in the moral view. You see that the earth moves around
the
> > sun, yes,then does that tell us whether it is or is not good to
turn
> > the other cheek? It is this conflict associated with these
> > metaphysical aspects that is doubly difficult because the facts
> > conflict. Not only the facts, but the spirits conflict. Not
only are
> > there difficulties about whether the sun does or doesn't rotate
> > around the earth, but the spirit or attitude toward the facts
is also
> > different in religion from what it is in science. The
uncertainty
> > that is necessary in order to appreciate nature is not easily
> > correlated with the feeling of certainty in faith, which is
usually
> > associated with deep religious belief. I do not believe that
the
> > scientist can have that same certainty of faith that very
deeply
> > religious people have. Perhaps they can. I don't know. I think
that
> > it is difficult. But anyhow it seems that the metaphysical
aspects of
> > religion have nothing to do with the ethical values, that the
moral
> > values seem somehow to be outside of the scientific realm. All
these
> > conflicts don't seem to affect the ethical value.
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> > escreveu
> > >
> > > Homero, sua auto-limitação intelectual está lhe impedindo ver
o
> > melhor da
> > > realidade. "Definir" o que seja sentir, inteligência e mente
é uma
> > forma de
> > > limitação provisória que permanece em aberto... Elas servem
até
> > obtermos
> > > "definição" melhor e mais adequada.
> > >
> > > Dizer que uma mórula não sente por não apresentar visível o
sistema
> > nervoso
> > > é comparável ao Narciso "que acha feio o que não é
espelho"...
> > (Créditos a
> > > Caetano) Isso é um embotamento intelectual que não cabe mais
em
> > nossos dias.
> > > Definir que os animais são irracionais por que não sabem
compor uma
> > sinfonia
> > > ou escrever um livro vai nessa direção.
> > >
> > > Isso me lembra de quando, com cerca de 16 anos, fui em um
povoado
> > indígena
> > > num dos afluentes do rio Amazonas, próximo de Santarém-PA.
Assisti
> > os
> > > indiozinhos flechando peixes que nadavam próximo à canoa.
Mesmo eu
> > sabendo
> > > resolver problemas de ótica e que a refração indicava que o
peixe
> > > aparentemente estava mais acima do que na realidade, mesmo
mirando
> > abaixo da
> > > imagem vista, para minha decepção não acertei um, nem de
raspão...
> > Enquanto
> > > isso, os indiozinhos, que não tinham mais do que 12 anos,
encheram
> > o paneiro
> > > com cerca de meia dúzia de belos peixes com meio quilo no
mínimo.
> > Nessa
> > > época eu também me "definia" mais inteligente que os
curumins...
> > >
> > > Caia na real, reconheça que somos produto de uma civilização
> > pedradora onde
> > > os que detém poder "definem" as coisas de acordo com seus
> > interesses mais
> > > imediatos. E o pior é que carregam para si, com seus bem
elaborados
> > > discursos, muitos dos que poderiam perceber e pensar por si
mesmos,
> > mas
> > > preferem se encantar com informações embrulhadas e vendidas
> > como "certezas
> > > científicas".
> > >
> > > []s
> > >
> > > JR
> > > .....................................................
> > >
> > > From: "Oraculo" <oraculo@a...>
> > > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > Sent: Tuesday, January 03, 2006 11:27 PM
> > > Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca
> > honestidade (era
> > > Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
> > >
> > >
> > > Olá JR
> > >
> > > Está ficando bravo demais, e usnado "ad hominens" demais, não
vamos
> > > conseguir chegar a lugar algum assim..:-) Não sou dono do
mundo,
> > pelo
> > > contrário, luto apra que se perceba que não existem donos do
mundo,
> > nem
> > > naturais, nem sobrenaturais..:-) Nem deuses são donos do
mundo,
> > simplesmente
> > > por não existirem..:-)
> > >
> > > Minhas alegações e argumentos são baseados no que se sabe
sobre
> > biologia,
> > > fisica, quimica, etc. O fato de que existe sempre mais apra
saber
> > não muda
> > > nada, e não se pdoe fazer ilações a partir de conhecimento
ainda
> > não
> > > produzido.
> > >
> > > E estou refutando os argumentos nas bases que você, JR,
apresenta.
> > Você, e
> > > não eu, afirmou que mórulas "sentem", simplesmetne porque
elas
> > obedecem
> > > determinações geneticas contidas no DNA. Bem, eu perguntaria,
uma
> > vez que
> > > plantas, nesse sentido, também "sentem" e crescem e criam
> > estruturas e
> > > órgõas, e param quando devem, gerando tecidos e novas
plantas,
> > elas "sentem"
> > > como seres humanos? E, se sentem, então não devemos comer as
> > plantas?
> > >
> > > É um absurdo, lógico, afirmar que porque mórulas "sentem"
quando um
> > tecido
> > > deve se formar, que é o mesmo sentir de seres humanos, e que
por
> > isso devem
> > > ser protegidos de "assassianto". Se fosse assim, comer um
alface
> > seria
> > > assassinato..:-)
> > >
> > > JR: "O que faz esses "princípios" existirem desse modo? "
> > >
> > > As leis da física. Se quer dar as leis da fisica o epiteto
> > de "deus", fique
> > > a vontade, mas é tão tolo quanto chamar um vulcão de
divindade..:-)
> > Se seu
> > > deus é uam força física, uma lei natural, ele não tem anda a
dizer
> > sobre
> > > fazer sexo antes do casamento, usar camisinhas ou abortar uma
> > mórula. Nem a
> > > eletricidade..:-)
> > >
> > > Um cristal se forma, JR, porque as forças quimico/fisicas
deste
> > universo
> > > assim determinam. Não para "a gloria do senhor", muito menso
com a
> > intenção
> > > de formar um cristal. Isso é até meio ridículo, sinto muito.
> > >
> > > JR: "Constatamos que os ovos de tartaruga germina macho ou
fêmea de
> > > acordo com a temperatura. Por que e o que leva a decidir por
um ou
> > por outro
> > > sexo de acordo com o calor?"
> > >
> > > Pelo mesmo motivo que uma dupla de cromossomos XX faz de um
> > mamifero uma
> > > femea e uma dupla XY faz de um mamifero um macho. E faz o
contrário
> > em
> > > aves..:-) São reações quimicas, biológicas, que podem ser
> > controladas e
> > > reproduzidas em laboratório. Se deseja dar a essa codificação
um
> > aspecto
> > > "divino", como nossos antepassados faziam com vulcões e
estrelas, é
> > seu
> > > direito. Mas é uma tolice, a esta altura.
> > >
> > > JR: "Os
> > > feromônios não têm cheiro, entretanto somos impulsionado ao
> > acasalamento e a
> > > uma porção de atitudes que racionalmente consideramos tolas.
> > Respeitar a
> > > Natureza não é nenhum favor. Aprendemos com ela. Fomos
gerados e
> > sustentados
> > > por ela. É tolice nos considerar mais inteligentes do que uma
> > ameba, um
> > > fungo ou um vírus."
> > >
> > > Bem, esse paragrafo não tem absolutamente nada com nosso
debate..:-
> > ) E está
> > > incorreto. Somos, em qualquer definição de inteligência
minimamente
> > > racional, mais inteligentes que uma ameba. Não somos, por
isso,
> > melhores ou
> > > mais importantes, filhos de deuses ou supra sumo da evolução,
> > claro. Amebas
> > > são tão vencedoras na disputa evolucionária quanto qualquer
ser
> > vivo que
> > > ainda é vivo hoje em dia..:-)
> > >
> > > Mas, evidentemente, somos mais inteligentes que uma ameba, um
fungo
> > ou um
> > > virus. Aliás, se um virus é um ser vivo, se você considera o
virus
> > seres
> > > vivos, então já somos, nós seres humanos, capazes de criar
vida em
> > > laboratório, a partir de material inerte e não vivo..:-)
> > >
> > > Ferormonios disparam processos, e são captados pelos mesmos
> > detectores de
> > > cheiro. Afirmar que "não tem cheiro" é tolice, não tem cheiro
> > dicernível em
> > > nível consciente, o que é bem diferente. Mas provocam
efeitos,
> > ainda a serem
> > > estudados, como em todos os mamiferos. E eu perguntaria, e
daí? O
> > que isso
> > > tem a ver com este debate? O que ferormonios detectados a
níveis
> > metabolicos
> > > e bioquimicos tem a ver com abortar uma mórula? Ainda mais
que
> > mórulas não
> > > podem detectar ferormonios..:-)
> > >
> > > Isso se chama tergiversar, JR. Espernear e resmungar, atacar
> > com "ad
> > > hominens", sem que um argumento real ou consistente seja
> > apresentado. Fica
> > > até dificil responder, por falta de um argumento à refutar.
Não sou
> > dono do
> > > mundo, não sou presunçoso, não provei do "fruto da sabedoria"
e me
> > lambuzei
> > > todo, o que quer que isso signifique (presumo que seja uma
refencia
> > a lenda
> > > biblica da árvore, adão e eva e a divindade imaginária que os
> > expulsou..:-).
> > > Apresento argumentos e dados, e não concordo com sua visão do
que
> > seja
> > > inteligencia, mórula, ser humano, e muitas outras mais. É um
> > direito meu,
> > > como é seu acreditar, preferir concluir com base em razão do
que a
> > fé cega
> > > da superstição.
> > >
> > > Um abraço.
> > >
> > > Homero
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: José Renato
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Sent: Tuesday, January 03, 2006 9:56 PM
> > > Subject: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas
pouca
> > honestidade
> > > (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
> > >
> > >
> > > Olá, Homero! Essa sua presunção de dono-do-mundo é a mesma

> > percebida e
> > > alertada às civilizações existentes há mais de três mil
anos. É a
> > figura
> > > do
> > > homem que prova do fruto da sabedoria e se lambuza todo de
> > orgulho tolo.
> > > Basta entender que o que sabemos sobre o DNA é apenas
algumas
> > constatações
> > > das maravilhas que ele é capaz de realizar. Sabedoria e
lucidez
> > são
> > > refratárias à presunção. Perceba que o que vc chama
de "mesmo
> > princípio
> > > que
> > > rege uma bactéria, um cristal e uma reação química" não diz
nada
> > com nada.
> > > São só palavras de engodo intelectual. O que faz
> > esses "princípios"
> > > existirem desse modo? O que torna o DNA inteligente para
perceber
> > quando e
> > > como deve atuar de acordo com o ambiente em que está
imerso? O
> > que dispara
> > > a
> > > germinação de um ovo ou de uma semente? O que define a
alteração
> > de um
> > > fenótipo? Constatamos que os ovos de tartaruga germina
macho ou
> > fêmea de
> > > acordo com a temperatura. Por que e o que leva a decidir
por um
> > ou por
> > > outro
> > > sexo de acordo com o calor? Sócrates já nos ensinou que
nada
> > sabemos
> > > daquilo
> > > que sabemos. São apenas constatações. Estamos tateando uma
> > realidade maior
> > > que nos permitiu a auto-consciência, isto é: saber que
sabemos
> > algo.
> > > Entretanto, somos e sabemos muito mais que esse novo
intelecto
> > processado
> > > no
> > > córtex, que tanto lhe orgulha, como se fôssemos o ápice da
> > criação. Os
> > > feromônios não têm cheiro, entretanto somos impulsionado ao
> > acasalamento e
> > > a
> > > uma porção de atitudes que racionalmente consideramos
tolas.
> > Respeitar a
> > > Natureza não é nenhum favor. Aprendemos com ela. Fomos
gerados e
> > > sustentados
> > > por ela. É tolice nos considerar mais inteligentes do que
uma
> > ameba, um
> > > fungo ou um vírus.
> > > []s
> > > JR
> > > ................................................
> > >
> > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram
removidas]
> > >
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SUBJECT: Re: PUCRS 2006 (Soluções)
FROM: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/01/2006 19:56

Como estava inquieto voltei algumas mensagens para dar uns
chutes....À começar pela dúvida do Chemello...



Segundo as informações iniciais, preparou-se três soluções por meio
da adição de sais de sódio a 100mL de água, a 20ºC. Cada qual
apresentando uma solubilidade a esta temperatura.

Então para cada 100mL, a massa a ser dissolvida seria de 1/10 do
valor de solubilidade:

Iodeto de sódio <------>179,0g ( desta massa possível, apenas 50g
fora adicionado)
Cloreto de sódio <-----> 36,0g
Carbonato de sódio <-----> 21,0g


Daí basta saber quantos gramas de sódio há em cada massa de sal
acima. Para tanto será necessário descobrir a massa relativa de
sódio nos sais usados

NaCl (58,5g/mol, onde Na=39,3% e Cl=60,7%)
NaI (126,9g/mol, onde Na=15,3% e I=84,7%)
Na2CO3(106g/mol, onde Na=43,3% e CO3=56,7%)

Então,

para cada 50 g de NaI dissolvidos, 7,65g correspondem a massa de
sódio em solução (50 *15,3/100)

Para cada 36,0g de NaCl dissolvidos (14g não se dissolvem, segundo
as limitações de solubilização)14,1g correspondem a massa de sódio
(36,0*39,3/100)

Para cada 21,7g de Na2CO3 dissolvidos, 9,1g correspondem a massa de
sódio (21,0*43,3/100)


Daí entende-se que as soluções de NaCl e NaI são aquelas que
apresentam, respectivamente, maior e menor massa se sódio dissolvida.



espero te-lô ajudado, embora tardiamente...

um abraço,

Byron



100 mL de soluções de sais de sódio foram preparadas pela adição de
50 g do sal em água à temperatura de 20ºC.

Nome do sal <------> Solubilidade (g sal/L) a 20ºC
Iodeto de sódio <------>1790,0
Cloreto de sódio <-----> 360,0
Carbonato de sódio <-----> 210,0






--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello"
<chemelloe@y...> escreveu
>
> Peço auxílio na resolução da questão:
>
> ---
>
> Instrução: para responder a questão 3, considere as informações e
a
> tabela a seguir:
>
> 100 mL de soluções de sais de sódio foram preparadas pela adição
de
> 50 g do sal em água à temperatura de 20ºC.
>
> Nome do sal <------> Solubilidade (g sal/L) a 20ºC
> Iodeto de sódio <------>1790,0
> Cloreto de sódio <-----> 360,0
> Carbonato de sódio <-----> 210,0
>
> 3) Pela análise da tabela, conclui-se que, após agitaçãodo
sistema,
> as soluções que apresentam, respectivamente,
> a maior e a menor concentração de íons de sódio, em g/L, são:
>
> A) Iodeto de sódio e Carbonato de sódio.
> B) Iodeto de sódio e Cloreto de sódio.
> C) Cloreto de sódio e Iodeto de sódio.
> D) Carbonato de sódio e Cloreto de sódio.
> E) Carbonato de sódio e Iodeto de sódio.
>
> O gabarito indica 'c'.
>
> []'s do Emiliano Chemello
>






SUBJECT: Re: PUCRS 2006 (Soluções)
FROM: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/01/2006 20:03

Desculpem-me..

Não me dei conta que havia resposta...Fiquei até assustado,rs


um abraço,


Byron




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "byronrosembergcosta"
<byronrosembergcosta@y...> escreveu
>
> Como estava inquieto voltei algumas mensagens para dar uns
> chutes....À começar pela dúvida do Chemello...
>
>
>
> Segundo as informações iniciais, preparou-se três soluções por
meio
> da adição de sais de sódio a 100mL de água, a 20ºC. Cada qual
> apresentando uma solubilidade a esta temperatura.
>
> Então para cada 100mL, a massa a ser dissolvida seria de 1/10 do
> valor de solubilidade:
>
> Iodeto de sódio <------>179,0g ( desta massa possível, apenas 50g
> fora adicionado)
> Cloreto de sódio <-----> 36,0g
> Carbonato de sódio <-----> 21,0g
>
>
> Daí basta saber quantos gramas de sódio há em cada massa de sal
> acima. Para tanto será necessário descobrir a massa relativa de
> sódio nos sais usados
>
> NaCl (58,5g/mol, onde Na=39,3% e Cl=60,7%)
> NaI (126,9g/mol, onde Na=15,3% e I=84,7%)
> Na2CO3(106g/mol, onde Na=43,3% e CO3=56,7%)
>
> Então,
>
> para cada 50 g de NaI dissolvidos, 7,65g correspondem a massa de
> sódio em solução (50 *15,3/100)
>
> Para cada 36,0g de NaCl dissolvidos (14g não se dissolvem, segundo
> as limitações de solubilização)14,1g correspondem a massa de sódio
> (36,0*39,3/100)
>
> Para cada 21,7g de Na2CO3 dissolvidos, 9,1g correspondem a massa
de
> sódio (21,0*43,3/100)
>
>
> Daí entende-se que as soluções de NaCl e NaI são aquelas que
> apresentam, respectivamente, maior e menor massa se sódio
dissolvida.
>
>
>
> espero te-lô ajudado, embora tardiamente...
>
> um abraço,
>
> Byron
>
>
>
> 100 mL de soluções de sais de sódio foram preparadas pela adição de
> 50 g do sal em água à temperatura de 20ºC.
>
> Nome do sal <------> Solubilidade (g sal/L) a 20ºC
> Iodeto de sódio <------>1790,0
> Cloreto de sódio <-----> 360,0
> Carbonato de sódio <-----> 210,0
>
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello"
> <chemelloe@y...> escreveu
> >
> > Peço auxílio na resolução da questão:
> >
> > ---
> >
> > Instrução: para responder a questão 3, considere as informações
e
> a
> > tabela a seguir:
> >
> > 100 mL de soluções de sais de sódio foram preparadas pela adição
> de
> > 50 g do sal em água à temperatura de 20ºC.
> >
> > Nome do sal <------> Solubilidade (g sal/L) a 20ºC
> > Iodeto de sódio <------>1790,0
> > Cloreto de sódio <-----> 360,0
> > Carbonato de sódio <-----> 210,0
> >
> > 3) Pela análise da tabela, conclui-se que, após agitaçãodo
> sistema,
> > as soluções que apresentam, respectivamente,
> > a maior e a menor concentração de íons de sódio, em g/L, são:
> >
> > A) Iodeto de sódio e Carbonato de sódio.
> > B) Iodeto de sódio e Cloreto de sódio.
> > C) Cloreto de sódio e Iodeto de sódio.
> > D) Carbonato de sódio e Cloreto de sódio.
> > E) Carbonato de sódio e Iodeto de sódio.
> >
> > O gabarito indica 'c'.
> >
> > []'s do Emiliano Chemello
> >
>







SUBJECT: Re: [ciencialist] Raio da Terra e outros conceitos
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/01/2006 21:52

Ainda estou trabalhando em prol da Ciência e, quem quiser ler mais uma série de exercícios simples, resolvidos, de trabalho e energia é só dar uma olhada em:
http://www.feiradeciencias.com.br/sala05/05_QC07.asp

Quem achar qqer tipo de erro, please, grite!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 4 de janeiro de 2006 08:27
Assunto: [ciencialist] Raio da Terra e outros conceitos


(1) Sobre o 'raio da terra',
"Enviada em: quinta-feira, 29 de dezembro de 2005 05:49
Alguém pode sugerir um experimento, a ser feito em sala de aula (ensino médio), que leve à determinação (mesmo aproximada) do raio da Terra?"
Ninguém se manifesta?

(2) Sobre a 'meléca' em vibração do "vídeo curioso", mensagem de 02/01, não há outras opiniões? Prevalece a opinião da comunidade divina?

(3) Sobre o 'rebú' dos conceitos de trabalho, quantidade de movimento, conservação e energia, como ficou o 'escore' final?

Com inspiração nessa thread comecei a fazer uma série de questões conceituais; já tenho o primeiro deles pronto (?) e apreciaria sugestões; está em:

http://www.feiradeciencias.com.br/sala05/05_QC06.asp

"Trabalho e energia, parte 1 - questões básicas.

Se quiserem enviar mais questões do tipo, já com a devida resposta, eu acrescento à série.

aquele abraço,
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Alfaces "sentem" e não devem ser devorados, pois são seres humanos..:-) Fala sério, JR (era Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/01/2006 22:48

Homero, enquanto vc estiver definindo as coisas a seu modo, sem se importar
com a realidade, vamos continuar um diálogo surrealista de
cegos-surdos-mudos! Peço que pense e reflita antes de responder.
Para melhor entendimento, faço comentários após os seus, OK?
....................................................

From: "Oraculo" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, January 04, 2006 2:12 PM
Subject: [ciencialist] Alfaces "sentem" e não devem ser devorados, pois são
seres humanos..:-) Fala sério, JR (era Falácias e mais falácias, mas pouca
honestidade


Olá JR

JR: "Escolher, optar é uma das demonstrações de liberdade inteligente. "

Não, JR, esta jogando com o termo "sentir". A escolha de uma ativação de
trecho de DNA não envolve nenhuma intenção e nenhuma inteligencia. Nem de
liberdade, no sentido subjetivo e usado por nós neste debate.
JR - Como é que vc pode afirmar essas coisas. É muita presunção ou boçal
estupidez.

Uma planta sensitiva, aquela que "sente" quando tocamos nela e retrai as
folhas, não tem sentidos ou capacidades cognitivas, nem a intenção de
retrair as folhas. É uma ação biológica automática, não intencional. Nem
precisa de um sistema nervoso para isso. E, principalmente, não significa
que devemos respeitar os "sentimentos" dessa planta e não devora-la..:-) Ou
os sentimentos de um alface.
JR - Não é necessário ter um sistema nervoso semelhante ao dos seres humanos
para que os seres vivos sintam, percebam o ambiente onde estão imersos. Vc
se apoia nessa tolice para concluir que a mórula não sente, não tem sistema
nervoso visível e por isso pode ser descartado sem maiores problemas éticos.

Isso é tolo, se não desonesto, usar essa confusão de termos neste debate.
Você afirmou que mórulas "sentem", no sentido de nossas capacidades
cognitivas, de forma que deveriamos considera-las seres humanos plenos. Não
que elas "sentem" como alfaces sentem, ou como sementes "sentem" que devem
produzir raizes para baixo e caules para cima. Isso é absurdo.
JR - Sua obtusidade impede que vc perceba que os seres vivos sentem
independente de terem um sistema nervoso igual ao dos humanos. As
capacidades cognitivas de cada ser vivo são afeitas à sua sobrevivência,
reprodução e bem estar, e não para diletantismo intelectual de presunçosos
inteligentes.

JR: " Normalmente os embriões fazem as
escolhas adequadas, exceto quando há influências externas que alteram seu
comportamento e mascaram as informações do ambiente em que está imersa, tais
como, radiatividade, sub-partículas atômicas, produtos químicos, etc. Não
são "princípios automáticos" escritos em uma receita definida como uma
projeto arquitetônico, como vc quer fazer crer aos menos atentos."

Outro absurdo. Se considerar essas pretensas "escolhas" como prova de
humanidade e capacidades cognitivas, TODOS os seres vivos, de bactérias,
virus, alfaces, tomates, aves e baratas, são seres humanos, por terem
fazerem esse tipo de "escolha". O que não é verdade de qualquer angulo
examinado. Na verdade, nem mesmo são "escolhas" no sentido comum do termo,
opções derivadas de análise intencional e inteligente.
JR - Vc tem bastante dificuldade de entender as coisas que não estão de
acordo com suas crenças e dogmas científicos. Os seres vivos sentem, Homero.
Qualquer criança que plantou os grãos de feijão em três potinhos e os
colocou um tomando a luz do sol, outro em área de sombra e outro em uma
caixa fechada com um pequeno buraco por onde entra claridade sabe disso.
Acho que vc faltou essas aulas no jardim da infância, maternal ou
alfabetização.

Mesmo os menos atentos já perceberam a tolice desse tipo de argumento, que
coloca uma "escolha" bioquimica, sem intenção ou inteligência, no mesmo
patamar de nossa capacidade intelectual de analisar diversas formas de agir
e optar por uma delas. Quando cristais decidem, "escolhem", crescer em
determinado angulo ou respeitar determiando gradiente, não estão usando de
sentidos ou de inteligência, muito menos de intenção.
JR - Isso é o que vc definiu soberanamente e pronto. Tenho dito! Eles sentem
o meio em que estão imersos e se expandem da forma que lhe consome menos
energia. Isso é uma decisão inteligente ou não?

Se é esse seu argumento, se sua divindade é isso, leis fisicas não
intencionais, é muito pouco para um deus.
JR - Creio que vc já está vislumbrando que o que chamamos de Deus não é só
as leis físicas nem só os fenômenos que observamos em sua obra de criação do
qual fazemos parte. Por isso que é natural chamá-lo de Criador, Senhor, Deus
ou simplesmente de Pai, Papai, Paizinho.

JR: "A mórula, zigoto, embrião, sentem o ambiente e "fazem escolhas". Esse é
o
princípio da chamada orgulhosamente de evolução, mas que é bem melhor
descrita com outras palavras, tais como: adaptação ou adequação ao meio."

Tolice. Se mórulas são seres humanos por fazerem "escolhas" como essas e
"sentirem", então alfaces também o são. [ ... ]
JR - Sua lógica é de uma estupidez sem tamanho... Volte aos estudos cara, cê
tá muito mal de raciocínio! Esse tipo de raciocínio é a falácia mais
grosseira usada como exemplo na lógica aristotélica. Veja o tamanho da
bobagem que vc registrou acima: O humanos sentem, os demais seres vivos
também sentem, logo, os seres vivos são humanos. Menos, Homero, pense um
pouco e vai entender o que escrevo.

[ ... ] É tolo esse argumento, e facilmente percebido, até pelos menos
atentos, JR. E "orgulhosamente" é uma djetivo melhor aplicado não a quem
reconhece que forças cegas e naturais nos produziram, como a toda forma de
vida na Terra, mas os que "orgulhosamente" acreditam serem seres especiais,
dotados de "algo mais", filhos de uma divindade super-poderosa, etc.
JR - Não é orgulho me sentir parte da criação é o óbvio. Muito me alegro por
eu existir. Por isso, sou permanente grato ao Pai-Criador que eu busco
conhecer melhor.

Não há orgulho em reconhecer a evolução, pelo contrário, é a forma mais
humilde e lógica de entender este universo e a maravilha da vida.
JR - Pois é, mesmo assim, de cara vc exclui qualquer outro ser que possa ser
mais inteligente e capaz do que nós humanos. Assim podemos nos sentir o
máxima de inteligência no universo. O resto realiza apenas leis físicas
cegas, automáticamente. Tenha dó, Homero...

A adaptação não é intencional, nem consciente, nem nada do que pensa. É o
resultado de forças que se modirficam, e de organismos que são selecionados,
cegamente, sem nenhuma direção ou alvo. A evolução nunca pretendeu criar
seres humanos ou baratas. Ela nunca pretendeu nada, ela apenas responde as
leis deste universo, sem inteligencia ou intenção.
JR - O que vc chama leis do universo não são rígidas ou automáticas assim,
visto que pode variar de acordo com cada situação. As certezas do
positivismo iluminista que considerava tudo automático já caíram por terra
após a mecânica quântica. Agora preferimos chamar de incertezas... Pelo
menos até decifrarmos as demais "leis" que se processam no íntimo do
microcosmo de cada partícula existente.

Onde estaria o orgulho dessa compreensão do universo e de nós, JR? E como
pode se comparar a sua crença em sermos filhos de uma divindade
intencional, que desejou nos criar e nos amar?
JR - Como vc pode acreditar que não fomos criado intencionalmente, cuidadosa
e afetuosamente. Abra os olhos e veja se também não podemos nos considerar
filhos de Deus. É o que melhor descreve nossa dependence junto ao Criador e
à sua obra, da qual somos herdeiros responsáveis.

Um abraço.
Homero

Abraços
José Renato
.............................................

----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, January 04, 2006 12:30 PM
Subject: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade
(era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo

Homero escreveu:
[ A ativação de um gene em um ovo de galinha pode criar "dentes" no bico
dessa ave. O pintinho nasce com "dentes", órgãos que foram desativados
durante a evolução milhões de anos atrás. Uma ativação de um gene em uma
mosca da fruta pode gerar uma "perna" no lugar onde deveria surgir uma
antena (antenapoedia). Acha que as células "sentiram' que deveriam criar
uma
perna ao invés de uma antena? ]
.............................................

José Renato escreve: É vc mesmo quem constata e relata isso! Como se vê há
escolhas possíveis de serem feitas durante a gestação. Escolher, optar é
uma
das demonstrações de liberdade inteligente. Normalmente os embriões fazem
as
escolhas adequadas, exceto quando há influências externas que alteram seu
comportamento e mascaram as informações do ambiente em que está imersa,
tais
como, radiatividade, sub-partículas atômicas, produtos químicos, etc. Não
são "princípios automáticos" escritos em uma receita definida como uma
projeto arquitetônico, como vc quer fazer crer aos menos atentos.
A mórula, zigoto, embrião, sentem o ambiente e "fazem escolhas". Esse é o
princípio da chamada orgulhosamente de evolução, mas que é bem melhor
descrita com outras palavras, tais como: adaptação ou adequação ao meio.
[]s
JR
............................................................................

----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 02, 2006 8:17 PM
Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade
(era
Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá JR

JR: "Homero, tergiversando vc não respondeu como é que "sem sentir" a
mórula
sabe
a hora e em que posição deve reproduzir milhares de células com tecidos
específicos diferentes um do outros e parar quando completa a formação
simultânea de vários órgãos, sistemas e tecidos. "

DNA.

Uma resposta curta e grossa..:-) Mas, para detalhar essa resposta, seria
preciso um seminário sobre biologia, e um bocado de informação de
"background" do ouvinte para compreender como isso se dá. Ainda assim, é o
mesmo princípio que rege uma bactéria, um cristal ou uma reação química.

É uma planta de uma casa, que, se seguida, permite parar as paredes antes
que passem da altura correta, ou usar o número correto de telhas no
telhado
(embora, como nas células e na gestação, sobrem "telhas" as vezes..-)

JR, se é seu desejo compreender como um órgão se forma (humano ou não),
sem
nenhuma direção inteligente, sem nenhum "sentir" e sem nenhuma
interferencia
divina, pode estudar biologia e desenvolvimento gestacional. Isso vai
responder sus pergunta.

Mas, se é apenas uma forma de "teimar", algo como "se não pode explicar,
agora, em duas linhas, então não acredito em você", não há muito que eu
possa fazer..:-)

Os gradientes que controlam, por exemplo, a formação de um cristal de
rocha,
seguem leis fisicas, parecidas com os gradientes que definem limites de
órgãos e tecidos. Não porque uma divindade os gerencia, ou porque as
células
"se sentem sozinhas e criam outras células para fazer compania", mas
apenas
porque seguem determinações cegas e não intencionais. E as seguem tanto na
gestação de um ser humano, como na replicação de uma bactéria, ou na
cicatrização de sua pele.

Embora experimentos com óvulos humanos sejam problemáticos, existem alguns
feitos com óvulos animais que podem demonstrar o princípio. A ativação de
um
gene em um ovo de galinha pode criar "dentes" no bico dessa ave. O
pintinho
nasce com "dentes", órgãos que foram desativados durante a evolução
milhões
de anos atrás. Uma ativação de um gene em uma mosca da fruta pode gerar
uma
"perna" no lugar onde deveria surgir uma antena (antenapoedia). Acha que
as
células "sentiram' que deveriam criar uma perna ao invés de uma antena?

Elas não tem escolha, JR. Ativado o gene, vão gerar o que o código
determinar que o façam. Nenhuma intenção, inteligencia ou "sentir".

Com mais algum tempo, poderemos gerar, a partir de células tronco (ou de
óvulos ou mesmo de mórulas) gerar apenas o necessário, um olho, um
coração,
um rim, e transplantar ao receptor, sem risco de rejeição e sem ter de
esperar um doador. Acha que para isso será necessário "convencer" com
algum
tipo de sentimentalismo as células a colaborarem conosco? Ou basta
controlar
os códigos que definem esse processo, os processos biológicos e
bioquímicos?

JR: "Automaticamente não responde a pergunta feita. Vc vai rodar, rodar,
repetir seu blá-blá-blá e
sempre cair nas mesmas falácias voluntariosas definidas por vc ou por
alguém
quem que vc acredita por conveniência."

JR, um seminário de biologia não convenceria você..:-) Sabe disso, sua fé
não permitiria que se convencesse da não intencionalidade ou inteligencia
do
processo. Vê "maravilhas" sobrenaturais onde apenas forças cegas atuam, e
não deseja abandonar essa crença. Respeito seu direito, mas não é minha
responsabilidade relatar a você quase 100 anos de estudos sobre biologia,
apenas para ouvir, no final, que não "acredita" nisso tudo..:-)

Meu bla-bla-bla é, realmente fruto de muitas mentes. Com minha modesta
contribuição, tentando simplificar esse complexo conhecimento ao
apresenta-lo, é fruto de décadas de estudos científicos e biológicos. Não
"acredito" por conveniência, mas por eficácia comprovada. Porque funciona,
faz previsões que se confirmam, atuam da forma como alegam, etc. É
conhecimento científico, não crença cega em dotes sobrenaturais.

Sua pergunta tem respostas, claras e bem construidas, mas não em duas
linhas
de uma lista de discussão..:-) Exige, como em tudo em ciência, esforço,
disciplina, rigor e estudo. Não dá para apresentar uma simplificação dos
sistemas envolvidos. Posso dar os links de dezenas de estudos, que
detalharão cada parte do processo, mas duvido que se disponha a ler
qualquer
um deles.

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 02, 2006 8:44 PM
Subject: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca
honestidade
(era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Homero, tergiversando vc não respondeu como é que "sem sentir" a mórula
sabe
a hora e em que posição deve reproduzir milhares de células com tecidos
específicos diferentes um do outros e parar quando completa a formação
simultânea de vários órgãos, sistemas e tecidos. Automaticamente não
responde a pergunta feita. Vc vai rodar, rodar, repetir seu blá-blá-blá
e
sempre cair nas mesmas falácias voluntariosas definidas por vc ou por
alguém
quem que vc acredita por conveniência.
[]s
JR
.............................................

----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 02, 2006 7:14 PM
Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade
(era
Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá JR

JR: "Como vc pode afirmar que as mórulas não sentem? "

É simples, basta definir "sentir". Definido esse termo, é necessário
sentidos, sistema nervoso, sensações, uma mente sensível, etc, para
sentir
dor, e mórulas, não tendo nada disso, não sentem. Sim, se elas tiverem
uma
"alma", um "algo mais" sobrenatural, talvez esse algo mais possa sentir
(embora, já que a divindade resolveu criar um sistema que aborta 80% dos
óvulos fecundados, ela deve ter pensado nisso e inserido um dispositivo
que
evitase a dor nesses casos..:-), mas, até que se demonstre essa
alegação,
mórulas e ovulos fecundados não sentem nada, nem dor, nem nada.

(apaguei o restante)



SUBJECT: Fw: dipolo cardaco
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/01/2006 12:45

Alguém pode sugerir algo para esse consulente?

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: Michele Nunes
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quinta-feira, 5 de janeiro de 2006 20:58
Assunto: dipolo cardíaco


Olá! Vou fazer uma monografia sobre o eletromagnetismo, mais especificamente, dipolo cardíaco. Poderia me indicar alguma bibliografia?
Agradeço a atenção!
Meu email é michele_nf@yahoo.com.br.


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Alfaces "sentem" e não devem ser devorados, pois são seres humanos..:-) Fala sério, JR (era Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/01/2006 16:11

Olá JR

Penso que não há muito mais a discutir..:-) Sua fé e minha "definição que não se importa com a realidade" não vão a lugar algum..:-) Mas, apenas como despedida, minha definição se baseia no conhecimento atual que temos hoje, conhecimento científico, e está bem demonstrada. Tanto que apenas "ad hominens" e argumentos circulares foram apresentados contra ela..:-)

E este trecho merece ser comentado:

JR: "JR - Como é que vc pode afirmar essas coisas. É muita presunção ou boçal
estupidez."

risos..:-) Tirando o "ad hominem" dos mais agressivos, é fácil responder a essa pergunta. Antes, vamos ver a minha frase, que resultou nessa acusação:

Homero: "Não, JR, esta jogando com o termo "sentir". A escolha de uma ativação de
trecho de DNA não envolve nenhuma intenção e nenhuma inteligencia. Nem de
liberdade, no sentido subjetivo e usado por nós neste debate."

A ativação, como a formação de um cristal, não envolve nenhuma inteligência, no sentido deste debate. Posso afirmar isso porque, dentro da definição de inteligência usada neste debate (e em todo o planeta), seria preciso que as decisões envolvessem intenção, capacidade cognitiva, desejos e direcionamento voluntário. Todos estes termos tem definições precisas, não adianta tentar "ajusta-los" a sua vontade, para distorcer a discussão.

Tem inteligência, se pode resolver um problema, escolher uma linha de ação, decidir intencionalmente uma questão. Essa a definição de inteligência, neste debate (na verdade, em qualquer debate sério). A água que se ajusta "perfeitamente" a poça na terra, não é inteligente. O cristal que forma uma estrutura equilibrada, padronizada e aparentemente intencional, não é inteligente. O padrão de aminoácidos que é formado pelo metabolismo celular, não é inteligente. Tanto não é que pequenos erros de codificação produzem teratomas, acefalia, sindrome de Down, e milhares de problemas e defeitos. Se fosse uma ação inteligente, intencional, esses problemas seriam simplesmente corrigidos (ou pensa que um teratoma "deseja" ser um teratoma ao invés de um bebe saudável?).

JR, se tudo que você tem são acusações violentas contra mim, é pouco. Não vai dar nem para o começo..:-) A razão não se incomoda com ad hominens, e não importa o conceito que tem de mim. Boçal, presunçoso, idiota, etc, não tem a menor relevancia frente aos argumentos que apresentei. São eles que devem decidir a questão, não meu carater ou sua opinião sobre meu carater..:-)

É um ser humano o que tem uma mente humana. É uma boa definição, dentro do atual conhecimento sobre biologia e sobre seres humanos, util para definir atos a direções em nossas ações (como desligar aparelhos e usar os órgãos de um paciente em morte cerebral). Sua crença na alma sobrnatural é um direito seu, mas sem nada mais para demonstrar essa alma que sua fé, não serve para quem não compartilha dessa fé. Preferimos a razão e o conhecimento científico para nos guiar e para decidir como agir.

JR: "JR - Não é necessário ter um sistema nervoso semelhante ao dos seres humanos
para que os seres vivos sintam, percebam o ambiente onde estão imersos. Vc
se apoia nessa tolice para concluir que a mórula não sente, não tem sistema
nervoso visível e por isso pode ser descartado sem maiores problemas éticos."

Isso é tolice. Estou justamente demonstrando que os sentidos e capacidades cognitivas que são necessárias a minha definição de ser humano não são o mesmo que o "sentir" o ambiente de uma planta. Por isso podemos comer alfaces e não podemos matar pessoas (de verdade, não agrupamentos de células). É seu jogo de palavras que tenta distorcer esta discussão. Não que quem nos lê não perceba isso, claro..:-)

JR: "JR - Sua obtusidade impede que vc perceba que os seres vivos sentem
independente de terem um sistema nervoso igual ao dos humanos. As
capacidades cognitivas de cada ser vivo são afeitas à sua sobrevivência,
reprodução e bem estar, e não para diletantismo intelectual de presunçosos
inteligentes."

Bem, agora apesar de presunçõso, sou inteligente..:-) Mas, se eu sou inteligente, um alface também é? Afinal, ele, sem sistema nervoso, sente o ambiente e reage (automaticamente, sem intenção de reagir) a ele..:-)

Alfaces e peixes não são seres humanos. Eu sou. É preciso definir que propriedades e caracteristicas existem em mim que não existem nos alfaces e peixes. Uma mente humana é uma propriedade e caracteristica que existe em mim e não existe em alfaces e peixes. Então, ela serve para nos diferenciar.

Mas, o "sentir" do alface, existe tanto nele quanto em mim, não serve para nos diferenciar. Assim, ou não podemos assassinar alfaces, ou podemos nos alimentar de pessoas. Ou temos de descobrir outra propriedade ou caracteristica que nos diferencie de alfaces e peixes.

Isso é tão óbvio, que se torna absurdo ao ser explicado, de tão simples..:-)

Seres vivos evoluiram e nós somos parte dessa evolução. Temos de definir um ser humano, de alguma forma, se desejamos separar o que é um ser humano de outro ser vivo. Nossa mente é um bom parametro. Sentir o ambiente não é. Alfaces e mórulas "sentem", bioquimicamettne, o ambiente. Seres humanos sentem pensam, raciocinam, tem capacidades cognitivas e linhas de ações, escolhas concientes e intencionais. E é isso que nos define.

JR: "JR - Vc tem bastante dificuldade de entender as coisas que não estão de
acordo com suas crenças e dogmas científicos. Os seres vivos sentem, Homero.
Qualquer criança que plantou os grãos de feijão em três potinhos e os
colocou um tomando a luz do sol, outro em área de sombra e outro em uma
caixa fechada com um pequeno buraco por onde entra claridade sabe disso.
Acho que vc faltou essas aulas no jardim da infância, maternal ou
alfabetização."

JR, essa conversa circular, absurda e sem sentido, deriva da impossibilidade de você refutar, de verdade, os argumentos que apresento. Veja o trecho acima, é uma bobagem só, repetida diversas vezes em todo seu texto. Eu apresentei um argumento, que deriva de "seu" argumento, e você o ignorou completamente..:-)

Seres vivos sentem, claro, mas o que difere um ser vivo que sente, um alface, de outro ser vivo que também sente, um ser humano???? É isso que devemos decidir, o que difere você, JR, de um pé de alface? Se ambos "sentem", e se por sentir apenas, devem ser considerados humanos e serem protegidos contra "assassinato", o que diferencia você de um alface? Por que posso me alimentar de um alface mas não de um ser humano???

Responda, JR, ou pelo menos pare de repetir um argumento circular e totalmente fora de propósito nesta questão: o que diferencia você de um pé de alface?

JR: "JR - Isso é o que vc definiu soberanamente e pronto. Tenho dito! Eles sentem
o meio em que estão imersos e se expandem da forma que lhe consome menos
energia. Isso é uma decisão inteligente ou não?"

Não, não e não, sob qualquer angulo que olhe o termo inteligente. Não e não. É uma tolice, como defender que a água que "se expande para preencher toda a póça" toma uma "decisão inteligente". Nem distorcendo ao máximo o termo inteligente, é possível concordar com este absurdo.

Reações químicas, bioquímicas, fisicas, metabólicas, etc, não são inteligentes de nenhuma forma. Apenas fervorosos crentes que veem a "mão de deus" ou de um "design inteligente" em qualquer coisa e em qualquer lacuna, é que poderiam distorcer o termo dessa forma.

JR: "JR - Creio que vc já está vislumbrando que o que chamamos de Deus não é só
as leis físicas nem só os fenômenos que observamos em sua obra de criação do
qual fazemos parte. Por isso que é natural chamá-lo de Criador, Senhor, Deus
ou simplesmente de Pai, Papai, Paizinho."

Acho que isso define o debate..:-) Você quer acreditar no papai do céu, um ser sobrenatural que, no lugar de fazer as coisas as claras, atua com leis cegas e naturais, sem intenção, sem desejos, sem ética ou moral, sem objetivo e sem direção. É seu direito, de todos, ter ilusões.

Mas nesse caso, assuma o absurdo lógico, e desista de fingir que é um debate racional, este sobre mórulas, seres humanos e aborto. É assim porque a divindade maluca quer que seja e pronto..:-)

"Homero : Tolice. Se mórulas são seres humanos por fazerem "escolhas" como essas e
"sentirem", então alfaces também o são. [ ... ]
JR - Sua lógica é de uma estupidez sem tamanho... Volte aos estudos cara, cê
tá muito mal de raciocínio! Esse tipo de raciocínio é a falácia mais
grosseira usada como exemplo na lógica aristotélica. Veja o tamanho da
bobagem que vc registrou acima: O humanos sentem, os demais seres vivos
também sentem, logo, os seres vivos são humanos. Menos, Homero, pense um
pouco e vai entender o que escrevo."

Não, JR, é a "sua" lógica. Minha afirmação deriva de sua lógica, que defende que mórulas são seres humanos, porque "sentem" o ambiente e reagem metabolicamente a gradientes. Alfaces fazem o mesmo, e se mórulas são seres humanos por isso, alfaces também são. É a sua lógica que estou aplicando aqui, não a minmha.

Pela minha lógica, seres humanos são assim considerados se possuirem mentes humanas, capacidades cognitivas, cérebro, etc. E alfaces e mórulas não possuem.

Você escreveu e afirmou que mórulas sentem, quando afirmei que sem sentidos, sem mente, sem cérebro, não eram seres humanos. A falha lógica é sua.

Responda, JR, o que diferencia você de um pé de alface (estou achando que não há nada que o diferencie, afinal..:-)

JR: "JR - Como vc pode acreditar que não fomos criado intencionalmente, cuidadosa
e afetuosamente. Abra os olhos e veja se também não podemos nos considerar
filhos de Deus. É o que melhor descreve nossa dependence junto ao Criador e
à sua obra, da qual somos herdeiros responsáveis."

Simples, não há evidências, nenhuma, dessa afirmação. O universo, e este planeta em especial, é cruel, violento, injusto (do ponto de vista humano, de direito humano), e qualquer "pai" que tratasse seus filhos como sua divindade trata os deles, em nossa sociedade, seria considerado cruel, insano e perderia o patrio poder imediatamente, além de ser encarcerado para sempre..:-) A vida na Terra evoluiu e funciona com base em devorar-nos uns aos outros. Doenças, morte, dor e sofrimento são o padrão. Tsunamis, terremotos, fome, violência, parasitas que nos devoram por dentro, e tudo o que se vê, ao olhar em volta, é exatamente o que seria esperado de um universo cego e aleatório, sem direção ou objetivo. A vida evolui sem direção, podendo ir para cá ou para lá, e até findar-se toda, sem que nada indique um objetivo. E a ciência e seu conhecimento fizeram mais pela saúde, prazer, conforto, segurança, justiça, espectativa de vida dos seres humanos, etc, em alguns séculos, que milhares de anos de rezas à divindades imaginárias.

Filhos de deus? Só pode estar brincando..:-) Ou completamente cego, se considera que é filho de deus a partir do que vemos ao nosso redor.

Não há a menor evidência disso, JR. E eu sempre disse que este debate era entre a fé cega na "divindade" de uma mórula, e a razão e as evidências científicas a apontar para outro lado.

Não vamos a lugar algum, JR, neste debate infindável, mas pelo menos o estado leigo tem cada vez mais se libertado dessas superstições ancestrais..:-)

Um abraço.

Homero






----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, January 05, 2006 10:48 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alfaces "sentem" e não devem ser devorados, pois são seres humanos..:-) Fala sério, JR (era Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade


Homero, enquanto vc estiver definindo as coisas a seu modo, sem se importar
com a realidade, vamos continuar um diálogo surrealista de
cegos-surdos-mudos! Peço que pense e reflita antes de responder.
Para melhor entendimento, faço comentários após os seus, OK?
....................................................

From: "Oraculo" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, January 04, 2006 2:12 PM
Subject: [ciencialist] Alfaces "sentem" e não devem ser devorados, pois são
seres humanos..:-) Fala sério, JR (era Falácias e mais falácias, mas pouca
honestidade


Olá JR

JR: "Escolher, optar é uma das demonstrações de liberdade inteligente. "

Não, JR, esta jogando com o termo "sentir". A escolha de uma ativação de
trecho de DNA não envolve nenhuma intenção e nenhuma inteligencia. Nem de
liberdade, no sentido subjetivo e usado por nós neste debate.
JR - Como é que vc pode afirmar essas coisas. É muita presunção ou boçal
estupidez.

Uma planta sensitiva, aquela que "sente" quando tocamos nela e retrai as
folhas, não tem sentidos ou capacidades cognitivas, nem a intenção de
retrair as folhas. É uma ação biológica automática, não intencional. Nem
precisa de um sistema nervoso para isso. E, principalmente, não significa
que devemos respeitar os "sentimentos" dessa planta e não devora-la..:-) Ou
os sentimentos de um alface.
JR - Não é necessário ter um sistema nervoso semelhante ao dos seres humanos
para que os seres vivos sintam, percebam o ambiente onde estão imersos. Vc
se apoia nessa tolice para concluir que a mórula não sente, não tem sistema
nervoso visível e por isso pode ser descartado sem maiores problemas éticos.

Isso é tolo, se não desonesto, usar essa confusão de termos neste debate.
Você afirmou que mórulas "sentem", no sentido de nossas capacidades
cognitivas, de forma que deveriamos considera-las seres humanos plenos. Não
que elas "sentem" como alfaces sentem, ou como sementes "sentem" que devem
produzir raizes para baixo e caules para cima. Isso é absurdo.
JR - Sua obtusidade impede que vc perceba que os seres vivos sentem
independente de terem um sistema nervoso igual ao dos humanos. As
capacidades cognitivas de cada ser vivo são afeitas à sua sobrevivência,
reprodução e bem estar, e não para diletantismo intelectual de presunçosos
inteligentes.

JR: " Normalmente os embriões fazem as
escolhas adequadas, exceto quando há influências externas que alteram seu
comportamento e mascaram as informações do ambiente em que está imersa, tais
como, radiatividade, sub-partículas atômicas, produtos químicos, etc. Não
são "princípios automáticos" escritos em uma receita definida como uma
projeto arquitetônico, como vc quer fazer crer aos menos atentos."

Outro absurdo. Se considerar essas pretensas "escolhas" como prova de
humanidade e capacidades cognitivas, TODOS os seres vivos, de bactérias,
virus, alfaces, tomates, aves e baratas, são seres humanos, por terem
fazerem esse tipo de "escolha". O que não é verdade de qualquer angulo
examinado. Na verdade, nem mesmo são "escolhas" no sentido comum do termo,
opções derivadas de análise intencional e inteligente.
JR - Vc tem bastante dificuldade de entender as coisas que não estão de
acordo com suas crenças e dogmas científicos. Os seres vivos sentem, Homero.
Qualquer criança que plantou os grãos de feijão em três potinhos e os
colocou um tomando a luz do sol, outro em área de sombra e outro em uma
caixa fechada com um pequeno buraco por onde entra claridade sabe disso.
Acho que vc faltou essas aulas no jardim da infância, maternal ou
alfabetização.

Mesmo os menos atentos já perceberam a tolice desse tipo de argumento, que
coloca uma "escolha" bioquimica, sem intenção ou inteligência, no mesmo
patamar de nossa capacidade intelectual de analisar diversas formas de agir
e optar por uma delas. Quando cristais decidem, "escolhem", crescer em
determinado angulo ou respeitar determiando gradiente, não estão usando de
sentidos ou de inteligência, muito menos de intenção.
JR - Isso é o que vc definiu soberanamente e pronto. Tenho dito! Eles sentem
o meio em que estão imersos e se expandem da forma que lhe consome menos
energia. Isso é uma decisão inteligente ou não?

Se é esse seu argumento, se sua divindade é isso, leis fisicas não
intencionais, é muito pouco para um deus.
JR - Creio que vc já está vislumbrando que o que chamamos de Deus não é só
as leis físicas nem só os fenômenos que observamos em sua obra de criação do
qual fazemos parte. Por isso que é natural chamá-lo de Criador, Senhor, Deus
ou simplesmente de Pai, Papai, Paizinho.

JR: "A mórula, zigoto, embrião, sentem o ambiente e "fazem escolhas". Esse é
o
princípio da chamada orgulhosamente de evolução, mas que é bem melhor
descrita com outras palavras, tais como: adaptação ou adequação ao meio."

Tolice. Se mórulas são seres humanos por fazerem "escolhas" como essas e
"sentirem", então alfaces também o são. [ ... ]
JR - Sua lógica é de uma estupidez sem tamanho... Volte aos estudos cara, cê
tá muito mal de raciocínio! Esse tipo de raciocínio é a falácia mais
grosseira usada como exemplo na lógica aristotélica. Veja o tamanho da
bobagem que vc registrou acima: O humanos sentem, os demais seres vivos
também sentem, logo, os seres vivos são humanos. Menos, Homero, pense um
pouco e vai entender o que escrevo.

[ ... ] É tolo esse argumento, e facilmente percebido, até pelos menos
atentos, JR. E "orgulhosamente" é uma djetivo melhor aplicado não a quem
reconhece que forças cegas e naturais nos produziram, como a toda forma de
vida na Terra, mas os que "orgulhosamente" acreditam serem seres especiais,
dotados de "algo mais", filhos de uma divindade super-poderosa, etc.
JR - Não é orgulho me sentir parte da criação é o óbvio. Muito me alegro por
eu existir. Por isso, sou permanente grato ao Pai-Criador que eu busco
conhecer melhor.

Não há orgulho em reconhecer a evolução, pelo contrário, é a forma mais
humilde e lógica de entender este universo e a maravilha da vida.
JR - Pois é, mesmo assim, de cara vc exclui qualquer outro ser que possa ser
mais inteligente e capaz do que nós humanos. Assim podemos nos sentir o
máxima de inteligência no universo. O resto realiza apenas leis físicas
cegas, automáticamente. Tenha dó, Homero...

A adaptação não é intencional, nem consciente, nem nada do que pensa. É o
resultado de forças que se modirficam, e de organismos que são selecionados,
cegamente, sem nenhuma direção ou alvo. A evolução nunca pretendeu criar
seres humanos ou baratas. Ela nunca pretendeu nada, ela apenas responde as
leis deste universo, sem inteligencia ou intenção.
JR - O que vc chama leis do universo não são rígidas ou automáticas assim,
visto que pode variar de acordo com cada situação. As certezas do
positivismo iluminista que considerava tudo automático já caíram por terra
após a mecânica quântica. Agora preferimos chamar de incertezas... Pelo
menos até decifrarmos as demais "leis" que se processam no íntimo do
microcosmo de cada partícula existente.

Onde estaria o orgulho dessa compreensão do universo e de nós, JR? E como
pode se comparar a sua crença em sermos filhos de uma divindade
intencional, que desejou nos criar e nos amar?
JR - Como vc pode acreditar que não fomos criado intencionalmente, cuidadosa
e afetuosamente. Abra os olhos e veja se também não podemos nos considerar
filhos de Deus. É o que melhor descreve nossa dependence junto ao Criador e
à sua obra, da qual somos herdeiros responsáveis.

Um abraço.
Homero

Abraços
José Renato
.............................................

----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, January 04, 2006 12:30 PM
Subject: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade
(era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo

Homero escreveu:
[ A ativação de um gene em um ovo de galinha pode criar "dentes" no bico
dessa ave. O pintinho nasce com "dentes", órgãos que foram desativados
durante a evolução milhões de anos atrás. Uma ativação de um gene em uma
mosca da fruta pode gerar uma "perna" no lugar onde deveria surgir uma
antena (antenapoedia). Acha que as células "sentiram' que deveriam criar
uma
perna ao invés de uma antena? ]
.............................................

José Renato escreve: É vc mesmo quem constata e relata isso! Como se vê há
escolhas possíveis de serem feitas durante a gestação. Escolher, optar é
uma
das demonstrações de liberdade inteligente. Normalmente os embriões fazem
as
escolhas adequadas, exceto quando há influências externas que alteram seu
comportamento e mascaram as informações do ambiente em que está imersa,
tais
como, radiatividade, sub-partículas atômicas, produtos químicos, etc. Não
são "princípios automáticos" escritos em uma receita definida como uma
projeto arquitetônico, como vc quer fazer crer aos menos atentos.
A mórula, zigoto, embrião, sentem o ambiente e "fazem escolhas". Esse é o
princípio da chamada orgulhosamente de evolução, mas que é bem melhor
descrita com outras palavras, tais como: adaptação ou adequação ao meio.
[]s
JR
............................................................................

----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 02, 2006 8:17 PM
Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade
(era
Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá JR

JR: "Homero, tergiversando vc não respondeu como é que "sem sentir" a
mórula
sabe
a hora e em que posição deve reproduzir milhares de células com tecidos
específicos diferentes um do outros e parar quando completa a formação
simultânea de vários órgãos, sistemas e tecidos. "

DNA.

Uma resposta curta e grossa..:-) Mas, para detalhar essa resposta, seria
preciso um seminário sobre biologia, e um bocado de informação de
"background" do ouvinte para compreender como isso se dá. Ainda assim, é o
mesmo princípio que rege uma bactéria, um cristal ou uma reação química.

É uma planta de uma casa, que, se seguida, permite parar as paredes antes
que passem da altura correta, ou usar o número correto de telhas no
telhado
(embora, como nas células e na gestação, sobrem "telhas" as vezes..-)

JR, se é seu desejo compreender como um órgão se forma (humano ou não),
sem
nenhuma direção inteligente, sem nenhum "sentir" e sem nenhuma
interferencia
divina, pode estudar biologia e desenvolvimento gestacional. Isso vai
responder sus pergunta.

Mas, se é apenas uma forma de "teimar", algo como "se não pode explicar,
agora, em duas linhas, então não acredito em você", não há muito que eu
possa fazer..:-)

Os gradientes que controlam, por exemplo, a formação de um cristal de
rocha,
seguem leis fisicas, parecidas com os gradientes que definem limites de
órgãos e tecidos. Não porque uma divindade os gerencia, ou porque as
células
"se sentem sozinhas e criam outras células para fazer compania", mas
apenas
porque seguem determinações cegas e não intencionais. E as seguem tanto na
gestação de um ser humano, como na replicação de uma bactéria, ou na
cicatrização de sua pele.

Embora experimentos com óvulos humanos sejam problemáticos, existem alguns
feitos com óvulos animais que podem demonstrar o princípio. A ativação de
um
gene em um ovo de galinha pode criar "dentes" no bico dessa ave. O
pintinho
nasce com "dentes", órgãos que foram desativados durante a evolução
milhões
de anos atrás. Uma ativação de um gene em uma mosca da fruta pode gerar
uma
"perna" no lugar onde deveria surgir uma antena (antenapoedia). Acha que
as
células "sentiram' que deveriam criar uma perna ao invés de uma antena?

Elas não tem escolha, JR. Ativado o gene, vão gerar o que o código
determinar que o façam. Nenhuma intenção, inteligencia ou "sentir".

Com mais algum tempo, poderemos gerar, a partir de células tronco (ou de
óvulos ou mesmo de mórulas) gerar apenas o necessário, um olho, um
coração,
um rim, e transplantar ao receptor, sem risco de rejeição e sem ter de
esperar um doador. Acha que para isso será necessário "convencer" com
algum
tipo de sentimentalismo as células a colaborarem conosco? Ou basta
controlar
os códigos que definem esse processo, os processos biológicos e
bioquímicos?

JR: "Automaticamente não responde a pergunta feita. Vc vai rodar, rodar,
repetir seu blá-blá-blá e
sempre cair nas mesmas falácias voluntariosas definidas por vc ou por
alguém
quem que vc acredita por conveniência."

JR, um seminário de biologia não convenceria você..:-) Sabe disso, sua fé
não permitiria que se convencesse da não intencionalidade ou inteligencia
do
processo. Vê "maravilhas" sobrenaturais onde apenas forças cegas atuam, e
não deseja abandonar essa crença. Respeito seu direito, mas não é minha
responsabilidade relatar a você quase 100 anos de estudos sobre biologia,
apenas para ouvir, no final, que não "acredita" nisso tudo..:-)

Meu bla-bla-bla é, realmente fruto de muitas mentes. Com minha modesta
contribuição, tentando simplificar esse complexo conhecimento ao
apresenta-lo, é fruto de décadas de estudos científicos e biológicos. Não
"acredito" por conveniência, mas por eficácia comprovada. Porque funciona,
faz previsões que se confirmam, atuam da forma como alegam, etc. É
conhecimento científico, não crença cega em dotes sobrenaturais.

Sua pergunta tem respostas, claras e bem construidas, mas não em duas
linhas
de uma lista de discussão..:-) Exige, como em tudo em ciência, esforço,
disciplina, rigor e estudo. Não dá para apresentar uma simplificação dos
sistemas envolvidos. Posso dar os links de dezenas de estudos, que
detalharão cada parte do processo, mas duvido que se disponha a ler
qualquer
um deles.

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, January 02, 2006 8:44 PM
Subject: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca
honestidade
(era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Homero, tergiversando vc não respondeu como é que "sem sentir" a mórula
sabe
a hora e em que posição deve reproduzir milhares de células com tecidos
específicos diferentes um do outros e parar quando completa a formação
simultânea de vários órgãos, sistemas e tecidos. Automaticamente não
responde a pergunta feita. Vc vai rodar, rodar, repetir seu blá-blá-blá
e
sempre cair nas mesmas falácias voluntariosas definidas por vc ou por
alguém
quem que vc acredita por conveniência.
[]s
JR
.............................................

----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 02, 2006 7:14 PM
Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade
(era
Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá JR

JR: "Como vc pode afirmar que as mórulas não sentem? "

É simples, basta definir "sentir". Definido esse termo, é necessário
sentidos, sistema nervoso, sensações, uma mente sensível, etc, para
sentir
dor, e mórulas, não tendo nada disso, não sentem. Sim, se elas tiverem
uma
"alma", um "algo mais" sobrenatural, talvez esse algo mais possa sentir
(embora, já que a divindade resolveu criar um sistema que aborta 80% dos
óvulos fecundados, ela deve ter pensado nisso e inserido um dispositivo
que
evitase a dor nesses casos..:-), mas, até que se demonstre essa
alegação,
mórulas e ovulos fecundados não sentem nada, nem dor, nem nada.

(apaguei o restante)



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Raio da Terra e outros conceitos
FROM: "ucfilho27182" <ucfilho27182@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/01/2006 17:45

Boa tarde Leo e a todos,

abaixo segue os comentários para as três indagações

Saudações, UCFilho

(1)Sobre o raio da Terra
caso experimento dentro de sala de aula tem o sentido restrito da
palavra que os alunos não podem sair de fora da sala para medir
distâncias- como fez Eratóstenes (276-194 aC)- não haverá três pontos
ou dois pontos e um ângulo para construir um triângulo como o de
Eratóstenes (www.if.ufrgs.br/historia/eratostenes.html).

Alguma informação adicional deve ser fornecida aos alunos para suprir
a falta de dados. Se você considera razoável ter como ponto de
partida que a distância do Sol a Terra é de 8 minutos-luz é possível
calcular R (raio da Terra) utilizando a segunda lei de Kepler
[T^2=((4*pi^2/(G*M))*r^3, onde r=distância Sol-Terra], o conceito de
g (g=G*M/R^2)e o cálculo experimental de g. Da seguinte forma:
1-Com a segunda lei de Kepler e o valor de r (8 minutos-luz),
calcula-se G*M
2-Calcula-se g experimentalmente
3-Com o valor de G*M, g e a equação de g calcula-se R

(2) Sobre o vídeo curioso:
As Figuras que os autores geraram são realmente estados estacionários
de ondas conforme fica claro na segunda página do artigo (The
illumination was such that peaks on the surface appear bright
and valleys dark...), assim a analogia com as figuras de Chladni foi
uma bela explicação. Só não tenho certeza se estas figuras podem ser
chamadas figuras Chladni, afinal existem outros tipos de figuras-por
exemplo as relacionadas com as ondas de Faraday (Faraday waves,
pág.3) )- e no caso das figuras de Chladni não há buracos.
PS: outro fato que me chamou a atenção é a aceleração que os autores
utilizaram (até 27g), creio que são bem maiores que as usuais nos
trabalhos de Ernest Chladni. Quem sabe se os ensaios de Chladni forem
testados com esta aceleração e desaceleração não ocorra novos perfis
como os dos autores?

(3)-Energia, trabalho e cia
Não considero energia, massa e trabalho como conceitos abstratos.
Vejo tais conceitos de forma bem concreta. Abstrato para mim é a
entropia, esta sim não pode ser sentida e quantificada
experimentalmente.

A energia pode ser armazenada e o trabalho, assim como o calor, pode
ser quantificado e visto como uma forma de transferência de energia
que é facilmente determinada. O gasto de energia associado ao
trabalho de um motor é algo que pode ser determinado sem nenhuma
dificulidade. O conteúdo energético do sistema é, também, concreto.

Vejo como concreto os conceitos de estrutura e ligação química, no
caso das estruturas é possível até vê-las com técnicas experimentais
e no caso das ligações é possível quantificar a energia de ruptura
das mesmas de forma a levar até a discriminação de qual tipo de
ligação que há entre os átomos (intermolecular, iônica, covalente ou
metálica).

No lugar da expressão conceito primitivo, que você usou, talvez
ficaria melhor conceito fundamental, pois isto sim é que são todos
estes conceitos que você abordou.


que é citado na última --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz
Ferraz Netto" <leobarretos@u...> escreveu
>
> (1) Sobre o 'raio da terra',
> "Enviada em: quinta-feira, 29 de dezembro de 2005 05:49
> Alguém pode sugerir um experimento, a ser feito em sala de aula
(ensino médio), que leve à determinação (mesmo aproximada) do raio da
Terra?"
> Ninguém se manifesta?
>
> (2) Sobre a 'meléca' em vibração do "vídeo curioso", mensagem de
02/01, não há outras opiniões? Prevalece a opinião da comunidade
divina?
>
> (3) Sobre o 'rebú' dos conceitos de trabalho, quantidade de
movimento, conservação e energia, como ficou o 'escore' final?
>
> Com inspiração nessa thread comecei a fazer uma série de questões
conceituais; já tenho o primeiro deles pronto (?) e apreciaria
sugestões; está em:
>
> http://www.feiradeciencias.com.br/sala05/05_QC06.asp
>
> "Trabalho e energia, parte 1 - questões básicas.
>
> Se quiserem enviar mais questões do tipo, já com a devida resposta,
eu acrescento à série.
>
> aquele abraço,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>






SUBJECT: Re: Definição de Energia (era Raio da Terra e outros conceitos)
FROM: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/01/2006 23:10

Olá Léo, Hélio...

Sobre o conceito de energia, segue um texto que eu tinha feito a
algum tempo atrás, nem mesmo me lembro para quê. Esta é a melhor
definição de energia que consego dar, tinha feito algo análogo à
experiência do "fogão de Einstein" (onde um indivíduo nunca tinha
visto um fogão e se perguntava porque a água de uma das chaleiras
fervia e a outra não, até que ele descobre algo azulçado por debaixo
daquela que ferve, a qul ele toma por causa da diferença observada.
Argumento muito Interessante, diga-se de passagem...)

Segue o texto:


Suponha que você esteja observando dois corpos, A e B, sendo que A
está em repouso em relação a você e B em movimento. Uma vez que o
corpo B se movimenta e o corpo A não, você começa a indagar porque o
corpo B possui este comportamento diferente do corpo A. Sendo um
estudante esperto, você pode logo concluir que o corpo B deve
possuir algo que A não possua, e assim poderia admitir que é
justamente esta coisa presente em B (mas não em A) a responsável
pelo seu comportamento diferente de B – o seu movimento. Vamos
chamar esta coisa de "essência de movimento" e representá-la por W.

A primeira observação que poderíamos fazer é que, quanto maior for
velocidade do corpo, mais dessa essência de movimento ele deve ter,
pois o seu comportamento será tanto mais diferente quanto maior for
a sua velocidade, logo podemos dizer:

"W é proporcional a velocidade do corpo".

Porém, a essência de movimento de um corpo não deve depender apenas
da sua velocidade. Podemos provar isto por esta simples experiencia:

Se lançarmos dois corpos de cima de um muro, que caem numa camada de
areia, após a colisão forma-se uma "cratera" na areia, devido,
obviamente, a transferência de toda a quantidade da essência de
movimento dos corpos lançados para os grãos de areia que,
conseqüentemente, saem da posição que estavam. Jogando-se objetos de
diferentes pesos, prova-se experimentalmente que todos chegam ao
solo com mesma velocidade, assim, era de se esperar, caso a essência
de movimento dependesse apenas da velocidade, que as crateras fossem
iguais em magnitude, mas facilmente verifica-se que quanto maior for
o peso do corpo lançado, maior será a cratera produzida...

Assim, conclui-se por esta experiencia que a essência de movimento
depende do peso dos corpos. Porém, um objeto0 jogado contra um muro
também pode fazer uma cratera nele, e no entanto ele não está
caindo; isto nos leva a substituir a grandeza "peso" por outra que
lhe seja proporcional (ou por praticidade, igual), o qual damos o
nome de massa inercial. Esta substituição é apenas para dizer que a
essencia de movimento não é causada pela gravidade...

Assim, podemos dizer, por ora:

"W é proporcional à velocidade do corpo e a sua massa inercial"

Vamos nos pegar um pouco no conceito de massa inercial. Pensando um
pouco, podemos facilmente concluir que, se dois corpos tiverem a
mesma quantidade de essência de movimento, então apresentará maior
velocidade aquele que possuir menor massa inercial, ou em outras
palavras, a massa inercial informa qual a velocidade que um corpo
terá quando lhe for dada certa quantidade desta essência de
movimento; é portanto uma grandeza análoga à capacidade térmica, que
indica qual a temperatura adquirida por um corpo quando for lhe dado
certa quantidade de calor...

Voltemos agora a discutir sobre esta tal "essência de movimento". Se
a massa inercial de um corpo é constante, a única forma de modificar
a sua essência de movimento é alterando a sua velocidade. Ora, para
alterar a velocidade de um corpo, temos que aplicar nele uma força,
que não faz nada mais do que doar essência de movimento para o
corpo. Se a velocidade do corpo for alterada de forma uniforme
dizemos que a força aplicada é constante; vale ressaltar também que
aqueles corpos que possuem maior massa inercial devem modificar a
sua velocidade de forma mais lenta (você consegue descobrir por que?)

Pois bem, considere então um corpo inicialmente em repouso, a qual
vamos agora aplicar uma força constante que tem por efeito alterar a
essência de movimento do corpo. Podemos então medir a forma com que
a essência de movimento é alterada de duas formas diferentes:

(1) Podemos medir a variação da essência de movimento em função do
tempo (o quanto de essência de movimento o corpo ganha ou perde a
cada segundo transcorrido). Assim, se uma força constante F for
aplicada durante T segundos, a quantidade W de essência de movimento
fornecida ao corpo será dada pela fórmula:

W(T) = F x T


(2) Podemos medir a variação da essência de movimento em função do
espaço (o quanto de essência de movimento o corpo ganha ou perde a
cada metro percorrido). Assim, se a força constante F for aplicada
enquanto o corpo percorre S metros, a quantidade W de essência de
movimento fornecida ao corpo será dada pela fórmula:

W(S) = F x S

Obviamente, como em cada caso medimos a variação da essência de
movimento de formas diferentes (a primeira em função do tempo, a
segunda em função do espaço), as unidades de medidas serão
diferentes em cada caso, assim, teremos duas grandezas
representando, no fundo, um único fenômeno: a variação da essência
de movimento do corpo.

Quando utilizamos o primeiro método, a essência de movimento recebe
o nome de Momentum (P), enquanto que no segundo caso, a chamamos
pelo nome de energia (E), e então temos:

Momentum ---> P = W(T) = F x T

Energia ----> E = W(S) = F x S


Mas veja que, caso o corpo não estivesse em repouso quando a força
fosse aplicada, ele já teria certa quantidade de essência de
movimento na partida, neste caso, o valor encontrado não
corresponderia ao momentum ou energia do corpo, mas apenas a
variação do seu momentum (a que chamamos de impulso) ou a variação
de sua energia (chamado de trabalho)...

Por fim, uma vez que Newton nos mostrou que a força atuando em um
corpo pode ser encontrada pela sua massa inercial e sua aceleração
(F = m x a)podemos, depois de alguns cálculos, encontrar as equações
que definem o momentum e a energia, são elas:

P = m x v

(o momentum dado pela a sua massa inercial vezes sua velocidade)

E = m x v^2

(a energia é dada pela a sua massa inercial vezes o quadrado da sua
velocidade)

Observe que, como dissemos, as duas grandezas, agora separadas, são
proporcionais à velocidade e à massa inercial, como tinhamos
concluido no início para a essência de movimento...

****

Até mais,

Ricardo.




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Ricardo Carvalho
<hrc@f...> escreveu
>
> --- Em ciencialist "Leo" escreveu
> >
> > ...
> > Com inspiração nessa thread comecei a fazer
> > uma série de questões conceituais; já tenho
> > o primeiro deles pronto (?) e apreciaria
> > sugestões; está em:
> >
> > http://www.feiradeciencias.com.br/sala05/05_QC06.asp
> >
> > "Trabalho e energia, parte 1 - questões básicas.
>
> Lá você diz:
>
> > "Não sabemos definir energia, tempo, espaço,
> > matéria etc. São conceitos primitivos."
>
> Não acho que energia seja um conceito primitivo como os outros da
> lista:
> Energia é uma forma de quantificar o movimento de matéria. E
> movimento é o mudança de posição espacial (ïntervalo de espaço)
num
> intervalo de tempo.
> Energia potencial pode ser considerada "NÃO-ENERGIA" (no sentido
> acima). Mas que será energia se deixarmos.
> :-)
>
> No momento que criamos o conceito de "energia potencial" fazemos
> artificialmente a energia mecânica se conservar.
>
> [ ]'s
> Hélio
>






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Definição de Energia (era Raio da Terra e outros conceitos)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/01/2006 10:59

Alguns comentários no texto abaixo:
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 6 de janeiro de 2006 23:10
Assunto: [ciencialist] Re: Definição de Energia (era Raio da Terra e outros conceitos)


###Olá Léo, Hélio...

Sobre o conceito de energia, segue um texto que eu tinha feito a
algum tempo atrás, nem mesmo me lembro para quê. Esta é a melhor
definição de energia que consego dar, tinha feito algo análogo à
experiência do "fogão de Einstein" (onde um indivíduo nunca tinha
visto um fogão e se perguntava porque a água de uma das chaleiras
fervia e a outra não, até que ele descobre algo azulçado por debaixo
daquela que ferve, a qul ele toma por causa da diferença observada.
Argumento muito Interessante, diga-se de passagem...)###

Léo: O argumento ficou interessante 'por causa das duas panelas'; uma serviu de referência. Se houvesse uma só panela, a água poderia começar a 'ferver' sem esse 'algo azulado por baixo', bastaria para tanto uma boa queda de pressão ambiente. A presença da segunda panela, cuja água não ferve, excluiu outras boas possibilidades. A beleza do "fogão de Einstein" está na premissa mínima da experimentação: uma amostra de referência.

###Segue o texto:
Suponha que você esteja observando dois corpos, A e B, sendo que A
está em repouso em relação a você e B em movimento. Uma vez que o
corpo B se movimenta e o corpo A não, você começa a indagar porque o
corpo B possui este comportamento diferente do corpo A. Sendo um
estudante esperto, você pode logo concluir que o corpo B deve
possuir algo que A não possua, e assim poderia admitir que é
justamente esta coisa presente em B (mas não em A) a responsável
pelo seu comportamento diferente de B - o seu movimento. Vamos
chamar esta coisa de "essência de movimento" e representá-la por W.###

Léo: Novamente, vc foi feliz (como Eisntein) em colocar o corpo A como referência (em repouso em relação a vc --referencial R--). Todavia essa 'essência de movimento' é um tanto complicada pois ,em relação a outro referencial --referencial R'--, vc (assim como A) poderia (e com certeza estarão!) estar em movimento e não se aperceber disso (ou seja, não se aperceberem, vc e A, que tb "contém essa essência de movimento"). Assim, a quantificação dessa "essência" será relativa.
Nota: será interessante, como verá mais à frente, incluir um dado extra no início de seu texto, a saber:
".... dois corpos, A e B, de mesmo volume (podem ser duas esferas), porém de materiais diferentes, sendo que A ... "

###A primeira observação que poderíamos fazer é que, quanto maior for
velocidade do corpo, mais dessa essência de movimento ele deve ter,
pois o seu comportamento será tanto mais diferente quanto maior for
a sua velocidade, logo podemos dizer:

"W é proporcional a velocidade do corpo".###

Léo: Que 'comportamento' é esse? Vc só poderá julgar isso usando o referencial R'.
Suponha que no referencial R', tanto A como B se dirijam a uma parede fixa (em R'). Os efeitos produzidos nesses 'choques contra a parede' é que permitira testar o 'comportamento'. Obviamente, no referencial R, vc é que verá a 'parede' vir de encontro a A e B! A 'parede' se choca contra um corpo 'em repouso' e contra um corpo 'em movimento'. Os 'comportamentos' serão diferentes.

###Porém, a essência de movimento de um corpo não deve depender apenas
da sua velocidade. Podemos provar isto por esta simples experiencia:

Se lançarmos dois corpos de cima de um muro, que caem numa camada de
areia, após a colisão forma-se uma "cratera" na areia, devido,
obviamente, a transferência de toda a quantidade da essência de
movimento dos corpos lançados para os grãos de areia que,
conseqüentemente, saem da posição que estavam. Jogando-se objetos de
diferentes pesos, prova-se experimentalmente que todos chegam ao
solo com mesma velocidade, assim, era de se esperar, caso a essência
de movimento dependesse apenas da velocidade, que as crateras fossem
iguais em magnitude, mas facilmente verifica-se que quanto maior for
o peso do corpo lançado, maior será a cratera produzida... ###

Léo: Vê como a nota acima é indispensável? Aqui vc teve que acrescentar "pesos diferentes", porém ainda esqueceu de acrescentar o dado 'áreas de ataque iguais', caso contrário não poderá comparar as 'mossas' produzidas na areia. O peso do corpo pode ser maior, mas se a área de ataque tb o for, a cratera será menor (em profundidade).

###Assim, conclui-se por esta experiencia que a essência de movimento
depende do peso dos corpos. Porém, um objeto0 jogado contra um muro
também pode fazer uma cratera nele, e no entanto ele não está
caindo; isto nos leva a substituir a grandeza "peso" por outra que
lhe seja proporcional (ou por praticidade, igual), o qual damos o
nome de massa inercial. Esta substituição é apenas para dizer que a
essencia de movimento não é causada pela gravidade...###

Léo: Que 'forçada"! A corpo não poderia ser de ferro e o muro o pólo de um potente eletroímã? Isso não faria o papel de 'peso do corpo'? Essa 'substituição' é o grande mal que leva os alunos a não entenderem a diferença entre peso e massa. A nota posta acima, ja coloca a idéia de 'materiais diferentes', a qual poderia ser aproveitada nesse parágrafo.

###Assim, podemos dizer, por ora:
"W é proporcional à velocidade do corpo e a sua massa inercial"

Léo: Seriamente, todo o dito não permite a caracterização das 'duas proporcionalidades'. Historicamente a coisa iniciou como 'força viva' (mv²), depois 'metade da força viva' (mv²/2) e depois descambou para 'energia cinética'. Um 'conceito abstrato' da coisa que os corpos em movimento têm.

###Vamos nos pegar um pouco no conceito de massa inercial. Pensando um
pouco, podemos facilmente concluir que, se dois corpos tiverem a
mesma quantidade de essência de movimento, então apresentará maior
velocidade aquele que possuir menor massa inercial, ou em outras
palavras, a massa inercial informa qual a velocidade que um corpo
terá quando lhe for dada certa quantidade desta essência de
movimento; é portanto uma grandeza análoga à capacidade térmica, que
indica qual a temperatura adquirida por um corpo quando for lhe dado
certa quantidade de calor...###

Léo: Brincou! Sem comentário.

###Voltemos agora a discutir sobre esta tal "essência de movimento". Se
a massa inercial de um corpo é constante, a única forma de modificar
a sua essência de movimento é alterando a sua velocidade. Ora, para
alterar a velocidade de um corpo, temos que aplicar nele uma força,
que não faz nada mais do que doar essência de movimento para o
corpo. Se a velocidade do corpo for alterada de forma uniforme
dizemos que a força aplicada é constante; vale ressaltar também que
aqueles corpos que possuem maior massa inercial devem modificar a
sua velocidade de forma mais lenta (você consegue descobrir por que?)###

Léo: Continua brincando, quer com as palavras quer com a Física! Aplique uma força contra uma parede e veja quanto de essência de movimento vc acrescenta.
Vou parar de comentar o texto cientificamente e comentar o texto como 'papo inicial numa sala de aula do terceiro ano de ensino médio'.
É bom, pode levar o aluno a tecer várias considerações e fazer perguntas pertinentes.
Para o primeiro ano do ensino médio é ruim; é didaticamente ruim; as idéias estão misturadas e fora de uma sequencia 'padrão' onde os conceitos aparecem sem circularidade.

Aguardo os comentários dos demais companheiros ... e ainda fico devendo a resposta à crítica do "conceito de energia" postada por 'UCFilho'.

aquele abraço,

Léo
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Pois bem, considere então um corpo inicialmente em repouso, a qual
vamos agora aplicar uma força constante que tem por efeito alterar a
essência de movimento do corpo. Podemos então medir a forma com que
a essência de movimento é alterada de duas formas diferentes:

(1) Podemos medir a variação da essência de movimento em função do
tempo (o quanto de essência de movimento o corpo ganha ou perde a
cada segundo transcorrido). Assim, se uma força constante F for
aplicada durante T segundos, a quantidade W de essência de movimento
fornecida ao corpo será dada pela fórmula:

W(T) = F x T


(2) Podemos medir a variação da essência de movimento em função do
espaço (o quanto de essência de movimento o corpo ganha ou perde a
cada metro percorrido). Assim, se a força constante F for aplicada
enquanto o corpo percorre S metros, a quantidade W de essência de
movimento fornecida ao corpo será dada pela fórmula:

W(S) = F x S

Obviamente, como em cada caso medimos a variação da essência de
movimento de formas diferentes (a primeira em função do tempo, a
segunda em função do espaço), as unidades de medidas serão
diferentes em cada caso, assim, teremos duas grandezas
representando, no fundo, um único fenômeno: a variação da essência
de movimento do corpo.

Quando utilizamos o primeiro método, a essência de movimento recebe
o nome de Momentum (P), enquanto que no segundo caso, a chamamos
pelo nome de energia (E), e então temos:

Momentum ---> P = W(T) = F x T

Energia ----> E = W(S) = F x S


Mas veja que, caso o corpo não estivesse em repouso quando a força
fosse aplicada, ele já teria certa quantidade de essência de
movimento na partida, neste caso, o valor encontrado não
corresponderia ao momentum ou energia do corpo, mas apenas a
variação do seu momentum (a que chamamos de impulso) ou a variação
de sua energia (chamado de trabalho)...

Por fim, uma vez que Newton nos mostrou que a força atuando em um
corpo pode ser encontrada pela sua massa inercial e sua aceleração
(F = m x a)podemos, depois de alguns cálculos, encontrar as equações
que definem o momentum e a energia, são elas:

P = m x v

(o momentum dado pela a sua massa inercial vezes sua velocidade)

E = m x v^2

(a energia é dada pela a sua massa inercial vezes o quadrado da sua
velocidade)

Observe que, como dissemos, as duas grandezas, agora separadas, são
proporcionais à velocidade e à massa inercial, como tinhamos
concluido no início para a essência de movimento...

****

Até mais,

Ricardo.




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Ricardo Carvalho
<hrc@f...> escreveu
>
> --- Em ciencialist "Leo" escreveu
> >
> > ...
> > Com inspiração nessa thread comecei a fazer
> > uma série de questões conceituais; já tenho
> > o primeiro deles pronto (?) e apreciaria
> > sugestões; está em:
> >
> > http://www.feiradeciencias.com.br/sala05/05_QC06.asp
> >
> > "Trabalho e energia, parte 1 - questões básicas.
>
> Lá você diz:
>
> > "Não sabemos definir energia, tempo, espaço,
> > matéria etc. São conceitos primitivos."
>
> Não acho que energia seja um conceito primitivo como os outros da
> lista:
> Energia é uma forma de quantificar o movimento de matéria. E
> movimento é o mudança de posição espacial (ïntervalo de espaço)
num
> intervalo de tempo.
> Energia potencial pode ser considerada "NÃO-ENERGIA" (no sentido
> acima). Mas que será energia se deixarmos.
> :-)
>
> No momento que criamos o conceito de "energia potencial" fazemos
> artificialmente a energia mecânica se conservar.
>
> [ ]'s
> Hélio
>






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SUBJECT: Ajuda monografia
FROM: "Paulo Marcelo Pontes" <pmarcelopontes@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/01/2006 11:31

Olá, listeiros.

Sei que nem todos são da área de Química, mas acredito que todos podem contribuir: Estou iniciando minha monografia de conclusão de curso, cuja área de estudo é a inclusão de deficientes nas aulas de química.
Gostaria de sugestões sobre como ensinar os conteúdos: atomística, gases e cinética através do estímulo de cada sentido (visão, audição, tato, olfato e paladar).

Um abraço a todos,

PAULO MARCELO PONTES

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Raio da Terra e outros conceitos
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/01/2006 12:04

Ainda dentro espírito despertado por aquela thread do impulso, quantidade de movimento e colisão, preparei um texto sobre colisão, cuja leitura e comentário, por parte de todos, é obrigatória (com conseqüências divinas para os infiéis).
Esse 'puro texto' será posteriormente passado para o html do Imperdível e acrescentadas as duas ou três figuras ( D = delta).
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Colisão central
Sólido real é sempre ligeiramente deformável. Em átomos e moléculas, sem modificação de estrutura, a deformação é perfeitamente elástica; o mesmo se admite em sólidos macroscópicos em caso ideal. Em corpos reais toda deformação é, ao menos em parte, permanente.
Quando dois sólidos tendem a ocupar simultaneamente a mesma região de espaço, dá-se entre eles urna interação breve e intensa chamada colisão ou choque. O processo é brevíssimo, as velocidades variam bruscamente (quase-descontinuidade) em percursos exíguos (quase no mesmo lugar).
Os corpos colidentes exercem mutuamente forças de duração desprezível e impulso considerável; são forças impulsivas. O impulso de uma força impulsiva é chamado percussão. Na breve duração de uma colisão, o impulso de forças não impulsivas (forças contínuas) pode ser desprezado. Considera-se como sistema o par de corpos colidentes, logo as forças impulsivas são internas e as forças externas são contínuas. O impulso externo é nulo ou desprezível, por isso o sistema é considerado isolado. No sistema de corpos colidentes, verifica-se a Conservação do Momento Linear.

Durante a colisão o deslocamento do sistema é desprezível e o trabalho externo, se não for nulo, é desprezível. Se o sistema sofrer variação de energia cinética, é devido ao trabalho interno. Na maioria dos casos o trabalho interno é negativo; em valor absoluto, ele mede a energia mecânica dissipada. Se a colisão liberar energia potencial interna (por exemplo, energia química) o trabalho interno é positivo.
Os centros de massa dos móveis colidentes se avizinham na fase de deformação, se distanciam na fase de recuperação; se não houver recuperação, eles mantêm a menor separação.
Na região de contato, os corpos colidentes admitem um plano tangente comum chamado 'plano de contato'; a normal a ele é chamada 'linha de colisão'. Se os centros de massa dos corpos colidentes pertencerem ambos à linha de colisão, o choque é dito central; se não, tem-se choque excêntrico. A colisão entre esferas homogêneas é sempre central.

Se as velocidades dos móveis forem ambas paralelas à linha de colisão, tem-se choque direto; se não, tem-se choque oblíquo.
Seja como for a colisão, central ou excêntrica, direta ou oblíqua, no sistema dos corpos colidentes o impulso ex­terno é nulo, o trabalho ex­terno é nulo:
Iext = 0, portanto, Qantes = Qapós (1)
Wext = 0 , portanto, D(EC) = Wint (2)
As massas dos moveis sejam m1 e m2; suas velocidades sejam u1 e u2 antes da colisão, v1 e v2 após. O momento linear do sistema se conserva, logo a velocidade do centro de massa se conserva:
m1.u1 + m2.u2 = m1.v1 + m2.v2 = (m1 + m2).vG ... (3)

Examinaremos somente colisões centrais (diretas ou oblíquas).
Em colisão oblíqua:
a) admitiremos que as velocidades dos centros de massa, e a lima de colisão, sejam coplanares;
b) desprezaremos atrito entre os móveis, logo a linha de colisão é a linha de ação comum das forças de interação impulsivas que os móveis exercem mutuamente;
c) quanto às velocidades, as componentes segundo a linha de colisão variam, mas as componentes normais à linha de colisão se conservam (conseqüência da propriedade b).
(figura) Colisão central e direta (u1 > u2).
Adotemos a linha de colisão como eixo de abscissas.
Antes: u1 = u1x.i +u1y.j
u2 = u2x.i + u2y.j ... (4)
Depois: v1 = v1x.i + v1y.j
v2 = v2x.i + v2y.j ... (5)
Já temos: u1y = v1y e u2y = v2y ... (6)-- propriedade (c).

A velocidade de aproximação dos moveis é (u1x - u2x), a velocidade de afastamento é (v2x - v1x). Chama-se "coeficiente de restituição" do par de materiais que constituem os móveis o quociente da velocidade de afastamento pela velocidade de aproximação:
e = (v2x - v1x)/(u2x - u1x) ... (7)
O coeficiente de restituição depende essencialmente dos materiais dos móveis. Demonstra-se que ele equivale à relação entre o impulso escalar que um dos móveis recebe na recuperação, pelo impulso que ele recebe na deformação:
e = Irec./Idef.
(figura e tabela)
Pelo coeficiente de restituição, as colisões se classificam conforme o quadro seguinte:
(tabela)
Nos corpos colidentes realiza-se trabalho interno 'resistente' na fase de deformação, trabalho interno 'motor' na eventual fase de recuperação. Finda a deformação, a energia cinética do sistema é mínima no processo; sobrevindo recuperação, a energia cinética aumenta outra vez.
Em colisão perfeitamente elástica o trabalho interno é realizado só por forças conservativas, as mesmas na deformação como na recuperação; do início ao fim do processo, a soma desses trabalhos é nula. Na deformação o sistema perde energia cinética e armazena energia potencial elástica; na recuperação o sistema converte a mesma energia potencial em energia cinética. Em colisão perfeitamente elástica a energia cinética antes da interação é igual à energia cinética após.

Em colisão mole (ou parcialmente elástica) ou totalmente inelástica, intervém dissipação de energia mecânica; a recuperação é só parcial, ou nula. A energia mecânica dissipada equivale à energia não mecânica que surge; via de regra, surge energia térmica.

colisão explosiva só ocorre em sistema contendo energia mecanizável que a interação libera: mola tensa que se dispara, rompimento de vaso contendo gás comprimido, espoleta que deflagra explosão etc.

Em colisão central direta as velocidades são colineares com a linha de colisão(eixo Ox). São elas u1 e u2 antes, v1 e V2 após o choque. Verifica-se a Conservação do Momento Linear do sistema:
m1.u1 + m2.u2 = m1.v1 + m2.v2 = (m1 + m2).vG ... (8)
A velocidade do centro de massa é
vG = (m1.u1 + m2.u2)/(m1 + m2) ... (9)
O coeficiente de restituição é
e = (v2 - v1)/(u2 - u1) ... (10)
Tendo-se em vista a equação (9), as equações (8) e (10) dão:
v1 = vG + e.m2.(u2 - u1)/(m1 + m2)
v2 = vG + e.m1.(u1 - u2)/(m1 + m2) ... (11)
Em conseqüência da colisão, a energia cinética do sistema sofre o incremento D(EC) = (EC)após - (EC)antes; esta grandeza é chamada "Q" do processo. Resulta:
Q = D(EC) = (e2 - 1).(1/2).(m1.m2).(u1 - u2)^2/(m1 + m2) ... (12)
Em colisão anelástica (e = 0) é Q = - |Q|; a energia |Q| é dissipada, e é máxima em igualdade das demais condições (materiais, massas e velocidades).
Em colisão elástica (e = 1) é Q = 0: a energia cinética do sistema após a colisão é igual àquela antes da colisão, isto é:
(1/2).m1.u21 + (1/2).m2.u22 = (1/2).m1.v21 + (1/2).m2.v22 ... (13)
Neste caso pode-se prescindir do coeficiente de restituição; v1 e v2 resultam das equações (8) e (13):
v1 = vG + m2.(u2 - u1)/(m1 + m2)
v2 = vG + m1.(u1 - u2)/(m1 + m2) ... (14)
Em colisão explosiva (e > 1) é Q = +|Q| =/= 0: a energia cinética do sistema aumenta à custa de energia interna.
Exemplos: Tiro de fuzil em carga de dinamite. Nêutron penetrando em núcleo que se fissiona. Ciclo de Bethe-Weizsacker, que libera a energia irradiada pelo Sol.
Em colisão central oblíqua aplicam-se, segundo Oy, as equações (6). Segundo Ox, aplicam-se as equações 8, 9, 10 e 11.

Caso particular interessante é o da colisão de uma esfera homogênea com uma parede lisa, rígida e indeslocável.

A parede equivale a corpo estacionário tendo inércia infinita. Nas equações precedentes, a massa da parede é concebida como variável que tende ao in­finito.
(figura de colisão oblíqua com parede fixa)
Com a notação da figura, resultam:
v1x = -e.u1x
v1y = u1y ... (15)
tgb = (1/e).tga
v = u.cosa.(e2 + tg2a)^(1/2)

Se a colisão for elástica, (e = 1), resultam a = b, u = v. Em colisão anelástica (e = 0) resultam b = p/2, v = u.sena; após a colisão, a esfera percussora desliza ao longo da parede (que foi considerada lisa).
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===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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SUBJECT: APROVADO -- petersonleal2000
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/01/2006 13:12

Olá Peterson,

re-bem vindo ao C-List; quanto tempo ein?

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Aviso do Yahoo! Grupos" <ciencialist-acceptsub-9OGxXyM31lIA3QF_sJTWvYI@yahoogrupos.com.br>
Para: <ciencialist-owner@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 7 de janeiro de 2006 12:44
Assunto: APROVAR -- petersonleal2000 <petersonleal2000@yahoo.com.br> gostaria de entrar no grupo ciencialist



Olá,

O usuário a seguir gostaria de entrar no grupo ciencialist:
E-mail: petersonleal2000 <petersonleal2000@yahoo.com.br>

Comentários do usuário:
Fala Brudna!
Sou o Peterson, da STR. Desejo voltar para a lista :-)
Um abraço!




SUBJECT: Re: Definição de Energia (era Raio da Terra e outros conceitos)
FROM: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/01/2006 15:28

Léo, Vou tentar me expressar melhor sobre o que eu penso a respeite
da energia. Mas antes, vou colocar o texto de Eibnstein, a que eu se
referia:

*****

Suponhamos que eu me encontre diante de um fogão a gás. Sobre o
mesmo encontram-se, lado a lado, duas panelas muito parecidas, a
ponto de poderem ser confundidas uma com a outra. Ambas estão cheias
de água até a metade. Observo que de uma das panelas, de forma
contínua, está escapando vapor, e da outra não. Fico admirado com
isto, mesmo que nunca tenha visto antes um fogão a gás ou uma
panela. Mas se agora percebo que sob a primeira panela existe alguma
coisa com um brilho azulado, e sob a outra não, o meu espanto
desaparece, mesmo que eu nunca tenha visto antes uma chama de gás.
Pois só posso dizer que é esta coisa azulada que provoca a saída de
vapor, ou pelo menos é a sua possível causa. Mas, se não percebo em
nenhuma das panelas aquela coisa azulada e vejo que de uma delas se
desprende vapor e da outra não, então ficarei admirado e
insatisfeito até que eu perceba uma circunstância qualquer que possa
ser responsabilizada pelo comportamento diferente das duas panelas.


(Teoria da relatividade restrita e geral - cap. 21 -
Albert Einstein,)

*****

Bem, sobre o conceito de energia, na minha visão, penso que ela seja
algo como o agente que faz um corpo estar em movimento, grosso modo,
como o dinheiro é o que faz uma pessoa ser rica. É claro que a
medida da energia é relativa, pois um corpo pode se movimentar em
relação a um observador e para outro não. Chamei esta "energia"
primeiramente por "essência de movimento" porque, na minha opinião,
tanto a quantidade de movimento quanto a energia são medidas de uma
mesma "substância", embora com unidades de medida diferentes;
explico: para um corpo de massa constante, a quantidade desta
essência difere apenas pelo valor de sua velocidade, para cada
velociade há uma determinada quantidade dela, assim, uma força que
ocasione uma aceleração ao corpo será o agente responsável pela
variação da sua essencia de movimento (a força transmite certa
quantidade de essência de movimento ao corpo) - no texto anterior,
tinha deixado implicito que a força aceleraria o corpo, e não seia
cancelada por outra. Pois bem, podemos então medir de duas formas
como a força vai passando esta grandeza ao corpo: em função do tempo
ou em função do espaço. No primeiro vamos obter w = f.t, que define
a variação da grandeza que chamamos de "momentum", já no segundo
caso, obtemos w = f.s, que define a variação da grandeza energia.
Assim, ambas são medidas diferentes da mesma coisa, isso fica mais
claro quando se utiliza entidades 4-dimensional (minkowski), onde
tudo é expresso por uma única grandeza chamada 4-vetor (vetor de 4
componentes) "energia-momentum", não é sem razão também que o
momentum e a energia seguem leis de conservação análogas...

Quanto à definição de massa, eu ainda a considero análoga à
capacidade termica, seria uma capacidade cinética, pois dando certa
quantidade de energia ou momentum a um corpo com certa massa m, é
justamente o valor de m quem vai nos dizer qual a velocidade que o
corpo deve apresentar. Esta massa a que me refiro é então a "massa
mapertuissiana", que a baixas velocidades é análoga a "massa
newtoniana" associada à equação f=m.a, porém, a respeito dessa
última, não acho correto afirmarmos, como geralmente se faz, que a
massa (newtoniana) é uma resistência ao movimento, pois toda força
gera uma aceleração, por menor que seja a força e por maior que seja
a massa...

Espero ter esclarecido a minha visão. No texto, é claro que a
argumentação não era exata (como no caso das crateras na areia), o
exemplo foi dado apenas para convencer que a "essencia de movimento"
(ou a energia e o momentum) não dependeria apenas da velocidade, mas
também de outra propriedade dos corpos, de origem desconhecida a que
chamamos de massa.

Forte abraço,

Ricardo.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Alguns comentários no texto abaixo:
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@y...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: sexta-feira, 6 de janeiro de 2006 23:10
> Assunto: [ciencialist] Re: Definição de Energia (era Raio da Terra
e outros conceitos)
>
>
> ###Olá Léo, Hélio...
>
> Sobre o conceito de energia, segue um texto que eu tinha feito a
> algum tempo atrás, nem mesmo me lembro para quê. Esta é a melhor
> definição de energia que consego dar, tinha feito algo análogo à
> experiência do "fogão de Einstein" (onde um indivíduo nunca tinha
> visto um fogão e se perguntava porque a água de uma das chaleiras
> fervia e a outra não, até que ele descobre algo azulçado por
debaixo
> daquela que ferve, a qul ele toma por causa da diferença
observada.
> Argumento muito Interessante, diga-se de passagem...)###
>
> Léo: O argumento ficou interessante 'por causa das duas panelas';
uma serviu de referência. Se houvesse uma só panela, a água poderia
começar a 'ferver' sem esse 'algo azulado por baixo', bastaria para
tanto uma boa queda de pressão ambiente. A presença da segunda
panela, cuja água não ferve, excluiu outras boas possibilidades. A
beleza do "fogão de Einstein" está na premissa mínima da
experimentação: uma amostra de referência.
>
> ###Segue o texto:
> Suponha que você esteja observando dois corpos, A e B, sendo que A
> está em repouso em relação a você e B em movimento. Uma vez que o
> corpo B se movimenta e o corpo A não, você começa a indagar porque
o
> corpo B possui este comportamento diferente do corpo A. Sendo um
> estudante esperto, você pode logo concluir que o corpo B deve
> possuir algo que A não possua, e assim poderia admitir que é
> justamente esta coisa presente em B (mas não em A) a responsável
> pelo seu comportamento diferente de B - o seu movimento. Vamos
> chamar esta coisa de "essência de movimento" e representá-la por
W.###
>
> Léo: Novamente, vc foi feliz (como Eisntein) em colocar o corpo A
como referência (em repouso em relação a vc --referencial R--).
Todavia essa 'essência de movimento' é um tanto complicada pois ,em
relação a outro referencial --referencial R'--, vc (assim como A)
poderia (e com certeza estarão!) estar em movimento e não se
aperceber disso (ou seja, não se aperceberem, vc e A, que tb "contém
essa essência de movimento"). Assim, a quantificação
dessa "essência" será relativa.
> Nota: será interessante, como verá mais à frente, incluir um dado
extra no início de seu texto, a saber:
> ".... dois corpos, A e B, de mesmo volume (podem ser duas
esferas), porém de materiais diferentes, sendo que A ... "
>
> ###A primeira observação que poderíamos fazer é que, quanto maior
for
> velocidade do corpo, mais dessa essência de movimento ele deve
ter,
> pois o seu comportamento será tanto mais diferente quanto maior
for
> a sua velocidade, logo podemos dizer:
>
> "W é proporcional a velocidade do corpo".###
>
> Léo: Que 'comportamento' é esse? Vc só poderá julgar isso usando o
referencial R'.
> Suponha que no referencial R', tanto A como B se dirijam a uma
parede fixa (em R'). Os efeitos produzidos nesses 'choques contra a
parede' é que permitira testar o 'comportamento'. Obviamente, no
referencial R, vc é que verá a 'parede' vir de encontro a A e B!
A 'parede' se choca contra um corpo 'em repouso' e contra um
corpo 'em movimento'. Os 'comportamentos' serão diferentes.
>
> ###Porém, a essência de movimento de um corpo não deve depender
apenas
> da sua velocidade. Podemos provar isto por esta simples
experiencia:
>
> Se lançarmos dois corpos de cima de um muro, que caem numa camada
de
> areia, após a colisão forma-se uma "cratera" na areia, devido,
> obviamente, a transferência de toda a quantidade da essência de
> movimento dos corpos lançados para os grãos de areia que,
> conseqüentemente, saem da posição que estavam. Jogando-se objetos
de
> diferentes pesos, prova-se experimentalmente que todos chegam ao
> solo com mesma velocidade, assim, era de se esperar, caso a
essência
> de movimento dependesse apenas da velocidade, que as crateras
fossem
> iguais em magnitude, mas facilmente verifica-se que quanto maior
for
> o peso do corpo lançado, maior será a cratera produzida... ###
>
> Léo: Vê como a nota acima é indispensável? Aqui vc teve que
acrescentar "pesos diferentes", porém ainda esqueceu de acrescentar
o dado 'áreas de ataque iguais', caso contrário não poderá comparar
as 'mossas' produzidas na areia. O peso do corpo pode ser maior, mas
se a área de ataque tb o for, a cratera será menor (em profundidade).
>
> ###Assim, conclui-se por esta experiencia que a essência de
movimento
> depende do peso dos corpos. Porém, um objeto0 jogado contra um
muro
> também pode fazer uma cratera nele, e no entanto ele não está
> caindo; isto nos leva a substituir a grandeza "peso" por outra que
> lhe seja proporcional (ou por praticidade, igual), o qual damos o
> nome de massa inercial. Esta substituição é apenas para dizer que
a
> essencia de movimento não é causada pela gravidade...###
>
> Léo: Que 'forçada"! A corpo não poderia ser de ferro e o muro o
pólo de um potente eletroímã? Isso não faria o papel de 'peso do
corpo'? Essa 'substituição' é o grande mal que leva os alunos a não
entenderem a diferença entre peso e massa. A nota posta acima, ja
coloca a idéia de 'materiais diferentes', a qual poderia ser
aproveitada nesse parágrafo.
>
> ###Assim, podemos dizer, por ora:
> "W é proporcional à velocidade do corpo e a sua massa inercial"
>
> Léo: Seriamente, todo o dito não permite a caracterização
das 'duas proporcionalidades'. Historicamente a coisa iniciou
como 'força viva' (mv²), depois 'metade da força viva' (mv²/2) e
depois descambou para 'energia cinética'. Um 'conceito abstrato' da
coisa que os corpos em movimento têm.
>
> ###Vamos nos pegar um pouco no conceito de massa inercial.
Pensando um
> pouco, podemos facilmente concluir que, se dois corpos tiverem a
> mesma quantidade de essência de movimento, então apresentará maior
> velocidade aquele que possuir menor massa inercial, ou em outras
> palavras, a massa inercial informa qual a velocidade que um corpo
> terá quando lhe for dada certa quantidade desta essência de
> movimento; é portanto uma grandeza análoga à capacidade térmica,
que
> indica qual a temperatura adquirida por um corpo quando for lhe
dado
> certa quantidade de calor...###
>
> Léo: Brincou! Sem comentário.
>
> ###Voltemos agora a discutir sobre esta tal "essência de
movimento". Se
> a massa inercial de um corpo é constante, a única forma de
modificar
> a sua essência de movimento é alterando a sua velocidade. Ora,
para
> alterar a velocidade de um corpo, temos que aplicar nele uma
força,
> que não faz nada mais do que doar essência de movimento para o
> corpo. Se a velocidade do corpo for alterada de forma uniforme
> dizemos que a força aplicada é constante; vale ressaltar também
que
> aqueles corpos que possuem maior massa inercial devem modificar a
> sua velocidade de forma mais lenta (você consegue descobrir por
que?)###
>
> Léo: Continua brincando, quer com as palavras quer com a Física!
Aplique uma força contra uma parede e veja quanto de essência de
movimento vc acrescenta.
> Vou parar de comentar o texto cientificamente e comentar o texto
como 'papo inicial numa sala de aula do terceiro ano de ensino
médio'.
> É bom, pode levar o aluno a tecer várias considerações e fazer
perguntas pertinentes.
> Para o primeiro ano do ensino médio é ruim; é didaticamente ruim;
as idéias estão misturadas e fora de uma sequencia 'padrão' onde os
conceitos aparecem sem circularidade.
>
> Aguardo os comentários dos demais companheiros ... e ainda fico
devendo a resposta à crítica do "conceito de energia" postada
por 'UCFilho'.
>
> aquele abraço,
>
> Léo
> ==================================
>
> Pois bem, considere então um corpo inicialmente em repouso, a qual
> vamos agora aplicar uma força constante que tem por efeito alterar
a
> essência de movimento do corpo. Podemos então medir a forma com
que
> a essência de movimento é alterada de duas formas diferentes:
>
> (1) Podemos medir a variação da essência de movimento em função do
> tempo (o quanto de essência de movimento o corpo ganha ou perde a
> cada segundo transcorrido). Assim, se uma força constante F for
> aplicada durante T segundos, a quantidade W de essência de
movimento
> fornecida ao corpo será dada pela fórmula:
>
> W(T) = F x T
>
>
> (2) Podemos medir a variação da essência de movimento em função do
> espaço (o quanto de essência de movimento o corpo ganha ou perde a
> cada metro percorrido). Assim, se a força constante F for aplicada
> enquanto o corpo percorre S metros, a quantidade W de essência de
> movimento fornecida ao corpo será dada pela fórmula:
>
> W(S) = F x S
>
> Obviamente, como em cada caso medimos a variação da essência de
> movimento de formas diferentes (a primeira em função do tempo, a
> segunda em função do espaço), as unidades de medidas serão
> diferentes em cada caso, assim, teremos duas grandezas
> representando, no fundo, um único fenômeno: a variação da essência
> de movimento do corpo.
>
> Quando utilizamos o primeiro método, a essência de movimento
recebe
> o nome de Momentum (P), enquanto que no segundo caso, a chamamos
> pelo nome de energia (E), e então temos:
>
> Momentum ---> P = W(T) = F x T
>
> Energia ----> E = W(S) = F x S
>
>
> Mas veja que, caso o corpo não estivesse em repouso quando a força
> fosse aplicada, ele já teria certa quantidade de essência de
> movimento na partida, neste caso, o valor encontrado não
> corresponderia ao momentum ou energia do corpo, mas apenas a
> variação do seu momentum (a que chamamos de impulso) ou a variação
> de sua energia (chamado de trabalho)...
>
> Por fim, uma vez que Newton nos mostrou que a força atuando em um
> corpo pode ser encontrada pela sua massa inercial e sua aceleração
> (F = m x a)podemos, depois de alguns cálculos, encontrar as
equações
> que definem o momentum e a energia, são elas:
>
> P = m x v
>
> (o momentum dado pela a sua massa inercial vezes sua velocidade)
>
> E = m x v^2
>
> (a energia é dada pela a sua massa inercial vezes o quadrado da
sua
> velocidade)
>
> Observe que, como dissemos, as duas grandezas, agora separadas,
são
> proporcionais à velocidade e à massa inercial, como tinhamos
> concluido no início para a essência de movimento...
>
> ****
>
> Até mais,
>
> Ricardo.
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Ricardo Carvalho
> <hrc@f...> escreveu
> >
> > --- Em ciencialist "Leo" escreveu
> > >
> > > ...
> > > Com inspiração nessa thread comecei a fazer
> > > uma série de questões conceituais; já tenho
> > > o primeiro deles pronto (?) e apreciaria
> > > sugestões; está em:
> > >
> > > http://www.feiradeciencias.com.br/sala05/05_QC06.asp
> > >
> > > "Trabalho e energia, parte 1 - questões básicas.
> >
> > Lá você diz:
> >
> > > "Não sabemos definir energia, tempo, espaço,
> > > matéria etc. São conceitos primitivos."
> >
> > Não acho que energia seja um conceito primitivo como os outros
da
> > lista:
> > Energia é uma forma de quantificar o movimento de matéria. E
> > movimento é o mudança de posição espacial (ïntervalo de espaço)
> num
> > intervalo de tempo.
> > Energia potencial pode ser considerada "NÃO-ENERGIA" (no sentido
> > acima). Mas que será energia se deixarmos.
> > :-)
> >
> > No momento que criamos o conceito de "energia potencial" fazemos
> > artificialmente a energia mecânica se conservar.
> >
> > [ ]'s
> > Hélio
> >
>
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SUBJECT: alavanca
FROM: "systecorox" <s1st3m@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/01/2006 18:14

Porquê quanto mais longe do ponto de apoio menos força precisamos fazer
para levantar um peso? O deslocamento é maior, e o trabalho é o mesmo,
mas fora isso como se explica? obrigado.






SUBJECT: parafuso de arquimedes
FROM: "systecorox" <s1st3m@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/01/2006 20:11

o que é e como é usado o parafuso de arquimedes?





SUBJECT: Re: [ciencialist] alavanca
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/01/2006 21:14

Olá Sys,

De modo simplório, a alavanca é barra rígida indeformável constituindo máquina simples; sua função é 'modificar forças'.
Se vc pretende alçar uma pedra de peso 500 N à altura de 0,5 m, poderá fazer isso diretamente 'no braço', aplicando força vertical de intensidade 500 N (cerca de 50 kgf) e deslocando verticalmente o CG da pedra de 0,5 m, em MRU; terá realizado o trabalho de 500x0,5 = 250 N.m .
Se vc usar de uma alavanca (ideal) de comprimento total 10m, apoiada por um fulcro colocado a 1m da pedra poderá fazer o mesmo trabalho com menor esforço.
O equilíbrio da alavanca durante a operação deve satisfazer duas equações; a de equilíbrio e a do momento.
equilíbrio: P + F = K , onde P = 500 é o peso da pedra, F é a força que vc aplicada na outra extremidade da alavanca e K é a força que o fulcro aplica da alavanca.
momento: P x 1 m = F x 9 m ou 500 x 1 = F x 9
Resolvendo o sistema tem-se: F = 55,5 N e K = 555,5 N
Assim, sua força, para realizar o mesmo trabalho reduziu-se de 500 N para 55,5 N (cerca de 5,55 kgf).
A resposta à sua pergunta poderá ser: para um 'dado' MOMENTO de uma força, força e distância são grandezas inversamente proporcionais; se d aumenta, F diminui na mesma proporção.
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "systecorox" <s1st3m@hotmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 7 de janeiro de 2006 18:14
Assunto: [ciencialist] alavanca


Porquê quanto mais longe do ponto de apoio menos força precisamos fazer
para levantar um peso? O deslocamento é maior, e o trabalho é o mesmo,
mas fora isso como se explica? obrigado.






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SUBJECT: Re: [ciencialist] parafuso de arquimedes
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/01/2006 21:21

Novamente, sendo rápido e rasteiro, parafuso de Arquimedes é uma máquina composta; associa duas vezes um plano inclinado e uma alavanca interfixa. É essencialmente uma 'broca' (variante do parafuso) que gira dentro de um tubo, onde a 'porca' é a água. Girando a manivela (alavanca) o corpo do parafuso gira e arrasta a água.
Figuras disso ("parafuso de Arquimedes") pode ser vista no Google --- cuidado!!! --- 80% das figuras ilustrativas mostradas pelo Google estão erradas.
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "systecorox" <s1st3m@hotmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 7 de janeiro de 2006 20:11
Assunto: [ciencialist] parafuso de arquimedes


o que é e como é usado o parafuso de arquimedes?





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SUBJECT: Sítio arqueológico com mais de 200 mil anos
FROM: "Peterson Leal" <petersonleal2000@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/01/2006 22:07

Prezados colegas listeiros.
Alguém já viu essa?

Sítio Arqueológico no México com mais de 200 mil anos
http://www.acasicos.com.br/html/hoevol.htm

Diz-se que após essa descoberta a pesquisadora foi 'banida' de sua comunidade científica, entre outras coisas. Alguém sabe da verdade sobre esses fatos, ou está a par de alguma FONTE onde eu posso encontrar refutações sobre o mesmo?

Um abraço.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Sítio arqueológico com mais de 200 mil anos
FROM: Nando <nando.str@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/01/2006 22:17

Peterson Leal wrote:

> Diz-se que após essa descoberta a pesquisadora foi 'banida' de sua
> comunidade científica, entre outras coisas. Alguém sabe da verdade sobre
> esses fatos, ou está a par de alguma FONTE onde eu posso encontrar
> refutações sobre o mesmo?
>

Alguma coisa sobre ela:
http://www.talkorigins.org/faqs/mom/mom-review.html

Uma procura no google mostra que o negócio tá mais pra teoria da
conspiração doq qualquer outra coisa... :|


SUBJECT: Colisão Central
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/01/2006 08:25

Colisão central, agora formatada e com as figuras está disponível em:

http://www.feiradeciencias.com.br/sala05/05_QC10.asp

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================


SUBJECT: dúvidas sobre física
FROM: "systecorox" <s1st3m@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/01/2006 17:20

Olá pessoal da Ciencialist, estou lendo um livro de física e me
surgiram algumas dúvidas, e peço

uma ajudinha pra acabar com elas :)

Neste trecho:

"Princípio da reação - Quando a força F que atua sobre um corpo tiver
origem num outro, atua

neste último a força igual e contrária -F."

Toda força tem origem em outro corpo não é? Não seria melhor
escrever "Quando um corpo aplica uma

força F em outro corpo, no primeiro atua uma força igual e contrária -
F." ? ou estou errado?

E umas perguntas que o livro faz, que eu não entendi muito bem por
isso acho que minhas respostas

estão erradas:

1) Galileu parece ter sido de opinião durante algum tempo que a
velocidade da queda v seria

proporcional ao espaço s percorrido na mesma, pois ele tinha
observado que um "bate-estacas ao

cair de altura dupla afunda o dobro de comprimento da estaca". O que
é que você diz a esta

fundamentação? A hipótese v ~ s leva a uma contradição qualitativa
flagrante com a experiência,

como?

Bem eu entendi assim: para v ~ s ser verdade então largando dois
corpos de alturas diferentes v1

. s2 = v2 . s1, e como por exemplo em 1 s um corpo tem v= 10m/s e
percorre 5m, e em 2 s um corpo

tem v= 20m/s e percorre 20m a afirmação de galileu esta errada, mas
não sei se entendi a

pergunta.

2) Os aristotélicos diziam que um corpo pesado caía mais rapidamente
do que um corpo leve (mesmo

abstraindo da resistência do ar). Galileu sugeriu que se devia
imaginar um corpo pesado e um

corpo leve, ligados por um fio e este se fizesse cada vez mais fino
ou cada vez mais grosso

respectivamente, o que isso prova?

Essa eu não entendi nada shuahusauhsa.

3) Newton define a massa (ele escreve: "Quantity of matter") no
início de "Principia", do modo

seguinte: "The quantity of matter is the measure of the same, arising
from its density and its

bulk conjunctly". E comenta isto assim: "Thus air of a double
density, in a double space, is

quadruple in quantity, ...". É esta definição satisfatória do ponto
de vista lógico?

Pelo o que entendi respondi assim: Não da pra descrever a massa como
produto do volume pela

desindade, afinal a densidade é determinada dividindo a massa pelo
volume, o que torna essa

definição circular.

Por favor me dêem uma mãozinha, obrigado.





SUBJECT: Re: [ciencialist] dúvidas sobre física
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/01/2006 18:26


Olá,systecorox
Responderei apenas a que vem a seguir, pois, na minha opinião, trata-se de uma tirada de gênio, e que pôs fim a 2000 anos de erros e atrasos científicos.

Pergunta: 2) Os aristotélicos diziam que um corpo pesado caía mais rapidamente
do que um corpo leve (mesmo

abstraindo da resistência do ar). Galileu sugeriu que se devia
imaginar um corpo pesado e um

corpo leve, ligados por um fio e este se fizesse cada vez mais fino
ou cada vez mais grosso

respectivamente, o que isso prova?

Victor: Os corpos pesados caem mais rápido que os mais leves. Se um corpo pesado é ligado a um leve, por um fio tão fino quanto possível, o que acontece, pela lógica do Aristóteles, qual o efeito do corpo mais leve nessa história?

Uma das coisas deveria ser possível, se Aristóteles estiver com certo:
1 - Soltos os dois corpos, o mais pesado se adianta em relação ao menos pesado até que o fio se estique. A partir daí, o menos pesado, por cair a uma velocidade menor,provoca um retardo no movimento do mais pesado. este se atrasa, pois.

2- Ora, o fio que liga os dois, transforma-os num sistema único de massa maior. Assim, segundo Aristóteles, a velocidade do conjunto é maior do que a velocidade de cada um dos dos corpos isoladamente. Ou seja, pela lógica do filósofo que manteve o mundo na obscuridade por 2000 anos, o corpo de menor peso na verdade tem o efeito é de acelerar o de maior massa! Esta é que uma confusão para ninguém botar defeito. Assim, chega-se a um absurdo(isto sim, é que um absurdo...) do tamanho de um bonde. O corpo de menor massa tem o efeito de, ao mesmo tempo, acelerar e retardar o corpo de maior massa!

Ora, mas isto não acontece. Todos os corpos, em condições apropriadas, caem com a mesma aceleração, do mesmo jeitinho. Esta foi a conclusão de Galileu.

Estas contradições que permaneceram no ar por 2000 anos e ninguém questionou, ninguém viu.
Apenas Galileu teve a "audácia" suficiente para enxergar nessas contradições a derrocada do sistema Aristotélico. Mandou brasa. Resultado: mudou tudo.

Quanto ao resto, o Imperdível é pródigo em respostas políticamente corretas. E de maneira fácil. Vá lá e depois me agradeça, por ter dado a dica.
Sds,
Victor.






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Alfaces "sentem" e não devem ser devorados, pois são seres humanos..:-) Fala sério, JR (era Honestidade Intelectual, de Eliane S. Azevedo
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/01/2006 20:19

Luiz, é esse disfarce para justificar o aborto que nos reconduz ao princípio
da discussão, com base no artigo Honestidade Intelectual, de Eliane S.
Azevedo. Ela não entrava no mérito do aborto apenas questionava a base que
levava abortistas definirem que o embrião até 12 semanas não é considerado
ser humano, logo, passível de aborto sem maiores problemas éticos.

O que tenho tentado mostrar é que o aborto é uma opção e não uma solução.
Como opção deve ser considerada conscientemente todas as sua conseqüências
físicas, afetivas e psicológicas. Após optar pelo aborto não é mais
questionável se é ético ou não. Assume-se que está se descartando um ser
humano como a melhor opção... Do mesmo modo como as pessoas são enviados
para morrer nas guerras; do mesmo modo como o condenado é morto por corrente
elétrica ou injeção letal; do mesmo modo que os políticos e administradores
levam pais de famílias e crianças à morte ao optarem em desviarem ajuda
emergencial, alimentar, social, educacional; e muitas outras opções que são
feitas contra a vida humana.

A partir daí, não podemos afirmar que não estamos cientes das conseqüência
que essas opções provocam. O que os abortistas estão fazendo é usar com
visível desfaçatez palavras diversas que justifiquem, ante a opinião
pública, a opção soberana da mãe pelo aborto a qualquer momento da gestação,
sem que isso signifique qualquer crime, isto é, a descriminalização do
aborto.

Os demais animais - chamados convenientemente de irracionais - não têm a
capacidade intelectual para perceber toda a extensão de suas opções. Em
geral são levados a agir instigados pelo instinto de sobrevivência,
manutenção de sua própria vida. O lobo não precisa justificar sua ação
violenta contra o cordeiro. Felizmente ou infelizmente temos essa
consciência que precisa ser pacificada de forma racional em nossa memória. É
necessário que haja uma justificativa lógica razoável para que a opção pelo
aborto não vá gerar um mal psicológico maior às mães e às pessoas envolvidas
na decisão. Daí a importância de revisar as penalidades previstas atualmente
para esse crime, de modo a permitir que as mães tenham conhecimento de
inúmeras outras opções que não implique em morte de um ser humano e menos
traumática social e psicologicamente... Como foi feito há cerca de dez anos
para com os crimes cometidos no trânsito: reeducação que leve a tomar
consciência de sua responsabilidade ante si mesmo, à sociedade e à Natureza.

Abraços

José Renato
.............................................

----- Original Message -----
From: "Luiz Alberto Py" <albertopy@pobox.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, January 04, 2006 4:04 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alfaces "sentem" e não devem ser devorados, pois
são seres humanos..:-) Fala sério, JR (era Falácias e mais falácias, mas
pouca honestidade


> Permitam-me um pequeno aparte nesse interessante debate. Parece que vocês
> se fixaram na idéia de que vida sensível ou inteligente, ou talvez
> simplesmente a vida em si deva ser privilegiada e preservada.
> Porém, a natureza em nosso planeta funciona de outra forma: aqui vida
> animal consome vida para viver. Trata-se de um embate de vida contra vida.
> Não há como nem porque privilegiar uma vida sobre outra. O que na
> realidade
> impera, para o "bem" ou para o "mal" é a sobrevivência dos mais aptos. A
> questão moral é subjacente e secundária, não porque eu queira, mas porque
> é
> de fato assim. Portanto, se uma mãe desejar não dar continuidade à
> existência de seu filho ela o fará se puder, desde que seja
> suficientemente
> "apta". Se o filho teria ou não direito à sua própria vida, é uma questão
> irrelevante porque esta vida só será possível com o consentimento materno.
> Da mesma forma é irrelevante o debate sobre se temos ou não o direito de
> assassinar vacas, porcos, galinhas etc para nossa alimentação.
> É claro que se eu fosse um porco, por exemplo, iria protestar
> veementemente contra esta ordem das coisas, como o cordeiro da fábula de
> La
> Fontaine protestava contra o fato de que o lobo estava interessado em
> comê-lo. Mas se o lobo não o comer, como vai sobreviver? Carnívoros não
> podem sobreviver alimentando-se de vegetais. Na fábula, o pobre do lobo
> perdia um tempo enorme em justificativas ridículas para comer o lobo em
> vez
> de usar o argumento mais verdadeiro: é o seu bem estar contra o meu, sua
> vida contra a minha. A mesma situação ocorre no que diz respeito à questão
> do aborto e por favor, não percamos tempo com o argumento de que vida e
> bem
> estar são coisas diferentes.
> Saudações e Feliz 2006 a todos.
> Luiz Alberto Py
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, January 04, 2006 3:12 PM
> Subject: [ciencialist] Alfaces "sentem" e não devem ser devorados, pois
> são
> seres humanos..:-) Fala sério, JR (era Falácias e mais falácias, mas pouca
> honestidade
>
>
> Olá JR
>
> JR: "Escolher, optar é uma das demonstrações de liberdade inteligente. "
>
> Não, JR, esta jogando com o termo "sentir". A escolha de uma ativação de
> trecho de DNA não envolve nenhuma intenção e nenhuma inteligencia. Nem de
> liberdade, no sentido subjetivo e usado por nós neste debate.
>
> Uma planta sensitiva, aquela que "sente" quando tocamos nela e retrai as
> folhas, não tem sentidos ou capacidades cognitivas, nem a intenção de
> retrair as folhas. É uma ação biológica automática, não intencional. Nem
> precisa de um sistema nervoso para isso. E, principalmente, não significa
> que devemos respeitar os "sentimentos" dessa planta e não devora-la..:-)
> Ou
> os sentimentos de um alface.
>
> Isso é tolo, se não desonesto, usar essa confusão de termos neste debate.
> Você afirmou que mórulas "sentem", no sentido de nossas capacidades
> cognitivas, de forma que deveriamos considera-las seres humanos plenos.
> Não
> que elas "sentem" como alfaces sentem, ou como sementes "sentem" que devem
> produzir raizes para baixo e caules para cima. Isso é absurdo.
>
> JR: " Normalmente os embriões fazem as
> escolhas adequadas, exceto quando há influências externas que alteram seu
> comportamento e mascaram as informações do ambiente em que está imersa,
> tais
> como, radiatividade, sub-partículas atômicas, produtos químicos, etc. Não
> são "princípios automáticos" escritos em uma receita definida como uma
> projeto arquitetônico, como vc quer fazer crer aos menos atentos."
>
> Outro absurdo. Se considerar essas pretensas "escolhas" como prova de
> humanidade e capacidades cognitivas, TODOS os seres vivos, de bactérias,
> virus, alfaces, tomates, aves e baratas, são seres humanos, por terem
> fazerem esse tipo de "escolha". O que não é verdade de qualquer angulo
> examinado. Na verdade, nem mesmo são "escolhas" no sentido comum do termo,
> opções derivadas de análise intencional e inteligente.
>
> Mesmo os menos atentos já perceberam a tolice desse tipo de argumento, que
> coloca uma "escolha" bioquimica, sem intenção ou inteligência, no mesmo
> patamar de nossa capacidade intelectual de analisar diversas formas de
> agir
> e optar por uma delas. Quando cristais decidem, "escolhem", crescer em
> determinado angulo ou respeitar determiando gradiente, não estão usando de
> sentidos ou de inteligência, muito menos de intenção.
>
> Se é esse seu argumento, se sua divindade é isso, leis fisicas não
> intencionais, é muito pouco para um deus.
>
> JR: "A mórula, zigoto, embrião, sentem o ambiente e "fazem escolhas". Esse
> é
> o
> princípio da chamada orgulhosamente de evolução, mas que é bem melhor
> descrita com outras palavras, tais como: adaptação ou adequação ao meio."
>
> Tolice. Se mórulas são seres humanos por fazerem "escolhas" como essas e
> "sentirem", então alfaces também o são. É tolo esse argumento, e
> facilmente
> percebido, até pelos menos atentos, JR. E "orgulhosamente" é uma djetivo
> melhor aplicado não a quem reconhece que forças cegas e naturais nos
> produziram, como a toda forma de vida na Terra, mas os que
> "orgulhosamente"
> acreditam serem seres especiais, dotados de "algo mais", filhos de uma
> divindade super-poderosa, etc.
> Não há orgulho em reconhecer a evolução, pelo contrário, é a forma mais
> humilde e lógica de entender este universo e a maravilha da vida.
>
> A adaptação não é intencional, nem consciente, nem nada do que pensa. É o
> resultado de forças que se modirficam, e de organismos que são
> selecionados,
> cegamente, sem nenhuma direção ou alvo. A evolução nunca pretendeu criar
> seres humanos ou baratas. Ela nunca pretendeu nada, ela apenas responde as
> leis deste universo, sem inteligencia ou intenção.
>
> Onde estaria o orgulho dessa compreensão do universo e de nós, JR? E como
> pode se comparar a sua crença em sermos filhos de uma divindade
> intencional, que desejou nos criar e nos amar?
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: José Renato
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, January 04, 2006 12:30 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca
> honestidade
> (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
>
>
> Homero escreveu:
> [ A ativação de um gene em um ovo de galinha pode criar "dentes" no bico
> dessa ave. O pintinho nasce com "dentes", órgãos que foram desativados
> durante a evolução milhões de anos atrás. Uma ativação de um gene em uma
> mosca da fruta pode gerar uma "perna" no lugar onde deveria surgir uma
> antena (antenapoedia). Acha que as células "sentiram' que deveriam criar
> uma
> perna ao invés de uma antena? ]
> .............................................
>
> José Renato escreve: É vc mesmo quem constata e relata isso! Como se vê
> há
> escolhas possíveis de serem feitas durante a gestação. Escolher, optar é
> uma
> das demonstrações de liberdade inteligente. Normalmente os embriões fazem
> as
> escolhas adequadas, exceto quando há influências externas que alteram seu
> comportamento e mascaram as informações do ambiente em que está imersa,
> tais
> como, radiatividade, sub-partículas atômicas, produtos químicos, etc. Não
> são "princípios automáticos" escritos em uma receita definida como uma
> projeto arquitetônico, como vc quer fazer crer aos menos atentos.
> A mórula, zigoto, embrião, sentem o ambiente e "fazem escolhas". Esse é o
> princípio da chamada orgulhosamente de evolução, mas que é bem melhor
> descrita com outras palavras, tais como: adaptação ou adequação ao meio.
> []s
> JR
>
> ............................................................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, January 02, 2006 8:17 PM
> Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca honestidade
> (era
> Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
>
>
> Olá JR
>
> JR: "Homero, tergiversando vc não respondeu como é que "sem sentir" a

(apaguei o restante)



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ ucfilho ( era Falácias e mais falácias, era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/01/2006 22:13

Olá, Prof. José Carlos!

A lucidez nos dá de presente um espelho precioso para vermos as diversas
faces ou possibilidades de uma mesma questão. É curioso vc considerar Homero
paciente e eu teimoso... Eu crente fervoroso, se disfarçando sob a dialética
e Homero...
Imagino o que vc deve ter pensado dele por aturar minha teimosia, mas que
infelizmente não chegou a escrever. Que tal vc refletir sobre esse seu
ponto-cego? Nós, os bons: inteligentes, intelectuais, sábios e pacientes...
E ele, JR: o oponente, o crente ignorante e teimoso.

Não creio que essa discussão deva ser, necessariamente, um perde-ganha.
Entendo que ela sempre é um ganha-ganha para aqueles que conseguem retirar
as máscaras dos orgulhosos preconceitos infantis e procuram entender o que
leva o outro a defender suas idéias, os argumentos do outro. Esse
entendimento é importante para o crescimento dos debatedores, não
significando qualquer adesão explícita ou implícita.

Chamar-me de defensor de "uma instituição criminosa" não vai lhe dar o
título de justiceiro implacável, nem ajudar Homero a obter argumentos que
justifiquem a descriminalização do aborto. Acreditar que existe alguma
instituição que não cometeu, comete e cometerá *todo o tipo de crime* é
ingenuidade ou idiotice. Muitos ainda acreditam nisso e - em vez de se
empenharem e agirem para que a instituição mantenha sua essência original,
atuando e corrigindo onde se faz necessário - buscam como solução formar uma
nova instituição isenta de pecados e crimes... Isso é tola imaturidade!

O que me leva a discutir os diversos argumentos abortistas não é só o fato
de participar da Igreja Católica mas, principalmente, por acreditar na
mensagem radical e sem disfarces que Jesus deixou com seus exemplos,
atitudes e ensinamentos. Garimpar nos Evangelhos a sabedoria de vida que os
discípulos de Jesus conseguiram lembrar e registrar - transmitidas através
de parábolas ou através de seu exemplo de vida - é o mínimo que uma pessoa
honesta, que deseja entender humanidade, pode fazer.

Criticar por ouvir dizer, baseado em estereótipos e rótulos simplistas, sem
qualquer responsabilidade intelectual, não é a melhor forma de aprender e de
se desenvolver intelectual e eticamente.

Abraços

José Renato
.............................................

----- Original Message -----
From: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, January 05, 2006 11:17 AM
Subject: [ciencialist] Re: P/ ucfilho ( era Falácias e mais falácias, mas
pouca honestidade . UCFilho


Homero e UcFilho,

Da minha experiência em debates anteriores com o José Renato eu
aprendi que ele é teimoso; um crente fervoroso tentando disfarçar-se
sob um discurso dialético e um sujeito que usa ad hominem como método
porque já descobriu que fora disso ele precisaria ler e refletir muito
mais. :)

Nada pessoal contra o JR, de quem eu gosto, mas a opção podre que ele
fez por defender uma instituição criminosa à custa de anular a si
mesmo e sua capacidade racional parece que afeta o discurso dele de
tal forma que ele acaba sendo apenas mais um padre caçando fiéis pela
Internet.

Eu nunca vi um debate em que o JR trouxesse algo novo ou que
terminasse com algum ganho para os debatedores ou para a platéia. Mas
não deixa de ser divertido ver a cristandade exposta dessa maneira. :)

Admiro muito a teimosia do José Renato e a paciência do Homero.

Abraços,
Prof. JC



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...> escreveu
>
> Olá ucfilho
>
> Concordo com você, e várias mensagens atrás eu disse ao JR que não
chegariamos a um acordo, não importa o tempo que debatessemos ou as
evidências que fossem apresentadas.
>
> De toda forma, nenhum ressentimento de minha parte, com relação a
nenhuma das mensagens, alegações ou afirmações deste debate..:-) Será
sempre um prazer e uma satisfação debater e conversar, mesmo se o
parceiro não concorda comigo..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> ----- Original Message -----
> From: ucfilho27182
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, January 04, 2006 3:32 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Falácias e mais falácias, mas pouca
honestidade . UCFilho
>
>
> Boa tarde Homero e José Renato,
>
> Feynman, Carl Sagan e Kant consideram que esta discussão não pode ser
> vencida nem por Homero e nem por José Renato.
>
> A ciência não tem como refutar a existência de Deus e fé e ciência
> são conciliáveis desde que seja respeitado os limites do uso de
> argumentos e da indução científica.
>
> Por que falo isto? Vejo que a discussão caminha para um gasto de
> energia desnecessário dos participantes, pois como desfecho só haverá
> ressentimentos e nenhuma conclusão.
>
> Convido aos dois a lerem o texto de Feynman, que foi motivo de outra
> mensagem nesta lista, e vai de encontro ao que afirmei.
>
> http://opal.dnp.fmph.uniba.sk/~streicher/physics/the%20meaning%20of%
> 20it%20all.pdf
>
> Abaixo consta uma tradução de parte do texto, ele é muito extenso,
> para que o mesmo se torne acessível para os participantes da lista
> que tenham dificuldade com o inglês.
>
> Saudações, UCFilho
>
> PS: fiz uma tradução rápida, assim não se trata de uma tradução
> perfeita.
>
> THE MEANING OF IT ALL
> by Richard P. Feynman-página 15
>
> Um jovem de família religiosa vai para universidade, digo, e estuda
> ciência. Como conseqüência de seus estudos científicos ele começa,
> naturalmente, a duvidar se a religião é necessária em seus estudos.
> Primeiro ele começa a duvidar, e então começa a descrer, talvez em
> seu pai Deus. Por Deus considero o significado de um tipo de Deus
> pessoal, para o qual as pessoas oram, que tem algo com a criação,
> que tem aqueles que talvez orem por valores morais.
>
> Este fenômeno ocorre freqüentemente. Não é apenas um caso isolado ou
> imaginário. De fato creio, embora não tenha estatísticas formais, que
> mais da metade dos cientistas não acreditam em seu pai Deus, ou em
> Deus no senso convencional. Por que muitos cientistas não acreditam
> em Deus? O que acontece? Para responder esta questão penso que é
> necessário expor de forma mais clara a relação entre a religião e a
> ciência.
>
> Bem como é isto? Há três possibilidades. A primeira é que os jovens
> aprendem com os cientistas, que como já pontuei, são ateístas, e
> assim os demônios espalham do professor para os alunos
> perpetuamente....Obrigado pelos risos. Se você aceita este ponto de
> vista, acredito que ele mostra que você conhece menos de ciência do
> que eu conheço de religião.
> A segunda possibilidade é a sugestão que pouca conhecimento é
> perigoso, ou seja o jovem apenas aprendeu um pouco de ciência e acha
> que sabe tudo e entenderá melhor o que sabe quando se tornar mais
> maduro. Mas não penso assim. Penso que existe muitos cientistas
> maduros, ou pessoas que consideram a si próprias maduras - e se você
> desconhece as crenças religiosas destas pessoas você deverá avançar
> no tempo para saber se elas são maduras-e não acreditam em Deus.
> Penso que o principal é exatamente o inverso. Não é que o jovem não
> conheça tudo, mas sim que ele repentinamente compreenda que não
> conhece o todo.
>
> A terceira possibilidade da explicação do fenômeno é que o jovem
> talvez não entenda a ciência corretamente, que a ciência não pode
> refutar a existência de Deus e que a crença em ciência e religião é
> consistente. Eu concordo que a ciência não pode refutar a existência
> de Deus. Eu absolutamente concordo. Eu também concordo que a crença
> em religião e ciência é consistente. Conheço muitos cientistas que
> crêem em Deus. Não é meu propósito refutar nada. Existem muitos
> cientistas que acreditam em Deus, no sentido convencional também,
> talvez, não sei como exatamente eles crêem em Deus. Mas a crença em
> Deus e as atividades em ciência são consistentes. São consistentes
> mas difíceis. E o que quero discutir aqui é a razão de ser duro
> alcançar esta consistência e talvez se vale a pena alcançar esta
> consistência.
>
> Existe duas fontes de dificuldades que o jovem que imaginamos pode
> ter quando estuda ciência. A primeira é que ele aprende a duvidar,
> que é necessário duvidar, ou seja valorizar a dúvida. Então, ele
> começa a questionar tudo. A questão que deve vir antes"Está lá o Deus
> ou não está lá Deus" modifica para questão "Como posso estar certo
> que existe um Deus?" Agora ele tem um novo problema que é diferente
> do anterior. Ele tem que determinar o quão certo está, onde a escala
> entre a absoluta certeza de um lado ou outro determinará sua crença,
> porque ele sabe que tem seu conhecimento numa condição insegura e não
> pode mais ter a total certeza. É 50-50 ou 97 %? Isto soa como uma
> pequena diferença, mas é extremamente importante. É claro que o homem
> não começa diretamente duvidando da existência de Deus. Ele começa
> com a dúvida de outros detalhes de sua crença, como a crença na vida
> pós-morte ou detalhes da vida de Jesus,ou algo como isto. Mas para
> tornar a questão mais direta possível, para ser franco sobre o
> assunto, eu simplifiquei o assunto e fu direto a questão do
> problema : Deus existe ou não?
>
>
>
> O resultado deste estudo de autoconhecimento ou pensamento, o que for
> que ele seja, freqüentemente encerra com a conclusão que é quase
> certo que existe um Deus. E freqüentemente termina, por outro lado,
> com a reinvidicação que é quase certo que a crença na existência de
> um Deus é um erro....
>
>
> É uma grande aventura contemplar o universo, além do homem, para
> contemplar o que ele seria sem o homem, como ele foi ao longo de sua
> história e como é a maioria de seus lugares. Quando este foco é
> abordado e o mistério e grandiosidade da matéria é completamente
> apreciado, para então modificar o foco do homem visto como matéria
> para o foco da vida vista como parte de um mistério universal de
> grande profundidade tem-se uma experiência muito rara e excitante.
> Ela normalmente termina em risos e prazer de ver que a futilidade de
> tentar entender o que é o átomo no universo é, esta coisa- átomos
> como curiosidade-parece por si maravilhosos e são maravilhosos. Bem,
> esta visão científica termina em mistério e estranheza, perde-se na
> incerteza, mas ele parece ser tão profundo e impreciso que a teoria
> que tudo parece preparado para que Deus preste atenção no esforço do
> homem para bem e o mal parece inadequado.
>
> Alguns dirão que descrevi apenas uma experiência religiosa. Muito
> bem, você pode chamá-la como quiser . Então, nessa línguaguem digo
> que a experiência religiosa do jovem é de tal tipo que encontra a
> religião de sua igreja inadequada para descrever, para abranger esse
> tipo da experiência. O Deus da igreja não é grande o bastante.
>
> Talvez. Todos tem opiniões diferentes. Suponha, entretanto, nosso
> estudante tenha em mente que preces individuais não são ouvidas. Não
> estou tentando refutar a existência do Deus. Tento somente dar
> alguma compreensão da origem das dificuldades que os povos têm quem s
> quando são educados com pontos de vista diferentes. Não é possível
> refutar a existência do Deus, tanto quanto eu sei. Mas é verdadeiro
> que é difícil fazer exame de dois pontos diferentes de vista que têm
> sentidos diferentes. Então vamos continuar com a suposição que este
> jovem realmente acredita que preces individuais não são ouvidas,
> então que acontece? Então a maquinaria dúvida, a duvida, é
> convertida em problemas éticos. É interessante ....
>
> .Há outro grande argumento que é a descendência do homem dos animais.
> A maioria das religiões recuou uma vez outra vez da posição
> metafísica que isto não era verdadeiro. O resultado não é uma
> mudança particular no ponto de vista moral. Você vê que a terra se
> move em torno do sol, sim, então aquele nos diz se é ou não é bom dar
> a outra face quando ofendido? O conflito associado com estes
> aspectos metafísicos tem dupla dificuldade porque os fatos opõem e as
> crenças também. Não há somente dificuldade quanto ao fato se o Sol
> gira ou não em torno da Terra, mas a crença ou a atitude para os
> fatos são também diferentes na religião e ciência. A incerteza que é
> necessária a fim apreciar a natureza não é correlacionada facilmente
> com o sentimento da certeza da fé, que é associada geralmente com a
> opinião religiosa profunda. Eu acredito que o cientista não pode
> ter a mesma certeza da fé que os povos profundamente religiosos têm.
> Talvez tenham. Eu não sei. Eu penso de que é difícil. Mas de
> qualquer forma parece que os aspectos metafísicos da religião não têm
> nada fazer com os valores éticos, isso que os valores morais parecem
> de algum modo ser fora do reino científico. Todos estes conflitos
> não parecem afetar o valor ético.
>
> THE MEANING OF IT ALL
> by Richard P. Feynman
>
> Página 15-
> A young man of a religious family goes to the university, say, and
> studies science. As a consequence of
> his study of science, he begins, naturally, to doubt as it is
> necessary in his studies. So first he begins to
> doubt, and then he begins to disbelieve, perhaps, in his father's
> God. By "God" I mean the kind of
> personal God, to which one prays, who has something to do with
> creation, as one prays for moral values,
> perhaps.
>
> This phenomenon happens often. It is not an isolated or an imaginary
> case. In fact, I believe,
> although I have no direct statistics, that more than half of the
> scientists do not believe in their father's God, or in God in a
> conventional sense. Most scientists do not believe in it. Why? What
> happens? By answering this question I think that we will point up
> most clearly the problems of the relation of religion and science.
>
> Well, why is it? There are three possibilities. The first is that the
> young man is taught by the scientists, and I have already pointed
> out, they are atheists, and so their evil is spread from the teacher
> to the student, perpetually . . . Thank you for the laughter. If you
> take this point of view, I believe it shows that you know less of
> science than I know of religion.
> The second possibility is to suggest that because a little knowledge
> is dangerous, that the young man just learning a little science
> thinks he knows it all, and to suggest that when he becomes a little
> more mature he will understand better all these things. But I don't
> think so. I think that there are many mature scientists, or men who
> consider themselves mature-and if you didn't know about their
> religious beliefs ahead of time you would decide that they are mature-
> who do not believe in God. As a matter of fact, I think that the
> answer is the exact reverse. It isn't that he knows it all, but he
> suddenly realizes that he doesn't know it all.
>
> The third possibility of explanation of the phenomenon is that the
> young man perhaps doesn't understand science correctly, that science
> cannot disprove God, and that a belief in science and religion is
> consistent. I agree that science cannot disprove the existence of
> God. I absolutely agree. I also agree that a belief in science and
> religion is consistent. I know many scientists who believe in God. It
> is not my purpose to disprove anything. There are very many
> scientists who do believe in God, in a conventional way too, perhaps,
> I do not know exactly how they believe in God. But their belief in
> God and their action in science is thoroughly consistent. It is
> consistent, but it is difficult. And what I would like to discuss
> here is why it is hard to attain this consistency and perhaps whether
> it is worthwhile to attempt to attain the consistency
>
> There are two sources of difficulty that the young man we are
> imagining would have, I think, when he studies science. The first is
> that he learns to doubt, that it is necessary to doubt, that it is
> valuable to doubt. So, he begins to question everything. The question
> that might have been before, "Is there a God or isn't there a God"
> changes to the question "How sure am I that there is a God? " He now
> has a new and subtle problem that is different than it was before. He
> has to determine how sure he is, where on the scale between absolute
> certainty and absolute certainty on the other side he can put his
> belief, because he knows that he has to have his knowledge in an
> unsure condition and he cannot be absolutely certain anymore. He has
> to make up his mind. Is it 50-50 or is it 97 percent? This sounds
> like a very small difference, but it is an extremely important and
> subtle difference. Of course it is true that the man does not usually
> start by doubting directly the existence of God. He usually starts by
> doubting some other details of the belief, such as the belief in an
> afterlife, or some of the details of Christ's life, or something like
> this. But in order to make this question as sharp as possible, to be
> frank with it, I will simplify it and will come right directly to the
> question of this problem about whether there is a God or not.
>
>
> The result of this self-study or thinking, or whatever it is, often
> ends with a conclusion that is very close to certainty that there is
> a God. And it often ends, on the other hand, with the claim that it
> is almost certainly wrong to believe that there is a God.
> Now the second difficulty that the student has when he studies
> science, and which is, in a measure, a kind of conflict between
> science and religion, because it is a human difficulty that happens
> when you are educated two ways. Although we may argue theologically
> and on a high-class philosophical level that there is no conflict, it
> is still true that the young man who comes from a religious family
> gets into some argument with himself and his friends when he studies
> science, so there is some kind of a conflict.
>
> It is a great adventure to contemplate the universe, beyond man, to
> contemplate what it would be like without man, as it was in a great
> part of its long history and as it is in a great majority of places.
> When this objective view is finally attained, and the mystery and
> majesty of matter are fully appreciated, to then turn the objective
> eye back on man viewed as matter, to view life as part of this
> universal mystery of greatest depth, is to sense an experience which
> is very rare, and very exciting. It usually ends in laughter and a
> delight in the futility of trying to understand what this atom in the
> universe is, this thing-atoms with curiosity-that looks at itself and
> wonders why it wonders. Well, these scientific views end in awe and
> mystery, lost at the edge in uncertainty, but they appear to be so
> deep and so impressive that the theory that it is all arranged as a
> stage for God to watch man's struggle for good and evil seems
> inadequate.
>
> Some will tell me that I have just described a religious experience.
> Very well, you may call it what you will. Then, in that language I
> would say that the young man's religious experience is of such a kind
> that he finds the religion of his church inadequate to describe, to
> encompass that kind of experience. The God of the church isn't big
> enough.
>
> Perhaps. Everyone has different opinions. Suppose, however, our
> student does come to the view that individual prayer is not heard. I
> am not trying to disprove the existence of God. I am only trying to
> give you some understanding of the origin of the difficulties that
> people have who are educated from two different points of view. It is
> not possible to disprove the existence of God, as far as I know. But
> is true that it is difficult to take two different points of view
> that come from different directions. So let us suppose that this
> particular student is particularly difficult and does come to the
> conclusion that individual prayer is not heard. Then what happens?
> Then the doubting machinery, his doubts, are turned on ethical
> problems.
>
> ..There was another tremendous argument when it was found likely that
> man descended from
> the animals. Most religions have retreated once again from the
> metaphysical position that it wasn't true.The result is no particular
> change in the moral view. You see that the earth moves around the
> sun, yes,then does that tell us whether it is or is not good to turn
> the other cheek? It is this conflict associated with these
> metaphysical aspects that is doubly difficult because the facts
> conflict. Not only the facts, but the spirits conflict. Not only are
> there difficulties about whether the sun does or doesn't rotate
> around the earth, but the spirit or attitude toward the facts is also
> different in religion from what it is in science. The uncertainty
> that is necessary in order to appreciate nature is not easily
> correlated with the feeling of certainty in faith, which is usually
> associated with deep religious belief. I do not believe that the
> scientist can have that same certainty of faith that very deeply
> religious people have. Perhaps they can. I don't know. I think that
> it is difficult. But anyhow it seems that the metaphysical aspects of
> religion have nothing to do with the ethical values, that the moral
> values seem somehow to be outside of the scientific realm. All these
> conflicts don't seem to affect the ethical value.
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> escreveu
> >
> > Homero, sua auto-limitação intelectual está lhe impedindo ver o
> melhor da
> > realidade. "Definir" o que seja sentir, inteligência e mente é uma
> forma de
> > limitação provisória que permanece em aberto... Elas servem até
> obtermos
> > "definição" melhor e mais adequada.
> >
> > Dizer que uma mórula não sente por não apresentar visível o sistema
> nervoso
> > é comparável ao Narciso "que acha feio o que não é espelho"...
> (Créditos a
> > Caetano) Isso é um embotamento intelectual que não cabe mais em
> nossos dias.
> > Definir que os animais são irracionais por que não sabem compor uma
> sinfonia
> > ou escrever um livro vai nessa direção.
> >
> > Isso me lembra de quando, com cerca de 16 anos, fui em um povoado
> indígena
> > num dos afluentes do rio Amazonas, próximo de Santarém-PA. Assisti
> os
> > indiozinhos flechando peixes que nadavam próximo à canoa. Mesmo eu
> sabendo
> > resolver problemas de ótica e que a refração indicava que o peixe
> > aparentemente estava mais acima do que na realidade, mesmo mirando
> abaixo da
> > imagem vista, para minha decepção não acertei um, nem de raspão...
> Enquanto
> > isso, os indiozinhos, que não tinham mais do que 12 anos, encheram
> o paneiro
> > com cerca de meia dúzia de belos peixes com meio quilo no mínimo.
> Nessa
> > época eu também me "definia" mais inteligente que os curumins...
> >
> > Caia na real, reconheça que somos produto de uma civilização
> pedradora onde
> > os que detém poder "definem" as coisas de acordo com seus
> interesses mais
> > imediatos. E o pior é que carregam para si, com seus bem elaborados
> > discursos, muitos dos que poderiam perceber e pensar por si mesmos,
> mas
> > preferem se encantar com informações embrulhadas e vendidas
> como "certezas
> > científicas".
> >
> > []s
> >
> > JR
> > .....................................................
> >
> > From: "Oraculo" <oraculo@a...>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Tuesday, January 03, 2006 11:27 PM
> > Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca
> honestidade (era
> > Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
> >
> >
> > Olá JR
> >
> > Está ficando bravo demais, e usnado "ad hominens" demais, não vamos
> > conseguir chegar a lugar algum assim..:-) Não sou dono do mundo,
> pelo
> > contrário, luto apra que se perceba que não existem donos do mundo,
> nem
> > naturais, nem sobrenaturais..:-) Nem deuses são donos do mundo,
> simplesmente
> > por não existirem..:-)
> >
> > Minhas alegações e argumentos são baseados no que se sabe sobre
> biologia,
> > fisica, quimica, etc. O fato de que existe sempre mais apra saber
> não muda
> > nada, e não se pdoe fazer ilações a partir de conhecimento ainda
> não
> > produzido.
> >
> > E estou refutando os argumentos nas bases que você, JR, apresenta.
> Você, e
> > não eu, afirmou que mórulas "sentem", simplesmetne porque elas
> obedecem
> > determinações geneticas contidas no DNA. Bem, eu perguntaria, uma
> vez que
> > plantas, nesse sentido, também "sentem" e crescem e criam
> estruturas e
> > órgõas, e param quando devem, gerando tecidos e novas plantas,
> elas "sentem"
> > como seres humanos? E, se sentem, então não devemos comer as
> plantas?
> >
> > É um absurdo, lógico, afirmar que porque mórulas "sentem" quando um
> tecido
> > deve se formar, que é o mesmo sentir de seres humanos, e que por
> isso devem
> > ser protegidos de "assassianto". Se fosse assim, comer um alface
> seria
> > assassinato..:-)
> >
> > JR: "O que faz esses "princípios" existirem desse modo? "
> >
> > As leis da física. Se quer dar as leis da fisica o epiteto
> de "deus", fique
> > a vontade, mas é tão tolo quanto chamar um vulcão de divindade..:-)
> Se seu
> > deus é uam força física, uma lei natural, ele não tem anda a dizer
> sobre
> > fazer sexo antes do casamento, usar camisinhas ou abortar uma
> mórula. Nem a
> > eletricidade..:-)
> >
> > Um cristal se forma, JR, porque as forças quimico/fisicas deste
> universo
> > assim determinam. Não para "a gloria do senhor", muito menso com a
> intenção
> > de formar um cristal. Isso é até meio ridículo, sinto muito.
> >
> > JR: "Constatamos que os ovos de tartaruga germina macho ou fêmea de
> > acordo com a temperatura. Por que e o que leva a decidir por um ou
> por outro
> > sexo de acordo com o calor?"
> >
> > Pelo mesmo motivo que uma dupla de cromossomos XX faz de um
> mamifero uma
> > femea e uma dupla XY faz de um mamifero um macho. E faz o contrário
> em
> > aves..:-) São reações quimicas, biológicas, que podem ser
> controladas e
> > reproduzidas em laboratório. Se deseja dar a essa codificação um
> aspecto
> > "divino", como nossos antepassados faziam com vulcões e estrelas, é
> seu
> > direito. Mas é uma tolice, a esta altura.
> >
> > JR: "Os
> > feromônios não têm cheiro, entretanto somos impulsionado ao
> acasalamento e a
> > uma porção de atitudes que racionalmente consideramos tolas.
> Respeitar a
> > Natureza não é nenhum favor. Aprendemos com ela. Fomos gerados e
> sustentados
> > por ela. É tolice nos considerar mais inteligentes do que uma
> ameba, um
> > fungo ou um vírus."
> >
> > Bem, esse paragrafo não tem absolutamente nada com nosso debate..:-
> ) E está
> > incorreto. Somos, em qualquer definição de inteligência minimamente
> > racional, mais inteligentes que uma ameba. Não somos, por isso,
> melhores ou
> > mais importantes, filhos de deuses ou supra sumo da evolução,
> claro. Amebas
> > são tão vencedoras na disputa evolucionária quanto qualquer ser
> vivo que
> > ainda é vivo hoje em dia..:-)
> >
> > Mas, evidentemente, somos mais inteligentes que uma ameba, um fungo
> ou um
> > virus. Aliás, se um virus é um ser vivo, se você considera o virus
> seres
> > vivos, então já somos, nós seres humanos, capazes de criar vida em
> > laboratório, a partir de material inerte e não vivo..:-)
> >
> > Ferormonios disparam processos, e são captados pelos mesmos
> detectores de
> > cheiro. Afirmar que "não tem cheiro" é tolice, não tem cheiro
> dicernível em
> > nível consciente, o que é bem diferente. Mas provocam efeitos,
> ainda a serem
> > estudados, como em todos os mamiferos. E eu perguntaria, e daí? O
> que isso
> > tem a ver com este debate? O que ferormonios detectados a níveis
> metabolicos
> > e bioquimicos tem a ver com abortar uma mórula? Ainda mais que
> mórulas não
> > podem detectar ferormonios..:-)
> >
> > Isso se chama tergiversar, JR. Espernear e resmungar, atacar
> com "ad
> > hominens", sem que um argumento real ou consistente seja
> apresentado. Fica
> > até dificil responder, por falta de um argumento à refutar. Não sou
> dono do
> > mundo, não sou presunçoso, não provei do "fruto da sabedoria" e me
> lambuzei
> > todo, o que quer que isso signifique (presumo que seja uma refencia
> a lenda
> > biblica da árvore, adão e eva e a divindade imaginária que os
> expulsou..:-).
> > Apresento argumentos e dados, e não concordo com sua visão do que
> seja
> > inteligencia, mórula, ser humano, e muitas outras mais. É um
> direito meu,
> > como é seu acreditar, preferir concluir com base em razão do que a
> fé cega
> > da superstição.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: José Renato
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Tuesday, January 03, 2006 9:56 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca
> honestidade
> > (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
> >
> >
> > Olá, Homero! Essa sua presunção de dono-do-mundo é a mesma já
> percebida e
> > alertada às civilizações existentes há mais de três mil anos. É a
> figura
> > do
> > homem que prova do fruto da sabedoria e se lambuza todo de
> orgulho tolo.
> > Basta entender que o que sabemos sobre o DNA é apenas algumas
> constatações
> > das maravilhas que ele é capaz de realizar. Sabedoria e lucidez
> são
> > refratárias à presunção. Perceba que o que vc chama de "mesmo
> princípio
> > que
> > rege uma bactéria, um cristal e uma reação química" não diz nada
> com nada.
> > São só palavras de engodo intelectual. O que faz
> esses "princípios"
> > existirem desse modo? O que torna o DNA inteligente para perceber
> quando e
> > como deve atuar de acordo com o ambiente em que está imerso? O
> que dispara
> > a
> > germinação de um ovo ou de uma semente? O que define a alteração
> de um
> > fenótipo? Constatamos que os ovos de tartaruga germina macho ou
> fêmea de
> > acordo com a temperatura. Por que e o que leva a decidir por um
> ou por
> > outro
> > sexo de acordo com o calor? Sócrates já nos ensinou que nada
> sabemos
> > daquilo
> > que sabemos. São apenas constatações. Estamos tateando uma
> realidade maior
> > que nos permitiu a auto-consciência, isto é: saber que sabemos
> algo.
> > Entretanto, somos e sabemos muito mais que esse novo intelecto
> processado
> > no
> > córtex, que tanto lhe orgulha, como se fôssemos o ápice da
> criação. Os
> > feromônios não têm cheiro, entretanto somos impulsionado ao
> acasalamento e
> > a
> > uma porção de atitudes que racionalmente consideramos tolas.
> Respeitar a
> > Natureza não é nenhum favor. Aprendemos com ela. Fomos gerados e
> > sustentados
> > por ela. É tolice nos considerar mais inteligentes do que uma
> ameba, um
> > fungo ou um vírus.
> > []s
> > JR
> > ................................................
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >
> >
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SUBJECT: Re: Colisão Central
FROM: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/01/2006 22:29

Léo, me explica uma coisa - como excelente professor que é: se dois
corpos obliquos se chocarem, de forma que a linha de colisão não passe
pelo centro de massa deles, os corpos começam a girar, não é? Neste
caso o momentum linear não se conservaria, creio, pois parte se
transforma em momentum angular... Então, dependendo do ponto de choque
dos centros de massa dos corpos, como poderemos saber, por exemplo, as
velocidades linear e angular deles depois da colisão? Isso poderia
acontecer com duas esferas (elas depois do choque poderiam começar a
girar?)

p.s. Não precisa entrar em detalhes, se estiver muito ocupado ok,
apenas gostaria de saciar minha curiosidade momentanea...

Até mais, e os textos estão ótimos!!!

Ricardo.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Colisão central, agora formatada e com as figuras está disponível em:
>
> http://www.feiradeciencias.com.br/sala05/05_QC10.asp
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>






SUBJECT: P/ ucfilho ( era Falácias e mais falácias, era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/01/2006 22:54

Olá JR

JR: "O que me leva a discutir os diversos argumentos abortistas não é só o fato
de participar da Igreja Católica mas, principalmente, por acreditar na
mensagem radical e sem disfarces que Jesus deixou com seus exemplos,
atitudes e ensinamentos. Garimpar nos Evangelhos a sabedoria de vida que os
discípulos de Jesus conseguiram lembrar e registrar - transmitidas através
de parábolas ou através de seu exemplo de vida - é o mínimo que uma pessoa
honesta, que deseja entender humanidade, pode fazer."

Sou uma pessoa honesta, que deseja entender a humanidade. Ponto. Fora isso, não acredito em Jesus, na Igreja Catolica, em deus ou deuses (Zeus, Odin, Iansã, etc..:-). Garimpar nos evangelhos, ainda que seja importante para compreender o modo de pensar de tribos bárbaras e ignorantes do passado (ok, ignorante é um tanto forte, digamos ignorante em tudo que se refere a este universo físico, e ignorante sobre nossa origem biológica e ignorante em mais algumas coisas), não permite encontrar "a sabedoria da vida", mas apenas homilias sem sentido, muito desinformação, preconceitos diversos, atrocidades (como apedrejar filhos desopbedientes e mulheres infiéis), além de muita bobagem sobre a natureza (como o Sol que para no céu, pedras mágicas, animais falantes, etc).

Mensagem radical e sem disfarces??? Sei, sei..:-) Tão clara e sem disfarces que existem milhares de diferentes seitas e interpretações dessa claríssima mensagem..:-) E que foi escrita em uma lingua morta, ditada por semi-analfabetos e analfabetos, traduzida por 2 mil anos, cortada e distocida por Papas e forças políticas, de forma a que evangelhos completos ficaram de fora (apócrifos, coitados), etc. Que mensagem poderia restar, clara e radical, depois dessa epopéia toda?..:-)

E exemplo de vida. Que vida, cara pálida? Nem mesmo temos certeza de ter existido um cara chamado Jesus naquela época, só temos os evangelhos e uma ou outra menção a este personagem fora deles (sendo que a mais antiga menção, de Josefo (Josephus), provavelmente é uma farsa, um trecho inserido muito depois do autor ter morrido, por cristãos desesperados em provar seu Jesus), como exemplos de vida de alguém assim poderiam ser analisados? Se existe alguma coisa que sirva de exemplo, de filosofia, é a influencia estoica grega, forças politicas romanas, interesses de poder dos séculos seguites e coisas do tipo.

Desculpe, JR, sei que devemos ser tolerantes (como a religião e a igreja catolica jamais foram) e respeitar a fé alheia. Mas a fé alheia não pode determinar a lei e o comportamento dos que não a seguem. Abortar não deve ser crime, muito menos com base em uma superstição religiosa.

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, January 08, 2006 10:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ ucfilho ( era Falácias e mais falácias, era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá, Prof. José Carlos!

A lucidez nos dá de presente um espelho precioso para vermos as diversas
faces ou possibilidades de uma mesma questão. É curioso vc considerar Homero
paciente e eu teimoso... Eu crente fervoroso, se disfarçando sob a dialética
e Homero...
Imagino o que vc deve ter pensado dele por aturar minha teimosia, mas que
infelizmente não chegou a escrever. Que tal vc refletir sobre esse seu
ponto-cego? Nós, os bons: inteligentes, intelectuais, sábios e pacientes...
E ele, JR: o oponente, o crente ignorante e teimoso.

Não creio que essa discussão deva ser, necessariamente, um perde-ganha.
Entendo que ela sempre é um ganha-ganha para aqueles que conseguem retirar
as máscaras dos orgulhosos preconceitos infantis e procuram entender o que
leva o outro a defender suas idéias, os argumentos do outro. Esse
entendimento é importante para o crescimento dos debatedores, não
significando qualquer adesão explícita ou implícita.

Chamar-me de defensor de "uma instituição criminosa" não vai lhe dar o
título de justiceiro implacável, nem ajudar Homero a obter argumentos que
justifiquem a descriminalização do aborto. Acreditar que existe alguma
instituição que não cometeu, comete e cometerá *todo o tipo de crime* é
ingenuidade ou idiotice. Muitos ainda acreditam nisso e - em vez de se
empenharem e agirem para que a instituição mantenha sua essência original,
atuando e corrigindo onde se faz necessário - buscam como solução formar uma
nova instituição isenta de pecados e crimes... Isso é tola imaturidade!

O que me leva a discutir os diversos argumentos abortistas não é só o fato
de participar da Igreja Católica mas, principalmente, por acreditar na
mensagem radical e sem disfarces que Jesus deixou com seus exemplos,
atitudes e ensinamentos. Garimpar nos Evangelhos a sabedoria de vida que os
discípulos de Jesus conseguiram lembrar e registrar - transmitidas através
de parábolas ou através de seu exemplo de vida - é o mínimo que uma pessoa
honesta, que deseja entender humanidade, pode fazer.

Criticar por ouvir dizer, baseado em estereótipos e rótulos simplistas, sem
qualquer responsabilidade intelectual, não é a melhor forma de aprender e de
se desenvolver intelectual e eticamente.

Abraços

José Renato
.............................................

----- Original Message -----
From: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, January 05, 2006 11:17 AM
Subject: [ciencialist] Re: P/ ucfilho ( era Falácias e mais falácias, mas
pouca honestidade . UCFilho


Homero e UcFilho,

Da minha experiência em debates anteriores com o José Renato eu
aprendi que ele é teimoso; um crente fervoroso tentando disfarçar-se
sob um discurso dialético e um sujeito que usa ad hominem como método
porque já descobriu que fora disso ele precisaria ler e refletir muito
mais. :)

Nada pessoal contra o JR, de quem eu gosto, mas a opção podre que ele
fez por defender uma instituição criminosa à custa de anular a si
mesmo e sua capacidade racional parece que afeta o discurso dele de
tal forma que ele acaba sendo apenas mais um padre caçando fiéis pela
Internet.

Eu nunca vi um debate em que o JR trouxesse algo novo ou que
terminasse com algum ganho para os debatedores ou para a platéia. Mas
não deixa de ser divertido ver a cristandade exposta dessa maneira. :)

Admiro muito a teimosia do José Renato e a paciência do Homero.

Abraços,
Prof. JC



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...> escreveu
>
> Olá ucfilho
>
> Concordo com você, e várias mensagens atrás eu disse ao JR que não
chegariamos a um acordo, não importa o tempo que debatessemos ou as
evidências que fossem apresentadas.
>
> De toda forma, nenhum ressentimento de minha parte, com relação a
nenhuma das mensagens, alegações ou afirmações deste debate..:-) Será
sempre um prazer e uma satisfação debater e conversar, mesmo se o
parceiro não concorda comigo..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> ----- Original Message -----
> From: ucfilho27182
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, January 04, 2006 3:32 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Falácias e mais falácias, mas pouca
honestidade . UCFilho
>
>
> Boa tarde Homero e José Renato,
>
> Feynman, Carl Sagan e Kant consideram que esta discussão não pode ser
> vencida nem por Homero e nem por José Renato.
>
> A ciência não tem como refutar a existência de Deus e fé e ciência
> são conciliáveis desde que seja respeitado os limites do uso de
> argumentos e da indução científica.
>
> Por que falo isto? Vejo que a discussão caminha para um gasto de
> energia desnecessário dos participantes, pois como desfecho só haverá
> ressentimentos e nenhuma conclusão.
>
> Convido aos dois a lerem o texto de Feynman, que foi motivo de outra
> mensagem nesta lista, e vai de encontro ao que afirmei.
>
> http://opal.dnp.fmph.uniba.sk/~streicher/physics/the%20meaning%20of%
> 20it%20all.pdf
>
> Abaixo consta uma tradução de parte do texto, ele é muito extenso,
> para que o mesmo se torne acessível para os participantes da lista
> que tenham dificuldade com o inglês.
>
> Saudações, UCFilho
>
> PS: fiz uma tradução rápida, assim não se trata de uma tradução
> perfeita.
>
> THE MEANING OF IT ALL
> by Richard P. Feynman-página 15
>
> Um jovem de família religiosa vai para universidade, digo, e estuda
> ciência. Como conseqüência de seus estudos científicos ele começa,
> naturalmente, a duvidar se a religião é necessária em seus estudos.
> Primeiro ele começa a duvidar, e então começa a descrer, talvez em
> seu pai Deus. Por Deus considero o significado de um tipo de Deus
> pessoal, para o qual as pessoas oram, que tem algo com a criação,
> que tem aqueles que talvez orem por valores morais.
>
> Este fenômeno ocorre freqüentemente. Não é apenas um caso isolado ou
> imaginário. De fato creio, embora não tenha estatísticas formais, que
> mais da metade dos cientistas não acreditam em seu pai Deus, ou em
> Deus no senso convencional. Por que muitos cientistas não acreditam
> em Deus? O que acontece? Para responder esta questão penso que é
> necessário expor de forma mais clara a relação entre a religião e a
> ciência.
>
> Bem como é isto? Há três possibilidades. A primeira é que os jovens
> aprendem com os cientistas, que como já pontuei, são ateístas, e
> assim os demônios espalham do professor para os alunos
> perpetuamente....Obrigado pelos risos. Se você aceita este ponto de
> vista, acredito que ele mostra que você conhece menos de ciência do
> que eu conheço de religião.
> A segunda possibilidade é a sugestão que pouca conhecimento é
> perigoso, ou seja o jovem apenas aprendeu um pouco de ciência e acha
> que sabe tudo e entenderá melhor o que sabe quando se tornar mais
> maduro. Mas não penso assim. Penso que existe muitos cientistas
> maduros, ou pessoas que consideram a si próprias maduras - e se você
> desconhece as crenças religiosas destas pessoas você deverá avançar
> no tempo para saber se elas são maduras-e não acreditam em Deus.
> Penso que o principal é exatamente o inverso. Não é que o jovem não
> conheça tudo, mas sim que ele repentinamente compreenda que não
> conhece o todo.
>
> A terceira possibilidade da explicação do fenômeno é que o jovem
> talvez não entenda a ciência corretamente, que a ciência não pode
> refutar a existência de Deus e que a crença em ciência e religião é
> consistente. Eu concordo que a ciência não pode refutar a existência
> de Deus. Eu absolutamente concordo. Eu também concordo que a crença
> em religião e ciência é consistente. Conheço muitos cientistas que
> crêem em Deus. Não é meu propósito refutar nada. Existem muitos
> cientistas que acreditam em Deus, no sentido convencional também,
> talvez, não sei como exatamente eles crêem em Deus. Mas a crença em
> Deus e as atividades em ciência são consistentes. São consistentes
> mas difíceis. E o que quero discutir aqui é a razão de ser duro
> alcançar esta consistência e talvez se vale a pena alcançar esta
> consistência.
>
> Existe duas fontes de dificuldades que o jovem que imaginamos pode
> ter quando estuda ciência. A primeira é que ele aprende a duvidar,
> que é necessário duvidar, ou seja valorizar a dúvida. Então, ele
> começa a questionar tudo. A questão que deve vir antes"Está lá o Deus
> ou não está lá Deus" modifica para questão "Como posso estar certo
> que existe um Deus?" Agora ele tem um novo problema que é diferente
> do anterior. Ele tem que determinar o quão certo está, onde a escala
> entre a absoluta certeza de um lado ou outro determinará sua crença,
> porque ele sabe que tem seu conhecimento numa condição insegura e não
> pode mais ter a total certeza. É 50-50 ou 97 %? Isto soa como uma
> pequena diferença, mas é extremamente importante. É claro que o homem
> não começa diretamente duvidando da existência de Deus. Ele começa
> com a dúvida de outros detalhes de sua crença, como a crença na vida
> pós-morte ou detalhes da vida de Jesus,ou algo como isto. Mas para
> tornar a questão mais direta possível, para ser franco sobre o
> assunto, eu simplifiquei o assunto e fu direto a questão do
> problema : Deus existe ou não?
>
>
>
> O resultado deste estudo de autoconhecimento ou pensamento, o que for
> que ele seja, freqüentemente encerra com a conclusão que é quase
> certo que existe um Deus. E freqüentemente termina, por outro lado,
> com a reinvidicação que é quase certo que a crença na existência de
> um Deus é um erro....
>
>
> É uma grande aventura contemplar o universo, além do homem, para
> contemplar o que ele seria sem o homem, como ele foi ao longo de sua
> história e como é a maioria de seus lugares. Quando este foco é
> abordado e o mistério e grandiosidade da matéria é completamente
> apreciado, para então modificar o foco do homem visto como matéria
> para o foco da vida vista como parte de um mistério universal de
> grande profundidade tem-se uma experiência muito rara e excitante.
> Ela normalmente termina em risos e prazer de ver que a futilidade de
> tentar entender o que é o átomo no universo é, esta coisa- átomos
> como curiosidade-parece por si maravilhosos e são maravilhosos. Bem,
> esta visão científica termina em mistério e estranheza, perde-se na
> incerteza, mas ele parece ser tão profundo e impreciso que a teoria
> que tudo parece preparado para que Deus preste atenção no esforço do
> homem para bem e o mal parece inadequado.
>
> Alguns dirão que descrevi apenas uma experiência religiosa. Muito
> bem, você pode chamá-la como quiser . Então, nessa línguaguem digo
> que a experiência religiosa do jovem é de tal tipo que encontra a
> religião de sua igreja inadequada para descrever, para abranger esse
> tipo da experiência. O Deus da igreja não é grande o bastante.
>
> Talvez. Todos tem opiniões diferentes. Suponha, entretanto, nosso
> estudante tenha em mente que preces individuais não são ouvidas. Não
> estou tentando refutar a existência do Deus. Tento somente dar
> alguma compreensão da origem das dificuldades que os povos têm quem s
> quando são educados com pontos de vista diferentes. Não é possível
> refutar a existência do Deus, tanto quanto eu sei. Mas é verdadeiro
> que é difícil fazer exame de dois pontos diferentes de vista que têm
> sentidos diferentes. Então vamos continuar com a suposição que este
> jovem realmente acredita que preces individuais não são ouvidas,
> então que acontece? Então a maquinaria dúvida, a duvida, é
> convertida em problemas éticos. É interessante ....
>
> .Há outro grande argumento que é a descendência do homem dos animais.
> A maioria das religiões recuou uma vez outra vez da posição
> metafísica que isto não era verdadeiro. O resultado não é uma
> mudança particular no ponto de vista moral. Você vê que a terra se
> move em torno do sol, sim, então aquele nos diz se é ou não é bom dar
> a outra face quando ofendido? O conflito associado com estes
> aspectos metafísicos tem dupla dificuldade porque os fatos opõem e as
> crenças também. Não há somente dificuldade quanto ao fato se o Sol
> gira ou não em torno da Terra, mas a crença ou a atitude para os
> fatos são também diferentes na religião e ciência. A incerteza que é
> necessária a fim apreciar a natureza não é correlacionada facilmente
> com o sentimento da certeza da fé, que é associada geralmente com a
> opinião religiosa profunda. Eu acredito que o cientista não pode
> ter a mesma certeza da fé que os povos profundamente religiosos têm.
> Talvez tenham. Eu não sei. Eu penso de que é difícil. Mas de
> qualquer forma parece que os aspectos metafísicos da religião não têm
> nada fazer com os valores éticos, isso que os valores morais parecem
> de algum modo ser fora do reino científico. Todos estes conflitos
> não parecem afetar o valor ético.
>
> THE MEANING OF IT ALL
> by Richard P. Feynman
>
> Página 15-
> A young man of a religious family goes to the university, say, and
> studies science. As a consequence of
> his study of science, he begins, naturally, to doubt as it is
> necessary in his studies. So first he begins to
> doubt, and then he begins to disbelieve, perhaps, in his father's
> God. By "God" I mean the kind of
> personal God, to which one prays, who has something to do with
> creation, as one prays for moral values,
> perhaps.
>
> This phenomenon happens often. It is not an isolated or an imaginary
> case. In fact, I believe,
> although I have no direct statistics, that more than half of the
> scientists do not believe in their father's God, or in God in a
> conventional sense. Most scientists do not believe in it. Why? What
> happens? By answering this question I think that we will point up
> most clearly the problems of the relation of religion and science.
>
> Well, why is it? There are three possibilities. The first is that the
> young man is taught by the scientists, and I have already pointed
> out, they are atheists, and so their evil is spread from the teacher
> to the student, perpetually . . . Thank you for the laughter. If you
> take this point of view, I believe it shows that you know less of
> science than I know of religion.
> The second possibility is to suggest that because a little knowledge
> is dangerous, that the young man just learning a little science
> thinks he knows it all, and to suggest that when he becomes a little
> more mature he will understand better all these things. But I don't
> think so. I think that there are many mature scientists, or men who
> consider themselves mature-and if you didn't know about their
> religious beliefs ahead of time you would decide that they are mature-
> who do not believe in God. As a matter of fact, I think that the
> answer is the exact reverse. It isn't that he knows it all, but he
> suddenly realizes that he doesn't know it all.
>
> The third possibility of explanation of the phenomenon is that the
> young man perhaps doesn't understand science correctly, that science
> cannot disprove God, and that a belief in science and religion is
> consistent. I agree that science cannot disprove the existence of
> God. I absolutely agree. I also agree that a belief in science and
> religion is consistent. I know many scientists who believe in God. It
> is not my purpose to disprove anything. There are very many
> scientists who do believe in God, in a conventional way too, perhaps,
> I do not know exactly how they believe in God. But their belief in
> God and their action in science is thoroughly consistent. It is
> consistent, but it is difficult. And what I would like to discuss
> here is why it is hard to attain this consistency and perhaps whether
> it is worthwhile to attempt to attain the consistency
>
> There are two sources of difficulty that the young man we are
> imagining would have, I think, when he studies science. The first is
> that he learns to doubt, that it is necessary to doubt, that it is
> valuable to doubt. So, he begins to question everything. The question
> that might have been before, "Is there a God or isn't there a God"
> changes to the question "How sure am I that there is a God? " He now
> has a new and subtle problem that is different than it was before. He
> has to determine how sure he is, where on the scale between absolute
> certainty and absolute certainty on the other side he can put his
> belief, because he knows that he has to have his knowledge in an
> unsure condition and he cannot be absolutely certain anymore. He has
> to make up his mind. Is it 50-50 or is it 97 percent? This sounds
> like a very small difference, but it is an extremely important and
> subtle difference. Of course it is true that the man does not usually
> start by doubting directly the existence of God. He usually starts by
> doubting some other details of the belief, such as the belief in an
> afterlife, or some of the details of Christ's life, or something like
> this. But in order to make this question as sharp as possible, to be
> frank with it, I will simplify it and will come right directly to the
> question of this problem about whether there is a God or not.
>
>
> The result of this self-study or thinking, or whatever it is, often
> ends with a conclusion that is very close to certainty that there is
> a God. And it often ends, on the other hand, with the claim that it
> is almost certainly wrong to believe that there is a God.
> Now the second difficulty that the student has when he studies
> science, and which is, in a measure, a kind of conflict between
> science and religion, because it is a human difficulty that happens
> when you are educated two ways. Although we may argue theologically
> and on a high-class philosophical level that there is no conflict, it
> is still true that the young man who comes from a religious family
> gets into some argument with himself and his friends when he studies
> science, so there is some kind of a conflict.
>
> It is a great adventure to contemplate the universe, beyond man, to
> contemplate what it would be like without man, as it was in a great
> part of its long history and as it is in a great majority of places.
> When this objective view is finally attained, and the mystery and
> majesty of matter are fully appreciated, to then turn the objective
> eye back on man viewed as matter, to view life as part of this
> universal mystery of greatest depth, is to sense an experience which
> is very rare, and very exciting. It usually ends in laughter and a
> delight in the futility of trying to understand what this atom in the
> universe is, this thing-atoms with curiosity-that looks at itself and
> wonders why it wonders. Well, these scientific views end in awe and
> mystery, lost at the edge in uncertainty, but they appear to be so
> deep and so impressive that the theory that it is all arranged as a
> stage for God to watch man's struggle for good and evil seems
> inadequate.
>
> Some will tell me that I have just described a religious experience.
> Very well, you may call it what you will. Then, in that language I
> would say that the young man's religious experience is of such a kind
> that he finds the religion of his church inadequate to describe, to
> encompass that kind of experience. The God of the church isn't big
> enough.
>
> Perhaps. Everyone has different opinions. Suppose, however, our
> student does come to the view that individual prayer is not heard. I
> am not trying to disprove the existence of God. I am only trying to
> give you some understanding of the origin of the difficulties that
> people have who are educated from two different points of view. It is
> not possible to disprove the existence of God, as far as I know. But
> is true that it is difficult to take two different points of view
> that come from different directions. So let us suppose that this
> particular student is particularly difficult and does come to the
> conclusion that individual prayer is not heard. Then what happens?
> Then the doubting machinery, his doubts, are turned on ethical
> problems.
>
> ..There was another tremendous argument when it was found likely that
> man descended from
> the animals. Most religions have retreated once again from the
> metaphysical position that it wasn't true.The result is no particular
> change in the moral view. You see that the earth moves around the
> sun, yes,then does that tell us whether it is or is not good to turn
> the other cheek? It is this conflict associated with these
> metaphysical aspects that is doubly difficult because the facts
> conflict. Not only the facts, but the spirits conflict. Not only are
> there difficulties about whether the sun does or doesn't rotate
> around the earth, but the spirit or attitude toward the facts is also
> different in religion from what it is in science. The uncertainty
> that is necessary in order to appreciate nature is not easily
> correlated with the feeling of certainty in faith, which is usually
> associated with deep religious belief. I do not believe that the
> scientist can have that same certainty of faith that very deeply
> religious people have. Perhaps they can. I don't know. I think that
> it is difficult. But anyhow it seems that the metaphysical aspects of
> religion have nothing to do with the ethical values, that the moral
> values seem somehow to be outside of the scientific realm. All these
> conflicts don't seem to affect the ethical value.
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> escreveu
> >
> > Homero, sua auto-limitação intelectual está lhe impedindo ver o
> melhor da
> > realidade. "Definir" o que seja sentir, inteligência e mente é uma
> forma de
> > limitação provisória que permanece em aberto... Elas servem até
> obtermos
> > "definição" melhor e mais adequada.
> >
> > Dizer que uma mórula não sente por não apresentar visível o sistema
> nervoso
> > é comparável ao Narciso "que acha feio o que não é espelho"...
> (Créditos a
> > Caetano) Isso é um embotamento intelectual que não cabe mais em
> nossos dias.
> > Definir que os animais são irracionais por que não sabem compor uma
> sinfonia
> > ou escrever um livro vai nessa direção.
> >
> > Isso me lembra de quando, com cerca de 16 anos, fui em um povoado
> indígena
> > num dos afluentes do rio Amazonas, próximo de Santarém-PA. Assisti
> os
> > indiozinhos flechando peixes que nadavam próximo à canoa. Mesmo eu
> sabendo
> > resolver problemas de ótica e que a refração indicava que o peixe
> > aparentemente estava mais acima do que na realidade, mesmo mirando
> abaixo da
> > imagem vista, para minha decepção não acertei um, nem de raspão...
> Enquanto
> > isso, os indiozinhos, que não tinham mais do que 12 anos, encheram
> o paneiro
> > com cerca de meia dúzia de belos peixes com meio quilo no mínimo.
> Nessa
> > época eu também me "definia" mais inteligente que os curumins...
> >
> > Caia na real, reconheça que somos produto de uma civilização
> pedradora onde
> > os que detém poder "definem" as coisas de acordo com seus
> interesses mais
> > imediatos. E o pior é que carregam para si, com seus bem elaborados
> > discursos, muitos dos que poderiam perceber e pensar por si mesmos,
> mas
> > preferem se encantar com informações embrulhadas e vendidas
> como "certezas
> > científicas".
> >
> > []s
> >
> > JR
> > .....................................................
> >
> > From: "Oraculo" <oraculo@a...>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Tuesday, January 03, 2006 11:27 PM
> > Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca
> honestidade (era
> > Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
> >
> >
> > Olá JR
> >
> > Está ficando bravo demais, e usnado "ad hominens" demais, não vamos
> > conseguir chegar a lugar algum assim..:-) Não sou dono do mundo,
> pelo
> > contrário, luto apra que se perceba que não existem donos do mundo,
> nem
> > naturais, nem sobrenaturais..:-) Nem deuses são donos do mundo,
> simplesmente
> > por não existirem..:-)
> >
> > Minhas alegações e argumentos são baseados no que se sabe sobre
> biologia,
> > fisica, quimica, etc. O fato de que existe sempre mais apra saber
> não muda
> > nada, e não se pdoe fazer ilações a partir de conhecimento ainda
> não
> > produzido.
> >
> > E estou refutando os argumentos nas bases que você, JR, apresenta.
> Você, e
> > não eu, afirmou que mórulas "sentem", simplesmetne porque elas
> obedecem
> > determinações geneticas contidas no DNA. Bem, eu perguntaria, uma
> vez que
> > plantas, nesse sentido, também "sentem" e crescem e criam
> estruturas e
> > órgõas, e param quando devem, gerando tecidos e novas plantas,
> elas "sentem"
> > como seres humanos? E, se sentem, então não devemos comer as
> plantas?
> >
> > É um absurdo, lógico, afirmar que porque mórulas "sentem" quando um
> tecido
> > deve se formar, que é o mesmo sentir de seres humanos, e que por
> isso devem
> > ser protegidos de "assassianto". Se fosse assim, comer um alface
> seria
> > assassinato..:-)
> >
> > JR: "O que faz esses "princípios" existirem desse modo? "
> >
> > As leis da física. Se quer dar as leis da fisica o epiteto
> de "deus", fique
> > a vontade, mas é tão tolo quanto chamar um vulcão de divindade..:-)
> Se seu
> > deus é uam força física, uma lei natural, ele não tem anda a dizer
> sobre
> > fazer sexo antes do casamento, usar camisinhas ou abortar uma
> mórula. Nem a
> > eletricidade..:-)
> >
> > Um cristal se forma, JR, porque as forças quimico/fisicas deste
> universo
> > assim determinam. Não para "a gloria do senhor", muito menso com a
> intenção
> > de formar um cristal. Isso é até meio ridículo, sinto muito.
> >
> > JR: "Constatamos que os ovos de tartaruga germina macho ou fêmea de
> > acordo com a temperatura. Por que e o que leva a decidir por um ou
> por outro
> > sexo de acordo com o calor?"
> >
> > Pelo mesmo motivo que uma dupla de cromossomos XX faz de um
> mamifero uma
> > femea e uma dupla XY faz de um mamifero um macho. E faz o contrário
> em
> > aves..:-) São reações quimicas, biológicas, que podem ser
> controladas e
> > reproduzidas em laboratório. Se deseja dar a essa codificação um
> aspecto
> > "divino", como nossos antepassados faziam com vulcões e estrelas, é
> seu
> > direito. Mas é uma tolice, a esta altura.
> >
> > JR: "Os
> > feromônios não têm cheiro, entretanto somos impulsionado ao
> acasalamento e a
> > uma porção de atitudes que racionalmente consideramos tolas.
> Respeitar a
> > Natureza não é nenhum favor. Aprendemos com ela. Fomos gerados e
> sustentados
> > por ela. É tolice nos considerar mais inteligentes do que uma
> ameba, um
> > fungo ou um vírus."
> >
> > Bem, esse paragrafo não tem absolutamente nada com nosso debate..:-
> ) E está
> > incorreto. Somos, em qualquer definição de inteligência minimamente
> > racional, mais inteligentes que uma ameba. Não somos, por isso,
> melhores ou
> > mais importantes, filhos de deuses ou supra sumo da evolução,
> claro. Amebas
> > são tão vencedoras na disputa evolucionária quanto qualquer ser
> vivo que
> > ainda é vivo hoje em dia..:-)
> >
> > Mas, evidentemente, somos mais inteligentes que uma ameba, um fungo
> ou um
> > virus. Aliás, se um virus é um ser vivo, se você considera o virus
> seres
> > vivos, então já somos, nós seres humanos, capazes de criar vida em
> > laboratório, a partir de material inerte e não vivo..:-)
> >
> > Ferormonios disparam processos, e são captados pelos mesmos
> detectores de
> > cheiro. Afirmar que "não tem cheiro" é tolice, não tem cheiro
> dicernível em
> > nível consciente, o que é bem diferente. Mas provocam efeitos,
> ainda a serem
> > estudados, como em todos os mamiferos. E eu perguntaria, e daí? O
> que isso
> > tem a ver com este debate? O que ferormonios detectados a níveis
> metabolicos
> > e bioquimicos tem a ver com abortar uma mórula? Ainda mais que
> mórulas não
> > podem detectar ferormonios..:-)
> >
> > Isso se chama tergiversar, JR. Espernear e resmungar, atacar
> com "ad
> > hominens", sem que um argumento real ou consistente seja
> apresentado. Fica
> > até dificil responder, por falta de um argumento à refutar. Não sou
> dono do
> > mundo, não sou presunçoso, não provei do "fruto da sabedoria" e me
> lambuzei
> > todo, o que quer que isso signifique (presumo que seja uma refencia
> a lenda
> > biblica da árvore, adão e eva e a divindade imaginária que os
> expulsou..:-).
> > Apresento argumentos e dados, e não concordo com sua visão do que
> seja
> > inteligencia, mórula, ser humano, e muitas outras mais. É um
> direito meu,
> > como é seu acreditar, preferir concluir com base em razão do que a
> fé cega
> > da superstição.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: José Renato
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Tuesday, January 03, 2006 9:56 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca
> honestidade
> > (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
> >
> >
> > Olá, Homero! Essa sua presunção de dono-do-mundo é a mesma já
> percebida e
> > alertada às civilizações existentes há mais de três mil anos. É a
> figura
> > do
> > homem que prova do fruto da sabedoria e se lambuza todo de
> orgulho tolo.
> > Basta entender que o que sabemos sobre o DNA é apenas algumas
> constatações
> > das maravilhas que ele é capaz de realizar. Sabedoria e lucidez
> são
> > refratárias à presunção. Perceba que o que vc chama de "mesmo
> princípio
> > que
> > rege uma bactéria, um cristal e uma reação química" não diz nada
> com nada.
> > São só palavras de engodo intelectual. O que faz
> esses "princípios"
> > existirem desse modo? O que torna o DNA inteligente para perceber
> quando e
> > como deve atuar de acordo com o ambiente em que está imerso? O
> que dispara
> > a
> > germinação de um ovo ou de uma semente? O que define a alteração
> de um
> > fenótipo? Constatamos que os ovos de tartaruga germina macho ou
> fêmea de
> > acordo com a temperatura. Por que e o que leva a decidir por um
> ou por
> > outro
> > sexo de acordo com o calor? Sócrates já nos ensinou que nada
> sabemos
> > daquilo
> > que sabemos. São apenas constatações. Estamos tateando uma
> realidade maior
> > que nos permitiu a auto-consciência, isto é: saber que sabemos
> algo.
> > Entretanto, somos e sabemos muito mais que esse novo intelecto
> processado
> > no
> > córtex, que tanto lhe orgulha, como se fôssemos o ápice da
> criação. Os
> > feromônios não têm cheiro, entretanto somos impulsionado ao
> acasalamento e
> > a
> > uma porção de atitudes que racionalmente consideramos tolas.
> Respeitar a
> > Natureza não é nenhum favor. Aprendemos com ela. Fomos gerados e
> > sustentados
> > por ela. É tolice nos considerar mais inteligentes do que uma
> ameba, um
> > fungo ou um vírus.
> > []s
> > JR
> > ................................................
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SUBJECT: raios de luz Duvida Cruel
FROM: "Carlos Alberto" <cfrued@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/01/2006 01:01

Como se pode dizer que determinado raio de luz capitado pelo telescópio, ex. huble, de determinado astro foi emitido qdo ele (o astro) tinha x anos, digamos, dez bi de anos. O telescópio não poderia captar raios desse mesmo astro emitidos quando ele tinha 8 bi de anos, isto é, raios mais recentes?

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] raios de luz Duvida Cruel
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/01/2006 01:16

On 09/01/06, Carlos Alberto <cfrued@uol.com.br> wrote:
> Como se pode dizer que determinado raio de luz capitado pelo telescópio, ex. huble, de determinado astro foi emitido qdo ele (o astro) tinha x anos, digamos, dez bi de anos. O telescópio não poderia captar raios desse mesmo astro emitidos quando ele tinha 8 bi de anos, isto é, raios mais recentes?

A luz tem uma velocidade fixa, portanto leva um tempo determinado para
percorrer uma certa distância. Portanto, a luz que chega de um astro
a, digamos, 100 anos-luz de distância daqui foi emitida ha 100 anos e
reflete o estado do astro 100 anos atrás. Não mais, nem menos.
Portanto, esse "atraso" da luz vinda desses astros depende apenas da
distância deles.

Espero que tenha ajudado ^^

--
Elton Carvalho

"Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null --
und das nennen sie ihren Standpunkt."

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
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X http://www.eltonfc.no-ip.com/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
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SUBJECT: Re: [ciencialist] raios de luz Duvida Cruel
FROM: "Carlos Alberto" <cfrued@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/01/2006 01:34

Obrigado, agradeço a atenção!
até aí tudo bem! acontece que o Universo está em expansão e o astro se
afastando continua a emitir raios e rais de luz a c cte. Não é possível
capitar luz de um mesmo astro em pontos distintos do espaço-tempo?
----- Original Message -----
From: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 09, 2006 12:16 AM
Subject: Re: [ciencialist] raios de luz Duvida Cruel


On 09/01/06, Carlos Alberto <cfrued@uol.com.br> wrote:
> Como se pode dizer que determinado raio de luz capitado pelo telescópio,
> ex. huble, de determinado astro foi emitido qdo ele (o astro) tinha x
> anos, digamos, dez bi de anos. O telescópio não poderia captar raios desse
> mesmo astro emitidos quando ele tinha 8 bi de anos, isto é, raios mais
> recentes?

A luz tem uma velocidade fixa, portanto leva um tempo determinado para
percorrer uma certa distância. Portanto, a luz que chega de um astro
a, digamos, 100 anos-luz de distância daqui foi emitida ha 100 anos e
reflete o estado do astro 100 anos atrás. Não mais, nem menos.
Portanto, esse "atraso" da luz vinda desses astros depende apenas da
distância deles.

Espero que tenha ajudado ^^

--
Elton Carvalho

"Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null --
und das nennen sie ihren Standpunkt."

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SUBJECT: Re: [ciencialist] raios de luz Duvida Cruel
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/01/2006 01:49

On 09/01/06, Carlos Alberto <cfrued@uol.com.br> wrote:
> Obrigado, agradeço a atenção!
> até aí tudo bem! acontece que o Universo está em expansão e o astro se
> afastando continua a emitir raios e rais de luz a c cte. Não é possível
> capitar luz de um mesmo astro em pontos distintos do espaço-tempo?

Não, pois para isso acontecer ele teria de estar se aroximando de nos
a uma velocidade mair que a da luz.

O efeito que se observa devido ao afastamento dos corpos é o desvio
para o vermelho, conhecido como redshift, que é um efeito doppler
(como o da sirene duma ambulância, que fica mais grave quando ela se
afasta)

--
Elton Carvalho

"Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null --
und das nennen sie ihren Standpunkt."

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SUBJECT: Re: raios de luz Duvida Cruel
FROM: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/01/2006 02:23

Claro que não seria possível...

De acordo com a mensagem original, se o seu telescópio Hubble está
recebendo luz de um certo astro emitida quando ele tinha 10 bilhões
de anos, esse jamais poderá receber a luz emitida quando o astro
tinha 8 bilhões de anos, pois esse feixe de luz já passou por aqui
há muito tempo.

Como nada que conhecemos pode se mover com velocidade maior do
que "c", nada poderá alcançar esse feixe, a menos que exista mesmo
alguma ponte de Einsten-Rosen para nos ajudar nessa façanha...

Era essa a sua pergunta ou vc errou nos detalhes? Raios mais
recentes são aqueles em que o astro está mais velho. Pense no
análogo da fotografia. Uma fotografia atual é mais recente do que
aquela em que vc tirou quando tinha dois anos de idade.

Se vc pensava no contrário, queria entender o motivo para nos darmos
tanto trabalho... Posso estar errado, mas com o conhecimento que
temos hoje, podemos estimar toda a evolução de uma astro (estrela)
com os raios emitidos por ele a bilhoões de anos e recebidos somente
hoje por um telescópio. Daqui há alguns bilhões de anos, os raios
recebidos apenas iriam confirmar a nossa previsibilidade, ou não.

Se estou errado retirem-me da escuridão...

um abraço,

Byron


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Carlos Alberto"
<cfrued@u...> escreveu
>
> Obrigado, agradeço a atenção!
> até aí tudo bem! acontece que o Universo está em expansão e o
astro se
> afastando continua a emitir raios e rais de luz a c cte. Não é
possível
> capitar luz de um mesmo astro em pontos distintos do espaço-tempo?
> ----- Original Message -----
> From: "Elton Carvalho" <eltonfc@g...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, January 09, 2006 12:16 AM
> Subject: Re: [ciencialist] raios de luz Duvida Cruel
>
>
> On 09/01/06, Carlos Alberto <cfrued@u...> wrote:
> > Como se pode dizer que determinado raio de luz capitado pelo
telescópio,
> > ex. huble, de determinado astro foi emitido qdo ele (o astro)
tinha x
> > anos, digamos, dez bi de anos. O telescópio não poderia captar
raios desse
> > mesmo astro emitidos quando ele tinha 8 bi de anos, isto é,
raios mais
> > recentes?
>
> A luz tem uma velocidade fixa, portanto leva um tempo determinado
para
> percorrer uma certa distância. Portanto, a luz que chega de um
astro
> a, digamos, 100 anos-luz de distância daqui foi emitida ha 100
anos e
> reflete o estado do astro 100 anos atrás. Não mais, nem menos.
> Portanto, esse "atraso" da luz vinda desses astros depende apenas
da
> distância deles.
>
> Espero que tenha ajudado ^^
>
> --
> Elton Carvalho
>
> "Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null --
> und das nennen sie ihren Standpunkt."
>
> /"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
> \ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
> X http://www.eltonfc.no-ip.com/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
> / \
>
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
>
> ##### ##### ##### #####
> Links do Yahoo! Grupos
>






SUBJECT: Re: P/ ucfilho ( era Falácias e mais falácias, era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
FROM: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/01/2006 04:46

Olá JR...


Eu não tenho acompanhado essa discussão, mas por acaso já se deu
conta de que a técnica de reprodução assistida "mata" muito mais
embrioões do que matar-se-á nos abortos em que se pretende
descriminar (casos de encefalia)? E os muitos embriões aprisionados
(encarcerados) e morrendo de frio na criopreservação de embriões?

A ferlização de "muitos" embriões e, por conseguinte, a
criopreservação desses se dá com um argumento nada nobre: Evitar
retomar todas as etapas do processo. Ou seja, para não dar trabalho!

Tem muita "gente" morrendo para não gerar(com a desculpa do
trocadilho)trabalho!!

um abraço,

Byron



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
escreveu
>
> Olá, Prof. José Carlos!
>
> A lucidez nos dá de presente um espelho precioso para vermos as
diversas
> faces ou possibilidades de uma mesma questão. É curioso vc
considerar Homero
> paciente e eu teimoso... Eu crente fervoroso, se disfarçando sob a
dialética
> e Homero...
> Imagino o que vc deve ter pensado dele por aturar minha teimosia,
mas que
> infelizmente não chegou a escrever. Que tal vc refletir sobre esse
seu
> ponto-cego? Nós, os bons: inteligentes, intelectuais, sábios e
pacientes...
> E ele, JR: o oponente, o crente ignorante e teimoso.
>
> Não creio que essa discussão deva ser, necessariamente, um perde-
ganha.
> Entendo que ela sempre é um ganha-ganha para aqueles que conseguem
retirar
> as máscaras dos orgulhosos preconceitos infantis e procuram
entender o que
> leva o outro a defender suas idéias, os argumentos do outro. Esse
> entendimento é importante para o crescimento dos debatedores, não
> significando qualquer adesão explícita ou implícita.
>
> Chamar-me de defensor de "uma instituição criminosa" não vai lhe
dar o
> título de justiceiro implacável, nem ajudar Homero a obter
argumentos que
> justifiquem a descriminalização do aborto. Acreditar que existe
alguma
> instituição que não cometeu, comete e cometerá *todo o tipo de
crime* é
> ingenuidade ou idiotice. Muitos ainda acreditam nisso e - em vez
de se
> empenharem e agirem para que a instituição mantenha sua essência
original,
> atuando e corrigindo onde se faz necessário - buscam como solução
formar uma
> nova instituição isenta de pecados e crimes... Isso é tola
imaturidade!
>
> O que me leva a discutir os diversos argumentos abortistas não é
só o fato
> de participar da Igreja Católica mas, principalmente, por
acreditar na
> mensagem radical e sem disfarces que Jesus deixou com seus
exemplos,
> atitudes e ensinamentos. Garimpar nos Evangelhos a sabedoria de
vida que os
> discípulos de Jesus conseguiram lembrar e registrar - transmitidas
através
> de parábolas ou através de seu exemplo de vida - é o mínimo que
uma pessoa
> honesta, que deseja entender humanidade, pode fazer.
>
> Criticar por ouvir dizer, baseado em estereótipos e rótulos
simplistas, sem
> qualquer responsabilidade intelectual, não é a melhor forma de
aprender e de
> se desenvolver intelectual e eticamente.
>
> Abraços
>
> José Renato
> .............................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "profjc2003" <profjc2003@y...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, January 05, 2006 11:17 AM
> Subject: [ciencialist] Re: P/ ucfilho ( era Falácias e mais
falácias, mas
> pouca honestidade . UCFilho
>
>
> Homero e UcFilho,
>
> Da minha experiência em debates anteriores com o José Renato eu
> aprendi que ele é teimoso; um crente fervoroso tentando disfarçar-
se
> sob um discurso dialético e um sujeito que usa ad hominem como
método
> porque já descobriu que fora disso ele precisaria ler e refletir
muito
> mais. :)
>
> Nada pessoal contra o JR, de quem eu gosto, mas a opção podre que
ele
> fez por defender uma instituição criminosa à custa de anular a si
> mesmo e sua capacidade racional parece que afeta o discurso dele de
> tal forma que ele acaba sendo apenas mais um padre caçando fiéis
pela
> Internet.
>
> Eu nunca vi um debate em que o JR trouxesse algo novo ou que
> terminasse com algum ganho para os debatedores ou para a platéia.
Mas
> não deixa de ser divertido ver a cristandade exposta dessa
maneira. :)
>
> Admiro muito a teimosia do José Renato e a paciência do Homero.
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
> >
> > Olá ucfilho
> >
> > Concordo com você, e várias mensagens atrás eu disse ao JR que
não
> chegariamos a um acordo, não importa o tempo que debatessemos ou as
> evidências que fossem apresentadas.
> >
> > De toda forma, nenhum ressentimento de minha parte, com relação a
> nenhuma das mensagens, alegações ou afirmações deste debate..:-)
Será
> sempre um prazer e uma satisfação debater e conversar, mesmo se o
> parceiro não concorda comigo..:-)
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: ucfilho27182
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Wednesday, January 04, 2006 3:32 PM
> > Subject: [ciencialist] Re: Falácias e mais falácias, mas pouca
> honestidade . UCFilho
> >
> >
> > Boa tarde Homero e José Renato,
> >
> > Feynman, Carl Sagan e Kant consideram que esta discussão não
pode ser
> > vencida nem por Homero e nem por José Renato.
> >
> > A ciência não tem como refutar a existência de Deus e fé e
ciência
> > são conciliáveis desde que seja respeitado os limites do uso de
> > argumentos e da indução científica.
> >
> > Por que falo isto? Vejo que a discussão caminha para um gasto
de
> > energia desnecessário dos participantes, pois como desfecho só
haverá
> > ressentimentos e nenhuma conclusão.
> >
> > Convido aos dois a lerem o texto de Feynman, que foi motivo de
outra
> > mensagem nesta lista, e vai de encontro ao que afirmei.
> >
> > http://opal.dnp.fmph.uniba.sk/~streicher/physics/the%20meaning%
20of%
> > 20it%20all.pdf
> >
> > Abaixo consta uma tradução de parte do texto, ele é muito
extenso,
> > para que o mesmo se torne acessível para os participantes da
lista
> > que tenham dificuldade com o inglês.
> >
> > Saudações, UCFilho
> >
> > PS: fiz uma tradução rápida, assim não se trata de uma tradução
> > perfeita.
> >
> > THE MEANING OF IT ALL
> > by Richard P. Feynman-página 15
> >
> > Um jovem de família religiosa vai para universidade, digo, e
estuda
> > ciência. Como conseqüência de seus estudos científicos ele
começa,
> > naturalmente, a duvidar se a religião é necessária em seus
estudos.
> > Primeiro ele começa a duvidar, e então começa a descrer,
talvez em
> > seu pai Deus. Por Deus considero o significado de um tipo de
Deus
> > pessoal, para o qual as pessoas oram, que tem algo com a
criação,
> > que tem aqueles que talvez orem por valores morais.
> >
> > Este fenômeno ocorre freqüentemente. Não é apenas um caso
isolado ou
> > imaginário. De fato creio, embora não tenha estatísticas
formais, que
> > mais da metade dos cientistas não acreditam em seu pai Deus,
ou em
> > Deus no senso convencional. Por que muitos cientistas não
acreditam
> > em Deus? O que acontece? Para responder esta questão penso que
é
> > necessário expor de forma mais clara a relação entre a
religião e a
> > ciência.
> >
> > Bem como é isto? Há três possibilidades. A primeira é que os
jovens
> > aprendem com os cientistas, que como já pontuei, são ateístas,
e
> > assim os demônios espalham do professor para os alunos
> > perpetuamente....Obrigado pelos risos. Se você aceita este
ponto de
> > vista, acredito que ele mostra que você conhece menos de
ciência do
> > que eu conheço de religião.
> > A segunda possibilidade é a sugestão que pouca conhecimento é
> > perigoso, ou seja o jovem apenas aprendeu um pouco de ciência
e acha
> > que sabe tudo e entenderá melhor o que sabe quando se tornar
mais
> > maduro. Mas não penso assim. Penso que existe muitos cientistas
> > maduros, ou pessoas que consideram a si próprias maduras - e
se você
> > desconhece as crenças religiosas destas pessoas você deverá
avançar
> > no tempo para saber se elas são maduras-e não acreditam em
Deus.
> > Penso que o principal é exatamente o inverso. Não é que o
jovem não
> > conheça tudo, mas sim que ele repentinamente compreenda que
não
> > conhece o todo.
> >
> > A terceira possibilidade da explicação do fenômeno é que o
jovem
> > talvez não entenda a ciência corretamente, que a ciência não
pode
> > refutar a existência de Deus e que a crença em ciência e
religião é
> > consistente. Eu concordo que a ciência não pode refutar a
existência
> > de Deus. Eu absolutamente concordo. Eu também concordo que a
crença
> > em religião e ciência é consistente. Conheço muitos cientistas
que
> > crêem em Deus. Não é meu propósito refutar nada. Existem muitos
> > cientistas que acreditam em Deus, no sentido convencional
também,
> > talvez, não sei como exatamente eles crêem em Deus. Mas a
crença em
> > Deus e as atividades em ciência são consistentes. São
consistentes
> > mas difíceis. E o que quero discutir aqui é a razão de ser
duro
> > alcançar esta consistência e talvez se vale a pena alcançar
esta
> > consistência.
> >
> > Existe duas fontes de dificuldades que o jovem que imaginamos
pode
> > ter quando estuda ciência. A primeira é que ele aprende a
duvidar,
> > que é necessário duvidar, ou seja valorizar a dúvida. Então,
ele
> > começa a questionar tudo. A questão que deve vir antes"Está lá
o Deus
> > ou não está lá Deus" modifica para questão "Como posso estar
certo
> > que existe um Deus?" Agora ele tem um novo problema que é
diferente
> > do anterior. Ele tem que determinar o quão certo está, onde a
escala
> > entre a absoluta certeza de um lado ou outro determinará sua
crença,
> > porque ele sabe que tem seu conhecimento numa condição
insegura e não
> > pode mais ter a total certeza. É 50-50 ou 97 %? Isto soa como
uma
> > pequena diferença, mas é extremamente importante. É claro que
o homem
> > não começa diretamente duvidando da existência de Deus. Ele
começa
> > com a dúvida de outros detalhes de sua crença, como a crença
na vida
> > pós-morte ou detalhes da vida de Jesus,ou algo como isto. Mas
para
> > tornar a questão mais direta possível, para ser franco sobre o
> > assunto, eu simplifiquei o assunto e fu direto a questão do
> > problema : Deus existe ou não?
> >
> >
> >
> > O resultado deste estudo de autoconhecimento ou pensamento, o
que for
> > que ele seja, freqüentemente encerra com a conclusão que é
quase
> > certo que existe um Deus. E freqüentemente termina, por outro
lado,
> > com a reinvidicação que é quase certo que a crença na
existência de
> > um Deus é um erro....
> >
> >
> > É uma grande aventura contemplar o universo, além do homem,
para
> > contemplar o que ele seria sem o homem, como ele foi ao longo
de sua
> > história e como é a maioria de seus lugares. Quando este foco é
> > abordado e o mistério e grandiosidade da matéria é
completamente
> > apreciado, para então modificar o foco do homem visto como
matéria
> > para o foco da vida vista como parte de um mistério universal
de
> > grande profundidade tem-se uma experiência muito rara e
excitante.
> > Ela normalmente termina em risos e prazer de ver que a
futilidade de
> > tentar entender o que é o átomo no universo é, esta coisa-
átomos
> > como curiosidade-parece por si maravilhosos e são
maravilhosos. Bem,
> > esta visão científica termina em mistério e estranheza, perde-
se na
> > incerteza, mas ele parece ser tão profundo e impreciso que a
teoria
> > que tudo parece preparado para que Deus preste atenção no
esforço do
> > homem para bem e o mal parece inadequado.
> >
> > Alguns dirão que descrevi apenas uma experiência religiosa.
Muito
> > bem, você pode chamá-la como quiser . Então, nessa línguaguem
digo
> > que a experiência religiosa do jovem é de tal tipo que
encontra a
> > religião de sua igreja inadequada para descrever, para
abranger esse
> > tipo da experiência. O Deus da igreja não é grande o bastante.
> >
> > Talvez. Todos tem opiniões diferentes. Suponha, entretanto,
nosso
> > estudante tenha em mente que preces individuais não são
ouvidas. Não
> > estou tentando refutar a existência do Deus. Tento somente dar
> > alguma compreensão da origem das dificuldades que os povos têm
quem s
> > quando são educados com pontos de vista diferentes. Não é
possível
> > refutar a existência do Deus, tanto quanto eu sei. Mas é
verdadeiro
> > que é difícil fazer exame de dois pontos diferentes de vista
que têm
> > sentidos diferentes. Então vamos continuar com a suposição
que este
> > jovem realmente acredita que preces individuais não são
ouvidas,
> > então que acontece? Então a maquinaria dúvida, a duvida, é
> > convertida em problemas éticos. É interessante ....
> >
> > .Há outro grande argumento que é a descendência do homem dos
animais.
> > A maioria das religiões recuou uma vez outra vez da posição
> > metafísica que isto não era verdadeiro. O resultado não é uma
> > mudança particular no ponto de vista moral. Você vê que a
terra se
> > move em torno do sol, sim, então aquele nos diz se é ou não é
bom dar
> > a outra face quando ofendido? O conflito associado com estes
> > aspectos metafísicos tem dupla dificuldade porque os fatos
opõem e as
> > crenças também. Não há somente dificuldade quanto ao fato se
o Sol
> > gira ou não em torno da Terra, mas a crença ou a atitude para
os
> > fatos são também diferentes na religião e ciência. A incerteza
que é
> > necessária a fim apreciar a natureza não é correlacionada
facilmente
> > com o sentimento da certeza da fé, que é associada geralmente
com a
> > opinião religiosa profunda. Eu acredito que o cientista não
pode
> > ter a mesma certeza da fé que os povos profundamente
religiosos têm.
> > Talvez tenham. Eu não sei. Eu penso de que é difícil. Mas de
> > qualquer forma parece que os aspectos metafísicos da religião
não têm
> > nada fazer com os valores éticos, isso que os valores morais
parecem
> > de algum modo ser fora do reino científico. Todos estes
conflitos
> > não parecem afetar o valor ético.
> >
> > THE MEANING OF IT ALL
> > by Richard P. Feynman
> >
> > Página 15-
> > A young man of a religious family goes to the university, say,
and
> > studies science. As a consequence of
> > his study of science, he begins, naturally, to doubt as it is
> > necessary in his studies. So first he begins to
> > doubt, and then he begins to disbelieve, perhaps, in his
father's
> > God. By "God" I mean the kind of
> > personal God, to which one prays, who has something to do with
> > creation, as one prays for moral values,
> > perhaps.
> >
> > This phenomenon happens often. It is not an isolated or an
imaginary
> > case. In fact, I believe,
> > although I have no direct statistics, that more than half of
the
> > scientists do not believe in their father's God, or in God in a
> > conventional sense. Most scientists do not believe in it. Why?
What
> > happens? By answering this question I think that we will point
up
> > most clearly the problems of the relation of religion and
science.
> >
> > Well, why is it? There are three possibilities. The first is
that the
> > young man is taught by the scientists, and I have already
pointed
> > out, they are atheists, and so their evil is spread from the
teacher
> > to the student, perpetually . . . Thank you for the laughter.
If you
> > take this point of view, I believe it shows that you know less
of
> > science than I know of religion.
> > The second possibility is to suggest that because a little
knowledge
> > is dangerous, that the young man just learning a little science
> > thinks he knows it all, and to suggest that when he becomes a
little
> > more mature he will understand better all these things. But I
don't
> > think so. I think that there are many mature scientists, or
men who
> > consider themselves mature-and if you didn't know about their
> > religious beliefs ahead of time you would decide that they are
mature-
> > who do not believe in God. As a matter of fact, I think that
the
> > answer is the exact reverse. It isn't that he knows it all,
but he
> > suddenly realizes that he doesn't know it all.
> >
> > The third possibility of explanation of the phenomenon is that
the
> > young man perhaps doesn't understand science correctly, that
science
> > cannot disprove God, and that a belief in science and religion
is
> > consistent. I agree that science cannot disprove the existence
of
> > God. I absolutely agree. I also agree that a belief in science
and
> > religion is consistent. I know many scientists who believe in
God. It
> > is not my purpose to disprove anything. There are very many
> > scientists who do believe in God, in a conventional way too,
perhaps,
> > I do not know exactly how they believe in God. But their
belief in
> > God and their action in science is thoroughly consistent. It is
> > consistent, but it is difficult. And what I would like to
discuss
> > here is why it is hard to attain this consistency and perhaps
whether
> > it is worthwhile to attempt to attain the consistency
> >
> > There are two sources of difficulty that the young man we are
> > imagining would have, I think, when he studies science. The
first is
> > that he learns to doubt, that it is necessary to doubt, that
it is
> > valuable to doubt. So, he begins to question everything. The
question
> > that might have been before, "Is there a God or isn't there a
God"
> > changes to the question "How sure am I that there is a God? "
He now
> > has a new and subtle problem that is different than it was
before. He
> > has to determine how sure he is, where on the scale between
absolute
> > certainty and absolute certainty on the other side he can put
his
> > belief, because he knows that he has to have his knowledge in
an
> > unsure condition and he cannot be absolutely certain anymore.
He has
> > to make up his mind. Is it 50-50 or is it 97 percent? This
sounds
> > like a very small difference, but it is an extremely important
and
> > subtle difference. Of course it is true that the man does not
usually
> > start by doubting directly the existence of God. He usually
starts by
> > doubting some other details of the belief, such as the belief
in an
> > afterlife, or some of the details of Christ's life, or
something like
> > this. But in order to make this question as sharp as possible,
to be
> > frank with it, I will simplify it and will come right directly
to the
> > question of this problem about whether there is a God or not.
> >
> >
> > The result of this self-study or thinking, or whatever it is,
often
> > ends with a conclusion that is very close to certainty that
there is
> > a God. And it often ends, on the other hand, with the claim
that it
> > is almost certainly wrong to believe that there is a God.
> > Now the second difficulty that the student has when he studies
> > science, and which is, in a measure, a kind of conflict between
> > science and religion, because it is a human difficulty that
happens
> > when you are educated two ways. Although we may argue
theologically
> > and on a high-class philosophical level that there is no
conflict, it
> > is still true that the young man who comes from a religious
family
> > gets into some argument with himself and his friends when he
studies
> > science, so there is some kind of a conflict.
> >
> > It is a great adventure to contemplate the universe, beyond
man, to
> > contemplate what it would be like without man, as it was in a
great
> > part of its long history and as it is in a great majority of
places.
> > When this objective view is finally attained, and the mystery
and
> > majesty of matter are fully appreciated, to then turn the
objective
> > eye back on man viewed as matter, to view life as part of this
> > universal mystery of greatest depth, is to sense an experience
which
> > is very rare, and very exciting. It usually ends in laughter
and a
> > delight in the futility of trying to understand what this atom
in the
> > universe is, this thing-atoms with curiosity-that looks at
itself and
> > wonders why it wonders. Well, these scientific views end in
awe and
> > mystery, lost at the edge in uncertainty, but they appear to
be so
> > deep and so impressive that the theory that it is all arranged
as a
> > stage for God to watch man's struggle for good and evil seems
> > inadequate.
> >
> > Some will tell me that I have just described a religious
experience.
> > Very well, you may call it what you will. Then, in that
language I
> > would say that the young man's religious experience is of such
a kind
> > that he finds the religion of his church inadequate to
describe, to
> > encompass that kind of experience. The God of the church isn't
big
> > enough.
> >
> > Perhaps. Everyone has different opinions. Suppose, however, our
> > student does come to the view that individual prayer is not
heard. I
> > am not trying to disprove the existence of God. I am only
trying to
> > give you some understanding of the origin of the difficulties
that
> > people have who are educated from two different points of
view. It is
> > not possible to disprove the existence of God, as far as I
know. But
> > is true that it is difficult to take two different points of
view
> > that come from different directions. So let us suppose that
this
> > particular student is particularly difficult and does come to
the
> > conclusion that individual prayer is not heard. Then what
happens?
> > Then the doubting machinery, his doubts, are turned on ethical
> > problems.
> >
> > ..There was another tremendous argument when it was found
likely that
> > man descended from
> > the animals. Most religions have retreated once again from the
> > metaphysical position that it wasn't true.The result is no
particular
> > change in the moral view. You see that the earth moves around
the
> > sun, yes,then does that tell us whether it is or is not good
to turn
> > the other cheek? It is this conflict associated with these
> > metaphysical aspects that is doubly difficult because the facts
> > conflict. Not only the facts, but the spirits conflict. Not
only are
> > there difficulties about whether the sun does or doesn't rotate
> > around the earth, but the spirit or attitude toward the facts
is also
> > different in religion from what it is in science. The
uncertainty
> > that is necessary in order to appreciate nature is not easily
> > correlated with the feeling of certainty in faith, which is
usually
> > associated with deep religious belief. I do not believe that
the
> > scientist can have that same certainty of faith that very
deeply
> > religious people have. Perhaps they can. I don't know. I think
that
> > it is difficult. But anyhow it seems that the metaphysical
aspects of
> > religion have nothing to do with the ethical values, that the
moral
> > values seem somehow to be outside of the scientific realm. All
these
> > conflicts don't seem to affect the ethical value.
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> > escreveu
> > >
> > > Homero, sua auto-limitação intelectual está lhe impedindo
ver o
> > melhor da
> > > realidade. "Definir" o que seja sentir, inteligência e mente
é uma
> > forma de
> > > limitação provisória que permanece em aberto... Elas servem
até
> > obtermos
> > > "definição" melhor e mais adequada.
> > >
> > > Dizer que uma mórula não sente por não apresentar visível o
sistema
> > nervoso
> > > é comparável ao Narciso "que acha feio o que não é
espelho"...
> > (Créditos a
> > > Caetano) Isso é um embotamento intelectual que não cabe mais
em
> > nossos dias.
> > > Definir que os animais são irracionais por que não sabem
compor uma
> > sinfonia
> > > ou escrever um livro vai nessa direção.
> > >
> > > Isso me lembra de quando, com cerca de 16 anos, fui em um
povoado
> > indígena
> > > num dos afluentes do rio Amazonas, próximo de Santarém-PA.
Assisti
> > os
> > > indiozinhos flechando peixes que nadavam próximo à canoa.
Mesmo eu
> > sabendo
> > > resolver problemas de ótica e que a refração indicava que o
peixe
> > > aparentemente estava mais acima do que na realidade, mesmo
mirando
> > abaixo da
> > > imagem vista, para minha decepção não acertei um, nem de
raspão...
> > Enquanto
> > > isso, os indiozinhos, que não tinham mais do que 12 anos,
encheram
> > o paneiro
> > > com cerca de meia dúzia de belos peixes com meio quilo no
mínimo.
> > Nessa
> > > época eu também me "definia" mais inteligente que os
curumins...
> > >
> > > Caia na real, reconheça que somos produto de uma civilização
> > pedradora onde
> > > os que detém poder "definem" as coisas de acordo com seus
> > interesses mais
> > > imediatos. E o pior é que carregam para si, com seus bem
elaborados
> > > discursos, muitos dos que poderiam perceber e pensar por si
mesmos,
> > mas
> > > preferem se encantar com informações embrulhadas e vendidas
> > como "certezas
> > > científicas".
> > >
> > > []s
> > >
> > > JR
> > > .....................................................
> > >
> > > From: "Oraculo" <oraculo@a...>
> > > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > Sent: Tuesday, January 03, 2006 11:27 PM
> > > Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas pouca
> > honestidade (era
> > > Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
> > >
> > >
> > > Olá JR
> > >
> > > Está ficando bravo demais, e usnado "ad hominens" demais,
não vamos
> > > conseguir chegar a lugar algum assim..:-) Não sou dono do
mundo,
> > pelo
> > > contrário, luto apra que se perceba que não existem donos do
mundo,
> > nem
> > > naturais, nem sobrenaturais..:-) Nem deuses são donos do
mundo,
> > simplesmente
> > > por não existirem..:-)
> > >
> > > Minhas alegações e argumentos são baseados no que se sabe
sobre
> > biologia,
> > > fisica, quimica, etc. O fato de que existe sempre mais apra
saber
> > não muda
> > > nada, e não se pdoe fazer ilações a partir de conhecimento
ainda
> > não
> > > produzido.
> > >
> > > E estou refutando os argumentos nas bases que você, JR,
apresenta.
> > Você, e
> > > não eu, afirmou que mórulas "sentem", simplesmetne porque
elas
> > obedecem
> > > determinações geneticas contidas no DNA. Bem, eu
perguntaria, uma
> > vez que
> > > plantas, nesse sentido, também "sentem" e crescem e criam
> > estruturas e
> > > órgõas, e param quando devem, gerando tecidos e novas
plantas,
> > elas "sentem"
> > > como seres humanos? E, se sentem, então não devemos comer as
> > plantas?
> > >
> > > É um absurdo, lógico, afirmar que porque mórulas "sentem"
quando um
> > tecido
> > > deve se formar, que é o mesmo sentir de seres humanos, e que
por
> > isso devem
> > > ser protegidos de "assassianto". Se fosse assim, comer um
alface
> > seria
> > > assassinato..:-)
> > >
> > > JR: "O que faz esses "princípios" existirem desse modo? "
> > >
> > > As leis da física. Se quer dar as leis da fisica o epiteto
> > de "deus", fique
> > > a vontade, mas é tão tolo quanto chamar um vulcão de
divindade..:-)
> > Se seu
> > > deus é uam força física, uma lei natural, ele não tem anda a
dizer
> > sobre
> > > fazer sexo antes do casamento, usar camisinhas ou abortar uma
> > mórula. Nem a
> > > eletricidade..:-)
> > >
> > > Um cristal se forma, JR, porque as forças quimico/fisicas
deste
> > universo
> > > assim determinam. Não para "a gloria do senhor", muito menso
com a
> > intenção
> > > de formar um cristal. Isso é até meio ridículo, sinto muito.
> > >
> > > JR: "Constatamos que os ovos de tartaruga germina macho ou
fêmea de
> > > acordo com a temperatura. Por que e o que leva a decidir por
um ou
> > por outro
> > > sexo de acordo com o calor?"
> > >
> > > Pelo mesmo motivo que uma dupla de cromossomos XX faz de um
> > mamifero uma
> > > femea e uma dupla XY faz de um mamifero um macho. E faz o
contrário
> > em
> > > aves..:-) São reações quimicas, biológicas, que podem ser
> > controladas e
> > > reproduzidas em laboratório. Se deseja dar a essa
codificação um
> > aspecto
> > > "divino", como nossos antepassados faziam com vulcões e
estrelas, é
> > seu
> > > direito. Mas é uma tolice, a esta altura.
> > >
> > > JR: "Os
> > > feromônios não têm cheiro, entretanto somos impulsionado ao
> > acasalamento e a
> > > uma porção de atitudes que racionalmente consideramos tolas.
> > Respeitar a
> > > Natureza não é nenhum favor. Aprendemos com ela. Fomos
gerados e
> > sustentados
> > > por ela. É tolice nos considerar mais inteligentes do que uma
> > ameba, um
> > > fungo ou um vírus."
> > >
> > > Bem, esse paragrafo não tem absolutamente nada com nosso
debate..:-
> > ) E está
> > > incorreto. Somos, em qualquer definição de inteligência
minimamente
> > > racional, mais inteligentes que uma ameba. Não somos, por
isso,
> > melhores ou
> > > mais importantes, filhos de deuses ou supra sumo da evolução,
> > claro. Amebas
> > > são tão vencedoras na disputa evolucionária quanto qualquer
ser
> > vivo que
> > > ainda é vivo hoje em dia..:-)
> > >
> > > Mas, evidentemente, somos mais inteligentes que uma ameba,
um fungo
> > ou um
> > > virus. Aliás, se um virus é um ser vivo, se você considera o
virus
> > seres
> > > vivos, então já somos, nós seres humanos, capazes de criar
vida em
> > > laboratório, a partir de material inerte e não vivo..:-)
> > >
> > > Ferormonios disparam processos, e são captados pelos mesmos
> > detectores de
> > > cheiro. Afirmar que "não tem cheiro" é tolice, não tem cheiro
> > dicernível em
> > > nível consciente, o que é bem diferente. Mas provocam
efeitos,
> > ainda a serem
> > > estudados, como em todos os mamiferos. E eu perguntaria, e
daí? O
> > que isso
> > > tem a ver com este debate? O que ferormonios detectados a
níveis
> > metabolicos
> > > e bioquimicos tem a ver com abortar uma mórula? Ainda mais
que
> > mórulas não
> > > podem detectar ferormonios..:-)
> > >
> > > Isso se chama tergiversar, JR. Espernear e resmungar, atacar
> > com "ad
> > > hominens", sem que um argumento real ou consistente seja
> > apresentado. Fica
> > > até dificil responder, por falta de um argumento à refutar.
Não sou
> > dono do
> > > mundo, não sou presunçoso, não provei do "fruto da
sabedoria" e me
> > lambuzei
> > > todo, o que quer que isso signifique (presumo que seja uma
refencia
> > a lenda
> > > biblica da árvore, adão e eva e a divindade imaginária que os
> > expulsou..:-).
> > > Apresento argumentos e dados, e não concordo com sua visão
do que
> > seja
> > > inteligencia, mórula, ser humano, e muitas outras mais. É um
> > direito meu,
> > > como é seu acreditar, preferir concluir com base em razão do
que a
> > fé cega
> > > da superstição.
> > >
> > > Um abraço.
> > >
> > > Homero
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: José Renato
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Sent: Tuesday, January 03, 2006 9:56 PM
> > > Subject: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, mas
pouca
> > honestidade
> > > (era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
> > >
> > >
> > > Olá, Homero! Essa sua presunção de dono-do-mundo é a mesma

> > percebida e
> > > alertada às civilizações existentes há mais de três mil
anos. É a
> > figura
> > > do
> > > homem que prova do fruto da sabedoria e se lambuza todo de
> > orgulho tolo.
> > > Basta entender que o que sabemos sobre o DNA é apenas
algumas
> > constatações
> > > das maravilhas que ele é capaz de realizar. Sabedoria e
lucidez
> > são
> > > refratárias à presunção. Perceba que o que vc chama
de "mesmo
> > princípio
> > > que
> > > rege uma bactéria, um cristal e uma reação química" não
diz nada
> > com nada.
> > > São só palavras de engodo intelectual. O que faz
> > esses "princípios"
> > > existirem desse modo? O que torna o DNA inteligente para
perceber
> > quando e
> > > como deve atuar de acordo com o ambiente em que está
imerso? O
> > que dispara
> > > a
> > > germinação de um ovo ou de uma semente? O que define a
alteração
> > de um
> > > fenótipo? Constatamos que os ovos de tartaruga germina
macho ou
> > fêmea de
> > > acordo com a temperatura. Por que e o que leva a decidir
por um
> > ou por
> > > outro
> > > sexo de acordo com o calor? Sócrates já nos ensinou que
nada
> > sabemos
> > > daquilo
> > > que sabemos. São apenas constatações. Estamos tateando uma
> > realidade maior
> > > que nos permitiu a auto-consciência, isto é: saber que
sabemos
> > algo.
> > > Entretanto, somos e sabemos muito mais que esse novo
intelecto
> > processado
> > > no
> > > córtex, que tanto lhe orgulha, como se fôssemos o ápice da
> > criação. Os
> > > feromônios não têm cheiro, entretanto somos impulsionado ao
> > acasalamento e
> > > a
> > > uma porção de atitudes que racionalmente consideramos
tolas.
> > Respeitar a
> > > Natureza não é nenhum favor. Aprendemos com ela. Fomos
gerados e
> > > sustentados
> > > por ela. É tolice nos considerar mais inteligentes do que
uma
> > ameba, um
> > > fungo ou um vírus.
> > > []s
> > > JR
> > > ................................................
> > >
> > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram
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SUBJECT: Re: En: Fw: Desconvite Patrono Faculdade Estácio (INTERESSANTE)
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/01/2006 06:35

Caros C-Lists,

Sei que é off-topic. Mesmo assim, não resisti à compulsão de dar conhecimento a vocês, pelo inusitado da situação.

Sds,

Victor.
----- Original Message -----
From: Francisco Souza
To: Adalberto Medeiros ; Ademir ; Alarico ; Anezio ; catmolinda ; danielreis ; Fred ; joaquimmattos ; lablins ; lmf ; lonmac ; lucrerh2 ; marcelo ; Marconi ; Mero ; mirinha1 ; mmsouza@inmetro.gov.br ; Murilo ; Passarinho ; PauloFranca ; RENATA ; renatobatista2 ; ricardorimar ; Rivaldo ; Roberto de Souza ; SimoneReis ; Victor ; Vinicius
Sent: Sunday, January 08, 2006 8:38 PM
Subject: Fw: En: Fw: Desconvite Patrono Faculdade Estácio (INTERESSANTE)


Estou repassando, inclusive com o comentário de Zeca Lacerda. Estou morrendo de vergonha, nossos jovens perderam a compostura, mas ao mesmo tempo não podemos ser maniqueísta, nossos somos a geração boa e eles a má. Não!Nós também somos culpados porque fomos mudos,cegos e surdos com o que estava acontecendo com nossa sociedade. Vai piorar!




Recebí e repasso, pelo inusitado. Vale a pena perder alguns minutos para ler. Infelizmente, é essa a sociedade que nós pensávamos que seria o futuro do Brasil. Que futuro ? Os poucos que ainda pensam como o professor já estão em idade avançada e vão desaparecendo, enquanto os jovens estão crescendo ao embalo dos maus exemplos, dos corruptos, mentirosos, desleais, que não sabem o que é cidadania, patriotismo, dignidade, respeito ao ser humano, etc,etc....
Lacerda.


EMAIL DA COMISSAO DE FORMATURA:

Assunto: Desconvite Patrono Estácio
Data: 02/12/2005

Excelentíssimo Dr. Professor Rubens Araújo de Oliveira

Nós da comissão de formatura 2005/2 dos cursos de Administração, Turismo, Jornalismo e GSI da faculdade Estácio de Sá de Santa Catarina, vimos por intermédio desta, comunicá-lo de uma situação que nos deixa muito constrangidos e de certo modo frustados:

Há alguns meses, em visita pessoal entre os membros da comissão de formatura à Vossa Senhoria, solicitamos e fomos prontamente atendidos e correspondidos na solicitação do convite, que muito nos honraria, para homenageá-lo como Patrono das turmas acima mencionadas. Até então, também foi abordado a possibilidade de um auxílio para amenizar os custos referentes a formatura. Hoje pela manhã, fomos informados formalmente que o auxílio que poderia ser repassado aos formandos seria de R$ 1.000,00, que entendemos que esteja dentro das suas atuais possibilidades financerias.

Ao repassar esta informação, a comissão e os demais formandos ficaram em uma situação delicada em face da dificuldade em completar o orçamento. Os mesmos reagiram e sugeriram o auxílio de outra pessoa, que era também cogitado a ser homenageado, cujo valor disponibilizado amortizará o custo relativo ao local da colação de grau, pois contávamos com a disponibilidade do novo auditório da Estácio.

Então, diante desta situação extremamente complicada, nós da comissão acatamos o que a maioria dos formandos optou, que é de homenagear como Patrono a outra pessoa que fará uma contribuição mais elevada. Gostariamos de agradecer o aceite e o comprometimento, nos desculpar pela alteração e pelo não cumprimento do convite que fora gentilmente aceito
pelo senhor, mas diante dos fatos, a maioria decidiu que seria mais justo homenagear a pessoa que se propos a fazer a maior contribuição para com os formandos.

Ficamos no aguardo de um retorno do recebimento deste.

Atenciosamente;

Alex ( ADM ) / Sabrina ( TUR ) / Deise ( JOR ) / Rafael ( ADM ) / Juliana (TUR ) / Mônica( GSI ) Comissão de formatura 2005/2

=========================================

RESPOSTA DO PROFESSOR:

Prezados Acadêmicos da Comissão de Formatura dos Cursos de Administração, Jornalismo e Turismo 2005-2, Vocês não devem se sentir constrangidos. Frustados sim. Constrangidos nunca! Quem sabe este constrangimento não se trata de vergonha! Ou falta de caráter! Ou ainda falta de ética!

Entendo que estou "desconvidado" para ser Patrono. Em minha vida de quase 30 anos como professor, devo ter sido patrono, paraninfo, nome de turma e homenageado - dezenas de vezes. Jamais imaginei que formandos convidassem e
"desconvidassem" patronos por dinheiro! Enfim, sempre há uma primeira vez para tudo.

Se eu utilizasse a mesma moeda (literalmente) é uma pena não ter sido comunicado antes... Neste caso, por idêntico critério não teria pago minha parte como "patrono" na última festinha de confraternização dos formandos.

Meus queridos ex-futuros afilhados:

Eu é que me sinto constrangido. Decepcionado. Surpreso. Triste mesmo! Constrangido porque pensei que o convite realizado fosse uma homenagem ao Ex-Diretor Geral da Estácio pela sua capacidade de administrar e levar
adiante um projeto que em cinco anos tornou-se a maior escola de administração de SC. Todos os cursos que ora estão se formando obtiveram a nota máxima de avaliação do MEC Patrono é isso: uma pessoa que os formandos entendam deva ser exemplo na área de atuação dos cursos. Decepcionado porque pensei que nossos alunos honrassem o título de Bacharel
após quatro anos muita de luta e sacrificio. Patrono é isso: uma pessoa que dignifica a profissão. Surpreso porque jamais imaginei ter sido "comprado" como Patrono. Isto é, fui "eleito" pelos formandos somente porque iria dar dinheiro para a
formatura. Patrono não é isso. Patrono não se vende.Triste porque vejo que não consegui - após quatro anos de curso superior -mudar os valores de alguns alunos da Estácio SC. Patrono é isso: uma pessoa que possui valores que prezam pela ética, moral, honra e palavra.

Sinto-me aliviado. Dormirei melhor... Não consegui comprá-los por R$1.000,00. Obviamente a honraria de ser patrono vale muito mais que isso.

Tivesse eu as qualidades de um patrono acima citadas - talvez me sentisse "enojado" com a situação. Como não as possuo, sinto-me aliviado em ter poupado um dinheirinho que seria gasto com pessoas das quais me envergonho ter sentido alguma consideração de relacionamento.

Assim sendo, e como não resta alternativa com muita alegria aceito o "desconvite". Entendo que outros formandos não devem compartilhar da mesma opinião dessa Comissão. À estes desejo sucesso e sorte.

À Comissão de Formatura e aos outros que trocaram o patrono por dinheiro o meu desprezo. Seguramente a vida lhes ensinará o que a faculdade não conseguiu!

Por último, desejo à todos a felicidade da escolha de um Patrono bem rico! Que ele possa pagar todas as despesas e contas... Seguramente a maior qualidade do homenageado!

Que tenham uma excelente formatura. Estarei lá - presente na qualidade de professor da Estácio. Digam ao acadêmico orador - que em seu discuro não fale em qualidades dignas do ser humano. Muito menos em decência, honra, moral e ética. Se assim o fizer - irei aparteá-lo e chamá-lo de mentiroso!

Atenciosamente,

Prof. RUBENS OLIVEIRA,Dr
Ex-futuro Patrono dos Cursos de Adm, Jor e Tur da Estácio de SC







------------------------------------------------------------------------

No virus found in this incoming message.
Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.14.14/222 - Release Date: 05/01/2006
No virus found in this incoming message.
Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.14.13/221 - Release Date: 4/1/2006








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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Desconvite Patrono Faculdade Estácio (INTERESSANTE)
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/01/2006 09:56

Victor, essa é uma das conseqüências dos que confundem liberdade com
libertinagem, onde tudo é permitido. A liberdade responsável tem limites. O
permanente ajuste desses limites está visível em nossa atualidade. Existe
uma forte onda dos que já perceberam que essa liberalidade conveniente
provoca ainda mais conflitos e violentam sobremodo a dignidade humana.
Queremos mudar mas não sabemos como fazer isso sem abdicar de nossas
próprias conveniências, às quais nos acostumamos "usufruir".

É um ciclo natural que se ajusta através de seus próprios agentes saturados,
que tomam consciência dos malefícios que a licenciosidade provoca. A
consideramos "maravilhosa" até sofrermos com ela e despertarmos da "doce
ilusão" dos que desejam um mundo irreal onde tudo ocorra exatamente como eu
quero... Os outros que se "explodam"!

[]s

JR
................................................

From: "jvictor" <jvoneto@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 09, 2006 5:35 AM
Subject: [ciencialist] Re: En: Fw: Desconvite Patrono Faculdade Estácio
(INTERESSANTE)


Caros C-Lists,

Sei que é off-topic. Mesmo assim, não resisti à compulsão de dar
conhecimento a vocês, pelo inusitado da situação.

Sds,

Victor.
----- Original Message -----
From: Francisco Souza
To: Adalberto Medeiros ; Ademir ; Alarico ; Anezio ; catmolinda ;
danielreis ; Fred ; joaquimmattos ; lablins ; lmf ; lonmac ; lucrerh2 ;
marcelo ; Marconi ; Mero ; mirinha1 ; mmsouza@inmetro.gov.br ; Murilo ;
Passarinho ; PauloFranca ; RENATA ; renatobatista2 ; ricardorimar ; Rivaldo
; Roberto de Souza ; SimoneReis ; Victor ; Vinicius
Sent: Sunday, January 08, 2006 8:38 PM
Subject: Fw: En: Fw: Desconvite Patrono Faculdade Estácio (INTERESSANTE)


Estou repassando, inclusive com o comentário de Zeca Lacerda. Estou
morrendo de vergonha, nossos jovens perderam a compostura, mas ao mesmo
tempo não podemos ser maniqueísta, nossos somos a geração boa e eles a má.
Não!Nós também somos culpados porque fomos mudos,cegos e surdos com o que
estava acontecendo com nossa sociedade. Vai piorar!




Recebí e repasso, pelo inusitado. Vale a pena perder alguns
minutos para ler. Infelizmente, é essa a sociedade que nós pensávamos que
seria o futuro do Brasil. Que futuro ? Os poucos que ainda pensam como o
professor já estão em idade avançada e vão desaparecendo, enquanto os
jovens estão crescendo ao embalo dos maus exemplos, dos corruptos,
mentirosos, desleais, que não sabem o que é cidadania, patriotismo,
dignidade, respeito ao ser humano, etc,etc....
Lacerda.


EMAIL DA COMISSAO DE FORMATURA:

Assunto: Desconvite Patrono Estácio
Data: 02/12/2005

Excelentíssimo Dr. Professor Rubens Araújo de Oliveira

Nós da comissão de formatura 2005/2 dos cursos de
Administração, Turismo, Jornalismo e GSI da faculdade Estácio de Sá de Santa
Catarina, vimos por intermédio desta, comunicá-lo de uma situação que nos
deixa muito constrangidos e de certo modo frustados:

Há alguns meses, em visita pessoal entre os membros da
comissão de formatura à Vossa Senhoria, solicitamos e fomos prontamente
atendidos e correspondidos na solicitação do convite, que muito nos
honraria, para homenageá-lo como Patrono das turmas acima mencionadas. Até
então, também foi abordado a possibilidade de um auxílio para amenizar os
custos referentes a formatura. Hoje pela manhã, fomos informados formalmente
que o auxílio que poderia ser repassado aos formandos seria de R$ 1.000,00,
que entendemos que esteja dentro das suas atuais possibilidades financerias.

Ao repassar esta informação, a comissão e os demais formandos
ficaram em uma situação delicada em face da dificuldade em completar o
orçamento. Os mesmos reagiram e sugeriram o auxílio de outra pessoa, que era
também cogitado a ser homenageado, cujo valor disponibilizado amortizará o
custo relativo ao local da colação de grau, pois contávamos com a
disponibilidade do novo auditório da Estácio.

Então, diante desta situação extremamente complicada, nós da
comissão acatamos o que a maioria dos formandos optou, que é de homenagear
como Patrono a outra pessoa que fará uma contribuição mais elevada.
Gostariamos de agradecer o aceite e o comprometimento, nos desculpar pela
alteração e pelo não cumprimento do convite que fora gentilmente aceito
pelo senhor, mas diante dos fatos, a maioria decidiu que seria
mais justo homenagear a pessoa que se propos a fazer a maior contribuição
para com os formandos.

Ficamos no aguardo de um retorno do recebimento deste.

Atenciosamente;

Alex ( ADM ) / Sabrina ( TUR ) / Deise ( JOR ) / Rafael (
ADM ) / Juliana (TUR ) / Mônica( GSI ) Comissão de formatura 2005/2

=========================================

RESPOSTA DO PROFESSOR:

Prezados Acadêmicos da Comissão de Formatura dos Cursos de
Administração, Jornalismo e Turismo 2005-2, Vocês não devem se sentir
constrangidos. Frustados sim. Constrangidos nunca! Quem sabe este
constrangimento não se trata de vergonha! Ou falta de caráter! Ou ainda
falta de ética!

Entendo que estou "desconvidado" para ser Patrono. Em minha
vida de quase 30 anos como professor, devo ter sido patrono, paraninfo, nome
de turma e homenageado - dezenas de vezes. Jamais imaginei que formandos
convidassem e
"desconvidassem" patronos por dinheiro! Enfim, sempre há uma
primeira vez para tudo.

Se eu utilizasse a mesma moeda (literalmente) é uma pena não
ter sido comunicado antes... Neste caso, por idêntico critério não teria
pago minha parte como "patrono" na última festinha de confraternização dos
formandos.

Meus queridos ex-futuros afilhados:

Eu é que me sinto constrangido. Decepcionado. Surpreso. Triste
mesmo! Constrangido porque pensei que o convite realizado fosse uma
homenagem ao Ex-Diretor Geral da Estácio pela sua capacidade de administrar
e levar
adiante um projeto que em cinco anos tornou-se a maior escola
de administração de SC. Todos os cursos que ora estão se formando obtiveram
a nota máxima de avaliação do MEC Patrono é isso: uma pessoa que os
formandos entendam deva ser exemplo na área de atuação dos cursos.
Decepcionado porque pensei que nossos alunos honrassem o título de Bacharel
após quatro anos muita de luta e sacrificio. Patrono é isso:
uma pessoa que dignifica a profissão. Surpreso porque jamais imaginei ter
sido "comprado" como Patrono. Isto é, fui "eleito" pelos formandos somente
porque iria dar dinheiro para a
formatura. Patrono não é isso. Patrono não se vende.Triste
porque vejo que não consegui - após quatro anos de curso superior -mudar os
valores de alguns alunos da Estácio SC. Patrono é isso: uma pessoa que
possui valores que prezam pela ética, moral, honra e palavra.

Sinto-me aliviado. Dormirei melhor... Não consegui comprá-los
por R$1.000,00. Obviamente a honraria de ser patrono vale muito mais que
isso.

Tivesse eu as qualidades de um patrono acima citadas - talvez
me sentisse "enojado" com a situação. Como não as possuo, sinto-me aliviado
em ter poupado um dinheirinho que seria gasto com pessoas das quais me
envergonho ter sentido alguma consideração de relacionamento.

Assim sendo, e como não resta alternativa com muita alegria
aceito o "desconvite". Entendo que outros formandos não devem compartilhar
da mesma opinião dessa Comissão. À estes desejo sucesso e sorte.

À Comissão de Formatura e aos outros que trocaram o patrono
por dinheiro o meu desprezo. Seguramente a vida lhes ensinará o que a
faculdade não conseguiu!

Por último, desejo à todos a felicidade da escolha de um
Patrono bem rico! Que ele possa pagar todas as despesas e contas...
Seguramente a maior qualidade do homenageado!

Que tenham uma excelente formatura. Estarei lá - presente na
qualidade de professor da Estácio. Digam ao acadêmico orador - que em seu
discuro não fale em qualidades dignas do ser humano. Muito menos em
decência, honra, moral e ética. Se assim o fizer - irei aparteá-lo e
chamá-lo de mentiroso!

Atenciosamente,

Prof. RUBENS OLIVEIRA,Dr
Ex-futuro Patrono dos Cursos de Adm, Jor e Tur da Estácio de
SC







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SUBJECT: Re: Desconvite Patrono Faculdade Estácio (INTERESSANTE). UCFilho
FROM: "ucfilho27182" <ucfilho27182@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/01/2006 12:14

Boa tarde Victor e a todos,

eu também não resistiria em enviar esta esta mensagem. É um fato
muito triste quando pensamos em valores humanos e formação pessoal de
qualidade que desejamos a todos nossos alunos. Até onde pude me
certificar a situação que o professor envolvido foi desconvidado para
ser patrono por acharem quem paga mais pela honraria é verídica (não
encontrei nenhum sítio que desmentisse o conteúdo). Vale a pena
refletir sobre a situação.

Saudações, UCFilho

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...>
escreveu
>
> Caros C-Lists,
>
> Sei que é off-topic. Mesmo assim, não resisti à compulsão de dar
conhecimento a vocês, pelo inusitado da situação.
>
> Sds,
>
> Victor.
> ----- Original Message -----
> From: Francisco Souza
> To: Adalberto Medeiros ; Ademir ; Alarico ; Anezio ; catmolinda ;
danielreis ; Fred ; joaquimmattos ; lablins ; lmf ; lonmac ;
lucrerh2 ; marcelo ; Marconi ; Mero ; mirinha1 ; mmsouza@i... ;
Murilo ; Passarinho ; PauloFranca ; RENATA ; renatobatista2 ;
ricardorimar ; Rivaldo ; Roberto de Souza ; SimoneReis ; Victor ;
Vinicius
> Sent: Sunday, January 08, 2006 8:38 PM
> Subject: Fw: En: Fw: Desconvite Patrono Faculdade Estácio
(INTERESSANTE)
>
>
> Estou repassando, inclusive com o comentário de Zeca
Lacerda. Estou morrendo de vergonha, nossos jovens perderam a
compostura, mas ao mesmo tempo não podemos ser maniqueísta, nossos
somos a geração boa e eles a má. Não!Nós também somos culpados porque
fomos mudos,cegos e surdos com o que estava acontecendo com nossa
sociedade. Vai piorar!
>
>
>
>
> Recebí e repasso, pelo inusitado. Vale a pena perder
alguns minutos para ler. Infelizmente, é essa a sociedade que nós
pensávamos que seria o futuro do Brasil. Que futuro ? Os poucos que
ainda pensam como o professor já estão em idade avançada e vão
desaparecendo, enquanto os jovens estão crescendo ao embalo dos maus
exemplos, dos corruptos, mentirosos, desleais, que não sabem o que é
cidadania, patriotismo, dignidade, respeito ao ser humano, etc,etc....
> Lacerda.
>
>
> EMAIL DA COMISSAO DE FORMATURA:
>
> Assunto: Desconvite Patrono Estácio
> Data: 02/12/2005
>
> Excelentíssimo Dr. Professor Rubens Araújo de Oliveira
>
> Nós da comissão de formatura 2005/2 dos cursos de
Administração, Turismo, Jornalismo e GSI da faculdade Estácio de Sá
de Santa Catarina, vimos por intermédio desta, comunicá-lo de uma
situação que nos deixa muito constrangidos e de certo modo frustados:
>
> Há alguns meses, em visita pessoal entre os membros
da comissão de formatura à Vossa Senhoria, solicitamos e fomos
prontamente atendidos e correspondidos na solicitação do convite, que
muito nos honraria, para homenageá-lo como Patrono das turmas acima
mencionadas. Até então, também foi abordado a possibilidade de um
auxílio para amenizar os custos referentes a formatura. Hoje pela
manhã, fomos informados formalmente que o auxílio que poderia ser
repassado aos formandos seria de R$ 1.000,00, que entendemos que
esteja dentro das suas atuais possibilidades financerias.
>
> Ao repassar esta informação, a comissão e os demais
formandos ficaram em uma situação delicada em face da dificuldade em
completar o orçamento. Os mesmos reagiram e sugeriram o auxílio de
outra pessoa, que era também cogitado a ser homenageado, cujo valor
disponibilizado amortizará o custo relativo ao local da colação de
grau, pois contávamos com a disponibilidade do novo auditório da
Estácio.
>
> Então, diante desta situação extremamente complicada,
nós da comissão acatamos o que a maioria dos formandos optou, que é
de homenagear como Patrono a outra pessoa que fará uma contribuição
mais elevada. Gostariamos de agradecer o aceite e o comprometimento,
nos desculpar pela alteração e pelo não cumprimento do convite que
fora gentilmente aceito
> pelo senhor, mas diante dos fatos, a maioria decidiu
que seria mais justo homenagear a pessoa que se propos a fazer a
maior contribuição para com os formandos.
>
> Ficamos no aguardo de um retorno do recebimento deste.
>
> Atenciosamente;
>
> Alex ( ADM ) / Sabrina ( TUR ) / Deise ( JOR ) /
Rafael ( ADM ) / Juliana (TUR ) / Mônica( GSI ) Comissão de formatura
2005/2
>
> =========================================
>
> RESPOSTA DO PROFESSOR:
>
> Prezados Acadêmicos da Comissão de Formatura dos
Cursos de Administração, Jornalismo e Turismo 2005-2, Vocês não devem
se sentir constrangidos. Frustados sim. Constrangidos nunca! Quem
sabe este constrangimento não se trata de vergonha! Ou falta de
caráter! Ou ainda falta de ética!
>
> Entendo que estou "desconvidado" para ser Patrono. Em
minha vida de quase 30 anos como professor, devo ter sido patrono,
paraninfo, nome de turma e homenageado - dezenas de vezes. Jamais
imaginei que formandos convidassem e
> "desconvidassem" patronos por dinheiro! Enfim, sempre
há uma primeira vez para tudo.
>
> Se eu utilizasse a mesma moeda (literalmente) é uma
pena não ter sido comunicado antes... Neste caso, por idêntico
critério não teria pago minha parte como "patrono" na última festinha
de confraternização dos formandos.
>
> Meus queridos ex-futuros afilhados:
>
> Eu é que me sinto constrangido. Decepcionado.
Surpreso. Triste mesmo! Constrangido porque pensei que o convite
realizado fosse uma homenagem ao Ex-Diretor Geral da Estácio pela sua
capacidade de administrar e levar
> adiante um projeto que em cinco anos tornou-se a
maior escola de administração de SC. Todos os cursos que ora estão se
formando obtiveram a nota máxima de avaliação do MEC Patrono é isso:
uma pessoa que os formandos entendam deva ser exemplo na área de
atuação dos cursos. Decepcionado porque pensei que nossos alunos
honrassem o título de Bacharel
> após quatro anos muita de luta e sacrificio. Patrono
é isso: uma pessoa que dignifica a profissão. Surpreso porque jamais
imaginei ter sido "comprado" como Patrono. Isto é, fui "eleito" pelos
formandos somente porque iria dar dinheiro para a
> formatura. Patrono não é isso. Patrono não se
vende.Triste porque vejo que não consegui - após quatro anos de curso
superior -mudar os valores de alguns alunos da Estácio SC. Patrono é
isso: uma pessoa que possui valores que prezam pela ética, moral,
honra e palavra.
>
> Sinto-me aliviado. Dormirei melhor... Não consegui
comprá-los por R$1.000,00. Obviamente a honraria de ser patrono vale
muito mais que isso.
>
> Tivesse eu as qualidades de um patrono acima
citadas - talvez me sentisse "enojado" com a situação. Como não as
possuo, sinto-me aliviado em ter poupado um dinheirinho que seria
gasto com pessoas das quais me envergonho ter sentido alguma
consideração de relacionamento.
>
> Assim sendo, e como não resta alternativa com muita
alegria aceito o "desconvite". Entendo que outros formandos não devem
compartilhar da mesma opinião dessa Comissão. À estes desejo sucesso
e sorte.
>
> À Comissão de Formatura e aos outros que trocaram o
patrono por dinheiro o meu desprezo. Seguramente a vida lhes ensinará
o que a faculdade não conseguiu!
>
> Por último, desejo à todos a felicidade da escolha de
um Patrono bem rico! Que ele possa pagar todas as despesas e
contas... Seguramente a maior qualidade do homenageado!
>
> Que tenham uma excelente formatura. Estarei lá -
presente na qualidade de professor da Estácio. Digam ao acadêmico
orador - que em seu discuro não fale em qualidades dignas do ser
humano. Muito menos em decência, honra, moral e ética. Se assim o
fizer - irei aparteá-lo e chamá-lo de mentiroso!
>
> Atenciosamente,
>
> Prof. RUBENS OLIVEIRA,Dr
> Ex-futuro Patrono dos Cursos de Adm, Jor e Tur da
Estácio de SC
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ ucfilho ( era Falácias e mais falácias, era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
FROM: "Jamil Orlandelli" <orlandel@ig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/01/2006 12:58


Olá


JR: "O que me leva a discutir os diversos argumentos abortistas não é só o
fato
de participar da Igreja Católica mas, principalmente, por acreditar na
mensagem radical e sem disfarces que Jesus deixou com seus exemplos,
atitudes e ensinamentos. Garimpar nos Evangelhos a sabedoria de vida que os
discípulos de Jesus conseguiram lembrar e registrar - transmitidas através
de parábolas ou através de seu exemplo de vida - é o mínimo que uma pessoa
honesta, que deseja entender humanidade, pode fazer."

Olá Junior e demais
Desculpe meter a colher mas me diga uma coisa; onde na bíblia fica claro uma
posição "radical e sem disfarces" anti-abortista expressa por Jesus.?

Jamil ,(Pedindo desculpas ao Bruna pelo off-topic)





SUBJECT: Re: [ciencialist] dúvidas sobre física
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/01/2006 16:24

"systecorox" escreve:

###Neste trecho: "Princípio da reação - Quando a força F que atua sobre um corpo tiver
origem num outro, atua neste último a força igual e contrária -F."

Léo: Se a força F não tiver 'origem' num outro, de onde terá?
A apresentação da "terceira de Newton", neste trecho, não está boa; para começar, Newton não falou em 'corpo' e sim em 'ponto material'. Vale escrever:

"Em sistema de referência inercial as forças comparecem aos pares; a interação (seja por contato, seja à distância) do ponto material A sobre o ponto B se traduz por forças; F (ação) em A, corresponde a -F (reação) em B."


###1) Galileu parece ter sido de opinião durante algum tempo que a
velocidade da queda v seria proporcional ao espaço s percorrido na mesma, pois ele tinha
observado que um "bate-estacas ao cair de altura dupla afunda o dobro de comprimento da estaca". O que é que você diz a esta fundamentação?###

Léo: Não sei se Galileu conhecia o 'bate-estaca' mas, independente disso, se Galileu tivesse esse pensamento ele estaria contrariando seu "primeiro pensamento" de que "esferas de mesmo tamanho e pesos diferentes adquirem, em queda livre, velocidades iguais em tempos iguais" (ou qqer variante disso para dizer "caem com a mesma aceleração").
Então, esfera abandonada da altura (h), adquire após o tempo t a velocidade v e adquirirá após o tempo 2t a velocidade 2v.
Se ele admitisse o proposto na frase em questão, teria que assumir que "o espaço percorrido no intervalo 2t (onde a velocidade final é 2v) é o dobro do espaço percorrido no intervalo t (onde a velocidade final é v)" e isso leva à conclusão que a aceleração "se reduz à metade" ao se duplicar o espaço percorrido. Pois só com aceleração se reduzindo é possível ter-se 'o dobro de velocidade no dobro do espaço percorrido'.
Por outro lado, não é a velocidade do bate-estaca que faz a estaca afundar mais ou menos pois, com a mesma velocidade, mas com o dobro da massa do bate-estaca, a estaca tb afundaria o dobro (quedas de mesma altura).
Todavia, devo dizer ... não gostei de minha argumentação para indicar a impossibilidade do v~h. Deve haver outras mais contundentes.


###2) Os aristotélicos diziam que um corpo pesado caía mais rapidamente do que um corpo leve (mesmo abstraindo da resistência do ar). Galileu sugeriu que se devia imaginar um corpo pesado e um corpo leve, ligados por um fio e este se fizesse cada vez mais fino ou cada vez mais grosso respectivamente, o que isso prova?"###

Léo: A argumentação do JVictor está excelente.


###3) Newton define a massa (ele escreve: "Quantity of matter") no início de "Principia", do modo seguinte: "The quantity of matter is the measure of the same, arising from its density and its bulk conjunctly". E comenta isto assim: "Thus air of a double density, in a double space, is quadruple in quantity, ...".

Léo: Assim que apresentarem a tradução do que Newton pensou ao escrever isso (e não a versão moderna do que 'acham' que ele pensou) poderei emitir uma divina opinião.

[]'Léo


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Colisão Central
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/01/2006 16:32

Olá Ricardo,

três comentários:
1) não existe 'corpos oblíquos'.
2) "Na região de contato, os corpos colidentes admitem um plano tangente comum chamado plano de contato; a normal a ele é chamada linha de colisão. Se os centros de massa dos corpos colidentes pertencerem ambos à linha de colisão, o choque é dito central; se não, tem-se choque excêntrico. A colisão entre esferas homogêneas é sempre central." Veja:
http://www.feiradeciencias.com.br/sala05/05_QC10.asp
3) Se um deles girar, o outro tb deverá girar (e em sentido oposto) para garantir a conservação do momento angular).
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 8 de janeiro de 2006 22:29
Assunto: [ciencialist] Re: Colisão Central


Léo, me explica uma coisa - como excelente professor que é: se dois
corpos obliquos se chocarem, de forma que a linha de colisão não passe
pelo centro de massa deles, os corpos começam a girar, não é? Neste
caso o momentum linear não se conservaria, creio, pois parte se
transforma em momentum angular... Então, dependendo do ponto de choque
dos centros de massa dos corpos, como poderemos saber, por exemplo, as
velocidades linear e angular deles depois da colisão? Isso poderia
acontecer com duas esferas (elas depois do choque poderiam começar a
girar?)

p.s. Não precisa entrar em detalhes, se estiver muito ocupado ok,
apenas gostaria de saciar minha curiosidade momentanea...

Até mais, e os textos estão ótimos!!!

Ricardo.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Colisão central, agora formatada e com as figuras está disponível em:
>
> http://www.feiradeciencias.com.br/sala05/05_QC10.asp
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>






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SUBJECT: Re: Desconvite Patrono Faculdade Estácio (INTERESSANTE). UCFilho
FROM: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/01/2006 16:47

Pois é, quem diria em, neste mundo se vê de tudo!!!

A atidude dos alunos realmente me enoja, se eu estivesse me formando
recusaria a ir à formatura na hora, tentaria até boicotá-la como
forma de protesto (fazendo outra bem mais modesta, mas decente...).
Mas tenho que reconhecer que a resposta do professor foi a melhor
possível, acho que os organizadores não esquecerão tão cedo a
resposta dada...

Até,

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "ucfilho27182"
<ucfilho27182@y...> escreveu
>
> Boa tarde Victor e a todos,
>
> eu também não resistiria em enviar esta esta mensagem. É um fato
> muito triste quando pensamos em valores humanos e formação pessoal
de
> qualidade que desejamos a todos nossos alunos. Até onde pude me
> certificar a situação que o professor envolvido foi desconvidado
para
> ser patrono por acharem quem paga mais pela honraria é verídica
(não
> encontrei nenhum sítio que desmentisse o conteúdo). Vale a pena
> refletir sobre a situação.
>
> Saudações, UCFilho
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...>
> escreveu
> >
> > Caros C-Lists,
> >
> > Sei que é off-topic. Mesmo assim, não resisti à compulsão de dar
> conhecimento a vocês, pelo inusitado da situação.
> >
> > Sds,
> >
> > Victor.
> > ----- Original Message -----
> > From: Francisco Souza
> > To: Adalberto Medeiros ; Ademir ; Alarico ; Anezio ;
catmolinda ;
> danielreis ; Fred ; joaquimmattos ; lablins ; lmf ; lonmac ;
> lucrerh2 ; marcelo ; Marconi ; Mero ; mirinha1 ; mmsouza@i... ;
> Murilo ; Passarinho ; PauloFranca ; RENATA ; renatobatista2 ;
> ricardorimar ; Rivaldo ; Roberto de Souza ; SimoneReis ; Victor ;
> Vinicius
> > Sent: Sunday, January 08, 2006 8:38 PM
> > Subject: Fw: En: Fw: Desconvite Patrono Faculdade Estácio
> (INTERESSANTE)
> >
> >
> > Estou repassando, inclusive com o comentário de Zeca
> Lacerda. Estou morrendo de vergonha, nossos jovens perderam a
> compostura, mas ao mesmo tempo não podemos ser maniqueísta, nossos
> somos a geração boa e eles a má. Não!Nós também somos culpados
porque
> fomos mudos,cegos e surdos com o que estava acontecendo com nossa
> sociedade. Vai piorar!
> >
> >
> >
> >
> > Recebí e repasso, pelo inusitado. Vale a pena
perder
> alguns minutos para ler. Infelizmente, é essa a sociedade que nós
> pensávamos que seria o futuro do Brasil. Que futuro ? Os poucos
que
> ainda pensam como o professor já estão em idade avançada e vão
> desaparecendo, enquanto os jovens estão crescendo ao embalo dos
maus
> exemplos, dos corruptos, mentirosos, desleais, que não sabem o que
é
> cidadania, patriotismo, dignidade, respeito ao ser humano,
etc,etc....
> > Lacerda.
> >
> >
> > EMAIL DA COMISSAO DE FORMATURA:
> >
> > Assunto: Desconvite Patrono Estácio
> > Data: 02/12/2005
> >
> > Excelentíssimo Dr. Professor Rubens Araújo de
Oliveira
> >
> > Nós da comissão de formatura 2005/2 dos cursos de
> Administração, Turismo, Jornalismo e GSI da faculdade Estácio de

> de Santa Catarina, vimos por intermédio desta, comunicá-lo de uma
> situação que nos deixa muito constrangidos e de certo modo
frustados:
> >
> > Há alguns meses, em visita pessoal entre os
membros
> da comissão de formatura à Vossa Senhoria, solicitamos e fomos
> prontamente atendidos e correspondidos na solicitação do convite,
que
> muito nos honraria, para homenageá-lo como Patrono das turmas
acima
> mencionadas. Até então, também foi abordado a possibilidade de um
> auxílio para amenizar os custos referentes a formatura. Hoje pela
> manhã, fomos informados formalmente que o auxílio que poderia ser
> repassado aos formandos seria de R$ 1.000,00, que entendemos que
> esteja dentro das suas atuais possibilidades financerias.
> >
> > Ao repassar esta informação, a comissão e os
demais
> formandos ficaram em uma situação delicada em face da dificuldade
em
> completar o orçamento. Os mesmos reagiram e sugeriram o auxílio de
> outra pessoa, que era também cogitado a ser homenageado, cujo
valor
> disponibilizado amortizará o custo relativo ao local da colação de
> grau, pois contávamos com a disponibilidade do novo auditório da
> Estácio.
> >
> > Então, diante desta situação extremamente
complicada,
> nós da comissão acatamos o que a maioria dos formandos optou, que
é
> de homenagear como Patrono a outra pessoa que fará uma
contribuição
> mais elevada. Gostariamos de agradecer o aceite e o
comprometimento,
> nos desculpar pela alteração e pelo não cumprimento do convite que
> fora gentilmente aceito
> > pelo senhor, mas diante dos fatos, a maioria
decidiu
> que seria mais justo homenagear a pessoa que se propos a fazer a
> maior contribuição para com os formandos.
> >
> > Ficamos no aguardo de um retorno do recebimento
deste.
> >
> > Atenciosamente;
> >
> > Alex ( ADM ) / Sabrina ( TUR ) / Deise ( JOR ) /
> Rafael ( ADM ) / Juliana (TUR ) / Mônica( GSI ) Comissão de
formatura
> 2005/2
> >
> > =========================================
> >
> > RESPOSTA DO PROFESSOR:
> >
> > Prezados Acadêmicos da Comissão de Formatura dos
> Cursos de Administração, Jornalismo e Turismo 2005-2, Vocês não
devem
> se sentir constrangidos. Frustados sim. Constrangidos nunca! Quem
> sabe este constrangimento não se trata de vergonha! Ou falta de
> caráter! Ou ainda falta de ética!
> >
> > Entendo que estou "desconvidado" para ser Patrono.
Em
> minha vida de quase 30 anos como professor, devo ter sido patrono,
> paraninfo, nome de turma e homenageado - dezenas de vezes. Jamais
> imaginei que formandos convidassem e
> > "desconvidassem" patronos por dinheiro! Enfim,
sempre
> há uma primeira vez para tudo.
> >
> > Se eu utilizasse a mesma moeda (literalmente) é
uma
> pena não ter sido comunicado antes... Neste caso, por idêntico
> critério não teria pago minha parte como "patrono" na última
festinha
> de confraternização dos formandos.
> >
> > Meus queridos ex-futuros afilhados:
> >
> > Eu é que me sinto constrangido. Decepcionado.
> Surpreso. Triste mesmo! Constrangido porque pensei que o convite
> realizado fosse uma homenagem ao Ex-Diretor Geral da Estácio pela
sua
> capacidade de administrar e levar
> > adiante um projeto que em cinco anos tornou-se a
> maior escola de administração de SC. Todos os cursos que ora estão
se
> formando obtiveram a nota máxima de avaliação do MEC Patrono é
isso:
> uma pessoa que os formandos entendam deva ser exemplo na área de
> atuação dos cursos. Decepcionado porque pensei que nossos alunos
> honrassem o título de Bacharel
> > após quatro anos muita de luta e sacrificio.
Patrono
> é isso: uma pessoa que dignifica a profissão. Surpreso porque
jamais
> imaginei ter sido "comprado" como Patrono. Isto é, fui "eleito"
pelos
> formandos somente porque iria dar dinheiro para a
> > formatura. Patrono não é isso. Patrono não se
> vende.Triste porque vejo que não consegui - após quatro anos de
curso
> superior -mudar os valores de alguns alunos da Estácio SC. Patrono
é
> isso: uma pessoa que possui valores que prezam pela ética, moral,
> honra e palavra.
> >
> > Sinto-me aliviado. Dormirei melhor... Não consegui
> comprá-los por R$1.000,00. Obviamente a honraria de ser patrono
vale
> muito mais que isso.
> >
> > Tivesse eu as qualidades de um patrono acima
> citadas - talvez me sentisse "enojado" com a situação. Como não
as
> possuo, sinto-me aliviado em ter poupado um dinheirinho que seria
> gasto com pessoas das quais me envergonho ter sentido alguma
> consideração de relacionamento.
> >
> > Assim sendo, e como não resta alternativa com
muita
> alegria aceito o "desconvite". Entendo que outros formandos não
devem
> compartilhar da mesma opinião dessa Comissão. À estes desejo
sucesso
> e sorte.
> >
> > À Comissão de Formatura e aos outros que trocaram
o
> patrono por dinheiro o meu desprezo. Seguramente a vida lhes
ensinará
> o que a faculdade não conseguiu!
> >
> > Por último, desejo à todos a felicidade da escolha
de
> um Patrono bem rico! Que ele possa pagar todas as despesas e
> contas... Seguramente a maior qualidade do homenageado!
> >
> > Que tenham uma excelente formatura. Estarei lá -
> presente na qualidade de professor da Estácio. Digam ao acadêmico
> orador - que em seu discuro não fale em qualidades dignas do ser
> humano. Muito menos em decência, honra, moral e ética. Se assim o
> fizer - irei aparteá-lo e chamá-lo de mentiroso!
> >
> > Atenciosamente,
> >
> > Prof. RUBENS OLIVEIRA,Dr
> > Ex-futuro Patrono dos Cursos de Adm, Jor e Tur da
> Estácio de SC
> >
> >
> >
> >
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> > No virus found in this incoming message.
> > Checked by AVG Free Edition.
> > Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.14.14/222 -
Release
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> > No virus found in this incoming message.
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> > Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.14.13/221 -
Release
> Date: 4/1/2006
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> > Yahoo! doce lar. Faça do Yahoo! sua homepage.
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> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram
removidas]
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SUBJECT: Desconvite Patrono
FROM: "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/01/2006 17:51

At 16:47 9/1/2006, you wrote:

>Pois é, quem diria em, neste mundo se vê de tudo!!!
>
>A atidude dos alunos realmente me enoja, se eu estivesse me formando
>recusaria a ir à formatura na hora, tentaria até boicotá-la como
>forma de protesto (fazendo outra bem mais modesta, mas decente...).
>Mas tenho que reconhecer que a resposta do professor foi a melhor
>possível, acho que os organizadores não esquecerão tão cedo a
>resposta dada...
>
>Até,




Depois que li, fiquei pensando...
e neste momento tenho certeza que aquilo é mentira, uma brincadeira.

Não que isso não exista, não ocorra...
Mas o fato pontual, em si, é uma brincadeira, é
uma forma de fazer a denuncia de que isso
existe... mas que não está escrito em lugar
nenhum... e então o cara, artisticamente, escreveu.

Mas tá muito artístico pra ser verdade.

Não que não exista.
Mas está escrito como ficção.
Questão apenas de estilo.

L.E.








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No virus found in this outgoing message.
Checked by AVG Anti-Virus.
Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.14.16/224 - Release Date: 9/1/2006


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: raios de luz Duvida Cruel
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/01/2006 18:31

Oi gente,

Acho que todos, creio que até o autor (Carlos Alberto)[:-)], se
desviaram do sentido original da pergunta. Ela continua válida e sua
explicação não foi tocada nem de longe. (Tocar de longe??? :-) )

A pergunta original foi:

>>> Como se pode dizer que determinado
>>> raio de luz capitado pelo telescópio,
>>> ex. huble, de determinado astro foi
>>> emitido qdo ele (o astro) tinha x
>>> anos, digamos, dez bi de anos ?????

Saber que esta luz foi emitida a 10 anos """"fica fácil"""" pela
distância medida indiretamente através do "red shift" e outras
coisas (corrijam erros, não é minha área) mas saber que idade a
estrela tinha quando emitiu acho que é mais complicado. Como se
faz??

[ ]'s
Hélio




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "byronrosembergcosta"
<byronrosembergcosta@y...> escreveu
>
> Claro que não seria possível...
>
> De acordo com a mensagem original, se o seu telescópio Hubble está
> recebendo luz de um certo astro emitida quando ele tinha 10
bilhões
> de anos, esse jamais poderá receber a luz emitida quando o astro
> tinha 8 bilhões de anos, pois esse feixe de luz já passou por aqui
> há muito tempo.
>
> Como nada que conhecemos pode se mover com velocidade maior do
> que "c", nada poderá alcançar esse feixe, a menos que exista mesmo
> alguma ponte de Einsten-Rosen para nos ajudar nessa façanha...
>
> Era essa a sua pergunta ou vc errou nos detalhes? Raios mais
> recentes são aqueles em que o astro está mais velho. Pense no
> análogo da fotografia. Uma fotografia atual é mais recente do que
> aquela em que vc tirou quando tinha dois anos de idade.
>
> Se vc pensava no contrário, queria entender o motivo para nos
darmos
> tanto trabalho... Posso estar errado, mas com o conhecimento que
> temos hoje, podemos estimar toda a evolução de uma astro (estrela)
> com os raios emitidos por ele a bilhoões de anos e recebidos
somente
> hoje por um telescópio. Daqui há alguns bilhões de anos, os raios
> recebidos apenas iriam confirmar a nossa previsibilidade, ou não.
>
> Se estou errado retirem-me da escuridão...
>
> um abraço,
>
> Byron
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Carlos Alberto"
> <cfrued@u...> escreveu
> >
> > Obrigado, agradeço a atenção!
> > até aí tudo bem! acontece que o Universo está em expansão e o
> astro se
> > afastando continua a emitir raios e rais de luz a c cte. Não é
> possível
> > capitar luz de um mesmo astro em pontos distintos do
espaço-tempo?
> > ----- Original Message -----
> > From: "Elton Carvalho" <eltonfc@g...>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Monday, January 09, 2006 12:16 AM
> > Subject: Re: [ciencialist] raios de luz Duvida Cruel
> >
> >
> > On 09/01/06, Carlos Alberto <cfrued@u...> wrote:
> > > Como se pode dizer que determinado raio de luz capitado pelo
> telescópio,
> > > ex. huble, de determinado astro foi emitido qdo ele (o astro)
> tinha x
> > > anos, digamos, dez bi de anos. O telescópio não poderia captar
> raios desse
> > > mesmo astro emitidos quando ele tinha 8 bi de anos, isto é,
> raios mais
> > > recentes?
> >
> > A luz tem uma velocidade fixa, portanto leva um tempo
determinado
> para
> > percorrer uma certa distância. Portanto, a luz que chega de um
> astro
> > a, digamos, 100 anos-luz de distância daqui foi emitida ha 100
> anos e
> > reflete o estado do astro 100 anos atrás. Não mais, nem menos.
> > Portanto, esse "atraso" da luz vinda desses astros depende
apenas
> da
> > distância deles.
> >
> > Espero que tenha ajudado ^^
> >
> > --
> > Elton Carvalho
> >
> > "Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null --
> > und das nennen sie ihren Standpunkt."
> >
> > /"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
> > \ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
> > X
http://www.eltonfc.no-ip.com/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
> > / \
> >
> >
> > ##### ##### #####
> >
> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
> >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] era Falácias e mais falácias, era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/01/2006 13:09

Olá, Homero!

Vc ainda se lembra quando e onde "definiu" que os religiosos são criminosos
e os não-religiosos são honestos? Sua auto-declaração de honestidade é
significativa. Demonstra cabalmente seu atual desenvolvimento mental e a
confusão intelectual em que vc está metido, tentando entender a humanidade a
partir de suas próprias "definições" e conceitos.

Aliás, eu não conheço nenhum declarado ateu desonesto. À medida que cometem
algum crime eles utilizam uma redefinição de suas ações ou então usam um
vocábulo diverso, pouco ou nada indicativo do crime cometido. Assim, o
mensalão passa a ser "recurso não contabilizado", a sonegação fiscal passa a
ser elisão fiscal, a corrupção passa a ser "esperteza, sagacidade ou
competência", o aborto é reduzido a "remoção de mórula", os saques ao
patrimônio do país são legalizados pelos próprios parlamentares e as
negociatas são chamados de "lobbyes" ou ironicamente de "máxima de São
Francisco": é dando que se recebe. Mas tudo é "definido" conveniente e
"honestamente".

"Sabedoria de vida" é levar vantagem em tudo, certo?!

Até Maluf afirmou que não tinha contas no exterior em seu nome... As contas
tinham sido abertas em nome do doleiro! Ele tinha tanta certeza da
impunidade que assinou uma ficha de assinaturas em uma delas, o que hoje
prova que ele tinha acesso à conta.

E vc não consegue ver isso em seus argumentos e disfarces... E continua
recorrendo à novas "definições" pessoais convenientes, conclusões a
quilômetros da ética e as contumazes agressões e falácias. O aborto não deve
ser crime.

O Jesus - que parece lhe incomodar tanto que vc preferiria que não tivesse
existido - já ensinava que a verdade liberta. Freud entendeu o que isso quer
dizer e revolucionou as relações humanas, revelando os segredos de nós
mesmos e esses artifícios de disfarce que a humanidade ainda valoriza tanto.
As mentiras que construímos para nós mesmos escraviza nosso ser real em
porões não muito seguros. Isso deixa o fantoche - que vive na bela casa da
irrealidade - constantemente tenso, preocupado, sofrido e doente.

Que tal vc deixar de lado essas superstições de que vc é imunizado contra a
desonestidade e a crença de que suas precisas "definições" e conceitos são
aprovados e admirados por dez entre dez dos mais conceituados sábios e
cientistas em todo o mundo?

Menos, Horácio! Menos!

Abraços

José Renato
....................................................

From: "Oraculo" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, January 08, 2006 9:54 PM
Subject: [ciencialist] P/ ucfilho ( era Falácias e mais falácias, era
Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá JR

JR: "O que me leva a discutir os diversos argumentos abortistas não é só o
fato
de participar da Igreja Católica mas, principalmente, por acreditar na
mensagem radical e sem disfarces que Jesus deixou com seus exemplos,
atitudes e ensinamentos. Garimpar nos Evangelhos a sabedoria de vida que os
discípulos de Jesus conseguiram lembrar e registrar - transmitidas através
de parábolas ou através de seu exemplo de vida - é o mínimo que uma pessoa
honesta, que deseja entender humanidade, pode fazer."

Sou uma pessoa honesta, que deseja entender a humanidade. Ponto. Fora isso,
não acredito em Jesus, na Igreja Catolica, em deus ou deuses (Zeus, Odin,
Iansã, etc..:-). Garimpar nos evangelhos, ainda que seja importante para
compreender o modo de pensar de tribos bárbaras e ignorantes do passado (ok,
ignorante é um tanto forte, digamos ignorante em tudo que se refere a este
universo físico, e ignorante sobre nossa origem biológica e ignorante em
mais algumas coisas), não permite encontrar "a sabedoria da vida", mas
apenas homilias sem sentido, muito desinformação, preconceitos diversos,
atrocidades (como apedrejar filhos desopbedientes e mulheres infiéis), além
de muita bobagem sobre a natureza (como o Sol que para no céu, pedras
mágicas, animais falantes, etc).

Mensagem radical e sem disfarces??? Sei, sei..:-) Tão clara e sem disfarces
que existem milhares de diferentes seitas e interpretações dessa claríssima
mensagem..:-) E que foi escrita em uma lingua morta, ditada por
semi-analfabetos e analfabetos, traduzida por 2 mil anos, cortada e
distocida por Papas e forças políticas, de forma a que evangelhos completos
ficaram de fora (apócrifos, coitados), etc. Que mensagem poderia restar,
clara e radical, depois dessa epopéia toda?..:-)

E exemplo de vida. Que vida, cara pálida? Nem mesmo temos certeza de ter
existido um cara chamado Jesus naquela época, só temos os evangelhos e uma
ou outra menção a este personagem fora deles (sendo que a mais antiga
menção, de Josefo (Josephus), provavelmente é uma farsa, um trecho inserido
muito depois do autor ter morrido, por cristãos desesperados em provar seu
Jesus), como exemplos de vida de alguém assim poderiam ser analisados? Se
existe alguma coisa que sirva de exemplo, de filosofia, é a influencia
estoica grega, forças politicas romanas, interesses de poder dos séculos
seguites e coisas do tipo.

Desculpe, JR, sei que devemos ser tolerantes (como a religião e a igreja
catolica jamais foram) e respeitar a fé alheia. Mas a fé alheia não pode
determinar a lei e o comportamento dos que não a seguem. Abortar não deve
ser crime, muito menos com base em uma superstição religiosa.

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, January 08, 2006 10:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ ucfilho ( era Falácias e mais falácias,
era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá, Prof. José Carlos!

A lucidez nos dá de presente um espelho precioso para vermos as diversas
faces ou possibilidades de uma mesma questão. É curioso vc considerar
Homero
paciente e eu teimoso... Eu crente fervoroso, se disfarçando sob a
dialética
e Homero...
Imagino o que vc deve ter pensado dele por aturar minha teimosia, mas que
infelizmente não chegou a escrever. Que tal vc refletir sobre esse seu
ponto-cego? Nós, os bons: inteligentes, intelectuais, sábios e
pacientes...
E ele, JR: o oponente, o crente ignorante e teimoso.

Não creio que essa discussão deva ser, necessariamente, um perde-ganha.
Entendo que ela sempre é um ganha-ganha para aqueles que conseguem retirar
as máscaras dos orgulhosos preconceitos infantis e procuram entender o que
leva o outro a defender suas idéias, os argumentos do outro. Esse
entendimento é importante para o crescimento dos debatedores, não
significando qualquer adesão explícita ou implícita.

Chamar-me de defensor de "uma instituição criminosa" não vai lhe dar o
título de justiceiro implacável, nem ajudar Homero a obter argumentos que
justifiquem a descriminalização do aborto. Acreditar que existe alguma
instituição que não cometeu, comete e cometerá *todo o tipo de crime* é
ingenuidade ou idiotice. Muitos ainda acreditam nisso e - em vez de se
empenharem e agirem para que a instituição mantenha sua essência original,
atuando e corrigindo onde se faz necessário - buscam como solução formar
uma
nova instituição isenta de pecados e crimes... Isso é tola imaturidade!

O que me leva a discutir os diversos argumentos abortistas não é só o fato
de participar da Igreja Católica mas, principalmente, por acreditar na
mensagem radical e sem disfarces que Jesus deixou com seus exemplos,
atitudes e ensinamentos. Garimpar nos Evangelhos a sabedoria de vida que
os
discípulos de Jesus conseguiram lembrar e registrar - transmitidas através
de parábolas ou através de seu exemplo de vida - é o mínimo que uma pessoa
honesta, que deseja entender humanidade, pode fazer.

Criticar por ouvir dizer, baseado em estereótipos e rótulos simplistas,
sem
qualquer responsabilidade intelectual, não é a melhor forma de aprender e
de
se desenvolver intelectual e eticamente.

Abraços

José Renato
.............................................

----- Original Message -----
From: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, January 05, 2006 11:17 AM
Subject: [ciencialist] Re: P/ ucfilho ( era Falácias e mais falácias, mas
pouca honestidade . UCFilho


Homero e UcFilho,

Da minha experiência em debates anteriores com o José Renato eu
aprendi que ele é teimoso; um crente fervoroso tentando disfarçar-se
sob um discurso dialético e um sujeito que usa ad hominem como método
porque já descobriu que fora disso ele precisaria ler e refletir muito
mais. :)

Nada pessoal contra o JR, de quem eu gosto, mas a opção podre que ele
fez por defender uma instituição criminosa à custa de anular a si
mesmo e sua capacidade racional parece que afeta o discurso dele de
tal forma que ele acaba sendo apenas mais um padre caçando fiéis pela
Internet.

Eu nunca vi um debate em que o JR trouxesse algo novo ou que
terminasse com algum ganho para os debatedores ou para a platéia. Mas
não deixa de ser divertido ver a cristandade exposta dessa maneira. :)

Admiro muito a teimosia do José Renato e a paciência do Homero.

Abraços,
Prof. JC



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...> escreveu
>
> Olá ucfilho
>
> Concordo com você, e várias mensagens atrás eu disse ao JR que não
chegariamos a um acordo, não importa o tempo que debatessemos ou as
evidências que fossem apresentadas.
>
> De toda forma, nenhum ressentimento de minha parte, com relação a
nenhuma das mensagens, alegações ou afirmações deste debate..:-) Será
sempre um prazer e uma satisfação debater e conversar, mesmo se o
parceiro não concorda comigo..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> ----- Original Message -----
> From: ucfilho27182
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, January 04, 2006 3:32 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Falácias e mais falácias, mas pouca
honestidade . UCFilho
>
>
> Boa tarde Homero e José Renato,
>
> Feynman, Carl Sagan e Kant consideram que esta discussão não pode ser
> vencida nem por Homero e nem por José Renato.
>
> A ciência não tem como refutar a existência de Deus e fé e ciência
> são conciliáveis desde que seja respeitado os limites do uso de
> argumentos e da indução científica.
>
> Por que falo isto? Vejo que a discussão caminha para um gasto de
> energia desnecessário dos participantes, pois como desfecho só haverá
> ressentimentos e nenhuma conclusão.
>
> Convido aos dois a lerem o texto de Feynman, que foi motivo de outra
> mensagem nesta lista, e vai de encontro ao que afirmei.
>
> http://opal.dnp.fmph.uniba.sk/~streicher/physics/the%20meaning%20of%
> 20it%20all.pdf
>
> Abaixo consta uma tradução de parte do texto, ele é muito extenso,
> para que o mesmo se torne acessível para os participantes da lista
> que tenham dificuldade com o inglês.
>
> Saudações, UCFilho
>
> PS: fiz uma tradução rápida, assim não se trata de uma tradução
> perfeita.
>
> THE MEANING OF IT ALL
> by Richard P. Feynman-página 15
>
> Um jovem de família religiosa vai para universidade, digo, e estuda
> ciência. Como conseqüência de seus estudos científicos ele começa,
> naturalmente, a duvidar se a religião é necessária em seus estudos.
> Primeiro ele começa a duvidar, e então começa a descrer, talvez em
> seu pai Deus. Por Deus considero o significado de um tipo de Deus
> pessoal, para o qual as pessoas oram, que tem algo com a criação,
> que tem aqueles que talvez orem por valores morais.
>
> Este fenômeno ocorre freqüentemente. Não é apenas um caso isolado ou
> imaginário. De fato creio, embora não tenha estatísticas formais, que
> mais da metade dos cientistas não acreditam em seu pai Deus, ou em
> Deus no senso convencional. Por que muitos cientistas não acreditam
> em Deus? O que acontece? Para responder esta questão penso que é
> necessário expor de forma mais clara a relação entre a religião e a
> ciência.
>
> Bem como é isto? Há três possibilidades. A primeira é que os jovens
> aprendem com os cientistas, que como já pontuei, são ateístas, e
> assim os demônios espalham do professor para os alunos
> perpetuamente....Obrigado pelos risos. Se você aceita este ponto de
> vista, acredito que ele mostra que você conhece menos de ciência do
> que eu conheço de religião.
> A segunda possibilidade é a sugestão que pouca conhecimento é
> perigoso, ou seja o jovem apenas aprendeu um pouco de ciência e acha
> que sabe tudo e entenderá melhor o que sabe quando se tornar mais
> maduro. Mas não penso assim. Penso que existe muitos cientistas
> maduros, ou pessoas que consideram a si próprias maduras - e se você
> desconhece as crenças religiosas destas pessoas você deverá avançar
> no tempo para saber se elas são maduras-e não acreditam em Deus.
> Penso que o principal é exatamente o inverso. Não é que o jovem não
> conheça tudo, mas sim que ele repentinamente compreenda que não
> conhece o todo.
>
> A terceira possibilidade da explicação do fenômeno é que o jovem
> talvez não entenda a ciência corretamente, que a ciência não pode
> refutar a existência de Deus e que a crença em ciência e religião é
> consistente. Eu concordo que a ciência não pode refutar a existência
> de Deus. Eu absolutamente concordo. Eu também concordo que a crença
> em religião e ciência é consistente. Conheço muitos cientistas que
> crêem em Deus. Não é meu propósito refutar nada. Existem muitos
> cientistas que acreditam em Deus, no sentido convencional também,
> talvez, não sei como exatamente eles crêem em Deus. Mas a crença em
> Deus e as atividades em ciência são consistentes. São consistentes
> mas difíceis. E o que quero discutir aqui é a razão de ser duro
> alcançar esta consistência e talvez se vale a pena alcançar esta
> consistência.
>
> Existe duas fontes de dificuldades que o jovem que imaginamos pode
> ter quando estuda ciência. A primeira é que ele aprende a duvidar,
> que é necessário duvidar, ou seja valorizar a dúvida. Então, ele
> começa a questionar tudo. A questão que deve vir antes"Está lá o Deus
> ou não está lá Deus" modifica para questão "Como posso estar certo
> que existe um Deus?" Agora ele tem um novo problema que é diferente
> do anterior. Ele tem que determinar o quão certo está, onde a escala
> entre a absoluta certeza de um lado ou outro determinará sua crença,
> porque ele sabe que tem seu conhecimento numa condição insegura e não
> pode mais ter a total certeza. É 50-50 ou 97 %? Isto soa como uma
> pequena diferença, mas é extremamente importante. É claro que o homem
> não começa diretamente duvidando da existência de Deus. Ele começa
> com a dúvida de outros detalhes de sua crença, como a crença na vida
> pós-morte ou detalhes da vida de Jesus,ou algo como isto. Mas para
> tornar a questão mais direta possível, para ser franco sobre o
> assunto, eu simplifiquei o assunto e fu direto a questão do
> problema : Deus existe ou não?
>
>
>
> O resultado deste estudo de autoconhecimento ou pensamento, o que for
> que ele seja, freqüentemente encerra com a conclusão que é quase
> certo que existe um Deus. E freqüentemente termina, por outro lado,
> com a reinvidicação que é quase certo que a crença na existência de
> um Deus é um erro....
>
>
> É uma grande aventura contemplar o universo, além do homem, para
> contemplar o que ele seria sem o homem, como ele foi ao longo de sua
> história e como é a maioria de seus lugares. Quando este foco é
> abordado e o mistério e grandiosidade da matéria é completamente
> apreciado, para então modificar o foco do homem visto como matéria
> para o foco da vida vista como parte de um mistério universal de
> grande profundidade tem-se uma experiência muito rara e excitante.
> Ela normalmente termina em risos e prazer de ver que a futilidade de
> tentar entender o que é o átomo no universo é, esta coisa- átomos
> como curiosidade-parece por si maravilhosos e são maravilhosos. Bem,
> esta visão científica termina em mistério e estranheza, perde-se na
> incerteza, mas ele parece ser tão profundo e impreciso que a teoria
> que tudo parece preparado para que Deus preste atenção no esforço do
> homem para bem e o mal parece inadequado.
>
> Alguns dirão que descrevi apenas uma experiência religiosa. Muito
> bem, você pode chamá-la como quiser . Então, nessa línguaguem digo
> que a experiência religiosa do jovem é de tal tipo que encontra a
> religião de sua igreja inadequada para descrever, para abranger esse
> tipo da experiência. O Deus da igreja não é grande o bastante.
>
> Talvez. Todos tem opiniões diferentes. Suponha, entretanto, nosso
> estudante tenha em mente que preces individuais não são ouvidas. Não
> estou tentando refutar a existência do Deus. Tento somente dar
> alguma compreensão da origem das dificuldades que os povos têm quem s
> quando são educados com pontos de vista diferentes. Não é possível
> refutar a existência do Deus, tanto quanto eu sei. Mas é verdadeiro
> que é difícil fazer exame de dois pontos diferentes de vista que têm
> sentidos diferentes. Então vamos continuar com a suposição que este
> jovem realmente acredita que preces individuais não são ouvidas,
> então que acontece? Então a maquinaria dúvida, a duvida, é
> convertida em problemas éticos. É interessante ....
>
> .Há outro grande argumento que é a descendência do homem dos animais.
> A maioria das religiões recuou uma vez outra vez da posição
> metafísica que isto não era verdadeiro. O resultado não é uma
> mudança particular no ponto de vista moral. Você vê que a terra se
> move em torno do sol, sim, então aquele nos diz se é ou não é bom dar
> a outra face quando ofendido? O conflito associado com estes
> aspectos metafísicos tem dupla dificuldade porque os fatos opõem e as
> crenças também. Não há somente dificuldade quanto ao fato se o Sol
> gira ou não em torno da Terra, mas a crença ou a atitude para os
> fatos são também diferentes na religião e ciência. A incerteza que é
> necessária a fim apreciar a natureza não é correlacionada facilmente
> com o sentimento da certeza da fé, que é associada geralmente com a
> opinião religiosa profunda. Eu acredito que o cientista não pode
> ter a mesma certeza da fé que os povos profundamente religiosos têm.
> Talvez tenham. Eu não sei. Eu penso de que é difícil. Mas de
> qualquer forma parece que os aspectos metafísicos da religião não têm
> nada fazer com os valores éticos, isso que os valores morais parecem
> de algum modo ser fora do reino científico. Todos estes conflitos
> não parecem afetar o valor ético.
>
> THE MEANING OF IT ALL
> by Richard P. Feynman
>
> Página 15-
> A young man of a religious family goes to the university, say, and
> studies science. As a consequence of
> his study of science, he begins, naturally, to doubt as it is
> necessary in his studies. So first he begins to
> doubt, and then he begins to disbelieve, perhaps, in his father's
> God. By "God" I mean the kind of
> personal God, to which one prays, who has something to do with
> creation, as one prays for moral values,
> perhaps.

(apaguei o restante)



SUBJECT: Falácias e mais falácias, era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/01/2006 15:25

Olá JR

Desculpe, mas seu discurso está ficando mais e mais sem sentido e sem relação com este debate..:-) Mesmo sua "acusação" que eu defini crentes como desonestos é absurda. Só posso pensar que, no calor da raiva, não tenha entendido a sequência de argumentos e frases entre nós. Veja, VOCÊ afirmou que:

JR: "Garimpar nos Evangelhos a sabedoria de vida que os
discípulos de Jesus conseguiram lembrar e registrar - transmitidas através
de parábolas ou através de seu exemplo de vida - é o mínimo que uma pessoa
honesta, que deseja entender humanidade, pode fazer."

É sua a frase sobre "pessoas honestas". O que significa, pode perceber, que pessoas desonestas não fazem isso, não procuram sabedoria nos evangelhos. Portanto, minha resposta foi esta:

Homero: "Sou uma pessoa honesta, que deseja entender a humanidade. Ponto. Fora isso,
não acredito em Jesus, na Igreja Catolica, em deus ou deuses (Zeus, Odin,
Iansã, etc..:-)."

Nada aqui afirma que crentes são desonestos e ateus honestos. Nada. Na verdade, é uma resposta a SUA acusação de que seria assim, pessoas honestas consultam o evangelho, as outras não.

Acho que não há muito mais a discutir..:-) Uma mensagem toda, como esta sua, apenas com "ad hominens" e incomprensão dos argumentos utilizados, não acrescenta nada ao debate. Meu atual "desenvolvimento mental" é suficiente para perceber que discutir com crentes não leva alugar algum. E é claro que sua crença, firme e forte, é o que importa a você. Nada do que eu diga, pondere, argumento ou evidêncie vai mudar isso.

Em tempo, não conheço ninguém declaradamente desonesto, seja ateu, crente, fundamentalista ou escroque. Isso não é um argumento, é uma bobagem apenas..:-) Crer ou ser ateu não tem anda a ver com a honestidade ou desonestidade. Embora ateus tenham de prestar contas a sí mesmos, e não a entidades imaginárias, isso não significa que não existam ateus desonestos. Mas não por serem ateus, apenas.

JR: ""Sabedoria de vida" é levar vantagem em tudo, certo?!"

Não sei..:-) Para alguns é. Por exemplo, para os que vivem tentando se comportar como a divindade ordenou (não importa o quão maluco ou estúpido lhe pareça), buscando privilégios pessoais, premios e satisfação pessoal depois de morrer, puxa-sacos divinos em resumo, deve ser. Para outros, a satifação de viver em grupo, solidariamente, e distribuir ajuda, ensinamentos e conforto, sem acreditar que serão premiados em outra vida, já basta..:-)

Ceder a chantagem absurda de divindades malucas não é o meu ideal de vida, nem um parametro de avaliação de caráter, JR.

JR: "O Jesus - que parece lhe incomodar tanto que vc preferiria que não tivesse
existido "

risos..:-) Se fosse só este meu problema, estaria resolvido, não há evidências fortes de que tenha existido de toda forma..:-) E a filosofia pode perfeitamente substituir os tais "ensinamentos" dessa figura inexistente.

JR: "Que tal vc deixar de lado essas superstições de que vc é imunizado contra a
desonestidade e a crença de que suas precisas "definições" e conceitos são
aprovados e admirados por dez entre dez dos mais conceituados sábios e
cientistas em todo o mundo?"

Falando em superstições, que tal comparar as suas, católicas, com as dos outros, de diversos matizes? Quem sabe percebe que é a mesma coisa, rezar para jesus, ou evitar gatos pretos azarentos, que é o mesmo procurar sabedoria nos "evangelhos" ou nas cartas astrológicas?..:-)

De minha parte, ficarei com os "sabios e cientistas" em todo mundo. Tem se mostrado mais racional, mais eficaz e mais confiável que as superstições, suas ou de outros.

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, January 10, 2006 1:09 PM
Subject: Re: [ciencialist] era Falácias e mais falácias, era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá, Homero!

Vc ainda se lembra quando e onde "definiu" que os religiosos são criminosos
e os não-religiosos são honestos? Sua auto-declaração de honestidade é
significativa. Demonstra cabalmente seu atual desenvolvimento mental e a
confusão intelectual em que vc está metido, tentando entender a humanidade a
partir de suas próprias "definições" e conceitos.

Aliás, eu não conheço nenhum declarado ateu desonesto. À medida que cometem
algum crime eles utilizam uma redefinição de suas ações ou então usam um
vocábulo diverso, pouco ou nada indicativo do crime cometido. Assim, o
mensalão passa a ser "recurso não contabilizado", a sonegação fiscal passa a
ser elisão fiscal, a corrupção passa a ser "esperteza, sagacidade ou
competência", o aborto é reduzido a "remoção de mórula", os saques ao
patrimônio do país são legalizados pelos próprios parlamentares e as
negociatas são chamados de "lobbyes" ou ironicamente de "máxima de São
Francisco": é dando que se recebe. Mas tudo é "definido" conveniente e
"honestamente".

"Sabedoria de vida" é levar vantagem em tudo, certo?!

Até Maluf afirmou que não tinha contas no exterior em seu nome... As contas
tinham sido abertas em nome do doleiro! Ele tinha tanta certeza da
impunidade que assinou uma ficha de assinaturas em uma delas, o que hoje
prova que ele tinha acesso à conta.

E vc não consegue ver isso em seus argumentos e disfarces... E continua
recorrendo à novas "definições" pessoais convenientes, conclusões a
quilômetros da ética e as contumazes agressões e falácias. O aborto não deve
ser crime.

O Jesus - que parece lhe incomodar tanto que vc preferiria que não tivesse
existido - já ensinava que a verdade liberta. Freud entendeu o que isso quer
dizer e revolucionou as relações humanas, revelando os segredos de nós
mesmos e esses artifícios de disfarce que a humanidade ainda valoriza tanto.
As mentiras que construímos para nós mesmos escraviza nosso ser real em
porões não muito seguros. Isso deixa o fantoche - que vive na bela casa da
irrealidade - constantemente tenso, preocupado, sofrido e doente.

Que tal vc deixar de lado essas superstições de que vc é imunizado contra a
desonestidade e a crença de que suas precisas "definições" e conceitos são
aprovados e admirados por dez entre dez dos mais conceituados sábios e
cientistas em todo o mundo?

Menos, Horácio! Menos!

Abraços

José Renato
....................................................

From: "Oraculo" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, January 08, 2006 9:54 PM
Subject: [ciencialist] P/ ucfilho ( era Falácias e mais falácias, era
Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá JR

JR: "O que me leva a discutir os diversos argumentos abortistas não é só o
fato
de participar da Igreja Católica mas, principalmente, por acreditar na
mensagem radical e sem disfarces que Jesus deixou com seus exemplos,
atitudes e ensinamentos. Garimpar nos Evangelhos a sabedoria de vida que os
discípulos de Jesus conseguiram lembrar e registrar - transmitidas através
de parábolas ou através de seu exemplo de vida - é o mínimo que uma pessoa
honesta, que deseja entender humanidade, pode fazer."

Sou uma pessoa honesta, que deseja entender a humanidade. Ponto. Fora isso,
não acredito em Jesus, na Igreja Catolica, em deus ou deuses (Zeus, Odin,
Iansã, etc..:-). Garimpar nos evangelhos, ainda que seja importante para
compreender o modo de pensar de tribos bárbaras e ignorantes do passado (ok,
ignorante é um tanto forte, digamos ignorante em tudo que se refere a este
universo físico, e ignorante sobre nossa origem biológica e ignorante em
mais algumas coisas), não permite encontrar "a sabedoria da vida", mas
apenas homilias sem sentido, muito desinformação, preconceitos diversos,
atrocidades (como apedrejar filhos desopbedientes e mulheres infiéis), além
de muita bobagem sobre a natureza (como o Sol que para no céu, pedras
mágicas, animais falantes, etc).

Mensagem radical e sem disfarces??? Sei, sei..:-) Tão clara e sem disfarces
que existem milhares de diferentes seitas e interpretações dessa claríssima
mensagem..:-) E que foi escrita em uma lingua morta, ditada por
semi-analfabetos e analfabetos, traduzida por 2 mil anos, cortada e
distocida por Papas e forças políticas, de forma a que evangelhos completos
ficaram de fora (apócrifos, coitados), etc. Que mensagem poderia restar,
clara e radical, depois dessa epopéia toda?..:-)

E exemplo de vida. Que vida, cara pálida? Nem mesmo temos certeza de ter
existido um cara chamado Jesus naquela época, só temos os evangelhos e uma
ou outra menção a este personagem fora deles (sendo que a mais antiga
menção, de Josefo (Josephus), provavelmente é uma farsa, um trecho inserido
muito depois do autor ter morrido, por cristãos desesperados em provar seu
Jesus), como exemplos de vida de alguém assim poderiam ser analisados? Se
existe alguma coisa que sirva de exemplo, de filosofia, é a influencia
estoica grega, forças politicas romanas, interesses de poder dos séculos
seguites e coisas do tipo.

Desculpe, JR, sei que devemos ser tolerantes (como a religião e a igreja
catolica jamais foram) e respeitar a fé alheia. Mas a fé alheia não pode
determinar a lei e o comportamento dos que não a seguem. Abortar não deve
ser crime, muito menos com base em uma superstição religiosa.

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, January 08, 2006 10:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ ucfilho ( era Falácias e mais falácias,
era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá, Prof. José Carlos!

A lucidez nos dá de presente um espelho precioso para vermos as diversas
faces ou possibilidades de uma mesma questão. É curioso vc considerar
Homero
paciente e eu teimoso... Eu crente fervoroso, se disfarçando sob a
dialética
e Homero...
Imagino o que vc deve ter pensado dele por aturar minha teimosia, mas que
infelizmente não chegou a escrever. Que tal vc refletir sobre esse seu
ponto-cego? Nós, os bons: inteligentes, intelectuais, sábios e
pacientes...
E ele, JR: o oponente, o crente ignorante e teimoso.

Não creio que essa discussão deva ser, necessariamente, um perde-ganha.
Entendo que ela sempre é um ganha-ganha para aqueles que conseguem retirar
as máscaras dos orgulhosos preconceitos infantis e procuram entender o que
leva o outro a defender suas idéias, os argumentos do outro. Esse
entendimento é importante para o crescimento dos debatedores, não
significando qualquer adesão explícita ou implícita.

Chamar-me de defensor de "uma instituição criminosa" não vai lhe dar o
título de justiceiro implacável, nem ajudar Homero a obter argumentos que
justifiquem a descriminalização do aborto. Acreditar que existe alguma
instituição que não cometeu, comete e cometerá *todo o tipo de crime* é
ingenuidade ou idiotice. Muitos ainda acreditam nisso e - em vez de se
empenharem e agirem para que a instituição mantenha sua essência original,
atuando e corrigindo onde se faz necessário - buscam como solução formar
uma
nova instituição isenta de pecados e crimes... Isso é tola imaturidade!

O que me leva a discutir os diversos argumentos abortistas não é só o fato
de participar da Igreja Católica mas, principalmente, por acreditar na
mensagem radical e sem disfarces que Jesus deixou com seus exemplos,
atitudes e ensinamentos. Garimpar nos Evangelhos a sabedoria de vida que
os
discípulos de Jesus conseguiram lembrar e registrar - transmitidas através
de parábolas ou através de seu exemplo de vida - é o mínimo que uma pessoa
honesta, que deseja entender humanidade, pode fazer.

Criticar por ouvir dizer, baseado em estereótipos e rótulos simplistas,
sem
qualquer responsabilidade intelectual, não é a melhor forma de aprender e
de
se desenvolver intelectual e eticamente.

Abraços

José Renato
.............................................

----- Original Message -----
From: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, January 05, 2006 11:17 AM
Subject: [ciencialist] Re: P/ ucfilho ( era Falácias e mais falácias, mas
pouca honestidade . UCFilho


Homero e UcFilho,

Da minha experiência em debates anteriores com o José Renato eu
aprendi que ele é teimoso; um crente fervoroso tentando disfarçar-se
sob um discurso dialético e um sujeito que usa ad hominem como método
porque já descobriu que fora disso ele precisaria ler e refletir muito
mais. :)

Nada pessoal contra o JR, de quem eu gosto, mas a opção podre que ele
fez por defender uma instituição criminosa à custa de anular a si
mesmo e sua capacidade racional parece que afeta o discurso dele de
tal forma que ele acaba sendo apenas mais um padre caçando fiéis pela
Internet.

Eu nunca vi um debate em que o JR trouxesse algo novo ou que
terminasse com algum ganho para os debatedores ou para a platéia. Mas
não deixa de ser divertido ver a cristandade exposta dessa maneira. :)

Admiro muito a teimosia do José Renato e a paciência do Homero.

Abraços,
Prof. JC



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...> escreveu
>
> Olá ucfilho
>
> Concordo com você, e várias mensagens atrás eu disse ao JR que não
chegariamos a um acordo, não importa o tempo que debatessemos ou as
evidências que fossem apresentadas.
>
> De toda forma, nenhum ressentimento de minha parte, com relação a
nenhuma das mensagens, alegações ou afirmações deste debate..:-) Será
sempre um prazer e uma satisfação debater e conversar, mesmo se o
parceiro não concorda comigo..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> ----- Original Message -----
> From: ucfilho27182
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, January 04, 2006 3:32 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Falácias e mais falácias, mas pouca
honestidade . UCFilho
>
>
> Boa tarde Homero e José Renato,
>
> Feynman, Carl Sagan e Kant consideram que esta discussão não pode ser
> vencida nem por Homero e nem por José Renato.
>
> A ciência não tem como refutar a existência de Deus e fé e ciência
> são conciliáveis desde que seja respeitado os limites do uso de
> argumentos e da indução científica.
>
> Por que falo isto? Vejo que a discussão caminha para um gasto de
> energia desnecessário dos participantes, pois como desfecho só haverá
> ressentimentos e nenhuma conclusão.
>
> Convido aos dois a lerem o texto de Feynman, que foi motivo de outra
> mensagem nesta lista, e vai de encontro ao que afirmei.
>
> http://opal.dnp.fmph.uniba.sk/~streicher/physics/the%20meaning%20of%
> 20it%20all.pdf
>
> Abaixo consta uma tradução de parte do texto, ele é muito extenso,
> para que o mesmo se torne acessível para os participantes da lista
> que tenham dificuldade com o inglês.
>
> Saudações, UCFilho
>
> PS: fiz uma tradução rápida, assim não se trata de uma tradução
> perfeita.
>
> THE MEANING OF IT ALL
> by Richard P. Feynman-página 15
>
> Um jovem de família religiosa vai para universidade, digo, e estuda
> ciência. Como conseqüência de seus estudos científicos ele começa,
> naturalmente, a duvidar se a religião é necessária em seus estudos.
> Primeiro ele começa a duvidar, e então começa a descrer, talvez em
> seu pai Deus. Por Deus considero o significado de um tipo de Deus
> pessoal, para o qual as pessoas oram, que tem algo com a criação,
> que tem aqueles que talvez orem por valores morais.
>
> Este fenômeno ocorre freqüentemente. Não é apenas um caso isolado ou
> imaginário. De fato creio, embora não tenha estatísticas formais, que
> mais da metade dos cientistas não acreditam em seu pai Deus, ou em
> Deus no senso convencional. Por que muitos cientistas não acreditam
> em Deus? O que acontece? Para responder esta questão penso que é
> necessário expor de forma mais clara a relação entre a religião e a
> ciência.
>
> Bem como é isto? Há três possibilidades. A primeira é que os jovens
> aprendem com os cientistas, que como já pontuei, são ateístas, e
> assim os demônios espalham do professor para os alunos
> perpetuamente....Obrigado pelos risos. Se você aceita este ponto de
> vista, acredito que ele mostra que você conhece menos de ciência do
> que eu conheço de religião.
> A segunda possibilidade é a sugestão que pouca conhecimento é
> perigoso, ou seja o jovem apenas aprendeu um pouco de ciência e acha
> que sabe tudo e entenderá melhor o que sabe quando se tornar mais
> maduro. Mas não penso assim. Penso que existe muitos cientistas
> maduros, ou pessoas que consideram a si próprias maduras - e se você
> desconhece as crenças religiosas destas pessoas você deverá avançar
> no tempo para saber se elas são maduras-e não acreditam em Deus.
> Penso que o principal é exatamente o inverso. Não é que o jovem não
> conheça tudo, mas sim que ele repentinamente compreenda que não
> conhece o todo.
>
> A terceira possibilidade da explicação do fenômeno é que o jovem
> talvez não entenda a ciência corretamente, que a ciência não pode
> refutar a existência de Deus e que a crença em ciência e religião é
> consistente. Eu concordo que a ciência não pode refutar a existência
> de Deus. Eu absolutamente concordo. Eu também concordo que a crença
> em religião e ciência é consistente. Conheço muitos cientistas que
> crêem em Deus. Não é meu propósito refutar nada. Existem muitos
> cientistas que acreditam em Deus, no sentido convencional também,
> talvez, não sei como exatamente eles crêem em Deus. Mas a crença em
> Deus e as atividades em ciência são consistentes. São consistentes
> mas difíceis. E o que quero discutir aqui é a razão de ser duro
> alcançar esta consistência e talvez se vale a pena alcançar esta
> consistência.
>
> Existe duas fontes de dificuldades que o jovem que imaginamos pode
> ter quando estuda ciência. A primeira é que ele aprende a duvidar,
> que é necessário duvidar, ou seja valorizar a dúvida. Então, ele
> começa a questionar tudo. A questão que deve vir antes"Está lá o Deus
> ou não está lá Deus" modifica para questão "Como posso estar certo
> que existe um Deus?" Agora ele tem um novo problema que é diferente
> do anterior. Ele tem que determinar o quão certo está, onde a escala
> entre a absoluta certeza de um lado ou outro determinará sua crença,
> porque ele sabe que tem seu conhecimento numa condição insegura e não
> pode mais ter a total certeza. É 50-50 ou 97 %? Isto soa como uma
> pequena diferença, mas é extremamente importante. É claro que o homem
> não começa diretamente duvidando da existência de Deus. Ele começa
> com a dúvida de outros detalhes de sua crença, como a crença na vida
> pós-morte ou detalhes da vida de Jesus,ou algo como isto. Mas para
> tornar a questão mais direta possível, para ser franco sobre o
> assunto, eu simplifiquei o assunto e fu direto a questão do
> problema : Deus existe ou não?
>
>
>
> O resultado deste estudo de autoconhecimento ou pensamento, o que for
> que ele seja, freqüentemente encerra com a conclusão que é quase
> certo que existe um Deus. E freqüentemente termina, por outro lado,
> com a reinvidicação que é quase certo que a crença na existência de
> um Deus é um erro....
>
>
> É uma grande aventura contemplar o universo, além do homem, para
> contemplar o que ele seria sem o homem, como ele foi ao longo de sua
> história e como é a maioria de seus lugares. Quando este foco é
> abordado e o mistério e grandiosidade da matéria é completamente
> apreciado, para então modificar o foco do homem visto como matéria
> para o foco da vida vista como parte de um mistério universal de
> grande profundidade tem-se uma experiência muito rara e excitante.
> Ela normalmente termina em risos e prazer de ver que a futilidade de
> tentar entender o que é o átomo no universo é, esta coisa- átomos
> como curiosidade-parece por si maravilhosos e são maravilhosos. Bem,
> esta visão científica termina em mistério e estranheza, perde-se na
> incerteza, mas ele parece ser tão profundo e impreciso que a teoria
> que tudo parece preparado para que Deus preste atenção no esforço do
> homem para bem e o mal parece inadequado.
>
> Alguns dirão que descrevi apenas uma experiência religiosa. Muito
> bem, você pode chamá-la como quiser . Então, nessa línguaguem digo
> que a experiência religiosa do jovem é de tal tipo que encontra a
> religião de sua igreja inadequada para descrever, para abranger esse
> tipo da experiência. O Deus da igreja não é grande o bastante.
>
> Talvez. Todos tem opiniões diferentes. Suponha, entretanto, nosso
> estudante tenha em mente que preces individuais não são ouvidas. Não
> estou tentando refutar a existência do Deus. Tento somente dar
> alguma compreensão da origem das dificuldades que os povos têm quem s
> quando são educados com pontos de vista diferentes. Não é possível
> refutar a existência do Deus, tanto quanto eu sei. Mas é verdadeiro
> que é difícil fazer exame de dois pontos diferentes de vista que têm
> sentidos diferentes. Então vamos continuar com a suposição que este
> jovem realmente acredita que preces individuais não são ouvidas,
> então que acontece? Então a maquinaria dúvida, a duvida, é
> convertida em problemas éticos. É interessante ....
>
> .Há outro grande argumento que é a descendência do homem dos animais.
> A maioria das religiões recuou uma vez outra vez da posição
> metafísica que isto não era verdadeiro. O resultado não é uma
> mudança particular no ponto de vista moral. Você vê que a terra se
> move em torno do sol, sim, então aquele nos diz se é ou não é bom dar
> a outra face quando ofendido? O conflito associado com estes
> aspectos metafísicos tem dupla dificuldade porque os fatos opõem e as
> crenças também. Não há somente dificuldade quanto ao fato se o Sol
> gira ou não em torno da Terra, mas a crença ou a atitude para os
> fatos são também diferentes na religião e ciência. A incerteza que é
> necessária a fim apreciar a natureza não é correlacionada facilmente
> com o sentimento da certeza da fé, que é associada geralmente com a
> opinião religiosa profunda. Eu acredito que o cientista não pode
> ter a mesma certeza da fé que os povos profundamente religiosos têm.
> Talvez tenham. Eu não sei. Eu penso de que é difícil. Mas de
> qualquer forma parece que os aspectos metafísicos da religião não têm
> nada fazer com os valores éticos, isso que os valores morais parecem
> de algum modo ser fora do reino científico. Todos estes conflitos
> não parecem afetar o valor ético.
>
> THE MEANING OF IT ALL
> by Richard P. Feynman
>
> Página 15-
> A young man of a religious family goes to the university, say, and
> studies science. As a consequence of
> his study of science, he begins, naturally, to doubt as it is
> necessary in his studies. So first he begins to
> doubt, and then he begins to disbelieve, perhaps, in his father's
> God. By "God" I mean the kind of
> personal God, to which one prays, who has something to do with
> creation, as one prays for moral values,
> perhaps.

(apaguei o restante)



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Desconvite Patrono
FROM: "edgueron" <edgueron@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/01/2006 16:16

Fiquei com a mesma impressão e fui verificar alguns dados. Na Estácio
de SC há 12 cursos os citados na mensagem (jornalismo, administração e
turismo) estão entre eles. O hipotético ex-patrono foi, de fato,
diretor da Estácio (geral). O Rubens Oliveira cita administração em SC
com orgulho e, dos 12 cursos de graduação (bacharelado), 4 são
administração (variando a habilitação) o que mostra que a força de tal
faculdade é, de fato, o curso citado.

Os erros de português na mensagem do ex-patrono (principalmente o mau
uso do acento grave) podem dar a pista de que se trata de outra
pessoa. Entretanto, a Estácio não prima por dar valor à nossa língua mãe.

Enfim, quem não tiver nada mais importante para fazer, poderia mandar
uma mensagem ao tal Rubens Oliveira confirmando ou não tal incidente.

Um abraço, Eduardo.
>
> At 16:47 9/1/2006, you wrote:
>
> >Pois é, quem diria em, neste mundo se vê de tudo!!!
> >
> >A atidude dos alunos realmente me enoja, se eu estivesse me formando
> >recusaria a ir à formatura na hora, tentaria até boicotá-la como
> >forma de protesto (fazendo outra bem mais modesta, mas decente...).
> >Mas tenho que reconhecer que a resposta do professor foi a melhor
> >possível, acho que os organizadores não esquecerão tão cedo a
> >resposta dada...
> >
> >Até,
>
>
>
>
> Depois que li, fiquei pensando...
> e neste momento tenho certeza que aquilo é mentira, uma brincadeira.
>
> Não que isso não exista, não ocorra...
> Mas o fato pontual, em si, é uma brincadeira, é
> uma forma de fazer a denuncia de que isso
> existe... mas que não está escrito em lugar
> nenhum... e então o cara, artisticamente, escreveu.
>
> Mas tá muito artístico pra ser verdade.
>
> Não que não exista.
> Mas está escrito como ficção.
> Questão apenas de estilo.
>
> L.E.
>
>






SUBJECT: RES: [ciencialist] era Falácias e mais falácias, era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
FROM: "Osvaldo" <machado_jr@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/01/2006 17:18

Ola Homero e JR

Quero comentar esta ultima troca de mensagens entre vcs, blz? Valeu ;)

JR: "O que me leva a discutir os diversos argumentos abortistas não é só o
Fato de participar da Igreja Católica mas, principalmente, por acreditar na
mensagem radical e sem disfarces que Jesus deixou com seus exemplos,
atitudes e ensinamentos. Garimpar nos Evangelhos a sabedoria de vida que os
discípulos de Jesus conseguiram lembrar e registrar - transmitidas através
de parábolas ou através de seu exemplo de vida - é o mínimo que uma pessoa
honesta, que deseja entender humanidade, pode fazer."

HOMERO: Sou uma pessoa honesta, que deseja entender a humanidade. Ponto.
Fora isso, não acredito em Jesus, na Igreja Catolica, em deus ou deuses
(Zeus, Odin, Iansã, etc..:-). Garimpar nos evangelhos, ainda que seja
importante para compreender o modo de pensar de tribos bárbaras e ignorantes
do passado (ok, ignorante é um tanto forte, digamos ignorante em tudo que se
refere a este universo físico, e ignorante sobre nossa origem biológica e
ignorante em mais algumas coisas), não permite encontrar "a sabedoria da
vida", mas apenas homilias sem sentido, muito desinformação, preconceitos
diversos, atrocidades (como apedrejar filhos desopbedientes e mulheres
infiéis), além de muita bobagem sobre a natureza (como o Sol que para no
céu, pedras mágicas, animais falantes, etc).

OSVALDO> Oi Homero, o que o JR quer dizer sobre garimpar nos evangelhos,
presumo eu, é garimpar os exemplos reais ou não em relação a amizade,
companheirismo, provérbios sábios para a vida... enfim o amor para com todo
o tipo de ser vivo e a terra.
Claro que os manuscritos antigos que deram origem as diversos livros ditos
sagrados, contém uma enorme gama de assuntos, coisas contraditórias e toda
aquela "explicação" sobre o mundo espiritual e criadores etc. Mas vc deve
perceber que não somente neste livro sagrado (outros livros sagrados
provindos dos antigas civilizacoes da China, Egito, India, Babilonia, Japão
entre outros), tb contém a profunda "mensagem de se viver em paz/harmonia
conosco e com a natureza que nos rodeia."
Acho que a sabedoria da vida, é definida de acordo com o conhecimento que
cada um possui e é mutável de acordo com o aumento deste conhecimento.
Hoje, na minha visao, esta sabedoria esta em ser feliz e não causar qq tipo
de problema a qq pessoa no mundo, sempre buscando uma maior tranquilidade
diante deste conhecimento pequeno mas evolutivo sobre as nossas perguntas
basicas: "de onde viemos, quem somos, para onde vamos".

JR: Vc ainda se lembra quando e onde "definiu" que os religiosos são
criminosos e os não-religiosos são honestos? Sua auto-declaração de
honestidade é significativa. Demonstra cabalmente seu atual desenvolvimento
mental e a confusão intelectual em que vc está metido, tentando entender a
humanidade a partir de suas próprias "definições" e conceitos.

OSVALDO: Acho que o homero na verdade afirmou que ele não é religioso mas
é honesto. Não precisa ser religioso para ser honesto, e não é pq é ateu é
desonesto e vice/versa. rs

JR: Aliás, eu não conheço nenhum declarado ateu desonesto. À medida que
cometem algum crime eles utilizam uma redefinição de suas ações ou então
usam um vocábulo diverso, pouco ou nada indicativo do crime cometido. Assim,
o mensalão passa a ser "recurso não contabilizado", a sonegação fiscal passa
a ser elisão fiscal, a corrupção passa a ser "esperteza, sagacidade ou
competência", o aborto é reduzido a "remoção de mórula", os saques ao
patrimônio do país são legalizados pelos próprios parlamentares e as
negociatas são chamados de "lobbyes" ou ironicamente de "máxima de São
Francisco": é dando que se recebe. Mas tudo é "definido" conveniente e
"honestamente".


OSVALDO> Tudo que vc afirmou ai é verdade, creio que o Homero não irá
discordar, exceto, referente ao aborto. Na verdade sou a favor do aborto
quando existe algum problema para os pais ou para criança, e isto tem haver
com amor sim.

JR: "acredito na mensagem radical e sem disfarces que Jesus deixou com seus
exemplos, atitudes e ensinamentos.

HOMERO: Mensagem radical e sem disfarces??? Sei, sei..:-) Tão clara e sem
disfarces que existem milhares de diferentes seitas e interpretações dessa
claríssima
mensagem..:-) E que foi escrita em uma lingua morta, ditada por
semi-analfabetos e analfabetos, traduzida por 2 mil anos, cortada e
distocida por Papas e forças políticas, de forma a que evangelhos completos
ficaram de fora (apócrifos, coitados), etc. Que mensagem poderia restar,
clara e radical, depois dessa epopéia toda?..:-)

OSVALDO: A mensagem não é radical. Os primeiros escritos que originam as
diversas versoes de livros sagrados tem uns 3.500 anos. É cheio de fantasias
e alegorias, mas existe nestes escritos as observações de várias pessoas
sobre questoes que lhes chamava atençao, podemos aprender com eles, seja
seletivo.

HOMERO: E exemplo de vida. Que vida, cara pálida? Nem mesmo temos certeza de
ter existido um cara chamado Jesus naquela época, só temos os evangelhos e
uma ou outra menção a este personagem fora deles (sendo que a mais antiga
menção, de Josefo (Josephus), provavelmente é uma farsa, um trecho inserido
muito depois do autor ter morrido, por cristãos desesperados em provar seu
Jesus), como exemplos de vida de alguém assim poderiam ser analisados? Se
existe alguma coisa que sirva de exemplo, de filosofia, é a influencia
estoica grega, forças politicas romanas, interesses de poder dos séculos
seguites e coisas do tipo.

OSVALDO: O exemplo de abnegação dele. O mais provavel é que não existiu
'O Jesus', uma pessoa que sabia ler naquela época podia aprender com os
escritos anteriores e/ou pensadores contemporaneos assim, motivado pela
injustiça ao seu redor agiu em dar exemplo e passar o ensino as pessoas para
que elas enchergassem que é importante existir a ajuda sincera e honesta,
sem enganar, bater, ou matar o proximo a si mesmo e/ou a natureza.
Claro que ele usou o ensino religioso da época para fantasiar, lógico que
ele acreditava em deus e anjos/demonios. Mas tira a fantaisa, o que fica é
uma mensagem sólida e verdadeira - O interesse sincero de preocupação com o
bem estar dos outros.
Coisa dificil de se ver por ai. Mas a religiao atrapalha mais do que ajuda

HOMERO: Desculpe, JR, sei que devemos ser tolerantes (como a religião e a
igreja catolica jamais foram) e respeitar a fé alheia. Mas a fé alheia não
pode determinar a lei e o comportamento dos que não a seguem. Abortar não
deve ser crime, muito menos com base em uma superstição religiosa.

Osvaldo> Concordo.

JR: "Sabedoria de vida" é levar vantagem em tudo, certo?! Até Maluf afirmou
que não tinha contas no exterior em seu nome... As contas tinham sido
abertas em nome do doleiro! Ele tinha tanta certeza da impunidade que
assinou uma ficha de assinaturas em uma delas, o que hoje prova que ele
tinha acesso à conta.

Osvaldo> Baita ladrão, prejudicou muitos com suas falcatruas.

JR: E vc não consegue ver isso em seus argumentos e disfarces... E continua
recorrendo à novas "definições" pessoais convenientes, conclusões a
quilômetros da ética e as contumazes agressões e falácias. O aborto não deve
ser crime.

Osvaldo> Diria definições mais realistas, são as do Homero.

JR: O Jesus - que parece lhe incomodar tanto que vc preferiria que não
tivesse existido - já ensinava que a verdade liberta. Freud entendeu o que
isso quer dizer e revolucionou as relações humanas, revelando os segredos de
nós mesmos e esses artifícios de disfarce que a humanidade ainda valoriza
tanto.

Osvaldo> A Verdade Liberta da religiao. "o amor revoluciona as relacoes
humana", verdades.

JR: As mentiras que construímos para nós mesmos escraviza nosso ser real em
porões não muito seguros. Isso deixa o fantoche - que vive na bela casa da
irrealidade - constantemente tenso, preocupado, sofrido e doente.

Osvaldo> Sim. São uns fantoches na maos dos perigosos/religiosos. As
mentiras destes tem escravisado muitos homens durante os seculos. Todos os
ainda vivos, vivem na bela casa irreal, do deus criado pela organizacao que
seguem.

Abraços,

Osvaldo




SUBJECT: nitinol e flexinol (muscle wires)
FROM: "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/01/2006 19:03

Alguém já usou?
Alguém já viu pra vender?


_\|/_

---------------------------------
Yahoo! doce lar. Faça do Yahoo! sua homepage.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: [ciencialist] Relação de "amor e ódio" com a ciência
FROM: Laísa Emanuelle <laisaemanuelle@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/01/2006 10:08

Oi Ciencialist,

Recebi esse email de uma outra lista e achei interessante.Em um meio de
verdades empiricas,pseudo-verdades,vaidades e descobertas,o que foi
proferido a baixo se torna verdadeiro não?




Olá todos !

1) Quando a ciência é a favor de mim eu digo:

"Estão vendo, a ciência está provando o que eu venho dizendo.."
"Está cientificamente comprovado o que digo.."
"Até a ciência convencional já provou que.."
Ex.: até a ciência convencional provou as EFC. Cientistas estimularam
uma região do cérebro que produziu uma EFC.


2) Quando a ciência é contra mim eu digo:

"Paradima cartesiano e newtoniano ultrapassado.."
"Ciência ortodoxa não tem capacidade para investigar meu tema.."
"O meu paradigma é melhor..."
Ex.: a ciência convencional não entende os fenômenos. Pensaram que EFC
é apenas um descompasso entre (a)senso de localização espacial e (b)
representação do espaço/corpo numa região do cérebro.



3) Muitos tem relação de "amor e ódio" com a ciência.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/01/2006 15:19

Olá, Homero!
Parece que agora vc voltou das férias, suas mensagens estão parecidas com
você!
Antes de aceitar a proposta de que o assunto está esgotado, gostaria de
esclarecer essa última questão sobre sua honestidade.
Para melhor entendimento faço meus comentários em seguida aos seus, no texto
abaixo, após JR1, OK?
....................................................
From: "Oraculo" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, January 10, 2006 2:25 PM
Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, era Honestidade
intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá JR

Desculpe, mas seu discurso está ficando mais e mais sem sentido e sem
relação com este debate..:-) Mesmo sua "acusação" que eu defini crentes como
desonestos é absurda. Só posso pensar que, no calor da raiva, não tenha
entendido a sequência de argumentos e frases entre nós. Veja, VOCÊ afirmou
que:

JR: "Garimpar nos Evangelhos a sabedoria de vida que os discípulos de Jesus
conseguiram lembrar e registrar - transmitidas através de parábolas ou
através de seu exemplo de vida - é o mínimo que uma pessoa honesta, que
deseja entender humanidade, pode fazer."

É sua a frase sobre "pessoas honestas". O que significa, pode perceber, que
pessoas desonestas não fazem isso, não procuram sabedoria nos evangelhos.
Portanto, minha resposta foi esta:

Homero: "Sou uma pessoa honesta, que deseja entender a humanidade. Ponto.
Fora isso,
não acredito em Jesus, na Igreja Catolica, em deus ou deuses (Zeus, Odin,
Iansã, etc..:-)."
JR1 - Homero, fico grato por vc, finalmente, colocar a busca do entendimento
em primeiro lugar. É nesse exercício de esclarecimento que podemos
desenvolver nossas idéias e argumentos. Tento esclarecer minhas afirmação
acima, com outras palavras. Para isso colo abaixo todo o parágrafo,
inclusive o período que antecede o mencionado, de modo que recuperemos o
contexto em que foi dita:

[ "O que me leva a discutir os diversos argumentos abortistas não é só o
fato de participar da Igreja Católica mas, principalmente, por acreditar na
mensagem radical e sem disfarces que Jesus deixou com seus exemplos,
atitudes e ensinamentos. Garimpar nos Evangelhos a sabedoria de vida que os
discípulos de Jesus conseguiram lembrar e registrar - transmitidas através
de parábolas ou através de seu exemplo de vida - é o mínimo que uma pessoa
honesta, que deseja entender humanidade, pode fazer." ]

Veja se me explico melhor. Para aceitar ou participar de algum ideal ou
idéia, faz-se necessário conhecê-lo minimamente, entendê-lo, refletir sobre
ele, comparar, ver opções, aprofundar, aferir, exercitar... O que não
considero honesto é partir para uma crítica veemente ao cristianismo sem
ter, ao menos, passado uma vista sobre os ensinamentos de Jesus, nem ter
procurado ler com atenção o que ele quis passar com suas atitudes radicais.
Admiro o cuidado e o empenho de pessoas como Carl Jung que levou cerca de
trinta anos para concluir seu livro Resposta a Jó, onde avalia o Livro de
Jó, o Cristo Homem-Deus e outros vários aspectos da doutrina católica,
inclusive o desconcertante dogma da Assunção de Maria. Ele fez o mesmo fez
para escrever sobre a cultura chinesa, em I Ching. Saber um mínimo sobre as
coisas que comentamos é muito bom. Já para criticar é necessário conhecer
bem mais e propor alternativas consistentes a longo prazo. Considero ser
isso honestidade intelectual e responsabilidade pessoal. Lembro que vc
iniciou essa polêmica com uma mensagem rasa, desqualificando
voluntariosamente o artigo Honestidade Intelectual, de Eliane Azevedo, como
falácias e mais falácias!

Nada aqui afirma que crentes são desonestos e ateus honestos. Nada. Na
verdade, é uma resposta a SUA acusação de que seria assim, pessoas honestas
consultam o evangelho, as outras não.
JR1 - Se vc tiver alguma memória ou rever os e-mails trocados, vai ver que
foi basicamente esse o argumento básico que vc permeou em suas mensagens:
religiosos são criminosos desde o Antigo Testamento e são até hoje.


Acho que não há muito mais a discutir..:-) Uma mensagem toda, como esta sua,
apenas com "ad hominens" e incomprensão dos argumentos utilizados, não
acrescenta nada ao debate. Meu atual "desenvolvimento mental" é suficiente
para perceber que discutir com crentes não leva alugar algum. E é claro que
sua crença, firme e forte, é o que importa a você. Nada do que eu diga,
pondere, argumento ou evidêncie vai mudar isso.
JR1 - Quando alerto para suas faláciosas definições mostro onde estão, veja
mais essa: [ Abortar não deve ser crime, muito menos com base em uma
superstição religiosa. ] Vc não está discutindo com um "crente" vc está
discutindo comigo que entre outras coisas também acredita que aborto não é
uma solução. É um abuso impiedoso, um assassinato qualificado, praticado por
pessoas que não têm consciência da gravidade do que estão fazendo. Esse tipo
de preconceito surdo me lembra a frase que os professores continuam
proferindo nas aulas de História: as religiões e a culinária africanas foram
trazidas para o Brasil pelos escravos...

Em tempo, não conheço ninguém declaradamente desonesto, seja ateu, crente,
fundamentalista ou escroque. Isso não é um argumento, é uma bobagem
apenas..:-) Crer ou ser ateu não tem anda a ver com a honestidade ou
desonestidade. Embora ateus tenham de *prestar contas a sí mesmos*, e não a
entidades imaginárias, isso não significa que não existam ateus desonestos.
Mas não por serem ateus, apenas.
JR1 - Em todo sistema de qualidade os auditados não podem ficar sujeitos
apenas às suas próprias avaliações. Isso seria chamado de *procedimento
viciado*. Arranje outro a quem prestar contas...


JR: ""Sabedoria de vida" é levar vantagem em tudo, certo?!"

Não sei..:-) Para alguns é. Por exemplo, para os que vivem tentando se
comportar como a divindade ordenou (não importa o quão maluco ou estúpido
lhe pareça), buscando privilégios pessoais, premios e satisfação pessoal
depois de morrer, puxa-sacos divinos em resumo, deve ser. Para outros, a
satifação de viver em grupo, solidariamente, e distribuir ajuda,
ensinamentos e conforto, sem acreditar que serão premiados em outra vida, já
basta..:-)
JR1 - Vc devia esperimentar em sua família esse conforto que procurar *viver
na verdade* provoca.

Ceder a chantagem absurda de divindades malucas não é o meu ideal de vida,
nem um parametro de avaliação de caráter, JR.
JR1 - É isso o que dá ter a presunção de achar que já conhece a doutrina
depois de poucos meses de catecismo infanto-juvenil.

JR: "O Jesus - que parece lhe incomodar tanto que vc preferiria que não
tivesse existido "

risos..:-) Se fosse só este meu problema, estaria resolvido, não há
evidências fortes de que tenha existido de toda forma..:-) E a filosofia
pode perfeitamente substituir os tais "ensinamentos" dessa figura
inexistente.
JR1 - Para quem não existiu seus ensinamentos permanecem únicos até hoje.
Não são só ensinamentos filosóficos, é comprometimento com a dignidade
humana.

JR: "Que tal vc deixar de lado essas superstições de que vc é imunizado
contra a
desonestidade e a crença de que suas precisas "definições" e conceitos são
aprovados e admirados por dez entre dez dos mais conceituados sábios e
cientistas em todo o mundo?"

Falando em superstições, que tal comparar as suas, católicas, com as dos
outros, de diversos matizes? Quem sabe percebe que é a mesma coisa, rezar
para jesus, ou evitar gatos pretos azarentos, que é o mesmo procurar
sabedoria nos "evangelhos" ou nas cartas astrológicas?..:-)
JR1 - Vc achar que são a mesma coisa já revela o grau do seu conhecimento e
avaliação intelectual.

De minha parte, ficarei com os "sabios e cientistas" em todo mundo. Tem se
mostrado mais racional, mais eficaz e mais confiável que as superstições,
suas ou de outros.
JR1 - Os "sábios e cientístas em todo o mundo" não rezam por uma cartilha
só, muito menos pela cartilha que contêm as definições rasteiras que vc
lança aos menos atentos como verdades absolutas.

Um abraço.
Homero

Abraços
José Renato
...............................................

----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, January 10, 2006 1:09 PM
Subject: Re: [ciencialist] era Falácias e mais falácias, era Honestidade
intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá, Homero!

Vc ainda se lembra quando e onde "definiu" que os religiosos são
criminosos
e os não-religiosos são honestos? Sua auto-declaração de honestidade é
significativa. Demonstra cabalmente seu atual desenvolvimento mental e a
confusão intelectual em que vc está metido, tentando entender a humanidade
a
partir de suas próprias "definições" e conceitos.

Aliás, eu não conheço nenhum declarado ateu desonesto. À medida que
cometem
algum crime eles utilizam uma redefinição de suas ações ou então usam um
vocábulo diverso, pouco ou nada indicativo do crime cometido. Assim, o
mensalão passa a ser "recurso não contabilizado", a sonegação fiscal passa
a
ser elisão fiscal, a corrupção passa a ser "esperteza, sagacidade ou
competência", o aborto é reduzido a "remoção de mórula", os saques ao
patrimônio do país são legalizados pelos próprios parlamentares e as
negociatas são chamados de "lobbyes" ou ironicamente de "máxima de São
Francisco": é dando que se recebe. Mas tudo é "definido" conveniente e
"honestamente".

"Sabedoria de vida" é levar vantagem em tudo, certo?!

Até Maluf afirmou que não tinha contas no exterior em seu nome... As
contas
tinham sido abertas em nome do doleiro! Ele tinha tanta certeza da
impunidade que assinou uma ficha de assinaturas em uma delas, o que hoje
prova que ele tinha acesso à conta.

E vc não consegue ver isso em seus argumentos e disfarces... E continua
recorrendo à novas "definições" pessoais convenientes, conclusões a
quilômetros da ética e as contumazes agressões e falácias. O aborto não
deve
ser crime.

O Jesus - que parece lhe incomodar tanto que vc preferiria que não tivesse
existido - já ensinava que a verdade liberta. Freud entendeu o que isso
quer
dizer e revolucionou as relações humanas, revelando os segredos de nós
mesmos e esses artifícios de disfarce que a humanidade ainda valoriza
tanto.
As mentiras que construímos para nós mesmos escraviza nosso ser real em
porões não muito seguros. Isso deixa o fantoche - que vive na bela casa da
irrealidade - constantemente tenso, preocupado, sofrido e doente.

Que tal vc deixar de lado essas superstições de que vc é imunizado contra
a
desonestidade e a crença de que suas precisas "definições" e conceitos são
aprovados e admirados por dez entre dez dos mais conceituados sábios e
cientistas em todo o mundo?

Menos, Horácio! Menos!

Abraços

José Renato
....................................................

From: "Oraculo" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, January 08, 2006 9:54 PM
Subject: [ciencialist] P/ ucfilho ( era Falácias e mais falácias, era
Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá JR

JR: "O que me leva a discutir os diversos argumentos abortistas não é só o
fato de participar da Igreja Católica mas, principalmente, por acreditar
na
mensagem radical e sem disfarces que Jesus deixou com seus exemplos,
atitudes e ensinamentos. Garimpar nos Evangelhos a sabedoria de vida que
os
discípulos de Jesus conseguiram lembrar e registrar - transmitidas através
de parábolas ou através de seu exemplo de vida - é o mínimo que uma pessoa
honesta, que deseja entender humanidade, pode fazer."

Sou uma pessoa honesta, que deseja entender a humanidade. Ponto. Fora
isso,
não acredito em Jesus, na Igreja Catolica, em deus ou deuses (Zeus, Odin,
Iansã, etc..:-). Garimpar nos evangelhos, ainda que seja importante para
compreender o modo de pensar de tribos bárbaras e ignorantes do passado
(ok,
ignorante é um tanto forte, digamos ignorante em tudo que se refere a este
universo físico, e ignorante sobre nossa origem biológica e ignorante em
mais algumas coisas), não permite encontrar "a sabedoria da vida", mas
apenas homilias sem sentido, muito desinformação, preconceitos diversos,
atrocidades (como apedrejar filhos desopbedientes e mulheres infiéis),
além
de muita bobagem sobre a natureza (como o Sol que para no céu, pedras
mágicas, animais falantes, etc).

Mensagem radical e sem disfarces??? Sei, sei..:-) Tão clara e sem
disfarces
que existem milhares de diferentes seitas e interpretações dessa
claríssima
mensagem..:-) E que foi escrita em uma lingua morta, ditada por
semi-analfabetos e analfabetos, traduzida por 2 mil anos, cortada e
distocida por Papas e forças políticas, de forma a que evangelhos
completos
ficaram de fora (apócrifos, coitados), etc. Que mensagem poderia restar,
clara e radical, depois dessa epopéia toda?..:-)

E exemplo de vida. Que vida, cara pálida? Nem mesmo temos certeza de ter
existido um cara chamado Jesus naquela época, só temos os evangelhos e uma
ou outra menção a este personagem fora deles (sendo que a mais antiga
menção, de Josefo (Josephus), provavelmente é uma farsa, um trecho
inserido
muito depois do autor ter morrido, por cristãos desesperados em provar seu
Jesus), como exemplos de vida de alguém assim poderiam ser analisados? Se
existe alguma coisa que sirva de exemplo, de filosofia, é a influencia
estoica grega, forças politicas romanas, interesses de poder dos séculos
seguites e coisas do tipo.

Desculpe, JR, sei que devemos ser tolerantes (como a religião e a igreja
catolica jamais foram) e respeitar a fé alheia. Mas a fé alheia não pode
determinar a lei e o comportamento dos que não a seguem. Abortar não deve
ser crime, muito menos com base em uma superstição religiosa.

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, January 08, 2006 10:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ ucfilho ( era Falácias e mais
falácias,
era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá, Prof. José Carlos!

A lucidez nos dá de presente um espelho precioso para vermos as diversas
faces ou possibilidades de uma mesma questão. É curioso vc considerar
Homero
paciente e eu teimoso... Eu crente fervoroso, se disfarçando sob a
dialética
e Homero...
Imagino o que vc deve ter pensado dele por aturar minha teimosia, mas
que
infelizmente não chegou a escrever. Que tal vc refletir sobre esse seu
ponto-cego? Nós, os bons: inteligentes, intelectuais, sábios e
pacientes...
E ele, JR: o oponente, o crente ignorante e teimoso.

Não creio que essa discussão deva ser, necessariamente, um perde-ganha.
Entendo que ela sempre é um ganha-ganha para aqueles que conseguem
retirar
as máscaras dos orgulhosos preconceitos infantis e procuram entender o
que
leva o outro a defender suas idéias, os argumentos do outro. Esse
entendimento é importante para o crescimento dos debatedores, não
significando qualquer adesão explícita ou implícita.

Chamar-me de defensor de "uma instituição criminosa" não vai lhe dar o
título de justiceiro implacável, nem ajudar Homero a obter argumentos
que
justifiquem a descriminalização do aborto. Acreditar que existe alguma
instituição que não cometeu, comete e cometerá *todo o tipo de crime* é
ingenuidade ou idiotice. Muitos ainda acreditam nisso e - em vez de se
empenharem e agirem para que a instituição mantenha sua essência
original,
atuando e corrigindo onde se faz necessário - buscam como solução formar
uma
nova instituição isenta de pecados e crimes... Isso é tola imaturidade!

O que me leva a discutir os diversos argumentos abortistas não é só o
fato
de participar da Igreja Católica mas, principalmente, por acreditar na
mensagem radical e sem disfarces que Jesus deixou com seus exemplos,
atitudes e ensinamentos. Garimpar nos Evangelhos a sabedoria de vida que
os
discípulos de Jesus conseguiram lembrar e registrar - transmitidas
através
de parábolas ou através de seu exemplo de vida - é o mínimo que uma
pessoa
honesta, que deseja entender humanidade, pode fazer.

Criticar por ouvir dizer, baseado em estereótipos e rótulos simplistas,
sem
qualquer responsabilidade intelectual, não é a melhor forma de aprender
e
de
se desenvolver intelectual e eticamente.

Abraços

José Renato
.............................................

----- Original Message -----
From: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, January 05, 2006 11:17 AM
Subject: [ciencialist] Re: P/ ucfilho ( era Falácias e mais falácias,
mas
pouca honestidade . UCFilho


Homero e UcFilho,

Da minha experiência em debates anteriores com o José Renato eu
aprendi que ele é teimoso; um crente fervoroso tentando disfarçar-se
sob um discurso dialético e um sujeito que usa ad hominem como método
porque já descobriu que fora disso ele precisaria ler e refletir muito
mais. :)

Nada pessoal contra o JR, de quem eu gosto, mas a opção podre que ele
fez por defender uma instituição criminosa à custa de anular a si
mesmo e sua capacidade racional parece que afeta o discurso dele de
tal forma que ele acaba sendo apenas mais um padre caçando fiéis pela
Internet.

Eu nunca vi um debate em que o JR trouxesse algo novo ou que
terminasse com algum ganho para os debatedores ou para a platéia. Mas
não deixa de ser divertido ver a cristandade exposta dessa maneira. :)

Admiro muito a teimosia do José Renato e a paciência do Homero.

Abraços,
Prof. JC



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...> escreveu
>
> Olá ucfilho
>
> Concordo com você, e várias mensagens atrás eu disse ao JR que não
chegariamos a um acordo, não importa o tempo que debatessemos ou as
evidências que fossem apresentadas.

( apaguei o restante )



SUBJECT: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
FROM: "Rovemaq" <rovemaq@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/01/2006 15:53

Sou novo aqui
Que relação tem essas mensagens, com ciência?
----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, January 11, 2006 3:19 PM
Subject: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá, Homero!
Parece que agora vc voltou das férias, suas mensagens estão parecidas com
você!
Antes de aceitar a proposta de que o assunto está esgotado, gostaria de
esclarecer essa última questão sobre sua honestidade.
Para melhor entendimento faço meus comentários em seguida aos seus, no texto
abaixo, após JR1, OK?
....................................................
From: "Oraculo" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, January 10, 2006 2:25 PM
Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, era Honestidade
intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá JR

Desculpe, mas seu discurso está ficando mais e mais sem sentido e sem
relação com este debate..:-) Mesmo sua "acusação" que eu defini crentes como
desonestos é absurda. Só posso pensar que, no calor da raiva, não tenha
entendido a sequência de argumentos e frases entre nós. Veja, VOCÊ afirmou
que:

JR: "Garimpar nos Evangelhos a sabedoria de vida que os discípulos de Jesus
conseguiram lembrar e registrar - transmitidas através de parábolas ou
através de seu exemplo de vida - é o mínimo que uma pessoa honesta, que
deseja entender humanidade, pode fazer."

É sua a frase sobre "pessoas honestas". O que significa, pode perceber, que
pessoas desonestas não fazem isso, não procuram sabedoria nos evangelhos.
Portanto, minha resposta foi esta:

Homero: "Sou uma pessoa honesta, que deseja entender a humanidade. Ponto.
Fora isso,
não acredito em Jesus, na Igreja Catolica, em deus ou deuses (Zeus, Odin,
Iansã, etc..:-)."
JR1 - Homero, fico grato por vc, finalmente, colocar a busca do entendimento
em primeiro lugar. É nesse exercício de esclarecimento que podemos
desenvolver nossas idéias e argumentos. Tento esclarecer minhas afirmação
acima, com outras palavras. Para isso colo abaixo todo o parágrafo,
inclusive o período que antecede o mencionado, de modo que recuperemos o
contexto em que foi dita:

[ "O que me leva a discutir os diversos argumentos abortistas não é só o
fato de participar da Igreja Católica mas, principalmente, por acreditar na
mensagem radical e sem disfarces que Jesus deixou com seus exemplos,
atitudes e ensinamentos. Garimpar nos Evangelhos a sabedoria de vida que os
discípulos de Jesus conseguiram lembrar e registrar - transmitidas através
de parábolas ou através de seu exemplo de vida - é o mínimo que uma pessoa
honesta, que deseja entender humanidade, pode fazer." ]

Veja se me explico melhor. Para aceitar ou participar de algum ideal ou
idéia, faz-se necessário conhecê-lo minimamente, entendê-lo, refletir sobre
ele, comparar, ver opções, aprofundar, aferir, exercitar... O que não
considero honesto é partir para uma crítica veemente ao cristianismo sem
ter, ao menos, passado uma vista sobre os ensinamentos de Jesus, nem ter
procurado ler com atenção o que ele quis passar com suas atitudes radicais.
Admiro o cuidado e o empenho de pessoas como Carl Jung que levou cerca de
trinta anos para concluir seu livro Resposta a Jó, onde avalia o Livro de
Jó, o Cristo Homem-Deus e outros vários aspectos da doutrina católica,
inclusive o desconcertante dogma da Assunção de Maria. Ele fez o mesmo fez
para escrever sobre a cultura chinesa, em I Ching. Saber um mínimo sobre as
coisas que comentamos é muito bom. Já para criticar é necessário conhecer
bem mais e propor alternativas consistentes a longo prazo. Considero ser
isso honestidade intelectual e responsabilidade pessoal. Lembro que vc
iniciou essa polêmica com uma mensagem rasa, desqualificando
voluntariosamente o artigo Honestidade Intelectual, de Eliane Azevedo, como
falácias e mais falácias!

Nada aqui afirma que crentes são desonestos e ateus honestos. Nada. Na
verdade, é uma resposta a SUA acusação de que seria assim, pessoas honestas
consultam o evangelho, as outras não.
JR1 - Se vc tiver alguma memória ou rever os e-mails trocados, vai ver que
foi basicamente esse o argumento básico que vc permeou em suas mensagens:
religiosos são criminosos desde o Antigo Testamento e são até hoje.


Acho que não há muito mais a discutir..:-) Uma mensagem toda, como esta sua,
apenas com "ad hominens" e incomprensão dos argumentos utilizados, não
acrescenta nada ao debate. Meu atual "desenvolvimento mental" é suficiente
para perceber que discutir com crentes não leva alugar algum. E é claro que
sua crença, firme e forte, é o que importa a você. Nada do que eu diga,
pondere, argumento ou evidêncie vai mudar isso.
JR1 - Quando alerto para suas faláciosas definições mostro onde estão, veja
mais essa: [ Abortar não deve ser crime, muito menos com base em uma
superstição religiosa. ] Vc não está discutindo com um "crente" vc está
discutindo comigo que entre outras coisas também acredita que aborto não é
uma solução. É um abuso impiedoso, um assassinato qualificado, praticado por
pessoas que não têm consciência da gravidade do que estão fazendo. Esse tipo
de preconceito surdo me lembra a frase que os professores continuam
proferindo nas aulas de História: as religiões e a culinária africanas foram
trazidas para o Brasil pelos escravos...

Em tempo, não conheço ninguém declaradamente desonesto, seja ateu, crente,
fundamentalista ou escroque. Isso não é um argumento, é uma bobagem
apenas..:-) Crer ou ser ateu não tem anda a ver com a honestidade ou
desonestidade. Embora ateus tenham de *prestar contas a sí mesmos*, e não a
entidades imaginárias, isso não significa que não existam ateus desonestos.
Mas não por serem ateus, apenas.
JR1 - Em todo sistema de qualidade os auditados não podem ficar sujeitos
apenas às suas próprias avaliações. Isso seria chamado de *procedimento
viciado*. Arranje outro a quem prestar contas...


JR: ""Sabedoria de vida" é levar vantagem em tudo, certo?!"

Não sei..:-) Para alguns é. Por exemplo, para os que vivem tentando se
comportar como a divindade ordenou (não importa o quão maluco ou estúpido
lhe pareça), buscando privilégios pessoais, premios e satisfação pessoal
depois de morrer, puxa-sacos divinos em resumo, deve ser. Para outros, a
satifação de viver em grupo, solidariamente, e distribuir ajuda,
ensinamentos e conforto, sem acreditar que serão premiados em outra vida, já
basta..:-)
JR1 - Vc devia esperimentar em sua família esse conforto que procurar *viver
na verdade* provoca.

Ceder a chantagem absurda de divindades malucas não é o meu ideal de vida,
nem um parametro de avaliação de caráter, JR.
JR1 - É isso o que dá ter a presunção de achar que já conhece a doutrina
depois de poucos meses de catecismo infanto-juvenil.

JR: "O Jesus - que parece lhe incomodar tanto que vc preferiria que não
tivesse existido "

risos..:-) Se fosse só este meu problema, estaria resolvido, não há
evidências fortes de que tenha existido de toda forma..:-) E a filosofia
pode perfeitamente substituir os tais "ensinamentos" dessa figura
inexistente.
JR1 - Para quem não existiu seus ensinamentos permanecem únicos até hoje.
Não são só ensinamentos filosóficos, é comprometimento com a dignidade
humana.

JR: "Que tal vc deixar de lado essas superstições de que vc é imunizado
contra a
desonestidade e a crença de que suas precisas "definições" e conceitos são
aprovados e admirados por dez entre dez dos mais conceituados sábios e
cientistas em todo o mundo?"

Falando em superstições, que tal comparar as suas, católicas, com as dos
outros, de diversos matizes? Quem sabe percebe que é a mesma coisa, rezar
para jesus, ou evitar gatos pretos azarentos, que é o mesmo procurar
sabedoria nos "evangelhos" ou nas cartas astrológicas?..:-)
JR1 - Vc achar que são a mesma coisa já revela o grau do seu conhecimento e
avaliação intelectual.

De minha parte, ficarei com os "sabios e cientistas" em todo mundo. Tem se
mostrado mais racional, mais eficaz e mais confiável que as superstições,
suas ou de outros.
JR1 - Os "sábios e cientístas em todo o mundo" não rezam por uma cartilha
só, muito menos pela cartilha que contêm as definições rasteiras que vc
lança aos menos atentos como verdades absolutas.

Um abraço.
Homero

Abraços
José Renato
...............................................

----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, January 10, 2006 1:09 PM
Subject: Re: [ciencialist] era Falácias e mais falácias, era Honestidade
intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá, Homero!

Vc ainda se lembra quando e onde "definiu" que os religiosos são
criminosos
e os não-religiosos são honestos? Sua auto-declaração de honestidade é
significativa. Demonstra cabalmente seu atual desenvolvimento mental e a
confusão intelectual em que vc está metido, tentando entender a humanidade
a
partir de suas próprias "definições" e conceitos.

Aliás, eu não conheço nenhum declarado ateu desonesto. À medida que
cometem
algum crime eles utilizam uma redefinição de suas ações ou então usam um
vocábulo diverso, pouco ou nada indicativo do crime cometido. Assim, o
mensalão passa a ser "recurso não contabilizado", a sonegação fiscal passa
a
ser elisão fiscal, a corrupção passa a ser "esperteza, sagacidade ou
competência", o aborto é reduzido a "remoção de mórula", os saques ao
patrimônio do país são legalizados pelos próprios parlamentares e as
negociatas são chamados de "lobbyes" ou ironicamente de "máxima de São
Francisco": é dando que se recebe. Mas tudo é "definido" conveniente e
"honestamente".

"Sabedoria de vida" é levar vantagem em tudo, certo?!

Até Maluf afirmou que não tinha contas no exterior em seu nome... As
contas
tinham sido abertas em nome do doleiro! Ele tinha tanta certeza da
impunidade que assinou uma ficha de assinaturas em uma delas, o que hoje
prova que ele tinha acesso à conta.

E vc não consegue ver isso em seus argumentos e disfarces... E continua
recorrendo à novas "definições" pessoais convenientes, conclusões a
quilômetros da ética e as contumazes agressões e falácias. O aborto não
deve
ser crime.

O Jesus - que parece lhe incomodar tanto que vc preferiria que não tivesse
existido - já ensinava que a verdade liberta. Freud entendeu o que isso
quer
dizer e revolucionou as relações humanas, revelando os segredos de nós
mesmos e esses artifícios de disfarce que a humanidade ainda valoriza
tanto.
As mentiras que construímos para nós mesmos escraviza nosso ser real em
porões não muito seguros. Isso deixa o fantoche - que vive na bela casa da
irrealidade - constantemente tenso, preocupado, sofrido e doente.

Que tal vc deixar de lado essas superstições de que vc é imunizado contra
a
desonestidade e a crença de que suas precisas "definições" e conceitos são
aprovados e admirados por dez entre dez dos mais conceituados sábios e
cientistas em todo o mundo?

Menos, Horácio! Menos!

Abraços

José Renato
....................................................

From: "Oraculo" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, January 08, 2006 9:54 PM
Subject: [ciencialist] P/ ucfilho ( era Falácias e mais falácias, era
Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá JR

JR: "O que me leva a discutir os diversos argumentos abortistas não é só o
fato de participar da Igreja Católica mas, principalmente, por acreditar
na
mensagem radical e sem disfarces que Jesus deixou com seus exemplos,
atitudes e ensinamentos. Garimpar nos Evangelhos a sabedoria de vida que
os
discípulos de Jesus conseguiram lembrar e registrar - transmitidas através
de parábolas ou através de seu exemplo de vida - é o mínimo que uma pessoa
honesta, que deseja entender humanidade, pode fazer."

Sou uma pessoa honesta, que deseja entender a humanidade. Ponto. Fora
isso,
não acredito em Jesus, na Igreja Catolica, em deus ou deuses (Zeus, Odin,
Iansã, etc..:-). Garimpar nos evangelhos, ainda que seja importante para
compreender o modo de pensar de tribos bárbaras e ignorantes do passado
(ok,
ignorante é um tanto forte, digamos ignorante em tudo que se refere a este
universo físico, e ignorante sobre nossa origem biológica e ignorante em
mais algumas coisas), não permite encontrar "a sabedoria da vida", mas
apenas homilias sem sentido, muito desinformação, preconceitos diversos,
atrocidades (como apedrejar filhos desopbedientes e mulheres infiéis),
além
de muita bobagem sobre a natureza (como o Sol que para no céu, pedras
mágicas, animais falantes, etc).

Mensagem radical e sem disfarces??? Sei, sei..:-) Tão clara e sem
disfarces
que existem milhares de diferentes seitas e interpretações dessa
claríssima
mensagem..:-) E que foi escrita em uma lingua morta, ditada por
semi-analfabetos e analfabetos, traduzida por 2 mil anos, cortada e
distocida por Papas e forças políticas, de forma a que evangelhos
completos
ficaram de fora (apócrifos, coitados), etc. Que mensagem poderia restar,
clara e radical, depois dessa epopéia toda?..:-)

E exemplo de vida. Que vida, cara pálida? Nem mesmo temos certeza de ter
existido um cara chamado Jesus naquela época, só temos os evangelhos e uma
ou outra menção a este personagem fora deles (sendo que a mais antiga
menção, de Josefo (Josephus), provavelmente é uma farsa, um trecho
inserido
muito depois do autor ter morrido, por cristãos desesperados em provar seu
Jesus), como exemplos de vida de alguém assim poderiam ser analisados? Se
existe alguma coisa que sirva de exemplo, de filosofia, é a influencia
estoica grega, forças politicas romanas, interesses de poder dos séculos
seguites e coisas do tipo.

Desculpe, JR, sei que devemos ser tolerantes (como a religião e a igreja
catolica jamais foram) e respeitar a fé alheia. Mas a fé alheia não pode
determinar a lei e o comportamento dos que não a seguem. Abortar não deve
ser crime, muito menos com base em uma superstição religiosa.

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, January 08, 2006 10:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ ucfilho ( era Falácias e mais
falácias,
era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá, Prof. José Carlos!

A lucidez nos dá de presente um espelho precioso para vermos as diversas
faces ou possibilidades de uma mesma questão. É curioso vc considerar
Homero
paciente e eu teimoso... Eu crente fervoroso, se disfarçando sob a
dialética
e Homero...
Imagino o que vc deve ter pensado dele por aturar minha teimosia, mas
que
infelizmente não chegou a escrever. Que tal vc refletir sobre esse seu
ponto-cego? Nós, os bons: inteligentes, intelectuais, sábios e
pacientes...
E ele, JR: o oponente, o crente ignorante e teimoso.

Não creio que essa discussão deva ser, necessariamente, um perde-ganha.
Entendo que ela sempre é um ganha-ganha para aqueles que conseguem
retirar
as máscaras dos orgulhosos preconceitos infantis e procuram entender o
que
leva o outro a defender suas idéias, os argumentos do outro. Esse
entendimento é importante para o crescimento dos debatedores, não
significando qualquer adesão explícita ou implícita.

Chamar-me de defensor de "uma instituição criminosa" não vai lhe dar o
título de justiceiro implacável, nem ajudar Homero a obter argumentos
que
justifiquem a descriminalização do aborto. Acreditar que existe alguma
instituição que não cometeu, comete e cometerá *todo o tipo de crime* é
ingenuidade ou idiotice. Muitos ainda acreditam nisso e - em vez de se
empenharem e agirem para que a instituição mantenha sua essência
original,
atuando e corrigindo onde se faz necessário - buscam como solução formar
uma
nova instituição isenta de pecados e crimes... Isso é tola imaturidade!

O que me leva a discutir os diversos argumentos abortistas não é só o
fato
de participar da Igreja Católica mas, principalmente, por acreditar na
mensagem radical e sem disfarces que Jesus deixou com seus exemplos,
atitudes e ensinamentos. Garimpar nos Evangelhos a sabedoria de vida que
os
discípulos de Jesus conseguiram lembrar e registrar - transmitidas
através
de parábolas ou através de seu exemplo de vida - é o mínimo que uma
pessoa
honesta, que deseja entender humanidade, pode fazer.

Criticar por ouvir dizer, baseado em estereótipos e rótulos simplistas,
sem
qualquer responsabilidade intelectual, não é a melhor forma de aprender
e
de
se desenvolver intelectual e eticamente.

Abraços

José Renato
.............................................

----- Original Message -----
From: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, January 05, 2006 11:17 AM
Subject: [ciencialist] Re: P/ ucfilho ( era Falácias e mais falácias,
mas
pouca honestidade . UCFilho


Homero e UcFilho,

Da minha experiência em debates anteriores com o José Renato eu
aprendi que ele é teimoso; um crente fervoroso tentando disfarçar-se
sob um discurso dialético e um sujeito que usa ad hominem como método
porque já descobriu que fora disso ele precisaria ler e refletir muito
mais. :)

Nada pessoal contra o JR, de quem eu gosto, mas a opção podre que ele
fez por defender uma instituição criminosa à custa de anular a si
mesmo e sua capacidade racional parece que afeta o discurso dele de
tal forma que ele acaba sendo apenas mais um padre caçando fiéis pela
Internet.

Eu nunca vi um debate em que o JR trouxesse algo novo ou que
terminasse com algum ganho para os debatedores ou para a platéia. Mas
não deixa de ser divertido ver a cristandade exposta dessa maneira. :)

Admiro muito a teimosia do José Renato e a paciência do Homero.

Abraços,
Prof. JC



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...> escreveu
>
> Olá ucfilho
>
> Concordo com você, e várias mensagens atrás eu disse ao JR que não
chegariamos a um acordo, não importa o tempo que debatessemos ou as
evidências que fossem apresentadas.

( apaguei o restante )



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/01/2006 15:59

Olá JR

JR: "JR1 - Se vc tiver alguma memória ou rever os e-mails trocados, vai ver que
foi basicamente esse o argumento básico que vc permeou em suas mensagens: religiosos são criminosos desde o Antigo Testamento e são até hoje."

JR, é dificil arrumar a bobagem depois que ela é dita..:-) A participação dos demais co-listeiros deve ter alertado você para tolice de sua argumentação, e está tentando "consertar" o estrago. Imagino que seja isso, pois só assim para confundir de novo as coisas..:-)

Mas, como costuma acontecer, a emenda fica sempre pior que o soneto..:-)

Todas as minhas mensagens, toda nossa discussão, se baseiam em sua alegação de encontrar verdades e regras nos textos religiosos. É uma resposta a essa tolice, e, longe de dizer que religosos são criminosos, referem-se apenas ao fato de que alegações religiosas são tolas e sem sentido. Não que religiosos cometam crime (embora alguns cometam, suportados por regras malucas mas sagradas), mas que suas leis não são inspiradas por divindades, ou que a partir delas se possa legislar para a sociedade laica.

Procure, e jamais encontrará uma única frase minha que afirme o que alega, que religiosos são criminosos desde o antigo testamento. Mas sim que estão enganados sobre um monte de coisas desde o antigo testamento. Se cito as bobagens nele contidas, é para demonstrar que não é um bom local para procurar verdades ou regras de comportamento, muito menos definiçoes de seres humanos ou conceitos científicos e confiáveis.

Mais uma vez, falácias, distorções e tentativas de desviar o assunto e de demonizar os adversários. Não é honesto isso, JR.

Religiosos, por seguirem leis religiosas, estão enganados e estão errados em boa parte de suas alegações, em especial sobre o universo fisico, biológico, quimico, etc. É isso que eu alego, apenas isso.

E não sei de onde tira que não conheço o que critico. Não aceito como verdade divina, o que é diferente. Leio o Armagedon e sei que era uma forma de narrar o fim do opressor romano, não o fim do mundo. Sei que foi escrita por semi-analfabetos, não homens inspirados por deus. Sei que é, em boa medida, sem sentido, pela distância no tempo, pelas multiplas traduções, pela distorção dos séculos e das forças da igreja, etc. Não procuro sabedoria nos textos que leio, porque não penso que possam traze-la.

JR: "JR1 - Quando alerto para suas faláciosas definições mostro onde estão, veja
mais essa: [ Abortar não deve ser crime, muito menos com base em uma
superstição religiosa. ] Vc não está discutindo com um "crente" vc está
discutindo comigo que entre outras coisas também acredita que aborto não é
uma solução. É um abuso impiedoso, um assassinato qualificado, praticado por
pessoas que não têm consciência da gravidade do que estão fazendo. Esse tipo
de preconceito surdo me lembra a frase que os professores continuam
proferindo nas aulas de História: as religiões e a culinária africanas foram
trazidas para o Brasil pelos escravos..."

Estou discutindo certamente com um crente. Com quem vê em um agurpamento de células mais do que um agrupamento de células. Com quem, embora não,possa dizer o que existe em uma mórula que não exista em outros agrupamentos de células, insiste em afirmar que esta é um "ser humano pleno". Que não aceita a definição de ser humano científica, baseada na mente humana e em seus processos cognitivos, mas não apresenta nenhuma outra para colocar no lugar.

Um crente, enfim, na natureza especial, divina, sagrada, de seres humanos e mórulas.

Só é assassinato para sua visão, para a minha, e muitos outros, é apenas uma mórula retirada, não um assassinato. A insistencia em aplicar essa denominação, sem nenhuma base que não sua crença, é religiosa sim.

JR: "JR1 - Vc devia esperimentar em sua família esse conforto que procurar *viver
na verdade* provoca."

Acho que está foi uma das frases mais ofensivas, crueis, violentas, que já disparou contra mim, JR. Pensar que eu, por um momento, pudesse aplicar a quem amo os preceitos absurdos de um ser imaginário cruel, chantagista, violento, insano, representado na Terra por gente doida, vestida de paramentos ridiculos, como xamãs africanos, escorados em regras bárbaras e irracionais, em troca de um pretenso "conforto" de fé, é extremamente ofensivo. Que por um momento eu perseguisse minha filha, incutindo em sua cabeça noções distorcidas de pecado, punição, inferno e castigo, para atos naturais e benéficos como sexo e amor, que eu tornasse a vida dela uma eterna perocupação com entidades imaginárias e ainda assim totalmente piradas, é desconhecer demais a razão e a racionalidade.

Se quer o conforto medíocre de "verdades" absolutas, se quer o engano e a ilusão de ser um ente especial, filho de deus (ou Zeus, ou Odin, ou Iansã, não importa), se prefere desperdiçar sua vida nessa tolice, é um direito que lhe cabe. Mas eu penso que não deveria obrigar crianças a conviver ou "escolher" esses absurdos antes que tivessem se desenvolvido intelectualmente o suficiente para se defender dos absurdos e incoerências.

Já dizia Anchieta, dem-me as crianças e eu lhes darei os homens. Toda criança deveria ser protegida desse tipo de influencia maléfica.

JR: "JR1 - Para quem não existiu seus ensinamentos permanecem únicos até hoje.
Não são só ensinamentos filosóficos, é comprometimento com a dignidade
humana."

A dignidade humana é problema e responsabilidade humana, não de entidades imaginárias. E os ensinamentos da astrologia são mais antigos, também duram até hoje, e nem por isso são reais ou é a astrologia correta. Ensinamentos cristãos podem ser encontrados em diferentes correntes filosoficas, inclusive os estoicos gregos, não precisam de um ser inexistente para serem avaliados (avaliados, e não adotados como sendo a verdade absoluta).

Não há nada digno em morrer na fogueira, não há nada digno em impedir o uso de camisinhas, em mentir sobre sua eficácia, em encher a cabeça de crianças e adolescentes sobre o pecado do sexo, sendo o sexo divertido e natural, não há nada de digno em impedir mulheres de serem sacerdotes, identificando as mesmas com uma parcela submissa e inferior da população, e mais um monte de absurdos religiosos, de sua e de outras religiões.

JR: "JR1 - Vc achar que são a mesma coisa já revela o grau do seu conhecimento e
avaliação intelectual."

Eu, e um monte de gente bem mais preparada, mais culta e mais capaz. São a mesma coisa, tem a mesma origem, o medo do desconehcido, a arrogancia de ser especial, a tolice de acreditar sem evidencias.

JR: "JR1 - Os "sábios e cientístas em todo o mundo" não rezam por uma cartilha
só, muito menos pela cartilha que contêm as definições rasteiras que vc
lança aos menos atentos como verdades absolutas."

Ainda bem que é assim, diversas possibilidades, nenhuma cartilha. É a liberdade de pensar, de modificar as conclusões, de ajustar o conhecimento, isso é ciência. Não "verdades verdadeiras", mesmo que tolas, ditadas por entidades imaginárias, mas a liberdade de ser diferente, de pensar diferente, aumentando o conhecimento e a confiabilidade do conhecimento.

Ainda bem que é assim, JR, e não como nas religiões, a sua inclusive. Não temos "verdades absolutas", temos conhecimento confiável, o mais próximo possível da realidade, sem interferência de crenças absurdas ou divindades malucas.

Homero




humana.

JR: "Que tal vc deixar de lado essas superstições de que vc é imunizado
contra a
desonestidade e a crença de que suas precisas "definições" e conceitos são
aprovados e admirados por dez entre dez dos mais conceituados sábios e
cientistas em todo o mundo?"

Falando em superstições, que tal comparar as suas, católicas, com as dos
outros, de diversos matizes? Quem sabe percebe que é a mesma coisa, rezar
para jesus, ou evitar gatos pretos azarentos, que é o mesmo procurar
sabedoria nos "evangelhos" ou nas cartas astrológicas?..:-)
JR1 - Vc achar que são a mesma coisa já revela o grau do seu conhecimento e
avaliação intelectual.

De minha parte, ficarei com os "sabios e cientistas" em todo mundo. Tem se
mostrado mais racional, mais eficaz e mais confiável que as superstições,
suas ou de outros.
JR1 - Os "sábios e cientístas em todo o mundo" não rezam por uma cartilha
só, muito menos pela cartilha que contêm as definições rasteiras que vc
lança aos menos atentos como verdades absolutas.

Um abraço.
Homero

Abraços
José Renato
...............................................

----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, January 10, 2006 1:09 PM
Subject: Re: [ciencialist] era Falácias e mais falácias, era Honestidade
intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá, Homero!

Vc ainda se lembra quando e onde "definiu" que os religiosos são
criminosos
e os não-religiosos são honestos? Sua auto-declaração de honestidade é
significativa. Demonstra cabalmente seu atual desenvolvimento mental e a
confusão intelectual em que vc está metido, tentando entender a humanidade
a
partir de suas próprias "definições" e conceitos.

Aliás, eu não conheço nenhum declarado ateu desonesto. À medida que
cometem
algum crime eles utilizam uma redefinição de suas ações ou então usam um
vocábulo diverso, pouco ou nada indicativo do crime cometido. Assim, o
mensalão passa a ser "recurso não contabilizado", a sonegação fiscal passa
a
ser elisão fiscal, a corrupção passa a ser "esperteza, sagacidade ou
competência", o aborto é reduzido a "remoção de mórula", os saques ao
patrimônio do país são legalizados pelos próprios parlamentares e as
negociatas são chamados de "lobbyes" ou ironicamente de "máxima de São
Francisco": é dando que se recebe. Mas tudo é "definido" conveniente e
"honestamente".

"Sabedoria de vida" é levar vantagem em tudo, certo?!

Até Maluf afirmou que não tinha contas no exterior em seu nome... As
contas
tinham sido abertas em nome do doleiro! Ele tinha tanta certeza da
impunidade que assinou uma ficha de assinaturas em uma delas, o que hoje
prova que ele tinha acesso à conta.

E vc não consegue ver isso em seus argumentos e disfarces... E continua
recorrendo à novas "definições" pessoais convenientes, conclusões a
quilômetros da ética e as contumazes agressões e falácias. O aborto não
deve
ser crime.

O Jesus - que parece lhe incomodar tanto que vc preferiria que não tivesse
existido - já ensinava que a verdade liberta. Freud entendeu o que isso
quer
dizer e revolucionou as relações humanas, revelando os segredos de nós
mesmos e esses artifícios de disfarce que a humanidade ainda valoriza
tanto.
As mentiras que construímos para nós mesmos escraviza nosso ser real em
porões não muito seguros. Isso deixa o fantoche - que vive na bela casa da
irrealidade - constantemente tenso, preocupado, sofrido e doente.

Que tal vc deixar de lado essas superstições de que vc é imunizado contra
a
desonestidade e a crença de que suas precisas "definições" e conceitos são
aprovados e admirados por dez entre dez dos mais conceituados sábios e
cientistas em todo o mundo?

Menos, Horácio! Menos!

Abraços

José Renato
....................................................

From: "Oraculo" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, January 08, 2006 9:54 PM
Subject: [ciencialist] P/ ucfilho ( era Falácias e mais falácias, era
Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá JR

JR: "O que me leva a discutir os diversos argumentos abortistas não é só o
fato de participar da Igreja Católica mas, principalmente, por acreditar
na
mensagem radical e sem disfarces que Jesus deixou com seus exemplos,
atitudes e ensinamentos. Garimpar nos Evangelhos a sabedoria de vida que
os
discípulos de Jesus conseguiram lembrar e registrar - transmitidas através
de parábolas ou através de seu exemplo de vida - é o mínimo que uma pessoa
honesta, que deseja entender humanidade, pode fazer."

Sou uma pessoa honesta, que deseja entender a humanidade. Ponto. Fora
isso,
não acredito em Jesus, na Igreja Catolica, em deus ou deuses (Zeus, Odin,
Iansã, etc..:-). Garimpar nos evangelhos, ainda que seja importante para
compreender o modo de pensar de tribos bárbaras e ignorantes do passado
(ok,
ignorante é um tanto forte, digamos ignorante em tudo que se refere a este
universo físico, e ignorante sobre nossa origem biológica e ignorante em
mais algumas coisas), não permite encontrar "a sabedoria da vida", mas
apenas homilias sem sentido, muito desinformação, preconceitos diversos,
atrocidades (como apedrejar filhos desopbedientes e mulheres infiéis),
além
de muita bobagem sobre a natureza (como o Sol que para no céu, pedras
mágicas, animais falantes, etc).

Mensagem radical e sem disfarces??? Sei, sei..:-) Tão clara e sem
disfarces
que existem milhares de diferentes seitas e interpretações dessa
claríssima
mensagem..:-) E que foi escrita em uma lingua morta, ditada por
semi-analfabetos e analfabetos, traduzida por 2 mil anos, cortada e
distocida por Papas e forças políticas, de forma a que evangelhos
completos
ficaram de fora (apócrifos, coitados), etc. Que mensagem poderia restar,
clara e radical, depois dessa epopéia toda?..:-)

E exemplo de vida. Que vida, cara pálida? Nem mesmo temos certeza de ter
existido um cara chamado Jesus naquela época, só temos os evangelhos e uma
ou outra menção a este personagem fora deles (sendo que a mais antiga
menção, de Josefo (Josephus), provavelmente é uma farsa, um trecho
inserido
muito depois do autor ter morrido, por cristãos desesperados em provar seu
Jesus), como exemplos de vida de alguém assim poderiam ser analisados? Se
existe alguma coisa que sirva de exemplo, de filosofia, é a influencia
estoica grega, forças politicas romanas, interesses de poder dos séculos
seguites e coisas do tipo.

Desculpe, JR, sei que devemos ser tolerantes (como a religião e a igreja
catolica jamais foram) e respeitar a fé alheia. Mas a fé alheia não pode
determinar a lei e o comportamento dos que não a seguem. Abortar não deve
ser crime, muito menos com base em uma superstição religiosa.

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, January 08, 2006 10:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ ucfilho ( era Falácias e mais
falácias,
era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá, Prof. José Carlos!

A lucidez nos dá de presente um espelho precioso para vermos as diversas
faces ou possibilidades de uma mesma questão. É curioso vc considerar
Homero
paciente e eu teimoso... Eu crente fervoroso, se disfarçando sob a
dialética
e Homero...
Imagino o que vc deve ter pensado dele por aturar minha teimosia, mas
que
infelizmente não chegou a escrever. Que tal vc refletir sobre esse seu
ponto-cego? Nós, os bons: inteligentes, intelectuais, sábios e
pacientes...
E ele, JR: o oponente, o crente ignorante e teimoso.

Não creio que essa discussão deva ser, necessariamente, um perde-ganha.
Entendo que ela sempre é um ganha-ganha para aqueles que conseguem
retirar
as máscaras dos orgulhosos preconceitos infantis e procuram entender o
que
leva o outro a defender suas idéias, os argumentos do outro. Esse
entendimento é importante para o crescimento dos debatedores, não
significando qualquer adesão explícita ou implícita.

Chamar-me de defensor de "uma instituição criminosa" não vai lhe dar o
título de justiceiro implacável, nem ajudar Homero a obter argumentos
que
justifiquem a descriminalização do aborto. Acreditar que existe alguma
instituição que não cometeu, comete e cometerá *todo o tipo de crime* é
ingenuidade ou idiotice. Muitos ainda acreditam nisso e - em vez de se
empenharem e agirem para que a instituição mantenha sua essência
original,
atuando e corrigindo onde se faz necessário - buscam como solução formar
uma
nova instituição isenta de pecados e crimes... Isso é tola imaturidade!

O que me leva a discutir os diversos argumentos abortistas não é só o
fato
de participar da Igreja Católica mas, principalmente, por acreditar na
mensagem radical e sem disfarces que Jesus deixou com seus exemplos,
atitudes e ensinamentos. Garimpar nos Evangelhos a sabedoria de vida que
os
discípulos de Jesus conseguiram lembrar e registrar - transmitidas
através
de parábolas ou através de seu exemplo de vida - é o mínimo que uma
pessoa
honesta, que deseja entender humanidade, pode fazer.

Criticar por ouvir dizer, baseado em estereótipos e rótulos simplistas,
sem
qualquer responsabilidade intelectual, não é a melhor forma de aprender
e
de
se desenvolver intelectual e eticamente.

Abraços

José Renato
.............................................

----- Original Message -----
From: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, January 05, 2006 11:17 AM
Subject: [ciencialist] Re: P/ ucfilho ( era Falácias e mais falácias,
mas
pouca honestidade . UCFilho


Homero e UcFilho,

Da minha experiência em debates anteriores com o José Renato eu
aprendi que ele é teimoso; um crente fervoroso tentando disfarçar-se
sob um discurso dialético e um sujeito que usa ad hominem como método
porque já descobriu que fora disso ele precisaria ler e refletir muito
mais. :)

Nada pessoal contra o JR, de quem eu gosto, mas a opção podre que ele
fez por defender uma instituição criminosa à custa de anular a si
mesmo e sua capacidade racional parece que afeta o discurso dele de
tal forma que ele acaba sendo apenas mais um padre caçando fiéis pela
Internet.

Eu nunca vi um debate em que o JR trouxesse algo novo ou que
terminasse com algum ganho para os debatedores ou para a platéia. Mas
não deixa de ser divertido ver a cristandade exposta dessa maneira. :)

Admiro muito a teimosia do José Renato e a paciência do Homero.

Abraços,
Prof. JC



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...> escreveu
>
> Olá ucfilho
>
> Concordo com você, e várias mensagens atrás eu disse ao JR que não
chegariamos a um acordo, não importa o tempo que debatessemos ou as
evidências que fossem apresentadas.

( apaguei o restante )



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: P/ Rovmaq - Falácias e mais falácias, era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/01/2006 16:05

Olá Rovemaq

Rovemaq: "Que relação tem essas mensagens, com ciência?"

Na verdade, nada..:-) Começou com um debate sobre o aborto, mas, como costuma acontecer, na falta de evidências, aparecem as alegações da fé. Por isso a discussão desandou..:-)

Já tomei alguns "pitos" do Brudna por isso, até acho que dessa vez está demorando...:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Rovemaq
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, January 11, 2006 3:53 PM
Subject: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Sou novo aqui
Que relação tem essas mensagens, com ciência?
----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, January 11, 2006 3:19 PM
Subject: Re: [ciencialist] Falácias e mais falácias, era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá, Homero!
Parece que agora vc voltou das férias, suas mensagens estão parecidas com
você!
Antes de aceitar a proposta de que o assunto está esgotado, gostaria de
esclarecer essa última questão sobre sua honestidade.
Para melhor entendimento faço meus comentários em seguida aos seus, no texto
abaixo, após JR1, OK?
....................................................
From: "Oraculo" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, January 10, 2006 2:25 PM
Subject: [ciencialist] Falácias e mais falácias, era Honestidade
intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá JR

Desculpe, mas seu discurso está ficando mais e mais sem sentido e sem
relação com este debate..:-) Mesmo sua "acusação" que eu defini crentes como
desonestos é absurda. Só posso pensar que, no calor da raiva, não tenha
entendido a sequência de argumentos e frases entre nós. Veja, VOCÊ afirmou
que:

JR: "Garimpar nos Evangelhos a sabedoria de vida que os discípulos de Jesus
conseguiram lembrar e registrar - transmitidas através de parábolas ou
através de seu exemplo de vida - é o mínimo que uma pessoa honesta, que
deseja entender humanidade, pode fazer."

É sua a frase sobre "pessoas honestas". O que significa, pode perceber, que
pessoas desonestas não fazem isso, não procuram sabedoria nos evangelhos.
Portanto, minha resposta foi esta:

Homero: "Sou uma pessoa honesta, que deseja entender a humanidade. Ponto.
Fora isso,
não acredito em Jesus, na Igreja Catolica, em deus ou deuses (Zeus, Odin,
Iansã, etc..:-)."
JR1 - Homero, fico grato por vc, finalmente, colocar a busca do entendimento
em primeiro lugar. É nesse exercício de esclarecimento que podemos
desenvolver nossas idéias e argumentos. Tento esclarecer minhas afirmação
acima, com outras palavras. Para isso colo abaixo todo o parágrafo,
inclusive o período que antecede o mencionado, de modo que recuperemos o
contexto em que foi dita:

[ "O que me leva a discutir os diversos argumentos abortistas não é só o
fato de participar da Igreja Católica mas, principalmente, por acreditar na
mensagem radical e sem disfarces que Jesus deixou com seus exemplos,
atitudes e ensinamentos. Garimpar nos Evangelhos a sabedoria de vida que os
discípulos de Jesus conseguiram lembrar e registrar - transmitidas através
de parábolas ou através de seu exemplo de vida - é o mínimo que uma pessoa
honesta, que deseja entender humanidade, pode fazer." ]

Veja se me explico melhor. Para aceitar ou participar de algum ideal ou
idéia, faz-se necessário conhecê-lo minimamente, entendê-lo, refletir sobre
ele, comparar, ver opções, aprofundar, aferir, exercitar... O que não
considero honesto é partir para uma crítica veemente ao cristianismo sem
ter, ao menos, passado uma vista sobre os ensinamentos de Jesus, nem ter
procurado ler com atenção o que ele quis passar com suas atitudes radicais.
Admiro o cuidado e o empenho de pessoas como Carl Jung que levou cerca de
trinta anos para concluir seu livro Resposta a Jó, onde avalia o Livro de
Jó, o Cristo Homem-Deus e outros vários aspectos da doutrina católica,
inclusive o desconcertante dogma da Assunção de Maria. Ele fez o mesmo fez
para escrever sobre a cultura chinesa, em I Ching. Saber um mínimo sobre as
coisas que comentamos é muito bom. Já para criticar é necessário conhecer
bem mais e propor alternativas consistentes a longo prazo. Considero ser
isso honestidade intelectual e responsabilidade pessoal. Lembro que vc
iniciou essa polêmica com uma mensagem rasa, desqualificando
voluntariosamente o artigo Honestidade Intelectual, de Eliane Azevedo, como
falácias e mais falácias!

Nada aqui afirma que crentes são desonestos e ateus honestos. Nada. Na
verdade, é uma resposta a SUA acusação de que seria assim, pessoas honestas
consultam o evangelho, as outras não.
JR1 - Se vc tiver alguma memória ou rever os e-mails trocados, vai ver que
foi basicamente esse o argumento básico que vc permeou em suas mensagens:
religiosos são criminosos desde o Antigo Testamento e são até hoje.


Acho que não há muito mais a discutir..:-) Uma mensagem toda, como esta sua,
apenas com "ad hominens" e incomprensão dos argumentos utilizados, não
acrescenta nada ao debate. Meu atual "desenvolvimento mental" é suficiente
para perceber que discutir com crentes não leva alugar algum. E é claro que
sua crença, firme e forte, é o que importa a você. Nada do que eu diga,
pondere, argumento ou evidêncie vai mudar isso.
JR1 - Quando alerto para suas faláciosas definições mostro onde estão, veja
mais essa: [ Abortar não deve ser crime, muito menos com base em uma
superstição religiosa. ] Vc não está discutindo com um "crente" vc está
discutindo comigo que entre outras coisas também acredita que aborto não é
uma solução. É um abuso impiedoso, um assassinato qualificado, praticado por
pessoas que não têm consciência da gravidade do que estão fazendo. Esse tipo
de preconceito surdo me lembra a frase que os professores continuam
proferindo nas aulas de História: as religiões e a culinária africanas foram
trazidas para o Brasil pelos escravos...

Em tempo, não conheço ninguém declaradamente desonesto, seja ateu, crente,
fundamentalista ou escroque. Isso não é um argumento, é uma bobagem
apenas..:-) Crer ou ser ateu não tem anda a ver com a honestidade ou
desonestidade. Embora ateus tenham de *prestar contas a sí mesmos*, e não a
entidades imaginárias, isso não significa que não existam ateus desonestos.
Mas não por serem ateus, apenas.
JR1 - Em todo sistema de qualidade os auditados não podem ficar sujeitos
apenas às suas próprias avaliações. Isso seria chamado de *procedimento
viciado*. Arranje outro a quem prestar contas...


JR: ""Sabedoria de vida" é levar vantagem em tudo, certo?!"

Não sei..:-) Para alguns é. Por exemplo, para os que vivem tentando se
comportar como a divindade ordenou (não importa o quão maluco ou estúpido
lhe pareça), buscando privilégios pessoais, premios e satisfação pessoal
depois de morrer, puxa-sacos divinos em resumo, deve ser. Para outros, a
satifação de viver em grupo, solidariamente, e distribuir ajuda,
ensinamentos e conforto, sem acreditar que serão premiados em outra vida, já
basta..:-)
JR1 - Vc devia esperimentar em sua família esse conforto que procurar *viver
na verdade* provoca.

Ceder a chantagem absurda de divindades malucas não é o meu ideal de vida,
nem um parametro de avaliação de caráter, JR.
JR1 - É isso o que dá ter a presunção de achar que já conhece a doutrina
depois de poucos meses de catecismo infanto-juvenil.

JR: "O Jesus - que parece lhe incomodar tanto que vc preferiria que não
tivesse existido "

risos..:-) Se fosse só este meu problema, estaria resolvido, não há
evidências fortes de que tenha existido de toda forma..:-) E a filosofia
pode perfeitamente substituir os tais "ensinamentos" dessa figura
inexistente.
JR1 - Para quem não existiu seus ensinamentos permanecem únicos até hoje.
Não são só ensinamentos filosóficos, é comprometimento com a dignidade
humana.

JR: "Que tal vc deixar de lado essas superstições de que vc é imunizado
contra a
desonestidade e a crença de que suas precisas "definições" e conceitos são
aprovados e admirados por dez entre dez dos mais conceituados sábios e
cientistas em todo o mundo?"

Falando em superstições, que tal comparar as suas, católicas, com as dos
outros, de diversos matizes? Quem sabe percebe que é a mesma coisa, rezar
para jesus, ou evitar gatos pretos azarentos, que é o mesmo procurar
sabedoria nos "evangelhos" ou nas cartas astrológicas?..:-)
JR1 - Vc achar que são a mesma coisa já revela o grau do seu conhecimento e
avaliação intelectual.

De minha parte, ficarei com os "sabios e cientistas" em todo mundo. Tem se
mostrado mais racional, mais eficaz e mais confiável que as superstições,
suas ou de outros.
JR1 - Os "sábios e cientístas em todo o mundo" não rezam por uma cartilha
só, muito menos pela cartilha que contêm as definições rasteiras que vc
lança aos menos atentos como verdades absolutas.

Um abraço.
Homero

Abraços
José Renato
...............................................

----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, January 10, 2006 1:09 PM
Subject: Re: [ciencialist] era Falácias e mais falácias, era Honestidade
intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá, Homero!

Vc ainda se lembra quando e onde "definiu" que os religiosos são
criminosos
e os não-religiosos são honestos? Sua auto-declaração de honestidade é
significativa. Demonstra cabalmente seu atual desenvolvimento mental e a
confusão intelectual em que vc está metido, tentando entender a humanidade
a
partir de suas próprias "definições" e conceitos.

Aliás, eu não conheço nenhum declarado ateu desonesto. À medida que
cometem
algum crime eles utilizam uma redefinição de suas ações ou então usam um
vocábulo diverso, pouco ou nada indicativo do crime cometido. Assim, o
mensalão passa a ser "recurso não contabilizado", a sonegação fiscal passa
a
ser elisão fiscal, a corrupção passa a ser "esperteza, sagacidade ou
competência", o aborto é reduzido a "remoção de mórula", os saques ao
patrimônio do país são legalizados pelos próprios parlamentares e as
negociatas são chamados de "lobbyes" ou ironicamente de "máxima de São
Francisco": é dando que se recebe. Mas tudo é "definido" conveniente e
"honestamente".

"Sabedoria de vida" é levar vantagem em tudo, certo?!

Até Maluf afirmou que não tinha contas no exterior em seu nome... As
contas
tinham sido abertas em nome do doleiro! Ele tinha tanta certeza da
impunidade que assinou uma ficha de assinaturas em uma delas, o que hoje
prova que ele tinha acesso à conta.

E vc não consegue ver isso em seus argumentos e disfarces... E continua
recorrendo à novas "definições" pessoais convenientes, conclusões a
quilômetros da ética e as contumazes agressões e falácias. O aborto não
deve
ser crime.

O Jesus - que parece lhe incomodar tanto que vc preferiria que não tivesse
existido - já ensinava que a verdade liberta. Freud entendeu o que isso
quer
dizer e revolucionou as relações humanas, revelando os segredos de nós
mesmos e esses artifícios de disfarce que a humanidade ainda valoriza
tanto.
As mentiras que construímos para nós mesmos escraviza nosso ser real em
porões não muito seguros. Isso deixa o fantoche - que vive na bela casa da
irrealidade - constantemente tenso, preocupado, sofrido e doente.

Que tal vc deixar de lado essas superstições de que vc é imunizado contra
a
desonestidade e a crença de que suas precisas "definições" e conceitos são
aprovados e admirados por dez entre dez dos mais conceituados sábios e
cientistas em todo o mundo?

Menos, Horácio! Menos!

Abraços

José Renato
....................................................

From: "Oraculo" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, January 08, 2006 9:54 PM
Subject: [ciencialist] P/ ucfilho ( era Falácias e mais falácias, era
Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá JR

JR: "O que me leva a discutir os diversos argumentos abortistas não é só o
fato de participar da Igreja Católica mas, principalmente, por acreditar
na
mensagem radical e sem disfarces que Jesus deixou com seus exemplos,
atitudes e ensinamentos. Garimpar nos Evangelhos a sabedoria de vida que
os
discípulos de Jesus conseguiram lembrar e registrar - transmitidas através
de parábolas ou através de seu exemplo de vida - é o mínimo que uma pessoa
honesta, que deseja entender humanidade, pode fazer."

Sou uma pessoa honesta, que deseja entender a humanidade. Ponto. Fora
isso,
não acredito em Jesus, na Igreja Catolica, em deus ou deuses (Zeus, Odin,
Iansã, etc..:-). Garimpar nos evangelhos, ainda que seja importante para
compreender o modo de pensar de tribos bárbaras e ignorantes do passado
(ok,
ignorante é um tanto forte, digamos ignorante em tudo que se refere a este
universo físico, e ignorante sobre nossa origem biológica e ignorante em
mais algumas coisas), não permite encontrar "a sabedoria da vida", mas
apenas homilias sem sentido, muito desinformação, preconceitos diversos,
atrocidades (como apedrejar filhos desopbedientes e mulheres infiéis),
além
de muita bobagem sobre a natureza (como o Sol que para no céu, pedras
mágicas, animais falantes, etc).

Mensagem radical e sem disfarces??? Sei, sei..:-) Tão clara e sem
disfarces
que existem milhares de diferentes seitas e interpretações dessa
claríssima
mensagem..:-) E que foi escrita em uma lingua morta, ditada por
semi-analfabetos e analfabetos, traduzida por 2 mil anos, cortada e
distocida por Papas e forças políticas, de forma a que evangelhos
completos
ficaram de fora (apócrifos, coitados), etc. Que mensagem poderia restar,
clara e radical, depois dessa epopéia toda?..:-)

E exemplo de vida. Que vida, cara pálida? Nem mesmo temos certeza de ter
existido um cara chamado Jesus naquela época, só temos os evangelhos e uma
ou outra menção a este personagem fora deles (sendo que a mais antiga
menção, de Josefo (Josephus), provavelmente é uma farsa, um trecho
inserido
muito depois do autor ter morrido, por cristãos desesperados em provar seu
Jesus), como exemplos de vida de alguém assim poderiam ser analisados? Se
existe alguma coisa que sirva de exemplo, de filosofia, é a influencia
estoica grega, forças politicas romanas, interesses de poder dos séculos
seguites e coisas do tipo.

Desculpe, JR, sei que devemos ser tolerantes (como a religião e a igreja
catolica jamais foram) e respeitar a fé alheia. Mas a fé alheia não pode
determinar a lei e o comportamento dos que não a seguem. Abortar não deve
ser crime, muito menos com base em uma superstição religiosa.

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, January 08, 2006 10:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ ucfilho ( era Falácias e mais
falácias,
era Honestidade intelectual - Eliane S. Azevedo


Olá, Prof. José Carlos!

A lucidez nos dá de presente um espelho precioso para vermos as diversas
faces ou possibilidades de uma mesma questão. É curioso vc considerar
Homero
paciente e eu teimoso... Eu crente fervoroso, se disfarçando sob a
dialética
e Homero...
Imagino o que vc deve ter pensado dele por aturar minha teimosia, mas
que
infelizmente não chegou a escrever. Que tal vc refletir sobre esse seu
ponto-cego? Nós, os bons: inteligentes, intelectuais, sábios e
pacientes...
E ele, JR: o oponente, o crente ignorante e teimoso.

Não creio que essa discussão deva ser, necessariamente, um perde-ganha.
Entendo que ela sempre é um ganha-ganha para aqueles que conseguem
retirar
as máscaras dos orgulhosos preconceitos infantis e procuram entender o
que
leva o outro a defender suas idéias, os argumentos do outro. Esse
entendimento é importante para o crescimento dos debatedores, não
significando qualquer adesão explícita ou implícita.

Chamar-me de defensor de "uma instituição criminosa" não vai lhe dar o
título de justiceiro implacável, nem ajudar Homero a obter argumentos
que
justifiquem a descriminalização do aborto. Acreditar que existe alguma
instituição que não cometeu, comete e cometerá *todo o tipo de crime* é
ingenuidade ou idiotice. Muitos ainda acreditam nisso e - em vez de se
empenharem e agirem para que a instituição mantenha sua essência
original,
atuando e corrigindo onde se faz necessário - buscam como solução formar
uma
nova instituição isenta de pecados e crimes... Isso é tola imaturidade!

O que me leva a discutir os diversos argumentos abortistas não é só o
fato
de participar da Igreja Católica mas, principalmente, por acreditar na
mensagem radical e sem disfarces que Jesus deixou com seus exemplos,
atitudes e ensinamentos. Garimpar nos Evangelhos a sabedoria de vida que
os
discípulos de Jesus conseguiram lembrar e registrar - transmitidas
através
de parábolas ou através de seu exemplo de vida - é o mínimo que uma
pessoa
honesta, que deseja entender humanidade, pode fazer.

Criticar por ouvir dizer, baseado em estereótipos e rótulos simplistas,
sem
qualquer responsabilidade intelectual, não é a melhor forma de aprender
e
de
se desenvolver intelectual e eticamente.

Abraços

José Renato
.............................................

----- Original Message -----
From: "profjc2003" <profjc2003@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, January 05, 2006 11:17 AM
Subject: [ciencialist] Re: P/ ucfilho ( era Falácias e mais falácias,
mas
pouca honestidade . UCFilho


Homero e UcFilho,

Da minha experiência em debates anteriores com o José Renato eu
aprendi que ele é teimoso; um crente fervoroso tentando disfarçar-se
sob um discurso dialético e um sujeito que usa ad hominem como método
porque já descobriu que fora disso ele precisaria ler e refletir muito
mais. :)

Nada pessoal contra o JR, de quem eu gosto, mas a opção podre que ele
fez por defender uma instituição criminosa à custa de anular a si
mesmo e sua capacidade racional parece que afeta o discurso dele de
tal forma que ele acaba sendo apenas mais um padre caçando fiéis pela
Internet.

Eu nunca vi um debate em que o JR trouxesse algo novo ou que
terminasse com algum ganho para os debatedores ou para a platéia. Mas
não deixa de ser divertido ver a cristandade exposta dessa maneira. :)

Admiro muito a teimosia do José Renato e a paciência do Homero.

Abraços,
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>
> Olá ucfilho
>
> Concordo com você, e várias mensagens atrás eu disse ao JR que não
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SUBJECT: Takata em Barretos
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/01/2006 19:44

Oi Pessoal,

o Roberto Takata tá aqui me visitando em Barretos.

Que tal?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================


SUBJECT: como pedir fotocopia de artigo do comut via pubmed
FROM: Esteban Moreno <estebanlmoreno@gmail.com>
TO: Vivens Scientia <VivensScientia@yahoogroups.com>, "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/01/2006 20:39

Explicações no link

http://scad.bvs.br/docs/level2.php?id=103&graphic=yes&lang=pt&graphic=yes&lang=pt&item=3


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] raios de luz Duvida Cruel
FROM: "Carlos Alberto" <cfrued@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/01/2006 01:42

Obrigado Elton pela consideração, mas ainda resta dúvidas, compreendi o que
vc explicou, porém eu me expressei de forma equivocada.

Suponha um Astro X qualquer ha 10 anos luz distante de nós, isto é, sua luz
gasta dez anos luz para chegar até nós. Ocorre que quando a luz saiu do
astro, ponto A, em direção a terra, ponto B, ele, astro, continuo a se
afastar de nós a uma velocidade cada vez maior. De modo que qdo captamos os
raios de dez anos luz o astro já havia se afastado imensamente daquele ponto
do espaço-tempo de onde emitiu os raios agora captados, quem sabe até não
exista mais. Não é assim?
Obrigado
Carlos
----- Original Message -----
From: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 09, 2006 12:49 AM
Subject: Re: [ciencialist] raios de luz Duvida Cruel


On 09/01/06, Carlos Alberto <cfrued@uol.com.br> wrote:
> Obrigado, agradeço a atenção!
> até aí tudo bem! acontece que o Universo está em expansão e o astro se
> afastando continua a emitir raios e rais de luz a c cte. Não é possível
> capitar luz de um mesmo astro em pontos distintos do espaço-tempo?

Não, pois para isso acontecer ele teria de estar se aroximando de nos
a uma velocidade mair que a da luz.

O efeito que se observa devido ao afastamento dos corpos é o desvio
para o vermelho, conhecido como redshift, que é um efeito doppler
(como o da sirene duma ambulância, que fica mais grave quando ela se
afasta)

--
Elton Carvalho

"Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null --
und das nennen sie ihren Standpunkt."

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
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SUBJECT: raios de luz Duvida Cruel
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/01/2006 01:49

Olá Carlos

Carlos: "De modo que qdo captamos os
raios de dez anos luz o astro já havia se afastado imensamente daquele ponto
do espaço-tempo de onde emitiu os raios agora captados, quem sabe até não
exista mais. Não é assim?"

É exatamente assim..:-) Inclusive, uma boa parte das estrelas que observamos no céu noturno provavelmetne não existe mais, mas a luz de seu final explosivo, a supernova gerada por uma estrela supermassiva, só chegará até nós depois de cruzar o espaço. E isso pode demorar milhares ou milhões de anos.

Penso em como isso poderia afetar a astrologia, que tem de considerar a influência de estrelas que nem existem mais..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Carlos Alberto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, January 12, 2006 1:42 AM
Subject: Re: [ciencialist] raios de luz Duvida Cruel


Obrigado Elton pela consideração, mas ainda resta dúvidas, compreendi o que
vc explicou, porém eu me expressei de forma equivocada.

Suponha um Astro X qualquer ha 10 anos luz distante de nós, isto é, sua luz
gasta dez anos luz para chegar até nós. Ocorre que quando a luz saiu do
astro, ponto A, em direção a terra, ponto B, ele, astro, continuo a se
afastar de nós a uma velocidade cada vez maior. De modo que qdo captamos os
raios de dez anos luz o astro já havia se afastado imensamente daquele ponto
do espaço-tempo de onde emitiu os raios agora captados, quem sabe até não
exista mais. Não é assim?
Obrigado
Carlos
----- Original Message -----
From: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 09, 2006 12:49 AM
Subject: Re: [ciencialist] raios de luz Duvida Cruel


On 09/01/06, Carlos Alberto <cfrued@uol.com.br> wrote:
> Obrigado, agradeço a atenção!
> até aí tudo bem! acontece que o Universo está em expansão e o astro se
> afastando continua a emitir raios e rais de luz a c cte. Não é possível
> capitar luz de um mesmo astro em pontos distintos do espaço-tempo?

Não, pois para isso acontecer ele teria de estar se aroximando de nos
a uma velocidade mair que a da luz.

O efeito que se observa devido ao afastamento dos corpos é o desvio
para o vermelho, conhecido como redshift, que é um efeito doppler
(como o da sirene duma ambulância, que fica mais grave quando ela se
afasta)

--
Elton Carvalho

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Takata em Barretos
FROM: Emiliano Chemello <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/01/2006 09:33

Pergunta: ele é tão rápido para responder pessoalmente
como pela Internet? :-)

Legal!

[]'s do Prof. Emiliano Chemello

--- Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
escreveu:


---------------------------------
Oi Pessoal,

o Roberto Takata tá aqui me visitando em Barretos.

Que tal?

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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SUBJECT: Re: [ciencialist] raios de luz Duvida Cruel
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/01/2006 11:46

On 12/01/06, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> wrote:
> Olá Carlos
>
> Carlos: "De modo que qdo captamos os
> raios de dez anos luz o astro já havia se afastado imensamente daquele ponto
> do espaço-tempo de onde emitiu os raios agora captados, quem sabe até não
> exista mais. Não é assim?"
>
> É exatamente assim..:-) Inclusive, uma boa parte das estrelas que observamos no céu noturno provavelmetne não existe mais, mas a luz de seu final explosivo, a supernova gerada por uma estrela supermassiva, só chegará até nós depois de cruzar o espaço. E isso pode demorar milhares ou milhões de anos.
>
> Penso em como isso poderia afetar a astrologia, que tem de considerar a influência de estrelas que nem existem mais..:-)
>

Pois é. O interessante é que a astrologia ignora coisas como a
precessão da Terra, então se alguém nasce quando o sol está na direção
da constelação de Gêmeos, essa pessoa é de Câncer.

O problema das estrelas que não existem mais poderia ser contornado
argumentando-se que a influência mística de uma estrela também se
propaga com a velocidade de luz ;-)


--
Elton Carvalho

"Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null --
und das nennen sie ihren Standpunkt."

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SUBJECT: Re: raios de luz Duvida Cruel
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/01/2006 13:40

--- Em ciencialist Homero escreveu

> ...
> ... a luz de seu final explosivo, a
> supernova gerada por uma estrela
> supermassiva, só chegará até nós
> depois de cruzar o espaço. E isso
> pode demorar milhares ou milhões de anos.
> ...

Porém, para Einstein, a explosão e a chegada da luz aqui são eventos
simultâneos.
:-)
:-)

>
> Penso em como isso poderia afetar a
> astrologia, que tem de considerar a
> influência de estrelas que
> nem existem mais..:-)
>

Uma dúvida:
O princípio de Mach considera a influência de estrelas "já"
inexistentes?????

[ ]'s
Hélio





> ----- Original Message -----
> From: Carlos Alberto
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, January 12, 2006 1:42 AM
> Subject: Re: [ciencialist] raios de luz Duvida Cruel
>
>
> Obrigado Elton pela consideração, mas ainda resta dúvidas,
compreendi o que
> vc explicou, porém eu me expressei de forma equivocada.
>
> Suponha um Astro X qualquer ha 10 anos luz distante de nós, isto
é, sua luz
> gasta dez anos luz para chegar até nós. Ocorre que quando a luz
saiu do
> astro, ponto A, em direção a terra, ponto B, ele, astro,
continuo a se
> afastar de nós a uma velocidade cada vez maior. De modo que qdo
captamos os
> raios de dez anos luz o astro já havia se afastado imensamente
daquele ponto
> do espaço-tempo de onde emitiu os raios agora captados, quem
sabe até não
> exista mais. Não é assim?
> Obrigado
> Carlos
> ...
> ...
> ...








SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: raios de luz Duvida Cruel
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/01/2006 14:39

Olá Helio

Helio: "Porém, para Einstein, a explosão e a chegada da luz aqui são eventos simultâneos. "

Acho que não entendi..:-) Justamente para Einstein, e sua relatividade? Não me parece possível. Einstein considerava a velocidade da luz finita e um limite. Como poderia ser assim e a explosão e a nossa visão da luz dessa explosão serem simultâneos?

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: Hélio Ricardo Carvalho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, January 12, 2006 1:40 PM
Subject: [ciencialist] Re: raios de luz Duvida Cruel


--- Em ciencialist Homero escreveu

> ...
> ... a luz de seu final explosivo, a
> supernova gerada por uma estrela
> supermassiva, só chegará até nós
> depois de cruzar o espaço. E isso
> pode demorar milhares ou milhões de anos.
> ...

Porém, para Einstein, a explosão e a chegada da luz aqui são eventos
simultâneos.
:-)
:-)

>
> Penso em como isso poderia afetar a
> astrologia, que tem de considerar a
> influência de estrelas que
> nem existem mais..:-)
>

Uma dúvida:
O princípio de Mach considera a influência de estrelas "já"
inexistentes?????

[ ]'s
Hélio





> ----- Original Message -----
> From: Carlos Alberto
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, January 12, 2006 1:42 AM
> Subject: Re: [ciencialist] raios de luz Duvida Cruel
>
>
> Obrigado Elton pela consideração, mas ainda resta dúvidas,
compreendi o que
> vc explicou, porém eu me expressei de forma equivocada.
>
> Suponha um Astro X qualquer ha 10 anos luz distante de nós, isto
é, sua luz
> gasta dez anos luz para chegar até nós. Ocorre que quando a luz
saiu do
> astro, ponto A, em direção a terra, ponto B, ele, astro,
continuo a se
> afastar de nós a uma velocidade cada vez maior. De modo que qdo
captamos os
> raios de dez anos luz o astro já havia se afastado imensamente
daquele ponto
> do espaço-tempo de onde emitiu os raios agora captados, quem
sabe até não
> exista mais. Não é assim?
> Obrigado
> Carlos
> ...
> ...
> ...








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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Takata em Barretos
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/01/2006 14:58

:-)

Legal mesmo.

A propósito... o Takata saiu da Ciencialist. :-( Espero que não
seja por muito tempo.

Até
Luís Brudna
ps: estou com pouco tempo de acesso à internet


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Emiliano Chemello
<chemelloe@y...> escreveu
>
> Pergunta: ele é tão rápido para responder pessoalmente
> como pela Internet? :-)
>
> Legal!
>
> []'s do Prof. Emiliano Chemello
>
> --- Luiz Ferraz Netto <leobarretos@u...>
> escreveu:
>
>
> ---------------------------------
> Oi Pessoal,
>
> o Roberto Takata tá aqui me visitando em Barretos.
>
> Que tal?
>
> []'






SUBJECT: Re: raios de luz Duvida Cruel
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/01/2006 15:58

--- Em ciencialist Homero escreveu

>
> Olá Helio
>
> Helio: "Porém, para Einstein, a explosão e
> a chegada da luz aqui são eventos simultâneos. "
>
> Acho que não entendi..:-) Justamente para
> Einstein, e sua relatividade? Não me parece
> possível. Einstein considerava a velocidade
> da luz finita e um limite. Como poderia ser
> assim e a explosão e a nossa visão da luz
> dessa explosão serem simultâneos?
>

É isto aí Homero.
Quando Einstein assina um decreto a natureza é obrigada a
obedece-lo. Se não ele exclama "Cortem-lhe a cabeça!" como a Rainha
de copas no mundo de Alice.
:-)
:-)

Isto aí acima é brincadeirinha tá.

Einstein redefiniu o significado de simultaneidade.
(Aí de mim se tentar redefinir deste jeito coisas deste porte. Vão
cortar a minha cabeça)

Para alguém na Terra o evento supernona é simultâneo ao evento olhar
para o céu para ver a explosão.

Para alguém na estrela o evento supernova está separado do evento
terráquio olhando por duas vezes o tempo que a luz leva para chegar
na Terra.

Esta presença de alguém na estrela só pode ser espiritual, pois seu
corpo não iria suportar o primeiro evento nem iria durar para ver o
segundo.

:-)
:-)

[ ]'s
Hélio





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: raios de luz Duvida Cruel
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/01/2006 16:17

On 12/01/06, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> wrote:
> Olá Helio
>
> Helio: "Porém, para Einstein, a explosão e a chegada da luz aqui são eventos simultâneos. "
>
> Acho que não entendi..:-) Justamente para Einstein, e sua relatividade? Não me parece possível. Einstein considerava a velocidade da luz finita e um limite. Como poderia ser assim e a explosão e a nossa visão da luz dessa explosão serem simultâneos?
>

A definição de simultaneidade na relatividade é um pouco diferente. Um
exemplo clássico é uma estaçào de trens sob tempestade. Digamos que
haja um trem, W, se deslocando rapidamente de leste para oeste e um
trem, E, se deslocando à mesma velocidade de oeste para leste e eles
se cruzam em frente à estação. No isntante em que eles se cruzam, caem
dois raios, perto dos trilhos, um, A, 1Km a oeste da estação e outro,
B, 1Km a leste da estação.

Os passageiros do trem W estão se deslocando em direção ao ponto onde
caiu o raio A, portanto, recebem a luz desse raio antes de receberam a
luz do raio B (do qual estão fugindo). Esses passageiros dirão que o
raio A caiu antes do raio B. E estarão com razão.

Já os passageiros do trem E estão se deslocando em direção ao ponto
onde caiu o raio B, portanto, recebem a luz desse raio antes de
receberam a luz do raio A (do qual estão fugindo). Esses passageiros
dirão que o raio B caiu antes do raio A. E estarão com razão.

Suponha agora que você está parado na plataforma da estação -- tomando
chuva. Você receberá os sinais luminosos dos dois raios
simultaneamente, pois está bem no meio do caminho entre eles. Dirá que
os raios caíram simultaneamente. E também terá razão (e um resfriado).

Portanto, a simultaneidade depende do referencial do qual se observa os eventos.

Entretanto, ao contrário do que o hélio escreveu, a explosão da
estrela e nossa captação de seu sinal não são eventos simultâneos. Até
porquê a mera captação de um sinal pelo observador não é considerada
um evento.

Uma maneiora simples de percebermos que não são eventos simultaneos é
traçar um gráfico t por x, onde veremos que o observador deve estar
na borda do cone de luz* do evento (explosão) para efetivamente vê-lo.
Eventos são simultâneos quando a coordenada t de ambos é igual. Fica
simpels ver que, a não ser que o observador esteja dentro da estrela,
a explosão e a observação não são eventos simultâneos.

*cone de luz: http://en.wikipedia.org/wiki/Light_cone

--
Elton Carvalho

"Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null --
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SUBJECT: raios de luz Duvida Cruel
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/01/2006 16:28

Olá Elton

Elton: "A definição de simultaneidade na relatividade é um pouco diferente. Um exemplo clássico é uma estaçào de trens sob tempestade."

Eu sei disso..:-) O que eu não havia entendido era a proposição do Helio, que parecia um tanto incorreta.

Elton: "Entretanto, ao contrário do que o hélio escreveu, a explosão da estrela e nossa captação de seu sinal não são eventos simultâneos. Até porquê a mera captação de um sinal pelo observador não é considerada um evento."

Perfeitamente. Era isso que eu estranhei na mensagem do Helio, que parecia mais uma "acusação" a Eisntein que um argumento real..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Elton Carvalho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, January 12, 2006 4:17 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: raios de luz Duvida Cruel


On 12/01/06, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> wrote:
> Olá Helio
>
> Helio: "Porém, para Einstein, a explosão e a chegada da luz aqui são eventos simultâneos. "
>
> Acho que não entendi..:-) Justamente para Einstein, e sua relatividade? Não me parece possível. Einstein considerava a velocidade da luz finita e um limite. Como poderia ser assim e a explosão e a nossa visão da luz dessa explosão serem simultâneos?
>

A definição de simultaneidade na relatividade é um pouco diferente. Um
exemplo clássico é uma estaçào de trens sob tempestade. Digamos que
haja um trem, W, se deslocando rapidamente de leste para oeste e um
trem, E, se deslocando à mesma velocidade de oeste para leste e eles
se cruzam em frente à estação. No isntante em que eles se cruzam, caem
dois raios, perto dos trilhos, um, A, 1Km a oeste da estação e outro,
B, 1Km a leste da estação.

Os passageiros do trem W estão se deslocando em direção ao ponto onde
caiu o raio A, portanto, recebem a luz desse raio antes de receberam a
luz do raio B (do qual estão fugindo). Esses passageiros dirão que o
raio A caiu antes do raio B. E estarão com razão.

Já os passageiros do trem E estão se deslocando em direção ao ponto
onde caiu o raio B, portanto, recebem a luz desse raio antes de
receberam a luz do raio A (do qual estão fugindo). Esses passageiros
dirão que o raio B caiu antes do raio A. E estarão com razão.

Suponha agora que você está parado na plataforma da estação -- tomando
chuva. Você receberá os sinais luminosos dos dois raios
simultaneamente, pois está bem no meio do caminho entre eles. Dirá que
os raios caíram simultaneamente. E também terá razão (e um resfriado).

Portanto, a simultaneidade depende do referencial do qual se observa os eventos.

Entretanto, ao contrário do que o hélio escreveu, a explosão da
estrela e nossa captação de seu sinal não são eventos simultâneos. Até
porquê a mera captação de um sinal pelo observador não é considerada
um evento.

Uma maneiora simples de percebermos que não são eventos simultaneos é
traçar um gráfico t por x, onde veremos que o observador deve estar
na borda do cone de luz* do evento (explosão) para efetivamente vê-lo.
Eventos são simultâneos quando a coordenada t de ambos é igual. Fica
simpels ver que, a não ser que o observador esteja dentro da estrela,
a explosão e a observação não são eventos simultâneos.

*cone de luz: http://en.wikipedia.org/wiki/Light_cone

--
Elton Carvalho

"Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null --
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: raios de luz Duvida Cruel
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/01/2006 17:23

Olá Elton e Homero,

Eu respondi antecipadamente esta suas duas últimas MSGs (52341 e
52342) na minha MSG anterior (52340).

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/52340

Será que agora eu sou vidente, ou será que viajei para o passado
quebrando com isto a causalidade e atrapalhando a nova definição de
simultaneidade???
:-)
:-)
:-)

[ ]'s
Hélio

PS. para o Homero:
Sempre que eu colocar o símbolo ":-)" depois de uma frase significa
que você não deve entende-la como um tratado científico. :-)






--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
>
> Olá Elton
>
> Elton: "A definição de simultaneidade na relatividade é um pouco
diferente. Um exemplo clássico é uma estaçào de trens sob
tempestade."
>
> Eu sei disso..:-) O que eu não havia entendido era a proposição do
Helio, que parecia um tanto incorreta.
>
> Elton: "Entretanto, ao contrário do que o hélio escreveu, a
explosão da estrela e nossa captação de seu sinal não são eventos
simultâneos. Até porquê a mera captação de um sinal pelo observador
não é considerada um evento."
>
> Perfeitamente. Era isso que eu estranhei na mensagem do Helio, que
parecia mais uma "acusação" a Eisntein que um argumento real..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Elton Carvalho
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, January 12, 2006 4:17 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: raios de luz Duvida Cruel
>
>
> On 12/01/06, Oraculo <oraculo@a...> wrote:
> > Olá Helio
> >
> > Helio: "Porém, para Einstein, a explosão e a chegada da luz
aqui são eventos simultâneos. "
> >
> > Acho que não entendi..:-) Justamente para Einstein, e sua
relatividade? Não me parece possível. Einstein considerava a
velocidade da luz finita e um limite. Como poderia ser assim e a
explosão e a nossa visão da luz dessa explosão serem simultâneos?
> >
>
> A definição de simultaneidade na relatividade é um pouco
diferente. Um
> exemplo clássico é uma estaçào de trens sob tempestade. Digamos
que
> haja um trem, W, se deslocando rapidamente de leste para oeste e
um
> trem, E, se deslocando à mesma velocidade de oeste para leste e
eles
> se cruzam em frente à estação. No isntante em que eles se
cruzam, caem
> dois raios, perto dos trilhos, um, A, 1Km a oeste da estação e
outro,
> B, 1Km a leste da estação.
>
> Os passageiros do trem W estão se deslocando em direção ao ponto
onde
> caiu o raio A, portanto, recebem a luz desse raio antes de
receberam a
> luz do raio B (do qual estão fugindo). Esses passageiros dirão
que o
> raio A caiu antes do raio B. E estarão com razão.
>
> Já os passageiros do trem E estão se deslocando em direção ao
ponto
> onde caiu o raio B, portanto, recebem a luz desse raio antes de
> receberam a luz do raio A (do qual estão fugindo). Esses
passageiros
> dirão que o raio B caiu antes do raio A. E estarão com razão.
>
> Suponha agora que você está parado na plataforma da estação --
tomando
> chuva. Você receberá os sinais luminosos dos dois raios
> simultaneamente, pois está bem no meio do caminho entre eles.
Dirá que
> os raios caíram simultaneamente. E também terá razão (e um
resfriado).
>
> Portanto, a simultaneidade depende do referencial do qual se
observa os eventos.
>
> Entretanto, ao contrário do que o hélio escreveu, a explosão da
> estrela e nossa captação de seu sinal não são eventos
simultâneos. Até
> porquê a mera captação de um sinal pelo observador não é
considerada
> um evento.
>
> Uma maneiora simples de percebermos que não são eventos
simultaneos é
> traçar um gráfico t por x, onde veremos que o observador deve
estar
> na borda do cone de luz* do evento (explosão) para efetivamente
vê-lo.
> Eventos são simultâneos quando a coordenada t de ambos é igual.
Fica
> simpels ver que, a não ser que o observador esteja dentro da
estrela,
> a explosão e a observação não são eventos simultâneos.
>
> *cone de luz: http://en.wikipedia.org/wiki/Light_cone
>
> --
> Elton Carvalho
>
> "Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null --
> und das nennen sie ihren Standpunkt."
>
> /"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
> \ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
> X
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>
>
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> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: raios de luz Duvida Cruel
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/01/2006 18:24

Olás,

já que estão na thread da relatividade, que tal um modelo newtoniano para explicar a relatividade?

Dê uma olhada em:

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-----Mensagem Original-----
De: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 12 de janeiro de 2006 16:17
Assunto: Re: [ciencialist] Re: raios de luz Duvida Cruel


On 12/01/06, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> wrote:
> Olá Helio
>
> Helio: "Porém, para Einstein, a explosão e a chegada da luz aqui são eventos simultâneos. "
>
> Acho que não entendi..:-) Justamente para Einstein, e sua relatividade? Não me parece possível. Einstein considerava a velocidade da luz finita e um limite. Como poderia ser assim e a explosão e a nossa visão da luz dessa explosão serem simultâneos?
>

A definição de simultaneidade na relatividade é um pouco diferente. Um
exemplo clássico é uma estaçào de trens sob tempestade. Digamos que
haja um trem, W, se deslocando rapidamente de leste para oeste e um
trem, E, se deslocando à mesma velocidade de oeste para leste e eles
se cruzam em frente à estação. No isntante em que eles se cruzam, caem
dois raios, perto dos trilhos, um, A, 1Km a oeste da estação e outro,
B, 1Km a leste da estação.

Os passageiros do trem W estão se deslocando em direção ao ponto onde
caiu o raio A, portanto, recebem a luz desse raio antes de receberam a
luz do raio B (do qual estão fugindo). Esses passageiros dirão que o
raio A caiu antes do raio B. E estarão com razão.

Já os passageiros do trem E estão se deslocando em direção ao ponto
onde caiu o raio B, portanto, recebem a luz desse raio antes de
receberam a luz do raio A (do qual estão fugindo). Esses passageiros
dirão que o raio B caiu antes do raio A. E estarão com razão.

Suponha agora que você está parado na plataforma da estação -- tomando
chuva. Você receberá os sinais luminosos dos dois raios
simultaneamente, pois está bem no meio do caminho entre eles. Dirá que
os raios caíram simultaneamente. E também terá razão (e um resfriado).

Portanto, a simultaneidade depende do referencial do qual se observa os eventos.

Entretanto, ao contrário do que o hélio escreveu, a explosão da
estrela e nossa captação de seu sinal não são eventos simultâneos. Até
porquê a mera captação de um sinal pelo observador não é considerada
um evento.

Uma maneiora simples de percebermos que não são eventos simultaneos é
traçar um gráfico t por x, onde veremos que o observador deve estar
na borda do cone de luz* do evento (explosão) para efetivamente vê-lo.
Eventos são simultâneos quando a coordenada t de ambos é igual. Fica
simpels ver que, a não ser que o observador esteja dentro da estrela,
a explosão e a observação não são eventos simultâneos.

*cone de luz: http://en.wikipedia.org/wiki/Light_cone

--
Elton Carvalho

"Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null --
und das nennen sie ihren Standpunkt."

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: raios de luz Duvida Cruel
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/01/2006 18:25

On 12/01/06, Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br> wrote:

>Eu respondi antecipadamente esta suas duas últimas MSGs (52341 e
>52342) na minha MSG anterior (52340).

Então vou responder a mensagem 52340, pois a recebi depois de enviar a minha:

>
> Para alguém na Terra o evento supernona é simultâneo ao evento olhar
> para o céu para ver a explosão.
>

Não, não é. Tomemos um caso simples: A supernova está parada em
relação à Tera. Tomemos um diagrama de Minkowski* de 1 dimensão de
espaço e uma de tempo, com a origem do tempo no instante em que a
supernova explode e a dimensão de espaço sendo ao longo da reta que
liga a Terra à Supernova. Traçando o cone de luz da supernova,
identificamos o instante em que a informação da explosão da supernova
chega à Terra observando a intersecção da borda do cone com a reta que
representa a posição da terra no espaço-tempo. Oras, vemos
imediatamente que a coordenada t da intersecção é diferente da
coordenada t da explosão, então nào são eventos simultâneos.

A simultaneidade só depende da velocidade relativa entre os
observadores, e não sua posição.

Outra: um evento é algo acontecendo em algum lugar do espaço-tempo e
não alguém observar algo acontecendo. Se fosse, eventos seriam apenas
eventos no tempo, e não no espaço-tempo, pois seriam a itenrsecção sdo
cone de luz do fenômeno com a posição do dobservador.

> Para alguém na estrela o evento supernova está separado do evento
> terráquio olhando por duas vezes o tempo que a luz leva para chegar
> na Terra.
>

Um evento é algo acontecendo em algum lugar do espaço-tempo e não
alguém observar algo acontecendo. Se fosse, eventos seriam apenas
eventos no tempo, e não no espaço-tempo, pois seriam a itenrsecção sdo
cone de luz do fenômeno com a posição do dobservador. Então sua
afirmação acima é falsa.

--
Elton Carvalho

"It may be bad manners to talk with your mouth full, but it isn't too
good either if you speak when your head is empty."

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: raios de luz Duvida Cruel
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/01/2006 19:50

On 12/01/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
> Olás,
>
> já que estão na thread da relatividade, que tal um modelo newtoniano para explicar a relatividade?
>
> Dê uma olhada em:
>
> http://www.feiradeciencias.com.br/sala23/23_R00.asp
>

Muito bom arranjo! Excelente idéia.

--
Elton Carvalho

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good either if you speak when your head is empty."

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SUBJECT: Fw: [ciencialist] Re: raios de luz Duvida Cruel
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/01/2006 20:07




Helio, Homero e demais,

Embora esteja acessando o C-List esporadicamente, não me contive e vou responder, ainda que de maneira breve, este e-mail, adiantando o seguinte:
!- Hélio está "ligeiramente"equivocado quanto ao conceito de simultaneidade(mas acho que ele está de gozação, apenas);
2- Os questionamentos e posturas de Homero e Elton, são pertinentes.

Tento explicar.

A percepção de que a velocidade da luz é finita, levando a consequências de inestimável valor para a ciência, foi um dos maiores tentos jamais cometidos por alguém, exceto Einstein. Comparo isto, apenas, à percepção de galileu, de que corpos caem com a mesma aceleração, extraídos os óbices que Aristóteles não viu e que 2000 anos depois continuava na mesma situação: burrice coletiva, milenar.
Quando Einstein,ainda jovem, refletiu sobre a luz,como seria se conseguisse viajar a uma velocidade maior, ele repôs a verdade dos fatos impostos pela natureza, de uma maneira muito simples! Como? Para tentar explicar isso de maneira amena, sem nenhum ai,ai, devemos assumir um fato incontestável,a respeito da luz: ela é, antes de mais nada, uma ferramenta de informação...do passado, principalmente. Quando você olha para o piso de sua sala, você vê: placas de cerâmicas, juntas de união e dilatação, cores, diferenças de texturas, etc. O que te forneceu tantos e tão finos detalhes? A luz, que,ao incidir sobre o piso, captou dele essas nuances, refletiu-se até os teus olhos, sendo que estes raios refletidos carregam, nas variações de seus parâmetros, todas as informações pertinentes. E mais, tudo o que teu cérebro decodificou e mandou para tua área de entendimento, para teu banco de memórias, já se refere a uma informação pertencente ao passado... recentíssimo, é claro, mas passado ainda assim. Nós vivemos, em termos dessa ferramenta,que é a luz, num eterno passado...E nosso sistema visual, que é perfeito, é o instrumento adequado para a captação disso tudo, em todos os detalhes, reais e imaginários, para ser abrangente tanto quanto possível!. Assim é, e nada podemos fazer a respeito! Isto tudo só é possível em razão de uma só coisa: a luz tem uma velocidade limite, de valor inalcançável. A luz só existe em movimento. Nunca parada. Nem que a tampa voe. Se assim não for, vejamos os qui-pró-cós decorrentes.
Vamos supor que alguém discorde, e avente uma das hipóteses abaixo:

1 - A luz tem velocidade infinita.
Mas se assim fosse, sendo a luz uma ferramenta de informação, ela estaria em todo lugar do Universo ao mesmo tempo. E não haveria sequer distâncias a serem percorridas! Pois a luz atingiria todos os pontos do Cosmos instantâneamente. Seria uma onipresença absoluta,absurda, estaríamos em todo lugar ao mesmo tempo, e eu não estaria aquí para contar a história. Ou estaria aqui e na lua, pois tudo seria uma droga só!.
Isto não existe, não há algo assim na natureza.

2- A luz tem velocidade finita, e é possível atingi-la ou mesmo ultrapassá-la.
2.1 Vamos supor que possamos ultrapassá-la. Nesse caso,é imediata a seguinte situação: à medida que avançassémos, iríamos ultrapassando a luz que já partiu,levando as informações dos objetos que originou os feixes. A cada vez vez que encontrássemos um dado feixe, teríamos a informação que ele levaria. Continuando, "abiscoitaríamos" a informação seguinte, e assim sucessivamente. Ou seja, teríamos uma percepção esquesita: íriamos registrar contecimentos na ordem inversa de como realmente ocorreram!. Isto não existe. É outro absurdo tão grande quanto um absurdo de vergonha na cara deva ser!.
2.2 Agora, suponhamos que pudéssemos viajar à mesma velocidade da luz. O que veríamos?Nada, em termos de informação. Sequência de coisa alguma. Informação nenhuma. Apenas não ser uma onda estacionária, congelada, em total desacordo com a experiência, com a observação e com os resultados de equações bem comportadas, da eletrodinâmica, sobre as as quais não restavam nem restam a menor dúvida!.
Assim, como nada do que disse acima se verifica na natureza, só há uma hipótese conciliatória e naturalmente compulsória, lógica(lógica no sentido de eliminar as inconsistências ou absurodos comentados): a luz tem uma velocidade limite, que não pode ser atingida, além do que, pelas mesmas razões, essa velocidade é a mesma, para qualquer fonte em movimento retilíneo uniforme. ( Se ela não fosse a mesma, para todas as fontes em movimento retilíneo uniforme, uma ou outra das hipóteses acima poderia acontecer, e então...). Assim, não tem jeito, não há escapatória: Einstein disse a coisa certa. Quer eu compreenda ou não. Quer eu queira ou não.
Estas foram,certamente, as elocubrações de Einstein, quando garoto, consolidadas em 1905, no fulgor de sua maturidade precoce. Ele não inventou coisa alguma. Apenas, questionando, sem amarras, descobriu que a natureza se comportava de uma maneira um pouquinho diferente do que preconizava a física newtoniana, por exemplo. Só isso!. Nem mais nem menos. O que veio depois disso, foi a estruturação matemática, indispensável. E as inevitáveis interpretações malucas que muitos estudiosos deram, que mais atrapalhou do que ajudou. A reboque dessa percepção, veio o inevitável: para que isso aconteça, e acontece, o espaço e o tempo têm que se virar, de tal forma a manter c=constante. Êles devem se misturar, de uma maneira tal que a natureza possa ser descrita exatamente como deve ser, e não de outra maneira. Parece estranho. E é. Fazer o quê? Mas por uma razão: essas coisas acontecem sempre, mas só passam a fazer diferença, a se tornarem perceptíveis, mensuráveis, à velocidades muito além daquelas de nossa experiência comum. Só na riqueza das altas velocidades. Na pobreza velocimétrica nossa de cada dia, nem ver. Pobreza é uma pobreza... Até nisso!.
Quanto à simultaneidade, não vou tecer comentários, devido aos muitos já feitos. Outras considerações feitas pelo Elton,sobre o assunto estão corretas.
Fica claro, então, que, quando você olha para o céu, você na realidade está olhando para o passado. Literalmente. Uma estrela que fotografe agora já poderá ter ido pro brejo há milhares ou milhões de anos. Aliás, numa foto, sua namorada vai estar mais velha do que antes de você fazer click!. O passado é o nosso presente! Durmam com essa zoada, agora!.

Sds,

Victor.




----- Original Message -----
From: Hélio Ricardo Carvalho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, January 12, 2006 2:58 PM
Subject: [ciencialist] Re: raios de luz Duvida Cruel


--- Em ciencialist Homero escreveu

>
> Olá Helio
>
> Helio: "Porém, para Einstein, a explosão e
> a chegada da luz aqui são eventos simultâneos. "
>
> Acho que não entendi..:-) Justamente para
> Einstein, e sua relatividade? Não me parece
> possível. Einstein considerava a velocidade
> da luz finita e um limite. Como poderia ser
> assim e a explosão e a nossa visão da luz
> dessa explosão serem simultâneos?
>

É isto aí Homero.
Quando Einstein assina um decreto a natureza é obrigada a
obedece-lo. Se não ele exclama "Cortem-lhe a cabeça!" como a Rainha
de copas no mundo de Alice.
:-)
:-)

Isto aí acima é brincadeirinha tá.

Einstein redefiniu o significado de simultaneidade.
(Aí de mim se tentar redefinir deste jeito coisas deste porte. Vão
cortar a minha cabeça)

Para alguém na Terra o evento supernona é simultâneo ao evento olhar
para o céu para ver a explosão.

Para alguém na estrela o evento supernova está separado do evento
terráquio olhando por duas vezes o tempo que a luz leva para chegar
na Terra.

Esta presença de alguém na estrela só pode ser espiritual, pois seu
corpo não iria suportar o primeiro evento nem iria durar para ver o
segundo.

:-)
:-)

[ ]'s
Hélio





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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: [ciencialist] Re: raios de luz Duvida Cruel
FROM: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/01/2006 22:31

Eu sempre tive dúvida sobre uma questão, vejamos:

Considerando uma pessoa, a bordo de uma espaçonave, viajando a uma
velocidade X acende uma lanterna. A velocidade da luz ( proveniente
da lanterna) para o sujeito na espaçonave será igual a "C" e "C + X"
para outro observador parado (em relação a espaçonave) ou a
velocidade da luz para ambos será igual a "C"?


um abraço,

Byron


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...>
escreveu
>
>
>
>
> Helio, Homero e demais,
>
> Embora esteja acessando o C-List esporadicamente, não me contive
e vou responder, ainda que de maneira breve, este e-mail, adiantando
o seguinte:
> !- Hélio está "ligeiramente"equivocado quanto ao conceito de
simultaneidade(mas acho que ele está de gozação, apenas);
> 2- Os questionamentos e posturas de Homero e Elton, são
pertinentes.
>
> Tento explicar.
>
> A percepção de que a velocidade da luz é finita, levando a
consequências de inestimável valor para a ciência, foi um dos
maiores tentos jamais cometidos por alguém, exceto Einstein. Comparo
isto, apenas, à percepção de galileu, de que corpos caem com a mesma
aceleração, extraídos os óbices que Aristóteles não viu e que 2000
anos depois continuava na mesma situação: burrice coletiva, milenar.
> Quando Einstein,ainda jovem, refletiu sobre a luz,como seria se
conseguisse viajar a uma velocidade maior, ele repôs a verdade dos
fatos impostos pela natureza, de uma maneira muito simples! Como?
Para tentar explicar isso de maneira amena, sem nenhum ai,ai,
devemos assumir um fato incontestável,a respeito da luz: ela é,
antes de mais nada, uma ferramenta de informação...do passado,
principalmente. Quando você olha para o piso de sua sala, você vê:
placas de cerâmicas, juntas de união e dilatação, cores, diferenças
de texturas, etc. O que te forneceu tantos e tão finos detalhes? A
luz, que,ao incidir sobre o piso, captou dele essas nuances,
refletiu-se até os teus olhos, sendo que estes raios refletidos
carregam, nas variações de seus parâmetros, todas as informações
pertinentes. E mais, tudo o que teu cérebro decodificou e mandou
para tua área de entendimento, para teu banco de memórias, já se
refere a uma informação pertencente ao passado... recentíssimo, é
claro, mas passado ainda assim. Nós vivemos, em termos dessa
ferramenta,que é a luz, num eterno passado...E nosso sistema visual,
que é perfeito, é o instrumento adequado para a captação disso tudo,
em todos os detalhes, reais e imaginários, para ser abrangente tanto
quanto possível!. Assim é, e nada podemos fazer a respeito! Isto
tudo só é possível em razão de uma só coisa: a luz tem uma
velocidade limite, de valor inalcançável. A luz só existe em
movimento. Nunca parada. Nem que a tampa voe. Se assim não for,
vejamos os qui-pró-cós decorrentes.
> Vamos supor que alguém discorde, e avente uma das hipóteses abaixo:
>
> 1 - A luz tem velocidade infinita.
> Mas se assim fosse, sendo a luz uma ferramenta de informação, ela
estaria em todo lugar do Universo ao mesmo tempo. E não haveria
sequer distâncias a serem percorridas! Pois a luz atingiria todos os
pontos do Cosmos instantâneamente. Seria uma onipresença
absoluta,absurda, estaríamos em todo lugar ao mesmo tempo, e eu não
estaria aquí para contar a história. Ou estaria aqui e na lua, pois
tudo seria uma droga só!.
> Isto não existe, não há algo assim na natureza.
>
> 2- A luz tem velocidade finita, e é possível atingi-la ou mesmo
ultrapassá-la.
> 2.1 Vamos supor que possamos ultrapassá-la. Nesse caso,é imediata
a seguinte situação: à medida que avançassémos, iríamos
ultrapassando a luz que já partiu,levando as informações dos objetos
que originou os feixes. A cada vez vez que encontrássemos um dado
feixe, teríamos a informação que ele levaria.
Continuando, "abiscoitaríamos" a informação seguinte, e assim
sucessivamente. Ou seja, teríamos uma percepção esquesita: íriamos
registrar contecimentos na ordem inversa de como realmente
ocorreram!. Isto não existe. É outro absurdo tão grande quanto um
absurdo de vergonha na cara deva ser!.
> 2.2 Agora, suponhamos que pudéssemos viajar à mesma velocidade da
luz. O que veríamos?Nada, em termos de informação. Sequência de
coisa alguma. Informação nenhuma. Apenas não ser uma onda
estacionária, congelada, em total desacordo com a experiência, com a
observação e com os resultados de equações bem comportadas, da
eletrodinâmica, sobre as as quais não restavam nem restam a menor
dúvida!.
> Assim, como nada do que disse acima se verifica na natureza, só há
uma hipótese conciliatória e naturalmente compulsória, lógica(lógica
no sentido de eliminar as inconsistências ou absurodos comentados):
a luz tem uma velocidade limite, que não pode ser atingida, além do
que, pelas mesmas razões, essa velocidade é a mesma, para qualquer
fonte em movimento retilíneo uniforme. ( Se ela não fosse a mesma,
para todas as fontes em movimento retilíneo uniforme, uma ou outra
das hipóteses acima poderia acontecer, e então...). Assim, não tem
jeito, não há escapatória: Einstein disse a coisa certa. Quer eu
compreenda ou não. Quer eu queira ou não.
> Estas foram,certamente, as elocubrações de Einstein, quando
garoto, consolidadas em 1905, no fulgor de sua maturidade precoce.
Ele não inventou coisa alguma. Apenas, questionando, sem amarras,
descobriu que a natureza se comportava de uma maneira um pouquinho
diferente do que preconizava a física newtoniana, por exemplo. Só
isso!. Nem mais nem menos. O que veio depois disso, foi a
estruturação matemática, indispensável. E as inevitáveis
interpretações malucas que muitos estudiosos deram, que mais
atrapalhou do que ajudou. A reboque dessa percepção, veio o
inevitável: para que isso aconteça, e acontece, o espaço e o tempo
têm que se virar, de tal forma a manter c=constante. Êles devem se
misturar, de uma maneira tal que a natureza possa ser descrita
exatamente como deve ser, e não de outra maneira. Parece estranho. E
é. Fazer o quê? Mas por uma razão: essas coisas acontecem sempre,
mas só passam a fazer diferença, a se tornarem perceptíveis,
mensuráveis, à velocidades muito além daquelas de nossa experiência
comum. Só na riqueza das altas velocidades. Na pobreza velocimétrica
nossa de cada dia, nem ver. Pobreza é uma pobreza... Até nisso!.
> Quanto à simultaneidade, não vou tecer comentários, devido aos
muitos já feitos. Outras considerações feitas pelo Elton,sobre o
assunto estão corretas.
> Fica claro, então, que, quando você olha para o céu, você na
realidade está olhando para o passado. Literalmente. Uma estrela que
fotografe agora já poderá ter ido pro brejo há milhares ou milhões
de anos. Aliás, numa foto, sua namorada vai estar mais velha do que
antes de você fazer click!. O passado é o nosso presente! Durmam com
essa zoada, agora!.
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Hélio Ricardo Carvalho
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, January 12, 2006 2:58 PM
> Subject: [ciencialist] Re: raios de luz Duvida Cruel
>
>
> --- Em ciencialist Homero escreveu
>
> >
> > Olá Helio
> >
> > Helio: "Porém, para Einstein, a explosão e
> > a chegada da luz aqui são eventos simultâneos. "
> >
> > Acho que não entendi..:-) Justamente para
> > Einstein, e sua relatividade? Não me parece
> > possível. Einstein considerava a velocidade
> > da luz finita e um limite. Como poderia ser
> > assim e a explosão e a nossa visão da luz
> > dessa explosão serem simultâneos?
> >
>
> É isto aí Homero.
> Quando Einstein assina um decreto a natureza é obrigada a
> obedece-lo. Se não ele exclama "Cortem-lhe a cabeça!" como a
Rainha
> de copas no mundo de Alice.
> :-)
> :-)
>
> Isto aí acima é brincadeirinha tá.
>
> Einstein redefiniu o significado de simultaneidade.
> (Aí de mim se tentar redefinir deste jeito coisas deste porte.
Vão
> cortar a minha cabeça)
>
> Para alguém na Terra o evento supernona é simultâneo ao evento
olhar
> para o céu para ver a explosão.
>
> Para alguém na estrela o evento supernova está separado do
evento
> terráquio olhando por duas vezes o tempo que a luz leva para
chegar
> na Terra.
>
> Esta presença de alguém na estrela só pode ser espiritual, pois
seu
> corpo não iria suportar o primeiro evento nem iria durar para
ver o
> segundo.
>
> :-)
> :-)
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: raios de luz Dúvida Cruel
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/01/2006 22:34

Victor escreveu:
[ 2- A luz tem velocidade finita, e é possível atingi-la ou mesmo
ultrapassá-la.
2.1 Vamos supor que possamos ultrapassá-la. Nesse caso,é imediata a seguinte
situação: à medida que avançássemos, iríamos ultrapassando a luz que já
partiu,levando as informações dos objetos que originou os feixes. A cada vez
vez que encontrássemos um dado feixe, teríamos a informação que ele
levaria. Continuando, "abiscoitaríamos" a informação seguinte, e assim
sucessivamente. Ou seja, teríamos uma percepção esquisita: iríamos registrar
acontecimentos na ordem inversa de como realmente ocorreram!. ]
.............................................

José Renato comenta: Parece-me que é necessário algum esclarecimento sobre
sua ousada, mas pertinente elucubração. Considerando que pudéssemos nos
deslocar no espaço a uma velocidade maior do que a da luz, escolho para
análise duas hipóteses extremas.

1. Quando o feixe de luz vem no sentido inverso do nosso deslocamento. O que
poderia acontecer? A freqüência dos raios que atingiria nossa retina seria
tão alta, devido ao efeito semelhante ao Doppler, que poderia nos cegar,
caso não estivéssemos com proteção adequada.

2. Quando o feixe de luz vai no mesmo sentido do nosso deslocamento. Não
nos alcançaria. Nada veríamos se olhássemos "para traz", só escuridão...

Só poderemos conceber e perceber algo se deslocando mais rápido do que a luz
quando não utilizarmos a própria luz para transportar essa informação.

[]s

JR
.............................................
----- Original Message -----
From: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, January 12, 2006 7:07 PM
Subject: Fw: [ciencialist] Re: raios de luz Duvida Cruel

Helio, Homero e demais,

Embora esteja acessando o C-List esporadicamente, não me contive e vou
responder, ainda que de maneira breve, este e-mail, adiantando o seguinte:
!- Hélio está "ligeiramente"equivocado quanto ao conceito de
simultaneidade(mas acho que ele está de gozação, apenas);
2- Os questionamentos e posturas de Homero e Elton, são pertinentes.

Tento explicar.

A percepção de que a velocidade da luz é finita, levando a consequências de
inestimável valor para a ciência, foi um dos maiores tentos jamais
cometidos por alguém, exceto Einstein. Comparo isto, apenas, à percepção de
galileu, de que corpos caem com a mesma aceleração, extraídos os óbices que
Aristóteles não viu e que 2000 anos depois continuava na mesma situação:
burrice coletiva, milenar.
Quando Einstein,ainda jovem, refletiu sobre a luz,como seria se conseguisse
viajar a uma velocidade maior, ele repôs a verdade dos fatos impostos pela
natureza, de uma maneira muito simples! Como? Para tentar explicar isso de
maneira amena, sem nenhum ai,ai, devemos assumir um fato incontestável,a
respeito da luz: ela é, antes de mais nada, uma ferramenta de
informação...do passado, principalmente. Quando você olha para o piso de
sua sala, você vê: placas de cerâmicas, juntas de união e dilatação, cores,
diferenças de texturas, etc. O que te forneceu tantos e tão finos detalhes?
A luz, que,ao incidir sobre o piso, captou dele essas nuances, refletiu-se
até os teus olhos, sendo que estes raios refletidos carregam, nas variações
de seus parâmetros, todas as informações pertinentes. E mais, tudo o que teu
cérebro decodificou e mandou para tua área de entendimento, para teu banco
de memórias, já se refere a uma informação pertencente ao passado...
recentíssimo, é claro, mas passado ainda assim. Nós vivemos, em termos dessa
ferramenta,que é a luz, num eterno passado...E nosso sistema visual, que é
perfeito, é o instrumento adequado para a captação disso tudo, em todos os
detalhes, reais e imaginários, para ser abrangente tanto quanto possível!.
Assim é, e nada podemos fazer a respeito! Isto tudo só é possível em razão
de uma só coisa: a luz tem uma velocidade limite, de valor inalcançável. A
luz só existe em movimento. Nunca parada. Nem que a tampa voe. Se assim não
for, vejamos os qui-pró-cós decorrentes.
Vamos supor que alguém discorde, e avente uma das hipóteses abaixo:

1 - A luz tem velocidade infinita.
Mas se assim fosse, sendo a luz uma ferramenta de informação, ela estaria em
todo lugar do Universo ao mesmo tempo. E não haveria sequer distâncias a
serem percorridas! Pois a luz atingiria todos os pontos do Cosmos
instantâneamente. Seria uma onipresença absoluta,absurda, estaríamos em todo
lugar ao mesmo tempo, e eu não estaria aquí para contar a história. Ou
estaria aqui e na lua, pois tudo seria uma droga só!.
Isto não existe, não há algo assim na natureza.

2- A luz tem velocidade finita, e é possível atingi-la ou mesmo
ultrapassá-la.
2.1 Vamos supor que possamos ultrapassá-la. Nesse caso,é imediata a seguinte
situação: à medida que avançassémos, iríamos ultrapassando a luz que já
partiu,levando as informações dos objetos que originou os feixes. A cada vez
vez que encontrássemos um dado feixe, teríamos a informação que ele
levaria. Continuando, "abiscoitaríamos" a informação seguinte, e assim
sucessivamente. Ou seja, teríamos uma percepção esquesita: íriamos registrar
contecimentos na ordem inversa de como realmente ocorreram!. Isto não
existe. É outro absurdo tão grande quanto um absurdo de vergonha na cara
deva ser!.
2.2 Agora, suponhamos que pudéssemos viajar à mesma velocidade da luz. O que
veríamos?Nada, em termos de informação. Sequência de coisa alguma.
Informação nenhuma. Apenas não ser uma onda estacionária, congelada, em
total desacordo com a experiência, com a observação e com os resultados de
equações bem comportadas, da eletrodinâmica, sobre as as quais não restavam
nem restam a menor dúvida!.
Assim, como nada do que disse acima se verifica na natureza, só há uma
hipótese conciliatória e naturalmente compulsória, lógica(lógica no sentido
de eliminar as inconsistências ou absurodos comentados): a luz tem uma
velocidade limite, que não pode ser atingida, além do que, pelas mesmas
razões, essa velocidade é a mesma, para qualquer fonte em movimento
retilíneo uniforme. ( Se ela não fosse a mesma, para todas as fontes em
movimento retilíneo uniforme, uma ou outra das hipóteses acima poderia
acontecer, e então...). Assim, não tem jeito, não há escapatória: Einstein
disse a coisa certa. Quer eu compreenda ou não. Quer eu queira ou não.
Estas foram,certamente, as elocubrações de Einstein, quando garoto,
consolidadas em 1905, no fulgor de sua maturidade precoce. Ele não inventou
coisa alguma. Apenas, questionando, sem amarras, descobriu que a natureza se
comportava de uma maneira um pouquinho diferente do que preconizava a
física newtoniana, por exemplo. Só isso!. Nem mais nem menos. O que veio
depois disso, foi a estruturação matemática, indispensável. E as inevitáveis
interpretações malucas que muitos estudiosos deram, que mais atrapalhou do
que ajudou. A reboque dessa percepção, veio o inevitável: para que isso
aconteça, e acontece, o espaço e o tempo têm que se virar, de tal forma a
manter c=constante. Êles devem se misturar, de uma maneira tal que a
natureza possa ser descrita exatamente como deve ser, e não de outra
maneira. Parece estranho. E é. Fazer o quê? Mas por uma razão: essas coisas
acontecem sempre, mas só passam a fazer diferença, a se tornarem
perceptíveis, mensuráveis, à velocidades muito além daquelas de nossa
experiência comum. Só na riqueza das altas velocidades. Na pobreza
velocimétrica nossa de cada dia, nem ver. Pobreza é uma pobreza... Até
nisso!.
Quanto à simultaneidade, não vou tecer comentários, devido aos muitos já
feitos. Outras considerações feitas pelo Elton,sobre o assunto estão
corretas.
Fica claro, então, que, quando você olha para o céu, você na realidade está
olhando para o passado. Literalmente. Uma estrela que fotografe agora já
poderá ter ido pro brejo há milhares ou milhões de anos. Aliás, numa foto,
sua namorada vai estar mais velha do que antes de você fazer click!. O
passado é o nosso presente! Durmam com essa zoada, agora!.

Sds,

Victor.




----- Original Message -----
From: Hélio Ricardo Carvalho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, January 12, 2006 2:58 PM
Subject: [ciencialist] Re: raios de luz Duvida Cruel


--- Em ciencialist Homero escreveu

>
> Olá Helio
>
> Helio: "Porém, para Einstein, a explosão e
> a chegada da luz aqui são eventos simultâneos. "
>
> Acho que não entendi..:-) Justamente para
> Einstein, e sua relatividade? Não me parece
> possível. Einstein considerava a velocidade
> da luz finita e um limite. Como poderia ser
> assim e a explosão e a nossa visão da luz
> dessa explosão serem simultâneos?
>

É isto aí Homero.
Quando Einstein assina um decreto a natureza é obrigada a
obedece-lo. Se não ele exclama "Cortem-lhe a cabeça!" como a Rainha
de copas no mundo de Alice.
:-)
:-)

Isto aí acima é brincadeirinha tá.

Einstein redefiniu o significado de simultaneidade.
(Aí de mim se tentar redefinir deste jeito coisas deste porte. Vão
cortar a minha cabeça)

Para alguém na Terra o evento supernona é simultâneo ao evento olhar
para o céu para ver a explosão.

Para alguém na estrela o evento supernova está separado do evento
terráquio olhando por duas vezes o tempo que a luz leva para chegar
na Terra.

Esta presença de alguém na estrela só pode ser espiritual, pois seu
corpo não iria suportar o primeiro evento nem iria durar para ver o
segundo.

:-)
:-)

[ ]'s
Hélio





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SUBJECT: Re: Fw: [ciencialist] Re: raios de luz Duvida Cruel
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/01/2006 22:55

On 12/01/06, byronrosembergcosta <byronrosembergcosta@yahoo.com.br> wrote:
> Eu sempre tive dúvida sobre uma questão, vejamos:
>
> Considerando uma pessoa, a bordo de uma espaçonave, viajando a uma
> velocidade X acende uma lanterna. A velocidade da luz ( proveniente
> da lanterna) para o sujeito na espaçonave será igual a "C" e "C + X"
> para outro observador parado (em relação a espaçonave) ou a
> velocidade da luz para ambos será igual a "C"?
>

Sempre será C.

Devemos lembrar que o que vale é a transformação de Lorentz, e não de Galileu.

Vamos trocar a nossa luz por um jato de bolinhas que se move a
velocidade U. A nave de move com velocidade V.

A transformaçào de Galileu dia que a velocidade vista pelo outro seria V + U.

A transformação de Lorentz, em vez disso, diz que seria

V' = (U + V) / (1+UV/c^2)

e se tomarmos V = c, teremos V'= c, veja

V '= (u+c)/(1+ uc/c^2) =c (u+c)/(u+c) = c

--
Elton Carvalho

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good either if you speak when your head is empty."

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: raios de luz Dúvida Cruel
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/01/2006 22:59

On 12/01/06, José Renato <jrma@terra.com.br> wrote:
> Victor escreveu:
> [ 2- A luz tem velocidade finita, e é possível atingi-la ou mesmo
> ultrapassá-la.
> 2.1 Vamos supor que possamos ultrapassá-la. Nesse caso,é imediata a seguinte
> situação: à medida que avançássemos, iríamos ultrapassando a luz que já
> partiu,levando as informações dos objetos que originou os feixes. A cada vez
> vez que encontrássemos um dado feixe, teríamos a informação que ele
> levaria. Continuando, "abiscoitaríamos" a informação seguinte, e assim
> sucessivamente. Ou seja, teríamos uma percepção esquisita: iríamos registrar
> acontecimentos na ordem inversa de como realmente ocorreram!. ]
> .............................................
>
> José Renato comenta: Parece-me que é necessário algum esclarecimento sobre
> sua ousada, mas pertinente elucubração. Considerando que pudéssemos nos
> deslocar no espaço a uma velocidade maior do que a da luz, escolho para
> análise duas hipóteses extremas.
>
> 1. Quando o feixe de luz vem no sentido inverso do nosso deslocamento. O que
> poderia acontecer? A freqüência dos raios que atingiria nossa retina seria
> tão alta, devido ao efeito semelhante ao Doppler, que poderia nos cegar,
> caso não estivéssemos com proteção adequada.
>
> 2. Quando o feixe de luz vai no mesmo sentido do nosso deslocamento. Não
> nos alcançaria. Nada veríamos se olhássemos "para traz", só escuridão...
>

De qualquer maneira, nenhum desses argumentos mostra que isso não
ocorre na natureza. Só diz que seria uma experiência bem esquisita se
atingíssemos a velocidade da luz. Basta que essa velocidade seja um
número bem alto (digamos... c) e esses efeitos bizzaros seriam
desprezíveis na nossa vicência do dia-a-dia. Talvez algumas estrelas
mudassem de cor ao longo do ano... mas só.


--
Elton Carvalho

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SUBJECT: Oficina de química para crianças ( 5 a 15 anos )
FROM: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/01/2006 00:11

Caro C-listeiros...

estou iniciando um trabalho em comunidades carentes para estimular as
cabeças das criancinhas ( 5 a 15 anos) sobre a ciência durante uma
colônia de férias. A princípio seria algo semelhante a fazer mágica e,
posto o espanto, fazê-las "entender" o porquê dos fenêmenos. Será que
vc´s poderiam sugerir algumas experiências ou algum site sobre oficina
de ciência?

Léo, lembro-me da experiência da garrafa azul que vc postou certa vez
na ciêncialist, vc conheceria outras do tipo?

um abraço,

Byron







SUBJECT: Fw: [ciencialist] Re: raios de luz Duvida Cruel
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/01/2006 14:09

--- Em ciencialist "jvictor" escreveu

>
> ...
> !- Hélio está "ligeiramente"equivocado quanto
> ao conceito de simultaneidade(mas acho que ele
> está de gozação, apenas);
> 2- Os questionamentos e posturas de Homero e
> Elton, são pertinentes.
>

Elevaremos essas conjecturas à condição de POSTULADOS...
:-)
:-)


Victor,

Não tenha dúvida que eu estou usando UM POUCO de humor (eufemismo
para o "está de gozação"). Estou achando o Homero e o Elton sérios
demais.
Talvez este meu bom humor se deve ao fato de que estarei de férias
(merecidas) a partir de segunda (16/01/2006). :-D

Vejamos o que há na minha frase:
"Porém, para Einstein, a explosão e a chegada da luz aqui são
eventos simultâneos. "

1- Uma provocação (talvez uma forma de chamar o Victor para o debate
que deu certo). :-)

2- Concordando com o Elton tem também um pouco de desinformação (ou
esquecimento) sobre a redefinição dada por Einstein (publicada em
1905) a respeito do conceito de simultaneidade. Agradeço ao Elton o
esclarecimento. Este conceito continuou "evoluindo", creio. Talvez
eu possa substituir a palavra "Einstein" por "Física moderna" na
frase acima.

3- A tentativa de aproveitar a declaração do Homero "estrelas que
nem existem mais" para aprofundar este conceito de simultaneidade e
também os conceitos de "o que é o passado e o futuro?".

Durante as minhas férias , vamos aprofundar estas definições de
simultaneidade, passado e futuro.


Agora sobre definição de "evento":
Elton, se olhar para uma estrela não é um evento, então digamos que
o sujeito teve que pegar um ônibus lotado para ir até ao planetário
de sua cidade, enfrentou uma fila quilométrica para poder colocar
seu olho no telescópio e ainda pegou uma conjuntivite.
:-)

E sobre a outra parte da minha MSG:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/52337


Homero disse:
>>
>> Penso em como isso poderia afetar a
>> astrologia, que tem de considerar a
>> influência de estrelas que
>> nem existem mais..:-)
>>

Aí eu perguntei:
> Uma dúvida:
> O princípio de Mach considera a influência
> de estrelas "já" inexistentes?????
>

[ ]'s
Hélio





SUBJECT: Re: Fw: [ciencialist] Re: raios de luz Duvida Cruel
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/01/2006 14:30

On 13/01/06, Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br> wrote:
> Agora sobre definição de "evento":
> Elton, se olhar para uma estrela não é um evento, então digamos que
> o sujeito teve que pegar um ônibus lotado para ir até ao planetário
> de sua cidade, enfrentou uma fila quilométrica para poder colocar
> seu olho no telescópio e ainda pegou uma conjuntivite.
> :-)
>

Falha minha. Observar uma estrela é um evento: um ponto no diagrama de
Minkowski. Reelaborei minha idéia numa mensagem posterior àquela.
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/52344

--
Elton Carvalho

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SUBJECT: Fw: [ciencialist] Re: raios de luz Duvida Cruel
FROM: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/01/2006 16:02

Olá, ciencialisters

À propósito, a menos que eu esteja quadradamente enganado, os dois
eventos comentados pelo Hélio na frase:

"Porém, para Einstein, a explosão e a chegada da luz aqui são
eventos simultâneos."

podem sim ser considerados eventos simultâneos pela relatividade
moderna, mas desde que o observador que levante a questão se
locomova ao lado do raio de luz emitido pela estrela (pois o relógio
nas mãos dele marcaria o mesmo instante de tempo durante todo
fenômeno, ou não?...).

Até,

Ricardo.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Elton Carvalho <eltonfc@g...>
escreveu
>
> On 13/01/06, Hélio Ricardo Carvalho <hrc@f...> wrote:
> > Agora sobre definição de "evento":
> > Elton, se olhar para uma estrela não é um evento, então digamos
que
> > o sujeito teve que pegar um ônibus lotado para ir até ao
planetário
> > de sua cidade, enfrentou uma fila quilométrica para poder colocar
> > seu olho no telescópio e ainda pegou uma conjuntivite.
> > :-)
> >
>
> Falha minha. Observar uma estrela é um evento: um ponto no
diagrama de
> Minkowski. Reelaborei minha idéia numa mensagem posterior àquela.
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/52344
>
> --
> Elton Carvalho
>
> "It may be bad manners to talk with your mouth full, but it isn't
too
> good either if you speak when your head is empty."
>
> /"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
> \ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
> X http://www.eltonfc.no-ip.com/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
> / \
>






SUBJECT: Re: Fw: [ciencialist] Re: raios de luz Duvida Cruel
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/01/2006 22:24

On 13/01/06, Ricardo Soares Vieira <rickrsv@yahoo.com.br> wrote:
> [...]os dois
> eventos comentados pelo Hélio na frase:
>
> "Porém, para Einstein, a explosão e a chegada da luz aqui são
> eventos simultâneos."
>
> podem sim ser considerados eventos simultâneos pela relatividade
> moderna, mas desde que o observador que levante a questão se
> locomova ao lado do raio de luz emitido pela estrela (pois o relógio
> nas mãos dele marcaria o mesmo instante de tempo durante todo
> fenômeno, ou não?...).
>

Sim. Somente nessas condições os dois eventos são simultâneos.


--
Elton Carvalho

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SUBJECT: Fw: Questes sobre "VOLANTE"
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/01/2006 08:43

Cadê os catedráticos de 'volantes', quantidades de movimento, momentos de inércia e quase moto-contínuo?
Podem responder essa.
[]'

PS gritante: O ROBERTO TAKATA SAIU ONTEM ÀS 24 H DE BARRETOS PARA S.P. FOI UMA VISITA MEMORÁVEL, COM AJUDAS INESTIMÁVEIS. AGORA O IMPERDÍVEL FICOU UM POUQUINHO MAIS 'AUTOMÁTICO'! VÁRIOS PROJETOS FORAM DISCUTIDOS; GRANDES NOVIDADES EM 2006 PARA BARRETOS!

aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: João Batista Ferreira de Andrade
Para: Luiz Ferraz Netto
Enviada em: sexta-feira, 13 de janeiro de 2006 17:39
Assunto: Re: Questões sobre "VOLANTE"


Ola Professor Leo,

Obrigado pela resposta.

A questao e a seguinte; ja fazem uns 15 anos, um Torneiro-Mecanico construiu a nosso pedido, um equipamento para formar pedras semi-preciosas atraves de REBOLO-ESMERIL.

Todo o conjunto era composto de 20 rebolos, dispostos em linha sobre uma bancada de concreto e ligados a 2 eixos, atraves de polias e correias V, girando todos a uma mesma velocidade. Funcionava muito bem.

Entre os 2 eixos - 10 m de comprimento cada, tinha um VOLANTE DE FERRO, com 80 cm de diametro e 10 cm de espessura, usinado, alinhado e balanceado, acionado por um motor de 5 CV, atraves de 1 correia V.

Segundo o Torneiro, o objetivo do VOLANTE era economizar energia eletrica, dispensando a instalaçao de um motor para cada rebolo-esmeril. Cada rebolo tinha 35 cm de diametro por 10 cm de espessura. Quando todos os operadores pressionavam a pedra sobre o rebolo-esmeril, o VOLANTE impedia que o motor reduzisse a sua velocidade, economizando mais energia, pois os atritos nao freavam o motor.

Primeira pergunta: o nome correto, segundo a Fisica, e VOLANTE mesmo - onde posso encontrar mais relatos sobre o seu funcionamento, e quais seriam as suas outras finalidades _ me lembro que para iniciar o seu movimento o motor gastava muita energia, no inicio, ficando aliviado logo em seguida.

Segunda pergunta: se instalarmos 1 gerador de energia no lugar de cada rebolo-esmeril, teremos como resultado uma usina economicamente viavel

Terceira pergunta: qual seria a capacidade de cada elemento: motor, gerador, etc. e o resultado total de geraçao de energia alcançado neste ou noutro modelo calculado pelo Professor, para que eu possa bombear 300 mil litros de agua a 100 metros de altura

Desde ja obrigado pela ajuda

Obs; a pontuaçao esta incorreta, por que o tecnico nao terminou a formataçao do computador.

Atenciosamente,

Joao Batista



Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
Olá João,

envie detalhes ... com tempo tudo se resolve!

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: João Batista Ferreira de Andrade
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: segunda-feira, 9 de janeiro de 2006 18:42
Assunto: Questões sobre "VOLANTE"


Olá, Professor Leo Barretos

Gostaria de esclarecer algumas dúvidas sobre "volantes"...Poderia contar com a ajuda do emérito professor? Se positivo, noutro e-mail, gostaria de expor a questão para a sua análise.

Obrigado e um abraço

João Batista Ferreira de Andrade
Pesquisa de Fontes Alternativas de Energia




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No virus found in this incoming message.
Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.14.15/223 - Release Date: 06/01/2006





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Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.14.15/223 - Release Date: 06/01/2006


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: [ciencialist] Modelo Mecanico da Relatividade (era raios de luz Duvida Cruel)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/01/2006 09:27

Mas, por todas as cargas d'águas, porque ninguém dos mais de 15 milhões de consultas ao Imperdível, jamais mandou qqer manifestação de que essa engenhoca que bolei é uma excelente técnica laboratorial (e didática) para entender a relatividade restrita!
Será que as faculdades e universidades de nosso Brasil não poderia gastar R$ 70,00 para construir esse modelo mecânico newtoniano para ilustrar as idéias da RR?
Eta nosso Brasil!

Depois de 10 anos de luta acredito que Barretos terá a partir desse fim de ano o "ART-CIÊNCIA", local dedicado à Ciência para toda comunidade e região. O Takata participou das reuniões iniciais desse projeto.

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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-----Mensagem Original-----
De: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 12 de janeiro de 2006 19:50
Assunto: Re: [ciencialist] Re: raios de luz Duvida Cruel


On 12/01/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
> Olás,
>
> já que estão na thread da relatividade, que tal um modelo newtoniano para explicar a relatividade?
>
> Dê uma olhada em:
>
> http://www.feiradeciencias.com.br/sala23/23_R00.asp
>

Muito bom arranjo! Excelente idéia.

--
Elton Carvalho

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Oficina de química para crianças ( 5 a 15 anos )
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/01/2006 10:16

Byron,

tem certeza de que vc já visitou o Imperdível?

Experimente:

http://www.feiradeciencias.com.br/listageral.asp

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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-----Mensagem Original-----
De: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 13 de janeiro de 2006 00:11
Assunto: [ciencialist] Oficina de química para crianças ( 5 a 15 anos )


Caro C-listeiros...

estou iniciando um trabalho em comunidades carentes para estimular as
cabeças das criancinhas ( 5 a 15 anos) sobre a ciência durante uma
colônia de férias. A princípio seria algo semelhante a fazer mágica e,
posto o espanto, fazê-las "entender" o porquê dos fenêmenos. Será que
vc´s poderiam sugerir algumas experiências ou algum site sobre oficina
de ciência?

Léo, lembro-me da experiência da garrafa azul que vc postou certa vez
na ciêncialist, vc conheceria outras do tipo?

um abraço,

Byron







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SUBJECT: Re: [ciencialist] Modelo Mecanico da Relatividade (era raios de luz Duvida Cruel)
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/01/2006 13:14

On 14/01/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
> Mas, por todas as cargas d'águas, porque ninguém dos mais de 15 milhões de consultas ao Imperdível, jamais mandou qqer manifestação de que essa engenhoca que bolei é uma excelente técnica laboratorial (e didática) para entender a relatividade restrita!

Verifique nos logs quanto essa página em especial é visitada. Se
possível, melhore a chamada a ela.
--
Elton Carvalho

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SUBJECT: Expoente zero e expoente negativo
FROM: Franco <dfranco@pop.com.br>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/01/2006 18:43

O fato de um número elevado a zero ser igual a 1 é uma convenção ou
existe meios de se provar isto?

Em pelo menos dois livros que tenho aqui e em buscas pela web,
simplesmente relatavam isso como uma definição.

Encontrei algumas demonstrações através do link
http://mathforum.org/dr.math/faq/faq.number.to.0power.html

Numa das demonstrações partiam de uma "propriedade" de expressões com
expoentes (como o exemplo da fração a^m/a^n = a^[m-n]) e, a partir daí,
mostravam que, se m=n, o resultado seria 1. Isso não me convenceu, pois
fiquei sem a prova da expressão entre parênteses acima, tendo de
aceitá-la como uma definição ou propriedade.

Pelo que entendi, preciso primeiro definir um dos dois casos (número
elevado a expoente zero ou número elevado a expoente negativo) para
provar a veracidade do outro caso. Em suma, existe algum modo de
verificar ambos independentemente?

Franco.






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SUBJECT: [ciencialist] Ajuda em monografia
FROM: "Paulo Marcelo Pontes" <pmarcelopontes@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/01/2006 21:37

Aê, listeiros.

Sei que nem todos são da área de Química, mas acredito que muitos de vocês poderão contribuir para minha monografia, sobre inclusão em ensino de química.
Procuro idéias sobre como estimular o aprendizado de três conteúdos (gases, átomos e cinética) através de cada um dos sentidos (visão, audição, tato, olfato e paladar). é muito importante a ajuda de voc^s.
Obrigado,
PAULO MARCELO PONTES
Lic. em Química - UFPE

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Modelo Mecanico da Relatividade (era raios de luz Duvida Cruel)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/01/2006 22:32

Oi Elton,

sem dúvida uma boa sugestão. Poderei colocar o destaque nas colunas da direita de todos os index e na sala de leitura recomendada.
Todavia, apreciaria leitura e comentários sobre essa página pois o fechamento ainda não ocorreu. Foi uma idéia que tive, fui escrevendo ... mas ainda não houve o desfecho final; preciso de 'especialistas no tema', coisa mais que corriqueira aqui pelo C-List.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 14 de janeiro de 2006 13:14
Assunto: Re: [ciencialist] Modelo Mecanico da Relatividade (era raios de luz Duvida Cruel)


On 14/01/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
> Mas, por todas as cargas d'águas, porque ninguém dos mais de 15 milhões de consultas ao Imperdível, jamais mandou qqer manifestação de que essa engenhoca que bolei é uma excelente técnica laboratorial (e didática) para entender a relatividade restrita!

Verifique nos logs quanto essa página em especial é visitada. Se
possível, melhore a chamada a ela.
--
Elton Carvalho




SUBJECT: Re: [ciencialist] Ajuda em monografia
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/01/2006 22:34

Olá Paulo,

faça uma visita à Sala 08:

http://www.feiradeciencias.com.br/sala08/index8.asp

tem coisa bem prática e sugestiva para o que pretende.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Paulo Marcelo Pontes" <pmarcelopontes@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 14 de janeiro de 2006 21:37
Assunto: [ciencialist] Ajuda em monografia


Aê, listeiros.

Sei que nem todos são da área de Química, mas acredito que muitos de vocês poderão contribuir para minha monografia, sobre inclusão em ensino de química.
Procuro idéias sobre como estimular o aprendizado de três conteúdos (gases, átomos e cinética) através de cada um dos sentidos (visão, audição, tato, olfato e paladar). é muito importante a ajuda de voc^s.
Obrigado,
PAULO MARCELO PONTES
Lic. em Química - UFPE

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SUBJECT: Re: Expoente zero e expoente negativo
FROM: "systecorox" <s1st3m@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/01/2006 10:49

bem, x^n / x^n = x^0, ou seja um número elevado na zero é igual a
dividir ele por ele msmo, quando se adiciona 1 do expoente multiplicase
o proprio numero mais uma vez, ex: 2^2 = 4, 2^3= 4 . 2, quando se
diminui 1 do expoente, divide pelo propio numero mais uma vez, ex: 2^3=
8, 2^2 = 8/2, pra dar um numero com expoente zero, vc divide o numero
pelo própio numero dando como resposta zero (imagine 2^1, pra tornar
2^0 tem q dividir 2^1 por 2, e 2/2 = 1), o unico caso é quando é o zero
que esta elevado na zero, dai complica, o melhor seria dizer x^0 = 1
quando x diferente de zero, pois 0/0 não se sabe quanto dá, diz-se que
é inexistente, afinal um numero dividio por ele msmo deve dar 1, zero
dividio por outro numero deve dar 0, e divisão por zero poderia dar
qualquer numero, afinal qualquer numero vezes zero dá zero, espero ter
sido claro, e espero ter ajudado. :-)





SUBJECT: Prisma
FROM: "systecorox" <s1st3m@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/01/2006 11:02

Oi pessoal, construi um prisma assim ó: 3 pedaços de vidro 10x7 cm, e
uma base, dai colei os 3 pedaços la a base ficou um triangulo
equilatero de lado 7 e a altura 10 ok. Então enxi de água, e de noite
apontei uma lanterna, mas o efeito espectro ficou muito tenúe, tem a
ver com eu ter feito com lanterna e a luz ser mais "fraca"? No sol fica
melhor? (eu sei que pra responder essa pergunta é só eu fazer a
experiêcia, mas o prisma é aberto e ta cheio de água, dai fica
xarope),digo é que vai estar claro, devia colocar num quarto com
cortina e deixar só uma "fresta" para a luz do sol entrar? Se a parede
onde o "arco-íris" for "colocado" for branca também fica melhor? e se
for preta? solicito ajuda! suhhusuhsasahauha





SUBJECT: Re: Expoente zero e expoente negativo
FROM: "Tipoalgo" <tipoalgo@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/01/2006 11:03

Olá a todos,

Eu não sou matemático nem professor de nada, mas vou me arriscar.

Penso que a^0 = 1 porque 1^a é sempre igual a "1" (e isto é mais
fácil de verificar).

Vejamos porque a^0 = 1 :

a^0 = 1^a

se a = 1 (bases) entao a = 0 (expoentes) , mas "a" (expoente) também
poderia ser qualquer valor

pois 1^a é sempre igual a "1" para qualquer "a"

então a^0 = 1 para qualquer "a" (ver exceção)

pois ao mudar "a" (base) muda-se também "a" (expoente) e tudo
pemanece "1"

0^0 = 1^0 = 1 (exceção) pois 0^0 é indeterminado (mas não invalida o
pensamento mostrado)
1^0 = 1^1 = 1
2^0 = 1^2 = 1
3^0 = 1^3 = 1
4^0 = 1^4 = 1
. 1
. 1
. 1

Será que atirei pedra na cruz?
Perdão aos matemáticos.

Tipoalgo

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Franco <dfranco@p...> escreveu
>
> O fato de um número elevado a zero ser igual a 1 é uma convenção ou
> existe meios de se provar isto?
>
> Em pelo menos dois livros que tenho aqui e em buscas pela web,
> simplesmente relatavam isso como uma definição.
>
> Encontrei algumas demonstrações através do link
> http://mathforum.org/dr.math/faq/faq.number.to.0power.html
>
> Numa das demonstrações partiam de uma "propriedade" de expressões
com
> expoentes (como o exemplo da fração a^m/a^n = a^[m-n]) e, a partir
daí,
> mostravam que, se m=n, o resultado seria 1. Isso não me convenceu,
pois
> fiquei sem a prova da expressão entre parênteses acima, tendo de
> aceitá-la como uma definição ou propriedade.
>
> Pelo que entendi, preciso primeiro definir um dos dois casos
(número
> elevado a expoente zero ou número elevado a expoente negativo) para
> provar a veracidade do outro caso. Em suma, existe algum modo de
> verificar ambos independentemente?
>
> Franco.
>
>
>
>
>
>
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>






SUBJECT: A tecnologia e o grito de eureca - Carlos Heitor Cony
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/01/2006 14:20

[ Brevemente, ao nascer um novo humano, será instalado em algum lugar de seu corpo um chip de duração ilimitada que registrará imagem e som de tudo o que ele fizer na vida ou que os outros fizerem com ele. ]
.....................................................

A TARDE 13/01/2006 - Caderno 2
Coluna
Carlos Heitor Cony

A tecnologia e o grito de eureca

Bons tempos os que vivemos, em que tudo tem prazo de validade e tudo pode ser descartável. Meu pai herdara uma máquina fotográfica do meu avô, foi com ela que registrou os primeiros passos dos filhos, o batizado, a primeira comunhão, chegou mesmo a fotografar o casamento do irmão mais velho com o mesmo equipamento, que era chamado de caixote. Ainda tenho fotos tiradas por aquela ancestral das atuais câmaras digitais, que duram o espaço daquelas rosas de Malherbe.

Apesar de tanto e tamanho progresso tecnológico, muita coisa ainda precisa ser inventada e fatalmente o será; já disseram por aí que tudo o que homem pensa, mais cedo ou mais tarde, pode ser realizado materialmente. A viagem à Lua, o submarino, aquele termômetro dentro do peito do peru para apitar na hora em que estiver pronto - são muitas as invenções do engenho humano, desde a roda dos sumérios ao Jingle Bells tocado nos celulares durante as festas do Natal.

Evidentemente que faltam muitas coisas, como um bom detector de mentiras para garantir a verdade em suas múltiplas variedades, desde a desculpa da sogra doente para não irmos àquela missa de 7º dia até os depoimentos prestados nas CPIs do Congresso. Há um embrião científico para captar mentiras, mas é rudimentar, difícil de operar e de interpretar, o sujeito fica amarrado por fios e eletrodos que registram batimentos cardíacos, pressão sanguínea, dilatação das pupilas, sei lá, são meio furados, de credibilidade duvidosa.

Brevemente, ao nascer um novo humano, será instalado em algum lugar de seu corpo um chip de duração ilimitada que registrará imagem e som de tudo o que ele fizer na vida ou que os outros fizerem com ele. O assassinado terá registrado o seu assassino, o ladrão gravará forçadamente o seu roubo, não haverá espaço para a mentira, o falso testemunho, o perjúrio. A esposa infiel não poderá negar o adultério - bons tempos virão, mas espero que não venham já.

De minha parte, já confessei que fiquei pasmado com uma das invenções do admirável mundo novo que muito me beneficiaram. Em criança, obrigavam-me a engraxar os sapatos, era quase uma exigência da higiene corporal andar de sapatos engraxados. E as latas de graxa eram insidiosas, custavam a ser abertas, batia-se com elas em algum lugar duro, ficavam amassadas e, aí mesmo é que se recusavam a abrir.

Até que um gênio, maior do que Leonardo, maior do que Edison, inventou uma pequena alavanca lateral na parte de cima da lata. Se Arquimedes garantiu que levantaria a Terra se tivesse um ponto de apoio no espaço onde pudesse colocar uma alavanca, eu me senti um Arquimedes do Lins de Vasconcelos quando abri a primeira lata de graxa com a alavanquinha de metal ordinário que me abriu, mais do que uma lata de graxa, o território mágico da tecnologia moderna.

Mesmo assim, desconfio que falta muita coisa a ser inventada. Tenho um amigo que garante a facilidade com que poderemos viajar sem avião, trem, carro ou a pé. Aproveitando a rotação do nosso planeta, uma almanjarra qualquer que ainda será criada nos elevará a uma certa altura, lá de cima esperaremos que a Terra gire até ao ponto onde queremos saltar. Posso sair daqui da Lagoa ao meio-dia e meia e almoçar na Groenlândia à uma da tarde, sem esforço, sem apertões e por baixo custo. O problema é que - Deus é testemunha - não tenho nenhum interesse em almoçar ou jantar na Groenlândia.

Tive um amigo, professor e crítico de arte que, depois dos 50 anos, escreveu um tratado propondo a revogação da lei da gravidade para os maiores de sua idade. Seria uma revogação proporcional ao número de anos acumulados: aos 50, a gravidade seria reduzida para 50%. Aos 60, a redução seria 10% maior. E assim, se o cara insistisse mesmo em viver, aos 100 anos, teria gravidade zero, como os astronautas e os corpos que flutuam no espaço.

Ele conversou comigo, mas não me convenceu. Achei um bocado difícil abolir a gravidade assim, sem mais nem menos, embora apreciasse o benefício resultante. O Paulo Francis, por exemplo, que andava pelos 60 e tantos anos, reclamava que, ao tomar banho, o sabonete sempre escorregava de suas mãos e era difícil resgatá-lo no ladrilho molhado, escorregadio como uma lesma oval e ensaboada. O bom Francis amaldiçoava a lei da gravidade com a mesma indignação do professor de arte acima citado.

Daí que estou pensando numa solução de meio termo, acredito que mais viável do que a pura e simples abolição da gravidade. Seria o sabonete magnético. Uma luva na mão esquerda com um elemento metálico e, dentro de cada sabonete, outro elemento metálico. Poderíamos esfregar nosso corpo de alto a baixo, suas saliências e profundezas, sem necessidade de cairmos de cócoras e ficarmos catando o sabonete como certos goleiros catam seus frangos.

A posteridade ainda me fará justiça por ter tido esta idéia que me veio durante o banho de ontem. O citado Arquimedes ali de cima também teve idéias enquanto tomava banho e saiu nu pelas ruas de Atenas, gritando "Eureca! Eureca!". Prometo não fazer isso.

< http://www.atarde.com.br/coluna.php3?id_coluna=193&dt_coluna=2006-01-13&hr_coluna=18:52:33 >

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Expoente zero e expoente negativo
FROM: "edgueron" <edgueron@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/01/2006 15:19

Olá,

Quando vc define um valor para uma função (no caso a^x) em casos menos
óbvios (x=0 e a>0) se deve ser consistente com todos os limites
possíveis. O primeiro, que vc falou, está clara a justificativa de
a^0=1, isto é, a^x/a^x=a^(x-x)=a^0=1. Outro limite é simplesmente
pensar em a^x para x se aproximando de 0. Pensemos que a^(0.5)=raiz
quadrada de a. a^(0.25)=a^1/4 que é mais próximo de 1 do que a^(1/2).
Se fizermos o limite contínuo para a^x para x se aproximando de zero
veremos que a se aproxima continuamente de 1. Em outras palavras,
poder-se-ia dizer que a^0=a^1/y no limite de y->infinito. Pegue uma
calculadora e calcule as raízes y-ésimas de um número qualquer, verá
que o número é cada vez mais próximo de 1. No limite, seria 1 exato.

Abraço, Eduardo.
-- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Franco <dfranco@p...> escreveu
>
> O fato de um número elevado a zero ser igual a 1 é uma convenção ou
> existe meios de se provar isto?
>
> Em pelo menos dois livros que tenho aqui e em buscas pela web,
> simplesmente relatavam isso como uma definição.
>
> Encontrei algumas demonstrações através do link
> http://mathforum.org/dr.math/faq/faq.number.to.0power.html
>
> Numa das demonstrações partiam de uma "propriedade" de expressões com
> expoentes (como o exemplo da fração a^m/a^n = a^[m-n]) e, a partir daí,
> mostravam que, se m=n, o resultado seria 1. Isso não me convenceu, pois
> fiquei sem a prova da expressão entre parênteses acima, tendo de
> aceitá-la como uma definição ou propriedade.
>
> Pelo que entendi, preciso primeiro definir um dos dois casos (número
> elevado a expoente zero ou número elevado a expoente negativo) para
> provar a veracidade do outro caso. Em suma, existe algum modo de
> verificar ambos independentemente?
>
> Franco.
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Prisma
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/01/2006 16:21

Olá Sys,

Vc não foi muito feliz com a escolha das medidas dos retângulos de vidro e da montagem. Minha sugestão:
corte 3 lâminas de (10 x 3 x 0,2) cm, que serão as faces do prisma;
corte 2 "triângulos" de vidro de (3 x 3 x 3 x 0,2) cm, com um pequeno furo central em um deles e estes serão as bases do prisma.
Se vc conseguir com o vidraceiro para fazer chanfros (esmerilhar) de 60 graus nas bordas das 3 lâminas, ótimo, vc terá maior área para a colagem com silicone (cola de vidro) das 3 lâminas --- e um melhor acabamento nas arestas.
Depois de coladas as faces (e secas) cole as bases. Depois de coladas pode até voltar ao esmeril de vidraceiro (disco horizontal coberto com lixa d'água e molhada) para dar retoques nas bordas dessas bases.
Arranje uma pequena rolha de borracha para colocar no furo feito numa das bases; encha completamente o prisma de água (filtrada, fervida e re-fervida --- aqui entra um pouco de alquimia) e vede com a rolha sem deixar bolha de ar.

Agora sim, tem um prisma aqüífero. As faces paralelas do vidro utilizado darão vários erros se for fazer algumas medidas de desvio angular ... mas, pouca coisa.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "systecorox" <s1st3m@hotmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 15 de janeiro de 2006 11:02
Assunto: [ciencialist] Prisma


Oi pessoal, construi um prisma assim ó: 3 pedaços de vidro 10x7 cm, e
uma base, dai colei os 3 pedaços la a base ficou um triangulo
equilatero de lado 7 e a altura 10 ok. Então enxi de água, e de noite
apontei uma lanterna, mas o efeito espectro ficou muito tenúe, tem a
ver com eu ter feito com lanterna e a luz ser mais "fraca"? No sol fica
melhor? (eu sei que pra responder essa pergunta é só eu fazer a
experiêcia, mas o prisma é aberto e ta cheio de água, dai fica
xarope),digo é que vai estar claro, devia colocar num quarto com
cortina e deixar só uma "fresta" para a luz do sol entrar? Se a parede
onde o "arco-íris" for "colocado" for branca também fica melhor? e se
for preta? solicito ajuda! suhhusuhsasahauha





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SUBJECT: Re: [ciencialist] A tecnologia e o grito de eureca - Carlos Heitor Cony
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/01/2006 16:46

Gostei dessa elucubração do Cony; tb passei pelos apuros da latinha de graxa (e uma equivalente para 'exame de fezes', à época) e, sinceramente, há certas embalagens plásticas que não consigo abrir mesmo à mão desarmada! (um dos principais fatores porque fui contra o desarmamento).

Só não gostei da hipótese de aproveitar a rotação da Terra para deslocar-se de lugar para outro mediante uma tal almanjarra (veja Aurélio) elevando-se a certa altura e depois, simplesmente descendo. Há vários erros nessa interpretação (como "é só esperar até que a terra gire até chegar ao ponto que queremos descer"?) e, ainda assim, só poderia de deslocar ao longo de um paralelo.

Mas, no contexto, gostei bastante!

[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 15 de janeiro de 2006 14:20
Assunto: [ciencialist] A tecnologia e o grito de eureca - Carlos Heitor Cony


[ Brevemente, ao nascer um novo humano, será instalado em algum lugar de seu corpo um chip de duração ilimitada que registrará imagem e som de tudo o que ele fizer na vida ou que os outros fizerem com ele. ]
.....................................................

A TARDE 13/01/2006 - Caderno 2
Coluna
Carlos Heitor Cony

A tecnologia e o grito de eureca

Bons tempos os que vivemos, em que tudo tem prazo de validade e tudo pode ser descartável. Meu pai herdara uma máquina fotográfica do meu avô, foi com ela que registrou os primeiros passos dos filhos, o batizado, a primeira comunhão, chegou mesmo a fotografar o casamento do irmão mais velho com o mesmo equipamento, que era chamado de caixote. Ainda tenho fotos tiradas por aquela ancestral das atuais câmaras digitais, que duram o espaço daquelas rosas de Malherbe.

Apesar de tanto e tamanho progresso tecnológico, muita coisa ainda precisa ser inventada e fatalmente o será; já disseram por aí que tudo o que homem pensa, mais cedo ou mais tarde, pode ser realizado materialmente. A viagem à Lua, o submarino, aquele termômetro dentro do peito do peru para apitar na hora em que estiver pronto - são muitas as invenções do engenho humano, desde a roda dos sumérios ao Jingle Bells tocado nos celulares durante as festas do Natal.

Evidentemente que faltam muitas coisas, como um bom detector de mentiras para garantir a verdade em suas múltiplas variedades, desde a desculpa da sogra doente para não irmos àquela missa de 7º dia até os depoimentos prestados nas CPIs do Congresso. Há um embrião científico para captar mentiras, mas é rudimentar, difícil de operar e de interpretar, o sujeito fica amarrado por fios e eletrodos que registram batimentos cardíacos, pressão sanguínea, dilatação das pupilas, sei lá, são meio furados, de credibilidade duvidosa.

Brevemente, ao nascer um novo humano, será instalado em algum lugar de seu corpo um chip de duração ilimitada que registrará imagem e som de tudo o que ele fizer na vida ou que os outros fizerem com ele. O assassinado terá registrado o seu assassino, o ladrão gravará forçadamente o seu roubo, não haverá espaço para a mentira, o falso testemunho, o perjúrio. A esposa infiel não poderá negar o adultério - bons tempos virão, mas espero que não venham já.

De minha parte, já confessei que fiquei pasmado com uma das invenções do admirável mundo novo que muito me beneficiaram. Em criança, obrigavam-me a engraxar os sapatos, era quase uma exigência da higiene corporal andar de sapatos engraxados. E as latas de graxa eram insidiosas, custavam a ser abertas, batia-se com elas em algum lugar duro, ficavam amassadas e, aí mesmo é que se recusavam a abrir.

Até que um gênio, maior do que Leonardo, maior do que Edison, inventou uma pequena alavanca lateral na parte de cima da lata. Se Arquimedes garantiu que levantaria a Terra se tivesse um ponto de apoio no espaço onde pudesse colocar uma alavanca, eu me senti um Arquimedes do Lins de Vasconcelos quando abri a primeira lata de graxa com a alavanquinha de metal ordinário que me abriu, mais do que uma lata de graxa, o território mágico da tecnologia moderna.

Mesmo assim, desconfio que falta muita coisa a ser inventada. Tenho um amigo que garante a facilidade com que poderemos viajar sem avião, trem, carro ou a pé. Aproveitando a rotação do nosso planeta, uma almanjarra qualquer que ainda será criada nos elevará a uma certa altura, lá de cima esperaremos que a Terra gire até ao ponto onde queremos saltar. Posso sair daqui da Lagoa ao meio-dia e meia e almoçar na Groenlândia à uma da tarde, sem esforço, sem apertões e por baixo custo. O problema é que - Deus é testemunha - não tenho nenhum interesse em almoçar ou jantar na Groenlândia.

Tive um amigo, professor e crítico de arte que, depois dos 50 anos, escreveu um tratado propondo a revogação da lei da gravidade para os maiores de sua idade. Seria uma revogação proporcional ao número de anos acumulados: aos 50, a gravidade seria reduzida para 50%. Aos 60, a redução seria 10% maior. E assim, se o cara insistisse mesmo em viver, aos 100 anos, teria gravidade zero, como os astronautas e os corpos que flutuam no espaço.

Ele conversou comigo, mas não me convenceu. Achei um bocado difícil abolir a gravidade assim, sem mais nem menos, embora apreciasse o benefício resultante. O Paulo Francis, por exemplo, que andava pelos 60 e tantos anos, reclamava que, ao tomar banho, o sabonete sempre escorregava de suas mãos e era difícil resgatá-lo no ladrilho molhado, escorregadio como uma lesma oval e ensaboada. O bom Francis amaldiçoava a lei da gravidade com a mesma indignação do professor de arte acima citado.

Daí que estou pensando numa solução de meio termo, acredito que mais viável do que a pura e simples abolição da gravidade. Seria o sabonete magnético. Uma luva na mão esquerda com um elemento metálico e, dentro de cada sabonete, outro elemento metálico. Poderíamos esfregar nosso corpo de alto a baixo, suas saliências e profundezas, sem necessidade de cairmos de cócoras e ficarmos catando o sabonete como certos goleiros catam seus frangos.

A posteridade ainda me fará justiça por ter tido esta idéia que me veio durante o banho de ontem. O citado Arquimedes ali de cima também teve idéias enquanto tomava banho e saiu nu pelas ruas de Atenas, gritando "Eureca! Eureca!". Prometo não fazer isso.

< http://www.atarde.com.br/coluna.php3?id_coluna=193&dt_coluna=2006-01-13&hr_coluna=18:52:33 >

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Prisma
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/01/2006 17:02

OOps! Erro de geometria --- o chanfro nas bordas é de 30 graus!

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De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 15 de janeiro de 2006 16:21
Assunto: Re: [ciencialist] Prisma


Olá Sys,

Vc não foi muito feliz com a escolha das medidas dos retângulos de vidro e da montagem. Minha sugestão:
corte 3 lâminas de (10 x 3 x 0,2) cm, que serão as faces do prisma;
corte 2 "triângulos" de vidro de (3 x 3 x 3 x 0,2) cm, com um pequeno furo central em um deles e estes serão as bases do prisma.
Se vc conseguir com o vidraceiro para fazer chanfros (esmerilhar) de 60 graus nas bordas das 3 lâminas, ótimo, vc terá maior área para a colagem com silicone (cola de vidro) das 3 lâminas --- e um melhor acabamento nas arestas.
Depois de coladas as faces (e secas) cole as bases. Depois de coladas pode até voltar ao esmeril de vidraceiro (disco horizontal coberto com lixa d'água e molhada) para dar retoques nas bordas dessas bases.
Arranje uma pequena rolha de borracha para colocar no furo feito numa das bases; encha completamente o prisma de água (filtrada, fervida e re-fervida --- aqui entra um pouco de alquimia) e vede com a rolha sem deixar bolha de ar.

Agora sim, tem um prisma aqüífero. As faces paralelas do vidro utilizado darão vários erros se for fazer algumas medidas de desvio angular ... mas, pouca coisa.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "systecorox" <s1st3m@hotmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 15 de janeiro de 2006 11:02
Assunto: [ciencialist] Prisma


Oi pessoal, construi um prisma assim ó: 3 pedaços de vidro 10x7 cm, e
uma base, dai colei os 3 pedaços la a base ficou um triangulo
equilatero de lado 7 e a altura 10 ok. Então enxi de água, e de noite
apontei uma lanterna, mas o efeito espectro ficou muito tenúe, tem a
ver com eu ter feito com lanterna e a luz ser mais "fraca"? No sol fica
melhor? (eu sei que pra responder essa pergunta é só eu fazer a
experiêcia, mas o prisma é aberto e ta cheio de água, dai fica
xarope),digo é que vai estar claro, devia colocar num quarto com
cortina e deixar só uma "fresta" para a luz do sol entrar? Se a parede
onde o "arco-íris" for "colocado" for branca também fica melhor? e se
for preta? solicito ajuda! suhhusuhsasahauha





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SUBJECT: Re: Prisma
FROM: "systecorox" <s1st3m@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/01/2006 17:10

Certo, muito obrigado mesmo :)

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> OOps! Erro de geometria --- o chanfro nas bordas é de 30 graus!
>






SUBJECT: Re: Prisma
FROM: "systecorox" <s1st3m@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/01/2006 17:29

A propósito, o silicone pra colar, é tubo de silicone pra cola quente?





SUBJECT: Leis Violadas
FROM: "Carlos Alberto" <cfrued@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/01/2006 19:33

Quantas e quais são as leis da física que são violadas quando se quebra uma chícara contendo chá?

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Leis Violadas
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/01/2006 19:47

On 15/01/06, Carlos Alberto <cfrued@uol.com.br> wrote:
> Quantas e quais são as leis da física que são violadas quando se quebra uma chícara contendo chá?

Nenuma. A xícara só se quebra porque ela deve obedecer a essas leis.

--
Elton Carvalho

"It may be bad manners to talk with your mouth full, but it isn't too
good either if you speak when your head is empty."

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Leis Violadas
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/01/2006 20:51

Nenhuma lei é violada, pois as leis da física são apenas descrições do
comportamento da natureza em determinadas situações, e não leis no sentido
jurídico ou religioso.

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "Carlos Alberto" <cfrued@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, January 15, 2006 6:33 PM
Subject: [ciencialist] Leis Violadas




SUBJECT: Fw: [ciencialist] Leis Violadas
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/01/2006 21:17

Carlos, quando a natureza parece violar uma lei "definida" pelos sábios é
porque o fenômeno não estava suficientemente entendido e a lei ficou
incompleta, mal redigida, limitada ou pouco abrangente.
Nosso conhecimento da Natureza ainda são - e provavelmente sempre serão -
parciais e provisórios.
[]s
JR
.......................................

From: "Carlos Alberto" <cfrued@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, January 15, 2006 6:33 PM
Subject: [ciencialist] Leis Violadas


Quantas e quais são as leis da física que são violadas quando se quebra uma
chícara contendo chá?

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Percepção
FROM: Amauri Voltaire <amaurij@gmail.com>
TO: acropolis@yahoogrupos.com.br, ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/01/2006 01:48

Percepção Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre. Ir para:
navegação<http://pt.wikipedia.org/wiki/Percep%C3%A7%C3%A3o#column-one>,
pesquisa <http://pt.wikipedia.org/wiki/Percep%C3%A7%C3%A3o#searchInput>

*Percepção* é a aplicação cuidadosa da mente a alguma coisa. Função
cerebral<http://pt.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9rebro>que atribui
significado <http://pt.wikipedia.org/wiki/Significado> a
estímulos<http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Est%C3%ADmulo_%28fisiologia%29&action=edit>sensoriais,
a partir de histórico de vivências passadas.

Processo pelo qual um indivíduo organiza e interpreta as suas impressões
sensoriais no sentido de atribuir significado ao seu meio. Na psicologia, o
estudo da percepção é de extrema importância porque o comportamento das
pessoas é baseado na interpretação que fazem da realidade e não sobre a
própria realidade. Por este motivo, a percepção do mundo é diferente para
cada um de nós, cada pessoa percebe um objecto ou uma situação de acordo com
os aspectos que têm especial importância para si própria. O processo de
percepção tem início com a atenção que não é mais do que um processo de
observação selectiva, ou seja, das observações por nós efectuadas. Este
processo faz com que nós percepcionemos alguns elementos em desfavor de
outros. Deste modo, são vários os factores que influenciam a atenção e que
se encontram agrupados em duas categorias: a dos factores externos (próprios
do meio ambiente) e a dos factores internos (próprios do nosso organismo).
Os factores externos mais importantes da atenção são a intensidade (pois a
nossa atenção é particularmente despertada por estímulos que se apresentam
com grande intensidade e, é por isso, que as sirenes das ambulâncias possuem
um som insistente e alto); o contraste (a atenção será muito mais despertada
quanto mais contraste existir entre as estimulações, tal como acontece com
os sinais de trânsito pintados em cores vivas e contrastantes); o movimento
que constitui um elemento principal no despertar da atenção (por exemplo, as
crianças e os gatos reagem mais facilmente a brinquedos que se movem do que
estando parados); e a incongruência, ou seja, prestamos muito mais atenção
às coisas absurdas e bizarras do que ao que é normal (por exemplo, na praia
num dia verão prestamos mais atenção a uma pessoa que apanhe sol usando um
cachecol do que a uma pessoa usando um fato de banho normal). Os factores
internos que mais influenciam a atenção são a motivação (prestamos muito
mais atenção a tudo que nos motiva e nos dá prazer do que às coisas que não
nos interessam); a experiência anterior ou, por outras palavras, a força do
hábito faz com que prestemos mais atenção ao que já conhecemos e entendemos;
e o fenómeno social que explica que a nossa natureza social faz com que
pessoas de contextos sociais diferentes não prestem igual atenção aos mesmos
objectos (por exemplo, os livros e os filmes a que se dá mais importância em
Portugal não despertam a mesma atenção no Japão). Na percepção das formas
são conhecidos quatro princípios básicos que a influenciam: a tendência à
estruturação (tendemos a organizar elementos que se encontram próximos uns
dos outros ou que sejam semelhantes); o princípio da segregação
figura-fundo, que explica que percepcionamos mais facilmente as figuras bem
definidas e salientes que se inscrevem em fundos indefinidos e mal
contornados (por exemplo, um cálice branco pintado num fundo preto); a
pregnância das formas (qualidade que determina a facilidade com que
percepcionamos figuras. Percepcionamos mais facilmente as formas simples,
regulares, simétricas e equilibradas); e a constância perceptiva que se
traduz na estabilidade da percepção (os seres humanos possuem uma
resistência acentuada à mudança). Em relação à percepção da profundidade
sabe-se que esta advém da interacção de factores orgânicos (características
do nosso corpo) com factores ambientais (características do meio ambiente).
São exemplos dos factores orgânicos: a acomodação do cristalino que é uma
espécie de lente natural de que dispomos para focar convenientemente os
objectos; e a convergência das linhas de visão (a posição das linhas
altera-se sempre que olhamos para objectos situados a diferentes
distâncias). Para exemplificar os factores ambientais temos o princípio do
contraste luz-sombra (as partes salientes dos objectos são mais claras que
as restantes, em função da iluminação recebida) e a grandeza relativa (a
profundidade pode ser representada variando o tamanho e a distância dos
objectos pintados. Os objectos mais distantes parecem-nos mais pequenos do
que aqueles que estão mais próximos). As percepções são normais se realmente
correspondem àquilo que o observando vê, ouve e sente. Contudo, podem ser
deficientes, haver ilusões dos sentidos ou mesmo alucinações.


--
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Prisma
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/01/2006 08:56

'Sys: "A propósito, o silicone pra colar, é tubo de silicone pra cola quente?"

Não! É tubo de cola silicone para colar aquários, vidros em geral, selante para box etc.
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================


SUBJECT: Re: [ciencialist] Leis Violadas
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/01/2006 09:13

Olá Carlos,

Tente 'olhar' o fato ocorrido como um fenômeno. No caso, trata-se de um fenômeno físico, pois não houve alteração na natureza íntima dos participantes do fenômeno; xícara quebrada significa um corpo dividido em partes, onde cada parte continua a ser do mesmo material da xícara íntegra; chá não deixa de ser chá só porque mudou de continente --- da xícara para o chão, apenas aumentou sua área de contato com o meio ambiente.
Na 'construção' da xícara foi realizado trabalho e houve, graças à reações químicas, alteração na natureza da substância (endurecimento da 'pasta' que virou xícara); tudo isso ficou 'armazenado' na xícara (agora em forma de cacos).
Nada foi violado; a energia potencial gravitacional diminuiu (xícara e conteúdo, antes sobre a mesa, agora estão no chão) e foi convertida em trabalho de tensões internas que determinou na xícara deformações permanentes (cacos) (e, um pouquinho virou energia sonora). O equivalente ocorreu com o chá, vencendo forças de coesão para poder se espalhar no chão. Cacos e chá espalhado esfriam --- o calor é transferido para o ambiente. Etc.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Carlos Alberto" <cfrued@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 15 de janeiro de 2006 19:33
Assunto: [ciencialist] Leis Violadas


Quantas e quais são as leis da física que são violadas quando se quebra uma chícara contendo chá?

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SUBJECT: MASSA Fw: 'coloque aqui o seu tema'
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/01/2006 10:01

E então químicos,
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: jcja@sapo.pt
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sábado, 14 de janeiro de 2006 12:54
Assunto: 'coloque aqui o seu tema'


Numa reacção química a massa do sistema varia ou não?


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Um discurso de formatura
FROM: Esteban Moreno <estebanlmoreno@gmail.com>
TO: estebanlmoreno@gmail.com, "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/01/2006 10:33

O professor da Faculdade de Engenharia da Universidade do Estado do Rio
> de Janeiro, Weber Figueiredo, deu uma última aula para seus ex-alunos.
>>
>> Diante de uma platéia de formandos, acompanhados de seus pais, o
> professor
>> paraninfo da turma discursou sobre o Brasil.
>>
>> Leia o que disse Weber Figueiredo:
>>
>> "Ilustríssimos Colegas da Mesa, Senhor Presidente, meus queridos alunos,
>>
>> Senhoras e Senhores.
>>
>> Para mim é um privilégio ter sido escolhido paraninfo desta turma. Esta é
>> como se fôra a última aula do curso. O último encontro, que já deixa
>> saudades.Um momento festivo, mas também de reflexão.
>> Se eu fosse escolhido paraninfo de uma turma de direito, talvez eu
> falasse
>> da importância do advogado que defende a justiça e não apenas o réu.
>> Se eu fosse escolhido paraninfo de uma turma de medicina, talvez eu
>> falasse da importância do médico que coloca o amor ao próximo acima dos
>> seus lucros profissionais.
>> Mas, como sou paraninfo de uma turma de engenheiros, vou falar da
>> importância do engenheiro para o desenvolvimento do Brasil.
>> Para começar, vamos falar de bananas e do doce de banana, que eu vou
>> chamar de bananada especial, inventada (ou projetada) pela nossa
> vovozinha
>> lá em casa, depois que várias receitas prontas não deram certo.
>> É isso mesmo. Para entendermos a importância do engenheiro vamos falar de
>> bananas, bananadas e vovó.
>> A banana é um recurso natural, que não sofreu nenhuma transformação.
>> A bananada é = a banana + outros ingredientes + a energia térmica
>> fornecida pelo fogão + o trabalho da vovó e + o conhecimento, ou
> tecnologia
>> da vovó.
>> A bananada é um produto pronto, que eu vou chamar de riqueza.
>> E a vovó? Bem a vovó é a dona do conhecimento, uma espécie de engenheira
>> da culinária.
>> Agora, vamos supor que a banana e a bananada sejam vendidas. Um quilo de
>> banana custa um real. Já um quilo da bananada custa cinco reais.
>> Por que essa diferença de preços?
>> Porque quando nós colhemos um cacho de bananas na bananeira, criamos
>> apenas um emprego: o de colhedor de bananas.
>> Agora, quando a vovó, ou a indústria, faz a bananada, ela cria empregos
> na
>> indústria do açúcar, da cana-de-açúcar, do gás de cozinha, na indústria
> de
>> fogões, de panelas, de colheres e até na de embalagens, porque tudo isto
> é
>> necessário para se fabricar a bananada.
>> Resumindo, 1kg de bananada é mais caro do que 1kg de banana porque a
>> bananada é igual banana mais tecnologia agregada, e a sua fabricação
> criou
>> mais empregos do que simplesmente colher o cacho de bananas da bananeira.
>> Agora vamos falar de outro exemplo que acontece no dia-a-dia no comércio
>> mundial de mercadorias.
>> Em média: 1kg de soja custa US$ 0,10 (dez centavos de dólar), 1kg de
>> automóvel custa US$ 10, isto é, 100 vezes mais, 1kg de aparelho
> eletrônico
>> custa US$ 100, 1kg de avião custa US$1.000 (10mil quilos de soja) e 1kg
> de
>> satélite custa US$ 50.000.
>> Vejam, quanto mais tecnologia agregada tem um produto, maior é o seu
>> preço, mais empregos foram gerados na sua fabricação.
>> Os países ricos sabem disso muito bem. Eles investem na
> pesquisacientífica
>> e tecnológica.
>> Por exemplo: eles nos vendem uma placa de computador que pesa 100g por
>> US$250. Para pagarmos esta plaquinha eletrônica, o Brasil precisa
> exportar
>> 20 toneladas de minério de ferro.A fabricação de placas de computador
> criou
>> milhares de bons empregos lá no estrangeiro, enquanto
>> que a extração do minério de ferro, cria pouquíssimos e péssimos empregos
>> aqui no Brasil.
>> O Japão é pobre em recursos naturais, mas é um país rico.
>> O Brasil é rico em energia e recursos naturais, mas é um país pobre.
>> Os países ricos, são ricos materialmente porque eles produzem riquezas.
>> Riqueza vem de rico. Pobreza vem de pobre.
>> País pobre é aquele que não consegue produzir riquezas para o seu povo.
>> Se conseguisse, não seria pobre, seria país rico.
>> Gostaria de deixar bem claro três coisas:
>> 1º) quando me refiro à palavra riqueza, não estou me referindo a jóias
> nem
>> a supérfluos. Estou me referindo àqueles bens necessários para que o ser
>> humano viva com um mínimo de dignidade e conforto; 2º) não estou
> defendendo
>> o consumismo materialista como uma forma de vida, muito pelo contrário;
> 3º)
>> e acho abominável aqueles que colocam os valores das riquezas materiais
>> acima dos valores da riqueza interior do ser humano. Existem nações que
> são
>> ricas, mas que agem de forma extremamente pobre e desumana em relação a
>> outros povos.
>> Creio que agora posso falar do ponto principal. Para que o nosso Brasil
> se
>> torne um País rico, com o seu povo vivendo com dignidade, temos que
>> produzir mais riquezas. Para tal, precisamos de conhecimento, ou
>> tecnologia, já que temos abundância de recursos naturais e energia. E
>> quem desenvolve tecnologias são os cientistas e os engenheiros, como
> estes
>> jovens que estão se formando hoje. Infelizmente, o Brasil é muito
>> dependente da tecnologia externa.
>> Quando fabricamos bens com alta tecnologia, fazemos apenas a parte final
>> da produção.
>> Por exemplo: o Brasil produz 5 milhões de televisores por ano e nenhum
>> brasileiro projeta televisor. O miolo da TV, do telefone celular e de
> todos
>> os aparelhos eletrônicos, é todo importado. Somos meros montadores de
> kits
>> eletrônicos. Casos semelhantes também acontecem na indústria mecânica, de
>> remédios e, incrível, até na de alimentos. O Brasil entra com a mão-de-
>> obra barata e os recursos naturais.
>> Os projetos, a tecnologia, o chamado " pulo do gato", ficam no
>> estrangeiro, com os verdadeiros donos do negócio.
>> Resta ao Brasil lidar com as chamadas caixas pretas.
>> É importante compreendermos que os donos dos projetos tecnológicos são os
>> donos das decisões econômicas, são os donos do dinheiro, são os donos das
>> riquezas do mundo.
>> Assim como as águas dos rios correm para o mar, as riquezas do mundo
> correm
>> em direção aos países detentores das tecnologias avançadas.
>> A dependência científica e tecnológica acarretou para nós brasileiros a
>> dependência econômica, política e cultural.
>> Não podemos admitir a continuação da situação esdrúxula, onde 70% do PIB
>> brasileiro é controlado por não residentes.
>> Ninguém pode progredir entregando o seu talão de cheques e a chave de sua
>> casa para o vizinho fazer o que bem entender.
>> Eu tenho a convicção que desenvolvimento científico e tecnológico aqui no
>> Brasil garantirá aos brasileiros a soberania das decisões econômicas,
>> políticas e culturais.
>> Garantirá trocas mais justas no comércio exterior.
>> Garantirá a criação de mais e melhores empregos. E, se toda a produção de
>> riquezas for bem distribuída, teremos a erradicação dos graves problemas
>> sociais. O curso de engenharia da UERJ, com todas as suas possíveis
>> deficiências, visa a formar engenheiros capazes de desenvolver
>> tecnologias.
>> É o chamado engenheiro de concepção, ou engenheiro de projetos.
>> Infelizmente, o mercado nacionalizado nem sempre aproveita todo este
>> potencial científico dos nossos engenheiros.
>> Nós, professores, não podemos nos curvar às deformações do mercado.
>> Temos que continuar formando engenheiros com conhecimentos iguais aos
>> melhores do mundo.
>> Eu posso garantir a todos os presentes, principalmente aos pais, que
>> qualquer um destes formandos é tão ou mais inteligente do que qualquer
>> engenheiro americano, japonês ou alemão.
>> Os meus trinta anos de magistério, lecionando desde o antigo ginásio até
> a
>> universidade, me dá autoridade para afirmar que o brasileiro não é
> inferior
>> a ninguém. Pelo contrário, dizem até que somos muito mais criativos do
> que
>> os habitantes do chamado primeiro mundo. O que me
>> revolta, como professor cidadão, é ver que as decisões políticas tomadas
>> por pessoas despreparadas ou corruptas são responsáveis pela queima e
>> destruição de inteligências brasileiras que poderiam, com o conhecimento
>> apropriado, transformar o nosso Brasil num país florescente, próspero e
>> socialmente justo. Acredito que o mundo ideal seja aquele totalmente
>> globalizado, mas uma globalização que inclua a democratização das
> decisões
>> e a distribuição justa do trabalho e das riquezas.
>> Infelizmente, isto ainda está longe de acontecer, até por limitações
>> físicas da própria natureza.
>> Assim, quem pensa que a solução para os nossos problemas virá lá de fora,
>> está muito enganado.
>> O dia que um presidente da República, ao invés de ficar passeando como um
>> dândi pelos palácios do primeiro mundo, resolver liderar um autêntico
>> projeto de desenvolvimento nacional, certamente o Brasil vai precisar, em
>> todas as áreas, de pessoas bem preparadas.
>> Só assim seremos capazes de caminhar com autonomia e tomar decisões que
>> beneficiem verdadeiramente a sociedade brasileira.
>> Será a construção de um Brasil realmente moderno, mais justo, inserido de
>> forma soberana na economia mundial e não como um reles fornecedor de
>> recursos naturais e mão-de-obra aviltada.
>> Quando isto ocorrer, e eu espero que seja em breve, o nosso País poderá
>> aproveitar de forma muito mais eficaz a inteligência e o preparo
>> intelectual dos brasileiros e, em particular, de todos vocês, meus
> queridos
>> alunos, porque vocês já foram testados e aprovados.
>> Finalmente, gostaria de parabenizar a todos os pais pela
>> contribuiçãopositiva que deram à nossa sociedade possibilitando a
> formação
>> dos seus filhos no curso de engenharia da UERJ.
>> A alegria dos senhores, também é a nossa alegria.
>> Muito Obrigado.
>>
>> Weber Figueiredo - Professor Engenheiro


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Prisma
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/01/2006 11:29

On 16/01/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
> 'Sys: "A propósito, o silicone pra colar, é tubo de silicone pra cola quente?"
>
> Não! É tubo de cola silicone para colar aquários, vidros em geral, selante para box etc.

É incrível a variedade de materiais que se apresentam sob o apelido de
"silicone" no mercado....

--
Elton Carvalho

"It may be bad manners to talk with your mouth full, but it isn't too
good either if you speak when your head is empty."

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SUBJECT: Recusar sem desistimular .UCFilho
FROM: "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/01/2006 12:04

At 21:53 29/12/2005, you wrote:

>Boa noite Léo,
>
>uma mensagem de recusa sem desistimular fica melhor se a cada caso
>for personalizado, mesmo que em poucas palavras, no sentido de
>estimular. Para tanto forneça, a cada indagação, informações
>provacadoras capazes de gerar indagações dos solicitantes.
>
>Exemplo: vamos supor que receba uma mensagem que fique claro que é
>parte de um trabalho sobre temperatura. Neste caso você pode
>responder que notáveis cientistas como Kelvin, Fourier, Carnot e
>Planck (só para exemplificar alguns) se dedicaram ao assunto e que
>para tal assunto seria interessante pesquisar, além da obra de tais
>cientistas, temas como efeito estufa, o Sol e supercondutores.
>
>Saudações, UCFilho.



Meu caro UC...

Tu tá querendo estimular cachorro com cenoura.


L.E.















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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: DESENHO
FROM: Esteban Moreno <estebanlmoreno@gmail.com>
TO: Vivens Scientia <VivensScientia@yahoogroups.com>
DATE: 16/01/2006 14:25

DESENHO

Traça a reta e a curva

a quebrada e a sinuosa

Tudo é preciso.

De tudo viverás.

Cuida com exatidão

da perpendicular

e das paralelas perfeitas.

Com apurado rigor.

Traça a reta e a curva

a quebrada e a sinuosa

Tudo é preciso.

De tudo viverás.

Cuida com exatidão

da perpendicular

e das paralelas perfeitas.

Com apurado rigor.

Sem esquadro, sem nível, sem fio de prumo traçarás perspectivas,
projetarás estruturas.

Número, ritmo, distância, dimensão.

Tens os teus olhos, o teu pulso, a tua memória.

Construirás labirintos

impermanentes

que sucessivamente habitarás. Todos os dias estarás refazendo o teu desenho.

Não te fatigues logo. Tens trabalho para toda vida.

E nem para teu sepulcro terás a medida certa.

Somos sempre um pouco menos do que pensávamos.

Raramente, um pouco mais.


SUBJECT: Fw: FEIRA DA CINCIA
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/01/2006 17:55

Vcs votariam em mim para assumir "a direção" desse país?
O consulente abaixo é voto garantido!
[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Thales violante
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sábado, 14 de janeiro de 2006 22:34
Assunto: FEIRA DA CIÊNCIA


Prof:Quero parabenizalo pelo site FEIRA DA CIÊNCIA onde tenho aprendido e me divertido bastante,são pessoas assim que deveriam assumir cargos na direção deste País ....


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: FEIRA DA CIÊNCIA
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/01/2006 19:32

Einstein tomou a decisão correta quando lhe ofereceram cargo semelhante...

[ ]s

Alvaro Augusto



----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 16, 2006 4:55 PM
Subject: [ciencialist] Fw: FEIRA DA CIÊNCIA


Vcs votariam em mim para assumir "a direção" desse país?
O consulente abaixo é voto garantido!
[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Thales violante
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sábado, 14 de janeiro de 2006 22:34
Assunto: FEIRA DA CIÊNCIA


Prof:Quero parabenizalo pelo site FEIRA DA CIÊNCIA onde tenho aprendido e me
divertido bastante,são pessoas assim que deveriam assumir cargos na direção
deste País ....


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SUBJECT: 5 Ed. do Periódico Tchê Química liberada
FROM: "Luis" <luis.alcides@he.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/01/2006 20:24

Na 5 edição do Periódico Tchê Química, liberada em 16/01/2005 temos
artigos do IPEN, UFLA, UEPB, UFPB.... Vale apena conferir.

Para o download direto utilize o link abaixo:
http://www.deboni.he.com.br/fclick/fclick.php?fid=49

Note que o arquivo é pdf, e possui 4,9Mb de extensão.






SUBJECT: Re: Leis Violadas
FROM: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/01/2006 20:53

Depende da origem do chá....rs

Para quem gosta de "química na cozinha"....

Nesta semana percebi que ao colocar uma pedra de gelo dentro de um
recipiente contendo refrigerante ocorria uma evolução gasosa acima
do que eu espera, a primeira instância....Como assim, acima do que
eu esperava? Bom, quando o conhecimento é limitado, espera-se o
óbvio, mas o óbvio, as vezes, surge exatamente de nossas
limitações....

Ok, vejamos....mesmo que a adição do pedaço de gelo seja lenta, de
modo a não perturbar muito o sistema (gás dissolvido em um líquido)
há uma evolução substancial de gás sob a forma de bolhas...
Se o contato do gelo com o refrigerante causa um resfriamento do
líquido no seu entorno e, considerando que a solubilidade de gases
em líquidos aumenta com com a diminuição da temperatura, então o que
provoca a evolução de gases?

um abraço,

Byron






--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Carlos Alberto"
<cfrued@u...> escreveu
>
> Quantas e quais são as leis da física que são violadas quando se
quebra uma chícara contendo chá?
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>






SUBJECT: Re: Prisma
FROM: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/01/2006 21:10

Sys....


Use uma cartolita com um furo....Isso não é exatamente colimar um
feixe de luz, mas creio que isso será melhor do que projetar o
feixe "cru" da lanterna sobre prisma, seja ele qual for...

Léo, eu não entendi o porque da necessidade de se ferver e re-ferver
a água...Os gases dissolvidos interferem na difração da luz? Caso
não, há realmente a necessidade de se fechar a suferfície do prisma?
Considerando um prisma fechado e a bolha na superfície, como ela
iria interferir no fenômeno da difração?


um abraço,

P.S: Filtar, ferver e re-ferver não é alquimia é pura física,
rs...Não muda a natureza íntima das constituintes, palavras suas...rs

Byron


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Olá Sys,
>
> Vc não foi muito feliz com a escolha das medidas dos retângulos de
vidro e da montagem. Minha sugestão:
> corte 3 lâminas de (10 x 3 x 0,2) cm, que serão as faces do prisma;
> corte 2 "triângulos" de vidro de (3 x 3 x 3 x 0,2) cm, com um
pequeno furo central em um deles e estes serão as bases do prisma.
> Se vc conseguir com o vidraceiro para fazer chanfros (esmerilhar)
de 60 graus nas bordas das 3 lâminas, ótimo, vc terá maior área para
a colagem com silicone (cola de vidro) das 3 lâminas --- e um melhor
acabamento nas arestas.
> Depois de coladas as faces (e secas) cole as bases. Depois de
coladas pode até voltar ao esmeril de vidraceiro (disco horizontal
coberto com lixa d'água e molhada) para dar retoques nas bordas
dessas bases.
> Arranje uma pequena rolha de borracha para colocar no furo feito
numa das bases; encha completamente o prisma de água (filtrada,
fervida e re-fervida --- aqui entra um pouco de alquimia) e vede com
a rolha sem deixar bolha de ar.
>
> Agora sim, tem um prisma aqüífero. As faces paralelas do vidro
utilizado darão vários erros se for fazer algumas medidas de desvio
angular ... mas, pouca coisa.
>
> aquele abraço,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "systecorox" <s1st3m@h...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: domingo, 15 de janeiro de 2006 11:02
> Assunto: [ciencialist] Prisma
>
>
> Oi pessoal, construi um prisma assim ó: 3 pedaços de vidro 10x7
cm, e
> uma base, dai colei os 3 pedaços la a base ficou um triangulo
> equilatero de lado 7 e a altura 10 ok. Então enxi de água, e de
noite
> apontei uma lanterna, mas o efeito espectro ficou muito tenúe, tem
a
> ver com eu ter feito com lanterna e a luz ser mais "fraca"? No sol
fica
> melhor? (eu sei que pra responder essa pergunta é só eu fazer a
> experiêcia, mas o prisma é aberto e ta cheio de água, dai fica
> xarope),digo é que vai estar claro, devia colocar num quarto com
> cortina e deixar só uma "fresta" para a luz do sol entrar? Se a
parede
> onde o "arco-íris" for "colocado" for branca também fica melhor? e
se
> for preta? solicito ajuda! suhhusuhsasahauha
>
>
>
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SUBJECT: Difrao de um nico raio de luz...
FROM: Eduardo Sardeiro <sardeirobr@yahoo.com>
TO: CIENCIA LIST <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/01/2006 21:16

Prezados colegas,

A literatura técnico-científica sempre relata difração com feixes de luz, estejam eles estritamente alinhados como em um raio laser ou espalhados difusamente como em um raio de sol.

Alguém saberia me indicar alguma referência sobre difração de um único raio de luz (constante, monocromático e polarizado)?

Grato,

Eduardo Sardeiro


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: A mãe de todas as patentes - Marcelo Leite
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/01/2006 21:22

[ As patentes expiram em no máximo 20 anos, e depois disso qualquer empresa poderá fabricar EPO sem ter de pedir e pagar licença à Amgen.
Com efeito, a primeira das sete extinguiu-se em 2004. Só que as outras seis, cobrindo todo tipo de uso e aplicação da EPO, foram sendo apresentadas ao longo da última década. ]

..........................................................

JC e-mail 2937, de 16 de Janeiro de 2006.

A mãe de todas as patentes, artigo de Marcelo Leite

Não há propriamente invenção, mas isolamento e síntese de uma substância da natureza

Marcelo Leite (cienciaemdia@uol.com.br), doutor em Ciências Sociais pela Unicamp, autor dos livros paradidáticos "Amazônia, Terra com Futuro" e "Meio Ambiente e Sociedade" (Editora Ática) e responsável pelo blog Ciência em Dia (cienciaemdia.zip.net), mantém a coluna "Ciência em Dia" no caderno "Mais!" da "Folha de SP", onde publicou este texto:

Mesmo abominando a palavra "empreendedorismo", é preciso dizer que o jornalismo científico brasileiro carece precisamente dele.

Não por falta de empenho e qualificação de seus praticantes, nem no sentido de fazer dinheiro com isso, mas de investir os recursos necessários para levantar as histórias mais cabeludas.

Como exemplo, cito o trabalho de Andrew Pollack no jornal "The New York Times" sobre as patentes da eritropoietina (EPO) - um medicamento que pode permanecer três décadas sob monopólio da empresa americana Amgen.

Fique por ora entre parênteses a questão de saber se é legítimo conceder privilégio patentário a uma substância da qual dependem hoje milhões de pessoas submetidas a terapias devastadoras, como hemodiálise e quimioterapia.

A EPO estimula a produção de glóbulos vermelhos do sangue, também chamados de eritrócitos.

Tornou-se arma definitiva para combater variadas formas de anemia, mas ficou mais conhecida por originar uma nova modalidade de doping, uma vez que mais glóbulos vermelhos em circulação melhoram o desempenho aeróbico de atletas.

Entre colchetes, dentro dos parênteses, permaneça também o fato, considerado ilegítimo por muitos, de que a patente da EPO na realidade confere propriedade sobre um gene, e ainda por cima humano.

Como explica Pollack na sua reportagem de 23 de dezembro passado, um cientista da Amgen identificou e soletrou as "letras" (bases nitrogenadas) da seqüência de DNA que especifica a ordem dos aminoácidos integrantes da proteína EPO, naturalmente presente no corpo.

Depois, usou a informação para ensinar células de roedores a produzi-la em grandes quantidades.

Não há propriamente invenção nisso, mas isolamento e síntese biológica de uma substância da natureza. Ora, na origem, as patentes eram "de invenção", argumentam os críticos.

Mas chega de parênteses e colchetes: o fato é que, legítimas ou ilegítimas, as sete patentes sobre a EPO detidas pela Amgen nos EUA lhe dão carta branca para cobrar o preço que bem entender. Traduzido em dólares, um faturamento de 29 bilhões desde 1989.

Sem crise, dirão os defensores de patentes: é a remuneração justa da pesquisa e do desenvolvimento.

As patentes expiram em no máximo 20 anos, e depois disso qualquer empresa poderá fabricar EPO sem ter de pedir e pagar licença à Amgen.

Com efeito, a primeira das sete extinguiu-se em 2004. Só que as outras seis, cobrindo todo tipo de uso e aplicação da EPO, foram sendo apresentadas ao longo da última década.

Não é improvável, assim, que o monopólio prossiga até 2015, revela a matéria de Pollack. Na Europa, a cobertura já expirou. A Roche planeja lançar em 2007 um medicamento para competir com a EPO da Amgen.

Preventivamente, no entanto, a empresa americana iniciou em novembro um processo de infração de patente contra a concorrente suíça.

Como disse a Pollack o analista Mark Schoenebaum, essa pode ser considerada "a mãe de todos os casos de patentes biotecnológicas".
(Folha de SP, Mais!, 15/1)

< http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=34561 >

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RES: [ciencialist] Difração de um único raio de luz...
FROM: Antonio Ferrão Neto <a_ferrao@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/01/2006 21:57

Sardeiro,

Existe uma discussão sobre o que se especula ser a difração de um único
fóton de luz. É possível detectar o "ponto de colisão" de um fóton (ou
outras partículas) sobre um anteparo. Embora este ponto seja individual, ao
longo do tempo, a distribuição destes "pontos de colisão" segue exatamente a
figura de interferência, como se uma onda estivesse sendo difratada.
Eu me lembro agora de um livro da década de 70, que fala sobre isso, mas
existem diversos livros mais modernos que se utilizam deste artifício para
explicarem a natureza dual da luz em várias experiências como a experiência
da escolha retardada.
Alguns livros populares: "A Mente Nova do Rei" (Roger Penrose); "À Procura
do Gato de Schrodinger" (J. Gribbin); "São os Quanta Reais?"(Jauch), ... E
por aí vai...

[]'s
Antonio Ferrão Neto

-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]Em nome de Eduardo Sardeiro
Enviada em: segunda-feira, 16 de janeiro de 2006 21:17
Para: CIENCIA LIST
Assunto: [ciencialist] Difração de um único raio de luz...


Prezados colegas,

A literatura técnico-científica sempre relata difração com feixes de luz,
estejam eles estritamente alinhados como em um raio laser ou espalhados
difusamente como em um raio de sol.

Alguém saberia me indicar alguma referência sobre difração de um único
raio de luz (constante, monocromático e polarizado)?

Grato,

Eduardo Sardeiro


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SUBJECT: Olimpiada de Biologia: by Monsanto
FROM: "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: lec@infolink.com.br
DATE: 17/01/2006 04:23


http://www.proterra.org.br/newsletters_proterra/newsletter_atual/newsletter03.php
Dezembro | 2005 | edição 18 | ano 2


[]

<http://www.anbiojovem.org.br>Interessados em participar
da II Olimpíada de Biologia
podem obter informações pelo site.

SEGUNDA EDIÇÃO DA OLIMPÍADA BRASILEIRA DE BIOLOGIA
É LANÇADA NO RIO DE JANEIRO

No último dia 23 de novembro, a ANBio -
Associação Nacional de Biossegurança lançou
oficialmente, no Rio de Janeiro (RJ), a II
Olimpíada Brasileira de Biologia - OBB. O evento
realizado na sede do Conselho Regional de
Biologia, CRBio 2, reuniu representantes das
universidades UFRJ – Universidade Federal do Rio
de Janeiro, UniverCidade e professores do ensino médio.

Durante a cerimônia de lançamento foram
apresentados os objetivos e o histórico da
competição, no Brasil e no mundo. Para Rubens
Oda, organizador da OBB e coordenador do Comitê
de Meio Ambiente da Pró-Terra, as olimpíadas de
Biologia são mais que competições estudantis. “É
um exercício intelectual que traz vários
benefícios aos estudantes, tais como: um contato
maior com a universidade, troca de idéias e
materiais sobre educação e biologia e a
possibilidade de se relacionarem com jovens de outros países”, argumenta.

No final do evento foi realizado o sorteio do Kit
Olimpíada – composto de computador, revistas
científicas, guias sobre biotecnologia, agendas,
livros, dentre outros materiais didáticos – para
as escolas que se inscreveram como parceiras da
iniciativa, com o interesse em sediar as provas
de conhecimento. A escola premiada foi o Colégio CPV.

A aplicação das provas está prevista para o dia
23 de abril de 2006. As inscrições para os
estudantes, que são gratuitas, serão abertas em
1° de fevereiro de 2006, estendendo-se até o dia
21 de março. Os alunos interessados em participar
da II Olimpíada de Biologia podem obter mais
informações pelo site <http://www.anbiojovem.org.br>www.anbiojovem.org.br.

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: FEIRA DA CIÊNCIA
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2006 09:05

"Einstein tomou a decisão correta quando lhe ofereceram cargo semelhante...
[ ]s
Álvaro Augusto"

Comparar-me com terráqueo acima foi um despropósito relativamente amplo, além do que, Einstein tinha pleno conhecimento que eu não jogo dados; jogo dardos! Deixo claro que eu influenciei a tomada de decisão dele.
Mas, tem razão, não basta uma geração para corrigir os males já acumulados pelas 'nova direção' no país

[]'

eu




SUBJECT: Fw: Qual a incubadora certa??
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2006 12:30

Quem responde essa?

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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-----Mensagem Original-----
De: Marco Missaka
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: domingo, 15 de janeiro de 2006 22:24
Assunto: Qual a incubadora certa??


Ola Leo,

Gostaria de saber quais as melhores incubadores de tecnologia aplicada à Eletronica que o senhor indicaria para alguém que quer começar a desenvolver produtos voltados para a segurança patrimonial e pessoal. Gostaria também de parabenizar ao senhor pelo excelente site. SEm mais para o momento, aguardo a sua valiosa contribuição, e desde já agradeço a sua atenção.

MArco Kenji Missaka - LOndrina-pr


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SUBJECT: Fw: Sugesto
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2006 12:31

Isso é uma sugestão ou um pedido para simplificar o desgaste no preparo da aula?

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: GiseliAndrea
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: domingo, 15 de janeiro de 2006 22:35
Assunto: Sugestão





Sugestão para o seu site.
Para ajudar os professores de física seria interessante que no seu site pudesse ter um link de vídeos de aulas de física dividido por conteúdos. Sendo que esses vídeo se pudesse fazer "dowload" para ser utilizado como recurso em sala de aula.
Desde já agradeço sua atenção.









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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: FEIRA DA CIÊNCIA
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2006 12:34

Caro Deus,

Espero que o senhor perdoe minha pequena ofensa e não me atinja com seus
dardos. Certamente o senhor está muito mais capacitado a governar nosso país
do que aquele terráqueo, a quem denominamos o maior gênio de todos os
tempos...

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, January 17, 2006 8:05 AM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: FEIRA DA CIÊNCIA


"Einstein tomou a decisão correta quando lhe ofereceram cargo semelhante...
[ ]s
Álvaro Augusto"

Comparar-me com terráqueo acima foi um despropósito relativamente amplo,
além do que, Einstein tinha pleno conhecimento que eu não jogo dados; jogo
dardos! Deixo claro que eu influenciei a tomada de decisão dele.
Mas, tem razão, não basta uma geração para corrigir os males já acumulados
pelas 'nova direção' no país

[]'

eu





SUBJECT: Fw: substncia verde?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2006 12:36

Só química ..........

[]'
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leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: Elizabeth da Costa Rosa
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: domingo, 15 de janeiro de 2006 14:23
Assunto: substância verde?


Depois da reação permanganato de potássio e glicerina, joga-se água da torneira e fica esverdeado. Qual é a substância cor verde que se forma?
Aguardo retorno
Obrigada
Beth



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: chuveiro eltrico
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2006 12:37

Especialistas em choques ..... estou novamente com grande número de e-mails!

[]'
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-----Mensagem Original-----
De: afonso
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: domingo, 15 de janeiro de 2006 15:24
Assunto: chuveiro elétrico


nome: Afonso Gonçalves de Lima
e-mail: afonsolima1@uol.com.br
escolaridade: 2º grau técnico em eletrônica


gostaria de saber, porque quando tomamos banho, não levamos choque, se a resistência está imersa na água do próprio banho?
aguardo resposta, obrigado.


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: 'coloque aqui o seu tema'
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2006 12:38

E tem essa!
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Neimar DANTAS
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sábado, 15 de janeiro de 2000 16:45
Assunto: 'coloque aqui o seu tema'


Quero saber a diferença entre reação química e física..

Vc pode me responder isso?

Att

Dantas, Neimar



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: O FIM DA FEIRA DA CIÊNCIA
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2006 12:45

Nuvem de poeira pode tragar a Terra
ANA ELIZABETH DINIZ / ESPECIAL PARA O TEMPO

Os astrônomos a apelidaram de "Nuvem do Caos" porque ela dissolve tudo o que encontra em seu caminho incluindo cometas, asteróides, planetas e estrelas inteiras. Sua direção é a Terra. A notícia foi publicada no site do tablóide norte-americano "Weekly World News" com a seguinte manchete: "O mundo tem o direito de saber!".

O buraco negro do qual a nuvem foi expelida se encontra a 28 mil anos luz da Terra. Descoberta pelo laboratório de raios X Chandra da NASA, estação espacial norte-americana, a nuvem de poeira cósmica tem a largura de 10 milhões de milhas e foi comparada a uma nebulosa ácida que se move em nossa direção perto da velocidade da luz.

A data estimada para sua chegada é 1º de junho de 2014 às 9h15min. "A boa notícia é que esta descoberta confirma muitas idéias da física teórica. A má notícia é que a aniquilação total de nosso sistema solar é iminente", anunciou Albert Sherwinski, astrofísico da Universidade de Cambridge.

Os peritos acreditam que a 'Nuvem do Caos' é formada por partículas que se criaram muito próximas a um buraco negro e que teriam sofrido distorção e mutilação devido a tal proximidade.

No ano passado o eminente físico Stephen Hawking revisou sua teoria sobre os buracos negros reafirmando que nada pode escapar ao seu poderoso campo gravitacional.

"Imagine nossa Galáxia como uma bela escrita à mão. Agora imagine que um copo de água foi derramado sobre esse papel. As letras se dissolvem na mancha que se espalha. É exatamente isso que a "Nuvem do Caos" faz com tudo o que encontra pela frente", exemplifica Sherwinski.

Gigante destruído
Segundo o tablóide norte-americano "Weekly World News", para evitar o pânico, a NASA declinou de tornar a descoberta pública, mas Sherwinski pôde ver imagens impressionantes da nuvem destruindo um asteróide gigantesco.

"É como assistir a um gigante sendo destruído por um jato de ácido", argumentou o cientista. Ele explica que esse fenômeno é produzido quando um par de elétrons e prótons está no horizonte do evento de um buraco negro.

"A intensa curvatura do espaço-tempo desse buraco negro pode causar a queda dos prótons dentro dele enquanto os elétrons escapam. Essas partículas se transformam na 'Nuvem do Caos' que mutila tudo o que toca. Se continuar sua trajetória ela, eventualmente, reduzirá nossa galáxia ao estado de caos absoluto, o mesmo que existiu antes do nascimento do universo", adverte o astrofísico.

Alguns cientistas dizem que a única esperança para a salvação da humanidade seria a construção de uma "Arca Espacial" dentro da galáxia de Andrômeda, a 2.1 milhões de anos luz de distância da Terra.

"Nós não estamos aptos a salvar toda a população, mas talvez, os melhores e mais brilhantes", observou o cientista de foguetes britânico David Hall quando questionado sobre a aplicabilidade de tal projeto.

Grandes dimensões
Segundo ele, "mesmo que tal nave pudesse ser construída a tempo, evacuar a Terra seria uma tentativa infrutífera se a teoria sobre a origem da "Nuvem do Caos" estiver correta.

De acordo com Sherwinski, o buraco negro no centro de Andrômeda é aproximadamente 15 vezes o tamanho deste em nossa própria galáxia. "Essa tentativa seria o mesmo que sair da frigideira e saltar direto no fogo", analisa Sherwinski .

Um oficial sênior da Casa Branca que pediu para ficar no anonimato, disse que os conselheiros do sistema super secreto da presidência estão buscando alternativas rápidas.

"Isso é muito parecido com o aquecimento global. Os especialistas ainda estão decidindo se a mudança climática é ou não é real. Por enquanto a existência dessa 'Nuvem do Caos' é somente uma teoria. Os norte-americanos não devem se apavorar até que todos os fatos sejam apurados", confortou o oficial.



http://www.otempo.com.br/magazine/lerMateria/?idMateria=24009

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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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SUBJECT: Sugestão
FROM: "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/01/2006 12:50

At 12:31 17/1/2006, you wrote:

>Isso é uma sugestão ou um pedido para
>simplificar o desgaste no preparo da aula?
>
>[]'
> ===========================




O próximo passo é demitir professores e operar com vídeos e monitores.

Tudo a ver.

L.E.








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SUBJECT: coloque aqui o seu tema'
FROM: "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/01/2006 12:51


>Quero saber a diferença entre reação química e física..
>
>Vc pode me responder isso?
>
>Att
>
>Dantas, Neimar



Eu sei a diferença entre reação química e bioquímica, serve ?

L.E.














===
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SUBJECT: Re: [ciencialist] MASSA Fw: 'coloque aqui o seu tema'
FROM: Emiliano Chemello <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/01/2006 14:20

Oi Léo,

Em um sistema fechado, não. Porém, em um sistema
aberto, sim.

[]'s do Emiliano Chemello

--- Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
escreveu:


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E então químicos,
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: jcja@sapo.pt
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sábado, 14 de janeiro de 2006 12:54
Assunto: 'coloque aqui o seu tema'


Numa reacção química a massa do sistema varia ou não?


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SUBJECT: Re: [ciencialist] O FIM DA FEIRA DA CIÊNCIA
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/01/2006 14:51

On 17/01/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
> Nuvem de poeira pode tragar a Terra
> ANA ELIZABETH DINIZ / ESPECIAL PARA O TEMPO
>
> Os astrônomos a apelidaram de "Nuvem do Caos" porque ela dissolve tudo o que encontra
> em seu caminho incluindo cometas, asteróides, planetas e estrelas inteiras. Sua direção é a
> Terra. A notícia foi publicada no site do tablóide norte-americano "Weekly World News" com a
> seguinte manchete: "O mundo tem o direito de saber!".

É incrível como a qualidade da redação e a escolha das palavras afeta
a credibilidade de uma notícia. Bastou um primeiro parágrafo desse
para eu não levar a sério o artigo que, notem, só cita tablóides como
fontes e referências. Sem contar a grande dose de ficção científica
colocada no texto.

Em resumo: balela.


--
Elton Carvalho

"It may be bad manners to talk with your mouth full, but it isn't too
good either if you speak when your head is empty."

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.com/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
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SUBJECT: Re: [ciencialist] O FIM DA FEIRA DA CIÊNCIA
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2006 15:48

"[...] mas Sherwinski pôde ver imagens impressionantes da nuvem
destruindo um asteróide gigantesco."

Mauro: Ah tá. Ele consegui ver um asteroide a esta distância, sei...
chega a ser engraçado.

Inté+
Mauro




SUBJECT: Re: [ciencialist] O FIM DA FEIRA DA CIÊNCIA
FROM: Nando <nando.str@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/01/2006 16:52

Luiz Ferraz Netto wrote:

> O buraco negro do qual a nuvem foi expelida se encontra a 28 mil anos
> luz da Terra.

> se move em nossa direção perto da velocidade da luz.

> A data estimada para sua chegada é 1º de junho de 2014 às 9h15min.

Noooooooossa! Não sei que cálculo fizeram mas se a NASA disse então deve
tá certo.
huahauhauhauha


SUBJECT: Re: [ciencialist] O FIM DA FEIRA DA CIÊNCIA
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/01/2006 17:08

On 17/01/06, Nando <nando.str@gmail.com> wrote:
> Luiz Ferraz Netto wrote:
>
> > O buraco negro do qual a nuvem foi expelida se encontra a 28 mil anos
> > luz da Terra.
>
> > se move em nossa direção perto da velocidade da luz.
>
> > A data estimada para sua chegada é 1º de junho de 2014 às 9h15min.
>
> Noooooooossa! Não sei que cálculo fizeram mas se a NASA disse então deve
> tá certo.
> huahauhauhauha

Na verdade, fazer um cálculo desses é relativemente facil. Esquisito é
não mencionarem o fuso horário. É sério.

--
Elton Carvalho

"It may be bad manners to talk with your mouth full, but it isn't too
good either if you speak when your head is empty."

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: chuveiro elétrico
FROM: Humberto Geovany <humbertogeovany@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/01/2006 17:24

Eu também já me perguntei isso algumas vezes, temos o problema da
condutividade da agua da torneira pelos sais acrescidos em seu
tratamento(além dos naturais) que complicam ainda mais a situação.
Considerando que a corrente elétrica prefere atravessar o "caminho mais
fácil" para o seu "equilíbrio" , que temos um fio de aterramento imerso e de
a agua se dividir em gotas ao sair do chuveiro as chances de levarmos um
choque ficam bem reduzidas.
Em 17/01/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
>
> Especialistas em choques ..... estou novamente com grande número de
> e-mails!
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> []'
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> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br
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> -----Mensagem Original-----
> De: afonso
> Para: leobarretos@uol.com.br
> Enviada em: domingo, 15 de janeiro de 2006 15:24
> Assunto: chuveiro elétrico
>
>
> nome: Afonso Gonçalves de Lima
> e-mail: afonsolima1@uol.com.br
> escolaridade: 2º grau técnico em eletrônica
>
>
> gostaria de saber, porque quando tomamos banho, não levamos choque,
> se a resistência está imersa na água do próprio banho?
> aguardo resposta, obrigado.
>
>
>
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>
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> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.14.17/229 - Release Date:
> 13/01/2006
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>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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SUBJECT: Re: [ciencialist] O FIM DA FEIRA DA CIÊNCIA
FROM: "Ivan Carlos" <icarlos@icarlos.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2006 17:33

<ironic mode:on>
ah, era gigantesco... tipo, do tamanho de marte =)
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Ivan "Doomer" Carlos
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----- Original Message -----
From: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, January 17, 2006 3:48 PM
Subject: Re: [ciencialist] O FIM DA FEIRA DA CIÊNCIA


> "[...] mas Sherwinski pôde ver imagens impressionantes da nuvem
> destruindo um asteróide gigantesco."
>
> Mauro: Ah tá. Ele consegui ver um asteroide a esta distância, sei...
> chega a ser engraçado.
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> Inté+
> Mauro
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SUBJECT: Re: [ciencialist] O FIM DA FEIRA DA CIÊNCIA
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2006 17:50

<ironic mode:on>
ah, era gigantesco... tipo, do tamanho de marte =)
</ironic>

Mesmo que fosse do tamanho de Júpiter...

Inté+
Mauro



SUBJECT: Re: [ciencialist] O FIM DA FEIRA DA CIÊNCIA
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2006 18:45


----- Original Message -----
From: "Nando" <nando.str@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, January 17, 2006 3:52 PM
Subject: Re: [ciencialist] O FIM DA FEIRA DA CIÊNCIA


> Luiz Ferraz Netto wrote:
>
>> O buraco negro do qual a nuvem foi expelida se encontra a 28 mil anos
>> luz da Terra.
>
>> se move em nossa direção perto da velocidade da luz.
>
>> A data estimada para sua chegada é 1º de junho de 2014 às 9h15min.
>
> Noooooooossa! Não sei que cálculo fizeram mas se a NASA disse então deve
> tá certo.
> huahauhauhauha
>

Sem mencionar que um objeto a uma distância de 28 mil anos-luz, movendo-se
perto da velocidade da luz, demoraria mais de 28 mil anos para chegar aqui.
Será que eles não quiseram dizer 1 de junho de 28.014, às 9h15min?

[ ]s

Alvaro Augusto





SUBJECT: Re: [ciencialist] O FIM DA FEIRA DA CIÊNCIA
FROM: Daniel Camara <danielc@dcc.ufmg.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/01/2006 20:39

Puts eu nao acredito!! O que me assusta mais que a noticia é que o jornal O
Tempo publicou isto.

Esta mensagem ja' rodou por ai e é um hoax (
http://www.snopes.com/science/dustcloud.asp).

A imprensa me da' medo :).

Abracos...

Daniel Camara


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: chuveiro elétrico
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2006 20:47

Oi Humberto,

estou pensando em dar uma resposta assim:

Água pura é isolante elétrico; água 'torneiral', com a diminuta quantidade de soluto salino é péssimo condutor elétrico. Acrescente-se os fatos: água ligeiramente condutora é ainda condutor iônico, condutor de segunda espécie, cuja condutividade é tremendamente inferior ao condutor metálico; a massa de qqer íon é brutalmente maior que a massa do elétron; comparar o movimento do elétron no condutor metálico com o movimento do íon no condutor iônio é comparar um barquinho de pesca no Rio Pardo com o iceberg que levou o Titanic prá caixa-prego.
No chuveiro a corrente é essencialmente 'eletrônica'; metal conduzindo corrente (elemento aquecedor) não pode transferir elétrons para o meio ambiente; isso seria uma 'eletrização da água do banho'.
Todavia, entende-se que há um cano trazendo água e essa água encontra-se no potencial de terra (ou muito próximo dele). Como, via de regra, chuveiro é alimentado sob tensão de 220V (cujos contatos não estão dentro d'água) há realmente uma d.d.p. (pequena) entre as extremidades do fio aquecedor e a água o que pode acarretar uma diminuta corrente elétrica do elemento aquecedor para a água do cano (essa ligeira corrente percorreria a água da tubulação até chegar ao ponto(s) de potencial elétrico zero, em relação ao CT do transformador que alimenta a residência). Uma ajuda ao caminho dessa corrente é o fio terra mergulhado dentro da água.
Se a água fosse realmente um razoável condutor, o elemento aquecedor não poderia ficar dentro d'água pois, entre as extremidades do resistor teríamos duas distintas correntes elétrica, uma iônica através da água naqueles 2cm que separam as extremidades e outra através do níquel-cromo, niquelina ou manganina (material do resistor do chuveiro).
Está descartado qqer caminho através da água que atinge o higiênico observador. Lembre-se que esse se ensaboa, tornando a superfície do corpo muito mais condutora que a própria água que o lava!

Se esse tal 'choque' fosse possível:
1- chuveiros não seriam construídos,
2- aqueles assassinatos que aparecem no cinema onde o bandido joga um rádio (liquidificador, secador de cabelo, torradeira elétrica, microondas, geladeira, máquina de lavar roupa ...) ligado dentro da banheira onde a mocinha está tomando banho seriam 'reais'. Já viu piscina iluminada com lâmpada queimada, vidro de proteção quebrado ... e gente tomando banho sem nada sentir?

Que tal?

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Humberto Geovany" <humbertogeovany@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 17 de janeiro de 2006 17:24
Assunto: Re: [ciencialist] Fw: chuveiro elétrico


Eu também já me perguntei isso algumas vezes, temos o problema da
condutividade da agua da torneira pelos sais acrescidos em seu
tratamento(além dos naturais) que complicam ainda mais a situação.
Considerando que a corrente elétrica prefere atravessar o "caminho mais
fácil" para o seu "equilíbrio" , que temos um fio de aterramento imerso e de
a agua se dividir em gotas ao sair do chuveiro as chances de levarmos um
choque ficam bem reduzidas.
Em 17/01/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
>
> Especialistas em choques ..... estou novamente com grande número de
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> []'
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> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
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> De: afonso
> Para: leobarretos@uol.com.br
> Enviada em: domingo, 15 de janeiro de 2006 15:24
> Assunto: chuveiro elétrico
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> gostaria de saber, porque quando tomamos banho, não levamos choque,
> se a resistência está imersa na água do próprio banho?
> aguardo resposta, obrigado.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: chuveiro elétrico
FROM: "Ivan Carlos" <icarlos@icarlos.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2006 22:05

eu assisti a esse cap no mythbuster..

naum eh todo equipamento eletrico q lhe provocará algo, naum tenha medo de
mergulhar com um celular no bolso (naum, naum faça isso, danifica o celular
=)

se me lembro bem um dos raros testes de equipamentos q matou o boneco era
jogando um ferro de passar ligado na banheira... mas pow! um ferro de
passar? rsss

Ivan "Doomer" Carlos
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----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, January 17, 2006 10:54 PM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: chuveiro elétrico


> Caro Leo,
>
> O mito do choque produzido por um aparelho que caiu ligado em uma banheira
> foi avaliado pelos MythBusters e considerado possível. Ver
> http://en.wikipedia.org/wiki/MythBusters_episodes:_Season_2#Episode_19_.E2.80.94_.22Killer_Quicksand.22
>
> Em condições normais, um chuveiro elétrico não representa muito perigo.
> Esse
> não é o problema. O problema é que as pessoas tentam usá-lo de maneira
> incorreta, prestando pouca atenção ao fio terra, que alguns gostam de
> ligar
> ao neutro da instalação, ou tentando mudar a chave de temperatura com o
> chuveiro ligado. Com o corpo molhado, a resistência elétrica pode cair
> bastante e o contato com 220 V pode produzir um choque leve. A água dentro
> do chuveiro não tem importância nesse caso, pois a corrente passa
> diretamente entre uma peça metálica e o corpo.
>
> Falo por experiência própria, pois a casa em que eu morava quando criança
> tinha um desses "chuveiros do mal"...
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, January 17, 2006 7:47 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Fw: chuveiro elétrico
>
>
> Oi Humberto,
>
> estou pensando em dar uma resposta assim:
>
> Água pura é isolante elétrico; água 'torneiral', com a diminuta quantidade
> de soluto salino é péssimo condutor elétrico. Acrescente-se os fatos: água
> ligeiramente condutora é ainda condutor iônico, condutor de segunda
> espécie,
> cuja condutividade é tremendamente inferior ao condutor metálico; a massa
> de
> qqer íon é brutalmente maior que a massa do elétron; comparar o movimento
> do
> elétron no condutor metálico com o movimento do íon no condutor iônio é
> comparar um barquinho de pesca no Rio Pardo com o iceberg que levou o
> Titanic prá caixa-prego.
> No chuveiro a corrente é essencialmente 'eletrônica'; metal conduzindo
> corrente (elemento aquecedor) não pode transferir elétrons para o meio
> ambiente; isso seria uma 'eletrização da água do banho'.
> Todavia, entende-se que há um cano trazendo água e essa água encontra-se
> no
> potencial de terra (ou muito próximo dele). Como, via de regra, chuveiro é
> alimentado sob tensão de 220V (cujos contatos não estão dentro d'água) há
> realmente uma d.d.p. (pequena) entre as extremidades do fio aquecedor e a
> água o que pode acarretar uma diminuta corrente elétrica do elemento
> aquecedor para a água do cano (essa ligeira corrente percorreria a água da
> tubulação até chegar ao ponto(s) de potencial elétrico zero, em relação ao
> CT do transformador que alimenta a residência). Uma ajuda ao caminho dessa
> corrente é o fio terra mergulhado dentro da água.
> Se a água fosse realmente um razoável condutor, o elemento aquecedor não
> poderia ficar dentro d'água pois, entre as extremidades do resistor
> teríamos
> duas distintas correntes elétrica, uma iônica através da água naqueles 2cm
> que separam as extremidades e outra através do níquel-cromo, niquelina ou
> manganina (material do resistor do chuveiro).
> Está descartado qqer caminho através da água que atinge o higiênico
> observador. Lembre-se que esse se ensaboa, tornando a superfície do corpo
> muito mais condutora que a própria água que o lava!
>
> Se esse tal 'choque' fosse possível:
> 1- chuveiros não seriam construídos,
> 2- aqueles assassinatos que aparecem no cinema onde o bandido joga um
> rádio
> (liquidificador, secador de cabelo, torradeira elétrica, microondas,
> geladeira, máquina de lavar roupa ...) ligado dentro da banheira onde a
> mocinha está tomando banho seriam 'reais'. Já viu piscina iluminada com
> lâmpada queimada, vidro de proteção quebrado ... e gente tomando banho sem
> nada sentir?
>
> Que tal?
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Humberto Geovany" <humbertogeovany@gmail.com>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: terça-feira, 17 de janeiro de 2006 17:24
> Assunto: Re: [ciencialist] Fw: chuveiro elétrico
>
>
> Eu também já me perguntei isso algumas vezes, temos o problema da
> condutividade da agua da torneira pelos sais acrescidos em seu
> tratamento(além dos naturais) que complicam ainda mais a situação.
> Considerando que a corrente elétrica prefere atravessar o "caminho mais
> fácil" para o seu "equilíbrio" , que temos um fio de aterramento imerso e
> de
> a agua se dividir em gotas ao sair do chuveiro as chances de levarmos um
> choque ficam bem reduzidas.
> Em 17/01/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
>>
>> Especialistas em choques ..... estou novamente com grande número de
>> e-mails!
>>
>> []'
>> ===========================
>> Luiz Ferraz Netto [Léo]
>> leobarretos@uol.com.br
>> http://www.feiradeciencias.com.br
>> ===========================
>> -----Mensagem Original-----
>> De: afonso
>> Para: leobarretos@uol.com.br
>> Enviada em: domingo, 15 de janeiro de 2006 15:24
>> Assunto: chuveiro elétrico
>>
>>
>> nome: Afonso Gonçalves de Lima
>> e-mail: afonsolima1@uol.com.br
>> escolaridade: 2º grau técnico em eletrônica
>>
>>
>> gostaria de saber, porque quando tomamos banho, não levamos choque,
>> se a resistência está imersa na água do próprio banho?
>> aguardo resposta, obrigado.
>>
>>
>>
>> --------------------------------------------------------------------------------
>>
>>
>> No virus found in this incoming message.
>> Checked by AVG Free Edition.
>> Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.14.17/229 - Release Date:
>> 13/01/2006
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>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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>> Página de apoio
>> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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>> - Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
>> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
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>> - Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
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>> ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br<ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br?subject=Unsubscribe>
>>
>> - O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos Termos do
>> Serviço do Yahoo! <http://br.yahoo.com/info/utos.html>.
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> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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> Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.14.17/229 - Release Date:
> 13/01/2006
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SUBJECT: Fw: Apostilas grátis
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/01/2006 22:44

Como ninguém sabe tudo...

>Sent: Monday, January 16, 2006 9:34 PM
>Subject: Apostilas grátis
>
>
> Excelente, participem é grátis!!!!
>
> -------Mensagem original-------
>
> De: Informativo Apostilando com
> Data: 01/15/06 09:40:01
>
>
>
> Retrospectiva: As melhores Apostilas de 2005 ! ! !
>
> Não poderíamos deixar de relembrar as melhores
>Apostilas publicadas em 2005, e lhe desejar um ano de 2006 cheio de
>conquistas e felicidades, e mais uma vez assumirmos o compromisso de
>oferecer material de qualidade para que sejamos sua melhor fonte de
>conhecimento em 2006.
> No final deste boletim você também recebe seu
>login de usuário e senha do apostilando.com
>
>
> Introdução a Informática Paginas: 31 Inclusão:
>29/11/2005
> Apostila muito boa para os iniciantes da
>Informática, ou para quem acaba de desembalar seu PC Conectado!!!
>
>
> Tutorial de Flash MX Paginas: 31 Inclusão:
>28/11/2005
> Precisando colocar mais animação nos seus
>trabalhos? aqui você encontra a solução, basta ler o material e mãos a
>obra!!!
>
> Mysql Curso Paginas: 32 Inclusão: 27/11/2005
> Aprenda a utilizar um dos melhores bancos de dados
>do mundo
>
> Montagem e Manutenção de Computadores (214 Pag)
>Paginas: 214 Inclusão: 09/11/2005
> Apostila completíssima sobre arquitetura de
>Hardware, tem tudo!!! desde o comportamento do sinal elétrico até a
>instalação do sistema operacional, ensina passo-a-passo a montagem de um PC
>
> Apostila de PowerPoint 2003 Paginas: 21 Inclusão:
>08/11/2005
> Apostila completa de PowerPoint última versão !!!!
>
> Apostila de Outlook 2003 Paginas: 30 Inclusão:
>08/11/2005
> Apostila completa de MS Outlook 2003
>
> Excel 2003 - Imperdível, 95 Páginas !!! Paginas:
>95 Inclusão: 07/11/2005
> Apostila simplesmente imperdível da última versão
>do Excel!!!
>
> Word 2003 - Completo Paginas: 60 Inclusão:
>07/11/2005
> Apostila completa de Word 2003
>
> Microsoft FrontPage 2003 - Completo Paginas: 33
>Inclusão: 07/11/2005
> Conheça inúmeras características do Editor de
>Páginas Web da Microsoft
>
> Apostila de Corel Draw! 10 Paginas: 21 Inclusão:
>07/11/2005
> Aprenda a fazer suas ilustrações usando o Sofware
>mais popular no seguimento
>
> Curso de Introdução a Informática Básica -
>Completíssimo usando o Windows XP' Paginas: 51 Inclusão: 06/11/2005
> Apostila muito completa, aprenda a usar o Windows
>XP, navegar na Internet, utilizar o Word 2003 ou Writer, fazer planilhas no
>Excel 2003 ou no OpenOffice Calc, PowerPoint 2003 ou OpenOffice IMPRESS!!!
>
> 300 Idéias para Programar Computadores Paginas:
>48 Inclusão: 25/09/2005
> Uma coleção com 300 dicas indispensáveis para
>programadores de todas as linguagens
>
> Microsoft Visual Basic 6.0 (Completo 118 páginas
>!!!) Paginas: 118 Inclusão: 17/02/2005
> Material imperdível de VB, aprenda desde os mais
>simples conceitos, como a criação de Telas e Botões, até formulários
>complexos, Relatório e acesso a Base de Dados SQL e Acess !!!!
>
> Dreamweaver MX Avançado (completo) Paginas: 22
>Inclusão: 17/02/2005
> Apostila completa, mostrando os recursos mais
>avançados do Dreamweaver MX
>
> Introdução a Programação Paginas: 67 Inclusão:
>03/02/2005
> Apostila completa sobre programação, usando a
>linguagem Turbo Pascal, indispensável para acadêmicos.
>
> Tutorial de Redes Paginas: 27 Inclusão:
>07/01/2005
> Apostila muito bem ilustrada sobre Redes, ideal
>para iniciantes.
>
> Incrível Curso de HTML Paginas: 67 Inclusão:
>06/01/2005
> Curso indispensável para qualquer um que trabalha
>com Web, pois você nunca dominará um PHP, ASP, CFM, JavaScript sem antes
>dominar o HTML que é a base de tudo.
>
> Guia de consulta passo a passo do Flash
>(imperdível) Paginas: 40 Inclusão: 04/01/2005
> Apostila imperdível sobre Flash MX, só vendo o
>conteúdo para crer!!!
>
> FrontPage XP - Passo a Passo Paginas: 53
>Inclusão: 04/01/2005
> Apostila Imperdível de FrontPage, domine tudo
>sobre ele!!!
>
> ABC do XP Paginas: 4 Inclusão: 04/01/2005
> Conhceça o "basicão" para se trabalhar com Windows
>XP
>
>
>
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>
>
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>--------------------------------------------------------------------------------
>
>
>Internal Virus Database is out-of-date.
>Checked by AVG Free Edition.
>Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.14.16/225 - Release Date: 9/1/2006
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: chuveiro elétrico
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/01/2006 22:54

Caro Leo,

O mito do choque produzido por um aparelho que caiu ligado em uma banheira
foi avaliado pelos MythBusters e considerado possível. Ver
http://en.wikipedia.org/wiki/MythBusters_episodes:_Season_2#Episode_19_.E2.80.94_.22Killer_Quicksand.22

Em condições normais, um chuveiro elétrico não representa muito perigo. Esse
não é o problema. O problema é que as pessoas tentam usá-lo de maneira
incorreta, prestando pouca atenção ao fio terra, que alguns gostam de ligar
ao neutro da instalação, ou tentando mudar a chave de temperatura com o
chuveiro ligado. Com o corpo molhado, a resistência elétrica pode cair
bastante e o contato com 220 V pode produzir um choque leve. A água dentro
do chuveiro não tem importância nesse caso, pois a corrente passa
diretamente entre uma peça metálica e o corpo.

Falo por experiência própria, pois a casa em que eu morava quando criança
tinha um desses "chuveiros do mal"...

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, January 17, 2006 7:47 PM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: chuveiro elétrico


Oi Humberto,

estou pensando em dar uma resposta assim:

Água pura é isolante elétrico; água 'torneiral', com a diminuta quantidade
de soluto salino é péssimo condutor elétrico. Acrescente-se os fatos: água
ligeiramente condutora é ainda condutor iônico, condutor de segunda espécie,
cuja condutividade é tremendamente inferior ao condutor metálico; a massa de
qqer íon é brutalmente maior que a massa do elétron; comparar o movimento do
elétron no condutor metálico com o movimento do íon no condutor iônio é
comparar um barquinho de pesca no Rio Pardo com o iceberg que levou o
Titanic prá caixa-prego.
No chuveiro a corrente é essencialmente 'eletrônica'; metal conduzindo
corrente (elemento aquecedor) não pode transferir elétrons para o meio
ambiente; isso seria uma 'eletrização da água do banho'.
Todavia, entende-se que há um cano trazendo água e essa água encontra-se no
potencial de terra (ou muito próximo dele). Como, via de regra, chuveiro é
alimentado sob tensão de 220V (cujos contatos não estão dentro d'água) há
realmente uma d.d.p. (pequena) entre as extremidades do fio aquecedor e a
água o que pode acarretar uma diminuta corrente elétrica do elemento
aquecedor para a água do cano (essa ligeira corrente percorreria a água da
tubulação até chegar ao ponto(s) de potencial elétrico zero, em relação ao
CT do transformador que alimenta a residência). Uma ajuda ao caminho dessa
corrente é o fio terra mergulhado dentro da água.
Se a água fosse realmente um razoável condutor, o elemento aquecedor não
poderia ficar dentro d'água pois, entre as extremidades do resistor teríamos
duas distintas correntes elétrica, uma iônica através da água naqueles 2cm
que separam as extremidades e outra através do níquel-cromo, niquelina ou
manganina (material do resistor do chuveiro).
Está descartado qqer caminho através da água que atinge o higiênico
observador. Lembre-se que esse se ensaboa, tornando a superfície do corpo
muito mais condutora que a própria água que o lava!

Se esse tal 'choque' fosse possível:
1- chuveiros não seriam construídos,
2- aqueles assassinatos que aparecem no cinema onde o bandido joga um rádio
(liquidificador, secador de cabelo, torradeira elétrica, microondas,
geladeira, máquina de lavar roupa ...) ligado dentro da banheira onde a
mocinha está tomando banho seriam 'reais'. Já viu piscina iluminada com
lâmpada queimada, vidro de proteção quebrado ... e gente tomando banho sem
nada sentir?

Que tal?

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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Humberto Geovany" <humbertogeovany@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 17 de janeiro de 2006 17:24
Assunto: Re: [ciencialist] Fw: chuveiro elétrico


Eu também já me perguntei isso algumas vezes, temos o problema da
condutividade da agua da torneira pelos sais acrescidos em seu
tratamento(além dos naturais) que complicam ainda mais a situação.
Considerando que a corrente elétrica prefere atravessar o "caminho mais
fácil" para o seu "equilíbrio" , que temos um fio de aterramento imerso e de
a agua se dividir em gotas ao sair do chuveiro as chances de levarmos um
choque ficam bem reduzidas.
Em 17/01/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
>
> Especialistas em choques ..... estou novamente com grande número de
> e-mails!
>
> []'
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> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
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> -----Mensagem Original-----
> De: afonso
> Para: leobarretos@uol.com.br
> Enviada em: domingo, 15 de janeiro de 2006 15:24
> Assunto: chuveiro elétrico
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> nome: Afonso Gonçalves de Lima
> e-mail: afonsolima1@uol.com.br
> escolaridade: 2º grau técnico em eletrônica
>
>
> gostaria de saber, porque quando tomamos banho, não levamos choque,
> se a resistência está imersa na água do próprio banho?
> aguardo resposta, obrigado.
>
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SUBJECT: Re: substância verde? UCFilho
FROM: "ucfilho27182" <ucfilho27182@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/01/2006 23:34

Boa noite a todos,

presumo que a reação foi feita em solução aquosa, pois com os dois
reagentes puros a reação é perigosa, caso o autor da dúvida tenha
estas substâncias peço que tome cuidado para não misturar os
reagentes puros.

A glicerina se oxidada de diversas formas em contato com permanganato
de potássio:

1) CH2OH-CHOH-CH2OH --> CH2OH-CHOH-CH=O --> CH2OH-CHOH-CO2H

2)CH2OH-CHOH-CH2OH --> CH2OH-CO-CH2OH --> CH2OH-CO-CH=O -> CH2OH-CO-
CO2H --> CH2OH-CH=O + CO2

3)CH2OH-CHOH-CH2OH --> CH2=CH-CH=O + 2H2O

Nem todas as possibilidades aqui descritas ocorrem em solução aquosa,
pois as mesmas dependem das acidez, diluição e energia fornecida ao
processo(temperatura).

Penso que a coloração resultante é uma sobreposição de cores, pois o
permanganato gera solução rosa, o ácido oxomalônico gera solução
amarela e desconheço a cor dos outros possíveis produtos.

Saudações, UCFilho

Obs:
CH2OH-CHOH-CH2OH glicerina
CH2OH-CO-CH2OH ácido oxomalônico
CH2=CH-CH=O propenaldeído





--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Só química ..........
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> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
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> -----Mensagem Original-----
> De: Elizabeth da Costa Rosa
> Para: leobarretos@u...
> Enviada em: domingo, 15 de janeiro de 2006 14:23
> Assunto: substância verde?
>
>
> Depois da reação permanganato de potássio e glicerina, joga-se água
da torneira e fica esverdeado. Qual é a substância cor verde que se
forma?
> Aguardo retorno
> Obrigada
> Beth
>
>
>
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>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.14.17/229 - Release Date:
13/01/2006
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>






SUBJECT: Re: [ciencialist] O FIM DA FEIRA DA CIÊNCIA
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/01/2006 05:33

On 17/01/06, Daniel Camara <danielc@dcc.ufmg.br> wrote:
> Puts eu nao acredito!! O que me assusta mais que a noticia é que o jornal O
> Tempo publicou isto.
>
> Esta mensagem ja' rodou por ai e é um hoax (
> http://www.snopes.com/science/dustcloud.asp).
>
> A imprensa me da' medo :).
>


Bem que eu desconfiava da superficialidade e sensasionalismo dessa
matéria...Tem cor, cheiro e gosto de hoax mesmo..

--
Elton Carvalho

"It may be bad manners to talk with your mouth full, but it isn't too
good either if you speak when your head is empty."

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.com/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
/ \


SUBJECT: Re: [ciencialist] O FIM DO FEIRA DA CIÊNCIA
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2006 11:33

Condensemos as bobagens (Observatório Phoenix):

- se a nuvem está a esta distância, já está na nossa galáxia, então já estamos sendo destruídos!
- a nuvem viaja "perto da velocidade da luz" mas chegará precisamente às 9:15! Hora local (de onde) ou tempo universal?
- a construção de uma arca dentro de Andrômeda é uma excelente idéia.
- na distância atual Sherwinski pode ver a destruição de um asteróide! A nuvem deve ter mandado uma imagem telepática para avisar da sua chegada.
- Matéria mutilada também é ótima! Anticorpos espaciais?

Vcs vão ter que rezar muito para eu não mandar um raio com o intuito de dissipar toda ignorância da Terra, ou seja, aniquilar 98% da humanidade!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================


SUBJECT: OT - FrontPage e pergunta
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2006 11:54

Ois todos,

1- Alguém tem a versão 2003 do FrontPage para me 'arrumar'?
2- Alguém pode me informar sobre a unidade de medida "bushel" (inglesa) e seu equivalente no S.I.?
3- Alguém sabe me informar como eliminar do 'default' (padrão) do FrontPage aquela abertura do '<head> ...... </head>' (não quero que, automaticamente, o head seja aberto quando eu 'chamo' o FrontPage).

agradeço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================


SUBJECT: Fw: Feira de ciencias - TELEFONE
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2006 12:41

Que acham? Faço a alteração de Graham Bell para Meucci ou apenas faço a citação do artigo no Imperdível?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Fernando jklç" <lakeb0d0m@hotmail.com>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: domingo, 15 de janeiro de 2006 13:25
Assunto: Feira de ciencias


| ola, meu nome e fernando scorzoni, sou um vestibulando. Eu vi a experiencia
| "Como fazer um modelo de telefone"
| (http://www.feiradeciencias.com.br/sala13/13_magn_19.asp), e nao pude deixar
| d notar q vc falou q kem inventou o telefone foi Alexandre Graham Bell. Eu
| li na Scientifc American (Especial História nº4, pagina 68) q em 2002 num
| Congresso nos EUA, o italiano Antonio Santi Giuseppe Meucci foi reconhecido
| como o verdadeiro inventor do telefone, corrigindo um erro historico. Esse
| italiano construiu uma especie de telefone duas decadas antes de Bell.
| Achei na Wikipédia isso tambem.(http://pt.wikipedia.org/wiki/Antonio_Meucci)
|
|
| Obrigado pela atenção..
|
| _________________________________________________________________
| Você sabia que com o seu MSN Messenger você faz ligações de PC-papa- PC,
| grátis e para qualquer lugar do mundo? É só acessar
| http://imagine-msn.com/messenger/default2.aspx?locale=pt-br
|
|
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|
|


SUBJECT: Re: [ciencialist] OT - FrontPage e pergunta
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2006 14:03

1. Já tentou na Microsoft?

2. 1 bushel americano = 35.23907 litros; 1 bushel inglês = 36.36872 litros

3. Mude para o DreamWeaver!

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, January 18, 2006 10:54 AM
Subject: [ciencialist] OT - FrontPage e pergunta


Ois todos,

1- Alguém tem a versão 2003 do FrontPage para me 'arrumar'?
2- Alguém pode me informar sobre a unidade de medida "bushel" (inglesa) e
seu equivalente no S.I.?
3- Alguém sabe me informar como eliminar do 'default' (padrão) do FrontPage
aquela abertura do '<head> ...... </head>' (não quero que, automaticamente,
o head seja aberto quando eu 'chamo' o FrontPage).

agradeço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Feira de ciencias - TELEFONE
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2006 14:05

Toda invenção ou descoberta científica foi precedida por algum italiano que
esqueceu de publicar suas descobertas ou simplesmente as publicou no
suplemento dominical do jornal local...

[ ]s

Alvaro Augusto

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, January 18, 2006 11:41 AM
Subject: [ciencialist] Fw: Feira de ciencias - TELEFONE


Que acham? Faço a alteração de Graham Bell para Meucci ou apenas faço a
citação do artigo no Imperdível?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Fernando jklç" <lakeb0d0m@hotmail.com>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: domingo, 15 de janeiro de 2006 13:25
Assunto: Feira de ciencias


| ola, meu nome e fernando scorzoni, sou um vestibulando. Eu vi a
experiencia
| "Como fazer um modelo de telefone"
| (http://www.feiradeciencias.com.br/sala13/13_magn_19.asp), e nao pude
deixar
| d notar q vc falou q kem inventou o telefone foi Alexandre Graham Bell. Eu
| li na Scientifc American (Especial História nº4, pagina 68) q em 2002 num
| Congresso nos EUA, o italiano Antonio Santi Giuseppe Meucci foi
reconhecido
| como o verdadeiro inventor do telefone, corrigindo um erro historico. Esse
| italiano construiu uma especie de telefone duas decadas antes de Bell.
| Achei na Wikipédia isso
tambem.(http://pt.wikipedia.org/wiki/Antonio_Meucci)
|
|
| Obrigado pela atenção..
|




SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Difração de um único raio de luz...
FROM: "Eduardo Sardeiro" <sardeirobr@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/01/2006 14:58

Ferrão,

O que estou procurando diz mais respeito às Equações de Maxwell
referentes a uma única onda eletro-magnética gerada, por exemplo, a
partir de uma variação da carga de um eletron.

Essa onda será composta por um campo eletrico associado a um campo
magnético que se propagará retilineamente até encontrar um anteparo
onde será absorvido como um fóton ou sofrerá uma difração.

A questão é: até que ponto uma onda eletro-magnética pode sofrer
difração nas condições imposta pelas equações de
Heinseberg.

Sardeiro

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Antonio Ferrão Neto
<a_ferrao@t...> escreveu
>
> Sardeiro,
>
> Existe uma discussão sobre o que se especula ser a difração de um
único
> fóton de luz. É possível detectar o "ponto de colisão" de um fóton
(ou
> outras partículas) sobre um anteparo. Embora este ponto seja
individual, ao
> longo do tempo, a distribuição destes "pontos de colisão" segue
exatamente a
> figura de interferência, como se uma onda estivesse sendo
difratada.
> Eu me lembro agora de um livro da década de 70, que fala sobre
isso, mas
> existem diversos livros mais modernos que se utilizam deste
artifício para
> explicarem a natureza dual da luz em várias experiências como a
experiência
> da escolha retardada.
> Alguns livros populares: "A Mente Nova do Rei" (Roger Penrose); "À
Procura
> do Gato de Schrodinger" (J. Gribbin); "São os Quanta
Reais?"(Jauch), ... E
> por aí vai...
>
> []'s
> Antonio Ferrão Neto
>
> -----Mensagem original-----
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]Em nome de Eduardo Sardeiro
> Enviada em: segunda-feira, 16 de janeiro de 2006 21:17
> Para: CIENCIA LIST
> Assunto: [ciencialist] Difração de um único raio de luz...
>
>
> Prezados colegas,
>
> A literatura técnico-científica sempre relata difração com
feixes de luz,
> estejam eles estritamente alinhados como em um raio laser ou
espalhados
> difusamente como em um raio de sol.
>
> Alguém saberia me indicar alguma referência sobre difração de um
único
> raio de luz (constante, monocromático e polarizado)?
>
> Grato,
>
> Eduardo Sardeiro
>
>
> ---------------------------------
> Yahoo! Photos
> Ring in the New Year with Photo Calendars. Add photos, events,
holidays,
> whatever.
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]







SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Difração de um único raio de luz...
FROM: "Eduardo Sardeiro" <sardeirobr@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/01/2006 15:00

Ferrão,

O que estou procurando diz mais respeito às Equações de Maxwell
referentes a uma única onda eletro-magnética gerada, por exemplo, a
partir de uma variação da carga de um eletron.

Essa onda será composta por um campo eletrico associado a um campo
magnético que se propagará retilineamente até encontrar um anteparo
onde será absorvido como um fóton ou sofrerá uma difração.

A questão é: até que ponto uma onda eletro-magnética pode sofrer
difração nas condições imposta pelas equações de
Heinseberg.

Sardeiro

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Antonio Ferrão Neto
<a_ferrao@t...> escreveu
>
> Sardeiro,
>
> Existe uma discussão sobre o que se especula ser a difração de um
único
> fóton de luz. É possível detectar o "ponto de colisão" de um fóton
(ou
> outras partículas) sobre um anteparo. Embora este ponto seja
individual, ao
> longo do tempo, a distribuição destes "pontos de colisão" segue
exatamente a
> figura de interferência, como se uma onda estivesse sendo
difratada.
> Eu me lembro agora de um livro da década de 70, que fala sobre
isso, mas
> existem diversos livros mais modernos que se utilizam deste
artifício para
> explicarem a natureza dual da luz em várias experiências como a
experiência
> da escolha retardada.
> Alguns livros populares: "A Mente Nova do Rei" (Roger Penrose); "À
Procura
> do Gato de Schrodinger" (J. Gribbin); "São os Quanta
Reais?"(Jauch), ... E
> por aí vai...
>
> []'s
> Antonio Ferrão Neto
>
> -----Mensagem original-----
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]Em nome de Eduardo Sardeiro
> Enviada em: segunda-feira, 16 de janeiro de 2006 21:17
> Para: CIENCIA LIST
> Assunto: [ciencialist] Difração de um único raio de luz...
>
>
> Prezados colegas,
>
> A literatura técnico-científica sempre relata difração com
feixes de luz,
> estejam eles estritamente alinhados como em um raio laser ou
espalhados
> difusamente como em um raio de sol.
>
> Alguém saberia me indicar alguma referência sobre difração de um
único
> raio de luz (constante, monocromático e polarizado)?
>
> Grato,
>
> Eduardo Sardeiro
>
>
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>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






SUBJECT: Fw: empuxo de Arquimedes
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2006 18:30

Especialistas em natação ... sugiram!
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: Carlo Golin
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quarta-feira, 18 de janeiro de 2006 11:26
Assunto: empuxo de Arquimedes


olá professor.

Gostaria de perguntar para o Sr, como explicar para alunos de um curso de graduação em Educação Física, na disciplina natação, de maneira simplificada e lógica (teórica e prática) o empuxo de Arquimedes.

Antecipadamente agradeço, Carlo


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: duvida
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2006 20:07

químicos .......

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: <dadapontes@ibest.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 16 de janeiro de 2006 17:45
Assunto: duvida


oi,
gostaria de saber como é o nome das moleculas de plastico usadas pelos professores de quimica para fazer com que os alunos vejam em 3D o modelo das ligações quimicas.
Desde ja agradeço,
Andrea Pontes

Andréa Pontes



SUBJECT: Fw: RECICLANDO SEMPRE
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2006 20:39

Vcs conhecem algum "Imperdível" de matemática para a consulente abaixo?
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: Elisabete
Para: leobarretos@uol.com.br ; daivemmeue-mailleobarretos@uol.com.br
Enviada em: terça-feira, 17 de janeiro de 2006 12:22
Assunto: RECICLANDO SEMPRE




FORMAÇÃO EM MAGISTÉRIO, CIENCIAS,MATEMATICA,DIREITO

PROFESSORA HÁ 13 ANOS

ADORO PESQUISAR NOVIDADES

E LOGO LOGO PRETENDE FAZER UMA PÔS GRADUAÇÃO


ESTOU INICIANDO EM UMA ESCOLA PARTICULAR NESTE ANO, ONDE LECIONO A TREZE ANOS NO ESTADO, ESTOU COM ALUNOS DE QUINTA A OITAVA DE CIENCIAS E QUINTA E SEXTA DE MATEMÁTICA. ESTE SITE É MARAVILHOSO, OS EXPERIMENTOS, ESCREVO ESTE EMAIL PARA PARABENIZAR, É FABULOSO OS TEXTOS E EXPERIMENTOS, ESTÁ ME AJUDANDO DEMAIS A FAZER OS PLANOS DE AULA, E COMO CERTEZA COM OS MEUS ALUNOS.
ALÉM DESTE SITE, TEM ALGUM QUE RECOMENDA DE MATEMÁTICA.

MUITO OBRIGADA PELA EXISTENCIA DESTE SITE, IRÁ ME AJUDAR MUITO COM MEUS ALUNOS E NAS AULAS DE LABORATÓRIO.

PROFESSSORA BETE





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SUBJECT: Fw: ondas sonoras
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2006 20:40

Pedem de tudo!
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: Marcira
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: terça-feira, 17 de janeiro de 2006 13:54
Assunto: ondas sonoras


Boa tarde professor Luiz Ferraz,

Sou aluna da faculdade São Camilo e gostaria por gentileza se for possivel, se o senhor poderia me ajudar onde posso buscar conteudos sobre ondas sonoras na natureza, pois estou fazendo meu trabalho de conclusão de curso sobre este tema.
Desde já agradeço.

Marcira
marciramorena@hotmail.com


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: m permanente
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2006 20:42

Alguém pode recomendar um bom site de eletromagnetismo com as curvas de imantação etc. (eixo de B em tesla e eixo de H em ampère-espira por metro).

agradeço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: IPEN
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: terça-feira, 17 de janeiro de 2006 14:31
Assunto: Ímã permanente


Caro Prof.

Meu nome é André Camargo, Engenheiro, com e-mail: andrewbmol@gmail.com. Estou desenvolvendo um estudo sobre máquinas com ímãs permanentes e gostaria de solicitar sua ajuda para calcular, de maneira algébrica, o ponto de operação de um ímã, através do gráfico B(T) x H(A/m).

Obrigado pela atenção dispensada,

André
Mensagem verificada pelo Symantec Mail Security.

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: IV Fsica nas Frias
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2006 20:46

Como explico para o amigo do e-mail abaixo que o Imperdível não tem nenhum lastro financeiro para poder colaborar em tais projetos. Como podem comparar o Feira com FAPESP e outros?
Talvez um dia chegue lá .... se a tal nuvem não acabar com tudo na quarta feira de cinzas.
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: Felipe Lourenco
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: terça-feira, 17 de janeiro de 2006 15:00
Assunto: IV Física nas Férias


Caro Sr. Luiz Ferraz Netto,

Venho através deste e-mail pedir o apoio, na forma de patrocínio financeiro, do site "Feira de Ciências" (www.feiradeciencias.com.br) ao evento IV Física nas Férias. Este projeto é uma continuação dos projetos homônimos que ocorreram em 2003, 2004 e 2005, e que cada vez mais vem se firmando como um evento científico para o Ensino Médio. Trata-se de um programa de divulgação do Método Científico para alunos do Ensino Médio, através de experimentos que envolvam conceitos de Física Moderna que não são comumente abordados nas escolas. Durante uma semana, os participantes são divididos em grupos de aproximadamente seis pessoas para discutirem e abordarem, com o auxílio de monitores do OSA-SCU (OSA Student Chapter - Capítulo de Estudantes da Optical Society of America), um dos problemas propostos pela comissão organizadora. A abordagem é feita através de aulas expositivas e aulas práticas, procurando, desta forma, tratar como um todo os assuntos propostos.

Nesta quarta edição o Física nas Férias contará com uma novidade em relação às edições anteriores. Neste ano, cada grupo de seis alunos deverá realizar uma apresentação mostrando resultados e conclusões dos estudos realizados durante a semana sobre o problema abordado. Os cinco problemas propostos são: "Como medir a velocidade da luz?", "Espectrocopia de Átomos e Moléculas", "A existência do éter", "O caráter corpuscular da luz" e "Pulverização Catódica (Sputtering)". Além da bagagem adquirida durante o evento, um dos meios de pesquisa para a preparação dessas apresentações será a internet e, caso ocorra o apoio do "Feira de Ciências", o endereço deste será recomendado pela organização do evento.

Além disso, o logotipo e o endereço do site serão impressos nas camisetas e mochilas entregues a todos os 60 alunos participantes e aos mais de 30 membros da organização, nos mais de 300 cartazes de divulgação do evento enviados a diversas escolas do país e o link dos patrocinadores aparecerá na webpage do evento (ainda em construção), através da qual se dá a inscrição no evento (mais de 350 no ano de 2005).

O evento ocorrerá no Instituto de Física da Unicamp (IFGW), na semana de 17 à 21 de julho de 2006, e em suas três edições anteriores contou com o apoio do Centro de Óptica e Fotônica (Cepof), da FAPESP, do IFGW/Unicamp, do Fundo de Apoio ao Ensino e à Pesquisa (FAEP) e da Comvest (Comissão Permanente de Vestibulares - Unicamp).

Um projeto mais detalhado poderá ser enviado caso haja interesse.

Aguardo sua resposta,


Felipe Lourenço
Coordenador do IV Física nas Férias e membro da Diretoria do OSA-SCU.

Para saber mais sobre o capítulo de estudantes visite www.ifi.unicamp.br/osa


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SUBJECT: Fw: Ajuda...dvida!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2006 20:50


apreciaria sugestões para responder para essa consulente.
Não entendi bem onde será colocado o dispositivo Venturi.

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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: Bethania Oliveira Brunes
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: terça-feira, 17 de janeiro de 2006 16:47
Assunto: Ajuda...dúvida!


Olá,
Meu nome é Bethânia e sou arquiteta na cidade de Goiânia.Estou estudando pra concursos e tô com uma dúvida acerca de uma questão que encontrei em uma prova.
A questão é esta:
"A taxa de renovação do ar ambiente pode aumentar com
eficiência o sistema de condicionamento de ar, caso se
empregue ventilação cruzada, conjugada com entradas de ar nas partes baixas das paredes, que utilize o princípio do tubo de Venturi, de forma a diminuir a pressão interna do ambiente."

A questão está falsa, assim queria saber o que está errado na questão.
Muito obrigada.



Arquiteta Bethânia Brunes.


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SUBJECT: Fw: Formao de cristais de gelo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2006 20:52

Essa eu não sei responder.
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-----Mensagem Original-----
De: Tania Rosario
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: terça-feira, 17 de janeiro de 2006 21:42
Assunto: Formação de cristais de gelo


Exmo. Doutor Luiz Netto,

Venho por este meio dirigir-me a Vós, após ter consultado a sua página internet, que devo dizer que achei bastante elucidativa, somente para vos perguntar se porventura existe alguma publicação em português, ou onde melhor me poderei informar sobre a formação de cristais de gelo e nomedamente a sua designação portuguesa, uma vez que me encontro neste momento com um artigo alemão que tenho de traduzir para português sbre o mesmo tema. Não se trata de um tradução fácil uma vez que toda a bibliografia de que disponho tendo já mesmo consultado a biblioteca do Departamento de Física e Geologia da Uni. de Coimbra é em Inglês. O problema coloca-se sobretudo na tradução dos nomes de pelo menos 80 cristais de gelo/flocos de neve. Assim, agradeceria imenso que me podesse eventualmente indicar onde poderei encontrar informação sobre este tema, mais propriamente a designação de vários cristais de gelo.

Com os meus agradecimentos, e os melhores cumprimentos,

Tânia Rosário


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: GLP
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2006 21:05

químicos ... vinde a mim!

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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Icaro" <icaro22@click21.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 18 de janeiro de 2006 13:41
Assunto: GLP




Meu nome é Ícaro, estou com uma dúvida, podem me ajudar?
Qual é a densidade do GLP dentro dos Botijões?
Sei que dentro do recipiente se encontra GLP no estado líquido e gás.
Qual é a pressão dentro dos botijões?
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: GLP
FROM: "Ivan Carlos" <icarlos@icarlos.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2006 21:41

naum sou químico, mas jah vai rs

Botijões de cozinha GLP seguram de 28 a 37 BAR
Botijões para GNV seguram 200 BAR

* portanto, NUNCA tentem abastecer um botijão de cozinha num posto GNV! (uma
anta fez isso e acabou com o carro pq o butijão explodiu...)
* assumo que sou semi-analfabeto, não sei dizer qual o termo correto no
lugar do meu "segurar" referente a pressão do butijão =)
* não encontrei o termo "botijão" no meu dicionário instantâneo, ele existe
mesmo? os mais próximos foram "bujão" e "botija"...

[]'s

Ivan "Doomer" Carlos
Network Admin & Security
Social Engineering Specialist
Cell.: +55 (11) 8112-0666
--
E-mail / MSN: icarlos@icarlos.net
GTalk / Skype: ivandoomer
WebSite: www.icarlos.net
--
Hacking: http://hacking.doomer.ws
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----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, January 18, 2006 9:05 PM
Subject: [ciencialist] Fw: GLP


químicos ... vinde a mim!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Icaro" <icaro22@click21.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 18 de janeiro de 2006 13:41
Assunto: GLP




Meu nome é Ícaro, estou com uma dúvida, podem me ajudar?
Qual é a densidade do GLP dentro dos Botijões?
Sei que dentro do recipiente se encontra GLP no estado líquido e gás.
Qual é a pressão dentro dos botijões?
___________________________________________________________________________________
Tarifa Única DDI - A melhor opção para suas ligações internacionais.
Do fixo ou do celular você paga a mesma tarifa e ainda tem um desconto
especial para ligar para os Estados Unidos.
Saiba mais. Acesse www.embratel.com.br



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Ímã permanente
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/01/2006 23:56

O link
http://www.daelt.sh06.com/engenharia/projfin/circuitos_magneticos_2004/monografia_circuitos_magneticos_2004.pdf
(8,4 MB) contém um trabalho de graduação que eu orientei e que é exatamente
sobre modelagem de curvas de magnetização. Não me lembro se os alunos
colocaram curvas comerciais, mas deve ter algo parecido com isso.

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, January 18, 2006 7:42 PM
Subject: [ciencialist] Fw: Ímã permanente


Alguém pode recomendar um bom site de eletromagnetismo com as curvas de
imantação etc. (eixo de B em tesla e eixo de H em ampère-espira por metro).

agradeço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: IPEN
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: terça-feira, 17 de janeiro de 2006 14:31
Assunto: Ímã permanente


Caro Prof.

Meu nome é André Camargo, Engenheiro, com e-mail: andrewbmol@gmail.com.
Estou desenvolvendo um estudo sobre máquinas com ímãs permanentes e gostaria
de solicitar sua ajuda para calcular, de maneira algébrica, o ponto de
operação de um ímã, através do gráfico B(T) x H(A/m).

Obrigado pela atenção dispensada,

André
Mensagem verificada pelo Symantec Mail Security.

--------------------------------------------------------------------------------





SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: GLP
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2006 00:00

Acho que deve ser "suportar", mas "segurar" está bom.

[ ]s

Alvaro Augusto

----- Original Message -----
From: "Ivan Carlos" <icarlos@icarlos.net>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, January 18, 2006 8:41 PM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: GLP


> naum sou químico, mas jah vai rs
>
> Botijões de cozinha GLP seguram de 28 a 37 BAR
> Botijões para GNV seguram 200 BAR
>
> * portanto, NUNCA tentem abastecer um botijão de cozinha num posto GNV!
> (uma
> anta fez isso e acabou com o carro pq o butijão explodiu...)
> * assumo que sou semi-analfabeto, não sei dizer qual o termo correto no
> lugar do meu "segurar" referente a pressão do butijão =)
> * não encontrei o termo "botijão" no meu dicionário instantâneo, ele
> existe
> mesmo? os mais próximos foram "bujão" e "botija"...
>
> []'s
>
> Ivan "Doomer" Carlos
> Network Admin & Security
> Social Engineering Specialist
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> ----- Original Message -----
> From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
> To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, January 18, 2006 9:05 PM
> Subject: [ciencialist] Fw: GLP
>
>
> químicos ... vinde a mim!
>
> []'
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> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
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> -----Mensagem Original-----
> De: "Icaro" <icaro22@click21.com.br>
> Para: <leobarretos@uol.com.br>
> Enviada em: quarta-feira, 18 de janeiro de 2006 13:41
> Assunto: GLP
>
>
>
>
> Meu nome é Ícaro, estou com uma dúvida, podem me ajudar?
> Qual é a densidade do GLP dentro dos Botijões?
> Sei que dentro do recipiente se encontra GLP no estado líquido e gás.
> Qual é a pressão dentro dos botijões?
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> 13/01/2006
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SUBJECT: Acesso ao site GLOBO.COM por 7 dias grátis !?=
FROM: "karem k." <fotoskarem2006@yahoo.com.br>
TO: clubepalm@yahoogrupos.com.br, cientistasdacomputacao@yahoogrupos.com.br, niem_rj@yahoogrupos.com.br, CienciasSociais-brasil@yahoogrupos.com.br, EnergiaPT@yahoogrupos.com.br, jabirtek@yahoogrupos.com.br, pombanalolita@yahoogrupos.com.br, hist-mat-port@yahoogrupos.com.br, probabilidade@yahoogrupos.com.br, ProducaoMedicamentos@yahoogrupos.com.br, industria-farmaceutica@yahoogrupos.com.br, ciencialist@yahoogrupos.com.br, radiodifusao@yahoogrupos.com.br, producaodecosmeticos@yahoogrupos.com.br, certificacaopmi@yahoogrupos.com.br, ambiente-mg@yahoogrupos.com.br, Celular_tech@yahoogrupos.com.br, sbta-lista@yahoogrupos.com.br, eletronica_total@yahoogrupos.com.br, lusogis@yahoogrupos.com.br, arquivistas@yahoogrupos.com.br, roboclube@yahoogrupos.com.br, arquivo@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2006 00:17



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: MASSA Fw: 'coloque aqui o seu tema'
FROM: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2006 02:55

E o peso, varia?


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Emiliano Chemello
<chemelloe@y...> escreveu
>
> Oi Léo,
>
> Em um sistema fechado, não. Porém, em um sistema
> aberto, sim.
>
> []'s do Emiliano Chemello
>
> --- Luiz Ferraz Netto <leobarretos@u...>
> escreveu:
>
>
> ---------------------------------
> E então químicos,
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: jcja@s...
> Para: leobarretos@u...
> Enviada em: sábado, 14 de janeiro de 2006 12:54
> Assunto: 'coloque aqui o seu tema'
>
>
> Numa reacção química a massa do sistema varia ou não?
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto
> foram removidas]
>
>
>
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shurl/SIG=16ehti2go/*http://landingstrip.dell.com/landingstrip/ls.asp
?
CID=10076&LID=289961&DGC=BA&DGStor=DHS&DGSite=Yahoo&Conum=BR&DURL=htt
p://www1.la.dell.com/content/products/category.aspx/desktops?c%3Dbr%
26l%3Dpt%26s%3Ddhs";var
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CID=10076&LID=289961&DGC=BA&DGStor=DHS&DGSite=Yahoo&Conum=BR&DURL=htt
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SUBJECT: Re: Fw: Formação de cristais de gelo
FROM: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2006 03:31

Creio que qualquer referência em inglês será mais cômoda do que
àquela em alemão de que o consulente dispõe.


Vai lá...

http://www.lsbu.ac.uk/water/phase.html
http://www.blueiceonline.com/howsite/snowpit_about.html
http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/9902/Schulson-9902.html

um abraço...




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Essa eu não sei responder.
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: Tania Rosario
> Para: leobarretos@u...
> Enviada em: terça-feira, 17 de janeiro de 2006 21:42
> Assunto: Formação de cristais de gelo
>
>
> Exmo. Doutor Luiz Netto,
>
> Venho por este meio dirigir-me a Vós, após ter consultado a sua
página internet, que devo dizer que achei bastante elucidativa,
somente para vos perguntar se porventura existe alguma publicação em
português, ou onde melhor me poderei informar sobre a formação de
cristais de gelo e nomedamente a sua designação portuguesa, uma vez
que me encontro neste momento com um artigo alemão que tenho de
traduzir para português sbre o mesmo tema. Não se trata de um
tradução fácil uma vez que toda a bibliografia de que disponho tendo
já mesmo consultado a biblioteca do Departamento de Física e
Geologia da Uni. de Coimbra é em Inglês. O problema coloca-se
sobretudo na tradução dos nomes de pelo menos 80 cristais de
gelo/flocos de neve. Assim, agradeceria imenso que me podesse
eventualmente indicar onde poderei encontrar informação sobre este
tema, mais propriamente a designação de vários cristais de gelo.
>
> Com os meus agradecimentos, e os melhores cumprimentos,
>
> Tânia Rosário
>
>
> -------------------------------------------------------------------
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> Yahoo! doce lar. Faça do Yahoo! sua homepage.
>
>
> -------------------------------------------------------------------
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>
>
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13/01/2006
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>






SUBJECT: Re: Fw: GLP
FROM: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2006 04:53

Isso não é química é pura matemática..rs


É um tanto complicado ser preciso em relação a pergunta do
consulente....Vejamos.... O GLP não é constituído por um único gás,
mas sim por uma mistura, variando segundo a origem do petróleo e
rigores de produção dessa fração: GLP.

Há quem defenda que o GLP é uma mistura de propano e butano, pura
simplificação, mas se assim fosse, a densidade da mistura poderia
ser calculada em função da média ponderada entre as densidades
(massa específica) dos constituintes, uma vez que as forças de
interação entre butano e propano não seriam muito diferentes
daquelas que os mantêm coesos. Já é uma boa medida para se estimar a
densidade da mistura, não me acusem...rs

Segundo o Handbook aqui de casa, a densidade do propano líquido é de
0,5853g.cm-3 e do butano, 0,6012g.cm-3. Considerando que os líquidos
são pouco compressíveis, pouco importaria a pressão interna do
botijão, botija ou bujão...No final daria no mesmo...Acontece que a
pressão de vapor do propano é maior do que a do butano e como essa
mistura não tem nada de azeotrópica, na medida em que se frita umas
batatinhas ocorre um enriquecimento em butano, resultando no aumento
da densidade da mistura ao longo do consumo....Qualquer programinha
de matemática pode simular isso..rs


Quanto à pressão interna, restringe-se uma faixa entre 3 a 15 kgf.cm-
2 (kgf.cm-2 = atm) para que a mistura se apresente líquida, se assim
não for, há mais fração de leves ( etano, metano, por exemplo) do
que o permitido. A exigência de uma pressão maior resulta em uma
maior solicitação mecânica sobre a costura do botijão e então
bummmmm!!! Por isso que o abastecimento de botijões com GNV (metano,
basicamente) leva ao rompimento da costura.....

Veja até a pressão está restrita a composição da mistura e,
portanto, não há nada como ser específico nessas circunstâncias...

um abraço,

Byron



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto"
<alvaro@d...> escreveu
>
> Acho que deve ser "suportar", mas "segurar" está bom.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
> ----- Original Message -----
> From: "Ivan Carlos" <icarlos@i...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, January 18, 2006 8:41 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Fw: GLP
>
>
> > naum sou químico, mas jah vai rs
> >
> > Botijões de cozinha GLP seguram de 28 a 37 BAR
> > Botijões para GNV seguram 200 BAR
> >
> > * portanto, NUNCA tentem abastecer um botijão de cozinha num
posto GNV!
> > (uma
> > anta fez isso e acabou com o carro pq o butijão explodiu...)
> > * assumo que sou semi-analfabeto, não sei dizer qual o termo
correto no
> > lugar do meu "segurar" referente a pressão do butijão =)
> > * não encontrei o termo "botijão" no meu dicionário instantâneo,
ele
> > existe
> > mesmo? os mais próximos foram "bujão" e "botija"...
> >
> > []'s
> >
> > Ivan "Doomer" Carlos
> > Network Admin & Security
> > Social Engineering Specialist
> > Cell.: +55 (11) 8112-0666
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> > E-mail / MSN: icarlos@i...
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> > Hacking: http://hacking.doomer.ws
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> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...>
> > To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Wednesday, January 18, 2006 9:05 PM
> > Subject: [ciencialist] Fw: GLP
> >
> >
> > químicos ... vinde a mim!
> >
> > []'
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@u...
> > http://www.feiradeciencias.com.br
> > ===========================
> > -----Mensagem Original-----
> > De: "Icaro" <icaro22@c...>
> > Para: <leobarretos@u...>
> > Enviada em: quarta-feira, 18 de janeiro de 2006 13:41
> > Assunto: GLP
> >
> >
> >
> >
> > Meu nome é Ícaro, estou com uma dúvida, podem me ajudar?
> > Qual é a densidade do GLP dentro dos Botijões?
> > Sei que dentro do recipiente se encontra GLP no estado líquido e
gás.
> > Qual é a pressão dentro dos botijões?
> >
_____________________________________________________________________
______________
> > Tarifa Única DDI - A melhor opção para suas ligações
internacionais.
> > Do fixo ou do celular você paga a mesma tarifa e ainda tem um
desconto
> > especial para ligar para os Estados Unidos.
> > Saiba mais. Acesse www.embratel.com.br
> >
> >
> >
> > --
> > No virus found in this incoming message.
> > Checked by AVG Free Edition.
> > Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.14.17/229 - Release Date:
> > 13/01/2006
> >
> >
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> >
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> >
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>







SUBJECT: Re: O FIM DA FEIRA DA CIÊNCIA
FROM: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2006 05:16

Não Alvaro...


Segundo a mensagem o que está a 28 mil anos luz é o buraco negro que
produziu a nuvem de poeira... A poeira já está se movendo em nossa
direção ha muito tempo,rs....
Caraca Léo, se deus é omni-potente como é que vc não previu isso?
E eu estudando como um babaca para fazer uns concursos... E pensar
que sequer cheguei a metade da máxima: nascer, crescer, reproduzir e
morrer....rs




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto"
<alvaro@d...> escreveu
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Nando" <nando.str@g...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, January 17, 2006 3:52 PM
> Subject: Re: [ciencialist] O FIM DA FEIRA DA CIÊNCIA
>
>
> > Luiz Ferraz Netto wrote:
> >
> >> O buraco negro do qual a nuvem foi expelida se encontra a 28
mil anos
> >> luz da Terra.
> >
> >> se move em nossa direção perto da velocidade da luz.
> >
> >> A data estimada para sua chegada é 1º de junho de 2014 às
9h15min.
> >
> > Noooooooossa! Não sei que cálculo fizeram mas se a NASA disse
então deve
> > tá certo.
> > huahauhauhauha
> >
>
> Sem mencionar que um objeto a uma distância de 28 mil anos-luz,
movendo-se
> perto da velocidade da luz, demoraria mais de 28 mil anos para
chegar aqui.
> Será que eles não quiseram dizer 1 de junho de 28.014, às 9h15min?
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>






SUBJECT: Re: Fw: Feira de ciencias - TELEFONE
FROM: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2006 05:46



No Livro "Tudo é Relativo" do físico Tony Rothman há outras
controvérsias sobre o tema, incluindo Johann Philipp Reis, Elisha
Grey...




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Que acham? Faço a alteração de Graham Bell para Meucci ou apenas
faço a citação do artigo no Imperdível?
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Fernando jklç" <lakeb0d0m@h...>
> Para: <leobarretos@u...>
> Enviada em: domingo, 15 de janeiro de 2006 13:25
> Assunto: Feira de ciencias
>
>
> | ola, meu nome e fernando scorzoni, sou um vestibulando. Eu vi a
experiencia
> | "Como fazer um modelo de telefone"
> | (http://www.feiradeciencias.com.br/sala13/13_magn_19.asp), e nao
pude deixar
> | d notar q vc falou q kem inventou o telefone foi Alexandre
Graham Bell. Eu
> | li na Scientifc American (Especial História nº4, pagina 68) q em
2002 num
> | Congresso nos EUA, o italiano Antonio Santi Giuseppe Meucci foi
reconhecido
> | como o verdadeiro inventor do telefone, corrigindo um erro
historico. Esse
> | italiano construiu uma especie de telefone duas decadas antes de
Bell.
> | Achei na Wikipédia isso tambem.
(http://pt.wikipedia.org/wiki/Antonio_Meucci)
> |
> |
> | Obrigado pela atenção..
> |
> | _________________________________________________________________
> | Você sabia que com o seu MSN Messenger você faz ligações de PC-
papa- PC,
> | grátis e para qualquer lugar do mundo? É só acessar
> | http://imagine-msn.com/messenger/default2.aspx?locale=pt-br
> |
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13/01/2006
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SUBJECT: Re: Fw: ondas sonoras
FROM: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2006 06:22

Mas é muito fácil...


Todos os animais na natureza produzem ondas sonoras, sobretudos os
insetos, basta uma visita ao zoológico para confirmar alguns desses
fatos....rs. Isso é fonte para milhões de trabalhos, mas é pensar
pouco....

Isso é muito grave!!!....Creio que essas bobagens devam ficar a
cargo dos países ricos e superdesenvolvidos que podem se dar o luxo
de alocar parte de sua massa crítica para assuntos que não
contribuem em nada para o desenvolvimento em um país!!!

Creio que pesquisa fundamental seja necessária, mas isso!!! Quanto
isso irá desenvolver a nossa capacidade tecnológica, o nosso
conhecimento sobre a natureza que nos rodeia e etc...Isso me parece
mais um trabalho de catálogo!! Acho um desperdício de tempo estudar
física por quatro árduos anos para ao final terminar com um trabalho
desses....

Acho que o nosso país, o sistema educacional, precisa fomentar mais
a nossa capacidade criativa, empreendedora, o que for e minorar a
nossa inclinação por catálogos, coleções e similares!!!

um abraço,

Byron











--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Pedem de tudo!
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: Marcira
> Para: leobarretos@u...
> Enviada em: terça-feira, 17 de janeiro de 2006 13:54
> Assunto: ondas sonoras
>
>
> Boa tarde professor Luiz Ferraz,
>
> Sou aluna da faculdade São Camilo e gostaria por gentileza se for
possivel, se o senhor poderia me ajudar onde posso buscar conteudos
sobre ondas sonoras na natureza, pois estou fazendo meu trabalho de
conclusão de curso sobre este tema.
> Desde já agradeço.
>
> Marcira
> marciramorena@h...
>
>
> -------------------------------------------------------------------
-------------
>
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> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.14.17/229 - Release Date:
13/01/2006
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>







SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O FIM DA FEIRA DA CIÊNCIA
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2006 09:25

Byron 'virou'(*) e disse para o Álvaro:
"Segundo a mensagem o que está a 28 mil anos luz é o buraco negro que
produziu a nuvem de poeira... A poeira já está se movendo em nossa
direção ha muito tempo,rs....
Caraca Léo, se deus é omni-potente como é que vc não previu isso?
E eu estudando como um babaca para fazer uns concursos... E pensar
que sequer cheguei a metade da máxima: nascer, crescer, reproduzir e
morrer....rs"

Oi Byron,

eu não escrevo mais com linhas tortas, uso computador; todavia fiz umas cag_d_s ao bolar esse universo e, para dar vazão a essas cag_d_s tive que inventar uma privada aspirante que os terráqueos batizaram de buraco negro. Elas jogam minhas divinas fez_s dessa dimensão para outra que tive de criar (mas, vc já pode imaginar o que pensa de mim esse pessoal dessa outra dimensão).
Quanto à máxima que vc cita, eis minha sugestão: esqueça o passado e o futuro, dedique-se ao reproduzir!
A omni-potência tem seu preço.......

(*) Se vc ouvir conversa de mulheres vai escutar dezenas de vezes/minuto o "ele virou e disse"; será que essas mulheres nunca vão aprender a conversar 'de frente' com 'ele'?

Encerrando, não é Caraca, é Caraça --- mais especificamente: Bento de Jesus Caraça!

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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SUBJECT: Uma resposta interessante
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2006 11:32

Um de meus consulentes (Glauco) dirigiu sua pergunta ao Sr. Osires e enviou-me cópia da resposta; eis na íntegra:
++++++++++++++++++
A pergunta:

Boa tarde professor Osires !!!
Sou estudante de engenharia e gostaria de saber quanto em Kw o Brasil necessita para tornar-se auto suficiente em petróleo.
Assisti a um debate na TV onde o Senhor foi um dos convidados.
Fiquei muito interessado nos assuntos que o Senhor apresentou, por isso estou enviando este e-mail e esta pergunta que não quer calar.
Dedico-me a projetos de produção de energia elétrica a partir da energia solar.
Gostaria que o Senhor me dedicasse um tempinho para responder ao meu e-mail.
MUITO OBRIGADO.
+++++++++++++++++++
A resposta:

Caro Glauco
Recebi seu e-mail e com prazer procurei dar a ele mais do que um "tempinho" e espero que possa realmente ajudar.

Vou fazer algumas considerações sobre sua pergunta e pedir, se possível, que procure acompanhar o que pretendo lhe apresentar.

Você pergunta quanto em Kw o Brasil necessita para tornar-se auto suficiente em petróleo.

Na realidade, o Brasil já é praticamente auto-suficiente em Petróleo. Muitos brasileiros consideram que auto-suficiência é não mais ir buscar petróleo lá fora, mas não é bem assim. O que a PETROBRÁS, como a mais importante companhia brasileira tem de fazer é atender a demanda nacional que, dada a riqueza das características naturais do petróleo, é ampla e diversificada. Assim, para atender a esta demanda torna-se necessário se contar com uma grande variedade de petróleo, das mais diversas origens, qualidades e densidades (existe uma classificação, a API, que designa os petróleos desde o mais pesado ao mais leve).

Assim, para ajustar a produção de derivados desde os mais leves até os mais pesados, diferentes tipos de petróleo precisam estar disponíveis.

Deste modo, mesmo auto-suficiente, o Brasil deverá continuar a importar petróleo para trazer de fora aqueles tipos que nós não temos em território nacional.

Quando você coloca a pergunta acima precisamos usar as unidades físicas com precisão. Kw é uma unidade de potência e não de energia. A unidade equivalente de energia é o Kwh (quilowatt-hora). Como o petróleo do ponto de vista energético é gerador de calor há uma preferência de quando se falar em energia a partir do óleo que ela seja expressa em BTU/lb (British Thermal Unit per pound). O dado que estiver expresso em Kwh precisa ser multiplicado por 3,415x10³ para obter o equivalente em BTU.


Algumas unidades que lhe poderão ser úteis nos seus cálculos

Um barril de petróleo é representado por 42 galões americanos
Um galão americano corresponde a 3,78 litros
Uma libra (pound) de petróleo contem cerca de 18 mil BTU's
Um quilo (massa) corresponde a 2,2 libras.
Um quilo de petróleo corresponde a aproximadamente um litro.

O consumo típico de petróleo no Brasil hoje é de 1,8 milhões de barris por dia
Nossa produção está chegando a quase esse valor. Assim, quantitativamente falando, estamos quase na auto-suficiência.
Creio que com estes dados você pode fazer uma quantidade de contas e calcular o que desejar
Espero ter respondido à sua pergunta. Se isto não aconteceu, pergunte de novo.

Sobre a energia solar, que é uma energia limpa, a sua dificuldade é a diferença de potencial, isto é, a temperatura máxima do raio de sol na Terra é muito baixa para se ter uma produção de energia a custos competitivos. No entanto, há uma quantidade de iniciativas e uma delas, realmente extraordinária é a descrita abaixo:

###Situada no deserto da Austrália, esta usina de energia solar será a
mais alta construção do mundo e também a mais ambiciosa obra para gerar
eletricidade a partir de uma fonte não poluente.
O maior projeto de produção de energia solar do planeta está sendo
tocado em Mildura, no meio do deserto australiano. Uma torre de 1
quilômetro de altura por 130 metros de diâmetro, que será a mais alta
construção do mundo quando ficar pronta, em 2009, será erguida no
centro de um imenso painel solar, de 20 quilômetros quadrados. Se tudo
correr como o previsto, o calor gerado pelo painel formará uma corrente de ar
de até 50 quilômetros por hora na enorme chaminé, o bastante para
movimentar 32 turbinas, gerar 200 megawatts de energia e abastecer até
1 milhão de pessoas. O gigantismo do projeto dá uma idéia de quanto
fontes renováveis como o sol e os ventos começam a merecer atenção e se
tornar viáveis.

Grandes empresas também já acordaram para o potencial das energias
limpas. A British Petroleum, mais conhecida como BP, uma das maiores
multinacionais do ramo petrolífero, adotou um novo slogan que brinca
com sua própria sigla: "beyond petroleum" (além do petróleo). A intenção é
apresentar a companhia como uma "produtora de energia", que investe não
apenas em plataformas de extração e oleodutos, mas também em fontes
energéticas renováveis e limpas. A BP tem uma subsidiária dedicada à
energia solar que faturou 400 milhões de dólares em
2004, um crescimento de um terço em apenas um ano. Por trás da
estratégia, claro, há considerações de marketing. Mas o crescimento da
pesquisa nesse campo permite antever um futuro em que as fontes hoje
conhecidas como alternativas sejam economicamente competitivas e até
substituam as atuais.

Abra o video abaixo que mostra esse projeto inteligente, imenso e certamente caro!!!

http://www.solarmissiontechnologies.com/SolarTower%20Animation%202004.wmv


Um abraço e muito sucesso no seu futuro
Ozires



Ozires Silva
HELTTER Ltda.
++++++++++++++++++++++++++++

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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SUBJECT: Arte e Mídia Pós-moderna
FROM: Esteban Moreno <estebanlmoreno@gmail.com>
TO: Roberto Coelho <coelho@cetem.gov.br>, "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, Ricardo Chemas <chemas6096@terra.com.br>, Carlos Alberto Teixeira <cat@iis.com.br>
DATE: 19/01/2006 11:35

Aos Amigos,

Eis um bom exemplo de manipulação muito comum no discurso de arte
pós-moderno


-----------------------------------------------------------------

Um artista "genial". E ele nem existia

Falso japonês ganhou mostra e apresentação de astro em Fortaleza,
uma idéia para mostrar manipulação de mídia e galerias

Lira Neto

ESPECIAL PARA O ESTADO - Terça-feira, 17 de Janeiro de 2006
Seria um acontecimento. O japonês Souzousareta Geijutsuka, anunciado
pela imprensa cearense como um dos principais nomes da arte
contemporânea universal, era ansiosamente esperado semana passada em
Fortaleza, para abrir a exposição Geijitsu Kakuu. Convidado especial
da curadoria do Museu de Arte Contemporânea do Ceará, Geijutsuka
mostraria ao público cearense por que seu trabalho é aclamado em
todo o planeta como uma obra revolucionária que, segundo o material
de divulgação de sua eficiente assessoria de imprensa,
incorpora "novos conceitos à arte", como os de "operação em tempo
real, simultaneidade, supressão do espaço e imaterialidade". Os
jornais locais deram amplos espaços para a divulgação da exposição.
Um deles chegou a publicar, no dia marcado para a abertura do
evento, uma entrevista de página inteira com Geijutsuka. Tudo
perfeito, não fosse um detalhe: Souzousareta Geijutsuka não existe.
A idéia de inventar o tal japonês que – segundo informava um jornal
de Fortaleza – "conquistou fama mundo afora por unir arte, ciência e
tecnologia" partiu de um jovem artista de 23 anos, Yuri Firmeza,
paulistano radicado na capital cearense desde a infância. "A
intenção foi mostrar como a arte hoje em dia encontra-se subordinada
a exigências e manipulações mercadológicas e a modelos construídos e
legitimados pela mídia, pelas galerias e pelos museus", explica
Firmeza. Para tornar sua história mais verossímil, ele conseguiu
convencer especialistas a escreverem textos críticos sobre a obra do
fictício Geijutsuka, incluindo aí o próprio diretor técnico do Museu
de Arte Contemporânea do Ceará (MAC), Ricardo Resende, 43 anos, ex-
curador do Museu de Arte Moderna de São Paulo (MAM). "Vivemos uma
era em que muitas outras forças, além daquelas que o artista
naturalmente dispõe para criar, regem o sistema da arte", já
denunciava também Resende, de forma velada, no texto de apresentação
da "exposição".
Tudo foi planejado nos mínimos detalhes. A namorada de Yuri Firmeza
se fez passar por assessora de imprensa e abasteceu os jornais
locais com imagens de algumas das "obras" de Geijutsuka. Entre elas,
uma série de fotos prosaicas de um gato, que foram publicadas na
imprensa local como sendo cenas de um "videoarte" do "genial
japonês". "Era apenas um gati nho que vi na rua, num bairro aqui em
Fortaleza, e fotografei com minha máquina digital doméstica", revela
Firmeza. Uma fotografia de uma ensolarada praia cearense, distorcida
em um editor de imagens para parecer uma figura abstrata, foi
estampada também pela imprensa local como um "infográfico" de
Geijutsuka. Na legenda da ilustração, uma frase pinçada da
longa "entrevista" que ele havia concedido, por e-mail, ao
jornal: "Os historiadores da arte são iguais ao público: têm
dificuldades de reagir ao que não entendem".
Yuri deixou algumas pistas propositais, que não foram decodificadas
pelos jornalistas. Em japonês, Souzousareta Geijutsuka significa
exatamente "artista inventado". E o nome da exposição, Geijitsu
Kakuu, pode ser traduzido como "arte e ficção". No material de
divulgação repassado à imprensa, dizia-se ainda que o suposto
artista havia criado a fotografia "Shiitake", nome do cogumelo que
pode ser encontrado em qualquer restaurante japonês, mas que foi
definida por sua "assessoria de imprensa" como uma "técnica que
permite a captação dos fenômenos invisíveis ocorridos na atmosfera".
No dia da abertura da anunciada exposição, em vez das obras
revolucionárias de Souzousareta Geijutsuka, o público deparou-se
apenas com uma série de e-mails pregados na parede da sala reservada
ao evento pelo museu. Nas mensagens, Yuri Firmeza e um amigo
trocavam idéias sobre arte contemporânea e discutiam animadamente a
obra de autores como Gilles Deleuze, Antonin Artaud e Pierre
Bordieu. Dessa troca de e-mails é que surgira a idéia de criar um
artista imaginário. "O que me interessa é interrogar sobre a
qualidade do que compõe todo esse sistema de legitimação estética:
críticos, jornais, artistas, curadores, galerias, museus e o próprio
público", escreveu Firmeza em uma dos e-mails ao amigo. "Não sei
como será a receptividade em relação ao Geijutsuka, mas acredito que
suscitará saudáveis desconfortos", previa.
Dito e feito. Revelado o simulacro, a reação da imprensa cearense
foi violenta. Yuri Firmeza foi chamado de "moleque" pelos jornais e
foi alvo de editoriais indignados. Sobraram farpas também para a
direção do MAC por ter "compactuado com a farsa". "Em vez de irritar-
se, a imprensa está perdendo uma ótima oportunidade para refletir
sobre as provocações que Yuri Firmeza fez a todos nós", avalia o
diretor técnico do museu. "Não se tratou de uma ferroada à mídia
local, o mesmo poderia ter ocorrido em qualquer lugar do país. No
Brasil, somos deslumbrados pelo que vem de fora e pelo que nos é
apresentado como algo novo e revolucionário, é nisso que todo esse
episódio nos obriga igualmente a refletir", analisa Resende.
"Bastaria fazer uma rápida pesquisa no Google para que os
jornalistas descobrissem que não havia, na internet, nenhuma menção
ao tal Geijutsuka, apresentado como um artista famoso, com
exposições consagradoras em Tóquio, Nova York, São Paulo e Berlim",
diz Yuri Firmeza. "Mas eu não quis provocar apenas a imprensa, isso
seria reduzir o alcance da denúncia; a provocação foi extensiva a
todo o circuito das artes em geral", insiste ele, que mantém uma
página pessoal na internet ( http://yurifirmeza.multiply.com/) onde
registra suas principais performances – ou suas "orgias
multipoéticas", como prefere definir. Não se estranhe nada do que
for visto ali. Afinal, na pele de Souzousareta Geijutsuka,
na "entrevista" à imprensa de Fortaleza, ele já advertira: "Tudo
está integrado a um exercício do simulacro, cujo objetivo é retirar
os hábitos de seu estado de evidência". Seja lá o que isso possa vir
a significar.

SUBJECT: Re: [ciencialist] Uma resposta interessante
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2006 11:46

PS: Não deixem de ver a animação no final da "resposta" do Sr. Osires.

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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SUBJECT: FUNDAMENTALISTAS RELIGIOSOS X CIÊNCIA
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2006 12:39



O Presidente da Royal British Society faz defesa irrestrita da Ciência.
por Chris Talbot - 15 Dezembro 2005

Lord Robert May, presidente da Royal Society, na comemoração de sua fala de
aposentadoria (Ameaças ao Mundo de Amanhã) faz um desafio aos modernos
oponentes da ciência, e ele foi marcante na sua franqueza.

Eminente figura do mundo da ciência, não se eximiu de enfatizar a perigosa
recusa dos governos - incluindo as administrações Bush, e Blair no Reino
Unido - em começar atacando seriamente os problemas que o planeta enfrenta,
com base nas advertências já feitas pelos cientistas.

May também enfatizou o sério impacto dos ataques de fundamentalistas
religiosos ao futuro da Ciência - particularmente os direitistas cristãos
nos Estados Unidos - Ele insistiu em defender umaatitude, para com a ciência
e a sociedade, baseada nas tradições do Iluminismo dos séculos XVII e XVIII, a
despeito da tendência agressiva dos pós-modernistas na academia.

May enfaticamente defendeu as conquistas da ciência na era moderna. "O
entendimento básico das ciências da vida", pontuou, "especialmente com
respeito às doenças infecciosas, resultou no aumento da vida média no
planeta para 64 anos, quando era 46 anos a 50 anos passados, o intervalo de
expectativa de vida entre paises desenvolvidos e países em desenvolvimento
diminuiu de 26 para 12 ainda inaceitáveis anos".

A ciência permitiu que a humanidade duplicasse a produção de alimentos nos
últimos 35 anos, com acréscimo de apenas 10% na área cultivada, e o humano
médio tornou-se capaz de acessar, diariamente, suprimentos de energia
correspondentes a 14 vezes o necessário para manter os processos básicos do
metabolismo,
comparada com a quantidade de energia disponível aos nossos ancestrais caçadores.

May destacou o aumento da população humana que a ciência tornou possível:
"Foi necessário toda a história da humanidade para se atingir o primeiro
bilhão de pessoas, por volta de 1830; umséculo mais para duplicar (2
bilhões); mais 40 anos para duplicar outra vez (4 bilhões) por volta de 1970.
Hoje nós somos 6,5 bilhões, caminhando para uma catástrofe ao atingirmos o
entorno de 9 bilhões em 2050".

Como conselheiro chefe do governo do Reino Unido, de 1995 a 2001, e como
presidente da Royal Society pelos últimos cinco anos, May teve acesso às
informações mais atualizadas. Ele realçou os maiores problemas enfrentados
pela comunidade científica: a mudança climática, a diversidade biológica e as doenças
infecciosas.

Quanto à mudança climática ele explicou que o nível de dióxido de carbono na
atmosfera terrestre era cerca de 280 ppm (partes por milhão) na década de
1780, no início da Revolução Industrial, elevando-se para 315 ppm no próximo
século e meio e, então, acelerando através de todo o século XX para o nível atual de
380 ppm.

As estimativas atuais indicam que em 2050 este nível atingirá 500 ppm,
existindo agora um consenso entre cientistas do mundo todo que a temperatura
média está se elevando como conseqüência.

May e a Royal Society deram um passo sem precedentes em junho deste ano
(2005) obtendo uma declaração da existência do aquecimento global assinada
por cientistas acadêmicos de todos os países do G8, bem como China, Índia e
Brasil.

May disse "Os impactos do aquecimento global são muitos e sérios: aumento do
nível do mar (derivado da expansão da água pelo aquecimento, e também do
derretimento do gelo nos pólos; mudanças na disponibilidade de água doce
(num mundo onde os humanos já pressionam fortemente, em muitos países, para
obtenção de suprimentos disponíveis); e o aumento da incidência de 'ventos
extraordinários'- enchentes, secas e furacões - conseqüências sérias com
níveis aumentados e que convidam à comparação com 'armas de destruição em
massa' Em particular, estudos recentes, feitos anteriormente ao Katrina,
sugerem que o aumento da temperatura da superfície do oceano
(fonte de energia dos furacões) terá pouco efeito na freqüência
dos furacões, mas fortes efeitos quanto à força deles)".

Ele descreveu medidas que começariam a enfrentar o aquecimento global -
restringir o uso da energia capturando emissões de dióxido de carbono, ou
mudando para fontes deenergia renovável que respondem apenas por 3%
da energia mundial.

"Não é de surpreender", disse May, "que existam correntes (lobbies) que
negam a alteração climática, orquestradas pelo poder de dezenas de milhões
de dólares dos setores da indústria do hidrocarbono, e que são altamente
influente em alguns países; Essas correntes (lobbies) têm similaridades reconhecidas
em
atitudes e táticas, tal a indústria do tabaco que continua a negar que o fumo cause
câncer do
pulmão, ou uma curiosa corrente (lobby) que nega que o HIV causa AIDS.

Antigamente, quando alguns aspectos da ciência ofereciam menor compreensão,
eles negavam a existência evidente que a geração de dióxido de carbono pelos
humanos, e outros gases do efeito estufa, estivessem causando aquecimento
global. Mais recentemente surgiu o reconhecimento da mudança climática antropogênica
(causada por atividade humana), expressa, entretanto, de forma evasiva acompanhada
por argumentos: que os efeitos são relativamente insignificantes e/ou que nós
deveríamos
aguardar para ver, e/ou que a tecnologia vai de alguma forma reparar o dano.

Nos Estados Unidos as emissões são, hoje, 20% mais altas que em 1990, e o
fracasso do Presidente George W. Bush para reduzir as emissões de carbono
feitas por seu pai é "enfatizado pela omissão em não mencionar mudança
climática, aquecimento global ou efeito estufa em seu discurso de 2.700 palavras ao
dar
as boas vindas à nova legislação de energia nos Estados Unidos, em agosto de 2005".

É provável que o Reino Unido venha a perder sua meta Kioto quanto às
emissões, vez que o Governo não consegue acompanhar os índices crescentes de
demanda por eletricidade e transporte sem queimar mais combustíveis fósseis.

No tópico declínio da diversidade biológica, May admitiu que nosso
entendimento dos efeitos é muito rudimentar e que poderia apresentar "uma
ameaça muito maior que a da mudança climática".
Pesquisando provas para a sobrevivência das espécies, May
conclui que as taxas de extinção no século XX eram maiores, num fator de 100
para 1000, do que as taxas reveladas pelos registros fósseis. Ele argumenta que
esta extinção pode vir a quadruplicar no próximo século como resultante da atividade
humana.

A avaliação dos ecossistemas, patrocinada pelas Nações Unidas - Millenium
Ecosystem Assesment - gerou um relatório no início do ano concluindo que
"aproximadamente 60% dos serviços de ecossistemas que mantém a vida na
Terra - tal como água doce, pescado, regulamentação pertinente ao ar e água,
polinizadores para plantações, juntamente com regulamentação do clima
regional, das pestes e de certos tipos de riscos naturais - estão sendo degradados
e/ou utilizados de forma insustentável".

O "World Summit on Sustainable Development" em Joanesburgo em 2002 definiu
em consenso as metas de 2010 para "uma significativa redução na taxa atual
de perda da biodiversidade". May declara que 188 nações o assinaram, exceto
os 7 da "coalizão da falta de determinação", que incluem os EUA, o Iraque e o
Vaticano. Entretanto, a falta de ação pertinente a sustentabilidade inclui a
Grã- Bretanha onde 1% das Áreas de Especial Interesse Cientifico sofrem sérios
danos anualmente, e a União Européia que continua a permitir a pesca do
bacalhau em águas onde os cientistas instaram para que houvesse um total
banimento por causa da sobrepesca.

Doenças infecciosas constituem o terceiro maior problema mundial enfrentado
pela humanidade. A Ciência sem dúvida fez grandes avanços, apontando para o
fato que das 130 milhões de crianças nascidas no mundo durante o ano passado
10 milhões não teriam sobrevivido seus primeiros cinco anos sem sua
contribuição. May afirmou "Isto é lamentável e evitável". Entretanto não há grau de
comparação com a situação existente em 1860, por exemplo, quando metade das
crianças nascidas em Liverpool (RU) não ultrapassava a idade de cinco anos.

Mas os benefícios da medicina são fortemente distorcidos em favor do
Ocidente. May aponta para uma análise de teses de pesquisa publicadas em 4
grandes periódicos. Apenas um jornal em cada sete aborda os problemas do
mundo em desenvolvimento, e muitos se referem ao HIV/AIDS,
um tópico relevante também no Ocidente.

May referiu-se a uma recente declaração feita por Kofin Anan, pelas Nações
Unidas, onde se conclui que o ritmo epidêmico da AIDS está acelerando e que
as estratégias comprovadas de prevenção atingem apenas uma pequena fração
dos necessitados."Esta declaração é uma forma sutil de dizer que a disseminação
e adoção de estratégias bem sucedidas de prevenção estão sendo seriamente
dificultadas
pelos argumentos do papel que deveria representar a contracepção na forma de
camisinhas",
explica May;

O argumento contra o uso da camisinha é promovido pelo Vaticano e com "a
ajuda adicional dos grupos fundamentalistas" estes argumentos tem o efeito
que a ajuda dos Estados Unidos para enfrentar HIV/AIDS parece estar
usualmente ligada à promoção da abstinência e a condenação do uso da camisinha.

Voltando finalmente á natureza cientifica do conhecimento e os problemas
para se promover uma visão cientifica na era moderna, a fala de May explica
a complexidade envolvida na ciência, que consiste em abordar as fronteiras
do conhecimento.

A mudança climática, a diversidade biológica e a disseminação das doenças
são temas que envolvem tópicos sérios que May descreve como "não lineares"
Simplesmente não é possível expandir de forma linear o conhecimento presente
para o futuro, e há ainda muitas incertezas.

Conquanto existam muitas áreas da ciência que sejam bem assimiladas -
existem as que são tradicionalmente ensinadas nas escolas - que demandam um
longo tempo, décadas mesmo, para que se adquira dados de observação e se
desenvolvam os modelos computadorizados para superar as incertezas que infestam
áreas como as da mudança climática e da pesquisa da AIDS. May advoga a
promoção da educação em ciência contra os pontos de vista
simplísticos, notando que "há aqueles buscam, deliberadamente, lastreados no
conhecimento, confundir as incertezas de ontem com os fatos de hoje".

Acima de tudo, conquanto verdadeiro que valores sociais estejam envolvidos
na agenda da ciência (a escolha de áreas onde o dinheiro deva ser investido
na pesquisa), May se opõe à visão pósmoderna que "levada aos extremos ...
pode conduzir à interpretação que o conhecimento cientifico nada mais é que
uma 'construção social', e não afirmações sobre as externalidades do mundo
que correspondem à realidade (nas palavras de Max Plank)" independente de
nossos sentidos, com sujeição as suas leis, não inventadas pelos humanos.

A fala de May bravamente defende uma visão Iluminista contra a reação. A
própria Royal Society é fruto do Iluminismo e isto permanece como uma
abordagem da ciência. "Tudo que fazemos incorpora a essência do fato,
questionando-se a abordagem analítica para entender o mundo e o espaço
que a humanidade nele ocupa". "Nullius in Verba" ["Nas palavras não há nada",
alternativamente "apenas os fatos interessam" - lema da Royal Society.

As visões da ciência e do Iluminismo estão sob séria agressão ideológica.
Nos Estados Unidos, numa pesquisa recente, 37% dos entrevistados desejavam
que o criacionismo fosse ensinado nas escolas.

"Nos Estados Unidos o objetivo de uma rede crescente de fundações
fundamentalistas e grupos de interesses (lobbies) vai bem além do "tempo
igual" para o criacionismo ou sua variante disfarçada de "planejamento
inteligente" nas salas de aula de ciências.Na verdade, o objetivo final é eliminar o
materialismo científico em todas as suas manifestações.

May cita um número de artigos recentes que apontam para o perigo dos ataques
fundamentalistas à ciência, e ele está claramente preocupado com a
disseminação de tais pontos de vista e seus impactos nos governos.

Conquanto ele se abstenha de criticar a visão religiosa do Primeiro Ministro
Tony Blair, ele aponta umnúmero marcante de conselheiros seniores de Bush
citado no New York Times (17out2004), que disse: "o que nós chamamos de
comunidade baseada na realidade não é mais a forma pela qual o mundo caminha.
Nós constituímos um império e quando agimos criamos nossa própria
realidade".

A fala sem reservas de May expressa a preocupação pelo futuro da humanidade
e do ecossistema do planeta, e é apoiada por milhares de cientistas.

Conquanto ele, conforme seria esperado, mantenha ilusões que as políticas
buscadas por governos nacionais e corporações multinacionais possam ser
restringidas por acordos internacionais, como o assinado em Kyoto,
as conclusões que podem ser derivadas de sua visão da ciência, e os alertas
que faz, apontam em direção oposta.
O sistema político atual baseado no lucro capitalista e no estado-nação é
incompatível com o gerenciamento democrático e racional dos recursos da terra
baseado na ciência.

Trad. de Cylene Gama, do artigo "Britain: President of the Royal Society
makes outspoken defence of science, By Chris Talbot - 15 December 2005 -


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Uma resposta intere$$ante
FROM: "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2006 14:05

At 11:32 19/1/2006, you wrote:



Quando eu crescer...
eu também vou ser assim.

Vou contratar um assessor, um engenheiro, pra minutar esse tipo de resposta...
e eu só assinar.
(risos)

L.E.


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SUBJECT: ENEM edição 2005
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2006 14:42

Como já dizia o bedel fisólofo: É aprendendo que se aprende!
[]s
JR
........................................................

De: Marcos Oliveira [mailto:brf.moliveira@Enviada em: terça-feira, 27 de dezembro de 2005 17:27
Assunto: RESPOSTAS DO ENEM (2005)

A edição desse ano está "quase tão boa" quanto a do ano passado. Quase todas retiradas das provas da UFRJ (com comenntario dos professores, que se encarregam da hilária tarefa de corrigir o exame da moçada).
1. Lavoisier foi guilhotinado por ter inventado o oxigênio (Já imaginou isso!)

2. O nervo ótico transmite ideias luminosas para o cérebro (Se o cara é obtuso, o nervo dele deve emitir ideias sombreadas, não é mesmo?)

3. O vento é uma imensa quantidade de ar (Que coisa! Não tinha pensado nisso)

4. O Terremoto é um pequeno movimento de terras não cultivadas. (Só faltou completar que esse movimento é um braço armado do M.S.T)

5. Os Egípios antigos desenvoleram a arte funeraria para que os mortos pudesse viver melhor. (Nada mais justo! Não dá para viver a eternidade desconfortávelmente)

6. Péricles foi o principal ditador da democracia grega. (Isso. E Stalin foi o principal seguidor de Mahtma Ghandi...)

7. O problema fundamental do terceiro mundo é a superabendância de necessidades. (A criatura que escreveu isso, deve ter raciocinado com a própria abundância e não com o cérebro )

8. O Petroleo apareceu há muitos séculos, numa época em que os peixes se afogavam dentro d'agua. (SIm, isso foi o mesmo periodo geológico em que as aves tinha vertigem e as minhocas claustrofobia)

9. A Principal função da raiz é enterrar. (É impressionante)

10. O Sol nos dá calor e turista. (Esse, com certeza é carioca)

11. As aves têm na boca um dente chamado bico. (Fiquei de queixo caído! Ou melhor, de porta-bicos caído.)

12. A unidade de força é o Newton, que significa a força que se tem que realizar em um metro da unidade de tempo, no sentido contrário. (O relógio desta anta deve ter cm, m e km.)

13. Lenda é toda narração em prosa de um tema confuso. (Entendeu né? Todo discurso de político é uma Lenda.)

14. A harpa é uma asa que toca. (Imagine a definição dele para Trombone de Vara... )

15. A febre amarela foi trazida da China por Marco Polo. (Se Marco Polo tivesse viajado aos EUA traria a Febre Vermelha, dos índios...)

16. Os ruminantes se distinguem dos outros animais porque o que comem, > comem por duas vezes. (Este é um grande observador da própria família)

17. O coração é o único órgão que não deixa de funcionar 24 horas por dia. (Imagine o alívio que senti ao ler isso.)

18. Quando um animal irracional não tem água para beber, só sobrevive se for empalhado. (Deve ter sido o destino do autor da frase.)

19. A insônia consiste em dormir ao contrário. (Perfeito. Morte é viver ao contrário, não é?)

20. A arquitetura gótica se notabilizou por fazer edifícios verticais. (Melhor pular essa...)

21. A diferença entre o Romantismo e o Realismo é que os românticos escrevem romances e os realistas nos mostram como está a situação do país. (É... E ainda faltam várias para comentar...)

22. O Chile é um país muito alto e magro. (Confundiu o Chile com o nosso ex-Vice-Presidente, Marco Maciel.)

23. As múmias tinham um profundo conhecimento de anatomia. (Para mim, a mais "marcante" de todas.)

24. Na Grécia, a democracia funcionava muito bem porque os que não estavam de acordo se envenenavam. (Pensando bem, não é má idéia. O difícil é convencer as pessoas).

25. A prosopopéia é o começo de uma epopéia. (E uma Centopéia deve ser 100 Epopéias.)

26. Os crustáceos fora d'água respiram como podem. (Coragem, faltam poucas).

27. As plantas se distinguem dos animais por só respirarem a noite. (Que perspicácia! )

28. Os hermafroditas humanos nascem unidos pelo corpo. (E, os Xifópagos são indivíduos bi-sexuais...)

29. As glândulas salivares só trabalham quando a gente tem vontade de cuspir. (Bem, já cheguei até aqui...)

30. Os estuários e os deltas foram os primitivos habitantes da Mesopotâmia. (Que que é iiiiiiisso ??????? )

31. O objetivo da Sociedade Anônima é ter muitas fábricas desconhecidas. (O Tráfico de Drogas é a maior das S.A's. A frase seguinte é ainda pior...)

32. As Sociedades são Anônimas por que seus sócios não precisam de mostrar carteirinha. (O "não precisam de mostrar..." só não é pior do que o surrado bordão da moçada: "tipo assim...")

33. A Previdência Social assegura o direito a enfermidade coletiva. (Faz sentido. O seu Plano de Saúde só servirá na ocorrência de epidemias, não é?)

34. A respiração anaeróbica é a respiração sem ar que não deve passar de três minutos. (Meu medo é descobrir que um quadrúpede desses foi meu aluno...)

35. O calor é a quantidade de calorias armazenadas numa unidade de tempo. (Fala a verdade. Não te dá uma sensação de vazio, impotência.?)

36. Antes de ser criada a Justiça, todo mundo era injusto. (Graças a Deus, esta é a última....)


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SUBJECT: centro de massa fora do corpo
FROM: "systecorox" <s1st3m@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2006 16:16

como ocorre um corpo com centro de massa fora do corpo?






SUBJECT: Meteorologia
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2006 16:46

Esta é uma das típicas perguntas que de antemão sei que me
envergonharei de te-la feito, enfim...

É comum ouvir na TV que uma "massa de ar quente impede o avanço da
frente fria". Por que impede? A pressão atmosférica não facilita esse
deslocamento?

Inté+
Mauro



SUBJECT: Re: [ciencialist] centro de massa fora do corpo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2006 20:24

Centro de massa é conceito 'abstrato', não é 'centro' ou ponto real (o mesmo se diga sobre centro de gravidade); centro de massa é o "ponto" onde se supõe concentrada toda a massa do corpo para efeito de aplicações onde as leis pressupõem 'ponto material'.
Centro de massa de uma aliança homogênea é o centro geométrico da aliança --- e ali não há material algum! Centro de massa da Torre Eiffel é um ponto onde não há material algum.
Centro de massa de um sistema de duas esferas distantes uma da outro pode estar em qqer lugar na linha que une os centros das esferas.

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "systecorox" <s1st3m@hotmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 19 de janeiro de 2006 16:16
Assunto: [ciencialist] centro de massa fora do corpo


como ocorre um corpo com centro de massa fora do corpo?






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SUBJECT: Fw: Projeo de imagem.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2006 21:33

Em Barretos não tem disso. O que é exatamente?

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: Century SuperFor
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quinta-feira, 19 de janeiro de 2006 11:59
Assunto: Projeção de imagem.



Caro Léo, bom dia!

Tenho uma curiosidade em saber como é projetado no centro do campo de futebol ou no piso asfaltico da corrida de São Silvestre imagens de propaganda colorida com muita nitidez.

É de fato uma projeção ou apenas uma falsa projeção?

Como posso fazer uma projeção no chão (horizontal)?

Um abraço,

Rubens - Juiz de Fora - MG

Nas dúvidas experimentais, por gentileza coloque aqui o endereço da página, isso facilita o confronto. Agradeço. Meu nome é LUIZ FERRAZ NETTO, meu apelido é LÉO e moro em BARRETOS; dai vem meu e-mail: leobarretos@uol.com.br.


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SUBJECT: O BALONISTA E O ENGENHEIRO
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/01/2006 22:34

( um pequeno ofitópique p/animar...
tem até gente querendo malhar o ozires! cacilda! vale tudo?
então vamos lá!
esta estória é fruto da imaginação, mas baseada em questões atuais e muito
plausíveis. )
>
>O BALONISTA E O ENGENHEIRO ( CIENTISTA? )
> > >
> > > Um homem caminhava por uma estrada, quando percebe um balão voando
> > > baixo.
> > > O balonista lhe acena desesperadamente, consegue fazer o balão
> > > baixar ao
> > > máximo possível e lhe grita:
> > > - Pode me ajudar? Prometi a um amigo que me encontraria com ele às
> > > duas
> > > horas da tarde, mas já são quatro horas e nem sei onde estou.
> > > Poderia me
> > > dizer onde me encontro?
> > > O homem, da estrada, responde:
> > > - Sim! Você se encontra flutuando há uns cinco metros acima da
> > > estrada, e
> > > está há 33 graus de latitude sul e 51 graus de longitude oeste.
> > > O balonista escuta e pergunta, com sorriso irônico:
> > > - Você é engenheiro?
> > > - Sim, senhor! Como descobriu?
> > > - Simples! O que você me disse está tecnicamente correto, porém sua
> > > informação me é inútil e continuo perdido!
> > > Será que consegue uma resposta mais satisfatória?
> > > O engenheiro raciocina por segundos e depois afirma ao balonista:
> > > - E você é petista!
> > > - Sim, sou filiado ao PT! Como descobriu?
> > > - Fácil! Veja só; você subiu, sem ter a mínima noção de
> > > orientação! Não
> > > sabe o que fazer, onde está e tampouco para onde ir! Fez promessa,
> > > e não
> > > tem a menor idéia de como conseguirá cumpri-la! Espera que outra
> > > pessoa
> > > resolva o seu problema, continua perdido e acha que a culpa do seu
> > > problema
> > > passou a ser minha! É petista nato!
>
>
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>Internal Virus Database is out-of-date.
>Checked by AVG Free Edition.
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>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Projeção de imagem.
FROM: "MARCEL" <lomovtov@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/01/2006 22:34

Bom, aquelas projeções que ele está falando... é computação gráfica da rede Globo e nada mais....
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Thursday, January 19, 2006 9:33 PM
Subject: [ciencialist] Fw: Projeção de imagem.


Em Barretos não tem disso. O que é exatamente?

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: Century SuperFor
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quinta-feira, 19 de janeiro de 2006 11:59
Assunto: Projeção de imagem.



Caro Léo, bom dia!

Tenho uma curiosidade em saber como é projetado no centro do campo de futebol ou no piso asfaltico da corrida de São Silvestre imagens de propaganda colorida com muita nitidez.

É de fato uma projeção ou apenas uma falsa projeção?

Como posso fazer uma projeção no chão (horizontal)?

Um abraço,

Rubens - Juiz de Fora - MG

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SUBJECT: Re: [ciencialist] MASSA Fw: 'coloque aqui o seu tema'
FROM: "Paulo Marcelo Pontes" <pmarcelopontes@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/01/2006 06:20

A resposta mais exata seria sim, pois uma pequena (mas muito pequena) massa dos reagentes é convertida em energia, de acordo com a equação de Einstein.
Mas, em termos práticos, essa redução de massa é tão diminuta, que pode-se considerar sem medo , para reações cotidianas, o sistema com massa constante.

PAULO MARCELO PONTES
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Monday, January 16, 2006 10:01 AM
Subject: [ciencialist] MASSA Fw: 'coloque aqui o seu tema'


E então químicos,
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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-----Mensagem Original-----
De: jcja@sapo.pt
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sábado, 14 de janeiro de 2006 12:54
Assunto: 'coloque aqui o seu tema'


Numa reacção química a massa do sistema varia ou não?


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Feira de ciencias - TELEFONE
FROM: "Paulo Marcelo Pontes" <pmarcelopontes@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/01/2006 06:34

E que tal mudar de Marconi para o padre Landell?

Paulo Marcelo
----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, January 18, 2006 2:05 PM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: Feira de ciencias - TELEFONE


Toda invenção ou descoberta científica foi precedida por algum italiano que
esqueceu de publicar suas descobertas ou simplesmente as publicou no
suplemento dominical do jornal local...

[ ]s

Alvaro Augusto

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, January 18, 2006 11:41 AM
Subject: [ciencialist] Fw: Feira de ciencias - TELEFONE


Que acham? Faço a alteração de Graham Bell para Meucci ou apenas faço a
citação do artigo no Imperdível?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Fernando jklç" <lakeb0d0m@hotmail.com>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: domingo, 15 de janeiro de 2006 13:25
Assunto: Feira de ciencias


| ola, meu nome e fernando scorzoni, sou um vestibulando. Eu vi a
experiencia
| "Como fazer um modelo de telefone"
| (http://www.feiradeciencias.com.br/sala13/13_magn_19.asp), e nao pude
deixar
| d notar q vc falou q kem inventou o telefone foi Alexandre Graham Bell. Eu
| li na Scientifc American (Especial História nº4, pagina 68) q em 2002 num
| Congresso nos EUA, o italiano Antonio Santi Giuseppe Meucci foi
reconhecido
| como o verdadeiro inventor do telefone, corrigindo um erro historico. Esse
| italiano construiu uma especie de telefone duas decadas antes de Bell.
| Achei na Wikipédia isso
tambem.(http://pt.wikipedia.org/wiki/Antonio_Meucci)
|
|
| Obrigado pela atenção..
|




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SUBJECT: A ciência brasileira aquém do Iluminismo - Paulo Ghiraldelli Jr.
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/01/2006 10:51

JC e-mail 2940, de 19 de Janeiro de 2006.

A ciência brasileira aquém do Iluminismo, artigo de Paulo Ghiraldelli Jr.

Se alguém acredita que é capaz de se proclamar capaz de falar a voz de todos, uma vez que se está no Estado, este alguém está errado - e se veio do campo filosófico, sabe bem que está errado

Paulo Ghiraldelli Jr., filósofo, autor de "Caminhos da filosofia" (RJ: DPA, 2005). Artigo enviado pelo autor:

Após 1985, terminada a Ditadura Militar, começamos a falar mais seriamente em "limpar o entulho do regime autoritário" ou "varrer o resto do entulho autoritário".

Todavia, aos poucos fomos percebendo que algumas de nossas práticas não liberais e não democráticas não haviam se formado por causa da Ditadura Militar, mas por algo mais profundo de nossa cultura.

Sim, é claro que havíamos lido os antropólogos que escreveram sobre nosso passado escravocrata, aristocrata, elitista, incapaz de absorver o Iluminismo, incapaz de dar crédito à Independência Americana, etc.

Mas essas leituras ficaram sob eclipse durante algum tempo: tudo que era contra a liberdade, ou seja, tudo que era autoritário dentro de nós e fora de nós, era culpa da Ditadura Militar.

Veio a democracia e, então, nos vimos incapazes de sermos livres.

A ciência brasileira, principalmente a que está atrelada aos organismos estatais de fomento de nosso sistema de pós-graduação, é a principal vítima da mentalidade autoritária.

Liberais podem tomar conta da Capes, por exemplo, mas não conseguem tomar medidas liberais - não conseguem, uma vez ali, aceitarem a liberdade.

Uma vez em cargo executivo, nós mesmos, os que clamamos por liberdade, achamos que ou tomamos medidas policialescas ou não seremos notados, seremos acusados de termos passado pelo cargo e não termos feito nada.

Fazer algo em cargo de mando, no Brasil, é antes de tudo regrar os colegas e, não raro, não os deixarem em liberdade. Não conseguimos sair da idéia de que qualquer tipo de trabalhador é alguém que está em uma senzala.

O modelo com que a Capes trabalha com ciência é bem este, o da senzala, e o corolário desse modelo é o Qualis. O que é isso? Um tipo de "index", como o da Igreja medieval.

Ali há as publicações que são consideradas puras e santas, onde os cientistas, escritores, acadêmicos, filósofos, etc. devem escrever. Não é uma sugestão. É um mandamento, com punição prevista.

Se alguém é um ótimo intelectual na opinião de seus leitores, mas não escreve naqueles periódicos indicados, o programa de pós-graduação em que ele trabalha é punido.

Há uma pontuação para cada programa, e uma parte dos pontos, segundo os quais um programa será avaliado bom ou não, é indicada segundo o local que seus pesquisadores publicam seus textos.

E este local é de escolha e decisão da Capes, por meio do "index" - Qualis.

A Capes, como uma vanguarda ou, pior, como dona da "fala universal da ciência", diz então quais periódicos são válidos e quais não. Volto a dizer: o Qualis não é uma lista de periódicos sugerida pela Capes.

O Qualis tem de ser obedecido, caso um programa de pós-graduação queira ser recomendado pelo órgão governamental que é designado para tal. É claro que isso é um absurdo.

No entanto, justamente a comunidade filosófica e científica do país, que seria a comunidade crítica, que deveria clamar por liberdade, se acomodou a isto em relação a si mesma.

Os que são conhecidos, não ligam, pois o mercado os legitima e a vida deles corre por fora dos poderes do "index".

Os que não são famosos e dependem de salários de programas de pós-graduação, temem se revoltar contra a Capes e prejudicarem seus programas e, então, serem banidos deles.

Pode haver pesquisa séria em um país assim? É claro que pesquisa séria, certamente não.

A pesquisa científica e filosófica, os escritos literários, a pesquisa de historiadores, todos sabemos desde a Ilustração, não podem proliferar em um mundo onde o Estado garante um "index" e o utiliza para regrar e punir.

Qualquer aluno de filosofia leu o texto de Kant "O que é o Iluminismo" e, depois, "O conflito das faculdades", e sabe bem que Kant estava certo.

Mas todos se lembram, também, que Kant, ao defender a liberdade, ao menos para um "público crítico", estava acreditando que seu rei iria concordar com tal limitação da liberdade.

Ora, seu "déspota esclarecido" não concordou: censurou até mesmo a obra de Kant, ainda que ela fosse dirigida para um público especial, "crítico".

A história de Kant é significativa: ele promoveu um modelo pelo qual ao menos o filósofo teria liberdade, e assim mesmo, relativa. E ainda assim, foi censurado. Os que dirigem a Capes, creio eu, pensaram o seguinte:

se é para sermos censurados por alguém, já que de alguma parte virá a censura - eis a idéia de que sem censura o mundo não pode existir! -, então que sejamos nós mesmos os nossos próprios "déspostas esclarecidos".

E assim, criaram o Qualis. Não percebem que criaram algo que vai devorar a eles mesmos! A não ser que, dado a idade, acreditem que quando sairem da Capes já poderão contar com suas aposentadorias, deixando para o resto do país o "novo entulho autoritário" que criaram.

Se alguém acredita que é capaz de se proclamar capaz de falar a voz de todos, uma vez que se está no Estado, este alguém está errado - e se veio do campo filosófico, sabe bem que está errado.

Acreditamos que a Capes do governo atual iria saber que isso é um erro. Mais do que ninguém, creio que nós, filósofos, esperávamos da Capes a seguinte posição: o Qualis deve ser uma sugestão, jamais uma regra.

Não faz sentido todos terem de ser considerados bons intelectuais na medida em que escrevem nas revistas que o Rei gosta.

Pois todos nós, exatamente nós, que viemos juntos no que havia de mais libertário no "Maio de 68" e na sobra dele - e que apoiamos alguns que dirigem a Capes hoje - sabíamos o quanto a tal da "objetividade" não deveria ser confundida com Universalidade.

Ou seja, podemos ter critérios objetivos, sim, para fazer uma sugestão de revistas para serem acolhidas como local de publicação preferencial.

Mas não podemos achar que essa nossa indicação, uma vez sendo objetiva - por critérios expostos e discutidos - é automaticamente universal e, então, deveria valer como regra do Estado para os intelectuais.

No fundo, o que estou dizendo é algo banal: não devemos voltar a ter critérios que são os da censura no âmbito da ciência. Em outras palavras: deveríamos nos manter no Iluminismo.

Uma das bases desse pensamento é o "direito de resposta". Então, ao menos deveríamos poder dizer "olha, não vou publicar naquele periódico indicado por tais e tais razões".

E isso deveria ser respeitado ou ao menos discutido. Mas nem mesmo isso a Capes concede. Ela é um órgão do obscurantismo político.

O Brasil perde cada vez que a gente pensa que ele vai ganhar. É triste.

< http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=34668 >

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] O FIM DA FEIRA DA CIÊNCIA
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2006 01:19

On 17/01/06, Daniel Camara <danielc@dcc.ufmg.br> wrote:
> Puts eu nao acredito!! O que me assusta mais que a noticia é que o jornal O
> Tempo publicou isto.
>
> Esta mensagem ja' rodou por ai e é um hoax (
> http://www.snopes.com/science/dustcloud.asp).
>

Um site com uam foto da tal nuvem e monetário sensacionais:
http://www.dvorak.org/blog/?p=2815

--
Elton Carvalho

"It may be bad manners to talk with your mouth full, but it isn't too
good either if you speak when your head is empty."

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.com/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
/ \


SUBJECT: Re: MASSA Fw: 'coloque aqui o seu tema'
FROM: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2006 08:44

As reações químicas causam modificações eletrônicas apenas, não há
nada acontecendo no cerne dos átomos....Pois então, de onde proveria
a massa que se transformaria em energia, dos eletrons? Creio que
não.... Esse tipo de explicação não seria exclusiva das reações
nucleares?


Acho que E = mc^2 apenas pode explicar a transformação de energia em
massa e vice-versa, mas não reduz a matéria a se comportar como tal,
as vezes as energias provêm de outras fontes....

um abraço,

Byron



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Paulo Marcelo Pontes"
<pmarcelopontes@g...> escreveu
>
> A resposta mais exata seria sim, pois uma pequena (mas muito
pequena) massa dos reagentes é convertida em energia, de acordo com
a equação de Einstein.
> Mas, em termos práticos, essa redução de massa é tão diminuta, que
pode-se considerar sem medo , para reações cotidianas, o sistema com
massa constante.
>
> PAULO MARCELO PONTES
> ----- Original Message -----
> From: Luiz Ferraz Netto
> To: ciencialist
> Sent: Monday, January 16, 2006 10:01 AM
> Subject: [ciencialist] MASSA Fw: 'coloque aqui o seu tema'
>
>
> E então químicos,
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: jcja@s...
> Para: leobarretos@u...
> Enviada em: sábado, 14 de janeiro de 2006 12:54
> Assunto: 'coloque aqui o seu tema'
>
>
> Numa reacção química a massa do sistema varia ou não?
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram
removidas]
>
>
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
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> ##### ##### ##### #####
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>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>






SUBJECT: MASSA: bota os físicos na cozinha
FROM: "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2006 11:34

At 08:44 21/1/2006, you wrote:

>As reações químicas causam modificações eletrônicas apenas, não há
>nada acontecendo no cerne dos átomos....Pois então, de onde proveria
>a massa que se transformaria em energia, dos eletrons? Creio que
>não.... Esse tipo de explicação não seria exclusiva das reações
>nucleares?
>
>
>Acho que E = mc^2 apenas pode explicar a transformação de energia em
>massa e vice-versa, mas não reduz a matéria a se comportar como tal,
>as vezes as energias provêm de outras fontes....
>
>um abraço,
>Byron



O Lactobacillus bulgaricus come a lactose do leite...
e faz um xixi de ácido lático.

A Saccharomyces cerevisiae come o açúcar da
cevada e faz um xixi de álcool e gás carbonico.

Esse xixi aí tem menos energia que a lactose ou a maltose (glicose).

Será que as bactérias corroem os núcleos dos
átomos de carbono, oxigenio e hidrogenio ?

Ou será que são enzimas, dentro das bactérias,
que apenas quebram a cadeia de seis carbonos
desses açúcares, liberando a energia das ligações químicas ?

Na cozinha tem química sim.
Onde não tem química é nos cursos de física.
(risos)

Luiz Eduardo
----------



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Efeito Estufa
FROM: Lucas Seixas Rios <lucas_rios86@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2006 15:05


Ocorre mudança na frequência das ondas de luz solar ao incidirem na superfície da Terra? Eu aprendi que nenhuma reflexão muda a frequência de uma onda, mas sem essa mudança não entendo o efeito estufa..


---------------------------------
Yahoo! doce lar. Faça do Yahoo! sua homepage.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: materiais condutores
FROM: "systecorox" <s1st3m@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2006 16:57

todos os materiais conhecidos bons condutores elétricos também são bons
condutores de calor, e vice-versa?






SUBJECT: Re: [ciencialist] Efeito Estufa
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2006 16:58

On 21/01/06, Lucas Seixas Rios <lucas_rios86@yahoo.com.br> wrote:
>
> Ocorre mudança na frequência das ondas de luz solar ao incidirem na superfície da Terra? Eu aprendi que nenhuma reflexão muda a frequência de uma onda, mas sem essa mudança não entendo o efeito estufa..
>

O que acontece é que a luz solar que atinge a superfície da terra e é
refletida de volta para o céu acaba sendo refletida de votla para
dentro epla atmosfera. O que acontece com o efeito estufa é que
materiais como o vidro (numa estufa) e o gás carbônico e óxido nitroso
(na atmosfera) refletem muito do infravermelho de volta para baixo,
deixando outras freqüências passarem. Como irradiação infravermelha é
responsável pelo aquecimento das coisas, o plkaneta (ou a estufa)
esquentam.

Portanto, o que ocorre não é alteração da freqüência refletida, ams
sim uma *seleção* da freqüência refletida. Infravermelho é refletido,
visivel passa direto.

--
Elton Carvalho

"It may be bad manners to talk with your mouth full, but it isn't too
good either if you speak when your head is empty."

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.com/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
/ \


SUBJECT: Re: [ciencialist] materiais condutores
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/01/2006 17:04

On 21/01/06, systecorox <s1st3m@hotmail.com> wrote:
> todos os materiais conhecidos bons condutores elétricos também são bons
> condutores de calor, e vice-versa?
>

Geralmente, sim, mas há um exemplo clássico: o Diamante: Excelente
condutor de calor (você pode descobrir se aquela pedra transparente é
um diamante se puser a linga nele e sentir gelado), mas é um isolante
elétrico razoável, com gap de 5 eV entre a banda de conduçào e a banda
de valência.

--
Elton Carvalho

"It may be bad manners to talk with your mouth full, but it isn't too
good either if you speak when your head is empty."

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/ \


SUBJECT: sonda brasileira
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <acropolis@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/01/2006 21:44

Algum companheiro de grupo tem o relatório final - as conclusões, as causas - do incêncio na songa que a /aeronáutica fazia e que explodiu mandando nossos primeiros 14 astronaltas para o espaço?
Creio que a Ucrânia e a Rússia mandam peritos para analidar o acidende...

Como se diz no jargão miligar, "arguém foi punido"?

sds.,
silvio

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






SUBJECT: Re: MASSA: bota os físicos na cozinha
FROM: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/01/2006 10:03

O que é necessário nesses casos é saber discernir entre o que é e o
que não é um sistema fechado...A ignorância mata! A Saccharomyces
cerevisiae, por exemplo, é a primeira vítima do próprio álccol que
excreta, e a reboque vem outros....rs

Nada no reino animal comporta um sistema fechado, meu caro, e não é
necessário muita química para saber isso...


um abraço,


Byron






--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "L.E.R.de Carvalho"
<lecarvalho@i...> escreveu
>
> At 08:44 21/1/2006, you wrote:
>
> >As reações químicas causam modificações eletrônicas apenas, não há
> >nada acontecendo no cerne dos átomos....Pois então, de onde
proveria
> >a massa que se transformaria em energia, dos eletrons? Creio que
> >não.... Esse tipo de explicação não seria exclusiva das reações
> >nucleares?
> >
> >
> >Acho que E = mc^2 apenas pode explicar a transformação de energia
em
> >massa e vice-versa, mas não reduz a matéria a se comportar como
tal,
> >as vezes as energias provêm de outras fontes....
> >
> >um abraço,
> >Byron
>
>
>
> O Lactobacillus bulgaricus come a lactose do leite...
> e faz um xixi de ácido lático.
>
> A Saccharomyces cerevisiae come o açúcar da
> cevada e faz um xixi de álcool e gás carbonico.
>
> Esse xixi aí tem menos energia que a lactose ou a maltose
(glicose).
>
> Será que as bactérias corroem os núcleos dos
> átomos de carbono, oxigenio e hidrogenio ?
>
> Ou será que são enzimas, dentro das bactérias,
> que apenas quebram a cadeia de seis carbonos
> desses açúcares, liberando a energia das ligações químicas ?
>
> Na cozinha tem química sim.
> Onde não tem química é nos cursos de física.
> (risos)
>
> Luiz Eduardo
> ----------
>
>
>
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>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>






SUBJECT: Re: Efeito Estufa
FROM: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/01/2006 10:32


Olá Elton...


Acontece que se houvesse apenas reflexão indefinida, sem absorção,
não havaria aumento de temperatura, pois uma vez que as moléculas,
quaisquer que fossem, apenas agissem como refletoras não aumentariam
a sua energia cinética e por conseguinte a temperatura do sistema
que constituem. Para haver aumento de energia, nesse caso(NESSE
CASO!) é necessário haver absorção das ondas as atingem....

Claro que há mudança de frequência, mas não por reflexão! Os
materias na superfície da terra absorvem todas, ou praticamnete
todas, as frequências do infravermelho provenientes do sol, mas
emitem apenas em poucas frequências da região do infravermelho, e
por uma infelicidade essas frequências são aquelas em que CO2 e
outros agentes do efeito estufa apresentam maior absorvidade....Daí
o efeito estufa....Não estou dizendo que não há o efeito de
reflexão, veja lá hein...


um abraço,

Byron





--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Elton Carvalho <eltonfc@g...>
escreveu
>
> On 21/01/06, Lucas Seixas Rios <lucas_rios86@y...> wrote:
> >
> > Ocorre mudança na frequência das ondas de luz solar ao incidirem
na superfície da Terra? Eu aprendi que nenhuma reflexão muda a
frequência de uma onda, mas sem essa mudança não entendo o efeito
estufa..
> >
>
> O que acontece é que a luz solar que atinge a superfície da terra
e é
> refletida de volta para o céu acaba sendo refletida de votla para
> dentro epla atmosfera. O que acontece com o efeito estufa é que
> materiais como o vidro (numa estufa) e o gás carbônico e óxido
nitroso
> (na atmosfera) refletem muito do infravermelho de volta para baixo,
> deixando outras freqüências passarem. Como irradiação
infravermelha é
> responsável pelo aquecimento das coisas, o plkaneta (ou a estufa)
> esquentam.
>
> Portanto, o que ocorre não é alteração da freqüência refletida, ams
> sim uma *seleção* da freqüência refletida. Infravermelho é
refletido,
> visivel passa direto.
>
> --
> Elton Carvalho
>
> "It may be bad manners to talk with your mouth full, but it isn't
too
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>
> /"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
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> X http://www.eltonfc.no-ip.com/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
> / \
>






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Efeito Estufa
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/01/2006 13:24

On 22/01/06, byronrosembergcosta <byronrosembergcosta@yahoo.com.br> wrote:
>
> Acontece que se houvesse apenas reflexão indefinida, sem absorção,
> não havaria aumento de temperatura, [...]
>

Você tem razão, esqueci desse detalhe.

--
Elton Carvalho

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good either if you speak when your head is empty."

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/ \


SUBJECT: Cerveja choca
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/01/2006 14:48

Alguém sabe esclarecer o que ocorre na cerveja para que ela fique choca?
O indício mais conhecido é de que a cerveja choca não espuma.
Em termos de bioquímica que reações acontecem para que ela fique choca?
Abraços
José Renato

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Cerveja choca
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/01/2006 15:58

Tem algumas cervejas que ficam com um gosto bem ruim. Mesmo estando
fechadas e geladas.

Acho que é o caso da 'skunky beer'.

UNC chemists figure out what causes 'skunky beer'
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2001-10/uonc-ucf101701.php



Era isso que estava pensando?

Até
Luís Brudna
http://www.gluon.com.br

=-=-=-=


On 1/22/06, José Renato <jrma@terra.com.br> wrote:
> Alguém sabe esclarecer o que ocorre na cerveja para que ela fique choca?
> O indício mais conhecido é de que a cerveja choca não espuma.
> Em termos de bioquímica que reações acontecem para que ela fique choca?
> Abraços
> José Renato
>


SUBJECT: Nuvem de poeira pode tragar a terra
FROM: Maria Natália <grasdic2@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/01/2006 17:40

Caríssimos:
Um aluno do Brasil e que está a estudar cá me falou de um vosso
e-jornal onde se fala de uma nuvém que vem "tragar" os qyue estiverem
cá em 2014. A notícia até tem hora...mas lamentavelmente nem diz se é
UT ou hora de Brasília...
Aqui vai o tal documento que me cheira a charlatanice:
http://www.otempo.com.br/magazine/lerMateria/?idMateria=24009
Um abraço
MNB





SUBJECT: RES: [ciencialist] sonda brasileira
FROM: Antonio Ferrão Neto <a_ferrao@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/01/2006 19:48

Caro Silvio e demais colegas da lista...

Muitos mistérios circundam esse assunto, mas o fato é que isso que pareceu
ser uma espécie de "combustão expontânea" não teve uma explicação sequer
razoável.
Por outro lado, os países detentores da tecnologia capaz de perfurar a nossa
atmosfera e colocar satélites em órbita só tiveram o que comemorar com a
exclusão do Brasil deste restrito grupo de países.
Além do fator econômico, existe o fator militar, porque um foguete pode
funcionar como um míssel transportador de ogivas nucleares. O domínio da
fabricação do vetor da bomba, ou o míssel, é considerado a metade do caminho
para o domínio da bomba atômica. E quando se trata de segurança, a
"inteligência" destes países não pensaria duas vezes antes de matar esses 14
brasileiros (que poderiam ser mais), comprometendo assim todo o programa
aeroespacial brasileiro, desde que isso não transparecesse à opinião pública
internacional. A História mostra que as trapaças militares aconteceram
sempre, desde os primórdios da humanidade até os dias de hoje.

Eu gostaria então de perguntar se alguém já tentou relacionar o fato que
aconteceu na Base de Alcântara com uma nova arma de guerra americana chamada
HAARP.
HAARP é o nome de um projeto americano considerado militar, embora esse fato
não seja oficialmente divulgado. Trata-se de uma série de antenas
localizadas no estado americano Alaska e que tem a capacidade de enviar
ondas eletromagnéticas de grande intensidade energética para qualquer ponto
precisamente determinado na Terra.
Em outras palavras, os americanos inventaram e construiram uma espécie de
míssel invisível, intercontinental e capaz de alcançar com precisão qualquer
alvo na Terra na velocidade da luz.

Um tanque de um foguete não poderia iniciar espontâneamente a sua ignição. A
probabilidade disso acontecer é zero. Os técnicos que ali trabalhavam não
eram pessoas quaisquer. Eram técnicos super qualificados e certamente não
cometeram erros banais. Se tivessem cometido erros estes erros seriam
facilmente detectados pelas câmeras.

Mas vejam só o que uma onda eletromagnética poderia fazer: Desde que não
hajam blindagens eletromagnéticas, um sistem de antenas como o HAARP poderia
disponibilizar apenas por uma fração de segundo, uma grande quantidade de
energia eletromagnética em apenas um ponto próximo ao motor do foguete ou
mesmo dentro do tanque. Esse ataque ficaria totalmente invisível às câmeras
de segurança da Base de Alcântara e os generais brasileiros, responsáveis
pela análise do ocorrido, jamais poderiam entender o que de fato aconteceu.

Uma sugestão para o próximo foguete: Revistam o hangar do foquete com um
material metálico, formando uma blindagem eletromagnética.

[]'s
Antonio Ferrão Neto

-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]Em nome de Silvio
Enviada em: sábado, 21 de janeiro de 2006 21:44
Para: Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br;
ciencialist@yahoogrupos.com.br; acropolis@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] sonda brasileira


Algum companheiro de grupo tem o relatório final - as conclusões, as
causas - do incêncio na songa que a /aeronáutica fazia e que explodiu
mandando nossos primeiros 14 astronaltas para o espaço?
Creio que a Ucrânia e a Rússia mandam peritos para analidar o acidende...

Como se diz no jargão miligar, "arguém foi punido"?

sds.,
silvio

--
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Nuvem de poeira pode tragar a terra
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/01/2006 20:28

On 22/01/06, Maria Natália <grasdic2@yahoo.com> wrote:
> Aqui vai o tal documento que me cheira a charlatanice:
> http://www.otempo.com.br/magazine/lerMateria/?idMateria=24009

E é charlatanice. Procure no hostórico do grupo por mensagens com o
titulo "O fim da feira de ciência".

--
Elton Carvalho

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SUBJECT: Re: [ciencialist] sonda brasileira
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/01/2006 20:30

On 21/01/06, Silvio <scordeiro@terra.com.br> wrote:
> Algum companheiro de grupo tem o relatório final - as conclusões, as causas - do incêncio na songa que a /aeronáutica fazia e que explodiu mandando nossos primeiros 14 astronaltas para o espaço?

De que se trata? não conheço essa história de 14 astroautas...

--
Elton Carvalho

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SUBJECT: Armas magneticas
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/01/2006 20:37


Li em sites de "ciencias ocultas" do perigo e da
"real" intençao
de um projeto chamado
HAARP(http://www.haarp.alaska.edu) de desenvolver
meios capazes de fabricar eventos naturais p/ serem
usados em motivos de guerra(tempestades, tufoes,
terremotos!!).
Como as fontes sao demais nao confiaveis, gostaria de
saber de quem entende da área da real possibilidade
cientifica do fato.Lembro que por exemplo,nessas
guerras recentes lançadas pelos EUA, os gps´s dos
inimigos foram inutilizados talvez se valendo de
tecnologias parecidas...deixo em aberto aqui p/ os
amigos da lista comentarem...

"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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SUBJECT: RES: [ciencialist] sonda brasileira
FROM: Antonio Ferrão Neto <a_ferrao@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/01/2006 21:07

Com a explosão na Base de Alcântara, esses homens "foram para o espaço"...
Neste momento, eles "viraram astronautas"...
Um certo "humor negro" de nosso colega... Foi isso que eu entendi...

[]'s
Antonio Ferrão Neto

> Algum companheiro de grupo tem o relatório final - as conclusões, as
causas - do incêncio na songa que a /aeronáutica fazia e que explodiu
mandando nossos primeiros 14 astronaltas para o espaço?

De que se trata? não conheço essa história de 14 astroautas...

--
Elton Carvalho


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SUBJECT: Re: [ciencialist] sonda brasileira
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/01/2006 21:14

On 22/01/06, Antonio Ferrão Neto <a_ferrao@terra.com.br> wrote:
> Com a explosão na Base de Alcântara, esses homens "foram para o espaço"...
> Neste momento, eles "viraram astronautas"...
> Um certo "humor negro" de nosso colega... Foi isso que eu entendi...
>

Esse eufemismo eu entendi. Só não sabia que você estava falando de
Alcântara pq eu nà saba que tinha 14 astronautas lá.

--
Elton Carvalho

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Cerveja choca
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/01/2006 21:42

Diz a lenda que depois de gelada a cerveja não pode voltar à temperatura
ambiente porque senão choca. Vejo que além da variação da temperatura tem a
questão da luminosidade e os raios ultravioletas que afetam o sabor por
degradar os compostos orgânicos ainda contidos na cerveja. Não me lembro ter
visto cerveja em lata choca. Geralmente ocorre em garrafas, mais expostas ao
Sol durante o transporte e armazenagem.
Grato
José Renato
...................................

From: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, January 22, 2006 2:58 PM
Subject: Re: [ciencialist] Cerveja choca


Tem algumas cervejas que ficam com um gosto bem ruim. Mesmo estando
fechadas e geladas.

Acho que é o caso da 'skunky beer'.

UNC chemists figure out what causes 'skunky beer'
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2001-10/uonc-ucf101701.php



Era isso que estava pensando?

Até
Luís Brudna
http://www.gluon.com.br

=-=-=-=


On 1/22/06, José Renato <jrma@terra.com.br> wrote:
> Alguém sabe esclarecer o que ocorre na cerveja para que ela fique choca?
> O indício mais conhecido é de que a cerveja choca não espuma.
> Em termos de bioquímica que reações acontecem para que ela fique choca?
> Abraços
> José Renato
>


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SUBJECT: Cerveja choca
FROM: "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: camilla_fortunato@yahoo.com.br,valeria_ufrj@yahoo.com.br, geisinha_farm@yahoo.com.br,giselle_aps@yahoo.com.br,gjgp@superig.com.br, caroljoia@yahoo.com.br,julianaiucif@yahoo.com.br, mariana-bello@ig.com.br,pedrohfortunato@yahoo.com.br, felipeleatherface@yahoo.com.br,taisa.cortes@click21.com.br, viviamrn@yahoo.com.br,rnicolich@uol.com.br,lec@infolink.com.br, labconss@infolink.com.br,dany_barbosa@ibest.com.br, kakasaraiva65@yahoo.com.br,angelicacastanheira@yahoo.com.br
DATE: 22/01/2006 22:28

At 21:42 22/1/2006, you wrote:

>Diz a lenda que depois de gelada a cerveja não pode voltar à temperatura
>ambiente porque senão choca. Vejo que além da variação da temperatura tem a
>questão da luminosidade e os raios ultravioletas que afetam o sabor por
>degradar os compostos orgânicos ainda contidos na cerveja. Não me lembro ter
>visto cerveja em lata choca. Geralmente ocorre em garrafas, mais expostas ao
>Sol durante o transporte e armazenagem.
>Grato
>José Renato
>...................................



Sugiro olhar o prazo de validade da cerveja em garrafa e da cerveja em lata.
E em seguida a gente conversa.

Só vou adiantar uma coisa:
A cerveja é também uma suspensão coloidal de proteínas.
E isso é afetado pela luminosidade.
Casco escuro, âmbar, sempre foi uma preferencia
em relação ao casco verdinho, ray-ban.

As latas de alumínio têm microfuros.
Perdem gas depois de muito tempo.

Prazo de validade não é obrigatório em muitos países.
E as indústrias colocam isso no rótulo justamente
para que consumidores possam monitorar como o
comércio opera com seus estoques, protegendo com isso a marca.

Se a cerveja estiver choca... a culpa pode ser do
comerciante, não do fabricante.
Pra isso, o fabricante botava a data no rótulo.

L.E.






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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Efeito Estufa
FROM: Lucas Seixas Rios <lucas_rios86@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/01/2006 23:23

Posso dizer que a reflexão é uma absorção-emissão que não muda a frequência da onda, isto é, o princípio seria o mesmo nos dois casos?
E como que os átomos (da superfície terrestre) conseguem mudar a frequência da onda ??

Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com> escreveu:
On 22/01/06, byronrosembergcosta <byronrosembergcosta@yahoo.com.br> wrote:
>
> Acontece que se houvesse apenas reflexão indefinida, sem absorção,
> não havaria aumento de temperatura, [...]
>

Você tem razão, esqueci desse detalhe.

--
Elton Carvalho

"It may be bad manners to talk with your mouth full, but it isn't too
good either if you speak when your head is empty."

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SUBJECT: Re: Fw: Projeção de imagem.
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/01/2006 23:40

--- Um consulente do Léo escreveu

> Tenho uma curiosidade em saber como é projetado no centro do campo
de futebol ou no piso asfaltico da corrida de São Silvestre imagens de
propaganda colorida com muita nitidez.
>
> É de fato uma projeção ou apenas uma falsa projeção?
>
> Como posso fazer uma projeção no chão (horizontal)?
>

É um truque da TV. Quem está assistindo "ao vivo" não está vendo nada.
Isto é feito com um recurso chamado "CROMAQUI" e mais recentemente com
a ajuda de computação gráfica para acompanhar o ângulo da cena.
Acho que é isto.

[ ]'s
Hélio







SUBJECT: Re: Efeito Estufa
FROM: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/01/2006 09:18


"E como que os átomos (da superfície terrestre) conseguem mudar a
frequência da onda ??"


Porque uma camisa de cor preta se aquece mais do que uma de cor
branca? Não é pela tendência em absorver radiação infravermelha...Isso
significa que uma material pode absorver luz visível, máximo do
espectro solar, e emitir no infravermelho térmico, máximo do espectro
terrestre... Um material pode naturalmente absorver luz visível e
emitir parte ou totalmente desta radiação sob a forma de infravermelho
térmico...

Há muitas controvérsias sobre o efeito estufa, não havendo nada
conclusivo sobre os efeitos do aumento da concentração de CO2 e a sua
real influência no aumento da temperatura média da atmosfera, sendo
esta apenas uma hipotese. O aumento do fluxo médio de energia solar ,
cerca de 0,24%, por exemplo, pode ter influências muito mais
significativas que o aumento de 30% de CO2 na atmosfera (280 para
365ppm).

A queima de combustíveis fósseis é até necessário para manter em
equilíbrio da concentração de CO2 atmosférico. O único problema é que
se queima mais do que a os sumidouros naturais ( florestas e águas
oceânicas) são capazes de remover, daí a preocupação atual....


um abraço,

Byron







SUBJECT: Re: [ciencialist] Meteorologia
FROM: Joao Bonomo <joao.bonomo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/01/2006 10:08

Caros colegas,

Esta é uma das respostas que de antemão acho que vou me arrepender de ter
dado, mas...

A pressão atmosférica é maior na região onde estão localizadas as massas de
ar quente. As correntes de ar ocorrem no sentido das regiões quentes para as
regiões frias. Durante o dia as massas de ar localizadas sobre o continente
aquecem mais rapidamente que aquelas localizadas sobre o mar. Ocorrem então
ventos no sentido do continente para o mar. Durante a noite as massas de ar
localizadas sobre o continente esfriam mais depressa que as massas de ar
localizadas sobre o mar. Durante a noite os ventos sopram do mar para o
continente. Características semelhantes fazem com que massas de ar quente
impeçam o avanço de frentes frias.

Abraços a todos,

João R. Bonomo


Em 19/01/06, Mauro <bombaspr@uol.com.br> escreveu:
>
> Esta é uma das típicas perguntas que de antemão sei que me
> envergonharei de te-la feito, enfim...
>
> É comum ouvir na TV que uma "massa de ar quente impede o avanço da
> frente fria". Por que impede? A pressão atmosférica não facilita esse
> deslocamento?
>
> Inté+
> Mauro
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Chumbo
FROM: Esteban Moreno <estebanlmoreno@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/01/2006 14:11

Luiz, esta pergunta despertou o meu interesse. Ainda que tardio, segue um
esclarecimento do prof. Faria, do IQ da UFRJ.
Saudações,
Esteban.


Inicialmente deve-se deixar claro que o Pb não é um mal condutor de
eletricidade. Ele é usado em muitas ligas fusíveis em circuitos elétricos.
Para efeito comparativo, temos as resistividades de alguns elementos, em
1x10-8 ohm.m a 20 °C
Al 2,65
Ag 1,59
Cu 1,67
W 5,28
Fe 9,6
Sn 11,5 (a 0 °C)
Pb 20
Hg 96,1 (a 25 °C)
Bi 107 (a 0 °C)
Assim, o que temos é que o Pb conduz eletricidade um pouco pior do que
certos metais mas bem melhor do que o Hg que é tido como um bom condutor.
De qualquer forma, embora exista muita teoria, a explicação de detalhes
da condução elétrica ainda é misteriosa, haja vista o fenômeno de
supercondutividade que se discute ainda hoje de maneira intensa na
literatura, em especial para os supercondutores de alta temperatura.
Um aspecto importante é que para vários metais, dependendo do seu estado
cristalino, a condutividade muda muito. Dessa forma, podemos dizer, de
maneira superficial, que a baixa condutividade do Pb (em comparação com
outros metais mais nobres mas ainda sendo o Pb um bom condutor) se deve à
sua estrutura cristalina que, de alguma maneira, dificulta um pouco a
condução elétrica.
Deve-se perceber também que o elemento seguinte na tabela periódica, o
Bi, tem resistividade bem maior do que o Pb. Isso se pode atribuir ao seu
maior número atômico, dando origem a um átomo menor, o que o faz atrair mais
fortemente os elétrons que o Pb. Ou seja, discutir a condutividade de um
elemento isoladamente é sempre difícil. A comparação das suas propriedades
com seus vizinhos na tabela periódica, geralmente, permite uma
racionalização adequada como nesse exemplo de comparação entre o Pb e o Bi.
Um abraço,
Faria



Em 06/12/05, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
>
> Estranho não?
> Alguém quer opinar?
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: Sabrina Nascimento dos Santos
> Para: leobarretos@uol.com.br
> Enviada em: quinta-feira, 1 de dezembro de 2005 22:52
> Assunto: Chumbo
>
>
> Olá Leo,tudo bem?
> Meu nome é Sabrina e faço curso de Tecnólogo em metalurgia e
> Materiais.Preciso muito de sua ajuda.Tenho um professor que pede que
> façamos algumas pesquisas,que parecem ser meio impossíveis de serem
> esclarecidas.
> A pergunta que meu professor passou pra minha sala responder é a
> seguinte: Porque o chumbo não é um bom condutor de eletricidade?Porque ele
> é um resistor?
> Os livros apenas falam que o chumbo não é bom condutor elétrico,mas
> não dizem o porque dessa propriedade.
> Gostaria muito que o senhor pudesse me esclarecer essa dúvida.
> Obrigada,Sabrina.
>
>
>
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> Chegou o que faltava: MSN Acesso Grátis Instale Já!
>
>
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> Version: 7.1.362 / Virus Database: 267.13.11/191 - Release Date:
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SUBJECT: A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock
FROM: Esteban Moreno <estebanlmoreno@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, Astreia@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/01/2006 15:11

*A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock* ** O efeito estufa
chegou a um ponto sem retorno e "bilhões" morrerão neste século

James Lovelock é renomado cientista ambiental, membro da Royal Society, do
Reino Unido; em 1979, lançou a hipótese Gaia, de que o planeta se comporta
como um organismo vivo; seu novo livro, "A Vingança de Gaia", sai em
fevereiro no Reino Unido. Artigo publicado originalmente no "Independent",
de Londres:

Imagine uma jovem policial que se sente totalmente realizada na sua vocação.
Então, imagine-a tendo de dizer a uma família cujo filho estava desaparecido
que ele foi encontrado morto, assassinado, num bosque vizinho.

Ou pense num jovem médico que tem de lhe dizer que a sua biópsia revelou um
tumor agressivo em metástase.

Médicos e policiais sabem que muitos aceitam a verdade simples e horrenda
com dignidade, mas muitos tentam em vão negá-la.

Nós livramos os juízes da terrível responsabilidade de aplicar a pena de
morte, mas ao menos eles tinham algum conforto em suas freqüentes
justificativas morais.

Médicos e policiais não têm como escapar de seu dever.

Este artigo é o mais difícil que eu já escrevi, e pelas mesmas razões. Minha
teoria de Gaia diz que Terra se comporta como se estivesse viva, e qualquer
coisa viva pode gozar de boa saúde ou adoecer.

Gaia me tornou um médico planetário e eu levo minha profissão a sério.
Agora, também devo trazer as más notícias.

Os centros de climatologia espalhados pelo mundo, que são os equivalentes
aos laboratórios de patologia dos hospitais, têm relatado as condições
físicas da Terra, e os climatologistas acham que ela está gravemente doente,
prestes a passar a um estado de febre mórbida que pode durar até 100 mil
anos.

E eu preciso dizer a vocês, como familiares da Terra e parte integrante
dela, que vocês e a civilização em especial estão em grave perigo.

Nosso planeta tem se mantido saudável e apto à vida, assim como um animal,
por mais de 3 bilhões de anos de sua existência. Foi má sorte que nós
tivéssemos começado a poluí-lo numa época em que o Sol está quente demais.

Nós causamos febre a Gaia e logo seu estado irá piorar para algo parecido
com um coma. Ela já esteve assim antes e se recuperou, mas levou mais de 100
mil anos.

Nós somos os responsáveis e nós vamos sofrer as conseqüências: no decorrer
deste século, a temperatura subirá 8C nas regiões temperadas e 5C nos
trópicos.

Boa parte das terras tropicais se tornará caatinga e deserto, e não servirá
mais para regulação do clima; isso se soma aos 40% da superfície terrestre
que nós já devastamos para produzir nosso alimento.

Curiosamente, a poluição por aerossóis no hemisfério Norte reduz o
aquecimento global ao refletir a radiação solar de volta ao espaço.

Esse "apagamento global" é transitório e pode desaparecer em poucos dias
junto com a fumaça que o carrega, deixando-nos expostos ao calor da estufa
global.

Estamos num clima de loucos, resfriado acidentalmente pela fumaça, e antes
do fim deste século bilhões de nós morreremos e os poucos casais férteis que
sobreviverão estarão no Ártico, onde o clima continuará tolerável.

Tarefa impossível

Ao não perceber que a Terra regula seu clima e sua composição, nós cometemos
a trapalhada de tentar fazê-lo nós mesmos, agindo como se estivéssemos no
comando.

Ao fazer isso, condenamos a nós mesmos ao pior estado de escravidão. Se
escolhermos ser os guardiões da Terra, somos os responsáveis por manter a
atmosfera, os oceanos e a superfície terrestre aptos para a vida.

Uma tarefa que logo acharíamos impossível -e algo que, antes de termos
tratado Gaia tão mal, ela fazia para nós.

Para entender o quão impossível é a tarefa, pense sobre como você regularia
a sua temperatura e a composição do seu próprio sangue.

Quem tem problemas renais conhece a dificuldade diária inesgotável de de
ajustar sua ingestão de água, sal e proteínas. A muleta tecnológica da
diálise ajuda, mas não é substituto para rins saudáveis.

Meu novo livro, "A Vingança de Gaia", expande essas idéias, mas você ainda
pode perguntar por que a ciência demorou tanto para reconhecer a verdadeira
natureza da Terra.

Eu acho que é porque a visão de Darwin foi tão boa e tão clara que demorou
até agora para que ela fosse digerida.

No tempo dele, pouco se sabia sobre a química da atmosfera e dos oceanos, e
teria havido pouca razão para que ele imaginasse que os organismos
modificavam seu ambiente além de se adaptarem a ele.

Se fosse sabido à época que a vida e o ambiente estão tão conjugados, Darwin
teria visto que a evolução não envolve apenas os organismos, mas toda a
superfície do planeta.

Nós então poderíamos ter enxergado a Terra como um sistema vivo, teríamos
sabido que não podemos poluir o ar ou usar a pele da Terra -seus oceanos e
sistemas florestais- como uma mera fonte de produtos para nos alimentar e
mobiliar nossas casas.

Teríamos sentido instintivamente que esses ecossistemas devem ser deixados
intocados porque eles são parte da Terra viva.

Então, o que fazer? Primeiro, precisamos ter em mente a velocidade espantosa
da mudança e nos dar conta do quão pouco tempo resta para agir.

Então, cada comunidade e nação precisará usar da melhor forma os recursos
que tem para sustentar a civilização o máximo que puderem.

A civilização usa energia intensamente, e não podemos desligá-la de forma
abrupta; é preciso ter a segurança de um pouso motorizado.

Aqui, nas ilhas britânicas, nós estamos acostumados a pensar em toda a
humanidade e não apenas em nós; a mudança ambiental é global, mas precisamos
lidar com as conseqüências dela aqui.

Infelizmente nossa nação é tão urbanizada que se parece mais com uma grande
cidade, e temos apenas uma área pequena de agricultura e florestas.

Dependemos do mundo do comércio para o nosso sustento; e a mudança climática
nos negará suprimentos constantes de comida e combustível do exterior.

Nós poderíamos produzir comida o bastante para nos alimentar na dieta da 2ª
Guerra, mas a noção de que há terras sobrando para plantar biocombustíveis
ou para abrigar usinas eólicas é ridícula.

Nós faremos o possível para sobreviver, mas infelizmente eu não consigo ver
os EUA ou as economias emergentes da China e da Índia voltando no tempo -e
eles são as maiores fontes de emissões. O pior vai acontecer, e os
sobreviventes terão de se adaptar a um clima infernal.

Talvez o mais triste seja que Gaia perderá tanto quanto ou mais do que nós.
Não só a vida selvagem e ecossistemas inteiros serão extintos, mas na
civilização humana o planeta tem um recurso precioso.

Não somos meramente uma doença; somos, por meio da nossa inteligência e
comunicação, o sistema nervoso do planeta. Através de nós, Gaia se viu do
espaço, e começa a descobrir seu lugar no Universo.

Nós deveríamos ser o coração e a mente da Terra, não sua moléstia. Então,
sejamos corajosos e paremos de pensar somente nos direitos e necessidades da
humanidade, e enxerguemos que nós ferimos a Terra e precisamos fazer as
pazes com Gaia.

Precisamos fazer isso enquanto somos fortes o bastante para negociar, e não
uma turba esfacelada liderada por senhores da guerra brutais. Acima de tudo,
precisamos lembrar que somos parte dela, e que ela é de fato nosso lar.
(Folha de SP, Mais!, 22/1)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Meteorologia
FROM: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/01/2006 15:15

Relaxa....

A única coisa que vc disse que seria impossível de acontecer é se
arrepender de antemão, rs...O arrependimento sempre vem a
posteriore....O único que pode se arrepender de antemão aqui na
lista é o Léo, uma vez que sendo deus e onipotente seria capaz de
dar uma olhadinha no futuro para descobrir os efeitos de seus
atos...Arrependimento de antemão é isso...rs


Para quem gosta de química na cozinha, vamos fazer uma analogia com
uma panela de cozinha preenchida com água...O calor (energia solar)
fornecido para a panela será transmitido para a água (massa de ar),
que por sua vez se expandirá. Como a panela inicialmente estava
cheia, a água excedente transborda... Assim para o "mesmo" volume da
panela temos X massa inicial menos Z transbordada, cuja força peso
exercerá uma menor pressão sobre o fundo da panela (superfície
terrestre; daí massas de ar quente constituírem zonas de baixa
pressão.... Se o ar é aquecido ele se expande e, portanto, torna-se
mais leve. Então, toda a sua análise de ventos mar-continente-mar
está trocada. Vale lembrar que a direção dos ventos não decorre
unicamente desse único fator....

Quando duas massas de ar se encontram uma empurra a outra, uma vez
que elas não se misturam, àquela que se desloca com menor velocidade
impõe resistência à massa que avança, creio que seja daí o
impedimento da frente fria de que se ouve na TV. Massas de ar frio,
geralmente, se deslocam com maior velocidade do que massas de ar
quente....

um abraço,

Byron





--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Joao Bonomo
<joao.bonomo@g...> escreveu
>
> Caros colegas,
>
> Esta é uma das respostas que de antemão acho que vou me arrepender
de ter
> dado, mas...
>
> A pressão atmosférica é maior na região onde estão localizadas as
massas de
> ar quente. As correntes de ar ocorrem no sentido das regiões
quentes para as
> regiões frias. Durante o dia as massas de ar localizadas sobre o
continente
> aquecem mais rapidamente que aquelas localizadas sobre o mar.
Ocorrem então
> ventos no sentido do continente para o mar. Durante a noite as
massas de ar
> localizadas sobre o continente esfriam mais depressa que as massas
de ar
> localizadas sobre o mar. Durante a noite os ventos sopram do mar
para o
> continente. Características semelhantes fazem com que massas de ar
quente
> impeçam o avanço de frentes frias.
>
> Abraços a todos,
>
> João R. Bonomo
>
>
> Em 19/01/06, Mauro <bombaspr@u...> escreveu:
> >
> > Esta é uma das típicas perguntas que de antemão sei que me
> > envergonharei de te-la feito, enfim...
> >
> > É comum ouvir na TV que uma "massa de ar quente impede o avanço
da
> > frente fria". Por que impede? A pressão atmosférica não facilita
esse
> > deslocamento?
> >
> > Inté+
> > Mauro
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SUBJECT: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/01/2006 15:18

A julgar que esse artigo seja mesmo de Lovelock, parece que ele abandonou de
vez a hipótese da "Gaia forte" e passou a adotar a hipótese da "Gaia
fortíssima", na qual o planeta passa a agir de fato como uma deusa grega
temperamental.

Sugiro sacrifícios humanos, de preferência aquelas virgens norte-americanas
adeptas da castidade pré-nupcial, como forma de aplacar a fúria de Gaia.

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; <Astreia@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 23, 2006 3:11 PM
Subject: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock


*A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock* ** O efeito estufa
chegou a um ponto sem retorno e "bilhões" morrerão neste século

James Lovelock é renomado cientista ambiental, membro da Royal Society, do
Reino Unido; em 1979, lançou a hipótese Gaia, de que o planeta se comporta
como um organismo vivo; seu novo livro, "A Vingança de Gaia", sai em
fevereiro no Reino Unido. Artigo publicado originalmente no "Independent",
de Londres:

Imagine uma jovem policial que se sente totalmente realizada na sua vocação.
Então, imagine-a tendo de dizer a uma família cujo filho estava desaparecido
que ele foi encontrado morto, assassinado, num bosque vizinho.

Ou pense num jovem médico que tem de lhe dizer que a sua biópsia revelou um
tumor agressivo em metástase.

Médicos e policiais sabem que muitos aceitam a verdade simples e horrenda
com dignidade, mas muitos tentam em vão negá-la.

Nós livramos os juízes da terrível responsabilidade de aplicar a pena de
morte, mas ao menos eles tinham algum conforto em suas freqüentes
justificativas morais.

Médicos e policiais não têm como escapar de seu dever.

Este artigo é o mais difícil que eu já escrevi, e pelas mesmas razões. Minha
teoria de Gaia diz que Terra se comporta como se estivesse viva, e qualquer
coisa viva pode gozar de boa saúde ou adoecer.

Gaia me tornou um médico planetário e eu levo minha profissão a sério.
Agora, também devo trazer as más notícias.

Os centros de climatologia espalhados pelo mundo, que são os equivalentes
aos laboratórios de patologia dos hospitais, têm relatado as condições
físicas da Terra, e os climatologistas acham que ela está gravemente doente,
prestes a passar a um estado de febre mórbida que pode durar até 100 mil
anos.

E eu preciso dizer a vocês, como familiares da Terra e parte integrante
dela, que vocês e a civilização em especial estão em grave perigo.

Nosso planeta tem se mantido saudável e apto à vida, assim como um animal,
por mais de 3 bilhões de anos de sua existência. Foi má sorte que nós
tivéssemos começado a poluí-lo numa época em que o Sol está quente demais.

Nós causamos febre a Gaia e logo seu estado irá piorar para algo parecido
com um coma. Ela já esteve assim antes e se recuperou, mas levou mais de 100
mil anos.

Nós somos os responsáveis e nós vamos sofrer as conseqüências: no decorrer
deste século, a temperatura subirá 8C nas regiões temperadas e 5C nos
trópicos.

Boa parte das terras tropicais se tornará caatinga e deserto, e não servirá
mais para regulação do clima; isso se soma aos 40% da superfície terrestre
que nós já devastamos para produzir nosso alimento.

Curiosamente, a poluição por aerossóis no hemisfério Norte reduz o
aquecimento global ao refletir a radiação solar de volta ao espaço.

Esse "apagamento global" é transitório e pode desaparecer em poucos dias
junto com a fumaça que o carrega, deixando-nos expostos ao calor da estufa
global.

Estamos num clima de loucos, resfriado acidentalmente pela fumaça, e antes
do fim deste século bilhões de nós morreremos e os poucos casais férteis que
sobreviverão estarão no Ártico, onde o clima continuará tolerável.

Tarefa impossível

Ao não perceber que a Terra regula seu clima e sua composição, nós cometemos
a trapalhada de tentar fazê-lo nós mesmos, agindo como se estivéssemos no
comando.

Ao fazer isso, condenamos a nós mesmos ao pior estado de escravidão. Se
escolhermos ser os guardiões da Terra, somos os responsáveis por manter a
atmosfera, os oceanos e a superfície terrestre aptos para a vida.

Uma tarefa que logo acharíamos impossível -e algo que, antes de termos
tratado Gaia tão mal, ela fazia para nós.

Para entender o quão impossível é a tarefa, pense sobre como você regularia
a sua temperatura e a composição do seu próprio sangue.

Quem tem problemas renais conhece a dificuldade diária inesgotável de de
ajustar sua ingestão de água, sal e proteínas. A muleta tecnológica da
diálise ajuda, mas não é substituto para rins saudáveis.

Meu novo livro, "A Vingança de Gaia", expande essas idéias, mas você ainda
pode perguntar por que a ciência demorou tanto para reconhecer a verdadeira
natureza da Terra.

Eu acho que é porque a visão de Darwin foi tão boa e tão clara que demorou
até agora para que ela fosse digerida.

No tempo dele, pouco se sabia sobre a química da atmosfera e dos oceanos, e
teria havido pouca razão para que ele imaginasse que os organismos
modificavam seu ambiente além de se adaptarem a ele.

Se fosse sabido à época que a vida e o ambiente estão tão conjugados, Darwin
teria visto que a evolução não envolve apenas os organismos, mas toda a
superfície do planeta.

Nós então poderíamos ter enxergado a Terra como um sistema vivo, teríamos
sabido que não podemos poluir o ar ou usar a pele da Terra -seus oceanos e
sistemas florestais- como uma mera fonte de produtos para nos alimentar e
mobiliar nossas casas.

Teríamos sentido instintivamente que esses ecossistemas devem ser deixados
intocados porque eles são parte da Terra viva.

Então, o que fazer? Primeiro, precisamos ter em mente a velocidade espantosa
da mudança e nos dar conta do quão pouco tempo resta para agir.

Então, cada comunidade e nação precisará usar da melhor forma os recursos
que tem para sustentar a civilização o máximo que puderem.

A civilização usa energia intensamente, e não podemos desligá-la de forma
abrupta; é preciso ter a segurança de um pouso motorizado.

Aqui, nas ilhas britânicas, nós estamos acostumados a pensar em toda a
humanidade e não apenas em nós; a mudança ambiental é global, mas precisamos
lidar com as conseqüências dela aqui.

Infelizmente nossa nação é tão urbanizada que se parece mais com uma grande
cidade, e temos apenas uma área pequena de agricultura e florestas.

Dependemos do mundo do comércio para o nosso sustento; e a mudança climática
nos negará suprimentos constantes de comida e combustível do exterior.

Nós poderíamos produzir comida o bastante para nos alimentar na dieta da 2ª
Guerra, mas a noção de que há terras sobrando para plantar biocombustíveis
ou para abrigar usinas eólicas é ridícula.

Nós faremos o possível para sobreviver, mas infelizmente eu não consigo ver
os EUA ou as economias emergentes da China e da Índia voltando no tempo -e
eles são as maiores fontes de emissões. O pior vai acontecer, e os
sobreviventes terão de se adaptar a um clima infernal.

Talvez o mais triste seja que Gaia perderá tanto quanto ou mais do que nós.
Não só a vida selvagem e ecossistemas inteiros serão extintos, mas na
civilização humana o planeta tem um recurso precioso.

Não somos meramente uma doença; somos, por meio da nossa inteligência e
comunicação, o sistema nervoso do planeta. Através de nós, Gaia se viu do
espaço, e começa a descobrir seu lugar no Universo.

Nós deveríamos ser o coração e a mente da Terra, não sua moléstia. Então,
sejamos corajosos e paremos de pensar somente nos direitos e necessidades da
humanidade, e enxerguemos que nós ferimos a Terra e precisamos fazer as
pazes com Gaia.

Precisamos fazer isso enquanto somos fortes o bastante para negociar, e não
uma turba esfacelada liderada por senhores da guerra brutais. Acima de tudo,
precisamos lembrar que somos parte dela, e que ela é de fato nosso lar.
(Folha de SP, Mais!, 22/1)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]




SUBJECT: Re: Nuvem de poeira pode tragar a terra
FROM: "Chato-Mor" <pierre@esquadro.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/01/2006 15:37

Olá, pessoal!

Entrei nesta lista porque sou um eterno curioso sobre física (que
teria cursado se não fosse a informática) e ciencia em geral e aqui
me parece haver gente capacitada e tão curiosa como eu sobre o
assunto.

Não pude deixar de ler o artigo do e-mail anterior, e não me contive,
ainda não parei de rir quanto às barbaridades que são ditas. Pensei
até que estivesse lendo em um site sobre o fim dos tempos, mas parece
um jornal sério (bem pelo menos tem outras notícias corretas). O
artigo apresenta várias falhas, não se define se o que é pior: se
a "nuvem ácida" ou o buraco negro dentro dela; a jornalista não
checou as informações ou saberia que qualquer coisa à 28 mil anos-luz
de distância nunca chegaria à Terra em 2014; A tal "Arca"...sem
comentários... E no final o clássico "o governo sabe mas não revela
nada". Arquivo X típico. Hilário.

[]s,
Pierre

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Maria Natália <grasdic2@y...>
escreveu
>
> Caríssimos:
> Um aluno do Brasil e que está a estudar cá me falou de um vosso
> e-jornal onde se fala de uma nuvém que vem "tragar" os qyue
estiverem
> cá em 2014. A notícia até tem hora...mas lamentavelmente nem diz se
é
> UT ou hora de Brasília...
> Aqui vai o tal documento que me cheira a charlatanice:
> http://www.otempo.com.br/magazine/lerMateria/?idMateria=24009
> Um abraço
> MNB
>






SUBJECT: Estação Espacial visivel em Sampaulo
FROM: "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: Recipient list suppressed:;
DATE: 23/01/2006 16:10


><http://www.apolo11.com/iss.php>http://www.apolo11.com/iss.php

----------



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Checked by AVG Anti-Virus.
Version: 7.1.375 / Virus Database: 267.14.21/236 - Release Date: 20/1/2006


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: Chumbo
FROM: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/01/2006 16:36

Alguém saberia informar sobre a resistividade elétrica do PbO que se
forma na superfície do chumbo. Essa camada blinda o chumbo, ao
contrário daquela encontrada no cobre. Então a resistividade que se
deve levar em conta é a do PbO e não do Pb...


um abraço,

Byron

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Esteban Moreno
<estebanlmoreno@g...> escreveu
>
> Luiz, esta pergunta despertou o meu interesse. Ainda que tardio,
segue um
> esclarecimento do prof. Faria, do IQ da UFRJ.
> Saudações,
> Esteban.
>
>
> Inicialmente deve-se deixar claro que o Pb não é um mal condutor
de
> eletricidade. Ele é usado em muitas ligas fusíveis em circuitos
elétricos.
> Para efeito comparativo, temos as resistividades de alguns
elementos, em
> 1x10-8 ohm.m a 20 °C
> Al 2,65
> Ag 1,59
> Cu 1,67
> W 5,28
> Fe 9,6
> Sn 11,5 (a 0 °C)
> Pb 20
> Hg 96,1 (a 25 °C)
> Bi 107 (a 0 °C)
> Assim, o que temos é que o Pb conduz eletricidade um pouco
pior do que
> certos metais mas bem melhor do que o Hg que é tido como um bom
condutor.
> De qualquer forma, embora exista muita teoria, a explicação de
detalhes
> da condução elétrica ainda é misteriosa, haja vista o fenômeno de
> supercondutividade que se discute ainda hoje de maneira intensa na
> literatura, em especial para os supercondutores de alta
temperatura.
> Um aspecto importante é que para vários metais, dependendo do
seu estado
> cristalino, a condutividade muda muito. Dessa forma, podemos
dizer, de
> maneira superficial, que a baixa condutividade do Pb (em
comparação com
> outros metais mais nobres mas ainda sendo o Pb um bom condutor) se
deve à
> sua estrutura cristalina que, de alguma maneira, dificulta um
pouco a
> condução elétrica.
> Deve-se perceber também que o elemento seguinte na tabela
periódica, o
> Bi, tem resistividade bem maior do que o Pb. Isso se pode atribuir
ao seu
> maior número atômico, dando origem a um átomo menor, o que o faz
atrair mais
> fortemente os elétrons que o Pb. Ou seja, discutir a condutividade
de um
> elemento isoladamente é sempre difícil. A comparação das suas
propriedades
> com seus vizinhos na tabela periódica, geralmente, permite uma
> racionalização adequada como nesse exemplo de comparação entre o
Pb e o Bi.
> Um abraço,
> Faria
>
>
>
> Em 06/12/05, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@u...> escreveu:
> >
> > Estranho não?
> > Alguém quer opinar?
> > []'
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@u...
> > http://www.feiradeciencias.com.br
> > ===========================
> > -----Mensagem Original-----
> > De: Sabrina Nascimento dos Santos
> > Para: leobarretos@u...
> > Enviada em: quinta-feira, 1 de dezembro de 2005 22:52
> > Assunto: Chumbo
> >
> >
> > Olá Leo,tudo bem?
> > Meu nome é Sabrina e faço curso de Tecnólogo em metalurgia
e
> > Materiais.Preciso muito de sua ajuda.Tenho um professor que pede
que
> > façamos algumas pesquisas,que parecem ser meio impossíveis de
serem
> > esclarecidas.
> > A pergunta que meu professor passou pra minha sala
responder é a
> > seguinte: Porque o chumbo não é um bom condutor de eletricidade?
Porque ele
> > é um resistor?
> > Os livros apenas falam que o chumbo não é bom condutor
elétrico,mas
> > não dizem o porque dessa propriedade.
> > Gostaria muito que o senhor pudesse me esclarecer essa
dúvida.
> > Obrigada,Sabrina.
> >
> >
> >
> > -----------------------------------------------------------------
---------------
> > Chegou o que faltava: MSN Acesso Grátis Instale Já!
> >
> >
> >
> > -----------------------------------------------------------------
---------------
> >
> >
> > No virus found in this incoming message.
> > Checked by AVG Free Edition.
> > Version: 7.1.362 / Virus Database: 267.13.11/191 - Release Date:
> > 02/12/2005
> >
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram
removidas]
> >
> >
> >
> > ##### ##### #####
> >
> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
> >
> >
> > ##### ##### ##### #####
> >
> >
> > *Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:* PUBLICIDADE
> >
> >
<http://br.rd.yahoo.com/SIG=12ftq2hvn/M=384888.7585449.8468440.158805
1/D=brclubs/S=2137111528:HM/Y=BR/EXP=1133866058/A=3154525/R=0/SIG=12i
gfl26t/*http://www.momentumquiz.com.br/index.php?
md5ref=372BBEE98E9544bd8B2F9E87847EEEBE>
> > ------------------------------
> > *Links do Yahoo! Grupos*
> >
> > - Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
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> >
> > - Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
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unsubscribe@yahoogrupos.com.br?subject=Unsubscribe>
> >
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do
> > Serviço do Yahoo! <http://br.yahoo.com/info/utos.html>.
> >
> >
>
>
> --
>
>
>
> -------------------------------------------------------------------
------
> Laboratório de Termodinâmica e Cinética Aplicada
> Escola de Engenharia Química
> Universidade Federal do Rio Janeiro - Brasil
> Centro de Tecnologia, Bloco E, Sala 209
> Cidade Universitária, Ilha do Fundão
> CEP 21949-900 Rio de Janeiro - Brasil
> -------------------------------------------------------------------
------
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>







SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] sonda brasileira
FROM: Robespierre B. Gonçalves <pierre@esquadro.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/01/2006 16:46

A explicação mais simples é a melhor: foi vacilo mesmo. Pisaram na
bola em algum componente e cabum! Aconteceu com a Chalenger, com
técnicos muito mais experientes. Porque não pode ter acontecido um
vacilo no Brasil? Principalmente com gente que nunca tinha feito isso
antes? Por via das dúvidas eu sempre uso a navalha de Occam como
blindagem eletromagnética....

[]s,
Pierre


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Antonio Ferrão Neto
<a_ferrao@t...> escreveu
>
> Caro Silvio e demais colegas da lista...
>
> Muitos mistérios circundam esse assunto, mas o fato é que isso que
pareceu
> ser uma espécie de "combustão expontânea" não teve uma explicação
sequer
> razoável.
> Por outro lado, os países detentores da tecnologia capaz de
perfurar a nossa
> atmosfera e colocar satélites em órbita só tiveram o que comemorar
com a
> exclusão do Brasil deste restrito grupo de países.
> Além do fator econômico, existe o fator militar, porque um foguete
pode
> funcionar como um míssel transportador de ogivas nucleares. O
domínio da
> fabricação do vetor da bomba, ou o míssel, é considerado a metade
do caminho
> para o domínio da bomba atômica. E quando se trata de segurança, a
> "inteligência" destes países não pensaria duas vezes antes de matar
esses 14
> brasileiros (que poderiam ser mais), comprometendo assim todo o
programa
> aeroespacial brasileiro, desde que isso não transparecesse à
opinião pública
> internacional. A História mostra que as trapaças militares
aconteceram
> sempre, desde os primórdios da humanidade até os dias de hoje.
>
> Eu gostaria então de perguntar se alguém já tentou relacionar o
fato que
> aconteceu na Base de Alcântara com uma nova arma de guerra
americana chamada
> HAARP.
> HAARP é o nome de um projeto americano considerado militar, embora
esse fato
> não seja oficialmente divulgado. Trata-se de uma série de antenas
> localizadas no estado americano Alaska e que tem a capacidade de
enviar
> ondas eletromagnéticas de grande intensidade energética para
qualquer ponto
> precisamente determinado na Terra.
> Em outras palavras, os americanos inventaram e construiram uma
espécie de
> míssel invisível, intercontinental e capaz de alcançar com precisão
qualquer
> alvo na Terra na velocidade da luz.
>
> Um tanque de um foguete não poderia iniciar espontâneamente a sua
ignição. A
> probabilidade disso acontecer é zero. Os técnicos que ali
trabalhavam não
> eram pessoas quaisquer. Eram técnicos super qualificados e
certamente não
> cometeram erros banais. Se tivessem cometido erros estes erros
seriam
> facilmente detectados pelas câmeras.
>
> Mas vejam só o que uma onda eletromagnética poderia fazer: Desde
que não
> hajam blindagens eletromagnéticas, um sistem de antenas como o
HAARP poderia
> disponibilizar apenas por uma fração de segundo, uma grande
quantidade de
> energia eletromagnética em apenas um ponto próximo ao motor do
foguete ou
> mesmo dentro do tanque. Esse ataque ficaria totalmente invisível às
câmeras
> de segurança da Base de Alcântara e os generais brasileiros,
responsáveis
> pela análise do ocorrido, jamais poderiam entender o que de fato
aconteceu.
>
> Uma sugestão para o próximo foguete: Revistam o hangar do foquete
com um
> material metálico, formando uma blindagem eletromagnética.
>
> []'s
> Antonio Ferrão Neto
>
> -----Mensagem original-----
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]Em nome de Silvio
> Enviada em: sábado, 21 de janeiro de 2006 21:44
> Para: Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br;
> ciencialist@yahoogrupos.com.br; acropolis@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] sonda brasileira
>
>
> Algum companheiro de grupo tem o relatório final - as conclusões, as
> causas - do incêncio na songa que a /aeronáutica fazia e que
explodiu
> mandando nossos primeiros 14 astronaltas para o espaço?
> Creio que a Ucrânia e a Rússia mandam peritos para analidar o
acidende...
>
> Como se diz no jargão miligar, "arguém foi punido"?
>
> sds.,
> silvio
>
> --
> No virus found in this outgoing message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.1.375 / Virus Database: 267.14.21/236 - Release Date:
20/1/2006
>







SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: Chumbo
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/01/2006 16:48

On 23/01/06, byronrosembergcosta <byronrosembergcosta@yahoo.com.br> wrote:
> Alguém saberia informar sobre a resistividade elétrica do PbO que se
> forma na superfície do chumbo. Essa camada blinda o chumbo, ao
> contrário daquela encontrada no cobre. Então a resistividade que se
> deve levar em conta é a do PbO e não do Pb...

Na verdade, depende mais da relação entre a espessura dessa camada e o
potencial elétrico (ligado a resistividade). O óxido de cobre também é
isolante, mas é uma camada fina o suficiente apra os elétrons
tunelarem através dela.

--
Elton Carvalho

"It may be bad manners to talk with your mouth full, but it isn't too
good either if you speak when your head is empty."

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.com/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
/ \


SUBJECT: Re: materiais condutores
FROM: Robespierre B. Gonçalves <pierre@esquadro.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/01/2006 16:54

Interessante.. o grafite me parece ser um bom condutor em ambos os
casos, assim como o carvão. Qual é a razão para o diamante ser
diferente?

[]s,
Pierre

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Elton Carvalho <eltonfc@g...>
escreveu
>
> On 21/01/06, systecorox <s1st3m@h...> wrote:
> > todos os materiais conhecidos bons condutores elétricos também
são bons
> > condutores de calor, e vice-versa?
> >
>
> Geralmente, sim, mas há um exemplo clássico: o Diamante: Excelente
> condutor de calor (você pode descobrir se aquela pedra transparente
é
> um diamante se puser a linga nele e sentir gelado), mas é um
isolante
> elétrico razoável, com gap de 5 eV entre a banda de conduçào e a
banda
> de valência.
>
> --
> Elton Carvalho
>
> "It may be bad manners to talk with your mouth full, but it isn't
too
> good either if you speak when your head is empty."
>
> /"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
> \ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
> X http://www.eltonfc.no-ip.com/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
> / \
>






SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] sonda brasileira
FROM: Amauri Voltaire <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/01/2006 16:57

E pq não sabotagem americana?

sds

Em 23/01/06, Robespierre B. Gonçalves <pierre@esquadro.com.br> escreveu:
>
> A explicação mais simples é a melhor: foi vacilo mesmo. Pisaram na
> bola em algum componente e cabum! Aconteceu com a Chalenger, com
> técnicos muito mais experientes. Porque não pode ter acontecido um
> vacilo no Brasil? Principalmente com gente que nunca tinha feito isso
> antes? Por via das dúvidas eu sempre uso a navalha de Occam como
> blindagem eletromagnética....
>
> []s,
> Pierre
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Antonio Ferrão Neto
> <a_ferrao@t...> escreveu
> >
> > Caro Silvio e demais colegas da lista...
> >
> > Muitos mistérios circundam esse assunto, mas o fato é que isso que
> pareceu
> > ser uma espécie de "combustão expontânea" não teve uma explicação
> sequer
> > razoável.
> > Por outro lado, os países detentores da tecnologia capaz de
> perfurar a nossa
> > atmosfera e colocar satélites em órbita só tiveram o que comemorar
> com a
> > exclusão do Brasil deste restrito grupo de países.
> > Além do fator econômico, existe o fator militar, porque um foguete
> pode
> > funcionar como um míssel transportador de ogivas nucleares. O
> domínio da
> > fabricação do vetor da bomba, ou o míssel, é considerado a metade
> do caminho
> > para o domínio da bomba atômica. E quando se trata de segurança, a
> > "inteligência" destes países não pensaria duas vezes antes de matar
> esses 14
> > brasileiros (que poderiam ser mais), comprometendo assim todo o
> programa
> > aeroespacial brasileiro, desde que isso não transparecesse à
> opinião pública
> > internacional. A História mostra que as trapaças militares
> aconteceram
> > sempre, desde os primórdios da humanidade até os dias de hoje.
> >
> > Eu gostaria então de perguntar se alguém já tentou relacionar o
> fato que
> > aconteceu na Base de Alcântara com uma nova arma de guerra
> americana chamada
> > HAARP.
> > HAARP é o nome de um projeto americano considerado militar, embora
> esse fato
> > não seja oficialmente divulgado. Trata-se de uma série de antenas
> > localizadas no estado americano Alaska e que tem a capacidade de
> enviar
> > ondas eletromagnéticas de grande intensidade energética para
> qualquer ponto
> > precisamente determinado na Terra.
> > Em outras palavras, os americanos inventaram e construiram uma
> espécie de
> > míssel invisível, intercontinental e capaz de alcançar com precisão
> qualquer
> > alvo na Terra na velocidade da luz.
> >
> > Um tanque de um foguete não poderia iniciar espontâneamente a sua
> ignição. A
> > probabilidade disso acontecer é zero. Os técnicos que ali
> trabalhavam não
> > eram pessoas quaisquer. Eram técnicos super qualificados e
> certamente não
> > cometeram erros banais. Se tivessem cometido erros estes erros
> seriam
> > facilmente detectados pelas câmeras.
> >
> > Mas vejam só o que uma onda eletromagnética poderia fazer: Desde
> que não
> > hajam blindagens eletromagnéticas, um sistem de antenas como o
> HAARP poderia
> > disponibilizar apenas por uma fração de segundo, uma grande
> quantidade de
> > energia eletromagnética em apenas um ponto próximo ao motor do
> foguete ou
> > mesmo dentro do tanque. Esse ataque ficaria totalmente invisível às
> câmeras
> > de segurança da Base de Alcântara e os generais brasileiros,
> responsáveis
> > pela análise do ocorrido, jamais poderiam entender o que de fato
> aconteceu.
> >
> > Uma sugestão para o próximo foguete: Revistam o hangar do foquete
> com um
> > material metálico, formando uma blindagem eletromagnética.
> >
> > []'s
> > Antonio Ferrão Neto
> >
> > -----Mensagem original-----
> > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]Em nome de Silvio
> > Enviada em: sábado, 21 de janeiro de 2006 21:44
> > Para: Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br;
> > ciencialist@yahoogrupos.com.br; acropolis@yahoogrupos.com.br
> > Assunto: [ciencialist] sonda brasileira
> >
> >
> > Algum companheiro de grupo tem o relatório final - as conclusões, as
> > causas - do incêncio na songa que a /aeronáutica fazia e que
> explodiu
> > mandando nossos primeiros 14 astronaltas para o espaço?
> > Creio que a Ucrânia e a Rússia mandam peritos para analidar o
> acidende...
> >
> > Como se diz no jargão miligar, "arguém foi punido"?
> >
> > sds.,
> > silvio
> >
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> > Version: 7.1.375 / Virus Database: 267.14.21/236 - Release Date:
> 20/1/2006
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> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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> Links do Yahoo! Grupos
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("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)


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SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] sonda brasileira
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/01/2006 17:06

Minha pergunta inicial é se alguém tem notícia de um relatório oficial da
Aeronáutica, com o apôio dos técnicos estrangeiros que vieram ajudar a
perícia.
Só fiquei sabendo que as famílias receberem indenização muito superior a
qualquer outro cidadão brasileiro que tombou pela Patria no cumprimento do
dever.

silvio.
-----Mensagem Original-----
De: "Robespierre B. Gonçalves" <pierre@esquadro.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 23 de janeiro de 2006 16:46
Assunto: Re: RES: [ciencialist] sonda brasileira


A explicação mais simples é a melhor: foi vacilo mesmo. Pisaram na
bola em algum componente e cabum! Aconteceu com a Chalenger, com
técnicos muito mais experientes. Porque não pode ter acontecido um
vacilo no Brasil? Principalmente com gente que nunca tinha feito isso
antes? Por via das dúvidas eu sempre uso a navalha de Occam como
blindagem eletromagnética....

[]s,
Pierre


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Antonio Ferrão Neto
<a_ferrao@t...> escreveu
>
> Caro Silvio e demais colegas da lista...
>
> Muitos mistérios circundam esse assunto, mas o fato é que isso que
pareceu
> ser uma espécie de "combustão expontânea" não teve uma explicação
sequer
> razoável.
> Por outro lado, os países detentores da tecnologia capaz de
perfurar a nossa
> atmosfera e colocar satélites em órbita só tiveram o que comemorar
com a
> exclusão do Brasil deste restrito grupo de países.
> Além do fator econômico, existe o fator militar, porque um foguete
pode
> funcionar como um míssel transportador de ogivas nucleares. O
domínio da
> fabricação do vetor da bomba, ou o míssel, é considerado a metade
do caminho
> para o domínio da bomba atômica. E quando se trata de segurança, a
> "inteligência" destes países não pensaria duas vezes antes de matar
esses 14
> brasileiros (que poderiam ser mais), comprometendo assim todo o
programa
> aeroespacial brasileiro, desde que isso não transparecesse à
opinião pública
> internacional. A História mostra que as trapaças militares
aconteceram
> sempre, desde os primórdios da humanidade até os dias de hoje.
>
> Eu gostaria então de perguntar se alguém já tentou relacionar o
fato que
> aconteceu na Base de Alcântara com uma nova arma de guerra
americana chamada
> HAARP.
> HAARP é o nome de um projeto americano considerado militar, embora
esse fato
> não seja oficialmente divulgado. Trata-se de uma série de antenas
> localizadas no estado americano Alaska e que tem a capacidade de
enviar
> ondas eletromagnéticas de grande intensidade energética para
qualquer ponto
> precisamente determinado na Terra.
> Em outras palavras, os americanos inventaram e construiram uma
espécie de
> míssel invisível, intercontinental e capaz de alcançar com precisão
qualquer
> alvo na Terra na velocidade da luz.
>
> Um tanque de um foguete não poderia iniciar espontâneamente a sua
ignição. A
> probabilidade disso acontecer é zero. Os técnicos que ali
trabalhavam não
> eram pessoas quaisquer. Eram técnicos super qualificados e
certamente não
> cometeram erros banais. Se tivessem cometido erros estes erros
seriam
> facilmente detectados pelas câmeras.
>
> Mas vejam só o que uma onda eletromagnética poderia fazer: Desde
que não
> hajam blindagens eletromagnéticas, um sistem de antenas como o
HAARP poderia
> disponibilizar apenas por uma fração de segundo, uma grande
quantidade de
> energia eletromagnética em apenas um ponto próximo ao motor do
foguete ou
> mesmo dentro do tanque. Esse ataque ficaria totalmente invisível às
câmeras
> de segurança da Base de Alcântara e os generais brasileiros,
responsáveis
> pela análise do ocorrido, jamais poderiam entender o que de fato
aconteceu.
>
> Uma sugestão para o próximo foguete: Revistam o hangar do foquete
com um
> material metálico, formando uma blindagem eletromagnética.
>
> []'s
> Antonio Ferrão Neto
>
> -----Mensagem original-----
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]Em nome de Silvio
> Enviada em: sábado, 21 de janeiro de 2006 21:44
> Para: Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br;
> ciencialist@yahoogrupos.com.br; acropolis@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] sonda brasileira
>
>
> Algum companheiro de grupo tem o relatório final - as conclusões, as
> causas - do incêncio na songa que a /aeronáutica fazia e que
explodiu
> mandando nossos primeiros 14 astronaltas para o espaço?
> Creio que a Ucrânia e a Rússia mandam peritos para analidar o
acidende...
>
> Como se diz no jargão miligar, "arguém foi punido"?
>
> sds.,
> silvio
>
> --
> No virus found in this outgoing message.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: materiais condutores
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/01/2006 17:10

On 23/01/06, Robespierre B. Gonçalves <pierre@esquadro.com.br> wrote:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Elton Carvalho <eltonfc@g...>
> escreveu
>
> > Geralmente, sim, mas há um exemplo clássico: o Diamante: Excelente
> > condutor de calor (você pode descobrir se aquela pedra transparente
> > é um diamante se puser a linga nele e sentir gelado), mas é um
> > isolante elétrico razoável, com gap de 5 eV entre a banda de conduçào e a
> > banda de valência.
>
> Interessante.. o grafite me parece ser um bom condutor em ambos os
> casos, assim como o carvão. Qual é a razão para o diamante ser
> diferente?
>

Carvão é grafite.

De qualquer maneira, o diamante é isolante porque as ligaçòes que os
átomos de carbono formam entre si para criar a estrutura do diamante
acabam griando um gap (diferença de potencial), entre os elétrons mais
externos e os que podem ser conduzidos, muoto grande, cerca de 5 vezes
maior que no silício. isso se deve realmente à forma com que os átomos
se ligam.

Sim, em sólidos de substâncias simples os átomos fazem ligações
químicas entre si.

--
Elton Carvalho

"It may be bad manners to talk with your mouth full, but it isn't too
good either if you speak when your head is empty."

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.com/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
/ \


SUBJECT: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <Astreia@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/01/2006 17:14

Don Esteban:
O nobre articulista esquece que a matéria é um contínuo reciclar o dinamismo
universal foge à nossa cultura atual. O universo apenas é. Outras
considerações, apenas teorias que os ventos outonais espalham pelo infinito.

sds.,
silvio.

-----Mensagem Original-----
De: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; <Astreia@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 23 de janeiro de 2006 15:11
Assunto: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock


*A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock* ** O efeito estufa
chegou a um ponto sem retorno e "bilhões" morrerão neste século

James Lovelock é renomado cientista ambiental, membro da Royal Society, do
Reino Unido; em 1979, lançou a hipótese Gaia, de que o planeta se comporta
como um organismo vivo; seu novo livro, "A Vingança de Gaia", sai em
fevereiro no Reino Unido. Artigo publicado originalmente no "Independent",
de Londres:

Imagine uma jovem policial que se sente totalmente realizada na sua vocação.
Então, imagine-a tendo de dizer a uma família cujo filho estava desaparecido
que ele foi encontrado morto, assassinado, num bosque vizinho.

Ou pense num jovem médico que tem de lhe dizer que a sua biópsia revelou um
tumor agressivo em metástase.

Médicos e policiais sabem que muitos aceitam a verdade simples e horrenda
com dignidade, mas muitos tentam em vão negá-la.

Nós livramos os juízes da terrível responsabilidade de aplicar a pena de
morte, mas ao menos eles tinham algum conforto em suas freqüentes
justificativas morais.

Médicos e policiais não têm como escapar de seu dever.

Este artigo é o mais difícil que eu já escrevi, e pelas mesmas razões. Minha
teoria de Gaia diz que Terra se comporta como se estivesse viva, e qualquer
coisa viva pode gozar de boa saúde ou adoecer.

Gaia me tornou um médico planetário e eu levo minha profissão a sério.
Agora, também devo trazer as más notícias.

Os centros de climatologia espalhados pelo mundo, que são os equivalentes
aos laboratórios de patologia dos hospitais, têm relatado as condições
físicas da Terra, e os climatologistas acham que ela está gravemente doente,
prestes a passar a um estado de febre mórbida que pode durar até 100 mil
anos.

E eu preciso dizer a vocês, como familiares da Terra e parte integrante
dela, que vocês e a civilização em especial estão em grave perigo.

Nosso planeta tem se mantido saudável e apto à vida, assim como um animal,
por mais de 3 bilhões de anos de sua existência. Foi má sorte que nós
tivéssemos começado a poluí-lo numa época em que o Sol está quente demais.

Nós causamos febre a Gaia e logo seu estado irá piorar para algo parecido
com um coma. Ela já esteve assim antes e se recuperou, mas levou mais de 100
mil anos.

Nós somos os responsáveis e nós vamos sofrer as conseqüências: no decorrer
deste século, a temperatura subirá 8C nas regiões temperadas e 5C nos
trópicos.

Boa parte das terras tropicais se tornará caatinga e deserto, e não servirá
mais para regulação do clima; isso se soma aos 40% da superfície terrestre
que nós já devastamos para produzir nosso alimento.

Curiosamente, a poluição por aerossóis no hemisfério Norte reduz o
aquecimento global ao refletir a radiação solar de volta ao espaço.

Esse "apagamento global" é transitório e pode desaparecer em poucos dias
junto com a fumaça que o carrega, deixando-nos expostos ao calor da estufa
global.

Estamos num clima de loucos, resfriado acidentalmente pela fumaça, e antes
do fim deste século bilhões de nós morreremos e os poucos casais férteis que
sobreviverão estarão no Ártico, onde o clima continuará tolerável.

Tarefa impossível

Ao não perceber que a Terra regula seu clima e sua composição, nós cometemos
a trapalhada de tentar fazê-lo nós mesmos, agindo como se estivéssemos no
comando.

Ao fazer isso, condenamos a nós mesmos ao pior estado de escravidão. Se
escolhermos ser os guardiões da Terra, somos os responsáveis por manter a
atmosfera, os oceanos e a superfície terrestre aptos para a vida.

Uma tarefa que logo acharíamos impossível -e algo que, antes de termos
tratado Gaia tão mal, ela fazia para nós.

Para entender o quão impossível é a tarefa, pense sobre como você regularia
a sua temperatura e a composição do seu próprio sangue.

Quem tem problemas renais conhece a dificuldade diária inesgotável de de
ajustar sua ingestão de água, sal e proteínas. A muleta tecnológica da
diálise ajuda, mas não é substituto para rins saudáveis.

Meu novo livro, "A Vingança de Gaia", expande essas idéias, mas você ainda
pode perguntar por que a ciência demorou tanto para reconhecer a verdadeira
natureza da Terra.

Eu acho que é porque a visão de Darwin foi tão boa e tão clara que demorou
até agora para que ela fosse digerida.

No tempo dele, pouco se sabia sobre a química da atmosfera e dos oceanos, e
teria havido pouca razão para que ele imaginasse que os organismos
modificavam seu ambiente além de se adaptarem a ele.

Se fosse sabido à época que a vida e o ambiente estão tão conjugados, Darwin
teria visto que a evolução não envolve apenas os organismos, mas toda a
superfície do planeta.

Nós então poderíamos ter enxergado a Terra como um sistema vivo, teríamos
sabido que não podemos poluir o ar ou usar a pele da Terra -seus oceanos e
sistemas florestais- como uma mera fonte de produtos para nos alimentar e
mobiliar nossas casas.

Teríamos sentido instintivamente que esses ecossistemas devem ser deixados
intocados porque eles são parte da Terra viva.

Então, o que fazer? Primeiro, precisamos ter em mente a velocidade espantosa
da mudança e nos dar conta do quão pouco tempo resta para agir.

Então, cada comunidade e nação precisará usar da melhor forma os recursos
que tem para sustentar a civilização o máximo que puderem.

A civilização usa energia intensamente, e não podemos desligá-la de forma
abrupta; é preciso ter a segurança de um pouso motorizado.

Aqui, nas ilhas britânicas, nós estamos acostumados a pensar em toda a
humanidade e não apenas em nós; a mudança ambiental é global, mas precisamos
lidar com as conseqüências dela aqui.

Infelizmente nossa nação é tão urbanizada que se parece mais com uma grande
cidade, e temos apenas uma área pequena de agricultura e florestas.

Dependemos do mundo do comércio para o nosso sustento; e a mudança climática
nos negará suprimentos constantes de comida e combustível do exterior.

Nós poderíamos produzir comida o bastante para nos alimentar na dieta da 2ª
Guerra, mas a noção de que há terras sobrando para plantar biocombustíveis
ou para abrigar usinas eólicas é ridícula.

Nós faremos o possível para sobreviver, mas infelizmente eu não consigo ver
os EUA ou as economias emergentes da China e da Índia voltando no tempo -e
eles são as maiores fontes de emissões. O pior vai acontecer, e os
sobreviventes terão de se adaptar a um clima infernal.

Talvez o mais triste seja que Gaia perderá tanto quanto ou mais do que nós.
Não só a vida selvagem e ecossistemas inteiros serão extintos, mas na
civilização humana o planeta tem um recurso precioso.

Não somos meramente uma doença; somos, por meio da nossa inteligência e
comunicação, o sistema nervoso do planeta. Através de nós, Gaia se viu do
espaço, e começa a descobrir seu lugar no Universo.

Nós deveríamos ser o coração e a mente da Terra, não sua moléstia. Então,
sejamos corajosos e paremos de pensar somente nos direitos e necessidades da
humanidade, e enxerguemos que nós ferimos a Terra e precisamos fazer as
pazes com Gaia.

Precisamos fazer isso enquanto somos fortes o bastante para negociar, e não
uma turba esfacelada liderada por senhores da guerra brutais. Acima de tudo,
precisamos lembrar que somos parte dela, e que ela é de fato nosso lar.
(Folha de SP, Mais!, 22/1)


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SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] sonda brasileira
FROM: Robespierre B. Gonçalves <pierre@esquadro.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/01/2006 17:16

E voce acha que um país que contruiu mais de 200 porta-aviões durante
a 2a. Guerra Mundial, vai se importar com um punhado de gente de um
país "emergente", dominado pela economia americanca, soltanto
(relativamente falando) um rojão de são joão?

[]s,
Pierre

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Voltaire
<amaurij@g...> escreveu
>
> E pq não sabotagem americana?
>
> sds
>
> Em 23/01/06, Robespierre B. Gonçalves <pierre@e...> escreveu:
> >
> > A explicação mais simples é a melhor: foi vacilo mesmo. Pisaram na
> > bola em algum componente e cabum! Aconteceu com a Chalenger, com
> > técnicos muito mais experientes. Porque não pode ter acontecido um
> > vacilo no Brasil? Principalmente com gente que nunca tinha feito
isso
> > antes? Por via das dúvidas eu sempre uso a navalha de Occam como
> > blindagem eletromagnética....
> >
> > []s,
> > Pierre
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Antonio Ferrão Neto
> > <a_ferrao@t...> escreveu
> > >
> > > Caro Silvio e demais colegas da lista...
> > >
> > > Muitos mistérios circundam esse assunto, mas o fato é que isso
que
> > pareceu
> > > ser uma espécie de "combustão expontânea" não teve uma
explicação
> > sequer
> > > razoável.
> > > Por outro lado, os países detentores da tecnologia capaz de
> > perfurar a nossa
> > > atmosfera e colocar satélites em órbita só tiveram o que
comemorar
> > com a
> > > exclusão do Brasil deste restrito grupo de países.
> > > Além do fator econômico, existe o fator militar, porque um
foguete
> > pode
> > > funcionar como um míssel transportador de ogivas nucleares. O
> > domínio da
> > > fabricação do vetor da bomba, ou o míssel, é considerado a
metade
> > do caminho
> > > para o domínio da bomba atômica. E quando se trata de
segurança, a
> > > "inteligência" destes países não pensaria duas vezes antes de
matar
> > esses 14
> > > brasileiros (que poderiam ser mais), comprometendo assim todo o
> > programa
> > > aeroespacial brasileiro, desde que isso não transparecesse à
> > opinião pública
> > > internacional. A História mostra que as trapaças militares
> > aconteceram
> > > sempre, desde os primórdios da humanidade até os dias de hoje.
> > >
> > > Eu gostaria então de perguntar se alguém já tentou relacionar o
> > fato que
> > > aconteceu na Base de Alcântara com uma nova arma de guerra
> > americana chamada
> > > HAARP.
> > > HAARP é o nome de um projeto americano considerado militar,
embora
> > esse fato
> > > não seja oficialmente divulgado. Trata-se de uma série de
antenas
> > > localizadas no estado americano Alaska e que tem a capacidade de
> > enviar
> > > ondas eletromagnéticas de grande intensidade energética para
> > qualquer ponto
> > > precisamente determinado na Terra.
> > > Em outras palavras, os americanos inventaram e construiram uma
> > espécie de
> > > míssel invisível, intercontinental e capaz de alcançar com
precisão
> > qualquer
> > > alvo na Terra na velocidade da luz.
> > >
> > > Um tanque de um foguete não poderia iniciar espontâneamente a
sua
> > ignição. A
> > > probabilidade disso acontecer é zero. Os técnicos que ali
> > trabalhavam não
> > > eram pessoas quaisquer. Eram técnicos super qualificados e
> > certamente não
> > > cometeram erros banais. Se tivessem cometido erros estes erros
> > seriam
> > > facilmente detectados pelas câmeras.
> > >
> > > Mas vejam só o que uma onda eletromagnética poderia fazer: Desde
> > que não
> > > hajam blindagens eletromagnéticas, um sistem de antenas como o
> > HAARP poderia
> > > disponibilizar apenas por uma fração de segundo, uma grande
> > quantidade de
> > > energia eletromagnética em apenas um ponto próximo ao motor do
> > foguete ou
> > > mesmo dentro do tanque. Esse ataque ficaria totalmente
invisível às
> > câmeras
> > > de segurança da Base de Alcântara e os generais brasileiros,
> > responsáveis
> > > pela análise do ocorrido, jamais poderiam entender o que de fato
> > aconteceu.
> > >
> > > Uma sugestão para o próximo foguete: Revistam o hangar do
foquete
> > com um
> > > material metálico, formando uma blindagem eletromagnética.
> > >
> > > []'s
> > > Antonio Ferrão Neto
> > >
> > > -----Mensagem original-----
> > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]Em nome de Silvio
> > > Enviada em: sábado, 21 de janeiro de 2006 21:44
> > > Para: Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br;
> > > ciencialist@yahoogrupos.com.br; acropolis@yahoogrupos.com.br
> > > Assunto: [ciencialist] sonda brasileira
> > >
> > >
> > > Algum companheiro de grupo tem o relatório final - as
conclusões, as
> > > causas - do incêncio na songa que a /aeronáutica fazia e que
> > explodiu
> > > mandando nossos primeiros 14 astronaltas para o espaço?
> > > Creio que a Ucrânia e a Rússia mandam peritos para analidar o
> > acidende...
> > >
> > > Como se diz no jargão miligar, "arguém foi punido"?
> > >
> > > sds.,
> > > silvio
> > >
> > > --
> > > No virus found in this outgoing message.
> > > Checked by AVG Free Edition.
> > > Version: 7.1.375 / Virus Database: 267.14.21/236 - Release Date:
> > 20/1/2006
> > >
> >
> >
> >
> >
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>
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> ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio
inferno
> encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>






SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] sonda brasileira
FROM: Amauri Voltaire <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/01/2006 18:26

Eles contruiram esses porta-aviões graças a materia prima de quem mesmo?
Quem impôs a condição de o Brasil entrar a favor dos aliados na guerra para
ter comida e materia prima? E se o Brasil conseguisse, não seria um
concorrente em potencial? Agora vamos pensar...o que seria interessante para
eles, desenvolver o Brasil ou subdesenvolve-lo?

sds

Em 23/01/06, Robespierre B. Gonçalves <pierre@esquadro.com.br> escreveu:
>
> E voce acha que um país que contruiu mais de 200 porta-aviões durante
> a 2a. Guerra Mundial, vai se importar com um punhado de gente de um
> país "emergente", dominado pela economia americanca, soltanto
> (relativamente falando) um rojão de são joão?
>
> []s,
> Pierre
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Voltaire
> <amaurij@g...> escreveu
> >
> > E pq não sabotagem americana?
> >
> > sds
> >
> > Em 23/01/06, Robespierre B. Gonçalves <pierre@e...> escreveu:
> > >
> > > A explicação mais simples é a melhor: foi vacilo mesmo. Pisaram na
> > > bola em algum componente e cabum! Aconteceu com a Chalenger, com
> > > técnicos muito mais experientes. Porque não pode ter acontecido um
> > > vacilo no Brasil? Principalmente com gente que nunca tinha feito
> isso
> > > antes? Por via das dúvidas eu sempre uso a navalha de Occam como
> > > blindagem eletromagnética....
> > >
> > > []s,
> > > Pierre
> > >
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Antonio Ferrão Neto
> > > <a_ferrao@t...> escreveu
> > > >
> > > > Caro Silvio e demais colegas da lista...
> > > >
> > > > Muitos mistérios circundam esse assunto, mas o fato é que isso
> que
> > > pareceu
> > > > ser uma espécie de "combustão expontânea" não teve uma
> explicação
> > > sequer
> > > > razoável.
> > > > Por outro lado, os países detentores da tecnologia capaz de
> > > perfurar a nossa
> > > > atmosfera e colocar satélites em órbita só tiveram o que
> comemorar
> > > com a
> > > > exclusão do Brasil deste restrito grupo de países.
> > > > Além do fator econômico, existe o fator militar, porque um
> foguete
> > > pode
> > > > funcionar como um míssel transportador de ogivas nucleares. O
> > > domínio da
> > > > fabricação do vetor da bomba, ou o míssel, é considerado a
> metade
> > > do caminho
> > > > para o domínio da bomba atômica. E quando se trata de
> segurança, a
> > > > "inteligência" destes países não pensaria duas vezes antes de
> matar
> > > esses 14
> > > > brasileiros (que poderiam ser mais), comprometendo assim todo o
> > > programa
> > > > aeroespacial brasileiro, desde que isso não transparecesse à
> > > opinião pública
> > > > internacional. A História mostra que as trapaças militares
> > > aconteceram
> > > > sempre, desde os primórdios da humanidade até os dias de hoje.
> > > >
> > > > Eu gostaria então de perguntar se alguém já tentou relacionar o
> > > fato que
> > > > aconteceu na Base de Alcântara com uma nova arma de guerra
> > > americana chamada
> > > > HAARP.
> > > > HAARP é o nome de um projeto americano considerado militar,
> embora
> > > esse fato
> > > > não seja oficialmente divulgado. Trata-se de uma série de
> antenas
> > > > localizadas no estado americano Alaska e que tem a capacidade de
> > > enviar
> > > > ondas eletromagnéticas de grande intensidade energética para
> > > qualquer ponto
> > > > precisamente determinado na Terra.
> > > > Em outras palavras, os americanos inventaram e construiram uma
> > > espécie de
> > > > míssel invisível, intercontinental e capaz de alcançar com
> precisão
> > > qualquer
> > > > alvo na Terra na velocidade da luz.
> > > >
> > > > Um tanque de um foguete não poderia iniciar espontâneamente a
> sua
> > > ignição. A
> > > > probabilidade disso acontecer é zero. Os técnicos que ali
> > > trabalhavam não
> > > > eram pessoas quaisquer. Eram técnicos super qualificados e
> > > certamente não
> > > > cometeram erros banais. Se tivessem cometido erros estes erros
> > > seriam
> > > > facilmente detectados pelas câmeras.
> > > >
> > > > Mas vejam só o que uma onda eletromagnética poderia fazer: Desde
> > > que não
> > > > hajam blindagens eletromagnéticas, um sistem de antenas como o
> > > HAARP poderia
> > > > disponibilizar apenas por uma fração de segundo, uma grande
> > > quantidade de
> > > > energia eletromagnética em apenas um ponto próximo ao motor do
> > > foguete ou
> > > > mesmo dentro do tanque. Esse ataque ficaria totalmente
> invisível às
> > > câmeras
> > > > de segurança da Base de Alcântara e os generais brasileiros,
> > > responsáveis
> > > > pela análise do ocorrido, jamais poderiam entender o que de fato
> > > aconteceu.
> > > >
> > > > Uma sugestão para o próximo foguete: Revistam o hangar do
> foquete
> > > com um
> > > > material metálico, formando uma blindagem eletromagnética.
> > > >
> > > > []'s
> > > > Antonio Ferrão Neto
> > > >
> > > > -----Mensagem original-----
> > > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]Em nome de Silvio
> > > > Enviada em: sábado, 21 de janeiro de 2006 21:44
> > > > Para: Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br;
> > > > ciencialist@yahoogrupos.com.br; acropolis@yahoogrupos.com.br
> > > > Assunto: [ciencialist] sonda brasileira
> > > >
> > > >
> > > > Algum companheiro de grupo tem o relatório final - as
> conclusões, as
> > > > causas - do incêncio na songa que a /aeronáutica fazia e que
> > > explodiu
> > > > mandando nossos primeiros 14 astronaltas para o espaço?
> > > > Creio que a Ucrânia e a Rússia mandam peritos para analidar o
> > > acidende...
> > > >
> > > > Como se diz no jargão miligar, "arguém foi punido"?
> > > >
> > > > sds.,
> > > > silvio
> > > >
> > > > --
> > > > No virus found in this outgoing message.
> > > > Checked by AVG Free Edition.
> > > > Version: 7.1.375 / Virus Database: 267.14.21/236 - Release Date:
> > > 20/1/2006
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> > > Página de apoio
> > > http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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> > ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio
> inferno
> > encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
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> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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> Links do Yahoo! Grupos
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("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] sonda brasileira
FROM: Amauri Voltaire <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/01/2006 18:49

E não tombaram pelo dever? Os americanos os abateram...

sds

Em 23/01/06, Silvio <scordeiro@terra.com.br> escreveu:
>
> Minha pergunta inicial é se alguém tem notícia de um relatório oficial da
> Aeronáutica, com o apôio dos técnicos estrangeiros que vieram ajudar a
> perícia.
> Só fiquei sabendo que as famílias receberem indenização muito superior a
> qualquer outro cidadão brasileiro que tombou pela Patria no cumprimento do
> dever.
>
> silvio.
> -----Mensagem Original-----
> De: "Robespierre B. Gonçalves" <pierre@esquadro.com.br>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: segunda-feira, 23 de janeiro de 2006 16:46
> Assunto: Re: RES: [ciencialist] sonda brasileira
>
>
> A explicação mais simples é a melhor: foi vacilo mesmo. Pisaram na
> bola em algum componente e cabum! Aconteceu com a Chalenger, com
> técnicos muito mais experientes. Porque não pode ter acontecido um
> vacilo no Brasil? Principalmente com gente que nunca tinha feito isso
> antes? Por via das dúvidas eu sempre uso a navalha de Occam como
> blindagem eletromagnética....
>
> []s,
> Pierre
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Antonio Ferrão Neto
> <a_ferrao@t...> escreveu
> >
> > Caro Silvio e demais colegas da lista...
> >
> > Muitos mistérios circundam esse assunto, mas o fato é que isso que
> pareceu
> > ser uma espécie de "combustão expontânea" não teve uma explicação
> sequer
> > razoável.
> > Por outro lado, os países detentores da tecnologia capaz de
> perfurar a nossa
> > atmosfera e colocar satélites em órbita só tiveram o que comemorar
> com a
> > exclusão do Brasil deste restrito grupo de países.
> > Além do fator econômico, existe o fator militar, porque um foguete
> pode
> > funcionar como um míssel transportador de ogivas nucleares. O
> domínio da
> > fabricação do vetor da bomba, ou o míssel, é considerado a metade
> do caminho
> > para o domínio da bomba atômica. E quando se trata de segurança, a
> > "inteligência" destes países não pensaria duas vezes antes de matar
> esses 14
> > brasileiros (que poderiam ser mais), comprometendo assim todo o
> programa
> > aeroespacial brasileiro, desde que isso não transparecesse à
> opinião pública
> > internacional. A História mostra que as trapaças militares
> aconteceram
> > sempre, desde os primórdios da humanidade até os dias de hoje.
> >
> > Eu gostaria então de perguntar se alguém já tentou relacionar o
> fato que
> > aconteceu na Base de Alcântara com uma nova arma de guerra
> americana chamada
> > HAARP.
> > HAARP é o nome de um projeto americano considerado militar, embora
> esse fato
> > não seja oficialmente divulgado. Trata-se de uma série de antenas
> > localizadas no estado americano Alaska e que tem a capacidade de
> enviar
> > ondas eletromagnéticas de grande intensidade energética para
> qualquer ponto
> > precisamente determinado na Terra.
> > Em outras palavras, os americanos inventaram e construiram uma
> espécie de
> > míssel invisível, intercontinental e capaz de alcançar com precisão
> qualquer
> > alvo na Terra na velocidade da luz.
> >
> > Um tanque de um foguete não poderia iniciar espontâneamente a sua
> ignição. A
> > probabilidade disso acontecer é zero. Os técnicos que ali
> trabalhavam não
> > eram pessoas quaisquer. Eram técnicos super qualificados e
> certamente não
> > cometeram erros banais. Se tivessem cometido erros estes erros
> seriam
> > facilmente detectados pelas câmeras.
> >
> > Mas vejam só o que uma onda eletromagnética poderia fazer: Desde
> que não
> > hajam blindagens eletromagnéticas, um sistem de antenas como o
> HAARP poderia
> > disponibilizar apenas por uma fração de segundo, uma grande
> quantidade de
> > energia eletromagnética em apenas um ponto próximo ao motor do
> foguete ou
> > mesmo dentro do tanque. Esse ataque ficaria totalmente invisível às
> câmeras
> > de segurança da Base de Alcântara e os generais brasileiros,
> responsáveis
> > pela análise do ocorrido, jamais poderiam entender o que de fato
> aconteceu.
> >
> > Uma sugestão para o próximo foguete: Revistam o hangar do foquete
> com um
> > material metálico, formando uma blindagem eletromagnética.
> >
> > []'s
> > Antonio Ferrão Neto
> >
> > -----Mensagem original-----
> > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]Em nome de Silvio
> > Enviada em: sábado, 21 de janeiro de 2006 21:44
> > Para: Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br;
> > ciencialist@yahoogrupos.com.br; acropolis@yahoogrupos.com.br
> > Assunto: [ciencialist] sonda brasileira
> >
> >
> > Algum companheiro de grupo tem o relatório final - as conclusões, as
> > causas - do incêncio na songa que a /aeronáutica fazia e que
> explodiu
> > mandando nossos primeiros 14 astronaltas para o espaço?
> > Creio que a Ucrânia e a Rússia mandam peritos para analidar o
> acidende...
> >
> > Como se diz no jargão miligar, "arguém foi punido"?
> >
> > sds.,
> > silvio
> >
> > --
> > No virus found in this outgoing message.
> > Checked by AVG Free Edition.
> > Version: 7.1.375 / Virus Database: 267.14.21/236 - Release Date:
> 20/1/2006
> >
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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> Links do Yahoo! Grupos
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> Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra.
> Scan engine: McAfee VirusScan / Atualizado em 20/01/2006 / Versão:
> 4.4.00/4679
> Proteja o seu e-mail Terra: http://mail.terra.com.br/
>
>
>
>
> --
> Internal Virus Database is out-of-date.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.14.17/229 - Release Date: 1/13/aaaa
>
>
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>
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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> Links do Yahoo! Grupos
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("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: materiais condutores
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/01/2006 18:58

Diamante pode ser usado como um eletrodo em eletroquímica.

Mas aí é um diamante dopado.

Crescimento de Diamante Dopado com Boro para Eletrodos de uso em Eletroquímica
http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S1516-14391999000200010

http://www.sbq.org.br/ranteriores/23/resumos/1094/

Até
Luís Brudna
http://www.gluon.com.br

=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-


On 1/23/06, Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com> wrote:

> >
> > Interessante.. o grafite me parece ser um bom condutor em ambos os
> > casos, assim como o carvão. Qual é a razão para o diamante ser


SUBJECT: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock
FROM: Amauri Voltaire <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/01/2006 19:02

O que estou vendo é uma ciencia tão hipocrita que não acredita que a Terra
tenha suas defesas...vamos ter que acreditar somente na ciencia cetica, pois
todo resto passa como mentira...isso é maio cretinisse

sds

Em 23/01/06, Silvio <scordeiro@terra.com.br> escreveu:
>
> Don Esteban:
> O nobre articulista esquece que a matéria é um contínuo reciclar o
> dinamismo
> universal foge à nossa cultura atual. O universo apenas é. Outras
> considerações, apenas teorias que os ventos outonais espalham pelo
> infinito.
>
> sds.,
> silvio.
>
> -----Mensagem Original-----
> De: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; <Astreia@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: segunda-feira, 23 de janeiro de 2006 15:11
> Assunto: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock
>
>
> *A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock* ** O efeito estufa
> chegou a um ponto sem retorno e "bilhões" morrerão neste século
>
> James Lovelock é renomado cientista ambiental, membro da Royal Society, do
> Reino Unido; em 1979, lançou a hipótese Gaia, de que o planeta se comporta
> como um organismo vivo; seu novo livro, "A Vingança de Gaia", sai em
> fevereiro no Reino Unido. Artigo publicado originalmente no "Independent",
> de Londres:
>
> Imagine uma jovem policial que se sente totalmente realizada na sua
> vocação.
> Então, imagine-a tendo de dizer a uma família cujo filho estava
> desaparecido
> que ele foi encontrado morto, assassinado, num bosque vizinho.
>
> Ou pense num jovem médico que tem de lhe dizer que a sua biópsia revelou
> um
> tumor agressivo em metástase.
>
> Médicos e policiais sabem que muitos aceitam a verdade simples e horrenda
> com dignidade, mas muitos tentam em vão negá-la.
>
> Nós livramos os juízes da terrível responsabilidade de aplicar a pena de
> morte, mas ao menos eles tinham algum conforto em suas freqüentes
> justificativas morais.
>
> Médicos e policiais não têm como escapar de seu dever.
>
> Este artigo é o mais difícil que eu já escrevi, e pelas mesmas razões.
> Minha
> teoria de Gaia diz que Terra se comporta como se estivesse viva, e
> qualquer
> coisa viva pode gozar de boa saúde ou adoecer.
>
> Gaia me tornou um médico planetário e eu levo minha profissão a sério.
> Agora, também devo trazer as más notícias.
>
> Os centros de climatologia espalhados pelo mundo, que são os equivalentes
> aos laboratórios de patologia dos hospitais, têm relatado as condições
> físicas da Terra, e os climatologistas acham que ela está gravemente
> doente,
> prestes a passar a um estado de febre mórbida que pode durar até 100 mil
> anos.
>
> E eu preciso dizer a vocês, como familiares da Terra e parte integrante
> dela, que vocês e a civilização em especial estão em grave perigo.
>
> Nosso planeta tem se mantido saudável e apto à vida, assim como um animal,
> por mais de 3 bilhões de anos de sua existência. Foi má sorte que nós
> tivéssemos começado a poluí-lo numa época em que o Sol está quente demais.
>
> Nós causamos febre a Gaia e logo seu estado irá piorar para algo parecido
> com um coma. Ela já esteve assim antes e se recuperou, mas levou mais de
> 100
> mil anos.
>
> Nós somos os responsáveis e nós vamos sofrer as conseqüências: no decorrer
> deste século, a temperatura subirá 8C nas regiões temperadas e 5C nos
> trópicos.
>
> Boa parte das terras tropicais se tornará caatinga e deserto, e não
> servirá
> mais para regulação do clima; isso se soma aos 40% da superfície terrestre
> que nós já devastamos para produzir nosso alimento.
>
> Curiosamente, a poluição por aerossóis no hemisfério Norte reduz o
> aquecimento global ao refletir a radiação solar de volta ao espaço.
>
> Esse "apagamento global" é transitório e pode desaparecer em poucos dias
> junto com a fumaça que o carrega, deixando-nos expostos ao calor da estufa
> global.
>
> Estamos num clima de loucos, resfriado acidentalmente pela fumaça, e antes
> do fim deste século bilhões de nós morreremos e os poucos casais férteis
> que
> sobreviverão estarão no Ártico, onde o clima continuará tolerável.
>
> Tarefa impossível
>
> Ao não perceber que a Terra regula seu clima e sua composição, nós
> cometemos
> a trapalhada de tentar fazê-lo nós mesmos, agindo como se estivéssemos no
> comando.
>
> Ao fazer isso, condenamos a nós mesmos ao pior estado de escravidão. Se
> escolhermos ser os guardiões da Terra, somos os responsáveis por manter a
> atmosfera, os oceanos e a superfície terrestre aptos para a vida.
>
> Uma tarefa que logo acharíamos impossível -e algo que, antes de termos
> tratado Gaia tão mal, ela fazia para nós.
>
> Para entender o quão impossível é a tarefa, pense sobre como você
> regularia
> a sua temperatura e a composição do seu próprio sangue.
>
> Quem tem problemas renais conhece a dificuldade diária inesgotável de de
> ajustar sua ingestão de água, sal e proteínas. A muleta tecnológica da
> diálise ajuda, mas não é substituto para rins saudáveis.
>
> Meu novo livro, "A Vingança de Gaia", expande essas idéias, mas você ainda
> pode perguntar por que a ciência demorou tanto para reconhecer a
> verdadeira
> natureza da Terra.
>
> Eu acho que é porque a visão de Darwin foi tão boa e tão clara que demorou
> até agora para que ela fosse digerida.
>
> No tempo dele, pouco se sabia sobre a química da atmosfera e dos oceanos,
> e
> teria havido pouca razão para que ele imaginasse que os organismos
> modificavam seu ambiente além de se adaptarem a ele.
>
> Se fosse sabido à época que a vida e o ambiente estão tão conjugados,
> Darwin
> teria visto que a evolução não envolve apenas os organismos, mas toda a
> superfície do planeta.
>
> Nós então poderíamos ter enxergado a Terra como um sistema vivo, teríamos
> sabido que não podemos poluir o ar ou usar a pele da Terra -seus oceanos e
> sistemas florestais- como uma mera fonte de produtos para nos alimentar e
> mobiliar nossas casas.
>
> Teríamos sentido instintivamente que esses ecossistemas devem ser deixados
> intocados porque eles são parte da Terra viva.
>
> Então, o que fazer? Primeiro, precisamos ter em mente a velocidade
> espantosa
> da mudança e nos dar conta do quão pouco tempo resta para agir.
>
> Então, cada comunidade e nação precisará usar da melhor forma os recursos
> que tem para sustentar a civilização o máximo que puderem.
>
> A civilização usa energia intensamente, e não podemos desligá-la de forma
> abrupta; é preciso ter a segurança de um pouso motorizado.
>
> Aqui, nas ilhas britânicas, nós estamos acostumados a pensar em toda a
> humanidade e não apenas em nós; a mudança ambiental é global, mas
> precisamos
> lidar com as conseqüências dela aqui.
>
> Infelizmente nossa nação é tão urbanizada que se parece mais com uma
> grande
> cidade, e temos apenas uma área pequena de agricultura e florestas.
>
> Dependemos do mundo do comércio para o nosso sustento; e a mudança
> climática
> nos negará suprimentos constantes de comida e combustível do exterior.
>
> Nós poderíamos produzir comida o bastante para nos alimentar na dieta da
> 2ª
> Guerra, mas a noção de que há terras sobrando para plantar biocombustíveis
> ou para abrigar usinas eólicas é ridícula.
>
> Nós faremos o possível para sobreviver, mas infelizmente eu não consigo
> ver
> os EUA ou as economias emergentes da China e da Índia voltando no tempo -e
> eles são as maiores fontes de emissões. O pior vai acontecer, e os
> sobreviventes terão de se adaptar a um clima infernal.
>
> Talvez o mais triste seja que Gaia perderá tanto quanto ou mais do que
> nós.
> Não só a vida selvagem e ecossistemas inteiros serão extintos, mas na
> civilização humana o planeta tem um recurso precioso.
>
> Não somos meramente uma doença; somos, por meio da nossa inteligência e
> comunicação, o sistema nervoso do planeta. Através de nós, Gaia se viu do
> espaço, e começa a descobrir seu lugar no Universo.
>
> Nós deveríamos ser o coração e a mente da Terra, não sua moléstia. Então,
> sejamos corajosos e paremos de pensar somente nos direitos e necessidades
> da
> humanidade, e enxerguemos que nós ferimos a Terra e precisamos fazer as
> pazes com Gaia.
>
> Precisamos fazer isso enquanto somos fortes o bastante para negociar, e
> não
> uma turba esfacelada liderada por senhores da guerra brutais. Acima de
> tudo,
> precisamos lembrar que somos parte dela, e que ela é de fato nosso lar.
> (Folha de SP, Mais!, 22/1)
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)


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SUBJECT: Re: Nuvem de poeira pode tragar a terra. UCFilho
FROM: "ucfilho27182" <ucfilho27182@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/01/2006 20:15

Boa noite a todos,

o jornal que citou a referida nuvem é um tablóide sensacionalista
americano. Outra matérias igualmente "sérias" publicadas neste jornal
(pasmem-se!):

-Dr. Colon Levinson explica sobre a pílula em fase de aprovação pela
FDA que faz com que a pessoa necessite ir ao banheiro apenas uma vez
por ano . Confiram em:
http://www.weeklyworldnews.com/features/science/61476

-Nasa divulga foto da bunda de Marte:
http://www.weeklyworldnews.com/features/science/61481

Saudações, UCFilho

PS:
confiram a matéria original em:
http://www.weeklyworldnews.com/features/science/61501




http://www.weeklyworldnews.com/

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Elton Carvalho <eltonfc@g...>
escreveu
>
> On 22/01/06, Maria Natália <grasdic2@y...> wrote:
> > Aqui vai o tal documento que me cheira a charlatanice:
> > http://www.otempo.com.br/magazine/lerMateria/?idMateria=24009
>
> E é charlatanice. Procure no hostórico do grupo por mensagens com o
> titulo "O fim da feira de ciência".
>
> --
> Elton Carvalho
>
> "It may be bad manners to talk with your mouth full, but it isn't
too
> good either if you speak when your head is empty."
>
> /"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
> \ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
> X http://www.eltonfc.no-ip.com/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
> / \
>






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: materiais condutores
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/01/2006 21:01

On 23/01/06, Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com> wrote:
> Diamante pode ser usado como um eletrodo em eletroquímica.
>
> Mas aí é um diamante dopado.
>
> Crescimento de Diamante Dopado com Boro para Eletrodos de uso em Eletroquímica
> http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S1516-14391999000200010
>

É, dopado com boro, fica com excesso de buracos ("gargas positivas")
aí vira condutor mesmo ^^

--
Elton Carvalho

"It may be bad manners to talk with your mouth full, but it isn't too
good either if you speak when your head is empty."

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.com/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
/ \


SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] sonda brasileira
FROM: Vitor Py <vitorpy@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/01/2006 21:27

E quantos Saturno não falharam nos testes de Von Braun, nos primeiros anos
do JPL ou em Los Alamos? Ah sim, claro, espionagem dos russos...

Até quando o mito do inimigo externo será a perspectiva sobre o qual olhamos
nossos problemas? A questão do financiamento de C&T, os critérios de
segurança e demais fatores conhecidos nos meios militar e acadêmico : isso
não deveria estar em pauta?

Occam, ajudai-nos!

--
Vitor Py <vitorpy@gmail.com>
"Coffee should be black as hell, strong as death, and as sweet as love."
(Turkish Proverb)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] sonda brasileira
FROM: Amauri Voltaire <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/01/2006 23:18

E pq o projeto parou derrepente?

sds

Em 23/01/06, Vitor Py <vitorpy@gmail.com> escreveu:
>
> E quantos Saturno não falharam nos testes de Von Braun, nos primeiros anos
> do JPL ou em Los Alamos? Ah sim, claro, espionagem dos russos...
>
> Até quando o mito do inimigo externo será a perspectiva sobre o qual
> olhamos
> nossos problemas? A questão do financiamento de C&T, os critérios de
> segurança e demais fatores conhecidos nos meios militar e acadêmico : isso
> não deveria estar em pauta?
>
> Occam, ajudai-nos!
>
> --
> Vitor Py <vitorpy@gmail.com>
> "Coffee should be black as hell, strong as death, and as sweet as love."
> (Turkish Proverb)
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SUBJECT: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/01/2006 10:12

Não sei onde está a "hipocrisia" em se duvidar de uma hipótese que nunca
conseguiu provas de validade em sua versão forte e que esbarra
constantemente na teleologia. Uma coisa é supor o equilíbrio homeostático
planetário. Outra, bem diferente, é tratar esse equilíbrio como um ser vivo,
capaz de sentir "febre", etc.

Lovelock também se esquece de dizer que a pior catástrofe dos úlltimos
tempos, o tsunami asiáticode 2004, teria ocorrido mesmo que ainda fôssemos
uma turma de nômades. Gaia não tem nada a ver com ele.

[ ]s

Alvaro Augusto



----- Original Message -----
From: "Amauri Voltaire" <amaurij@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 23, 2006 7:02 PM
Subject: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock


O que estou vendo é uma ciencia tão hipocrita que não acredita que a Terra
tenha suas defesas...vamos ter que acreditar somente na ciencia cetica, pois
todo resto passa como mentira...isso é maio cretinisse

sds

Em 23/01/06, Silvio <scordeiro@terra.com.br> escreveu:
>
> Don Esteban:
> O nobre articulista esquece que a matéria é um contínuo reciclar o
> dinamismo
> universal foge à nossa cultura atual. O universo apenas é. Outras
> considerações, apenas teorias que os ventos outonais espalham pelo
> infinito.
>
> sds.,
> silvio.
>
> -----Mensagem Original-----
> De: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; <Astreia@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: segunda-feira, 23 de janeiro de 2006 15:11
> Assunto: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock
>
>
> *A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock* ** O efeito estufa
> chegou a um ponto sem retorno e "bilhões" morrerão neste século
>
> James Lovelock é renomado cientista ambiental, membro da Royal Society, do
> Reino Unido; em 1979, lançou a hipótese Gaia, de que o planeta se comporta
> como um organismo vivo; seu novo livro, "A Vingança de Gaia", sai em
> fevereiro no Reino Unido. Artigo publicado originalmente no "Independent",
> de Londres:
>
> Imagine uma jovem policial que se sente totalmente realizada na sua
> vocação.
> Então, imagine-a tendo de dizer a uma família cujo filho estava
> desaparecido
> que ele foi encontrado morto, assassinado, num bosque vizinho.
>
> Ou pense num jovem médico que tem de lhe dizer que a sua biópsia revelou
> um
> tumor agressivo em metástase.
>
> Médicos e policiais sabem que muitos aceitam a verdade simples e horrenda
> com dignidade, mas muitos tentam em vão negá-la.
>
> Nós livramos os juízes da terrível responsabilidade de aplicar a pena de
> morte, mas ao menos eles tinham algum conforto em suas freqüentes
> justificativas morais.
>
> Médicos e policiais não têm como escapar de seu dever.
>
> Este artigo é o mais difícil que eu já escrevi, e pelas mesmas razões.
> Minha
> teoria de Gaia diz que Terra se comporta como se estivesse viva, e
> qualquer
> coisa viva pode gozar de boa saúde ou adoecer.
>
> Gaia me tornou um médico planetário e eu levo minha profissão a sério.
> Agora, também devo trazer as más notícias.
>
> Os centros de climatologia espalhados pelo mundo, que são os equivalentes
> aos laboratórios de patologia dos hospitais, têm relatado as condições
> físicas da Terra, e os climatologistas acham que ela está gravemente
> doente,
> prestes a passar a um estado de febre mórbida que pode durar até 100 mil
> anos.
>
> E eu preciso dizer a vocês, como familiares da Terra e parte integrante
> dela, que vocês e a civilização em especial estão em grave perigo.
>
> Nosso planeta tem se mantido saudável e apto à vida, assim como um animal,
> por mais de 3 bilhões de anos de sua existência. Foi má sorte que nós
> tivéssemos começado a poluí-lo numa época em que o Sol está quente demais.
>
> Nós causamos febre a Gaia e logo seu estado irá piorar para algo parecido
> com um coma. Ela já esteve assim antes e se recuperou, mas levou mais de
> 100
> mil anos.
>
> Nós somos os responsáveis e nós vamos sofrer as conseqüências: no decorrer
> deste século, a temperatura subirá 8C nas regiões temperadas e 5C nos
> trópicos.
>
> Boa parte das terras tropicais se tornará caatinga e deserto, e não
> servirá
> mais para regulação do clima; isso se soma aos 40% da superfície terrestre
> que nós já devastamos para produzir nosso alimento.
>
> Curiosamente, a poluição por aerossóis no hemisfério Norte reduz o
> aquecimento global ao refletir a radiação solar de volta ao espaço.
>
> Esse "apagamento global" é transitório e pode desaparecer em poucos dias
> junto com a fumaça que o carrega, deixando-nos expostos ao calor da estufa
> global.
>
> Estamos num clima de loucos, resfriado acidentalmente pela fumaça, e antes
> do fim deste século bilhões de nós morreremos e os poucos casais férteis
> que
> sobreviverão estarão no Ártico, onde o clima continuará tolerável.
>
> Tarefa impossível
>
> Ao não perceber que a Terra regula seu clima e sua composição, nós
> cometemos
> a trapalhada de tentar fazê-lo nós mesmos, agindo como se estivéssemos no
> comando.
>
> Ao fazer isso, condenamos a nós mesmos ao pior estado de escravidão. Se
> escolhermos ser os guardiões da Terra, somos os responsáveis por manter a
> atmosfera, os oceanos e a superfície terrestre aptos para a vida.
>
> Uma tarefa que logo acharíamos impossível -e algo que, antes de termos
> tratado Gaia tão mal, ela fazia para nós.
>
> Para entender o quão impossível é a tarefa, pense sobre como você
> regularia
> a sua temperatura e a composição do seu próprio sangue.
>
> Quem tem problemas renais conhece a dificuldade diária inesgotável de de
> ajustar sua ingestão de água, sal e proteínas. A muleta tecnológica da
> diálise ajuda, mas não é substituto para rins saudáveis.
>
> Meu novo livro, "A Vingança de Gaia", expande essas idéias, mas você ainda
> pode perguntar por que a ciência demorou tanto para reconhecer a
> verdadeira
> natureza da Terra.
>
> Eu acho que é porque a visão de Darwin foi tão boa e tão clara que demorou
> até agora para que ela fosse digerida.
>
> No tempo dele, pouco se sabia sobre a química da atmosfera e dos oceanos,
> e
> teria havido pouca razão para que ele imaginasse que os organismos
> modificavam seu ambiente além de se adaptarem a ele.
>
> Se fosse sabido à época que a vida e o ambiente estão tão conjugados,
> Darwin
> teria visto que a evolução não envolve apenas os organismos, mas toda a
> superfície do planeta.
>
> Nós então poderíamos ter enxergado a Terra como um sistema vivo, teríamos
> sabido que não podemos poluir o ar ou usar a pele da Terra -seus oceanos e
> sistemas florestais- como uma mera fonte de produtos para nos alimentar e
> mobiliar nossas casas.
>
> Teríamos sentido instintivamente que esses ecossistemas devem ser deixados
> intocados porque eles são parte da Terra viva.
>
> Então, o que fazer? Primeiro, precisamos ter em mente a velocidade
> espantosa
> da mudança e nos dar conta do quão pouco tempo resta para agir.
>
> Então, cada comunidade e nação precisará usar da melhor forma os recursos
> que tem para sustentar a civilização o máximo que puderem.
>
> A civilização usa energia intensamente, e não podemos desligá-la de forma
> abrupta; é preciso ter a segurança de um pouso motorizado.
>
> Aqui, nas ilhas britânicas, nós estamos acostumados a pensar em toda a
> humanidade e não apenas em nós; a mudança ambiental é global, mas
> precisamos
> lidar com as conseqüências dela aqui.
>
> Infelizmente nossa nação é tão urbanizada que se parece mais com uma
> grande
> cidade, e temos apenas uma área pequena de agricultura e florestas.
>
> Dependemos do mundo do comércio para o nosso sustento; e a mudança
> climática
> nos negará suprimentos constantes de comida e combustível do exterior.
>
> Nós poderíamos produzir comida o bastante para nos alimentar na dieta da
> 2ª
> Guerra, mas a noção de que há terras sobrando para plantar biocombustíveis
> ou para abrigar usinas eólicas é ridícula.
>
> Nós faremos o possível para sobreviver, mas infelizmente eu não consigo
> ver
> os EUA ou as economias emergentes da China e da Índia voltando no tempo -e
> eles são as maiores fontes de emissões. O pior vai acontecer, e os
> sobreviventes terão de se adaptar a um clima infernal.
>
> Talvez o mais triste seja que Gaia perderá tanto quanto ou mais do que
> nós.
> Não só a vida selvagem e ecossistemas inteiros serão extintos, mas na
> civilização humana o planeta tem um recurso precioso.
>
> Não somos meramente uma doença; somos, por meio da nossa inteligência e
> comunicação, o sistema nervoso do planeta. Através de nós, Gaia se viu do
> espaço, e começa a descobrir seu lugar no Universo.
>
> Nós deveríamos ser o coração e a mente da Terra, não sua moléstia. Então,
> sejamos corajosos e paremos de pensar somente nos direitos e necessidades
> da
> humanidade, e enxerguemos que nós ferimos a Terra e precisamos fazer as
> pazes com Gaia.
>
> Precisamos fazer isso enquanto somos fortes o bastante para negociar, e
> não
> uma turba esfacelada liderada por senhores da guerra brutais. Acima de
> tudo,
> precisamos lembrar que somos parte dela, e que ela é de fato nosso lar.
> (Folha de SP, Mais!, 22/1)
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock
FROM: Amauri Voltaire <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/01/2006 10:30

Porem a ciencia, mesmo não ter haver com ele, renega a teoria da Gaia...que
eu penso ser absurdo, já que foi provado que a Terra tem suas defesas...

sds

Em 24/01/06, Alvaro Augusto <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu:
>
> Não sei onde está a "hipocrisia" em se duvidar de uma hipótese que nunca
> conseguiu provas de validade em sua versão forte e que esbarra
> constantemente na teleologia. Uma coisa é supor o equilíbrio homeostático
> planetário. Outra, bem diferente, é tratar esse equilíbrio como um ser
> vivo,
> capaz de sentir "febre", etc.
>
> Lovelock também se esquece de dizer que a pior catástrofe dos úlltimos
> tempos, o tsunami asiáticode 2004, teria ocorrido mesmo que ainda fôssemos
> uma turma de nômades. Gaia não tem nada a ver com ele.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Amauri Voltaire" <amaurij@gmail.com>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, January 23, 2006 7:02 PM
> Subject: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock
>
>
> O que estou vendo é uma ciencia tão hipocrita que não acredita que a Terra
> tenha suas defesas...vamos ter que acreditar somente na ciencia cetica,
> pois
> todo resto passa como mentira...isso é maio cretinisse
>
> sds
>
> Em 23/01/06, Silvio <scordeiro@terra.com.br> escreveu:
> >
> > Don Esteban:
> > O nobre articulista esquece que a matéria é um contínuo reciclar o
> > dinamismo
> > universal foge à nossa cultura atual. O universo apenas é. Outras
> > considerações, apenas teorias que os ventos outonais espalham pelo
> > infinito.
> >
> > sds.,
> > silvio.
> >
> > -----Mensagem Original-----
> > De: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
> > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; <Astreia@yahoogrupos.com.br>
> > Enviada em: segunda-feira, 23 de janeiro de 2006 15:11
> > Assunto: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock
> >
> >
> > *A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock* ** O efeito estufa
> > chegou a um ponto sem retorno e "bilhões" morrerão neste século
> >
> > James Lovelock é renomado cientista ambiental, membro da Royal Society,
> do
> > Reino Unido; em 1979, lançou a hipótese Gaia, de que o planeta se
> comporta
> > como um organismo vivo; seu novo livro, "A Vingança de Gaia", sai em
> > fevereiro no Reino Unido. Artigo publicado originalmente no
> "Independent",
> > de Londres:
> >
> > Imagine uma jovem policial que se sente totalmente realizada na sua
> > vocação.
> > Então, imagine-a tendo de dizer a uma família cujo filho estava
> > desaparecido
> > que ele foi encontrado morto, assassinado, num bosque vizinho.
> >
> > Ou pense num jovem médico que tem de lhe dizer que a sua biópsia revelou
> > um
> > tumor agressivo em metástase.
> >
> > Médicos e policiais sabem que muitos aceitam a verdade simples e
> horrenda
> > com dignidade, mas muitos tentam em vão negá-la.
> >
> > Nós livramos os juízes da terrível responsabilidade de aplicar a pena de
> > morte, mas ao menos eles tinham algum conforto em suas freqüentes
> > justificativas morais.
> >
> > Médicos e policiais não têm como escapar de seu dever.
> >
> > Este artigo é o mais difícil que eu já escrevi, e pelas mesmas razões.
> > Minha
> > teoria de Gaia diz que Terra se comporta como se estivesse viva, e
> > qualquer
> > coisa viva pode gozar de boa saúde ou adoecer.
> >
> > Gaia me tornou um médico planetário e eu levo minha profissão a sério.
> > Agora, também devo trazer as más notícias.
> >
> > Os centros de climatologia espalhados pelo mundo, que são os
> equivalentes
> > aos laboratórios de patologia dos hospitais, têm relatado as condições
> > físicas da Terra, e os climatologistas acham que ela está gravemente
> > doente,
> > prestes a passar a um estado de febre mórbida que pode durar até 100 mil
> > anos.
> >
> > E eu preciso dizer a vocês, como familiares da Terra e parte integrante
> > dela, que vocês e a civilização em especial estão em grave perigo.
> >
> > Nosso planeta tem se mantido saudável e apto à vida, assim como um
> animal,
> > por mais de 3 bilhões de anos de sua existência. Foi má sorte que nós
> > tivéssemos começado a poluí-lo numa época em que o Sol está quente
> demais.
> >
> > Nós causamos febre a Gaia e logo seu estado irá piorar para algo
> parecido
> > com um coma. Ela já esteve assim antes e se recuperou, mas levou mais de
> > 100
> > mil anos.
> >
> > Nós somos os responsáveis e nós vamos sofrer as conseqüências: no
> decorrer
> > deste século, a temperatura subirá 8C nas regiões temperadas e 5C nos
> > trópicos.
> >
> > Boa parte das terras tropicais se tornará caatinga e deserto, e não
> > servirá
> > mais para regulação do clima; isso se soma aos 40% da superfície
> terrestre
> > que nós já devastamos para produzir nosso alimento.
> >
> > Curiosamente, a poluição por aerossóis no hemisfério Norte reduz o
> > aquecimento global ao refletir a radiação solar de volta ao espaço.
> >
> > Esse "apagamento global" é transitório e pode desaparecer em poucos dias
> > junto com a fumaça que o carrega, deixando-nos expostos ao calor da
> estufa
> > global.
> >
> > Estamos num clima de loucos, resfriado acidentalmente pela fumaça, e
> antes
> > do fim deste século bilhões de nós morreremos e os poucos casais férteis
> > que
> > sobreviverão estarão no Ártico, onde o clima continuará tolerável.
> >
> > Tarefa impossível
> >
> > Ao não perceber que a Terra regula seu clima e sua composição, nós
> > cometemos
> > a trapalhada de tentar fazê-lo nós mesmos, agindo como se estivéssemos
> no
> > comando.
> >
> > Ao fazer isso, condenamos a nós mesmos ao pior estado de escravidão. Se
> > escolhermos ser os guardiões da Terra, somos os responsáveis por manter
> a
> > atmosfera, os oceanos e a superfície terrestre aptos para a vida.
> >
> > Uma tarefa que logo acharíamos impossível -e algo que, antes de termos
> > tratado Gaia tão mal, ela fazia para nós.
> >
> > Para entender o quão impossível é a tarefa, pense sobre como você
> > regularia
> > a sua temperatura e a composição do seu próprio sangue.
> >
> > Quem tem problemas renais conhece a dificuldade diária inesgotável de de
> > ajustar sua ingestão de água, sal e proteínas. A muleta tecnológica da
> > diálise ajuda, mas não é substituto para rins saudáveis.
> >
> > Meu novo livro, "A Vingança de Gaia", expande essas idéias, mas você
> ainda
> > pode perguntar por que a ciência demorou tanto para reconhecer a
> > verdadeira
> > natureza da Terra.
> >
> > Eu acho que é porque a visão de Darwin foi tão boa e tão clara que
> demorou
> > até agora para que ela fosse digerida.
> >
> > No tempo dele, pouco se sabia sobre a química da atmosfera e dos
> oceanos,
> > e
> > teria havido pouca razão para que ele imaginasse que os organismos
> > modificavam seu ambiente além de se adaptarem a ele.
> >
> > Se fosse sabido à época que a vida e o ambiente estão tão conjugados,
> > Darwin
> > teria visto que a evolução não envolve apenas os organismos, mas toda a
> > superfície do planeta.
> >
> > Nós então poderíamos ter enxergado a Terra como um sistema vivo,
> teríamos
> > sabido que não podemos poluir o ar ou usar a pele da Terra -seus oceanos
> e
> > sistemas florestais- como uma mera fonte de produtos para nos alimentar
> e
> > mobiliar nossas casas.
> >
> > Teríamos sentido instintivamente que esses ecossistemas devem ser
> deixados
> > intocados porque eles são parte da Terra viva.
> >
> > Então, o que fazer? Primeiro, precisamos ter em mente a velocidade
> > espantosa
> > da mudança e nos dar conta do quão pouco tempo resta para agir.
> >
> > Então, cada comunidade e nação precisará usar da melhor forma os
> recursos
> > que tem para sustentar a civilização o máximo que puderem.
> >
> > A civilização usa energia intensamente, e não podemos desligá-la de
> forma
> > abrupta; é preciso ter a segurança de um pouso motorizado.
> >
> > Aqui, nas ilhas britânicas, nós estamos acostumados a pensar em toda a
> > humanidade e não apenas em nós; a mudança ambiental é global, mas
> > precisamos
> > lidar com as conseqüências dela aqui.
> >
> > Infelizmente nossa nação é tão urbanizada que se parece mais com uma
> > grande
> > cidade, e temos apenas uma área pequena de agricultura e florestas.
> >
> > Dependemos do mundo do comércio para o nosso sustento; e a mudança
> > climática
> > nos negará suprimentos constantes de comida e combustível do exterior.
> >
> > Nós poderíamos produzir comida o bastante para nos alimentar na dieta da
> > 2ª
> > Guerra, mas a noção de que há terras sobrando para plantar
> biocombustíveis
> > ou para abrigar usinas eólicas é ridícula.
> >
> > Nós faremos o possível para sobreviver, mas infelizmente eu não consigo
> > ver
> > os EUA ou as economias emergentes da China e da Índia voltando no tempo
> -e
> > eles são as maiores fontes de emissões. O pior vai acontecer, e os
> > sobreviventes terão de se adaptar a um clima infernal.
> >
> > Talvez o mais triste seja que Gaia perderá tanto quanto ou mais do que
> > nós.
> > Não só a vida selvagem e ecossistemas inteiros serão extintos, mas na
> > civilização humana o planeta tem um recurso precioso.
> >
> > Não somos meramente uma doença; somos, por meio da nossa inteligência e
> > comunicação, o sistema nervoso do planeta. Através de nós, Gaia se viu
> do
> > espaço, e começa a descobrir seu lugar no Universo.
> >
> > Nós deveríamos ser o coração e a mente da Terra, não sua moléstia.
> Então,
> > sejamos corajosos e paremos de pensar somente nos direitos e
> necessidades
> > da
> > humanidade, e enxerguemos que nós ferimos a Terra e precisamos fazer as
> > pazes com Gaia.
> >
> > Precisamos fazer isso enquanto somos fortes o bastante para negociar, e
> > não
> > uma turba esfacelada liderada por senhores da guerra brutais. Acima de
> > tudo,
> > precisamos lembrar que somos parte dela, e que ela é de fato nosso lar.
> > (Folha de SP, Mais!, 22/1)
> >
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >
> >
>
>
>
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
>
> ##### ##### ##### #####
> Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>
>
>
>


--
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] sonda brasileira
FROM: Robespierre B. Gonçalves <pierre@esquadro.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/01/2006 11:23

Ontem a noite pensei melhor sobre o assunto.... e acho que tem razão:
a culpa é dos mericanos!

Acho portanto, nada mais justo do que nos vingarmos! Vamos criar o
seu (deles) pior desadelo: (na falta do World Trade Center) provocar
a ruptura da falha de San Andres, de modo a eliminar a Califórnia!

Como temos pouca verba e nenhum patrocínio do governo federal
(corrupto e comprado pelos EEUU), vamos ter que roubar! Atacamos
primeiro uma filial das Casas Bahia ou Americanas e roubaremos sete
(é um bom números cabalístico) fornos de microondas, um kit Lego
mindstorm (se vende isso nas Americanas?), um computador, duas
máquinas de lavar e uma serra makita.

Com a sera makita, cortamos a parede lateral dos fornos microondas
(já que eles não funcionariam com a porta aberta) e os alinhamos
formando um semi-círculo sobre um para choque de fusca, os kit lego
tem motores que serviram para sincronizear as energias dos fornos
fazendo todos apontarem para o mesmo ponto (eixo Z), com os motores
das lavadoras servindo para mover o conjunto nos eixos X e Y, como
num canhão antiaéreo. Ligaremos tudo via USB no computador que deverá
rodar Linux, já que o Windows como se sabe, avisaria o Pentagono
automaticamente, denunciando a nossa posição e possibilitando um
contra ataque.

Acessando na Internet o Google Earths, poderemos localizar
perfeitamente o alvo. E a ionosfera servirá como refletor,
compensando a curvatura da Terra. E então faremos os gringos se
arrependerem de terem abusado dos nosso recursos naturais,
tranformando HoolyWood na Nova Atlantida. Basta apertar o botão de
auto aquecimento... :D

[]s,
Pierre




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Voltaire
<amaurij@g...> escreveu
>
> E pq o projeto parou derrepente?
>
> sds
>
> Em 23/01/06, Vitor Py <vitorpy@g...> escreveu:
> >
> > E quantos Saturno não falharam nos testes de Von Braun, nos
primeiros anos
> > do JPL ou em Los Alamos? Ah sim, claro, espionagem dos russos...
> >
> > Até quando o mito do inimigo externo será a perspectiva sobre o
qual
> > olhamos
> > nossos problemas? A questão do financiamento de C&T, os critérios
de
> > segurança e demais fatores conhecidos nos meios militar e
acadêmico : isso
> > não deveria estar em pauta?
> >
> > Occam, ajudai-nos!
> >
> > --
> > Vitor Py <vitorpy@g...>
> > "Coffee should be black as hell, strong as death, and as sweet as
love."
> > (Turkish Proverb)
> >
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >
> >
> >
> > ##### ##### #####
> >
> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
> >
> >
> > ##### ##### ##### #####
> > Links do Yahoo! Grupos
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
>
>
> --
> ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio
inferno
> encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>







SUBJECT: Lata que gela sozinha chega ao Brasil... cadê?
FROM: "Emiliano Chemello" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/01/2006 11:33

Olá Pessoal,

Estava lendo uma reportagem sobre uma invenção de uma lata que 'gela
sozinha', sem a necessidade de um congelador convencional.

Lata de cerveja que gela sozinha chega ao Brasil
http://www.estadao.com.br/agestado/noticias/2002/jun/27/323.htm

Segundo a reportagem, a tal lata estava chegando ao Brasil, porém,
desde junho de 2002 até agora não vi nos mercados que frequento a tal
lata.

Alguém sabe em que pé anda esta novidade?

[]'s do Prof. Emiliano Chemello





SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] sonda brasileira
FROM: Amauri Voltaire <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, acropolis@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/01/2006 11:38

Primeiro do ciencilist já alertou pelas mensagem de cunho ironico e por
outro lado, quando eu falo que esse é um país de muleque ninguem
acredita....

sds

Em 24/01/06, Robespierre B. Gonçalves <pierre@esquadro.com.br> escreveu:
>
> Ontem a noite pensei melhor sobre o assunto.... e acho que tem razão:
> a culpa é dos mericanos!
>
> Acho portanto, nada mais justo do que nos vingarmos! Vamos criar o
> seu (deles) pior desadelo: (na falta do World Trade Center) provocar
> a ruptura da falha de San Andres, de modo a eliminar a Califórnia!
>
> Como temos pouca verba e nenhum patrocínio do governo federalo modera
> (corrupto e comprado pelos EEUU), vamos ter que roubar! Atacamos
> primeiro uma filial das Casas Bahia ou Americanas e roubaremos sete
> (é um bom números cabalístico) fornos de microondas, um kit Lego
> mindstorm (se vende isso nas Americanas?), um computador, duas
> máquinas de lavar e uma serra makita.
>
> Com a sera makita, cortamos a parede lateral dos fornos microondas
> (já que eles não funcionariam com a porta aberta) e os alinhamos
> formando um semi-círculo sobre um para choque de fusca, os kit lego
> tem motores que serviram para sincronizear as energias dos fornos
> fazendo todos apontarem para o mesmo ponto (eixo Z), com os motores
> das lavadoras servindo para mover o conjunto nos eixos X e Y, como
> num canhão antiaéreo. Ligaremos tudo via USB no computador que deverá
> rodar Linux, já que o Windows como se sabe, avisaria o Pentagono
> automaticamente, denunciando a nossa posição e possibilitando um
> contra ataque.
>
> Acessando na Internet o Google Earths, poderemos localizar
> perfeitamente o alvo. E a ionosfera servirá como refletor,
> compensando a curvatura da Terra. E então faremos os gringos se
> arrependerem de terem abusado dos nosso recursos naturais,
> tranformando HoolyWood na Nova Atlantida. Basta apertar o botão de
> auto aquecimento... :D
>
> []s,
> Pierre
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Voltaire
> <amaurij@g...> escreveu
> >
> > E pq o projeto parou derrepente?
> >
> > sds
> >
> > Em 23/01/06, Vitor Py <vitorpy@g...> escreveu:
> > >
> > > E quantos Saturno não falharam nos testes de Von Braun, nos
> primeiros anos
> > > do JPL ou em Los Alamos? Ah sim, claro, espionagem dos russos...
> > >
> > > Até quando o mito do inimigo externo será a perspectiva sobre o
> qual
> > > olhamos
> > > nossos problemas? A questão do financiamento de C&T, os critérios
> de
> > > segurança e demais fatores conhecidos nos meios militar e
> acadêmico : isso
> > > não deveria estar em pauta?
> > >
> > > Occam, ajudai-nos!
> > >
> > > --
> > > Vitor Py <vitorpy@g...>
> > > "Coffee should be black as hell, strong as death, and as sweet as
> love."
> > > (Turkish Proverb)
> > >
> > >
> > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> > >
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> > > Página de apoio
> > > http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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> > > Links do Yahoo! Grupos
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> > ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio
> inferno
> > encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
> >
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> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
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> Links do Yahoo! Grupos
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--
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] sonda brasileira
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/01/2006 12:19

Inventar teorias conpiratórias é muito fácil.

A principal força de uma conspiração é a total ausência de provas.
Quanto mais obscura e insana a idéia, mais a conspiração ganha força
na visão dos bajuladores deste tipo de teorização.

Não adianta nada vir com achismos.

Agora chega de surfar no inútil.

Até
Luís Brudna

> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Voltaire
> > <amaurij@g...> escreveu
> > >
> > > E pq o projeto parou derrepente?
> > >
> > > sds
> > >
> > > Em 23/01/06, Vitor Py <vitorpy@g...> escreveu:
> > > >
> > > > E quantos Saturno não falharam nos testes de Von Braun, nos
> > primeiros anos
> > > > do JPL ou em Los Alamos? Ah sim, claro, espionagem dos russos...
> > > >
> > > > Até quando o mito do inimigo externo será a perspectiva sobre o
> > qual
> > > > olhamos
> > > > nossos problemas? A questão do financiamento de C&T, os critérios
> > de
> > > > segurança e demais fatores conhecidos nos meios militar e
> > acadêmico : isso
> > > > não deveria estar em pauta?
> > > >
> > > > Occam, ajudai-nos!


SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] sonda brasileira
FROM: Robespierre B. Gonçalves <pierre@esquadro.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/01/2006 12:29

Isso faz parte do método científico: redução ao absurdo. Prova-se que
algo está errado mostrando que é impossível... Não existe arma de
raios no Alasca!

Errado é insistir sobre "sabotagens americanas". Eles não precisam
disso. Sabia que o mesmo ocorre entre o Brasil e a América Latina?
Veja o caso da Bolívia x Petrobrás: nos estamos roubando o gás deles.
Tem gente lá que nos chama de "Estados Unidos do Brasil".

[]s,
Pierre.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Voltaire
<amaurij@g...> escreveu
>
> Primeiro do ciencilist já alertou pelas mensagem de cunho ironico
e por
> outro lado, quando eu falo que esse é um país de muleque ninguem
> acredita....
>
> sds
>
> Em 24/01/06, Robespierre B. Gonçalves <pierre@e...> escreveu:
> >
> > Ontem a noite pensei melhor sobre o assunto.... e acho que tem
razão:
> > a culpa é dos mericanos!
> >
> > Acho portanto, nada mais justo do que nos vingarmos! Vamos criar o
> > seu (deles) pior desadelo: (na falta do World Trade Center)
provocar
> > a ruptura da falha de San Andres, de modo a eliminar a Califórnia!
> >
> > Como temos pouca verba e nenhum patrocínio do governo federalo
modera
> > (corrupto e comprado pelos EEUU), vamos ter que roubar! Atacamos
> > primeiro uma filial das Casas Bahia ou Americanas e roubaremos
sete
> > (é um bom números cabalístico) fornos de microondas, um kit Lego
> > mindstorm (se vende isso nas Americanas?), um computador, duas
> > máquinas de lavar e uma serra makita.
> >
> > Com a sera makita, cortamos a parede lateral dos fornos microondas
> > (já que eles não funcionariam com a porta aberta) e os alinhamos
> > formando um semi-círculo sobre um para choque de fusca, os kit
lego
> > tem motores que serviram para sincronizear as energias dos fornos
> > fazendo todos apontarem para o mesmo ponto (eixo Z), com os
motores
> > das lavadoras servindo para mover o conjunto nos eixos X e Y, como
> > num canhão antiaéreo. Ligaremos tudo via USB no computador que
deverá
> > rodar Linux, já que o Windows como se sabe, avisaria o Pentagono
> > automaticamente, denunciando a nossa posição e possibilitando um
> > contra ataque.
> >
> > Acessando na Internet o Google Earths, poderemos localizar
> > perfeitamente o alvo. E a ionosfera servirá como refletor,
> > compensando a curvatura da Terra. E então faremos os gringos se
> > arrependerem de terem abusado dos nosso recursos naturais,
> > tranformando HoolyWood na Nova Atlantida. Basta apertar o botão de
> > auto aquecimento... :D
> >
> > []s,
> > Pierre
> >
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Voltaire
> > <amaurij@g...> escreveu
> > >
> > > E pq o projeto parou derrepente?
> > >
> > > sds
> > >
> > > Em 23/01/06, Vitor Py <vitorpy@g...> escreveu:
> > > >
> > > > E quantos Saturno não falharam nos testes de Von Braun, nos
> > primeiros anos
> > > > do JPL ou em Los Alamos? Ah sim, claro, espionagem dos
russos...
> > > >
> > > > Até quando o mito do inimigo externo será a perspectiva sobre
o
> > qual
> > > > olhamos
> > > > nossos problemas? A questão do financiamento de C&T, os
critérios
> > de
> > > > segurança e demais fatores conhecidos nos meios militar e
> > acadêmico : isso
> > > > não deveria estar em pauta?
> > > >
> > > > Occam, ajudai-nos!
> > > >
> > > > --
> > > > Vitor Py <vitorpy@g...>
> > > > "Coffee should be black as hell, strong as death, and as
sweet as
> > love."
> > > > (Turkish Proverb)
> > > >
> > > >
> > > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram
removidas]
> > > >
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> > > >
> > > > Página de apoio
> > > > http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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> > > > Links do Yahoo! Grupos
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> > > --
> > > ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio
> > inferno
> > > encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
> > >
> > >
> > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram
removidas]
> > >
> >
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> >
> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
> >
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> > Links do Yahoo! Grupos
> >
> >
> >
> >
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> --
> ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio
inferno
> encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>







SUBJECT: Re: Lata que gela sozinha chega ao Brasil... cadê?
FROM: Robespierre B. Gonçalves <pierre@esquadro.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/01/2006 12:35

Acho que é lenda... todo mundo repete o mesmo artigo e não encontro nem
o autor da invenção e nem o empresário brasileiro. E a Ice Tec, não
fabrica embalagens e sim refrigeradores e condicionares.

[]s,
Pierre

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello"
<chemelloe@y...> escreveu
>
> Olá Pessoal,
>
> Estava lendo uma reportagem sobre uma invenção de uma lata que 'gela
> sozinha', sem a necessidade de um congelador convencional.
>
> Lata de cerveja que gela sozinha chega ao Brasil
> http://www.estadao.com.br/agestado/noticias/2002/jun/27/323.htm
>
> Segundo a reportagem, a tal lata estava chegando ao Brasil, porém,
> desde junho de 2002 até agora não vi nos mercados que frequento a tal
> lata.
>
> Alguém sabe em que pé anda esta novidade?
>
> []'s do Prof. Emiliano Chemello
>






SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] sonda brasileira
FROM: Amauri Voltaire <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/01/2006 13:03

E daí? Ladrão que rouba ladrao em anos de perdão, mas e aí? Os EUA não
interessa pela america latina? Lê jornal?

sds

Em 24/01/06, Robespierre B. Gonçalves <pierre@esquadro.com.br> escreveu:
>
> Isso faz parte do método científico: redução ao absurdo. Prova-se que
> algo está errado mostrando que é impossível... Não existe arma de
> raios no Alasca!
>
> Errado é insistir sobre "sabotagens americanas". Eles não precisam
> disso. Sabia que o mesmo ocorre entre o Brasil e a América Latina?
> Veja o caso da Bolívia x Petrobrás: nos estamos roubando o gás deles.
> Tem gente lá que nos chama de "Estados Unidos do Brasil".
>
> []s,
> Pierre.
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Voltaire
> <amaurij@g...> escreveu
> >
> > Primeiro do ciencilist já alertou pelas mensagem de cunho ironico
> e por
> > outro lado, quando eu falo que esse é um país de muleque ninguem
> > acredita....
> >
> > sds
> >
> > Em 24/01/06, Robespierre B. Gonçalves <pierre@e...> escreveu:
> > >
> > > Ontem a noite pensei melhor sobre o assunto.... e acho que tem
> razão:
> > > a culpa é dos mericanos!
> > >
> > > Acho portanto, nada mais justo do que nos vingarmos! Vamos criar o
> > > seu (deles) pior desadelo: (na falta do World Trade Center)
> provocar
> > > a ruptura da falha de San Andres, de modo a eliminar a Califórnia!
> > >
> > > Como temos pouca verba e nenhum patrocínio do governo federalo
> modera
> > > (corrupto e comprado pelos EEUU), vamos ter que roubar! Atacamos
> > > primeiro uma filial das Casas Bahia ou Americanas e roubaremos
> sete
> > > (é um bom números cabalístico) fornos de microondas, um kit Lego
> > > mindstorm (se vende isso nas Americanas?), um computador, duas
> > > máquinas de lavar e uma serra makita.
> > >
> > > Com a sera makita, cortamos a parede lateral dos fornos microondas
> > > (já que eles não funcionariam com a porta aberta) e os alinhamos
> > > formando um semi-círculo sobre um para choque de fusca, os kit
> lego
> > > tem motores que serviram para sincronizear as energias dos fornos
> > > fazendo todos apontarem para o mesmo ponto (eixo Z), com os
> motores
> > > das lavadoras servindo para mover o conjunto nos eixos X e Y, como
> > > num canhão antiaéreo. Ligaremos tudo via USB no computador que
> deverá
> > > rodar Linux, já que o Windows como se sabe, avisaria o Pentagono
> > > automaticamente, denunciando a nossa posição e possibilitando um
> > > contra ataque.
> > >
> > > Acessando na Internet o Google Earths, poderemos localizar
> > > perfeitamente o alvo. E a ionosfera servirá como refletor,
> > > compensando a curvatura da Terra. E então faremos os gringos se
> > > arrependerem de terem abusado dos nosso recursos naturais,
> > > tranformando HoolyWood na Nova Atlantida. Basta apertar o botão de
> > > auto aquecimento... :D
> > >
> > > []s,
> > > Pierre
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Voltaire
> > > <amaurij@g...> escreveu
> > > >
> > > > E pq o projeto parou derrepente?
> > > >
> > > > sds
> > > >
> > > > Em 23/01/06, Vitor Py <vitorpy@g...> escreveu:
> > > > >
> > > > > E quantos Saturno não falharam nos testes de Von Braun, nos
> > > primeiros anos
> > > > > do JPL ou em Los Alamos? Ah sim, claro, espionagem dos
> russos...
> > > > >
> > > > > Até quando o mito do inimigo externo será a perspectiva sobre
> o
> > > qual
> > > > > olhamos
> > > > > nossos problemas? A questão do financiamento de C&T, os
> critérios
> > > de
> > > > > segurança e demais fatores conhecidos nos meios militar e
> > > acadêmico : isso
> > > > > não deveria estar em pauta?
> > > > >
> > > > > Occam, ajudai-nos!
> > > > >
> > > > > --
> > > > > Vitor Py <vitorpy@g...>
> > > > > "Coffee should be black as hell, strong as death, and as
> sweet as
> > > love."
> > > > > (Turkish Proverb)
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> > > > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram
> removidas]
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> > > > ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio
> > > inferno
> > > > encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
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> removidas]
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> > ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio
> inferno
> > encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
> >
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> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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> Links do Yahoo! Grupos
>
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--
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Lata que gela sozinha chega ao Brasil... cadê?
FROM: "[NETO]" <queroserbiologo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/01/2006 13:25

Vi numa revista uma propaganda da ANTÁRTICA que mostrava uma lata
inteligente, só não sei se ela apenas mantém a cerveja gelada ou se a
cerveja gela sozinha, também.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] sonda brasileira
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/01/2006 13:57

On 24/01/06, Robespierre B. Gonçalves <pierre@esquadro.com.br> wrote:
> Tem gente lá que nos chama de "Estados Unidos do Brasil".
>

o nome po país já foi esse, antes de ser República Federativa do Brasil.

--
Elton Carvalho

"It may be bad manners to talk with your mouth full, but it isn't too
good either if you speak when your head is empty."

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.com/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
/ \


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Lata que gela sozinha chega ao Brasil... cadê?
FROM: Amauri Voltaire <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/01/2006 14:31

Mantem mais tempo gelada

sds

Em 24/01/06, [NETO] <queroserbiologo@gmail.com> escreveu:
>
> Vi numa revista uma propaganda da ANTÁRTICA que mostrava uma lata
> inteligente, só não sei se ela apenas mantém a cerveja gelada ou se a
> cerveja gela sozinha, também.
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
>
> ##### ##### ##### #####
> Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>
>
>
>
>


--
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] sonda brasileira
FROM: Robespierre B. Gonçalves <pierre@esquadro.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/01/2006 14:50

Eu sei. E tentei corrigir o professor boliviano que dizia isso em uma
sala de aula lotada, que me ignorou. Tempos depois fui entender o que
ele realmente queria dizer. Imagine um professor de Geografia que
ensina teorias da conspiração, que estrago...

[]s,
Pierre

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Elton Carvalho <eltonfc@g...>
escreveu
>
> On 24/01/06, Robespierre B. Gonçalves <pierre@e...> wrote:
> > Tem gente lá que nos chama de "Estados Unidos do Brasil".
> >
>
> o nome po país já foi esse, antes de ser República Federativa do
Brasil.
>
> --
> Elton Carvalho
>
> "It may be bad manners to talk with your mouth full, but it isn't
too
> good either if you speak when your head is empty."
>
> /"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
> \ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
> X http://www.eltonfc.no-ip.com/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
> / \
>







SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] sonda brasileira
FROM: Amauri Voltaire <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/01/2006 15:06

Vc tem nome de traidor, sabia? Robespierre traiu a patria na revolução
francesa, isso é teoria da conspiração?

sds

Em 24/01/06, Robespierre B. Gonçalves <pierre@esquadro.com.br> escreveu:
>
> Eu sei. E tentei corrigir o professor boliviano que dizia isso em uma
> sala de aula lotada, que me ignorou. Tempos depois fui entender o que
> ele realmente queria dizer. Imagine um professor de Geografia que
> ensina teorias da conspiração, que estrago...
>
> []s,
> Pierre
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Elton Carvalho <eltonfc@g...>
> escreveu
> >
> > On 24/01/06, Robespierre B. Gonçalves <pierre@e...> wrote:
> > > Tem gente lá que nos chama de "Estados Unidos do Brasil".
> > >
> >
> > o nome po país já foi esse, antes de ser República Federativa do
> Brasil.
> >
> > --
> > Elton Carvalho
> >
> > "It may be bad manners to talk with your mouth full, but it isn't
> too
> > good either if you speak when your head is empty."
> >
> > /"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
> > \ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
> > X http://www.eltonfc.no-ip.com/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
> > / \
> >
>
>
>
>
>
>
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
>
> ##### ##### ##### #####
> Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>
>
>
>


--
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Lata que gela sozinha chega ao Brasil... cadê?
FROM: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/01/2006 15:35

Já fiz alguns testes de resfriamento instantâneo de salmouras, mas a
água congela sobre a superfície da serpentina, pois a água tem uma
condutividadde térmica muito ruim...
Lembrar que a transferência de calor se dá da água ( volume de 350mL
de uma latinha) para a serpentina, se a área da serpentina não for
grande, ocorre um resfriamento instantâneo da camada de cerveja
proximo a serpentina.......

Para saber se isso poderia ser possível, bastaria estimar o
resfriamento de uma dada massa de gás ao expandir-se livremente
dentro do volume da serpentina ( no máximo 50cm^3,
exagerado).....Uma vez expandido, considerando a temperatura do gás
no final da expansão ( digamos -10ºC), calcular a quantida
necessária de calor para que a massa de gás atinja 4ºC (temperatura
de equilíbrio com a cerveja).... Se esses valores não forem
compatíveis com a quantidade de calor que 350mL de cerveja libera ao
se esfriar de 30 para 4ºC, então podemos ver algo de estranho na
invenção.....


Quem sabe fazer esses cálculos?

Eu estou a dois dias sem comer nada, to fora...rs


um abraço,

Byron




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello"
<chemelloe@y...> escreveu
>
> Olá Pessoal,
>
> Estava lendo uma reportagem sobre uma invenção de uma lata
que 'gela
> sozinha', sem a necessidade de um congelador convencional.
>
> Lata de cerveja que gela sozinha chega ao Brasil
> http://www.estadao.com.br/agestado/noticias/2002/jun/27/323.htm
>
> Segundo a reportagem, a tal lata estava chegando ao Brasil, porém,
> desde junho de 2002 até agora não vi nos mercados que frequento a
tal
> lata.
>
> Alguém sabe em que pé anda esta novidade?
>
> []'s do Prof. Emiliano Chemello
>






SUBJECT: Re: Lata que gela sozinha chega ao Brasil... cadê?
FROM: Robespierre B. Gonçalves <pierre@esquadro.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/01/2006 17:57

É da latinha não encontrei nada (todo mundo copia o mesmo artigo) mas
se fala dela desde 1988:

"E O QUE NÃO CHEGA
Em 1988 falava-se que deixara de ser mito a história da lata que gela
sem precisar ir ao refrigerador. Notícias diziam que, já utilizada no
Japão pela Gekkeikan, para acondicionar saquê, em breve a novidade
tomaria conta dos EUA e, depois, do mundo. Desde então não se fala
mais nisso. "

http://www.embalagemmarca.com.br/embmarca/menu/almanaque/almanaque_n1_
3

Porém existe um barril que gela sozinho:

http://www.coolsystem.de

[]s,
Pierre




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "byronrosembergcosta"
<byronrosembergcosta@y...> escreveu
>
> Já fiz alguns testes de resfriamento instantâneo de salmouras, mas
a
> água congela sobre a superfície da serpentina, pois a água tem uma
> condutividadde térmica muito ruim...
> Lembrar que a transferência de calor se dá da água ( volume de
350mL
> de uma latinha) para a serpentina, se a área da serpentina não for
> grande, ocorre um resfriamento instantâneo da camada de cerveja
> proximo a serpentina.......
>
> Para saber se isso poderia ser possível, bastaria estimar o
> resfriamento de uma dada massa de gás ao expandir-se livremente
> dentro do volume da serpentina ( no máximo 50cm^3,
> exagerado).....Uma vez expandido, considerando a temperatura do gás
> no final da expansão ( digamos -10ºC), calcular a quantida
> necessária de calor para que a massa de gás atinja 4ºC (temperatura
> de equilíbrio com a cerveja).... Se esses valores não forem
> compatíveis com a quantidade de calor que 350mL de cerveja libera
ao
> se esfriar de 30 para 4ºC, então podemos ver algo de estranho na
> invenção.....
>
>
> Quem sabe fazer esses cálculos?
>
> Eu estou a dois dias sem comer nada, to fora...rs
>
>
> um abraço,
>
> Byron
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello"
> <chemelloe@y...> escreveu
> >
> > Olá Pessoal,
> >
> > Estava lendo uma reportagem sobre uma invenção de uma lata
> que 'gela
> > sozinha', sem a necessidade de um congelador convencional.
> >
> > Lata de cerveja que gela sozinha chega ao Brasil
> > http://www.estadao.com.br/agestado/noticias/2002/jun/27/323.htm
> >
> > Segundo a reportagem, a tal lata estava chegando ao Brasil,
porém,
> > desde junho de 2002 até agora não vi nos mercados que frequento a
> tal
> > lata.
> >
> > Alguém sabe em que pé anda esta novidade?
> >
> > []'s do Prof. Emiliano Chemello
> >
>






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Lata que gela sozinha chega ao Brasil... cadê?
FROM: "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/01/2006 21:41

[E]> inteligente seria gelar rápido e esquentar devagar. uma lata isolante seria difícil de gelar...

"[NETO]" <queroserbiologo@gmail.com> escreveu: Vi numa revista uma propaganda da ANTÁRTICA que mostrava uma lata
inteligente, só não sei se ela apenas mantém a cerveja gelada ou se a
cerveja gela sozinha, também.


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SUBJECT: Re: Lata que gela sozinha chega ao Brasil... cadê?
FROM: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/01/2006 22:00

Nunca me dei conta disso...
A que custo teremos uma lata isolante? Dois dias de refrigeração
para levar a cerveja a temperatura ideal para a bebedeira?

saudações,

Byron








--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eurico Ferreira de Souza
Jr." <caodejah@y...> escreveu
>
> [E]> inteligente seria gelar rápido e esquentar devagar. uma lata
isolante seria difícil de gelar...
>
> "[NETO]" <queroserbiologo@g...> escreveu: Vi numa revista uma
propaganda da ANTÁRTICA que mostrava uma lata
> inteligente, só não sei se ela apenas mantém a cerveja gelada ou
se a
> cerveja gela sozinha, também.
>
>
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SUBJECT: Ramachandran e A Maior Descoberta Recente das Neurociências
FROM: "neurophys" <jbrasil@unb.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/01/2006 07:56

Ramachandran e A Maior Descoberta Recente das Neurociências

V.S. Ramachandran, um famoso neurologista e neurocientista de origem
indiana, radicado nos Estados Unidos, escreve sobre a importância dos
"neurônios-espelho" ("mirror neurons") na evolução das qualidades
mentais típicas dos seres humanos.

Esse artigo pode ser acessado através do site NeuroNews:
http://familiabrasil.org/weblog





SUBJECT: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/01/2006 10:11

Álvaro Augusto vilipendia:
##A julgar que esse artigo seja mesmo de Lovelock, parece que ele abandonou de
vez a hipótese da "Gaia forte" e passou a adotar a hipótese da "Gaia
fortíssima", na qual o planeta passa a agir de fato como uma deusa grega
temperamental.

Sugiro sacrifícios humanos, de preferência aquelas virgens norte-americanas
adeptas da castidade pré-nupcial, como forma de aplacar a fúria de Gaia.##

Os deuses precisam reinar e para tanto precisam de súditos e fiéis; nenhum deus que se preza irá destruir aqueles a a quem irá comandar --- a melhor tendência é incentivar a proliferação; que é o que faço com os reinos animal, vegetal.
Quando muitos súditos se reúnem para serem governados por um determinado deus específico, a arma letal de outro deus não é destruir e sim 'dividir'; dividir para reinar --- grandes grupos fanáticos são subdivididos em muitos sub-grupos, de modo que fica mais fácil incutir idéias mais proveitosas que as disseminadas anteriormente. A Ciência é exemplo de um "outro deus" --- na surdina vai se 'imiscuindo' nas grandes massas comandadas 'por um livro único', quebrando suas forças de coesão. Gaia pode ser uma Ciência e seu propósito é apenas 'dividir' ... e depois deixar a Ciência comandar. Um bom deus pensa assim!
Nunca devemos sacrificar as virgens, assim como não devemos chupar uvas para não matar a geração dos bons vinhos.

[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================


SUBJECT: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <Astreia@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/01/2006 10:18

Alguém pode me traduzir o texto abaixo?

"O nobre articulista esquece que a matéria é um contínuo reciclar o dinamismo
universal foge à nossa cultura atual. O universo apenas é. Outras
considerações, apenas teorias que os ventos outonais espalham pelo infinito. Sílvio"

Por exemplo: "a matéria é um contínuo"; "o dinamismo universal ... etc."; "O universo apenas é";
"(a teoria sobre) ventos outonais espalham pelo infinito".

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================


SUBJECT: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/01/2006 10:24

Voltaire já dizia:
"O que estou vendo é uma ciencia tão hipocrita que não acredita que a Terra
tenha suas defesas...vamos ter que acreditar somente na ciencia cetica, pois
todo resto passa como mentira...isso é maio cretinisse"

A Mecânica Quântica explica e justifica perfeitamente tudo que a Terra faz; a quarta normatização da Psi de 'Choredinger' é bastante clara nisso!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Amauri Voltaire" <amaurij@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 23 de janeiro de 2006 19:02
Assunto: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock


O que estou vendo é uma ciencia tão hipocrita que não acredita que a Terra
tenha suas defesas...vamos ter que acreditar somente na ciencia cetica, pois
todo resto passa como mentira...isso é maio cretinisse

[...]


SUBJECT: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/01/2006 10:27

Sds escreve:


"Porem a ciencia, mesmo não ter haver com ele, renega a teoria da Gaia...que
eu penso ser absurdo, já que foi provado que a Terra tem suas defesas..."

A Terra não tem defesa consciente ... assim como não tem "haver"!

[]'

anônimo
=====================
Em 24/01/06, Alvaro Augusto <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu:
>
> Não sei onde está a "hipocrisia" em se duvidar de uma hipótese que nunca
> conseguiu provas de validade em sua versão forte e que esbarra
> constantemente na teleologia. Uma coisa é supor o equilíbrio homeostático
> planetário. Outra, bem diferente, é tratar esse equilíbrio como um ser
> vivo,
> capaz de sentir "febre", etc.
>
> Lovelock também se esquece de dizer que a pior catástrofe dos úlltimos
> tempos, o tsunami asiáticode 2004, teria ocorrido mesmo que ainda fôssemos
> uma turma de nômades. Gaia não tem nada a ver com ele.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Amauri Voltaire" <amaurij@gmail.com>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, January 23, 2006 7:02 PM
> Subject: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock
>
>
> O que estou vendo é uma ciencia tão hipocrita que não acredita que a Terra
> tenha suas defesas...vamos ter que acreditar somente na ciencia cetica,
> pois
> todo resto passa como mentira...isso é maio cretinisse
>
> sds
>
> Em 23/01/06, Silvio <scordeiro@terra.com.br> escreveu:
> >
> > Don Esteban:
> > O nobre articulista esquece que a matéria é um contínuo reciclar o
> > dinamismo
> > universal foge à nossa cultura atual. O universo apenas é. Outras
> > considerações, apenas teorias que os ventos outonais espalham pelo
> > infinito.
> >
> > sds.,
> > silvio.
> >
> > -----Mensagem Original-----
> > De: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
> > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; <Astreia@yahoogrupos.com.br>
> > Enviada em: segunda-feira, 23 de janeiro de 2006 15:11
> > Assunto: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock
> >
> >
> > *A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock* ** O efeito estufa
> > chegou a um ponto sem retorno e "bilhões" morrerão neste século
> >
> > James Lovelock é renomado cientista ambiental, membro da Royal Society,
> do
> > Reino Unido; em 1979, lançou a hipótese Gaia, de que o planeta se
> comporta
> > como um organismo vivo; seu novo livro, "A Vingança de Gaia", sai em
> > fevereiro no Reino Unido. Artigo publicado originalmente no
> "Independent",
> > de Londres:
> >
> > Imagine uma jovem policial que se sente totalmente realizada na sua
> > vocação.
> > Então, imagine-a tendo de dizer a uma família cujo filho estava
> > desaparecido
> > que ele foi encontrado morto, assassinado, num bosque vizinho.
> >
> > Ou pense num jovem médico que tem de lhe dizer que a sua biópsia revelou
> > um
> > tumor agressivo em metástase.
> >
> > Médicos e policiais sabem que muitos aceitam a verdade simples e
> horrenda
> > com dignidade, mas muitos tentam em vão negá-la.
> >
> > Nós livramos os juízes da terrível responsabilidade de aplicar a pena de
> > morte, mas ao menos eles tinham algum conforto em suas freqüentes
> > justificativas morais.
> >
> > Médicos e policiais não têm como escapar de seu dever.
> >
> > Este artigo é o mais difícil que eu já escrevi, e pelas mesmas razões.
> > Minha
> > teoria de Gaia diz que Terra se comporta como se estivesse viva, e
> > qualquer
> > coisa viva pode gozar de boa saúde ou adoecer.
> >
> > Gaia me tornou um médico planetário e eu levo minha profissão a sério.
> > Agora, também devo trazer as más notícias.
> >
> > Os centros de climatologia espalhados pelo mundo, que são os
> equivalentes
> > aos laboratórios de patologia dos hospitais, têm relatado as condições
> > físicas da Terra, e os climatologistas acham que ela está gravemente
> > doente,
> > prestes a passar a um estado de febre mórbida que pode durar até 100 mil
> > anos.
> >
> > E eu preciso dizer a vocês, como familiares da Terra e parte integrante
> > dela, que vocês e a civilização em especial estão em grave perigo.
> >
> > Nosso planeta tem se mantido saudável e apto à vida, assim como um
> animal,
> > por mais de 3 bilhões de anos de sua existência. Foi má sorte que nós
> > tivéssemos começado a poluí-lo numa época em que o Sol está quente
> demais.
> >
> > Nós causamos febre a Gaia e logo seu estado irá piorar para algo
> parecido
> > com um coma. Ela já esteve assim antes e se recuperou, mas levou mais de
> > 100
> > mil anos.
> >
> > Nós somos os responsáveis e nós vamos sofrer as conseqüências: no
> decorrer
> > deste século, a temperatura subirá 8C nas regiões temperadas e 5C nos
> > trópicos.
> >
> > Boa parte das terras tropicais se tornará caatinga e deserto, e não
> > servirá
> > mais para regulação do clima; isso se soma aos 40% da superfície
> terrestre
> > que nós já devastamos para produzir nosso alimento.
> >
> > Curiosamente, a poluição por aerossóis no hemisfério Norte reduz o
> > aquecimento global ao refletir a radiação solar de volta ao espaço.
> >
> > Esse "apagamento global" é transitório e pode desaparecer em poucos dias
> > junto com a fumaça que o carrega, deixando-nos expostos ao calor da
> estufa
> > global.
> >
> > Estamos num clima de loucos, resfriado acidentalmente pela fumaça, e
> antes
> > do fim deste século bilhões de nós morreremos e os poucos casais férteis
> > que
> > sobreviverão estarão no Ártico, onde o clima continuará tolerável.
> >
> > Tarefa impossível
> >
> > Ao não perceber que a Terra regula seu clima e sua composição, nós
> > cometemos
> > a trapalhada de tentar fazê-lo nós mesmos, agindo como se estivéssemos
> no
> > comando.
> >
> > Ao fazer isso, condenamos a nós mesmos ao pior estado de escravidão. Se
> > escolhermos ser os guardiões da Terra, somos os responsáveis por manter
> a
> > atmosfera, os oceanos e a superfície terrestre aptos para a vida.
> >
> > Uma tarefa que logo acharíamos impossível -e algo que, antes de termos
> > tratado Gaia tão mal, ela fazia para nós.
> >
> > Para entender o quão impossível é a tarefa, pense sobre como você
> > regularia
> > a sua temperatura e a composição do seu próprio sangue.
> >
> > Quem tem problemas renais conhece a dificuldade diária inesgotável de de
> > ajustar sua ingestão de água, sal e proteínas. A muleta tecnológica da
> > diálise ajuda, mas não é substituto para rins saudáveis.
> >
> > Meu novo livro, "A Vingança de Gaia", expande essas idéias, mas você
> ainda
> > pode perguntar por que a ciência demorou tanto para reconhecer a
> > verdadeira
> > natureza da Terra.
> >
> > Eu acho que é porque a visão de Darwin foi tão boa e tão clara que
> demorou
> > até agora para que ela fosse digerida.
> >
> > No tempo dele, pouco se sabia sobre a química da atmosfera e dos
> oceanos,
> > e
> > teria havido pouca razão para que ele imaginasse que os organismos
> > modificavam seu ambiente além de se adaptarem a ele.
> >
> > Se fosse sabido à época que a vida e o ambiente estão tão conjugados,
> > Darwin
> > teria visto que a evolução não envolve apenas os organismos, mas toda a
> > superfície do planeta.
> >
> > Nós então poderíamos ter enxergado a Terra como um sistema vivo,
> teríamos
> > sabido que não podemos poluir o ar ou usar a pele da Terra -seus oceanos
> e
> > sistemas florestais- como uma mera fonte de produtos para nos alimentar
> e
> > mobiliar nossas casas.
> >
> > Teríamos sentido instintivamente que esses ecossistemas devem ser
> deixados
> > intocados porque eles são parte da Terra viva.
> >
> > Então, o que fazer? Primeiro, precisamos ter em mente a velocidade
> > espantosa
> > da mudança e nos dar conta do quão pouco tempo resta para agir.
> >
> > Então, cada comunidade e nação precisará usar da melhor forma os
> recursos
> > que tem para sustentar a civilização o máximo que puderem.
> >
> > A civilização usa energia intensamente, e não podemos desligá-la de
> forma
> > abrupta; é preciso ter a segurança de um pouso motorizado.
> >
> > Aqui, nas ilhas britânicas, nós estamos acostumados a pensar em toda a
> > humanidade e não apenas em nós; a mudança ambiental é global, mas
> > precisamos
> > lidar com as conseqüências dela aqui.
> >
> > Infelizmente nossa nação é tão urbanizada que se parece mais com uma
> > grande
> > cidade, e temos apenas uma área pequena de agricultura e florestas.
> >
> > Dependemos do mundo do comércio para o nosso sustento; e a mudança
> > climática
> > nos negará suprimentos constantes de comida e combustível do exterior.
> >
> > Nós poderíamos produzir comida o bastante para nos alimentar na dieta da
> > 2ª
> > Guerra, mas a noção de que há terras sobrando para plantar
> biocombustíveis
> > ou para abrigar usinas eólicas é ridícula.
> >
> > Nós faremos o possível para sobreviver, mas infelizmente eu não consigo
> > ver
> > os EUA ou as economias emergentes da China e da Índia voltando no tempo
> -e
> > eles são as maiores fontes de emissões. O pior vai acontecer, e os
> > sobreviventes terão de se adaptar a um clima infernal.
> >
> > Talvez o mais triste seja que Gaia perderá tanto quanto ou mais do que
> > nós.
> > Não só a vida selvagem e ecossistemas inteiros serão extintos, mas na
> > civilização humana o planeta tem um recurso precioso.
> >
> > Não somos meramente uma doença; somos, por meio da nossa inteligência e
> > comunicação, o sistema nervoso do planeta. Através de nós, Gaia se viu
> do
> > espaço, e começa a descobrir seu lugar no Universo.
> >
> > Nós deveríamos ser o coração e a mente da Terra, não sua moléstia.
> Então,
> > sejamos corajosos e paremos de pensar somente nos direitos e
> necessidades
> > da
> > humanidade, e enxerguemos que nós ferimos a Terra e precisamos fazer as
> > pazes com Gaia.
> >
> > Precisamos fazer isso enquanto somos fortes o bastante para negociar, e
> > não
> > uma turba esfacelada liderada por senhores da guerra brutais. Acima de
> > tudo,
> > precisamos lembrar que somos parte dela, e que ela é de fato nosso lar.
> > (Folha de SP, Mais!, 22/1)
> >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Lata que gela sozinha chega ao Brasil... cadê?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/01/2006 10:29

Emiliano diz:

#Segundo a reportagem, a tal lata estava chegando ao Brasil, porém,
desde junho de 2002 até agora não vi nos mercados que frequento a tal
lata.#

Experimente freqüentar um bar!

:-)
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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SUBJECT: Re: A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock
FROM: Robespierre B. Gonçalves <pierre@esquadro.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/01/2006 11:12

Traduzir poesia?
O termo "dinamismo universal" me lembra aquela litografia, com um
homem, que ao chegar aos confins da terra, olha por deaixo do veu da
aboboda celeste e ve as engrenagens que movimentam o firmamemto.
A arte "apenas é".

[]s,
Pierre

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Alguém pode me traduzir o texto abaixo?
>
> "O nobre articulista esquece que a matéria é um contínuo reciclar o
dinamismo
> universal foge à nossa cultura atual. O universo apenas é. Outras
> considerações, apenas teorias que os ventos outonais espalham pelo
infinito. Sílvio"
>
> Por exemplo: "a matéria é um contínuo"; "o dinamismo universal ...
etc."; "O universo apenas é";
> "(a teoria sobre) ventos outonais espalham pelo infinito".
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>






SUBJECT: Re: [ciencialist] Ramachandran e A Maior Descoberta Recente das Neurociências
FROM: Cesar Gomes <cesar.gomes@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/01/2006 13:12

Muito bom o blog sobre neurociências.

Aproveitando que tocaram no nome de Ramachandran, deixo aqui um link
da Reith Lectures (BBC) de 2003 com o tema "The Emerging Mind". São 5
aulas (em audio e transcritas) dadas pelo Prof. Ramachandran:

http://www.bbc.co.uk/radio4/reith2003/

Não sei já mandaram esse link para a lista (não procurei no
histórico). Mas de qualquer forma, vale a pena postar denovo.

[]'s
Cesar

On 1/25/06, neurophys <jbrasil@unb.br> wrote:
> Ramachandran e A Maior Descoberta Recente das Neurociências
>
> V.S. Ramachandran, um famoso neurologista e neurocientista de origem
> indiana, radicado nos Estados Unidos, escreve sobre a importância dos
> "neurônios-espelho" ("mirror neurons") na evolução das qualidades
> mentais típicas dos seres humanos.
>
> Esse artigo pode ser acessado através do site NeuroNews:
> http://familiabrasil.org/weblog
>
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>
>


SUBJECT: Você está na carreira e no cargo corretos? (p/descontrarir)
FROM: Esteban Moreno <estebanlmoreno@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/01/2006 13:41

Se V. ainda não sabe qual é a sua verdadeira vocação, imagine a seguinte
cena:

Você está olhando pela janela, não há nada de especial no céu, algumas
nuvens aqui e alí... chega alguém que também não tem nada para fazer e
pergunta:
-Será que vai chover hoje???

- Se você responder "com certeza"... a sua área é Vendas: O pessoal de
Vendas sempre tem certeza de tudo.

- Se a resposta for "sei lá, estou pensando em outra coisa"... então a sua
área é de Marketing: eles estão sempre pensando no que os outros não estão
pensando.

- Se você responder "há uma boa probabilidade"... você é da área de
Engenharia: O pessoal da Engenharia está sempre disposto a transformar o
universo em números.



- Se a resposta for "depende"... você nasceu para Recursos Humanos: uma
área em que qualquer fato sempre estará na dependência de outros fatos.

- Se você responder "a meteorologia diz que não"...você é da área de
Contabilidade: O pessoal da contabilidade sempre confia mais nos dados no
que nos próprios olhos.

- Se a resposta for "sei lá, mas por via das dúvidas eu trouxe um
guarda-chuvas": Então seu lugar é na área Financeira que deve estar sempre
bem preparada para o pior.

Agora, se você responder "não sei"... há uma boa chance que você tenha uma
carreira de sucesso e acabe chegando a Presidencia da empresa.

De cada 100 pessoas, só uma tem a coragem de responder "não sei" quando não
sabe. Os outros 99 sempre acham que precisam ter uma resposta pronta, seja
ela qual for, para qualquer situação. "Não sei" é sempre uma resposta que
economiza o tempo de todo mundo - e pré-dispõe os envolvidos a conseguir
dados mais concretos antes de tomar uma decisão.

Parece simples, mas responder "não sei" é uma das coisas mais difíceis de se
aprender na vida corporativa.

Por quê? Eu, sinceramente, não sei.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Inversão no eixo magnético do planeta
FROM: "Osvaldo" <machado_jr@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/01/2006 13:52

"Inversão no eixo magnético do planeta, que ocorreu há 790 mil anos. Durante
esse evento, segundo os cientistas, os pólos magnéticos terrestres se
inverteram completamente."

Fiquei muito curioso a respeito deste evento e, alguem pode tc mais
comentarios sobre ele?

Obrigado,

Osvaldo
Cuiaba-MT




SUBJECT: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock
FROM: Amauri Voltaire <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/01/2006 14:59

Tudo bem senhores da sabedoria, como explicar as instinções em massa?


sds
Amauri

Em 25/01/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
>
> Sds escreve:
>
>
> "Porem a ciencia, mesmo não ter haver com ele, renega a teoria da
> Gaia...que
> eu penso ser absurdo, já que foi provado que a Terra tem suas defesas..."
>
> A Terra não tem defesa consciente ... assim como não tem "haver"!
>
> []'
>
> anônimo
> =====================
> Em 24/01/06, Alvaro Augusto <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu:
> >
> > Não sei onde está a "hipocrisia" em se duvidar de uma hipótese que nunca
> > conseguiu provas de validade em sua versão forte e que esbarra
> > constantemente na teleologia. Uma coisa é supor o equilíbrio
> homeostático
> > planetário. Outra, bem diferente, é tratar esse equilíbrio como um ser
> > vivo,
> > capaz de sentir "febre", etc.
> >
> > Lovelock também se esquece de dizer que a pior catástrofe dos úlltimos
> > tempos, o tsunami asiáticode 2004, teria ocorrido mesmo que ainda
> fôssemos
> > uma turma de nômades. Gaia não tem nada a ver com ele.
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro Augusto
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Amauri Voltaire" <amaurij@gmail.com>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Monday, January 23, 2006 7:02 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock
> >
> >
> > O que estou vendo é uma ciencia tão hipocrita que não acredita que a
> Terra
> > tenha suas defesas...vamos ter que acreditar somente na ciencia cetica,
> > pois
> > todo resto passa como mentira...isso é maio cretinisse
> >
> > sds
> >
> > Em 23/01/06, Silvio <scordeiro@terra.com.br> escreveu:
> > >
> > > Don Esteban:
> > > O nobre articulista esquece que a matéria é um contínuo reciclar o
> > > dinamismo
> > > universal foge à nossa cultura atual. O universo apenas é. Outras
> > > considerações, apenas teorias que os ventos outonais espalham pelo
> > > infinito.
> > >
> > > sds.,
> > > silvio.
> > >
> > > -----Mensagem Original-----
> > > De: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
> > > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; <Astreia@yahoogrupos.com.br>
> > > Enviada em: segunda-feira, 23 de janeiro de 2006 15:11
> > > Assunto: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock
> > >
> > >
> > > *A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock* ** O efeito estufa
> > > chegou a um ponto sem retorno e "bilhões" morrerão neste século
> > >
> > > James Lovelock é renomado cientista ambiental, membro da Royal
> Society,
> > do
> > > Reino Unido; em 1979, lançou a hipótese Gaia, de que o planeta se
> > comporta
> > > como um organismo vivo; seu novo livro, "A Vingança de Gaia", sai em
> > > fevereiro no Reino Unido. Artigo publicado originalmente no
> > "Independent",
> > > de Londres:
> > >
> > > Imagine uma jovem policial que se sente totalmente realizada na sua
> > > vocação.
> > > Então, imagine-a tendo de dizer a uma família cujo filho estava
> > > desaparecido
> > > que ele foi encontrado morto, assassinado, num bosque vizinho.
> > >
> > > Ou pense num jovem médico que tem de lhe dizer que a sua biópsia
> revelou
> > > um
> > > tumor agressivo em metástase.
> > >
> > > Médicos e policiais sabem que muitos aceitam a verdade simples e
> > horrenda
> > > com dignidade, mas muitos tentam em vão negá-la.
> > >
> > > Nós livramos os juízes da terrível responsabilidade de aplicar a pena
> de
> > > morte, mas ao menos eles tinham algum conforto em suas freqüentes
> > > justificativas morais.
> > >
> > > Médicos e policiais não têm como escapar de seu dever.
> > >
> > > Este artigo é o mais difícil que eu já escrevi, e pelas mesmas razões.
> > > Minha
> > > teoria de Gaia diz que Terra se comporta como se estivesse viva, e
> > > qualquer
> > > coisa viva pode gozar de boa saúde ou adoecer.
> > >
> > > Gaia me tornou um médico planetário e eu levo minha profissão a sério.
> > > Agora, também devo trazer as más notícias.
> > >
> > > Os centros de climatologia espalhados pelo mundo, que são os
> > equivalentes
> > > aos laboratórios de patologia dos hospitais, têm relatado as condições
> > > físicas da Terra, e os climatologistas acham que ela está gravemente
> > > doente,
> > > prestes a passar a um estado de febre mórbida que pode durar até 100
> mil
> > > anos.
> > >
> > > E eu preciso dizer a vocês, como familiares da Terra e parte
> integrante
> > > dela, que vocês e a civilização em especial estão em grave perigo.
> > >
> > > Nosso planeta tem se mantido saudável e apto à vida, assim como um
> > animal,
> > > por mais de 3 bilhões de anos de sua existência. Foi má sorte que nós
> > > tivéssemos começado a poluí-lo numa época em que o Sol está quente
> > demais.
> > >
> > > Nós causamos febre a Gaia e logo seu estado irá piorar para algo
> > parecido
> > > com um coma. Ela já esteve assim antes e se recuperou, mas levou mais
> de
> > > 100
> > > mil anos.
> > >
> > > Nós somos os responsáveis e nós vamos sofrer as conseqüências: no
> > decorrer
> > > deste século, a temperatura subirá 8C nas regiões temperadas e 5C nos
> > > trópicos.
> > >
> > > Boa parte das terras tropicais se tornará caatinga e deserto, e não
> > > servirá
> > > mais para regulação do clima; isso se soma aos 40% da superfície
> > terrestre
> > > que nós já devastamos para produzir nosso alimento.
> > >
> > > Curiosamente, a poluição por aerossóis no hemisfério Norte reduz o
> > > aquecimento global ao refletir a radiação solar de volta ao espaço.
> > >
> > > Esse "apagamento global" é transitório e pode desaparecer em poucos
> dias
> > > junto com a fumaça que o carrega, deixando-nos expostos ao calor da
> > estufa
> > > global.
> > >
> > > Estamos num clima de loucos, resfriado acidentalmente pela fumaça, e
> > antes
> > > do fim deste século bilhões de nós morreremos e os poucos casais
> férteis
> > > que
> > > sobreviverão estarão no Ártico, onde o clima continuará tolerável.
> > >
> > > Tarefa impossível
> > >
> > > Ao não perceber que a Terra regula seu clima e sua composição, nós
> > > cometemos
> > > a trapalhada de tentar fazê-lo nós mesmos, agindo como se estivéssemos
> > no
> > > comando.
> > >
> > > Ao fazer isso, condenamos a nós mesmos ao pior estado de escravidão.
> Se
> > > escolhermos ser os guardiões da Terra, somos os responsáveis por
> manter
> > a
> > > atmosfera, os oceanos e a superfície terrestre aptos para a vida.
> > >
> > > Uma tarefa que logo acharíamos impossível -e algo que, antes de termos
> > > tratado Gaia tão mal, ela fazia para nós.
> > >
> > > Para entender o quão impossível é a tarefa, pense sobre como você
> > > regularia
> > > a sua temperatura e a composição do seu próprio sangue.
> > >
> > > Quem tem problemas renais conhece a dificuldade diária inesgotável de
> de
> > > ajustar sua ingestão de água, sal e proteínas. A muleta tecnológica da
> > > diálise ajuda, mas não é substituto para rins saudáveis.
> > >
> > > Meu novo livro, "A Vingança de Gaia", expande essas idéias, mas você
> > ainda
> > > pode perguntar por que a ciência demorou tanto para reconhecer a
> > > verdadeira
> > > natureza da Terra.
> > >
> > > Eu acho que é porque a visão de Darwin foi tão boa e tão clara que
> > demorou
> > > até agora para que ela fosse digerida.
> > >
> > > No tempo dele, pouco se sabia sobre a química da atmosfera e dos
> > oceanos,
> > > e
> > > teria havido pouca razão para que ele imaginasse que os organismos
> > > modificavam seu ambiente além de se adaptarem a ele.
> > >
> > > Se fosse sabido à época que a vida e o ambiente estão tão conjugados,
> > > Darwin
> > > teria visto que a evolução não envolve apenas os organismos, mas toda
> a
> > > superfície do planeta.
> > >
> > > Nós então poderíamos ter enxergado a Terra como um sistema vivo,
> > teríamos
> > > sabido que não podemos poluir o ar ou usar a pele da Terra -seus
> oceanos
> > e
> > > sistemas florestais- como uma mera fonte de produtos para nos
> alimentar
> > e
> > > mobiliar nossas casas.
> > >
> > > Teríamos sentido instintivamente que esses ecossistemas devem ser
> > deixados
> > > intocados porque eles são parte da Terra viva.
> > >
> > > Então, o que fazer? Primeiro, precisamos ter em mente a velocidade
> > > espantosa
> > > da mudança e nos dar conta do quão pouco tempo resta para agir.
> > >
> > > Então, cada comunidade e nação precisará usar da melhor forma os
> > recursos
> > > que tem para sustentar a civilização o máximo que puderem.
> > >
> > > A civilização usa energia intensamente, e não podemos desligá-la de
> > forma
> > > abrupta; é preciso ter a segurança de um pouso motorizado.
> > >
> > > Aqui, nas ilhas britânicas, nós estamos acostumados a pensar em toda a
> > > humanidade e não apenas em nós; a mudança ambiental é global, mas
> > > precisamos
> > > lidar com as conseqüências dela aqui.
> > >
> > > Infelizmente nossa nação é tão urbanizada que se parece mais com uma
> > > grande
> > > cidade, e temos apenas uma área pequena de agricultura e florestas.
> > >
> > > Dependemos do mundo do comércio para o nosso sustento; e a mudança
> > > climática
> > > nos negará suprimentos constantes de comida e combustível do exterior.
> > >
> > > Nós poderíamos produzir comida o bastante para nos alimentar na dieta
> da
> > > 2ª
> > > Guerra, mas a noção de que há terras sobrando para plantar
> > biocombustíveis
> > > ou para abrigar usinas eólicas é ridícula.
> > >
> > > Nós faremos o possível para sobreviver, mas infelizmente eu não
> consigo
> > > ver
> > > os EUA ou as economias emergentes da China e da Índia voltando no
> tempo
> > -e
> > > eles são as maiores fontes de emissões. O pior vai acontecer, e os
> > > sobreviventes terão de se adaptar a um clima infernal.
> > >
> > > Talvez o mais triste seja que Gaia perderá tanto quanto ou mais do que
> > > nós.
> > > Não só a vida selvagem e ecossistemas inteiros serão extintos, mas na
> > > civilização humana o planeta tem um recurso precioso.
> > >
> > > Não somos meramente uma doença; somos, por meio da nossa inteligência
> e
> > > comunicação, o sistema nervoso do planeta. Através de nós, Gaia se viu
> > do
> > > espaço, e começa a descobrir seu lugar no Universo.
> > >
> > > Nós deveríamos ser o coração e a mente da Terra, não sua moléstia.
> > Então,
> > > sejamos corajosos e paremos de pensar somente nos direitos e
> > necessidades
> > > da
> > > humanidade, e enxerguemos que nós ferimos a Terra e precisamos fazer
> as
> > > pazes com Gaia.
> > >
> > > Precisamos fazer isso enquanto somos fortes o bastante para negociar,
> e
> > > não
> > > uma turba esfacelada liderada por senhores da guerra brutais. Acima de
> > > tudo,
> > > precisamos lembrar que somos parte dela, e que ela é de fato nosso
> lar.
> > > (Folha de SP, Mais!, 22/1)
> > >
> > >
> > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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> ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
> encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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> Links do Yahoo! Grupos
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> --
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.14.22/239 - Release Date:
> 24/01/2006
>
>
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>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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> Links do Yahoo! Grupos
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("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock
FROM: Amauri Voltaire <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/01/2006 15:02

Como dizia e reafirma, a ciencia se contaminou com a crença, ficou uma
religião sem um deus especifico, mas ela crê que tudo é explicavel, pobre
ilusao...

sds
Amauri

Em 25/01/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
>
> Voltaire já dizia:
> "O que estou vendo é uma ciencia tão hipocrita que não acredita que a
> Terra
> tenha suas defesas...vamos ter que acreditar somente na ciencia cetica,
> pois
> todo resto passa como mentira...isso é maio cretinisse"
>
> A Mecânica Quântica explica e justifica perfeitamente tudo que a Terra
> faz; a quarta normatização da Psi de 'Choredinger' é bastante clara nisso!
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Amauri Voltaire" <amaurij@gmail.com>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: segunda-feira, 23 de janeiro de 2006 19:02
> Assunto: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock
>
>
> O que estou vendo é uma ciencia tão hipocrita que não acredita que a Terra
> tenha suas defesas...vamos ter que acreditar somente na ciencia cetica,
> pois
> todo resto passa como mentira...isso é maio cretinisse
>
> [...]
>
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
>
> ##### ##### ##### #####
> Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>
>
>
>


--
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/01/2006 15:25

É cientificamente provado que todas as espécies evoluem até um ponto tal em
que inventam o rádio, a televisão e a internet. A partir daí, todos
enlouquecem e a extinção ocorrer pouco depois...

[ ]s

Alvaro Augusto



----- Original Message -----
From: "Amauri Voltaire" <amaurij@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, January 25, 2006 2:59 PM
Subject: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock


Tudo bem senhores da sabedoria, como explicar as instinções em massa?


sds
Amauri

Em 25/01/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
>
> Sds escreve:
>
>
> "Porem a ciencia, mesmo não ter haver com ele, renega a teoria da
> Gaia...que
> eu penso ser absurdo, já que foi provado que a Terra tem suas defesas..."
>
> A Terra não tem defesa consciente ... assim como não tem "haver"!
>
> []'
>
> anônimo
> =====================
> Em 24/01/06, Alvaro Augusto <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu:
> >
> > Não sei onde está a "hipocrisia" em se duvidar de uma hipótese que nunca
> > conseguiu provas de validade em sua versão forte e que esbarra
> > constantemente na teleologia. Uma coisa é supor o equilíbrio
> homeostático
> > planetário. Outra, bem diferente, é tratar esse equilíbrio como um ser
> > vivo,
> > capaz de sentir "febre", etc.
> >
> > Lovelock também se esquece de dizer que a pior catástrofe dos úlltimos
> > tempos, o tsunami asiáticode 2004, teria ocorrido mesmo que ainda
> fôssemos
> > uma turma de nômades. Gaia não tem nada a ver com ele.
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro Augusto
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Amauri Voltaire" <amaurij@gmail.com>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Monday, January 23, 2006 7:02 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock
> >
> >
> > O que estou vendo é uma ciencia tão hipocrita que não acredita que a
> Terra
> > tenha suas defesas...vamos ter que acreditar somente na ciencia cetica,
> > pois
> > todo resto passa como mentira...isso é maio cretinisse
> >
> > sds
> >
> > Em 23/01/06, Silvio <scordeiro@terra.com.br> escreveu:
> > >
> > > Don Esteban:
> > > O nobre articulista esquece que a matéria é um contínuo reciclar o
> > > dinamismo
> > > universal foge à nossa cultura atual. O universo apenas é. Outras
> > > considerações, apenas teorias que os ventos outonais espalham pelo
> > > infinito.
> > >
> > > sds.,
> > > silvio.
> > >
> > > -----Mensagem Original-----
> > > De: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
> > > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; <Astreia@yahoogrupos.com.br>
> > > Enviada em: segunda-feira, 23 de janeiro de 2006 15:11
> > > Assunto: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock
> > >
> > >
> > > *A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock* ** O efeito estufa
> > > chegou a um ponto sem retorno e "bilhões" morrerão neste século
> > >
> > > James Lovelock é renomado cientista ambiental, membro da Royal
> Society,
> > do
> > > Reino Unido; em 1979, lançou a hipótese Gaia, de que o planeta se
> > comporta
> > > como um organismo vivo; seu novo livro, "A Vingança de Gaia", sai em
> > > fevereiro no Reino Unido. Artigo publicado originalmente no
> > "Independent",
> > > de Londres:
> > >
> > > Imagine uma jovem policial que se sente totalmente realizada na sua
> > > vocação.
> > > Então, imagine-a tendo de dizer a uma família cujo filho estava
> > > desaparecido
> > > que ele foi encontrado morto, assassinado, num bosque vizinho.
> > >
> > > Ou pense num jovem médico que tem de lhe dizer que a sua biópsia
> revelou
> > > um
> > > tumor agressivo em metástase.
> > >
> > > Médicos e policiais sabem que muitos aceitam a verdade simples e
> > horrenda
> > > com dignidade, mas muitos tentam em vão negá-la.
> > >
> > > Nós livramos os juízes da terrível responsabilidade de aplicar a pena
> de
> > > morte, mas ao menos eles tinham algum conforto em suas freqüentes
> > > justificativas morais.
> > >
> > > Médicos e policiais não têm como escapar de seu dever.
> > >
> > > Este artigo é o mais difícil que eu já escrevi, e pelas mesmas razões.
> > > Minha
> > > teoria de Gaia diz que Terra se comporta como se estivesse viva, e
> > > qualquer
> > > coisa viva pode gozar de boa saúde ou adoecer.
> > >
> > > Gaia me tornou um médico planetário e eu levo minha profissão a sério.
> > > Agora, também devo trazer as más notícias.
> > >
> > > Os centros de climatologia espalhados pelo mundo, que são os
> > equivalentes
> > > aos laboratórios de patologia dos hospitais, têm relatado as condições
> > > físicas da Terra, e os climatologistas acham que ela está gravemente
> > > doente,
> > > prestes a passar a um estado de febre mórbida que pode durar até 100
> mil
> > > anos.
> > >
> > > E eu preciso dizer a vocês, como familiares da Terra e parte
> integrante
> > > dela, que vocês e a civilização em especial estão em grave perigo.
> > >
> > > Nosso planeta tem se mantido saudável e apto à vida, assim como um
> > animal,
> > > por mais de 3 bilhões de anos de sua existência. Foi má sorte que nós
> > > tivéssemos começado a poluí-lo numa época em que o Sol está quente
> > demais.
> > >
> > > Nós causamos febre a Gaia e logo seu estado irá piorar para algo
> > parecido
> > > com um coma. Ela já esteve assim antes e se recuperou, mas levou mais
> de
> > > 100
> > > mil anos.
> > >
> > > Nós somos os responsáveis e nós vamos sofrer as conseqüências: no
> > decorrer
> > > deste século, a temperatura subirá 8C nas regiões temperadas e 5C nos
> > > trópicos.
> > >
> > > Boa parte das terras tropicais se tornará caatinga e deserto, e não
> > > servirá
> > > mais para regulação do clima; isso se soma aos 40% da superfície
> > terrestre
> > > que nós já devastamos para produzir nosso alimento.
> > >
> > > Curiosamente, a poluição por aerossóis no hemisfério Norte reduz o
> > > aquecimento global ao refletir a radiação solar de volta ao espaço.
> > >
> > > Esse "apagamento global" é transitório e pode desaparecer em poucos
> dias
> > > junto com a fumaça que o carrega, deixando-nos expostos ao calor da
> > estufa
> > > global.
> > >
> > > Estamos num clima de loucos, resfriado acidentalmente pela fumaça, e
> > antes
> > > do fim deste século bilhões de nós morreremos e os poucos casais
> férteis
> > > que
> > > sobreviverão estarão no Ártico, onde o clima continuará tolerável.
> > >
> > > Tarefa impossível
> > >
> > > Ao não perceber que a Terra regula seu clima e sua composição, nós
> > > cometemos
> > > a trapalhada de tentar fazê-lo nós mesmos, agindo como se estivéssemos
> > no
> > > comando.
> > >
> > > Ao fazer isso, condenamos a nós mesmos ao pior estado de escravidão.
> Se
> > > escolhermos ser os guardiões da Terra, somos os responsáveis por
> manter
> > a
> > > atmosfera, os oceanos e a superfície terrestre aptos para a vida.
> > >
> > > Uma tarefa que logo acharíamos impossível -e algo que, antes de termos
> > > tratado Gaia tão mal, ela fazia para nós.
> > >
> > > Para entender o quão impossível é a tarefa, pense sobre como você
> > > regularia
> > > a sua temperatura e a composição do seu próprio sangue.
> > >
> > > Quem tem problemas renais conhece a dificuldade diária inesgotável de
> de
> > > ajustar sua ingestão de água, sal e proteínas. A muleta tecnológica da
> > > diálise ajuda, mas não é substituto para rins saudáveis.
> > >
> > > Meu novo livro, "A Vingança de Gaia", expande essas idéias, mas você
> > ainda
> > > pode perguntar por que a ciência demorou tanto para reconhecer a
> > > verdadeira
> > > natureza da Terra.
> > >
> > > Eu acho que é porque a visão de Darwin foi tão boa e tão clara que
> > demorou
> > > até agora para que ela fosse digerida.
> > >
> > > No tempo dele, pouco se sabia sobre a química da atmosfera e dos
> > oceanos,
> > > e
> > > teria havido pouca razão para que ele imaginasse que os organismos
> > > modificavam seu ambiente além de se adaptarem a ele.
> > >
> > > Se fosse sabido à época que a vida e o ambiente estão tão conjugados,
> > > Darwin
> > > teria visto que a evolução não envolve apenas os organismos, mas toda
> a
> > > superfície do planeta.
> > >
> > > Nós então poderíamos ter enxergado a Terra como um sistema vivo,
> > teríamos
> > > sabido que não podemos poluir o ar ou usar a pele da Terra -seus
> oceanos
> > e
> > > sistemas florestais- como uma mera fonte de produtos para nos
> alimentar
> > e
> > > mobiliar nossas casas.
> > >
> > > Teríamos sentido instintivamente que esses ecossistemas devem ser
> > deixados
> > > intocados porque eles são parte da Terra viva.
> > >
> > > Então, o que fazer? Primeiro, precisamos ter em mente a velocidade
> > > espantosa
> > > da mudança e nos dar conta do quão pouco tempo resta para agir.
> > >
> > > Então, cada comunidade e nação precisará usar da melhor forma os
> > recursos
> > > que tem para sustentar a civilização o máximo que puderem.
> > >
> > > A civilização usa energia intensamente, e não podemos desligá-la de
> > forma
> > > abrupta; é preciso ter a segurança de um pouso motorizado.
> > >
> > > Aqui, nas ilhas britânicas, nós estamos acostumados a pensar em toda a
> > > humanidade e não apenas em nós; a mudança ambiental é global, mas
> > > precisamos
> > > lidar com as conseqüências dela aqui.
> > >
> > > Infelizmente nossa nação é tão urbanizada que se parece mais com uma
> > > grande
> > > cidade, e temos apenas uma área pequena de agricultura e florestas.
> > >
> > > Dependemos do mundo do comércio para o nosso sustento; e a mudança
> > > climática
> > > nos negará suprimentos constantes de comida e combustível do exterior.
> > >
> > > Nós poderíamos produzir comida o bastante para nos alimentar na dieta
> da
> > > 2ª
> > > Guerra, mas a noção de que há terras sobrando para plantar
> > biocombustíveis
> > > ou para abrigar usinas eólicas é ridícula.
> > >
> > > Nós faremos o possível para sobreviver, mas infelizmente eu não
> consigo
> > > ver
> > > os EUA ou as economias emergentes da China e da Índia voltando no
> tempo
> > -e
> > > eles são as maiores fontes de emissões. O pior vai acontecer, e os
> > > sobreviventes terão de se adaptar a um clima infernal.
> > >
> > > Talvez o mais triste seja que Gaia perderá tanto quanto ou mais do que
> > > nós.
> > > Não só a vida selvagem e ecossistemas inteiros serão extintos, mas na
> > > civilização humana o planeta tem um recurso precioso.
> > >
> > > Não somos meramente uma doença; somos, por meio da nossa inteligência
> e
> > > comunicação, o sistema nervoso do planeta. Através de nós, Gaia se viu
> > do
> > > espaço, e começa a descobrir seu lugar no Universo.
> > >
> > > Nós deveríamos ser o coração e a mente da Terra, não sua moléstia.
> > Então,
> > > sejamos corajosos e paremos de pensar somente nos direitos e
> > necessidades
> > > da
> > > humanidade, e enxerguemos que nós ferimos a Terra e precisamos fazer
> as
> > > pazes com Gaia.
> > >
> > > Precisamos fazer isso enquanto somos fortes o bastante para negociar,
> e
> > > não
> > > uma turba esfacelada liderada por senhores da guerra brutais. Acima de
> > > tudo,
> > > precisamos lembrar que somos parte dela, e que ela é de fato nosso
> lar.
> > > (Folha de SP, Mais!, 22/1)
> > >
> > >
> > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> > >
> > >
> >
> >




SUBJECT: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/01/2006 15:29

E o que é Gaia senão uma crença?

Além disso, a ciência sempre esteve sujeita a crenças. Como provar a
validade do método indutivo a não ser pela fé? Como provar que a navalha de
Occam funciona? Esses assuntos jazem na base de toda ciência e ninguém tem
idéia de quem tem razão, se Hume, Popper, Kuhn ou Feyerbrand!

Gaia, ao menos, é uma hipótese verificável.

[ ]s

Alvaro Augusto



----- Original Message -----
From: "Amauri Voltaire" <amaurij@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, January 25, 2006 3:02 PM
Subject: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock


Como dizia e reafirma, a ciencia se contaminou com a crença, ficou uma
religião sem um deus especifico, mas ela crê que tudo é explicavel, pobre
ilusao...

sds
Amauri

Em 25/01/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
>
> Voltaire já dizia:
> "O que estou vendo é uma ciencia tão hipocrita que não acredita que a
> Terra
> tenha suas defesas...vamos ter que acreditar somente na ciencia cetica,
> pois
> todo resto passa como mentira...isso é maio cretinisse"
>
> A Mecânica Quântica explica e justifica perfeitamente tudo que a Terra
> faz; a quarta normatização da Psi de 'Choredinger' é bastante clara nisso!
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Amauri Voltaire" <amaurij@gmail.com>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: segunda-feira, 23 de janeiro de 2006 19:02
> Assunto: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock
>
>
> O que estou vendo é uma ciencia tão hipocrita que não acredita que a Terra
> tenha suas defesas...vamos ter que acreditar somente na ciencia cetica,
> pois
> todo resto passa como mentira...isso é maio cretinisse
>
> [...]
>
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
>
> ##### ##### ##### #####
> Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>
>
>
>


--
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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Página de apoio
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SUBJECT: Instinções e extinções - A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/01/2006 15:37

Olá Amauri

Amauri: "Tudo bem senhores da sabedoria, como explicar as instinções em massa?"

Amauri, Amauri..:-) Você continua pensando que a falta de uma explicação significa que é racional escolher "qualquer outra explicação sem base"? Que se não pudermos explicar (mas podemos) "instinções" em massa, ENTÃO, sua hipotese de Gaia está provada?..:-)

Não é assim que funciona a razão e alógica, Amauri. Sim, existem muitas coisas (como o pessoal não se cansa de explciar à você) que ainda não podemos explicar, lacunas em nosso atual conehcimento, mas, isso não significa que explicações alternativas, mas sem nenuja base ou evidências, sejam corretas. Se conseguir entender isso, vai parar de escrever essas bobagens em série que envia à lista..:-)

"Instinções" em massa foram causadas por diversos fatores, alguns ainda precisando de mais dados e outros bem conhecidos. Por exemplo, o meteoro que causou um inverno global, por décadas, e extinguiu os dinossauros, bem como muitas outras espécies. Mesmo que outros fatores tenham ajudado, o meteoro provavelmente foi a causa primária.

Dentro da "hipotese Gaia", o que acha que aconteceu? Gaia, irritada com a "prepotência" dos grandes dinos, "chamou" um amigo meteoro e pediu que caisse sobre ela, para destrui-los? Fala sério, Amauri..:-)

Tivemos extinções em massa em diversos períodos de nossa história evolutiva. Nenhum deles causado porque a a Terra, Gaia, se aborreceu e resolveu revidar "agressões". Para este planeta, não importa ser um oasis de vida, ou um deserto marciano. Ao planeta, sem intenção ou desejos, nada disso importa.

Este planeta passou bilhões de anos desabitado, e pode passar mais alguns bilhões novamente desabitado. Ele simplesmente não liga para nada disso..:-)

Homero

PS: Acho que a este ponto já percebeu que não é "instinções" mas extinções, certo?..:-)


----- Original Message -----
From: Amauri Voltaire
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, January 25, 2006 2:59 PM
Subject: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock


Tudo bem senhores da sabedoria, como explicar as instinções em massa?


sds
Amauri

Em 25/01/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
>
> Sds escreve:
>
>
> "Porem a ciencia, mesmo não ter haver com ele, renega a teoria da
> Gaia...que
> eu penso ser absurdo, já que foi provado que a Terra tem suas defesas..."
>
> A Terra não tem defesa consciente ... assim como não tem "haver"!
>
> []'
>
> anônimo
> =====================
> Em 24/01/06, Alvaro Augusto <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu:
> >
> > Não sei onde está a "hipocrisia" em se duvidar de uma hipótese que nunca
> > conseguiu provas de validade em sua versão forte e que esbarra
> > constantemente na teleologia. Uma coisa é supor o equilíbrio
> homeostático
> > planetário. Outra, bem diferente, é tratar esse equilíbrio como um ser
> > vivo,
> > capaz de sentir "febre", etc.
> >
> > Lovelock também se esquece de dizer que a pior catástrofe dos úlltimos
> > tempos, o tsunami asiáticode 2004, teria ocorrido mesmo que ainda
> fôssemos
> > uma turma de nômades. Gaia não tem nada a ver com ele.
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro Augusto
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Amauri Voltaire" <amaurij@gmail.com>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Monday, January 23, 2006 7:02 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock
> >
> >
> > O que estou vendo é uma ciencia tão hipocrita que não acredita que a
> Terra
> > tenha suas defesas...vamos ter que acreditar somente na ciencia cetica,
> > pois
> > todo resto passa como mentira...isso é maio cretinisse
> >
> > sds
> >
> > Em 23/01/06, Silvio <scordeiro@terra.com.br> escreveu:
> > >
> > > Don Esteban:
> > > O nobre articulista esquece que a matéria é um contínuo reciclar o
> > > dinamismo
> > > universal foge à nossa cultura atual. O universo apenas é. Outras
> > > considerações, apenas teorias que os ventos outonais espalham pelo
> > > infinito.
> > >
> > > sds.,
> > > silvio.
> > >
> > > -----Mensagem Original-----
> > > De: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
> > > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; <Astreia@yahoogrupos.com.br>
> > > Enviada em: segunda-feira, 23 de janeiro de 2006 15:11
> > > Assunto: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock
> > >
> > >
> > > *A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock* ** O efeito estufa
> > > chegou a um ponto sem retorno e "bilhões" morrerão neste século
> > >
> > > James Lovelock é renomado cientista ambiental, membro da Royal
> Society,
> > do
> > > Reino Unido; em 1979, lançou a hipótese Gaia, de que o planeta se
> > comporta
> > > como um organismo vivo; seu novo livro, "A Vingança de Gaia", sai em
> > > fevereiro no Reino Unido. Artigo publicado originalmente no
> > "Independent",
> > > de Londres:
> > >
> > > Imagine uma jovem policial que se sente totalmente realizada na sua
> > > vocação.
> > > Então, imagine-a tendo de dizer a uma família cujo filho estava
> > > desaparecido
> > > que ele foi encontrado morto, assassinado, num bosque vizinho.
> > >
> > > Ou pense num jovem médico que tem de lhe dizer que a sua biópsia
> revelou
> > > um
> > > tumor agressivo em metástase.
> > >
> > > Médicos e policiais sabem que muitos aceitam a verdade simples e
> > horrenda
> > > com dignidade, mas muitos tentam em vão negá-la.
> > >
> > > Nós livramos os juízes da terrível responsabilidade de aplicar a pena
> de
> > > morte, mas ao menos eles tinham algum conforto em suas freqüentes
> > > justificativas morais.
> > >
> > > Médicos e policiais não têm como escapar de seu dever.
> > >
> > > Este artigo é o mais difícil que eu já escrevi, e pelas mesmas razões.
> > > Minha
> > > teoria de Gaia diz que Terra se comporta como se estivesse viva, e
> > > qualquer
> > > coisa viva pode gozar de boa saúde ou adoecer.
> > >
> > > Gaia me tornou um médico planetário e eu levo minha profissão a sério.
> > > Agora, também devo trazer as más notícias.
> > >
> > > Os centros de climatologia espalhados pelo mundo, que são os
> > equivalentes
> > > aos laboratórios de patologia dos hospitais, têm relatado as condições
> > > físicas da Terra, e os climatologistas acham que ela está gravemente
> > > doente,
> > > prestes a passar a um estado de febre mórbida que pode durar até 100
> mil
> > > anos.
> > >
> > > E eu preciso dizer a vocês, como familiares da Terra e parte
> integrante
> > > dela, que vocês e a civilização em especial estão em grave perigo.
> > >
> > > Nosso planeta tem se mantido saudável e apto à vida, assim como um
> > animal,
> > > por mais de 3 bilhões de anos de sua existência. Foi má sorte que nós
> > > tivéssemos começado a poluí-lo numa época em que o Sol está quente
> > demais.
> > >
> > > Nós causamos febre a Gaia e logo seu estado irá piorar para algo
> > parecido
> > > com um coma. Ela já esteve assim antes e se recuperou, mas levou mais
> de
> > > 100
> > > mil anos.
> > >
> > > Nós somos os responsáveis e nós vamos sofrer as conseqüências: no
> > decorrer
> > > deste século, a temperatura subirá 8C nas regiões temperadas e 5C nos
> > > trópicos.
> > >
> > > Boa parte das terras tropicais se tornará caatinga e deserto, e não
> > > servirá
> > > mais para regulação do clima; isso se soma aos 40% da superfície
> > terrestre
> > > que nós já devastamos para produzir nosso alimento.
> > >
> > > Curiosamente, a poluição por aerossóis no hemisfério Norte reduz o
> > > aquecimento global ao refletir a radiação solar de volta ao espaço.
> > >
> > > Esse "apagamento global" é transitório e pode desaparecer em poucos
> dias
> > > junto com a fumaça que o carrega, deixando-nos expostos ao calor da
> > estufa
> > > global.
> > >
> > > Estamos num clima de loucos, resfriado acidentalmente pela fumaça, e
> > antes
> > > do fim deste século bilhões de nós morreremos e os poucos casais
> férteis
> > > que
> > > sobreviverão estarão no Ártico, onde o clima continuará tolerável.
> > >
> > > Tarefa impossível
> > >
> > > Ao não perceber que a Terra regula seu clima e sua composição, nós
> > > cometemos
> > > a trapalhada de tentar fazê-lo nós mesmos, agindo como se estivéssemos
> > no
> > > comando.
> > >
> > > Ao fazer isso, condenamos a nós mesmos ao pior estado de escravidão.
> Se
> > > escolhermos ser os guardiões da Terra, somos os responsáveis por
> manter
> > a
> > > atmosfera, os oceanos e a superfície terrestre aptos para a vida.
> > >
> > > Uma tarefa que logo acharíamos impossível -e algo que, antes de termos
> > > tratado Gaia tão mal, ela fazia para nós.
> > >
> > > Para entender o quão impossível é a tarefa, pense sobre como você
> > > regularia
> > > a sua temperatura e a composição do seu próprio sangue.
> > >
> > > Quem tem problemas renais conhece a dificuldade diária inesgotável de
> de
> > > ajustar sua ingestão de água, sal e proteínas. A muleta tecnológica da
> > > diálise ajuda, mas não é substituto para rins saudáveis.
> > >
> > > Meu novo livro, "A Vingança de Gaia", expande essas idéias, mas você
> > ainda
> > > pode perguntar por que a ciência demorou tanto para reconhecer a
> > > verdadeira
> > > natureza da Terra.
> > >
> > > Eu acho que é porque a visão de Darwin foi tão boa e tão clara que
> > demorou
> > > até agora para que ela fosse digerida.
> > >
> > > No tempo dele, pouco se sabia sobre a química da atmosfera e dos
> > oceanos,
> > > e
> > > teria havido pouca razão para que ele imaginasse que os organismos
> > > modificavam seu ambiente além de se adaptarem a ele.
> > >
> > > Se fosse sabido à época que a vida e o ambiente estão tão conjugados,
> > > Darwin
> > > teria visto que a evolução não envolve apenas os organismos, mas toda
> a
> > > superfície do planeta.
> > >
> > > Nós então poderíamos ter enxergado a Terra como um sistema vivo,
> > teríamos
> > > sabido que não podemos poluir o ar ou usar a pele da Terra -seus
> oceanos
> > e
> > > sistemas florestais- como uma mera fonte de produtos para nos
> alimentar
> > e
> > > mobiliar nossas casas.
> > >
> > > Teríamos sentido instintivamente que esses ecossistemas devem ser
> > deixados
> > > intocados porque eles são parte da Terra viva.
> > >
> > > Então, o que fazer? Primeiro, precisamos ter em mente a velocidade
> > > espantosa
> > > da mudança e nos dar conta do quão pouco tempo resta para agir.
> > >
> > > Então, cada comunidade e nação precisará usar da melhor forma os
> > recursos
> > > que tem para sustentar a civilização o máximo que puderem.
> > >
> > > A civilização usa energia intensamente, e não podemos desligá-la de
> > forma
> > > abrupta; é preciso ter a segurança de um pouso motorizado.
> > >
> > > Aqui, nas ilhas britânicas, nós estamos acostumados a pensar em toda a
> > > humanidade e não apenas em nós; a mudança ambiental é global, mas
> > > precisamos
> > > lidar com as conseqüências dela aqui.
> > >
> > > Infelizmente nossa nação é tão urbanizada que se parece mais com uma
> > > grande
> > > cidade, e temos apenas uma área pequena de agricultura e florestas.
> > >
> > > Dependemos do mundo do comércio para o nosso sustento; e a mudança
> > > climática
> > > nos negará suprimentos constantes de comida e combustível do exterior.
> > >
> > > Nós poderíamos produzir comida o bastante para nos alimentar na dieta
> da
> > > 2ª
> > > Guerra, mas a noção de que há terras sobrando para plantar
> > biocombustíveis
> > > ou para abrigar usinas eólicas é ridícula.
> > >
> > > Nós faremos o possível para sobreviver, mas infelizmente eu não
> consigo
> > > ver
> > > os EUA ou as economias emergentes da China e da Índia voltando no
> tempo
> > -e
> > > eles são as maiores fontes de emissões. O pior vai acontecer, e os
> > > sobreviventes terão de se adaptar a um clima infernal.
> > >
> > > Talvez o mais triste seja que Gaia perderá tanto quanto ou mais do que
> > > nós.
> > > Não só a vida selvagem e ecossistemas inteiros serão extintos, mas na
> > > civilização humana o planeta tem um recurso precioso.
> > >
> > > Não somos meramente uma doença; somos, por meio da nossa inteligência
> e
> > > comunicação, o sistema nervoso do planeta. Através de nós, Gaia se viu
> > do
> > > espaço, e começa a descobrir seu lugar no Universo.
> > >
> > > Nós deveríamos ser o coração e a mente da Terra, não sua moléstia.
> > Então,
> > > sejamos corajosos e paremos de pensar somente nos direitos e
> > necessidades
> > > da
> > > humanidade, e enxerguemos que nós ferimos a Terra e precisamos fazer
> as
> > > pazes com Gaia.
> > >
> > > Precisamos fazer isso enquanto somos fortes o bastante para negociar,
> e
> > > não
> > > uma turba esfacelada liderada por senhores da guerra brutais. Acima de
> > > tudo,
> > > precisamos lembrar que somos parte dela, e que ela é de fato nosso
> lar.
> > > (Folha de SP, Mais!, 22/1)
> > >
> > >
> > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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> ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
> encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
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> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.14.22/239 - Release Date:
> 24/01/2006
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("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
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SUBJECT: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock
FROM: Amauri Voltaire <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/01/2006 15:50

Os dinossauros tinham isso?

sds
Amauri

Em 25/01/06, Alvaro Augusto <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu:
>
> É cientificamente provado que todas as espécies evoluem até um ponto tal
> em
> que inventam o rádio, a televisão e a internet. A partir daí, todos
> enlouquecem e a extinção ocorrer pouco depois...
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Amauri Voltaire" <amaurij@gmail.com>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, January 25, 2006 2:59 PM
> Subject: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock
>
>
> Tudo bem senhores da sabedoria, como explicar as instinções em massa?
>
>
> sds
> Amauri
>
> Em 25/01/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
> >
> > Sds escreve:
> >
> >
> > "Porem a ciencia, mesmo não ter haver com ele, renega a teoria da
> > Gaia...que
> > eu penso ser absurdo, já que foi provado que a Terra tem suas
> defesas..."
> >
> > A Terra não tem defesa consciente ... assim como não tem "haver"!
> >
> > []'
> >
> > anônimo
> > =====================
> > Em 24/01/06, Alvaro Augusto <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu:
> > >
> > > Não sei onde está a "hipocrisia" em se duvidar de uma hipótese que
> nunca
> > > conseguiu provas de validade em sua versão forte e que esbarra
> > > constantemente na teleologia. Uma coisa é supor o equilíbrio
> > homeostático
> > > planetário. Outra, bem diferente, é tratar esse equilíbrio como um ser
> > > vivo,
> > > capaz de sentir "febre", etc.
> > >
> > > Lovelock também se esquece de dizer que a pior catástrofe dos úlltimos
> > > tempos, o tsunami asiáticode 2004, teria ocorrido mesmo que ainda
> > fôssemos
> > > uma turma de nômades. Gaia não tem nada a ver com ele.
> > >
> > > [ ]s
> > >
> > > Alvaro Augusto
> > >
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: "Amauri Voltaire" <amaurij@gmail.com>
> > > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > Sent: Monday, January 23, 2006 7:02 PM
> > > Subject: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James
> Lovelock
> > >
> > >
> > > O que estou vendo é uma ciencia tão hipocrita que não acredita que a
> > Terra
> > > tenha suas defesas...vamos ter que acreditar somente na ciencia
> cetica,
> > > pois
> > > todo resto passa como mentira...isso é maio cretinisse
> > >
> > > sds
> > >
> > > Em 23/01/06, Silvio <scordeiro@terra.com.br> escreveu:
> > > >
> > > > Don Esteban:
> > > > O nobre articulista esquece que a matéria é um contínuo reciclar o
> > > > dinamismo
> > > > universal foge à nossa cultura atual. O universo apenas é. Outras
> > > > considerações, apenas teorias que os ventos outonais espalham pelo
> > > > infinito.
> > > >
> > > > sds.,
> > > > silvio.
> > > >
> > > > -----Mensagem Original-----
> > > > De: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
> > > > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; <Astreia@yahoogrupos.com.br>
> > > > Enviada em: segunda-feira, 23 de janeiro de 2006 15:11
> > > > Assunto: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock
> > > >
> > > >
> > > > *A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock* ** O efeito
> estufa
> > > > chegou a um ponto sem retorno e "bilhões" morrerão neste século
> > > >
> > > > James Lovelock é renomado cientista ambiental, membro da Royal
> > Society,
> > > do
> > > > Reino Unido; em 1979, lançou a hipótese Gaia, de que o planeta se
> > > comporta
> > > > como um organismo vivo; seu novo livro, "A Vingança de Gaia", sai em
> > > > fevereiro no Reino Unido. Artigo publicado originalmente no
> > > "Independent",
> > > > de Londres:
> > > >
> > > > Imagine uma jovem policial que se sente totalmente realizada na sua
> > > > vocação.
> > > > Então, imagine-a tendo de dizer a uma família cujo filho estava
> > > > desaparecido
> > > > que ele foi encontrado morto, assassinado, num bosque vizinho.
> > > >
> > > > Ou pense num jovem médico que tem de lhe dizer que a sua biópsia
> > revelou
> > > > um
> > > > tumor agressivo em metástase.
> > > >
> > > > Médicos e policiais sabem que muitos aceitam a verdade simples e
> > > horrenda
> > > > com dignidade, mas muitos tentam em vão negá-la.
> > > >
> > > > Nós livramos os juízes da terrível responsabilidade de aplicar a
> pena
> > de
> > > > morte, mas ao menos eles tinham algum conforto em suas freqüentes
> > > > justificativas morais.
> > > >
> > > > Médicos e policiais não têm como escapar de seu dever.
> > > >
> > > > Este artigo é o mais difícil que eu já escrevi, e pelas mesmas
> razões.
> > > > Minha
> > > > teoria de Gaia diz que Terra se comporta como se estivesse viva, e
> > > > qualquer
> > > > coisa viva pode gozar de boa saúde ou adoecer.
> > > >
> > > > Gaia me tornou um médico planetário e eu levo minha profissão a
> sério.
> > > > Agora, também devo trazer as más notícias.
> > > >
> > > > Os centros de climatologia espalhados pelo mundo, que são os
> > > equivalentes
> > > > aos laboratórios de patologia dos hospitais, têm relatado as
> condições
> > > > físicas da Terra, e os climatologistas acham que ela está gravemente
> > > > doente,
> > > > prestes a passar a um estado de febre mórbida que pode durar até 100
> > mil
> > > > anos.
> > > >
> > > > E eu preciso dizer a vocês, como familiares da Terra e parte
> > integrante
> > > > dela, que vocês e a civilização em especial estão em grave perigo.
> > > >
> > > > Nosso planeta tem se mantido saudável e apto à vida, assim como um
> > > animal,
> > > > por mais de 3 bilhões de anos de sua existência. Foi má sorte que
> nós
> > > > tivéssemos começado a poluí-lo numa época em que o Sol está quente
> > > demais.
> > > >
> > > > Nós causamos febre a Gaia e logo seu estado irá piorar para algo
> > > parecido
> > > > com um coma. Ela já esteve assim antes e se recuperou, mas levou
> mais
> > de
> > > > 100
> > > > mil anos.
> > > >
> > > > Nós somos os responsáveis e nós vamos sofrer as conseqüências: no
> > > decorrer
> > > > deste século, a temperatura subirá 8C nas regiões temperadas e 5C
> nos
> > > > trópicos.
> > > >
> > > > Boa parte das terras tropicais se tornará caatinga e deserto, e não
> > > > servirá
> > > > mais para regulação do clima; isso se soma aos 40% da superfície
> > > terrestre
> > > > que nós já devastamos para produzir nosso alimento.
> > > >
> > > > Curiosamente, a poluição por aerossóis no hemisfério Norte reduz o
> > > > aquecimento global ao refletir a radiação solar de volta ao espaço.
> > > >
> > > > Esse "apagamento global" é transitório e pode desaparecer em poucos
> > dias
> > > > junto com a fumaça que o carrega, deixando-nos expostos ao calor da
> > > estufa
> > > > global.
> > > >
> > > > Estamos num clima de loucos, resfriado acidentalmente pela fumaça, e
> > > antes
> > > > do fim deste século bilhões de nós morreremos e os poucos casais
> > férteis
> > > > que
> > > > sobreviverão estarão no Ártico, onde o clima continuará tolerável.
> > > >
> > > > Tarefa impossível
> > > >
> > > > Ao não perceber que a Terra regula seu clima e sua composição, nós
> > > > cometemos
> > > > a trapalhada de tentar fazê-lo nós mesmos, agindo como se
> estivéssemos
> > > no
> > > > comando.
> > > >
> > > > Ao fazer isso, condenamos a nós mesmos ao pior estado de escravidão.
> > Se
> > > > escolhermos ser os guardiões da Terra, somos os responsáveis por
> > manter
> > > a
> > > > atmosfera, os oceanos e a superfície terrestre aptos para a vida.
> > > >
> > > > Uma tarefa que logo acharíamos impossível -e algo que, antes de
> termos
> > > > tratado Gaia tão mal, ela fazia para nós.
> > > >
> > > > Para entender o quão impossível é a tarefa, pense sobre como você
> > > > regularia
> > > > a sua temperatura e a composição do seu próprio sangue.
> > > >
> > > > Quem tem problemas renais conhece a dificuldade diária inesgotável
> de
> > de
> > > > ajustar sua ingestão de água, sal e proteínas. A muleta tecnológica
> da
> > > > diálise ajuda, mas não é substituto para rins saudáveis.
> > > >
> > > > Meu novo livro, "A Vingança de Gaia", expande essas idéias, mas você
> > > ainda
> > > > pode perguntar por que a ciência demorou tanto para reconhecer a
> > > > verdadeira
> > > > natureza da Terra.
> > > >
> > > > Eu acho que é porque a visão de Darwin foi tão boa e tão clara que
> > > demorou
> > > > até agora para que ela fosse digerida.
> > > >
> > > > No tempo dele, pouco se sabia sobre a química da atmosfera e dos
> > > oceanos,
> > > > e
> > > > teria havido pouca razão para que ele imaginasse que os organismos
> > > > modificavam seu ambiente além de se adaptarem a ele.
> > > >
> > > > Se fosse sabido à época que a vida e o ambiente estão tão
> conjugados,
> > > > Darwin
> > > > teria visto que a evolução não envolve apenas os organismos, mas
> toda
> > a
> > > > superfície do planeta.
> > > >
> > > > Nós então poderíamos ter enxergado a Terra como um sistema vivo,
> > > teríamos
> > > > sabido que não podemos poluir o ar ou usar a pele da Terra -seus
> > oceanos
> > > e
> > > > sistemas florestais- como uma mera fonte de produtos para nos
> > alimentar
> > > e
> > > > mobiliar nossas casas.
> > > >
> > > > Teríamos sentido instintivamente que esses ecossistemas devem ser
> > > deixados
> > > > intocados porque eles são parte da Terra viva.
> > > >
> > > > Então, o que fazer? Primeiro, precisamos ter em mente a velocidade
> > > > espantosa
> > > > da mudança e nos dar conta do quão pouco tempo resta para agir.
> > > >
> > > > Então, cada comunidade e nação precisará usar da melhor forma os
> > > recursos
> > > > que tem para sustentar a civilização o máximo que puderem.
> > > >
> > > > A civilização usa energia intensamente, e não podemos desligá-la de
> > > forma
> > > > abrupta; é preciso ter a segurança de um pouso motorizado.
> > > >
> > > > Aqui, nas ilhas britânicas, nós estamos acostumados a pensar em toda
> a
> > > > humanidade e não apenas em nós; a mudança ambiental é global, mas
> > > > precisamos
> > > > lidar com as conseqüências dela aqui.
> > > >
> > > > Infelizmente nossa nação é tão urbanizada que se parece mais com uma
> > > > grande
> > > > cidade, e temos apenas uma área pequena de agricultura e florestas.
> > > >
> > > > Dependemos do mundo do comércio para o nosso sustento; e a mudança
> > > > climática
> > > > nos negará suprimentos constantes de comida e combustível do
> exterior.
> > > >
> > > > Nós poderíamos produzir comida o bastante para nos alimentar na
> dieta
> > da
> > > > 2ª
> > > > Guerra, mas a noção de que há terras sobrando para plantar
> > > biocombustíveis
> > > > ou para abrigar usinas eólicas é ridícula.
> > > >
> > > > Nós faremos o possível para sobreviver, mas infelizmente eu não
> > consigo
> > > > ver
> > > > os EUA ou as economias emergentes da China e da Índia voltando no
> > tempo
> > > -e
> > > > eles são as maiores fontes de emissões. O pior vai acontecer, e os
> > > > sobreviventes terão de se adaptar a um clima infernal.
> > > >
> > > > Talvez o mais triste seja que Gaia perderá tanto quanto ou mais do
> que
> > > > nós.
> > > > Não só a vida selvagem e ecossistemas inteiros serão extintos, mas
> na
> > > > civilização humana o planeta tem um recurso precioso.
> > > >
> > > > Não somos meramente uma doença; somos, por meio da nossa
> inteligência
> > e
> > > > comunicação, o sistema nervoso do planeta. Através de nós, Gaia se
> viu
> > > do
> > > > espaço, e começa a descobrir seu lugar no Universo.
> > > >
> > > > Nós deveríamos ser o coração e a mente da Terra, não sua moléstia.
> > > Então,
> > > > sejamos corajosos e paremos de pensar somente nos direitos e
> > > necessidades
> > > > da
> > > > humanidade, e enxerguemos que nós ferimos a Terra e precisamos fazer
> > as
> > > > pazes com Gaia.
> > > >
> > > > Precisamos fazer isso enquanto somos fortes o bastante para
> negociar,
> > e
> > > > não
> > > > uma turba esfacelada liderada por senhores da guerra brutais. Acima
> de
> > > > tudo,
> > > > precisamos lembrar que somos parte dela, e que ela é de fato nosso
> > lar.
> > > > (Folha de SP, Mais!, 22/1)
> > > >
> > > >
> > > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> > > >
> > > >
> > >
> > >
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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--
("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/01/2006 16:30

Sobre extinções em massa.

Já ocorreram *várias* extinções em massa durante a história da
Terra. A fonte abaixo chega a mencionar a possível existência de 23
eventos de extinção.

http://www.bbc.co.uk/education/darwin/exfiles/massintro.htm

No link da wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Extinction_event#Causes_for_Mass_Extinction

são listadas algumas causas.

Alegar que isso é um processo volitivo da Terra requer mais provas do
que achismos. Gostaria de ver tais provas de volição.

Até
Luís Brudna
http://www.gluon.com.br

=-=-=-=-=-

On 1/25/06, Amauri Voltaire <amaurij@gmail.com> wrote:
> Tudo bem senhores da sabedoria, como explicar as instinções em massa?
>
>
> sds
> Amauri
>
> Em 25/01/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
> >
> > Sds escreve:
> >
> >
> > "Porem a ciencia, mesmo não ter haver com ele, renega a teoria da
> > Gaia...que
> > eu penso ser absurdo, já que foi provado que a Terra tem suas defesas..."
> >
> > A Terra não tem defesa consciente ... assim como não tem "haver"!
> >
> > []'
> >
> > anônimo
> > =====================
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Instinções e extinções - A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock
FROM: Amauri Voltaire <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/01/2006 16:35

Mas e os Tusinamis, os tornados, os vulcões? Sabe, se não se pode explicar,
como pode afirmar que esta errado?

sds
Amauri

Em 25/01/06, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
>
> Olá Amauri
>
> Amauri: "Tudo bem senhores da sabedoria, como explicar as instinções em
> massa?"
>
> Amauri, Amauri..:-) Você continua pensando que a falta de uma explicação
> significa que é racional escolher "qualquer outra explicação sem base"? Que
> se não pudermos explicar (mas podemos) "instinções" em massa, ENTÃO, sua
> hipotese de Gaia está provada?..:-)
>
> Não é assim que funciona a razão e alógica, Amauri. Sim, existem muitas
> coisas (como o pessoal não se cansa de explciar à você) que ainda não
> podemos explicar, lacunas em nosso atual conehcimento, mas, isso não
> significa que explicações alternativas, mas sem nenuja base ou evidências,
> sejam corretas. Se conseguir entender isso, vai parar de escrever essas
> bobagens em série que envia à lista..:-)
>
> "Instinções" em massa foram causadas por diversos fatores, alguns ainda
> precisando de mais dados e outros bem conhecidos. Por exemplo, o meteoro que
> causou um inverno global, por décadas, e extinguiu os dinossauros, bem como
> muitas outras espécies. Mesmo que outros fatores tenham ajudado, o meteoro
> provavelmente foi a causa primária.
>
> Dentro da "hipotese Gaia", o que acha que aconteceu? Gaia, irritada com a
> "prepotência" dos grandes dinos, "chamou" um amigo meteoro e pediu que
> caisse sobre ela, para destrui-los? Fala sério, Amauri..:-)
>
> Tivemos extinções em massa em diversos períodos de nossa história
> evolutiva. Nenhum deles causado porque a a Terra, Gaia, se aborreceu e
> resolveu revidar "agressões". Para este planeta, não importa ser um oasis de
> vida, ou um deserto marciano. Ao planeta, sem intenção ou desejos, nada
> disso importa.
>
> Este planeta passou bilhões de anos desabitado, e pode passar mais alguns
> bilhões novamente desabitado. Ele simplesmente não liga para nada disso..:-)
>
> Homero
>
> PS: Acho que a este ponto já percebeu que não é "instinções" mas
> extinções, certo?..:-)
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Amauri Voltaire
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, January 25, 2006 2:59 PM
> Subject: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock
>
>
> Tudo bem senhores da sabedoria, como explicar as instinções em massa?
>
>
> sds
> Amauri
>
> Em 25/01/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
> >
> > Sds escreve:
> >
> >
> > "Porem a ciencia, mesmo não ter haver com ele, renega a teoria da
> > Gaia...que
> > eu penso ser absurdo, já que foi provado que a Terra tem suas
> defesas..."
> >
> > A Terra não tem defesa consciente ... assim como não tem "haver"!
> >
> > []'
> >
> > anônimo
> > =====================
> > Em 24/01/06, Alvaro Augusto <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu:
> > >
> > > Não sei onde está a "hipocrisia" em se duvidar de uma hipótese que
> nunca
> > > conseguiu provas de validade em sua versão forte e que esbarra
> > > constantemente na teleologia. Uma coisa é supor o equilíbrio
> > homeostático
> > > planetário. Outra, bem diferente, é tratar esse equilíbrio como um
> ser
> > > vivo,
> > > capaz de sentir "febre", etc.
> > >
> > > Lovelock também se esquece de dizer que a pior catástrofe dos
> úlltimos
> > > tempos, o tsunami asiáticode 2004, teria ocorrido mesmo que ainda
> > fôssemos
> > > uma turma de nômades. Gaia não tem nada a ver com ele.
> > >
> > > [ ]s
> > >
> > > Alvaro Augusto
> > >
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: "Amauri Voltaire" <amaurij@gmail.com>
> > > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > Sent: Monday, January 23, 2006 7:02 PM
> > > Subject: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James
> Lovelock
> > >
> > >
> > > O que estou vendo é uma ciencia tão hipocrita que não acredita que a
> > Terra
> > > tenha suas defesas...vamos ter que acreditar somente na ciencia
> cetica,
> > > pois
> > > todo resto passa como mentira...isso é maio cretinisse
> > >
> > > sds
> > >
> > > Em 23/01/06, Silvio <scordeiro@terra.com.br> escreveu:
> > > >
> > > > Don Esteban:
> > > > O nobre articulista esquece que a matéria é um contínuo reciclar o
> > > > dinamismo
> > > > universal foge à nossa cultura atual. O universo apenas é. Outras
> > > > considerações, apenas teorias que os ventos outonais espalham pelo
> > > > infinito.
> > > >
> > > > sds.,
> > > > silvio.
> > > >
> > > > -----Mensagem Original-----
> > > > De: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
> > > > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; <
> Astreia@yahoogrupos.com.br>
> > > > Enviada em: segunda-feira, 23 de janeiro de 2006 15:11
> > > > Assunto: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James
> Lovelock
> > > >
> > > >
> > > > *A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock* ** O efeito
> estufa
> > > > chegou a um ponto sem retorno e "bilhões" morrerão neste século
> > > >
> > > > James Lovelock é renomado cientista ambiental, membro da Royal
> > Society,
> > > do
> > > > Reino Unido; em 1979, lançou a hipótese Gaia, de que o planeta se
> > > comporta
> > > > como um organismo vivo; seu novo livro, "A Vingança de Gaia", sai
> em
> > > > fevereiro no Reino Unido. Artigo publicado originalmente no
> > > "Independent",
> > > > de Londres:
> > > >
> > > > Imagine uma jovem policial que se sente totalmente realizada na
> sua
> > > > vocação.
> > > > Então, imagine-a tendo de dizer a uma família cujo filho estava
> > > > desaparecido
> > > > que ele foi encontrado morto, assassinado, num bosque vizinho.
> > > >
> > > > Ou pense num jovem médico que tem de lhe dizer que a sua biópsia
> > revelou
> > > > um
> > > > tumor agressivo em metástase.
> > > >
> > > > Médicos e policiais sabem que muitos aceitam a verdade simples e
> > > horrenda
> > > > com dignidade, mas muitos tentam em vão negá-la.
> > > >
> > > > Nós livramos os juízes da terrível responsabilidade de aplicar a
> pena
> > de
> > > > morte, mas ao menos eles tinham algum conforto em suas freqüentes
> > > > justificativas morais.
> > > >
> > > > Médicos e policiais não têm como escapar de seu dever.
> > > >
> > > > Este artigo é o mais difícil que eu já escrevi, e pelas mesmas
> razões.
> > > > Minha
> > > > teoria de Gaia diz que Terra se comporta como se estivesse viva, e
> > > > qualquer
> > > > coisa viva pode gozar de boa saúde ou adoecer.
> > > >
> > > > Gaia me tornou um médico planetário e eu levo minha profissão a
> sério.
> > > > Agora, também devo trazer as más notícias.
> > > >
> > > > Os centros de climatologia espalhados pelo mundo, que são os
> > > equivalentes
> > > > aos laboratórios de patologia dos hospitais, têm relatado as
> condições
> > > > físicas da Terra, e os climatologistas acham que ela está
> gravemente
> > > > doente,
> > > > prestes a passar a um estado de febre mórbida que pode durar até
> 100
> > mil
> > > > anos.
> > > >
> > > > E eu preciso dizer a vocês, como familiares da Terra e parte
> > integrante
> > > > dela, que vocês e a civilização em especial estão em grave perigo.
> > > >
> > > > Nosso planeta tem se mantido saudável e apto à vida, assim como um
> > > animal,
> > > > por mais de 3 bilhões de anos de sua existência. Foi má sorte que
> nós
> > > > tivéssemos começado a poluí-lo numa época em que o Sol está quente
> > > demais.
> > > >
> > > > Nós causamos febre a Gaia e logo seu estado irá piorar para algo
> > > parecido
> > > > com um coma. Ela já esteve assim antes e se recuperou, mas levou
> mais
> > de
> > > > 100
> > > > mil anos.
> > > >
> > > > Nós somos os responsáveis e nós vamos sofrer as conseqüências: no
> > > decorrer
> > > > deste século, a temperatura subirá 8C nas regiões temperadas e 5C
> nos
> > > > trópicos.
> > > >
> > > > Boa parte das terras tropicais se tornará caatinga e deserto, e
> não
> > > > servirá
> > > > mais para regulação do clima; isso se soma aos 40% da superfície
> > > terrestre
> > > > que nós já devastamos para produzir nosso alimento.
> > > >
> > > > Curiosamente, a poluição por aerossóis no hemisfério Norte reduz o
> > > > aquecimento global ao refletir a radiação solar de volta ao
> espaço.
> > > >
> > > > Esse "apagamento global" é transitório e pode desaparecer em
> poucos
> > dias
> > > > junto com a fumaça que o carrega, deixando-nos expostos ao calor
> da
> > > estufa
> > > > global.
> > > >
> > > > Estamos num clima de loucos, resfriado acidentalmente pela fumaça,
> e
> > > antes
> > > > do fim deste século bilhões de nós morreremos e os poucos casais
> > férteis
> > > > que
> > > > sobreviverão estarão no Ártico, onde o clima continuará tolerável.
> > > >
> > > > Tarefa impossível
> > > >
> > > > Ao não perceber que a Terra regula seu clima e sua composição, nós
> > > > cometemos
> > > > a trapalhada de tentar fazê-lo nós mesmos, agindo como se
> estivéssemos
> > > no
> > > > comando.
> > > >
> > > > Ao fazer isso, condenamos a nós mesmos ao pior estado de
> escravidão.
> > Se
> > > > escolhermos ser os guardiões da Terra, somos os responsáveis por
> > manter
> > > a
> > > > atmosfera, os oceanos e a superfície terrestre aptos para a vida.
> > > >
> > > > Uma tarefa que logo acharíamos impossível -e algo que, antes de
> termos
> > > > tratado Gaia tão mal, ela fazia para nós.
> > > >
> > > > Para entender o quão impossível é a tarefa, pense sobre como você
> > > > regularia
> > > > a sua temperatura e a composição do seu próprio sangue.
> > > >
> > > > Quem tem problemas renais conhece a dificuldade diária inesgotável
> de
> > de
> > > > ajustar sua ingestão de água, sal e proteínas. A muleta
> tecnológica da
> > > > diálise ajuda, mas não é substituto para rins saudáveis.
> > > >
> > > > Meu novo livro, "A Vingança de Gaia", expande essas idéias, mas
> você
> > > ainda
> > > > pode perguntar por que a ciência demorou tanto para reconhecer a
> > > > verdadeira
> > > > natureza da Terra.
> > > >
> > > > Eu acho que é porque a visão de Darwin foi tão boa e tão clara que
> > > demorou
> > > > até agora para que ela fosse digerida.
> > > >
> > > > No tempo dele, pouco se sabia sobre a química da atmosfera e dos
> > > oceanos,
> > > > e
> > > > teria havido pouca razão para que ele imaginasse que os organismos
> > > > modificavam seu ambiente além de se adaptarem a ele.
> > > >
> > > > Se fosse sabido à época que a vida e o ambiente estão tão
> conjugados,
> > > > Darwin
> > > > teria visto que a evolução não envolve apenas os organismos, mas
> toda
> > a
> > > > superfície do planeta.
> > > >
> > > > Nós então poderíamos ter enxergado a Terra como um sistema vivo,
> > > teríamos
> > > > sabido que não podemos poluir o ar ou usar a pele da Terra -seus
> > oceanos
> > > e
> > > > sistemas florestais- como uma mera fonte de produtos para nos
> > alimentar
> > > e
> > > > mobiliar nossas casas.
> > > >
> > > > Teríamos sentido instintivamente que esses ecossistemas devem ser
> > > deixados
> > > > intocados porque eles são parte da Terra viva.
> > > >
> > > > Então, o que fazer? Primeiro, precisamos ter em mente a velocidade
> > > > espantosa
> > > > da mudança e nos dar conta do quão pouco tempo resta para agir.
> > > >
> > > > Então, cada comunidade e nação precisará usar da melhor forma os
> > > recursos
> > > > que tem para sustentar a civilização o máximo que puderem.
> > > >
> > > > A civilização usa energia intensamente, e não podemos desligá-la
> de
> > > forma
> > > > abrupta; é preciso ter a segurança de um pouso motorizado.
> > > >
> > > > Aqui, nas ilhas britânicas, nós estamos acostumados a pensar em
> toda a
> > > > humanidade e não apenas em nós; a mudança ambiental é global, mas
> > > > precisamos
> > > > lidar com as conseqüências dela aqui.
> > > >
> > > > Infelizmente nossa nação é tão urbanizada que se parece mais com
> uma
> > > > grande
> > > > cidade, e temos apenas uma área pequena de agricultura e
> florestas.
> > > >
> > > > Dependemos do mundo do comércio para o nosso sustento; e a mudança
> > > > climática
> > > > nos negará suprimentos constantes de comida e combustível do
> exterior.
> > > >
> > > > Nós poderíamos produzir comida o bastante para nos alimentar na
> dieta
> > da
> > > > 2ª
> > > > Guerra, mas a noção de que há terras sobrando para plantar
> > > biocombustíveis
> > > > ou para abrigar usinas eólicas é ridícula.
> > > >
> > > > Nós faremos o possível para sobreviver, mas infelizmente eu não
> > consigo
> > > > ver
> > > > os EUA ou as economias emergentes da China e da Índia voltando no
> > tempo
> > > -e
> > > > eles são as maiores fontes de emissões. O pior vai acontecer, e os
> > > > sobreviventes terão de se adaptar a um clima infernal.
> > > >
> > > > Talvez o mais triste seja que Gaia perderá tanto quanto ou mais do
> que
> > > > nós.
> > > > Não só a vida selvagem e ecossistemas inteiros serão extintos, mas
> na
> > > > civilização humana o planeta tem um recurso precioso.
> > > >
> > > > Não somos meramente uma doença; somos, por meio da nossa
> inteligência
> > e
> > > > comunicação, o sistema nervoso do planeta. Através de nós, Gaia se
> viu
> > > do
> > > > espaço, e começa a descobrir seu lugar no Universo.
> > > >
> > > > Nós deveríamos ser o coração e a mente da Terra, não sua moléstia.
> > > Então,
> > > > sejamos corajosos e paremos de pensar somente nos direitos e
> > > necessidades
> > > > da
> > > > humanidade, e enxerguemos que nós ferimos a Terra e precisamos
> fazer
> > as
> > > > pazes com Gaia.
> > > >
> > > > Precisamos fazer isso enquanto somos fortes o bastante para
> negociar,
> > e
> > > > não
> > > > uma turba esfacelada liderada por senhores da guerra brutais.
> Acima de
> > > > tudo,
> > > > precisamos lembrar que somos parte dela, e que ela é de fato nosso
> > lar.
> > > > (Folha de SP, Mais!, 22/1)
> > > >
> > > >
> > > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> > > >
> > > >
> > >
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("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Instinções e extinções - A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/01/2006 17:14

Olá Amauri

Amauri: "Mas e os Tusinamis, os tornados, os vulcões? Sabe, se não se pode explicar, como pode afirmar que esta errado?"

Não sei o que nos leva a tentar, e tentar, e tenter, ad eternum, explicar à você..:-) Se pelo menos você fizesse algum esforço para ler e compreender o que as pessoas escrevem, Amauri.

Mais uma vez, não ter uma explicação (embora tenhamos, neste caso específico) NÃO significa que qualquer outra explicação seja correta. Não se escolhe explicações por serem agradáveis a nós, mas por terem evidências. Por exemplo, uma "luz" no céu, que aparenta voar de um lado para outro, em velocidade, pode não ter uma explicação, neste momento, científica.

Pode ser que não tenhamos instrumentos na hora do evento, pode ser que não exista visiblidade suficiente, ou pode ser inexplicável mesmo, não importa. Isso NÃO significa que alegar que a luz é uma nave alienígena OU um aparelho de vigilância de seres intra-terrenos (da Terra Oca) OU fenomenos criados por demonios a mando de Satã para enganar e corromper nossa almas, OU qualquer outra explciação alternativa seja correto.

Da mesma forma, MESMO que não pudessemos explicar tsunamis e vulcões e furacões, e podemos, isso NÃO significa que estes sejam a manifestação do super-organismo Gaia OU movimentos causados pelas armas secretas dos seres intra-terenos OU fenomenos comandados por ETs de alpha-centauri OU qualquer outra coisa.

NÃO poder explicar algo, NÃO autoriza a escolha de uma explicação alternativa sem base, tente entender isso Amauri.

Agora, as explicações. Nosso planeta é formado de placas tectonicas, como um grande quebra-cabeças. As áreas de contato dessas placas formam as grandes cadeias de montanhas e são regiões propensas a terremotos e vulcões. Os Andes, a falha de Santandrea, etc. Quando a tensão entre as placas se torna forte demais, elas se movem e se ajustam, causando terremotos e tsunamis. Tsunamis são ondas provocadas pela súbita movimentação de uma placa de rocha sob o mar.

Já ocorreram antes, e irão ocorrer de novo, não é novidade, nem são causados pela ação ou presença maléfica do homem (ocorreram muitas vezes antes de existirem homens ou seus antepassados).

Vulcões sempre exitiram, e em muito maior número que hoje. Todo o norte da Asia já foi um enorme poço de vulcões, com centenas de quilometros de extensão, que podem ser a causa de uma das maiores extinsões em massa de nosso planeta. E nenhum homo sapiens estava vivo nessa época..:-)

Furacões podem, eu disse podem, ter aumentado de frequência devido ao aquecimento global. E embora a ação humana possa ser, eu disse possa ser, uma das causas, existem evidências de que isso já aconteceu antes, em nosso passado, e sem a interferencia de seres humanos. É possível discutir por semanas essa questão, com defensores de ambas as posições, uma que afiram que boa parte da responsabilidade do aquecimento é nossa, outra que diz que nossa parte é pequena. Mas as duas concordam que, se alguém pode fazer algo para salvar o planeta, é nossa espécie.

Além disso, salvar o planeta é relativo. Salvamos o planeta para nós, para nossas necessidades. Não significa que sem nós o planeta não continue. Para bacterias, por exemplo, um planeta mais quente e sem seres humanos seria um paraiso..:-)

Amauri, tente entender as evidências e argumentos que são apresentados. Leia com atenção, pense sobre eles, e pode até refuta-los ou discordar das conclusões, mas não escreva apenas respostas sem sentido, como essas sobre tsunamis e vulcões. Penso no que deseja perguntar, ou afirmar, apresente um argumento que seja minimamente coerente, debate com um mínimo de lógica, e todos sairemos ganahndo, ok?

Homero


----- Original Message -----
From: Amauri Voltaire
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, January 25, 2006 4:35 PM
Subject: Re: [ciencialist] Instinções e extinções - A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock


Mas e os Tusinamis, os tornados, os vulcões? Sabe, se não se pode explicar,
como pode afirmar que esta errado?

sds
Amauri

Em 25/01/06, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
>
> Olá Amauri
>
> Amauri: "Tudo bem senhores da sabedoria, como explicar as instinções em
> massa?"
>
> Amauri, Amauri..:-) Você continua pensando que a falta de uma explicação
> significa que é racional escolher "qualquer outra explicação sem base"? Que
> se não pudermos explicar (mas podemos) "instinções" em massa, ENTÃO, sua
> hipotese de Gaia está provada?..:-)
>
> Não é assim que funciona a razão e alógica, Amauri. Sim, existem muitas
> coisas (como o pessoal não se cansa de explciar à você) que ainda não
> podemos explicar, lacunas em nosso atual conehcimento, mas, isso não
> significa que explicações alternativas, mas sem nenuja base ou evidências,
> sejam corretas. Se conseguir entender isso, vai parar de escrever essas
> bobagens em série que envia à lista..:-)
>
> "Instinções" em massa foram causadas por diversos fatores, alguns ainda
> precisando de mais dados e outros bem conhecidos. Por exemplo, o meteoro que
> causou um inverno global, por décadas, e extinguiu os dinossauros, bem como
> muitas outras espécies. Mesmo que outros fatores tenham ajudado, o meteoro
> provavelmente foi a causa primária.
>
> Dentro da "hipotese Gaia", o que acha que aconteceu? Gaia, irritada com a
> "prepotência" dos grandes dinos, "chamou" um amigo meteoro e pediu que
> caisse sobre ela, para destrui-los? Fala sério, Amauri..:-)
>
> Tivemos extinções em massa em diversos períodos de nossa história
> evolutiva. Nenhum deles causado porque a a Terra, Gaia, se aborreceu e
> resolveu revidar "agressões". Para este planeta, não importa ser um oasis de
> vida, ou um deserto marciano. Ao planeta, sem intenção ou desejos, nada
> disso importa.
>
> Este planeta passou bilhões de anos desabitado, e pode passar mais alguns
> bilhões novamente desabitado. Ele simplesmente não liga para nada disso..:-)
>
> Homero
>
> PS: Acho que a este ponto já percebeu que não é "instinções" mas
> extinções, certo?..:-)
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Amauri Voltaire
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, January 25, 2006 2:59 PM
> Subject: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock
>
>
> Tudo bem senhores da sabedoria, como explicar as instinções em massa?
>
>
> sds
> Amauri
>
> Em 25/01/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
> >
> > Sds escreve:
> >
> >
> > "Porem a ciencia, mesmo não ter haver com ele, renega a teoria da
> > Gaia...que
> > eu penso ser absurdo, já que foi provado que a Terra tem suas
> defesas..."
> >
> > A Terra não tem defesa consciente ... assim como não tem "haver"!
> >
> > []'
> >
> > anônimo
> > =====================
> > Em 24/01/06, Alvaro Augusto <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu:
> > >
> > > Não sei onde está a "hipocrisia" em se duvidar de uma hipótese que
> nunca
> > > conseguiu provas de validade em sua versão forte e que esbarra
> > > constantemente na teleologia. Uma coisa é supor o equilíbrio
> > homeostático
> > > planetário. Outra, bem diferente, é tratar esse equilíbrio como um
> ser
> > > vivo,
> > > capaz de sentir "febre", etc.
> > >
> > > Lovelock também se esquece de dizer que a pior catástrofe dos
> úlltimos
> > > tempos, o tsunami asiáticode 2004, teria ocorrido mesmo que ainda
> > fôssemos
> > > uma turma de nômades. Gaia não tem nada a ver com ele.
> > >
> > > [ ]s
> > >
> > > Alvaro Augusto
> > >
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: "Amauri Voltaire" <amaurij@gmail.com>
> > > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > Sent: Monday, January 23, 2006 7:02 PM
> > > Subject: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James
> Lovelock
> > >
> > >
> > > O que estou vendo é uma ciencia tão hipocrita que não acredita que a
> > Terra
> > > tenha suas defesas...vamos ter que acreditar somente na ciencia
> cetica,
> > > pois
> > > todo resto passa como mentira...isso é maio cretinisse
> > >
> > > sds
> > >
> > > Em 23/01/06, Silvio <scordeiro@terra.com.br> escreveu:
> > > >
> > > > Don Esteban:
> > > > O nobre articulista esquece que a matéria é um contínuo reciclar o
> > > > dinamismo
> > > > universal foge à nossa cultura atual. O universo apenas é. Outras
> > > > considerações, apenas teorias que os ventos outonais espalham pelo
> > > > infinito.
> > > >
> > > > sds.,
> > > > silvio.
> > > >
> > > > -----Mensagem Original-----
> > > > De: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
> > > > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; <
> Astreia@yahoogrupos.com.br>
> > > > Enviada em: segunda-feira, 23 de janeiro de 2006 15:11
> > > > Assunto: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James
> Lovelock
> > > >
> > > >
> > > > *A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock* ** O efeito
> estufa
> > > > chegou a um ponto sem retorno e "bilhões" morrerão neste século
> > > >
> > > > James Lovelock é renomado cientista ambiental, membro da Royal
> > Society,
> > > do
> > > > Reino Unido; em 1979, lançou a hipótese Gaia, de que o planeta se
> > > comporta
> > > > como um organismo vivo; seu novo livro, "A Vingança de Gaia", sai
> em
> > > > fevereiro no Reino Unido. Artigo publicado originalmente no
> > > "Independent",
> > > > de Londres:
> > > >
> > > > Imagine uma jovem policial que se sente totalmente realizada na
> sua
> > > > vocação.
> > > > Então, imagine-a tendo de dizer a uma família cujo filho estava
> > > > desaparecido
> > > > que ele foi encontrado morto, assassinado, num bosque vizinho.
> > > >
> > > > Ou pense num jovem médico que tem de lhe dizer que a sua biópsia
> > revelou
> > > > um
> > > > tumor agressivo em metástase.
> > > >
> > > > Médicos e policiais sabem que muitos aceitam a verdade simples e
> > > horrenda
> > > > com dignidade, mas muitos tentam em vão negá-la.
> > > >
> > > > Nós livramos os juízes da terrível responsabilidade de aplicar a
> pena
> > de
> > > > morte, mas ao menos eles tinham algum conforto em suas freqüentes
> > > > justificativas morais.
> > > >
> > > > Médicos e policiais não têm como escapar de seu dever.
> > > >
> > > > Este artigo é o mais difícil que eu já escrevi, e pelas mesmas
> razões.
> > > > Minha
> > > > teoria de Gaia diz que Terra se comporta como se estivesse viva, e
> > > > qualquer
> > > > coisa viva pode gozar de boa saúde ou adoecer.
> > > >
> > > > Gaia me tornou um médico planetário e eu levo minha profissão a
> sério.
> > > > Agora, também devo trazer as más notícias.
> > > >
> > > > Os centros de climatologia espalhados pelo mundo, que são os
> > > equivalentes
> > > > aos laboratórios de patologia dos hospitais, têm relatado as
> condições
> > > > físicas da Terra, e os climatologistas acham que ela está
> gravemente
> > > > doente,
> > > > prestes a passar a um estado de febre mórbida que pode durar até
> 100
> > mil
> > > > anos.
> > > >
> > > > E eu preciso dizer a vocês, como familiares da Terra e parte
> > integrante
> > > > dela, que vocês e a civilização em especial estão em grave perigo.
> > > >
> > > > Nosso planeta tem se mantido saudável e apto à vida, assim como um
> > > animal,
> > > > por mais de 3 bilhões de anos de sua existência. Foi má sorte que
> nós
> > > > tivéssemos começado a poluí-lo numa época em que o Sol está quente
> > > demais.
> > > >
> > > > Nós causamos febre a Gaia e logo seu estado irá piorar para algo
> > > parecido
> > > > com um coma. Ela já esteve assim antes e se recuperou, mas levou
> mais
> > de
> > > > 100
> > > > mil anos.
> > > >
> > > > Nós somos os responsáveis e nós vamos sofrer as conseqüências: no
> > > decorrer
> > > > deste século, a temperatura subirá 8C nas regiões temperadas e 5C
> nos
> > > > trópicos.
> > > >
> > > > Boa parte das terras tropicais se tornará caatinga e deserto, e
> não
> > > > servirá
> > > > mais para regulação do clima; isso se soma aos 40% da superfície
> > > terrestre
> > > > que nós já devastamos para produzir nosso alimento.
> > > >
> > > > Curiosamente, a poluição por aerossóis no hemisfério Norte reduz o
> > > > aquecimento global ao refletir a radiação solar de volta ao
> espaço.
> > > >
> > > > Esse "apagamento global" é transitório e pode desaparecer em
> poucos
> > dias
> > > > junto com a fumaça que o carrega, deixando-nos expostos ao calor
> da
> > > estufa
> > > > global.
> > > >
> > > > Estamos num clima de loucos, resfriado acidentalmente pela fumaça,
> e
> > > antes
> > > > do fim deste século bilhões de nós morreremos e os poucos casais
> > férteis
> > > > que
> > > > sobreviverão estarão no Ártico, onde o clima continuará tolerável.
> > > >
> > > > Tarefa impossível
> > > >
> > > > Ao não perceber que a Terra regula seu clima e sua composição, nós
> > > > cometemos
> > > > a trapalhada de tentar fazê-lo nós mesmos, agindo como se
> estivéssemos
> > > no
> > > > comando.
> > > >
> > > > Ao fazer isso, condenamos a nós mesmos ao pior estado de
> escravidão.
> > Se
> > > > escolhermos ser os guardiões da Terra, somos os responsáveis por
> > manter
> > > a
> > > > atmosfera, os oceanos e a superfície terrestre aptos para a vida.
> > > >
> > > > Uma tarefa que logo acharíamos impossível -e algo que, antes de
> termos
> > > > tratado Gaia tão mal, ela fazia para nós.
> > > >
> > > > Para entender o quão impossível é a tarefa, pense sobre como você
> > > > regularia
> > > > a sua temperatura e a composição do seu próprio sangue.
> > > >
> > > > Quem tem problemas renais conhece a dificuldade diária inesgotável
> de
> > de
> > > > ajustar sua ingestão de água, sal e proteínas. A muleta
> tecnológica da
> > > > diálise ajuda, mas não é substituto para rins saudáveis.
> > > >
> > > > Meu novo livro, "A Vingança de Gaia", expande essas idéias, mas
> você
> > > ainda
> > > > pode perguntar por que a ciência demorou tanto para reconhecer a
> > > > verdadeira
> > > > natureza da Terra.
> > > >
> > > > Eu acho que é porque a visão de Darwin foi tão boa e tão clara que
> > > demorou
> > > > até agora para que ela fosse digerida.
> > > >
> > > > No tempo dele, pouco se sabia sobre a química da atmosfera e dos
> > > oceanos,
> > > > e
> > > > teria havido pouca razão para que ele imaginasse que os organismos
> > > > modificavam seu ambiente além de se adaptarem a ele.
> > > >
> > > > Se fosse sabido à época que a vida e o ambiente estão tão
> conjugados,
> > > > Darwin
> > > > teria visto que a evolução não envolve apenas os organismos, mas
> toda
> > a
> > > > superfície do planeta.
> > > >
> > > > Nós então poderíamos ter enxergado a Terra como um sistema vivo,
> > > teríamos
> > > > sabido que não podemos poluir o ar ou usar a pele da Terra -seus
> > oceanos
> > > e
> > > > sistemas florestais- como uma mera fonte de produtos para nos
> > alimentar
> > > e
> > > > mobiliar nossas casas.
> > > >
> > > > Teríamos sentido instintivamente que esses ecossistemas devem ser
> > > deixados
> > > > intocados porque eles são parte da Terra viva.
> > > >
> > > > Então, o que fazer? Primeiro, precisamos ter em mente a velocidade
> > > > espantosa
> > > > da mudança e nos dar conta do quão pouco tempo resta para agir.
> > > >
> > > > Então, cada comunidade e nação precisará usar da melhor forma os
> > > recursos
> > > > que tem para sustentar a civilização o máximo que puderem.
> > > >
> > > > A civilização usa energia intensamente, e não podemos desligá-la
> de
> > > forma
> > > > abrupta; é preciso ter a segurança de um pouso motorizado.
> > > >
> > > > Aqui, nas ilhas britânicas, nós estamos acostumados a pensar em
> toda a
> > > > humanidade e não apenas em nós; a mudança ambiental é global, mas
> > > > precisamos
> > > > lidar com as conseqüências dela aqui.
> > > >
> > > > Infelizmente nossa nação é tão urbanizada que se parece mais com
> uma
> > > > grande
> > > > cidade, e temos apenas uma área pequena de agricultura e
> florestas.
> > > >
> > > > Dependemos do mundo do comércio para o nosso sustento; e a mudança
> > > > climática
> > > > nos negará suprimentos constantes de comida e combustível do
> exterior.
> > > >
> > > > Nós poderíamos produzir comida o bastante para nos alimentar na
> dieta
> > da
> > > > 2ª
> > > > Guerra, mas a noção de que há terras sobrando para plantar
> > > biocombustíveis
> > > > ou para abrigar usinas eólicas é ridícula.
> > > >
> > > > Nós faremos o possível para sobreviver, mas infelizmente eu não
> > consigo
> > > > ver
> > > > os EUA ou as economias emergentes da China e da Índia voltando no
> > tempo
> > > -e
> > > > eles são as maiores fontes de emissões. O pior vai acontecer, e os
> > > > sobreviventes terão de se adaptar a um clima infernal.
> > > >
> > > > Talvez o mais triste seja que Gaia perderá tanto quanto ou mais do
> que
> > > > nós.
> > > > Não só a vida selvagem e ecossistemas inteiros serão extintos, mas
> na
> > > > civilização humana o planeta tem um recurso precioso.
> > > >
> > > > Não somos meramente uma doença; somos, por meio da nossa
> inteligência
> > e
> > > > comunicação, o sistema nervoso do planeta. Através de nós, Gaia se
> viu
> > > do
> > > > espaço, e começa a descobrir seu lugar no Universo.
> > > >
> > > > Nós deveríamos ser o coração e a mente da Terra, não sua moléstia.
> > > Então,
> > > > sejamos corajosos e paremos de pensar somente nos direitos e
> > > necessidades
> > > > da
> > > > humanidade, e enxerguemos que nós ferimos a Terra e precisamos
> fazer
> > as
> > > > pazes com Gaia.
> > > >
> > > > Precisamos fazer isso enquanto somos fortes o bastante para
> negociar,
> > e
> > > > não
> > > > uma turba esfacelada liderada por senhores da guerra brutais.
> Acima de
> > > > tudo,
> > > > precisamos lembrar que somos parte dela, e que ela é de fato nosso
> > lar.
> > > > (Folha de SP, Mais!, 22/1)
> > > >
> > > >
> > > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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SUBJECT: Re: Instinções e extinções - A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock
FROM: Robespierre B. Gonçalves <pierre@esquadro.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/01/2006 17:35

(valei-me minhas aulas de psicologia infantil)

Amauri, senta aqui no colo do Titio traidor...
Olha, é feio esse negócio de fazer pergunta sem sentido.
Se voce falar claramente o que pensa, as pessoas vão concordar ou
discordar. E se elas discordarem não fica irritado não ... conversa é
assim mesmo. Mostre pra elas que o que voce diz é sensato, e elas te
respeitam, mesmo não aceitando, que nem gente grande, viu?
Agora vai brincar de "master of darkness" ali quietinho, e num enche
mais o saco!

Pessoal da lista: eu pensei que tinha provocado alguma coisa, com a
brincadeira dos microondas e tal. Mas ele é assim mesmo...
Ignora que ele para com isso.

E perde-se tanto tempo com isso, no lugar de latinhas de cerva
gelada, muito mais importantes...

[]s,
Pierre




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Voltaire
<amaurij@g...> escreveu
>
> Mas e os Tusinamis, os tornados, os vulcões? Sabe, se não se pode
explicar,
> como pode afirmar que esta errado?
>
> sds
> Amauri
>
> Em 25/01/06, Oraculo <oraculo@a...> escreveu:
> >
> > Olá Amauri
> >
> > Amauri: "Tudo bem senhores da sabedoria, como explicar as
instinções em
> > massa?"
> >
> > Amauri, Amauri..:-) Você continua pensando que a falta de uma
explicação
> > significa que é racional escolher "qualquer outra explicação sem
base"? Que
> > se não pudermos explicar (mas podemos) "instinções" em massa,
ENTÃO, sua
> > hipotese de Gaia está provada?..:-)
> >
> > Não é assim que funciona a razão e alógica, Amauri. Sim, existem
muitas
> > coisas (como o pessoal não se cansa de explciar à você) que ainda
não
> > podemos explicar, lacunas em nosso atual conehcimento, mas, isso
não
> > significa que explicações alternativas, mas sem nenuja base ou
evidências,
> > sejam corretas. Se conseguir entender isso, vai parar de escrever
essas
> > bobagens em série que envia à lista..:-)
> >
> > "Instinções" em massa foram causadas por diversos fatores, alguns
ainda
> > precisando de mais dados e outros bem conhecidos. Por exemplo, o
meteoro que
> > causou um inverno global, por décadas, e extinguiu os
dinossauros, bem como
> > muitas outras espécies. Mesmo que outros fatores tenham ajudado,
o meteoro
> > provavelmente foi a causa primária.
> >
> > Dentro da "hipotese Gaia", o que acha que aconteceu? Gaia,
irritada com a
> > "prepotência" dos grandes dinos, "chamou" um amigo meteoro e
pediu que
> > caisse sobre ela, para destrui-los? Fala sério, Amauri..:-)
> >
> > Tivemos extinções em massa em diversos períodos de nossa história
> > evolutiva. Nenhum deles causado porque a a Terra, Gaia, se
aborreceu e
> > resolveu revidar "agressões". Para este planeta, não importa ser
um oasis de
> > vida, ou um deserto marciano. Ao planeta, sem intenção ou
desejos, nada
> > disso importa.
> >
> > Este planeta passou bilhões de anos desabitado, e pode passar
mais alguns
> > bilhões novamente desabitado. Ele simplesmente não liga para nada
disso..:-)
> >
> > Homero
> >
> > PS: Acho que a este ponto já percebeu que não é "instinções" mas
> > extinções, certo?..:-)
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Amauri Voltaire
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Wednesday, January 25, 2006 2:59 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James
Lovelock
> >
> >
> > Tudo bem senhores da sabedoria, como explicar as instinções em
massa?
> >
> >
> > sds
> > Amauri
> >
> > Em 25/01/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@u...> escreveu:
> > >
> > > Sds escreve:
> > >
> > >
> > > "Porem a ciencia, mesmo não ter haver com ele, renega a
teoria da
> > > Gaia...que
> > > eu penso ser absurdo, já que foi provado que a Terra tem suas
> > defesas..."
> > >
> > > A Terra não tem defesa consciente ... assim como não
tem "haver"!
> > >
> > > []'
> > >
> > > anônimo
> > > =====================
> > > Em 24/01/06, Alvaro Augusto <alvaro@d...> escreveu:
> > > >
> > > > Não sei onde está a "hipocrisia" em se duvidar de uma
hipótese que
> > nunca
> > > > conseguiu provas de validade em sua versão forte e que
esbarra
> > > > constantemente na teleologia. Uma coisa é supor o equilíbrio
> > > homeostático
> > > > planetário. Outra, bem diferente, é tratar esse equilíbrio
como um
> > ser
> > > > vivo,
> > > > capaz de sentir "febre", etc.
> > > >
> > > > Lovelock também se esquece de dizer que a pior catástrofe
dos
> > úlltimos
> > > > tempos, o tsunami asiáticode 2004, teria ocorrido mesmo que
ainda
> > > fôssemos
> > > > uma turma de nômades. Gaia não tem nada a ver com ele.
> > > >
> > > > [ ]s
> > > >
> > > > Alvaro Augusto
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > ----- Original Message -----
> > > > From: "Amauri Voltaire" <amaurij@g...>
> > > > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > Sent: Monday, January 23, 2006 7:02 PM
> > > > Subject: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de
James
> > Lovelock
> > > >
> > > >
> > > > O que estou vendo é uma ciencia tão hipocrita que não
acredita que a
> > > Terra
> > > > tenha suas defesas...vamos ter que acreditar somente na
ciencia
> > cetica,
> > > > pois
> > > > todo resto passa como mentira...isso é maio cretinisse
> > > >
> > > > sds
> > > >
> > > > Em 23/01/06, Silvio <scordeiro@t...> escreveu:
> > > > >
> > > > > Don Esteban:
> > > > > O nobre articulista esquece que a matéria é um contínuo
reciclar o
> > > > > dinamismo
> > > > > universal foge à nossa cultura atual. O universo apenas
é. Outras
> > > > > considerações, apenas teorias que os ventos outonais
espalham pelo
> > > > > infinito.
> > > > >
> > > > > sds.,
> > > > > silvio.
> > > > >
> > > > > -----Mensagem Original-----
> > > > > De: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@g...>
> > > > > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; <
> > Astreia@yahoogrupos.com.br>
> > > > > Enviada em: segunda-feira, 23 de janeiro de 2006 15:11
> > > > > Assunto: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James
> > Lovelock
> > > > >
> > > > >
> > > > > *A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock* ** O
efeito
> > estufa
> > > > > chegou a um ponto sem retorno e "bilhões" morrerão neste
século
> > > > >
> > > > > James Lovelock é renomado cientista ambiental, membro da
Royal
> > > Society,
> > > > do
> > > > > Reino Unido; em 1979, lançou a hipótese Gaia, de que o
planeta se
> > > > comporta
> > > > > como um organismo vivo; seu novo livro, "A Vingança de
Gaia", sai
> > em
> > > > > fevereiro no Reino Unido. Artigo publicado originalmente
no
> > > > "Independent",
> > > > > de Londres:
> > > > >
> > > > > Imagine uma jovem policial que se sente totalmente
realizada na
> > sua
> > > > > vocação.
> > > > > Então, imagine-a tendo de dizer a uma família cujo filho
estava
> > > > > desaparecido
> > > > > que ele foi encontrado morto, assassinado, num bosque
vizinho.
> > > > >
> > > > > Ou pense num jovem médico que tem de lhe dizer que a sua
biópsia
> > > revelou
> > > > > um
> > > > > tumor agressivo em metástase.
> > > > >
> > > > > Médicos e policiais sabem que muitos aceitam a verdade
simples e
> > > > horrenda
> > > > > com dignidade, mas muitos tentam em vão negá-la.
> > > > >
> > > > > Nós livramos os juízes da terrível responsabilidade de
aplicar a
> > pena
> > > de
> > > > > morte, mas ao menos eles tinham algum conforto em suas
freqüentes
> > > > > justificativas morais.
> > > > >
> > > > > Médicos e policiais não têm como escapar de seu dever.
> > > > >
> > > > > Este artigo é o mais difícil que eu já escrevi, e pelas
mesmas
> > razões.
> > > > > Minha
> > > > > teoria de Gaia diz que Terra se comporta como se
estivesse viva, e
> > > > > qualquer
> > > > > coisa viva pode gozar de boa saúde ou adoecer.
> > > > >
> > > > > Gaia me tornou um médico planetário e eu levo minha
profissão a
> > sério.
> > > > > Agora, também devo trazer as más notícias.
> > > > >
> > > > > Os centros de climatologia espalhados pelo mundo, que são
os
> > > > equivalentes
> > > > > aos laboratórios de patologia dos hospitais, têm relatado
as
> > condições
> > > > > físicas da Terra, e os climatologistas acham que ela está
> > gravemente
> > > > > doente,
> > > > > prestes a passar a um estado de febre mórbida que pode
durar até
> > 100
> > > mil
> > > > > anos.
> > > > >
> > > > > E eu preciso dizer a vocês, como familiares da Terra e
parte
> > > integrante
> > > > > dela, que vocês e a civilização em especial estão em
grave perigo.
> > > > >
> > > > > Nosso planeta tem se mantido saudável e apto à vida,
assim como um
> > > > animal,
> > > > > por mais de 3 bilhões de anos de sua existência. Foi má
sorte que
> > nós
> > > > > tivéssemos começado a poluí-lo numa época em que o Sol
está quente
> > > > demais.
> > > > >
> > > > > Nós causamos febre a Gaia e logo seu estado irá piorar
para algo
> > > > parecido
> > > > > com um coma. Ela já esteve assim antes e se recuperou,
mas levou
> > mais
> > > de
> > > > > 100
> > > > > mil anos.
> > > > >
> > > > > Nós somos os responsáveis e nós vamos sofrer as
conseqüências: no
> > > > decorrer
> > > > > deste século, a temperatura subirá 8C nas regiões
temperadas e 5C
> > nos
> > > > > trópicos.
> > > > >
> > > > > Boa parte das terras tropicais se tornará caatinga e
deserto, e
> > não
> > > > > servirá
> > > > > mais para regulação do clima; isso se soma aos 40% da
superfície
> > > > terrestre
> > > > > que nós já devastamos para produzir nosso alimento.
> > > > >
> > > > > Curiosamente, a poluição por aerossóis no hemisfério
Norte reduz o
> > > > > aquecimento global ao refletir a radiação solar de volta
ao
> > espaço.
> > > > >
> > > > > Esse "apagamento global" é transitório e pode desaparecer
em
> > poucos
> > > dias
> > > > > junto com a fumaça que o carrega, deixando-nos expostos
ao calor
> > da
> > > > estufa
> > > > > global.
> > > > >
> > > > > Estamos num clima de loucos, resfriado acidentalmente
pela fumaça,
> > e
> > > > antes
> > > > > do fim deste século bilhões de nós morreremos e os poucos
casais
> > > férteis
> > > > > que
> > > > > sobreviverão estarão no Ártico, onde o clima continuará
tolerável.
> > > > >
> > > > > Tarefa impossível
> > > > >
> > > > > Ao não perceber que a Terra regula seu clima e sua
composição, nós
> > > > > cometemos
> > > > > a trapalhada de tentar fazê-lo nós mesmos, agindo como se
> > estivéssemos
> > > > no
> > > > > comando.
> > > > >
> > > > > Ao fazer isso, condenamos a nós mesmos ao pior estado de
> > escravidão.
> > > Se
> > > > > escolhermos ser os guardiões da Terra, somos os
responsáveis por
> > > manter
> > > > a
> > > > > atmosfera, os oceanos e a superfície terrestre aptos para
a vida.
> > > > >
> > > > > Uma tarefa que logo acharíamos impossível -e algo que,
antes de
> > termos
> > > > > tratado Gaia tão mal, ela fazia para nós.
> > > > >
> > > > > Para entender o quão impossível é a tarefa, pense sobre
como você
> > > > > regularia
> > > > > a sua temperatura e a composição do seu próprio sangue.
> > > > >
> > > > > Quem tem problemas renais conhece a dificuldade diária
inesgotável
> > de
> > > de
> > > > > ajustar sua ingestão de água, sal e proteínas. A muleta
> > tecnológica da
> > > > > diálise ajuda, mas não é substituto para rins saudáveis.
> > > > >
> > > > > Meu novo livro, "A Vingança de Gaia", expande essas
idéias, mas
> > você
> > > > ainda
> > > > > pode perguntar por que a ciência demorou tanto para
reconhecer a
> > > > > verdadeira
> > > > > natureza da Terra.
> > > > >
> > > > > Eu acho que é porque a visão de Darwin foi tão boa e tão
clara que
> > > > demorou
> > > > > até agora para que ela fosse digerida.
> > > > >
> > > > > No tempo dele, pouco se sabia sobre a química da
atmosfera e dos
> > > > oceanos,
> > > > > e
> > > > > teria havido pouca razão para que ele imaginasse que os
organismos
> > > > > modificavam seu ambiente além de se adaptarem a ele.
> > > > >
> > > > > Se fosse sabido à época que a vida e o ambiente estão tão
> > conjugados,
> > > > > Darwin
> > > > > teria visto que a evolução não envolve apenas os
organismos, mas
> > toda
> > > a
> > > > > superfície do planeta.
> > > > >
> > > > > Nós então poderíamos ter enxergado a Terra como um
sistema vivo,
> > > > teríamos
> > > > > sabido que não podemos poluir o ar ou usar a pele da
Terra -seus
> > > oceanos
> > > > e
> > > > > sistemas florestais- como uma mera fonte de produtos para
nos
> > > alimentar
> > > > e
> > > > > mobiliar nossas casas.
> > > > >
> > > > > Teríamos sentido instintivamente que esses ecossistemas
devem ser
> > > > deixados
> > > > > intocados porque eles são parte da Terra viva.
> > > > >
> > > > > Então, o que fazer? Primeiro, precisamos ter em mente a
velocidade
> > > > > espantosa
> > > > > da mudança e nos dar conta do quão pouco tempo resta para
agir.
> > > > >
> > > > > Então, cada comunidade e nação precisará usar da melhor
forma os
> > > > recursos
> > > > > que tem para sustentar a civilização o máximo que puderem.
> > > > >
> > > > > A civilização usa energia intensamente, e não podemos
desligá-la
> > de
> > > > forma
> > > > > abrupta; é preciso ter a segurança de um pouso motorizado.
> > > > >
> > > > > Aqui, nas ilhas britânicas, nós estamos acostumados a
pensar em
> > toda a
> > > > > humanidade e não apenas em nós; a mudança ambiental é
global, mas
> > > > > precisamos
> > > > > lidar com as conseqüências dela aqui.
> > > > >
> > > > > Infelizmente nossa nação é tão urbanizada que se parece
mais com
> > uma
> > > > > grande
> > > > > cidade, e temos apenas uma área pequena de agricultura e
> > florestas.
> > > > >
> > > > > Dependemos do mundo do comércio para o nosso sustento; e
a mudança
> > > > > climática
> > > > > nos negará suprimentos constantes de comida e combustível
do
> > exterior.
> > > > >
> > > > > Nós poderíamos produzir comida o bastante para nos
alimentar na
> > dieta
> > > da
> > > > > 2ª
> > > > > Guerra, mas a noção de que há terras sobrando para plantar
> > > > biocombustíveis
> > > > > ou para abrigar usinas eólicas é ridícula.
> > > > >
> > > > > Nós faremos o possível para sobreviver, mas infelizmente
eu não
> > > consigo
> > > > > ver
> > > > > os EUA ou as economias emergentes da China e da Índia
voltando no
> > > tempo
> > > > -e
> > > > > eles são as maiores fontes de emissões. O pior vai
acontecer, e os
> > > > > sobreviventes terão de se adaptar a um clima infernal.
> > > > >
> > > > > Talvez o mais triste seja que Gaia perderá tanto quanto
ou mais do
> > que
> > > > > nós.
> > > > > Não só a vida selvagem e ecossistemas inteiros serão
extintos, mas
> > na
> > > > > civilização humana o planeta tem um recurso precioso.
> > > > >
> > > > > Não somos meramente uma doença; somos, por meio da nossa
> > inteligência
> > > e
> > > > > comunicação, o sistema nervoso do planeta. Através de
nós, Gaia se
> > viu
> > > > do
> > > > > espaço, e começa a descobrir seu lugar no Universo.
> > > > >
> > > > > Nós deveríamos ser o coração e a mente da Terra, não sua
moléstia.
> > > > Então,
> > > > > sejamos corajosos e paremos de pensar somente nos
direitos e
> > > > necessidades
> > > > > da
> > > > > humanidade, e enxerguemos que nós ferimos a Terra e
precisamos
> > fazer
> > > as
> > > > > pazes com Gaia.
> > > > >
> > > > > Precisamos fazer isso enquanto somos fortes o bastante
para
> > negociar,
> > > e
> > > > > não
> > > > > uma turba esfacelada liderada por senhores da guerra
brutais.
> > Acima de
> > > > > tudo,
> > > > > precisamos lembrar que somos parte dela, e que ela é de
fato nosso
> > > lar.
> > > > > (Folha de SP, Mais!, 22/1)
> > > > >
> > > > >
> > > > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram
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> > > ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu
próprio inferno
> > > encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
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> > > No virus found in this incoming message.
> > > Checked by AVG Free Edition.
> > > Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.14.22/239 - Release
Date:
> > > 24/01/2006
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inferno
> > encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
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inferno
> encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Instinções e extinções - A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/01/2006 17:40

Caro Amauri,

O tsunami de 2004 não teve nada a ver com efeito estufa, com a fúria de Gaia
ou coisa que o valha. Tratou-se apenas do deslizamento de duas placas
tectônicas que causou a elevação de uma parede subterrânea de 12 metros de
altura e comprimento de 1.200 km. Um mero "peteleco" subaquático que
deslocou centenas de toneladas de água. Esse fenônemo está bem explicado e
documentado e poderia ter ocorrido em 2004 tanto quanto em 1904 ou 1004,
muito antes da era industrial. Gaia não tem nada a ver com isso.

A propósito, o pior tsnunami de que se tem notícia ocorreu no Alasca na
década de 50, antes do efeito estufa, e provou ondas de 500 metros de
altura. A causa foi um deslizamento de terras. Mais uma vez, nada a ver com
Gaia.

Se a extinção dos dinossauros foi causada por um meteoro, novamente Gaia
fica de fora. Gaia é simplesmente uma hipótese a respeito do equilíbrio
homeostático mantido pelos seres vivos. Rochas, placas tectônicas e
deslizamentos de terra não são vivos e, logo, não estão relacionados ao
comportamento dessa deusa temperamental.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida


----- Original Message -----
From: "Amauri Voltaire" <amaurij@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, January 25, 2006 4:35 PM
Subject: Re: [ciencialist] Instinções e extinções - A vingança de Gaia,
artigo de James Lovelock


Mas e os Tusinamis, os tornados, os vulcões? Sabe, se não se pode explicar,
como pode afirmar que esta errado?

sds
Amauri

Em 25/01/06, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
>
> Olá Amauri
>
> Amauri: "Tudo bem senhores da sabedoria, como explicar as instinções em
> massa?"
>
> Amauri, Amauri..:-) Você continua pensando que a falta de uma explicação
> significa que é racional escolher "qualquer outra explicação sem base"?
> Que
> se não pudermos explicar (mas podemos) "instinções" em massa, ENTÃO, sua
> hipotese de Gaia está provada?..:-)
>
> Não é assim que funciona a razão e alógica, Amauri. Sim, existem muitas
> coisas (como o pessoal não se cansa de explciar à você) que ainda não
> podemos explicar, lacunas em nosso atual conehcimento, mas, isso não
> significa que explicações alternativas, mas sem nenuja base ou evidências,
> sejam corretas. Se conseguir entender isso, vai parar de escrever essas
> bobagens em série que envia à lista..:-)
>
> "Instinções" em massa foram causadas por diversos fatores, alguns ainda
> precisando de mais dados e outros bem conhecidos. Por exemplo, o meteoro
> que
> causou um inverno global, por décadas, e extinguiu os dinossauros, bem
> como
> muitas outras espécies. Mesmo que outros fatores tenham ajudado, o meteoro
> provavelmente foi a causa primária.
>
> Dentro da "hipotese Gaia", o que acha que aconteceu? Gaia, irritada com a
> "prepotência" dos grandes dinos, "chamou" um amigo meteoro e pediu que
> caisse sobre ela, para destrui-los? Fala sério, Amauri..:-)
>
> Tivemos extinções em massa em diversos períodos de nossa história
> evolutiva. Nenhum deles causado porque a a Terra, Gaia, se aborreceu e
> resolveu revidar "agressões". Para este planeta, não importa ser um oasis
> de
> vida, ou um deserto marciano. Ao planeta, sem intenção ou desejos, nada
> disso importa.
>
> Este planeta passou bilhões de anos desabitado, e pode passar mais alguns
> bilhões novamente desabitado. Ele simplesmente não liga para nada
> disso..:-)
>
> Homero
>
> PS: Acho que a este ponto já percebeu que não é "instinções" mas
> extinções, certo?..:-)
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Amauri Voltaire
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, January 25, 2006 2:59 PM
> Subject: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock
>
>
> Tudo bem senhores da sabedoria, como explicar as instinções em massa?
>
>
> sds
> Amauri
>
> Em 25/01/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
> >
> > Sds escreve:
> >
> >
> > "Porem a ciencia, mesmo não ter haver com ele, renega a teoria da
> > Gaia...que
> > eu penso ser absurdo, já que foi provado que a Terra tem suas
> defesas..."
> >
> > A Terra não tem defesa consciente ... assim como não tem "haver"!
> >
> > []'
> >
> > anônimo
> > =====================
> > Em 24/01/06, Alvaro Augusto <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu:
> > >
> > > Não sei onde está a "hipocrisia" em se duvidar de uma hipótese que
> nunca
> > > conseguiu provas de validade em sua versão forte e que esbarra
> > > constantemente na teleologia. Uma coisa é supor o equilíbrio
> > homeostático
> > > planetário. Outra, bem diferente, é tratar esse equilíbrio como um
> ser
> > > vivo,
> > > capaz de sentir "febre", etc.
> > >
> > > Lovelock também se esquece de dizer que a pior catástrofe dos
> úlltimos
> > > tempos, o tsunami asiáticode 2004, teria ocorrido mesmo que ainda
> > fôssemos
> > > uma turma de nômades. Gaia não tem nada a ver com ele.
> > >
> > > [ ]s
> > >
> > > Alvaro Augusto
> > >
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: "Amauri Voltaire" <amaurij@gmail.com>
> > > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > Sent: Monday, January 23, 2006 7:02 PM
> > > Subject: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James
> Lovelock
> > >
> > >
> > > O que estou vendo é uma ciencia tão hipocrita que não acredita que a
> > Terra
> > > tenha suas defesas...vamos ter que acreditar somente na ciencia
> cetica,
> > > pois
> > > todo resto passa como mentira...isso é maio cretinisse
> > >
> > > sds
> > >
> > > Em 23/01/06, Silvio <scordeiro@terra.com.br> escreveu:
> > > >
> > > > Don Esteban:
> > > > O nobre articulista esquece que a matéria é um contínuo reciclar o
> > > > dinamismo
> > > > universal foge à nossa cultura atual. O universo apenas é. Outras
> > > > considerações, apenas teorias que os ventos outonais espalham pelo
> > > > infinito.
> > > >
> > > > sds.,
> > > > silvio.
> > > >
> > > > -----Mensagem Original-----
> > > > De: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
> > > > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; <
> Astreia@yahoogrupos.com.br>
> > > > Enviada em: segunda-feira, 23 de janeiro de 2006 15:11
> > > > Assunto: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James
> Lovelock
> > > >
> > > >
> > > > *A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock* ** O efeito
> estufa
> > > > chegou a um ponto sem retorno e "bilhões" morrerão neste século
> > > >
> > > > James Lovelock é renomado cientista ambiental, membro da Royal
> > Society,
> > > do
> > > > Reino Unido; em 1979, lançou a hipótese Gaia, de que o planeta se
> > > comporta
> > > > como um organismo vivo; seu novo livro, "A Vingança de Gaia", sai
> em
> > > > fevereiro no Reino Unido. Artigo publicado originalmente no
> > > "Independent",
> > > > de Londres:
> > > >
> > > > Imagine uma jovem policial que se sente totalmente realizada na
> sua
> > > > vocação.
> > > > Então, imagine-a tendo de dizer a uma família cujo filho estava
> > > > desaparecido
> > > > que ele foi encontrado morto, assassinado, num bosque vizinho.
> > > >
> > > > Ou pense num jovem médico que tem de lhe dizer que a sua biópsia
> > revelou
> > > > um
> > > > tumor agressivo em metástase.
> > > >
> > > > Médicos e policiais sabem que muitos aceitam a verdade simples e
> > > horrenda
> > > > com dignidade, mas muitos tentam em vão negá-la.
> > > >
> > > > Nós livramos os juízes da terrível responsabilidade de aplicar a
> pena
> > de
> > > > morte, mas ao menos eles tinham algum conforto em suas freqüentes
> > > > justificativas morais.
> > > >
> > > > Médicos e policiais não têm como escapar de seu dever.
> > > >
> > > > Este artigo é o mais difícil que eu já escrevi, e pelas mesmas
> razões.
> > > > Minha
> > > > teoria de Gaia diz que Terra se comporta como se estivesse viva, e
> > > > qualquer
> > > > coisa viva pode gozar de boa saúde ou adoecer.
> > > >
> > > > Gaia me tornou um médico planetário e eu levo minha profissão a
> sério.
> > > > Agora, também devo trazer as más notícias.
> > > >
> > > > Os centros de climatologia espalhados pelo mundo, que são os
> > > equivalentes
> > > > aos laboratórios de patologia dos hospitais, têm relatado as
> condições
> > > > físicas da Terra, e os climatologistas acham que ela está
> gravemente
> > > > doente,
> > > > prestes a passar a um estado de febre mórbida que pode durar até
> 100
> > mil
> > > > anos.
> > > >
> > > > E eu preciso dizer a vocês, como familiares da Terra e parte
> > integrante
> > > > dela, que vocês e a civilização em especial estão em grave perigo.
> > > >
> > > > Nosso planeta tem se mantido saudável e apto à vida, assim como um
> > > animal,
> > > > por mais de 3 bilhões de anos de sua existência. Foi má sorte que
> nós
> > > > tivéssemos começado a poluí-lo numa época em que o Sol está quente
> > > demais.
> > > >
> > > > Nós causamos febre a Gaia e logo seu estado irá piorar para algo
> > > parecido
> > > > com um coma. Ela já esteve assim antes e se recuperou, mas levou
> mais
> > de
> > > > 100
> > > > mil anos.
> > > >
> > > > Nós somos os responsáveis e nós vamos sofrer as conseqüências: no
> > > decorrer
> > > > deste século, a temperatura subirá 8C nas regiões temperadas e 5C
> nos
> > > > trópicos.
> > > >
> > > > Boa parte das terras tropicais se tornará caatinga e deserto, e
> não
> > > > servirá
> > > > mais para regulação do clima; isso se soma aos 40% da superfície
> > > terrestre
> > > > que nós já devastamos para produzir nosso alimento.
> > > >
> > > > Curiosamente, a poluição por aerossóis no hemisfério Norte reduz o
> > > > aquecimento global ao refletir a radiação solar de volta ao
> espaço.
> > > >
> > > > Esse "apagamento global" é transitório e pode desaparecer em
> poucos
> > dias
> > > > junto com a fumaça que o carrega, deixando-nos expostos ao calor
> da
> > > estufa
> > > > global.
> > > >
> > > > Estamos num clima de loucos, resfriado acidentalmente pela fumaça,
> e
> > > antes
> > > > do fim deste século bilhões de nós morreremos e os poucos casais
> > férteis
> > > > que
> > > > sobreviverão estarão no Ártico, onde o clima continuará tolerável.
> > > >
> > > > Tarefa impossível
> > > >
> > > > Ao não perceber que a Terra regula seu clima e sua composição, nós
> > > > cometemos
> > > > a trapalhada de tentar fazê-lo nós mesmos, agindo como se
> estivéssemos
> > > no
> > > > comando.
> > > >
> > > > Ao fazer isso, condenamos a nós mesmos ao pior estado de
> escravidão.
> > Se
> > > > escolhermos ser os guardiões da Terra, somos os responsáveis por
> > manter
> > > a
> > > > atmosfera, os oceanos e a superfície terrestre aptos para a vida.
> > > >
> > > > Uma tarefa que logo acharíamos impossível -e algo que, antes de
> termos
> > > > tratado Gaia tão mal, ela fazia para nós.
> > > >
> > > > Para entender o quão impossível é a tarefa, pense sobre como você
> > > > regularia
> > > > a sua temperatura e a composição do seu próprio sangue.
> > > >
> > > > Quem tem problemas renais conhece a dificuldade diária inesgotável
> de
> > de
> > > > ajustar sua ingestão de água, sal e proteínas. A muleta
> tecnológica da
> > > > diálise ajuda, mas não é substituto para rins saudáveis.
> > > >
> > > > Meu novo livro, "A Vingança de Gaia", expande essas idéias, mas
> você
> > > ainda
> > > > pode perguntar por que a ciência demorou tanto para reconhecer a
> > > > verdadeira
> > > > natureza da Terra.
> > > >
> > > > Eu acho que é porque a visão de Darwin foi tão boa e tão clara que
> > > demorou
> > > > até agora para que ela fosse digerida.
> > > >
> > > > No tempo dele, pouco se sabia sobre a química da atmosfera e dos
> > > oceanos,
> > > > e
> > > > teria havido pouca razão para que ele imaginasse que os organismos
> > > > modificavam seu ambiente além de se adaptarem a ele.
> > > >
> > > > Se fosse sabido à época que a vida e o ambiente estão tão
> conjugados,
> > > > Darwin
> > > > teria visto que a evolução não envolve apenas os organismos, mas
> toda
> > a
> > > > superfície do planeta.
> > > >
> > > > Nós então poderíamos ter enxergado a Terra como um sistema vivo,
> > > teríamos
> > > > sabido que não podemos poluir o ar ou usar a pele da Terra -seus
> > oceanos
> > > e
> > > > sistemas florestais- como uma mera fonte de produtos para nos
> > alimentar
> > > e
> > > > mobiliar nossas casas.
> > > >
> > > > Teríamos sentido instintivamente que esses ecossistemas devem ser
> > > deixados
> > > > intocados porque eles são parte da Terra viva.
> > > >
> > > > Então, o que fazer? Primeiro, precisamos ter em mente a velocidade
> > > > espantosa
> > > > da mudança e nos dar conta do quão pouco tempo resta para agir.
> > > >
> > > > Então, cada comunidade e nação precisará usar da melhor forma os
> > > recursos
> > > > que tem para sustentar a civilização o máximo que puderem.
> > > >
> > > > A civilização usa energia intensamente, e não podemos desligá-la
> de
> > > forma
> > > > abrupta; é preciso ter a segurança de um pouso motorizado.
> > > >
> > > > Aqui, nas ilhas britânicas, nós estamos acostumados a pensar em
> toda a
> > > > humanidade e não apenas em nós; a mudança ambiental é global, mas
> > > > precisamos
> > > > lidar com as conseqüências dela aqui.
> > > >
> > > > Infelizmente nossa nação é tão urbanizada que se parece mais com
> uma
> > > > grande
> > > > cidade, e temos apenas uma área pequena de agricultura e
> florestas.
> > > >
> > > > Dependemos do mundo do comércio para o nosso sustento; e a mudança
> > > > climática
> > > > nos negará suprimentos constantes de comida e combustível do
> exterior.
> > > >
> > > > Nós poderíamos produzir comida o bastante para nos alimentar na
> dieta
> > da
> > > > 2ª
> > > > Guerra, mas a noção de que há terras sobrando para plantar
> > > biocombustíveis
> > > > ou para abrigar usinas eólicas é ridícula.
> > > >
> > > > Nós faremos o possível para sobreviver, mas infelizmente eu não
> > consigo
> > > > ver
> > > > os EUA ou as economias emergentes da China e da Índia voltando no
> > tempo
> > > -e
> > > > eles são as maiores fontes de emissões. O pior vai acontecer, e os
> > > > sobreviventes terão de se adaptar a um clima infernal.
> > > >
> > > > Talvez o mais triste seja que Gaia perderá tanto quanto ou mais do
> que
> > > > nós.
> > > > Não só a vida selvagem e ecossistemas inteiros serão extintos, mas
> na
> > > > civilização humana o planeta tem um recurso precioso.
> > > >
> > > > Não somos meramente uma doença; somos, por meio da nossa
> inteligência
> > e
> > > > comunicação, o sistema nervoso do planeta. Através de nós, Gaia se
> viu
> > > do
> > > > espaço, e começa a descobrir seu lugar no Universo.
> > > >
> > > > Nós deveríamos ser o coração e a mente da Terra, não sua moléstia.
> > > Então,
> > > > sejamos corajosos e paremos de pensar somente nos direitos e
> > > necessidades
> > > > da
> > > > humanidade, e enxerguemos que nós ferimos a Terra e precisamos
> fazer
> > as
> > > > pazes com Gaia.
> > > >
> > > > Precisamos fazer isso enquanto somos fortes o bastante para
> negociar,
> > e
> > > > não
> > > > uma turba esfacelada liderada por senhores da guerra brutais.
> Acima de
> > > > tudo,
> > > > precisamos lembrar que somos parte dela, e que ela é de fato nosso
> > lar.
> > > > (Folha de SP, Mais!, 22/1)
> > > >
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> > ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
> > encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
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> > No virus found in this incoming message.
> > Checked by AVG Free Edition.
> > Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.14.22/239 - Release Date:
> > 24/01/2006
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> ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
> encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
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("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)


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SUBJECT: Re: Instinções e extinções - A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock
FROM: Robespierre B. Gonçalves <pierre@esquadro.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/01/2006 17:53

Alvaro,

Ondas de 500 metros? Tem um link, matéria em revista, estudo? Como
não sei sobre o ocorrido não posso discordar, mas a coluna de água se
sustenta a essa altura? E (uma boa pergunta) qual seria a altura
máxima de uma coluna de água? Fiquei sabendo de uma cratera, que
seria a própria peninsula do México, mas não me lembro de nada tão
impressionante...

[]s,
Pierre

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto" <alvaro@d...>
escreveu
>
> Caro Amauri,
>
> O tsunami de 2004 não teve nada a ver com efeito estufa, com a
fúria de Gaia
> ou coisa que o valha. Tratou-se apenas do deslizamento de duas
placas
> tectônicas que causou a elevação de uma parede subterrânea de 12
metros de
> altura e comprimento de 1.200 km. Um mero "peteleco" subaquático
que
> deslocou centenas de toneladas de água. Esse fenônemo está bem
explicado e
> documentado e poderia ter ocorrido em 2004 tanto quanto em 1904 ou
1004,
> muito antes da era industrial. Gaia não tem nada a ver com isso.
>
> A propósito, o pior tsnunami de que se tem notícia ocorreu no
Alasca na
> década de 50, antes do efeito estufa, e provou ondas de 500 metros
de
> altura. A causa foi um deslizamento de terras. Mais uma vez, nada a
ver com
> Gaia.
>
> Se a extinção dos dinossauros foi causada por um meteoro, novamente
Gaia
> fica de fora. Gaia é simplesmente uma hipótese a respeito do
equilíbrio
> homeostático mantido pelos seres vivos. Rochas, placas tectônicas e
> deslizamentos de terra não são vivos e, logo, não estão
relacionados ao
> comportamento dessa deusa temperamental.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Amauri Voltaire" <amaurij@g...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, January 25, 2006 4:35 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Instinções e extinções - A vingança de
Gaia,
> artigo de James Lovelock
>
>
> Mas e os Tusinamis, os tornados, os vulcões? Sabe, se não se pode
explicar,
> como pode afirmar que esta errado?
>
> sds
> Amauri
>
> Em 25/01/06, Oraculo <oraculo@a...> escreveu:
> >
> > Olá Amauri
> >
> > Amauri: "Tudo bem senhores da sabedoria, como explicar as
instinções em
> > massa?"
> >
> > Amauri, Amauri..:-) Você continua pensando que a falta de uma
explicação
> > significa que é racional escolher "qualquer outra explicação sem
base"?
> > Que
> > se não pudermos explicar (mas podemos) "instinções" em massa,
ENTÃO, sua
> > hipotese de Gaia está provada?..:-)
> >
> > Não é assim que funciona a razão e alógica, Amauri. Sim, existem
muitas
> > coisas (como o pessoal não se cansa de explciar à você) que ainda
não
> > podemos explicar, lacunas em nosso atual conehcimento, mas, isso
não
> > significa que explicações alternativas, mas sem nenuja base ou
evidências,
> > sejam corretas. Se conseguir entender isso, vai parar de escrever
essas
> > bobagens em série que envia à lista..:-)
> >
> > "Instinções" em massa foram causadas por diversos fatores, alguns
ainda
> > precisando de mais dados e outros bem conhecidos. Por exemplo, o
meteoro
> > que
> > causou um inverno global, por décadas, e extinguiu os
dinossauros, bem
> > como
> > muitas outras espécies. Mesmo que outros fatores tenham ajudado,
o meteoro
> > provavelmente foi a causa primária.
> >
> > Dentro da "hipotese Gaia", o que acha que aconteceu? Gaia,
irritada com a
> > "prepotência" dos grandes dinos, "chamou" um amigo meteoro e
pediu que
> > caisse sobre ela, para destrui-los? Fala sério, Amauri..:-)
> >
> > Tivemos extinções em massa em diversos períodos de nossa história
> > evolutiva. Nenhum deles causado porque a a Terra, Gaia, se
aborreceu e
> > resolveu revidar "agressões". Para este planeta, não importa ser
um oasis
> > de
> > vida, ou um deserto marciano. Ao planeta, sem intenção ou
desejos, nada
> > disso importa.
> >
> > Este planeta passou bilhões de anos desabitado, e pode passar
mais alguns
> > bilhões novamente desabitado. Ele simplesmente não liga para nada
> > disso..:-)
> >
> > Homero
> >
> > PS: Acho que a este ponto já percebeu que não é "instinções" mas
> > extinções, certo?..:-)
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Amauri Voltaire
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Wednesday, January 25, 2006 2:59 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James
Lovelock
> >
> >
> > Tudo bem senhores da sabedoria, como explicar as instinções em
massa?
> >
> >
> > sds
> > Amauri
> >
> > Em 25/01/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@u...> escreveu:
> > >
> > > Sds escreve:
> > >
> > >
> > > "Porem a ciencia, mesmo não ter haver com ele, renega a
teoria da
> > > Gaia...que
> > > eu penso ser absurdo, já que foi provado que a Terra tem suas
> > defesas..."
> > >
> > > A Terra não tem defesa consciente ... assim como não
tem "haver"!
> > >
> > > []'
> > >
> > > anônimo
> > > =====================
> > > Em 24/01/06, Alvaro Augusto <alvaro@d...> escreveu:
> > > >
> > > > Não sei onde está a "hipocrisia" em se duvidar de uma
hipótese que
> > nunca
> > > > conseguiu provas de validade em sua versão forte e que
esbarra
> > > > constantemente na teleologia. Uma coisa é supor o equilíbrio
> > > homeostático
> > > > planetário. Outra, bem diferente, é tratar esse equilíbrio
como um
> > ser
> > > > vivo,
> > > > capaz de sentir "febre", etc.
> > > >
> > > > Lovelock também se esquece de dizer que a pior catástrofe
dos
> > úlltimos
> > > > tempos, o tsunami asiáticode 2004, teria ocorrido mesmo que
ainda
> > > fôssemos
> > > > uma turma de nômades. Gaia não tem nada a ver com ele.
> > > >
> > > > [ ]s
> > > >
> > > > Alvaro Augusto
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > ----- Original Message -----
> > > > From: "Amauri Voltaire" <amaurij@g...>
> > > > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > Sent: Monday, January 23, 2006 7:02 PM
> > > > Subject: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de
James
> > Lovelock
> > > >
> > > >
> > > > O que estou vendo é uma ciencia tão hipocrita que não
acredita que a
> > > Terra
> > > > tenha suas defesas...vamos ter que acreditar somente na
ciencia
> > cetica,
> > > > pois
> > > > todo resto passa como mentira...isso é maio cretinisse
> > > >
> > > > sds
> > > >
> > > > Em 23/01/06, Silvio <scordeiro@t...> escreveu:
> > > > >
> > > > > Don Esteban:
> > > > > O nobre articulista esquece que a matéria é um contínuo
reciclar o
> > > > > dinamismo
> > > > > universal foge à nossa cultura atual. O universo apenas
é. Outras
> > > > > considerações, apenas teorias que os ventos outonais
espalham pelo
> > > > > infinito.
> > > > >
> > > > > sds.,
> > > > > silvio.
> > > > >
> > > > > -----Mensagem Original-----
> > > > > De: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@g...>
> > > > > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; <
> > Astreia@yahoogrupos.com.br>
> > > > > Enviada em: segunda-feira, 23 de janeiro de 2006 15:11
> > > > > Assunto: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James
> > Lovelock
> > > > >
> > > > >
> > > > > *A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock* ** O
efeito
> > estufa
> > > > > chegou a um ponto sem retorno e "bilhões" morrerão neste
século
> > > > >
> > > > > James Lovelock é renomado cientista ambiental, membro da
Royal
> > > Society,
> > > > do
> > > > > Reino Unido; em 1979, lançou a hipótese Gaia, de que o
planeta se
> > > > comporta
> > > > > como um organismo vivo; seu novo livro, "A Vingança de
Gaia", sai
> > em
> > > > > fevereiro no Reino Unido. Artigo publicado originalmente
no
> > > > "Independent",
> > > > > de Londres:
> > > > >
> > > > > Imagine uma jovem policial que se sente totalmente
realizada na
> > sua
> > > > > vocação.
> > > > > Então, imagine-a tendo de dizer a uma família cujo filho
estava
> > > > > desaparecido
> > > > > que ele foi encontrado morto, assassinado, num bosque
vizinho.
> > > > >
> > > > > Ou pense num jovem médico que tem de lhe dizer que a sua
biópsia
> > > revelou
> > > > > um
> > > > > tumor agressivo em metástase.
> > > > >
> > > > > Médicos e policiais sabem que muitos aceitam a verdade
simples e
> > > > horrenda
> > > > > com dignidade, mas muitos tentam em vão negá-la.
> > > > >
> > > > > Nós livramos os juízes da terrível responsabilidade de
aplicar a
> > pena
> > > de
> > > > > morte, mas ao menos eles tinham algum conforto em suas
freqüentes
> > > > > justificativas morais.
> > > > >
> > > > > Médicos e policiais não têm como escapar de seu dever.
> > > > >
> > > > > Este artigo é o mais difícil que eu já escrevi, e pelas
mesmas
> > razões.
> > > > > Minha
> > > > > teoria de Gaia diz que Terra se comporta como se
estivesse viva, e
> > > > > qualquer
> > > > > coisa viva pode gozar de boa saúde ou adoecer.
> > > > >
> > > > > Gaia me tornou um médico planetário e eu levo minha
profissão a
> > sério.
> > > > > Agora, também devo trazer as más notícias.
> > > > >
> > > > > Os centros de climatologia espalhados pelo mundo, que são
os
> > > > equivalentes
> > > > > aos laboratórios de patologia dos hospitais, têm relatado
as
> > condições
> > > > > físicas da Terra, e os climatologistas acham que ela está
> > gravemente
> > > > > doente,
> > > > > prestes a passar a um estado de febre mórbida que pode
durar até
> > 100
> > > mil
> > > > > anos.
> > > > >
> > > > > E eu preciso dizer a vocês, como familiares da Terra e
parte
> > > integrante
> > > > > dela, que vocês e a civilização em especial estão em
grave perigo.
> > > > >
> > > > > Nosso planeta tem se mantido saudável e apto à vida,
assim como um
> > > > animal,
> > > > > por mais de 3 bilhões de anos de sua existência. Foi má
sorte que
> > nós
> > > > > tivéssemos começado a poluí-lo numa época em que o Sol
está quente
> > > > demais.
> > > > >
> > > > > Nós causamos febre a Gaia e logo seu estado irá piorar
para algo
> > > > parecido
> > > > > com um coma. Ela já esteve assim antes e se recuperou,
mas levou
> > mais
> > > de
> > > > > 100
> > > > > mil anos.
> > > > >
> > > > > Nós somos os responsáveis e nós vamos sofrer as
conseqüências: no
> > > > decorrer
> > > > > deste século, a temperatura subirá 8C nas regiões
temperadas e 5C
> > nos
> > > > > trópicos.
> > > > >
> > > > > Boa parte das terras tropicais se tornará caatinga e
deserto, e
> > não
> > > > > servirá
> > > > > mais para regulação do clima; isso se soma aos 40% da
superfície
> > > > terrestre
> > > > > que nós já devastamos para produzir nosso alimento.
> > > > >
> > > > > Curiosamente, a poluição por aerossóis no hemisfério
Norte reduz o
> > > > > aquecimento global ao refletir a radiação solar de volta
ao
> > espaço.
> > > > >
> > > > > Esse "apagamento global" é transitório e pode desaparecer
em
> > poucos
> > > dias
> > > > > junto com a fumaça que o carrega, deixando-nos expostos
ao calor
> > da
> > > > estufa
> > > > > global.
> > > > >
> > > > > Estamos num clima de loucos, resfriado acidentalmente
pela fumaça,
> > e
> > > > antes
> > > > > do fim deste século bilhões de nós morreremos e os poucos
casais
> > > férteis
> > > > > que
> > > > > sobreviverão estarão no Ártico, onde o clima continuará
tolerável.
> > > > >
> > > > > Tarefa impossível
> > > > >
> > > > > Ao não perceber que a Terra regula seu clima e sua
composição, nós
> > > > > cometemos
> > > > > a trapalhada de tentar fazê-lo nós mesmos, agindo como se
> > estivéssemos
> > > > no
> > > > > comando.
> > > > >
> > > > > Ao fazer isso, condenamos a nós mesmos ao pior estado de
> > escravidão.
> > > Se
> > > > > escolhermos ser os guardiões da Terra, somos os
responsáveis por
> > > manter
> > > > a
> > > > > atmosfera, os oceanos e a superfície terrestre aptos para
a vida.
> > > > >
> > > > > Uma tarefa que logo acharíamos impossível -e algo que,
antes de
> > termos
> > > > > tratado Gaia tão mal, ela fazia para nós.
> > > > >
> > > > > Para entender o quão impossível é a tarefa, pense sobre
como você
> > > > > regularia
> > > > > a sua temperatura e a composição do seu próprio sangue.
> > > > >
> > > > > Quem tem problemas renais conhece a dificuldade diária
inesgotável
> > de
> > > de
> > > > > ajustar sua ingestão de água, sal e proteínas. A muleta
> > tecnológica da
> > > > > diálise ajuda, mas não é substituto para rins saudáveis.
> > > > >
> > > > > Meu novo livro, "A Vingança de Gaia", expande essas
idéias, mas
> > você
> > > > ainda
> > > > > pode perguntar por que a ciência demorou tanto para
reconhecer a
> > > > > verdadeira
> > > > > natureza da Terra.
> > > > >
> > > > > Eu acho que é porque a visão de Darwin foi tão boa e tão
clara que
> > > > demorou
> > > > > até agora para que ela fosse digerida.
> > > > >
> > > > > No tempo dele, pouco se sabia sobre a química da
atmosfera e dos
> > > > oceanos,
> > > > > e
> > > > > teria havido pouca razão para que ele imaginasse que os
organismos
> > > > > modificavam seu ambiente além de se adaptarem a ele.
> > > > >
> > > > > Se fosse sabido à época que a vida e o ambiente estão tão
> > conjugados,
> > > > > Darwin
> > > > > teria visto que a evolução não envolve apenas os
organismos, mas
> > toda
> > > a
> > > > > superfície do planeta.
> > > > >
> > > > > Nós então poderíamos ter enxergado a Terra como um
sistema vivo,
> > > > teríamos
> > > > > sabido que não podemos poluir o ar ou usar a pele da
Terra -seus
> > > oceanos
> > > > e
> > > > > sistemas florestais- como uma mera fonte de produtos para
nos
> > > alimentar
> > > > e
> > > > > mobiliar nossas casas.
> > > > >
> > > > > Teríamos sentido instintivamente que esses ecossistemas
devem ser
> > > > deixados
> > > > > intocados porque eles são parte da Terra viva.
> > > > >
> > > > > Então, o que fazer? Primeiro, precisamos ter em mente a
velocidade
> > > > > espantosa
> > > > > da mudança e nos dar conta do quão pouco tempo resta para
agir.
> > > > >
> > > > > Então, cada comunidade e nação precisará usar da melhor
forma os
> > > > recursos
> > > > > que tem para sustentar a civilização o máximo que puderem.
> > > > >
> > > > > A civilização usa energia intensamente, e não podemos
desligá-la
> > de
> > > > forma
> > > > > abrupta; é preciso ter a segurança de um pouso motorizado.
> > > > >
> > > > > Aqui, nas ilhas britânicas, nós estamos acostumados a
pensar em
> > toda a
> > > > > humanidade e não apenas em nós; a mudança ambiental é
global, mas
> > > > > precisamos
> > > > > lidar com as conseqüências dela aqui.
> > > > >
> > > > > Infelizmente nossa nação é tão urbanizada que se parece
mais com
> > uma
> > > > > grande
> > > > > cidade, e temos apenas uma área pequena de agricultura e
> > florestas.
> > > > >
> > > > > Dependemos do mundo do comércio para o nosso sustento; e
a mudança
> > > > > climática
> > > > > nos negará suprimentos constantes de comida e combustível
do
> > exterior.
> > > > >
> > > > > Nós poderíamos produzir comida o bastante para nos
alimentar na
> > dieta
> > > da
> > > > > 2ª
> > > > > Guerra, mas a noção de que há terras sobrando para plantar
> > > > biocombustíveis
> > > > > ou para abrigar usinas eólicas é ridícula.
> > > > >
> > > > > Nós faremos o possível para sobreviver, mas infelizmente
eu não
> > > consigo
> > > > > ver
> > > > > os EUA ou as economias emergentes da China e da Índia
voltando no
> > > tempo
> > > > -e
> > > > > eles são as maiores fontes de emissões. O pior vai
acontecer, e os
> > > > > sobreviventes terão de se adaptar a um clima infernal.
> > > > >
> > > > > Talvez o mais triste seja que Gaia perderá tanto quanto
ou mais do
> > que
> > > > > nós.
> > > > > Não só a vida selvagem e ecossistemas inteiros serão
extintos, mas
> > na
> > > > > civilização humana o planeta tem um recurso precioso.
> > > > >
> > > > > Não somos meramente uma doença; somos, por meio da nossa
> > inteligência
> > > e
> > > > > comunicação, o sistema nervoso do planeta. Através de
nós, Gaia se
> > viu
> > > > do
> > > > > espaço, e começa a descobrir seu lugar no Universo.
> > > > >
> > > > > Nós deveríamos ser o coração e a mente da Terra, não sua
moléstia.
> > > > Então,
> > > > > sejamos corajosos e paremos de pensar somente nos
direitos e
> > > > necessidades
> > > > > da
> > > > > humanidade, e enxerguemos que nós ferimos a Terra e
precisamos
> > fazer
> > > as
> > > > > pazes com Gaia.
> > > > >
> > > > > Precisamos fazer isso enquanto somos fortes o bastante
para
> > negociar,
> > > e
> > > > > não
> > > > > uma turba esfacelada liderada por senhores da guerra
brutais.
> > Acima de
> > > > > tudo,
> > > > > precisamos lembrar que somos parte dela, e que ela é de
fato nosso
> > > lar.
> > > > > (Folha de SP, Mais!, 22/1)
> > > > >
> > > > >
> > > > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram
removidas]
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> > > ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu
próprio inferno
> > > encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
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> > > No virus found in this incoming message.
> > > Checked by AVG Free Edition.
> > > Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.14.22/239 - Release
Date:
> > > 24/01/2006
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inferno
> > encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
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inferno
> encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Instinções e extinções - A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/01/2006 18:10

Há alguma informação em http://en.wikipedia.org/wiki/Megatsunami . A
topologia do lugar ajudou na elevação do nível das ondas, mas, infelizmente,
o evento não teve observadores.

Não sei qual a máxima altura de uma coluna de água, mas imagino que meteoros
possam produzir megatsunamis com mais de 500 metros.

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "Robespierre B. Gonçalves" <pierre@esquadro.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, January 25, 2006 5:53 PM
Subject: [ciencialist] Re: Instinções e extinções - A vingança de Gaia,
artigo de James Lovelock


Alvaro,

Ondas de 500 metros? Tem um link, matéria em revista, estudo? Como
não sei sobre o ocorrido não posso discordar, mas a coluna de água se
sustenta a essa altura? E (uma boa pergunta) qual seria a altura
máxima de uma coluna de água? Fiquei sabendo de uma cratera, que
seria a própria peninsula do México, mas não me lembro de nada tão
impressionante...

[]s,
Pierre

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto" <alvaro@d...>
escreveu
>
> Caro Amauri,
>
> O tsunami de 2004 não teve nada a ver com efeito estufa, com a
fúria de Gaia
> ou coisa que o valha. Tratou-se apenas do deslizamento de duas
placas
> tectônicas que causou a elevação de uma parede subterrânea de 12
metros de
> altura e comprimento de 1.200 km. Um mero "peteleco" subaquático
que
> deslocou centenas de toneladas de água. Esse fenônemo está bem
explicado e
> documentado e poderia ter ocorrido em 2004 tanto quanto em 1904 ou
1004,
> muito antes da era industrial. Gaia não tem nada a ver com isso.
>
> A propósito, o pior tsnunami de que se tem notícia ocorreu no
Alasca na
> década de 50, antes do efeito estufa, e provou ondas de 500 metros
de
> altura. A causa foi um deslizamento de terras. Mais uma vez, nada a
ver com
> Gaia.
>
> Se a extinção dos dinossauros foi causada por um meteoro, novamente
Gaia
> fica de fora. Gaia é simplesmente uma hipótese a respeito do
equilíbrio
> homeostático mantido pelos seres vivos. Rochas, placas tectônicas e
> deslizamentos de terra não são vivos e, logo, não estão
relacionados ao
> comportamento dessa deusa temperamental.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Amauri Voltaire" <amaurij@g...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, January 25, 2006 4:35 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Instinções e extinções - A vingança de
Gaia,
> artigo de James Lovelock
>
>
> Mas e os Tusinamis, os tornados, os vulcões? Sabe, se não se pode
explicar,
> como pode afirmar que esta errado?
>
> sds
> Amauri
>
> Em 25/01/06, Oraculo <oraculo@a...> escreveu:
> >
> > Olá Amauri
> >
> > Amauri: "Tudo bem senhores da sabedoria, como explicar as
instinções em
> > massa?"
> >
> > Amauri, Amauri..:-) Você continua pensando que a falta de uma
explicação
> > significa que é racional escolher "qualquer outra explicação sem
base"?
> > Que
> > se não pudermos explicar (mas podemos) "instinções" em massa,
ENTÃO, sua
> > hipotese de Gaia está provada?..:-)
> >
> > Não é assim que funciona a razão e alógica, Amauri. Sim, existem
muitas
> > coisas (como o pessoal não se cansa de explciar à você) que ainda
não
> > podemos explicar, lacunas em nosso atual conehcimento, mas, isso
não
> > significa que explicações alternativas, mas sem nenuja base ou
evidências,
> > sejam corretas. Se conseguir entender isso, vai parar de escrever
essas
> > bobagens em série que envia à lista..:-)
> >
> > "Instinções" em massa foram causadas por diversos fatores, alguns
ainda
> > precisando de mais dados e outros bem conhecidos. Por exemplo, o
meteoro
> > que
> > causou um inverno global, por décadas, e extinguiu os
dinossauros, bem
> > como
> > muitas outras espécies. Mesmo que outros fatores tenham ajudado,
o meteoro
> > provavelmente foi a causa primária.
> >
> > Dentro da "hipotese Gaia", o que acha que aconteceu? Gaia,
irritada com a
> > "prepotência" dos grandes dinos, "chamou" um amigo meteoro e
pediu que
> > caisse sobre ela, para destrui-los? Fala sério, Amauri..:-)
> >
> > Tivemos extinções em massa em diversos períodos de nossa história
> > evolutiva. Nenhum deles causado porque a a Terra, Gaia, se
aborreceu e
> > resolveu revidar "agressões". Para este planeta, não importa ser
um oasis
> > de
> > vida, ou um deserto marciano. Ao planeta, sem intenção ou
desejos, nada
> > disso importa.
> >
> > Este planeta passou bilhões de anos desabitado, e pode passar
mais alguns
> > bilhões novamente desabitado. Ele simplesmente não liga para nada
> > disso..:-)
> >
> > Homero
> >
> > PS: Acho que a este ponto já percebeu que não é "instinções" mas
> > extinções, certo?..:-)
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Amauri Voltaire
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Wednesday, January 25, 2006 2:59 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James
Lovelock
> >
> >
> > Tudo bem senhores da sabedoria, como explicar as instinções em
massa?
> >
> >
> > sds
> > Amauri
> >
> > Em 25/01/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@u...> escreveu:
> > >
> > > Sds escreve:
> > >
> > >
> > > "Porem a ciencia, mesmo não ter haver com ele, renega a
teoria da
> > > Gaia...que
> > > eu penso ser absurdo, já que foi provado que a Terra tem suas
> > defesas..."
> > >
> > > A Terra não tem defesa consciente ... assim como não
tem "haver"!
> > >
> > > []'
> > >
> > > anônimo
> > > =====================
> > > Em 24/01/06, Alvaro Augusto <alvaro@d...> escreveu:
> > > >
> > > > Não sei onde está a "hipocrisia" em se duvidar de uma
hipótese que
> > nunca
> > > > conseguiu provas de validade em sua versão forte e que
esbarra
> > > > constantemente na teleologia. Uma coisa é supor o equilíbrio
> > > homeostático
> > > > planetário. Outra, bem diferente, é tratar esse equilíbrio
como um
> > ser
> > > > vivo,
> > > > capaz de sentir "febre", etc.
> > > >
> > > > Lovelock também se esquece de dizer que a pior catástrofe
dos
> > úlltimos
> > > > tempos, o tsunami asiáticode 2004, teria ocorrido mesmo que
ainda
> > > fôssemos
> > > > uma turma de nômades. Gaia não tem nada a ver com ele.
> > > >
> > > > [ ]s
> > > >
> > > > Alvaro Augusto
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > ----- Original Message -----
> > > > From: "Amauri Voltaire" <amaurij@g...>
> > > > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > Sent: Monday, January 23, 2006 7:02 PM
> > > > Subject: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de
James
> > Lovelock
> > > >
> > > >
> > > > O que estou vendo é uma ciencia tão hipocrita que não
acredita que a
> > > Terra
> > > > tenha suas defesas...vamos ter que acreditar somente na
ciencia
> > cetica,
> > > > pois
> > > > todo resto passa como mentira...isso é maio cretinisse
> > > >
> > > > sds
> > > >
> > > > Em 23/01/06, Silvio <scordeiro@t...> escreveu:
> > > > >
> > > > > Don Esteban:
> > > > > O nobre articulista esquece que a matéria é um contínuo
reciclar o
> > > > > dinamismo
> > > > > universal foge à nossa cultura atual. O universo apenas
é. Outras
> > > > > considerações, apenas teorias que os ventos outonais
espalham pelo
> > > > > infinito.
> > > > >
> > > > > sds.,
> > > > > silvio.
> > > > >
> > > > > -----Mensagem Original-----
> > > > > De: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@g...>
> > > > > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; <
> > Astreia@yahoogrupos.com.br>
> > > > > Enviada em: segunda-feira, 23 de janeiro de 2006 15:11
> > > > > Assunto: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James
> > Lovelock
> > > > >
> > > > >
> > > > > *A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock* ** O
efeito
> > estufa
> > > > > chegou a um ponto sem retorno e "bilhões" morrerão neste
século
> > > > >
> > > > > James Lovelock é renomado cientista ambiental, membro da
Royal
> > > Society,
> > > > do
> > > > > Reino Unido; em 1979, lançou a hipótese Gaia, de que o
planeta se
> > > > comporta
> > > > > como um organismo vivo; seu novo livro, "A Vingança de
Gaia", sai
> > em
> > > > > fevereiro no Reino Unido. Artigo publicado originalmente
no
> > > > "Independent",
> > > > > de Londres:
> > > > >
> > > > > Imagine uma jovem policial que se sente totalmente
realizada na
> > sua
> > > > > vocação.
> > > > > Então, imagine-a tendo de dizer a uma família cujo filho
estava
> > > > > desaparecido
> > > > > que ele foi encontrado morto, assassinado, num bosque
vizinho.
> > > > >
> > > > > Ou pense num jovem médico que tem de lhe dizer que a sua
biópsia
> > > revelou
> > > > > um
> > > > > tumor agressivo em metástase.
> > > > >
> > > > > Médicos e policiais sabem que muitos aceitam a verdade
simples e
> > > > horrenda
> > > > > com dignidade, mas muitos tentam em vão negá-la.
> > > > >
> > > > > Nós livramos os juízes da terrível responsabilidade de
aplicar a
> > pena
> > > de
> > > > > morte, mas ao menos eles tinham algum conforto em suas
freqüentes
> > > > > justificativas morais.
> > > > >
> > > > > Médicos e policiais não têm como escapar de seu dever.
> > > > >
> > > > > Este artigo é o mais difícil que eu já escrevi, e pelas
mesmas
> > razões.
> > > > > Minha
> > > > > teoria de Gaia diz que Terra se comporta como se
estivesse viva, e
> > > > > qualquer
> > > > > coisa viva pode gozar de boa saúde ou adoecer.
> > > > >
> > > > > Gaia me tornou um médico planetário e eu levo minha
profissão a
> > sério.
> > > > > Agora, também devo trazer as más notícias.
> > > > >
> > > > > Os centros de climatologia espalhados pelo mundo, que são
os
> > > > equivalentes
> > > > > aos laboratórios de patologia dos hospitais, têm relatado
as
> > condições
> > > > > físicas da Terra, e os climatologistas acham que ela está
> > gravemente
> > > > > doente,
> > > > > prestes a passar a um estado de febre mórbida que pode
durar até
> > 100
> > > mil
> > > > > anos.
> > > > >
> > > > > E eu preciso dizer a vocês, como familiares da Terra e
parte
> > > integrante
> > > > > dela, que vocês e a civilização em especial estão em
grave perigo.
> > > > >
> > > > > Nosso planeta tem se mantido saudável e apto à vida,
assim como um
> > > > animal,
> > > > > por mais de 3 bilhões de anos de sua existência. Foi má
sorte que
> > nós
> > > > > tivéssemos começado a poluí-lo numa época em que o Sol
está quente
> > > > demais.
> > > > >
> > > > > Nós causamos febre a Gaia e logo seu estado irá piorar
para algo
> > > > parecido
> > > > > com um coma. Ela já esteve assim antes e se recuperou,
mas levou
> > mais
> > > de
> > > > > 100
> > > > > mil anos.
> > > > >
> > > > > Nós somos os responsáveis e nós vamos sofrer as
conseqüências: no
> > > > decorrer
> > > > > deste século, a temperatura subirá 8C nas regiões
temperadas e 5C
> > nos
> > > > > trópicos.
> > > > >
> > > > > Boa parte das terras tropicais se tornará caatinga e
deserto, e
> > não
> > > > > servirá
> > > > > mais para regulação do clima; isso se soma aos 40% da
superfície
> > > > terrestre
> > > > > que nós já devastamos para produzir nosso alimento.
> > > > >
> > > > > Curiosamente, a poluição por aerossóis no hemisfério
Norte reduz o
> > > > > aquecimento global ao refletir a radiação solar de volta
ao
> > espaço.
> > > > >
> > > > > Esse "apagamento global" é transitório e pode desaparecer
em
> > poucos
> > > dias
> > > > > junto com a fumaça que o carrega, deixando-nos expostos
ao calor
> > da
> > > > estufa
> > > > > global.
> > > > >
> > > > > Estamos num clima de loucos, resfriado acidentalmente
pela fumaça,
> > e
> > > > antes
> > > > > do fim deste século bilhões de nós morreremos e os poucos
casais
> > > férteis
> > > > > que
> > > > > sobreviverão estarão no Ártico, onde o clima continuará
tolerável.
> > > > >
> > > > > Tarefa impossível
> > > > >
> > > > > Ao não perceber que a Terra regula seu clima e sua
composição, nós
> > > > > cometemos
> > > > > a trapalhada de tentar fazê-lo nós mesmos, agindo como se
> > estivéssemos
> > > > no
> > > > > comando.
> > > > >
> > > > > Ao fazer isso, condenamos a nós mesmos ao pior estado de
> > escravidão.
> > > Se
> > > > > escolhermos ser os guardiões da Terra, somos os
responsáveis por
> > > manter
> > > > a
> > > > > atmosfera, os oceanos e a superfície terrestre aptos para
a vida.
> > > > >
> > > > > Uma tarefa que logo acharíamos impossível -e algo que,
antes de
> > termos
> > > > > tratado Gaia tão mal, ela fazia para nós.
> > > > >
> > > > > Para entender o quão impossível é a tarefa, pense sobre
como você
> > > > > regularia
> > > > > a sua temperatura e a composição do seu próprio sangue.
> > > > >
> > > > > Quem tem problemas renais conhece a dificuldade diária
inesgotável
> > de
> > > de
> > > > > ajustar sua ingestão de água, sal e proteínas. A muleta
> > tecnológica da
> > > > > diálise ajuda, mas não é substituto para rins saudáveis.
> > > > >
> > > > > Meu novo livro, "A Vingança de Gaia", expande essas
idéias, mas
> > você
> > > > ainda
> > > > > pode perguntar por que a ciência demorou tanto para
reconhecer a
> > > > > verdadeira
> > > > > natureza da Terra.
> > > > >
> > > > > Eu acho que é porque a visão de Darwin foi tão boa e tão
clara que
> > > > demorou
> > > > > até agora para que ela fosse digerida.
> > > > >
> > > > > No tempo dele, pouco se sabia sobre a química da
atmosfera e dos
> > > > oceanos,
> > > > > e
> > > > > teria havido pouca razão para que ele imaginasse que os
organismos
> > > > > modificavam seu ambiente além de se adaptarem a ele.
> > > > >
> > > > > Se fosse sabido à época que a vida e o ambiente estão tão
> > conjugados,
> > > > > Darwin
> > > > > teria visto que a evolução não envolve apenas os
organismos, mas
> > toda
> > > a
> > > > > superfície do planeta.
> > > > >
> > > > > Nós então poderíamos ter enxergado a Terra como um
sistema vivo,
> > > > teríamos
> > > > > sabido que não podemos poluir o ar ou usar a pele da
Terra -seus
> > > oceanos
> > > > e
> > > > > sistemas florestais- como uma mera fonte de produtos para
nos
> > > alimentar
> > > > e
> > > > > mobiliar nossas casas.
> > > > >
> > > > > Teríamos sentido instintivamente que esses ecossistemas
devem ser
> > > > deixados
> > > > > intocados porque eles são parte da Terra viva.
> > > > >
> > > > > Então, o que fazer? Primeiro, precisamos ter em mente a
velocidade
> > > > > espantosa
> > > > > da mudança e nos dar conta do quão pouco tempo resta para
agir.
> > > > >
> > > > > Então, cada comunidade e nação precisará usar da melhor
forma os
> > > > recursos
> > > > > que tem para sustentar a civilização o máximo que puderem.
> > > > >
> > > > > A civilização usa energia intensamente, e não podemos
desligá-la
> > de
> > > > forma
> > > > > abrupta; é preciso ter a segurança de um pouso motorizado.
> > > > >
> > > > > Aqui, nas ilhas britânicas, nós estamos acostumados a
pensar em
> > toda a
> > > > > humanidade e não apenas em nós; a mudança ambiental é
global, mas
> > > > > precisamos
> > > > > lidar com as conseqüências dela aqui.
> > > > >
> > > > > Infelizmente nossa nação é tão urbanizada que se parece
mais com
> > uma
> > > > > grande
> > > > > cidade, e temos apenas uma área pequena de agricultura e
> > florestas.
> > > > >
> > > > > Dependemos do mundo do comércio para o nosso sustento; e
a mudança
> > > > > climática
> > > > > nos negará suprimentos constantes de comida e combustível
do
> > exterior.
> > > > >
> > > > > Nós poderíamos produzir comida o bastante para nos
alimentar na
> > dieta
> > > da
> > > > > 2ª
> > > > > Guerra, mas a noção de que há terras sobrando para plantar
> > > > biocombustíveis
> > > > > ou para abrigar usinas eólicas é ridícula.
> > > > >
> > > > > Nós faremos o possível para sobreviver, mas infelizmente
eu não
> > > consigo
> > > > > ver
> > > > > os EUA ou as economias emergentes da China e da Índia
voltando no
> > > tempo
> > > > -e
> > > > > eles são as maiores fontes de emissões. O pior vai
acontecer, e os
> > > > > sobreviventes terão de se adaptar a um clima infernal.
> > > > >
> > > > > Talvez o mais triste seja que Gaia perderá tanto quanto
ou mais do
> > que
> > > > > nós.
> > > > > Não só a vida selvagem e ecossistemas inteiros serão
extintos, mas
> > na
> > > > > civilização humana o planeta tem um recurso precioso.
> > > > >
> > > > > Não somos meramente uma doença; somos, por meio da nossa
> > inteligência
> > > e
> > > > > comunicação, o sistema nervoso do planeta. Através de
nós, Gaia se
> > viu
> > > > do
> > > > > espaço, e começa a descobrir seu lugar no Universo.
> > > > >
> > > > > Nós deveríamos ser o coração e a mente da Terra, não sua
moléstia.
> > > > Então,
> > > > > sejamos corajosos e paremos de pensar somente nos
direitos e
> > > > necessidades
> > > > > da
> > > > > humanidade, e enxerguemos que nós ferimos a Terra e
precisamos
> > fazer
> > > as
> > > > > pazes com Gaia.
> > > > >
> > > > > Precisamos fazer isso enquanto somos fortes o bastante
para
> > negociar,
> > > e
> > > > > não
> > > > > uma turba esfacelada liderada por senhores da guerra
brutais.
> > Acima de
> > > > > tudo,
> > > > > precisamos lembrar que somos parte dela, e que ela é de
fato nosso
> > > lar.
> > > > > (Folha de SP, Mais!, 22/1)
> > > > >
> > > > >
> > > > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram
removidas]




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Instinções e extinções - A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock
FROM: Amauri Voltaire <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/01/2006 18:39

Pierre

Vc e suas gracinhas ala Homero, vamos ver...voce não respondeu por falta de
argyumento ou foi por causa da mania de prepotencia da ciencia? Cuidado,
prepotencia tambem é um ato infantil e hipocrita, enquanto vc sabe que as
baleias tem toneladas o ricardão sabe o caminho da sua casa...:) Gostou do
convencimento?

sds

Em 25/01/06, Robespierre B. Gonçalves <pierre@esquadro.com.br> escreveu:
>
> (valei-me minhas aulas de psicologia infantil)
>
> Amauri, senta aqui no colo do Titio traidor...
> Olha, é feio esse negócio de fazer pergunta sem sentido.
> Se voce falar claramente o que pensa, as pessoas vão concordar ou
> discordar. E se elas discordarem não fica irritado não ... conversa é
> assim mesmo. Mostre pra elas que o que voce diz é sensato, e elas te
> respeitam, mesmo não aceitando, que nem gente grande, viu?
> Agora vai brincar de "master of darkness" ali quietinho, e num enche
> mais o saco!
>
> Pessoal da lista: eu pensei que tinha provocado alguma coisa, com a
> brincadeira dos microondas e tal. Mas ele é assim mesmo...
> Ignora que ele para com isso.
>
> E perde-se tanto tempo com isso, no lugar de latinhas de cerva
> gelada, muito mais importantes...
>
> []s,
> Pierre
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Amauri Voltaire
> <amaurij@g...> escreveu
> >
> > Mas e os Tusinamis, os tornados, os vulcões? Sabe, se não se pode
> explicar,
> > como pode afirmar que esta errado?
> >
> > sds
> > Amauri
> >
> > Em 25/01/06, Oraculo <oraculo@a...> escreveu:
> > >
> > > Olá Amauri
> > >
> > > Amauri: "Tudo bem senhores da sabedoria, como explicar as
> instinções em
> > > massa?"
> > >
> > > Amauri, Amauri..:-) Você continua pensando que a falta de uma
> explicação
> > > significa que é racional escolher "qualquer outra explicação sem
> base"? Que
> > > se não pudermos explicar (mas podemos) "instinções" em massa,
> ENTÃO, sua
> > > hipotese de Gaia está provada?..:-)
> > >
> > > Não é assim que funciona a razão e alógica, Amauri. Sim, existem
> muitas
> > > coisas (como o pessoal não se cansa de explciar à você) que ainda
> não
> > > podemos explicar, lacunas em nosso atual conehcimento, mas, isso
> não
> > > significa que explicações alternativas, mas sem nenuja base ou
> evidências,
> > > sejam corretas. Se conseguir entender isso, vai parar de escrever
> essas
> > > bobagens em série que envia à lista..:-)
> > >
> > > "Instinções" em massa foram causadas por diversos fatores, alguns
> ainda
> > > precisando de mais dados e outros bem conhecidos. Por exemplo, o
> meteoro que
> > > causou um inverno global, por décadas, e extinguiu os
> dinossauros, bem como
> > > muitas outras espécies. Mesmo que outros fatores tenham ajudado,
> o meteoro
> > > provavelmente foi a causa primária.
> > >
> > > Dentro da "hipotese Gaia", o que acha que aconteceu? Gaia,
> irritada com a
> > > "prepotência" dos grandes dinos, "chamou" um amigo meteoro e
> pediu que
> > > caisse sobre ela, para destrui-los? Fala sério, Amauri..:-)
> > >
> > > Tivemos extinções em massa em diversos períodos de nossa história
> > > evolutiva. Nenhum deles causado porque a a Terra, Gaia, se
> aborreceu e
> > > resolveu revidar "agressões". Para este planeta, não importa ser
> um oasis de
> > > vida, ou um deserto marciano. Ao planeta, sem intenção ou
> desejos, nada
> > > disso importa.
> > >
> > > Este planeta passou bilhões de anos desabitado, e pode passar
> mais alguns
> > > bilhões novamente desabitado. Ele simplesmente não liga para nada
> disso..:-)
> > >
> > > Homero
> > >
> > > PS: Acho que a este ponto já percebeu que não é "instinções" mas
> > > extinções, certo?..:-)
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: Amauri Voltaire
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Sent: Wednesday, January 25, 2006 2:59 PM
> > > Subject: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James
> Lovelock
> > >
> > >
> > > Tudo bem senhores da sabedoria, como explicar as instinções em
> massa?
> > >
> > >
> > > sds
> > > Amauri
> > >
> > > Em 25/01/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@u...> escreveu:
> > > >
> > > > Sds escreve:
> > > >
> > > >
> > > > "Porem a ciencia, mesmo não ter haver com ele, renega a
> teoria da
> > > > Gaia...que
> > > > eu penso ser absurdo, já que foi provado que a Terra tem suas
> > > defesas..."
> > > >
> > > > A Terra não tem defesa consciente ... assim como não
> tem "haver"!
> > > >
> > > > []'
> > > >
> > > > anônimo
> > > > =====================
> > > > Em 24/01/06, Alvaro Augusto <alvaro@d...> escreveu:
> > > > >
> > > > > Não sei onde está a "hipocrisia" em se duvidar de uma
> hipótese que
> > > nunca
> > > > > conseguiu provas de validade em sua versão forte e que
> esbarra
> > > > > constantemente na teleologia. Uma coisa é supor o equilíbrio
> > > > homeostático
> > > > > planetário. Outra, bem diferente, é tratar esse equilíbrio
> como um
> > > ser
> > > > > vivo,
> > > > > capaz de sentir "febre", etc.
> > > > >
> > > > > Lovelock também se esquece de dizer que a pior catástrofe
> dos
> > > úlltimos
> > > > > tempos, o tsunami asiáticode 2004, teria ocorrido mesmo que
> ainda
> > > > fôssemos
> > > > > uma turma de nômades. Gaia não tem nada a ver com ele.
> > > > >
> > > > > [ ]s
> > > > >
> > > > > Alvaro Augusto
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > ----- Original Message -----
> > > > > From: "Amauri Voltaire" <amaurij@g...>
> > > > > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > > Sent: Monday, January 23, 2006 7:02 PM
> > > > > Subject: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de
> James
> > > Lovelock
> > > > >
> > > > >
> > > > > O que estou vendo é uma ciencia tão hipocrita que não
> acredita que a
> > > > Terra
> > > > > tenha suas defesas...vamos ter que acreditar somente na
> ciencia
> > > cetica,
> > > > > pois
> > > > > todo resto passa como mentira...isso é maio cretinisse
> > > > >
> > > > > sds
> > > > >
> > > > > Em 23/01/06, Silvio <scordeiro@t...> escreveu:
> > > > > >
> > > > > > Don Esteban:
> > > > > > O nobre articulista esquece que a matéria é um contínuo
> reciclar o
> > > > > > dinamismo
> > > > > > universal foge à nossa cultura atual. O universo apenas
> é. Outras
> > > > > > considerações, apenas teorias que os ventos outonais
> espalham pelo
> > > > > > infinito.
> > > > > >
> > > > > > sds.,
> > > > > > silvio.
> > > > > >
> > > > > > -----Mensagem Original-----
> > > > > > De: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@g...>
> > > > > > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; <
> > > Astreia@yahoogrupos.com.br>
> > > > > > Enviada em: segunda-feira, 23 de janeiro de 2006 15:11
> > > > > > Assunto: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James
> > > Lovelock
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > *A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock* ** O
> efeito
> > > estufa
> > > > > > chegou a um ponto sem retorno e "bilhões" morrerão neste
> século
> > > > > >
> > > > > > James Lovelock é renomado cientista ambiental, membro da
> Royal
> > > > Society,
> > > > > do
> > > > > > Reino Unido; em 1979, lançou a hipótese Gaia, de que o
> planeta se
> > > > > comporta
> > > > > > como um organismo vivo; seu novo livro, "A Vingança de
> Gaia", sai
> > > em
> > > > > > fevereiro no Reino Unido. Artigo publicado originalmente
> no
> > > > > "Independent",
> > > > > > de Londres:
> > > > > >
> > > > > > Imagine uma jovem policial que se sente totalmente
> realizada na
> > > sua
> > > > > > vocação.
> > > > > > Então, imagine-a tendo de dizer a uma família cujo filho
> estava
> > > > > > desaparecido
> > > > > > que ele foi encontrado morto, assassinado, num bosque
> vizinho.
> > > > > >
> > > > > > Ou pense num jovem médico que tem de lhe dizer que a sua
> biópsia
> > > > revelou
> > > > > > um
> > > > > > tumor agressivo em metástase.
> > > > > >
> > > > > > Médicos e policiais sabem que muitos aceitam a verdade
> simples e
> > > > > horrenda
> > > > > > com dignidade, mas muitos tentam em vão negá-la.
> > > > > >
> > > > > > Nós livramos os juízes da terrível responsabilidade de
> aplicar a
> > > pena
> > > > de
> > > > > > morte, mas ao menos eles tinham algum conforto em suas
> freqüentes
> > > > > > justificativas morais.
> > > > > >
> > > > > > Médicos e policiais não têm como escapar de seu dever.
> > > > > >
> > > > > > Este artigo é o mais difícil que eu já escrevi, e pelas
> mesmas
> > > razões.
> > > > > > Minha
> > > > > > teoria de Gaia diz que Terra se comporta como se
> estivesse viva, e
> > > > > > qualquer
> > > > > > coisa viva pode gozar de boa saúde ou adoecer.
> > > > > >
> > > > > > Gaia me tornou um médico planetário e eu levo minha
> profissão a
> > > sério.
> > > > > > Agora, também devo trazer as más notícias.
> > > > > >
> > > > > > Os centros de climatologia espalhados pelo mundo, que são
> os
> > > > > equivalentes
> > > > > > aos laboratórios de patologia dos hospitais, têm relatado
> as
> > > condições
> > > > > > físicas da Terra, e os climatologistas acham que ela está
> > > gravemente
> > > > > > doente,
> > > > > > prestes a passar a um estado de febre mórbida que pode
> durar até
> > > 100
> > > > mil
> > > > > > anos.
> > > > > >
> > > > > > E eu preciso dizer a vocês, como familiares da Terra e
> parte
> > > > integrante
> > > > > > dela, que vocês e a civilização em especial estão em
> grave perigo.
> > > > > >
> > > > > > Nosso planeta tem se mantido saudável e apto à vida,
> assim como um
> > > > > animal,
> > > > > > por mais de 3 bilhões de anos de sua existência. Foi má
> sorte que
> > > nós
> > > > > > tivéssemos começado a poluí-lo numa época em que o Sol
> está quente
> > > > > demais.
> > > > > >
> > > > > > Nós causamos febre a Gaia e logo seu estado irá piorar
> para algo
> > > > > parecido
> > > > > > com um coma. Ela já esteve assim antes e se recuperou,
> mas levou
> > > mais
> > > > de
> > > > > > 100
> > > > > > mil anos.
> > > > > >
> > > > > > Nós somos os responsáveis e nós vamos sofrer as
> conseqüências: no
> > > > > decorrer
> > > > > > deste século, a temperatura subirá 8C nas regiões
> temperadas e 5C
> > > nos
> > > > > > trópicos.
> > > > > >
> > > > > > Boa parte das terras tropicais se tornará caatinga e
> deserto, e
> > > não
> > > > > > servirá
> > > > > > mais para regulação do clima; isso se soma aos 40% da
> superfície
> > > > > terrestre
> > > > > > que nós já devastamos para produzir nosso alimento.
> > > > > >
> > > > > > Curiosamente, a poluição por aerossóis no hemisfério
> Norte reduz o
> > > > > > aquecimento global ao refletir a radiação solar de volta
> ao
> > > espaço.
> > > > > >
> > > > > > Esse "apagamento global" é transitório e pode desaparecer
> em
> > > poucos
> > > > dias
> > > > > > junto com a fumaça que o carrega, deixando-nos expostos
> ao calor
> > > da
> > > > > estufa
> > > > > > global.
> > > > > >
> > > > > > Estamos num clima de loucos, resfriado acidentalmente
> pela fumaça,
> > > e
> > > > > antes
> > > > > > do fim deste século bilhões de nós morreremos e os poucos
> casais
> > > > férteis
> > > > > > que
> > > > > > sobreviverão estarão no Ártico, onde o clima continuará
> tolerável.
> > > > > >
> > > > > > Tarefa impossível
> > > > > >
> > > > > > Ao não perceber que a Terra regula seu clima e sua
> composição, nós
> > > > > > cometemos
> > > > > > a trapalhada de tentar fazê-lo nós mesmos, agindo como se
> > > estivéssemos
> > > > > no
> > > > > > comando.
> > > > > >
> > > > > > Ao fazer isso, condenamos a nós mesmos ao pior estado de
> > > escravidão.
> > > > Se
> > > > > > escolhermos ser os guardiões da Terra, somos os
> responsáveis por
> > > > manter
> > > > > a
> > > > > > atmosfera, os oceanos e a superfície terrestre aptos para
> a vida.
> > > > > >
> > > > > > Uma tarefa que logo acharíamos impossível -e algo que,
> antes de
> > > termos
> > > > > > tratado Gaia tão mal, ela fazia para nós.
> > > > > >
> > > > > > Para entender o quão impossível é a tarefa, pense sobre
> como você
> > > > > > regularia
> > > > > > a sua temperatura e a composição do seu próprio sangue.
> > > > > >
> > > > > > Quem tem problemas renais conhece a dificuldade diária
> inesgotável
> > > de
> > > > de
> > > > > > ajustar sua ingestão de água, sal e proteínas. A muleta
> > > tecnológica da
> > > > > > diálise ajuda, mas não é substituto para rins saudáveis.
> > > > > >
> > > > > > Meu novo livro, "A Vingança de Gaia", expande essas
> idéias, mas
> > > você
> > > > > ainda
> > > > > > pode perguntar por que a ciência demorou tanto para
> reconhecer a
> > > > > > verdadeira
> > > > > > natureza da Terra.
> > > > > >
> > > > > > Eu acho que é porque a visão de Darwin foi tão boa e tão
> clara que
> > > > > demorou
> > > > > > até agora para que ela fosse digerida.
> > > > > >
> > > > > > No tempo dele, pouco se sabia sobre a química da
> atmosfera e dos
> > > > > oceanos,
> > > > > > e
> > > > > > teria havido pouca razão para que ele imaginasse que os
> organismos
> > > > > > modificavam seu ambiente além de se adaptarem a ele.
> > > > > >
> > > > > > Se fosse sabido à época que a vida e o ambiente estão tão
> > > conjugados,
> > > > > > Darwin
> > > > > > teria visto que a evolução não envolve apenas os
> organismos, mas
> > > toda
> > > > a
> > > > > > superfície do planeta.
> > > > > >
> > > > > > Nós então poderíamos ter enxergado a Terra como um
> sistema vivo,
> > > > > teríamos
> > > > > > sabido que não podemos poluir o ar ou usar a pele da
> Terra -seus
> > > > oceanos
> > > > > e
> > > > > > sistemas florestais- como uma mera fonte de produtos para
> nos
> > > > alimentar
> > > > > e
> > > > > > mobiliar nossas casas.
> > > > > >
> > > > > > Teríamos sentido instintivamente que esses ecossistemas
> devem ser
> > > > > deixados
> > > > > > intocados porque eles são parte da Terra viva.
> > > > > >
> > > > > > Então, o que fazer? Primeiro, precisamos ter em mente a
> velocidade
> > > > > > espantosa
> > > > > > da mudança e nos dar conta do quão pouco tempo resta para
> agir.
> > > > > >
> > > > > > Então, cada comunidade e nação precisará usar da melhor
> forma os
> > > > > recursos
> > > > > > que tem para sustentar a civilização o máximo que puderem.
> > > > > >
> > > > > > A civilização usa energia intensamente, e não podemos
> desligá-la
> > > de
> > > > > forma
> > > > > > abrupta; é preciso ter a segurança de um pouso motorizado.
> > > > > >
> > > > > > Aqui, nas ilhas britânicas, nós estamos acostumados a
> pensar em
> > > toda a
> > > > > > humanidade e não apenas em nós; a mudança ambiental é
> global, mas
> > > > > > precisamos
> > > > > > lidar com as conseqüências dela aqui.
> > > > > >
> > > > > > Infelizmente nossa nação é tão urbanizada que se parece
> mais com
> > > uma
> > > > > > grande
> > > > > > cidade, e temos apenas uma área pequena de agricultura e
> > > florestas.
> > > > > >
> > > > > > Dependemos do mundo do comércio para o nosso sustento; e
> a mudança
> > > > > > climática
> > > > > > nos negará suprimentos constantes de comida e combustível
> do
> > > exterior.
> > > > > >
> > > > > > Nós poderíamos produzir comida o bastante para nos
> alimentar na
> > > dieta
> > > > da
> > > > > > 2ª
> > > > > > Guerra, mas a noção de que há terras sobrando para plantar
> > > > > biocombustíveis
> > > > > > ou para abrigar usinas eólicas é ridícula.
> > > > > >
> > > > > > Nós faremos o possível para sobreviver, mas infelizmente
> eu não
> > > > consigo
> > > > > > ver
> > > > > > os EUA ou as economias emergentes da China e da Índia
> voltando no
> > > > tempo
> > > > > -e
> > > > > > eles são as maiores fontes de emissões. O pior vai
> acontecer, e os
> > > > > > sobreviventes terão de se adaptar a um clima infernal.
> > > > > >
> > > > > > Talvez o mais triste seja que Gaia perderá tanto quanto
> ou mais do
> > > que
> > > > > > nós.
> > > > > > Não só a vida selvagem e ecossistemas inteiros serão
> extintos, mas
> > > na
> > > > > > civilização humana o planeta tem um recurso precioso.
> > > > > >
> > > > > > Não somos meramente uma doença; somos, por meio da nossa
> > > inteligência
> > > > e
> > > > > > comunicação, o sistema nervoso do planeta. Através de
> nós, Gaia se
> > > viu
> > > > > do
> > > > > > espaço, e começa a descobrir seu lugar no Universo.
> > > > > >
> > > > > > Nós deveríamos ser o coração e a mente da Terra, não sua
> moléstia.
> > > > > Então,
> > > > > > sejamos corajosos e paremos de pensar somente nos
> direitos e
> > > > > necessidades
> > > > > > da
> > > > > > humanidade, e enxerguemos que nós ferimos a Terra e
> precisamos
> > > fazer
> > > > as
> > > > > > pazes com Gaia.
> > > > > >
> > > > > > Precisamos fazer isso enquanto somos fortes o bastante
> para
> > > negociar,
> > > > e
> > > > > > não
> > > > > > uma turba esfacelada liderada por senhores da guerra
> brutais.
> > > Acima de
> > > > > > tudo,
> > > > > > precisamos lembrar que somos parte dela, e que ela é de
> fato nosso
> > > > lar.
> > > > > > (Folha de SP, Mais!, 22/1)
> > > > > >
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> próprio inferno
> > > > encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
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> > > > No virus found in this incoming message.
> > > > Checked by AVG Free Edition.
> > > > Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.14.22/239 - Release
> Date:
> > > > 24/01/2006
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> inferno
> > > encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
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> > encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
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("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Instinções e extinções - A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock
FROM: Amauri Voltaire <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/01/2006 19:03

AlVaro

Esqueceu no primeiro encinamento da ciencia, tudo é acumulativo, se eu jogo
pouquinho durante anos isso se torna uma forma de poluir e quem garante que
esses relatorios sao forjados? Se fosse um teste nuclear?

sds
Amauri

Em 25/01/06, Alvaro Augusto <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu:
>
> Caro Amauri,
>
> O tsunami de 2004 não teve nada a ver com efeito estufa, com a fúria de
> Gaia
> ou coisa que o valha. Tratou-se apenas do deslizamento de duas placas
> tectônicas que causou a elevação de uma parede subterrânea de 12 metros de
> altura e comprimento de 1.200 km. Um mero "peteleco" subaquático que
> deslocou centenas de toneladas de água. Esse fenônemo está bem explicado e
> documentado e poderia ter ocorrido em 2004 tanto quanto em 1904 ou 1004,
> muito antes da era industrial. Gaia não tem nada a ver com isso.
>
> A propósito, o pior tsnunami de que se tem notícia ocorreu no Alasca na
> década de 50, antes do efeito estufa, e provou ondas de 500 metros de
> altura. A causa foi um deslizamento de terras. Mais uma vez, nada a ver
> com
> Gaia.
>
> Se a extinção dos dinossauros foi causada por um meteoro, novamente Gaia
> fica de fora. Gaia é simplesmente uma hipótese a respeito do equilíbrio
> homeostático mantido pelos seres vivos. Rochas, placas tectônicas e
> deslizamentos de terra não são vivos e, logo, não estão relacionados ao
> comportamento dessa deusa temperamental.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Amauri Voltaire" <amaurij@gmail.com>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, January 25, 2006 4:35 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Instinções e extinções - A vingança de Gaia,
> artigo de James Lovelock
>
>
> Mas e os Tusinamis, os tornados, os vulcões? Sabe, se não se pode
> explicar,
> como pode afirmar que esta errado?
>
> sds
> Amauri
>
> Em 25/01/06, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> >
> > Olá Amauri
> >
> > Amauri: "Tudo bem senhores da sabedoria, como explicar as instinções em
> > massa?"
> >
> > Amauri, Amauri..:-) Você continua pensando que a falta de uma explicação
> > significa que é racional escolher "qualquer outra explicação sem base"?
> > Que
> > se não pudermos explicar (mas podemos) "instinções" em massa, ENTÃO, sua
> > hipotese de Gaia está provada?..:-)
> >
> > Não é assim que funciona a razão e alógica, Amauri. Sim, existem muitas
> > coisas (como o pessoal não se cansa de explciar à você) que ainda não
> > podemos explicar, lacunas em nosso atual conehcimento, mas, isso não
> > significa que explicações alternativas, mas sem nenuja base ou
> evidências,
> > sejam corretas. Se conseguir entender isso, vai parar de escrever essas
> > bobagens em série que envia à lista..:-)
> >
> > "Instinções" em massa foram causadas por diversos fatores, alguns ainda
> > precisando de mais dados e outros bem conhecidos. Por exemplo, o meteoro
> > que
> > causou um inverno global, por décadas, e extinguiu os dinossauros, bem
> > como
> > muitas outras espécies. Mesmo que outros fatores tenham ajudado, o
> meteoro
> > provavelmente foi a causa primária.
> >
> > Dentro da "hipotese Gaia", o que acha que aconteceu? Gaia, irritada com
> a
> > "prepotência" dos grandes dinos, "chamou" um amigo meteoro e pediu que
> > caisse sobre ela, para destrui-los? Fala sério, Amauri..:-)
> >
> > Tivemos extinções em massa em diversos períodos de nossa história
> > evolutiva. Nenhum deles causado porque a a Terra, Gaia, se aborreceu e
> > resolveu revidar "agressões". Para este planeta, não importa ser um
> oasis
> > de
> > vida, ou um deserto marciano. Ao planeta, sem intenção ou desejos, nada
> > disso importa.
> >
> > Este planeta passou bilhões de anos desabitado, e pode passar mais
> alguns
> > bilhões novamente desabitado. Ele simplesmente não liga para nada
> > disso..:-)
> >
> > Homero
> >
> > PS: Acho que a este ponto já percebeu que não é "instinções" mas
> > extinções, certo?..:-)
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Amauri Voltaire
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Wednesday, January 25, 2006 2:59 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James
> Lovelock
> >
> >
> > Tudo bem senhores da sabedoria, como explicar as instinções em massa?
> >
> >
> > sds
> > Amauri
> >
> > Em 25/01/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
> > >
> > > Sds escreve:
> > >
> > >
> > > "Porem a ciencia, mesmo não ter haver com ele, renega a teoria da
> > > Gaia...que
> > > eu penso ser absurdo, já que foi provado que a Terra tem suas
> > defesas..."
> > >
> > > A Terra não tem defesa consciente ... assim como não tem "haver"!
> > >
> > > []'
> > >
> > > anônimo
> > > =====================
> > > Em 24/01/06, Alvaro Augusto <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu:
> > > >
> > > > Não sei onde está a "hipocrisia" em se duvidar de uma hipótese que
> > nunca
> > > > conseguiu provas de validade em sua versão forte e que esbarra
> > > > constantemente na teleologia. Uma coisa é supor o equilíbrio
> > > homeostático
> > > > planetário. Outra, bem diferente, é tratar esse equilíbrio como um
> > ser
> > > > vivo,
> > > > capaz de sentir "febre", etc.
> > > >
> > > > Lovelock também se esquece de dizer que a pior catástrofe dos
> > úlltimos
> > > > tempos, o tsunami asiáticode 2004, teria ocorrido mesmo que ainda
> > > fôssemos
> > > > uma turma de nômades. Gaia não tem nada a ver com ele.
> > > >
> > > > [ ]s
> > > >
> > > > Alvaro Augusto
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > ----- Original Message -----
> > > > From: "Amauri Voltaire" <amaurij@gmail.com>
> > > > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > Sent: Monday, January 23, 2006 7:02 PM
> > > > Subject: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James
> > Lovelock
> > > >
> > > >
> > > > O que estou vendo é uma ciencia tão hipocrita que não acredita que
> a
> > > Terra
> > > > tenha suas defesas...vamos ter que acreditar somente na ciencia
> > cetica,
> > > > pois
> > > > todo resto passa como mentira...isso é maio cretinisse
> > > >
> > > > sds
> > > >
> > > > Em 23/01/06, Silvio <scordeiro@terra.com.br> escreveu:
> > > > >
> > > > > Don Esteban:
> > > > > O nobre articulista esquece que a matéria é um contínuo reciclar
> o
> > > > > dinamismo
> > > > > universal foge à nossa cultura atual. O universo apenas é.
> Outras
> > > > > considerações, apenas teorias que os ventos outonais espalham
> pelo
> > > > > infinito.
> > > > >
> > > > > sds.,
> > > > > silvio.
> > > > >
> > > > > -----Mensagem Original-----
> > > > > De: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
> > > > > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; <
> > Astreia@yahoogrupos.com.br>
> > > > > Enviada em: segunda-feira, 23 de janeiro de 2006 15:11
> > > > > Assunto: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James
> > Lovelock
> > > > >
> > > > >
> > > > > *A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock* ** O efeito
> > estufa
> > > > > chegou a um ponto sem retorno e "bilhões" morrerão neste século
> > > > >
> > > > > James Lovelock é renomado cientista ambiental, membro da Royal
> > > Society,
> > > > do
> > > > > Reino Unido; em 1979, lançou a hipótese Gaia, de que o planeta
> se
> > > > comporta
> > > > > como um organismo vivo; seu novo livro, "A Vingança de Gaia",
> sai
> > em
> > > > > fevereiro no Reino Unido. Artigo publicado originalmente no
> > > > "Independent",
> > > > > de Londres:
> > > > >
> > > > > Imagine uma jovem policial que se sente totalmente realizada na
> > sua
> > > > > vocação.
> > > > > Então, imagine-a tendo de dizer a uma família cujo filho estava
> > > > > desaparecido
> > > > > que ele foi encontrado morto, assassinado, num bosque vizinho.
> > > > >
> > > > > Ou pense num jovem médico que tem de lhe dizer que a sua biópsia
> > > revelou
> > > > > um
> > > > > tumor agressivo em metástase.
> > > > >
> > > > > Médicos e policiais sabem que muitos aceitam a verdade simples e
> > > > horrenda
> > > > > com dignidade, mas muitos tentam em vão negá-la.
> > > > >
> > > > > Nós livramos os juízes da terrível responsabilidade de aplicar a
> > pena
> > > de
> > > > > morte, mas ao menos eles tinham algum conforto em suas
> freqüentes
> > > > > justificativas morais.
> > > > >
> > > > > Médicos e policiais não têm como escapar de seu dever.
> > > > >
> > > > > Este artigo é o mais difícil que eu já escrevi, e pelas mesmas
> > razões.
> > > > > Minha
> > > > > teoria de Gaia diz que Terra se comporta como se estivesse viva,
> e
> > > > > qualquer
> > > > > coisa viva pode gozar de boa saúde ou adoecer.
> > > > >
> > > > > Gaia me tornou um médico planetário e eu levo minha profissão a
> > sério.
> > > > > Agora, também devo trazer as más notícias.
> > > > >
> > > > > Os centros de climatologia espalhados pelo mundo, que são os
> > > > equivalentes
> > > > > aos laboratórios de patologia dos hospitais, têm relatado as
> > condições
> > > > > físicas da Terra, e os climatologistas acham que ela está
> > gravemente
> > > > > doente,
> > > > > prestes a passar a um estado de febre mórbida que pode durar até
> > 100
> > > mil
> > > > > anos.
> > > > >
> > > > > E eu preciso dizer a vocês, como familiares da Terra e parte
> > > integrante
> > > > > dela, que vocês e a civilização em especial estão em grave
> perigo.
> > > > >
> > > > > Nosso planeta tem se mantido saudável e apto à vida, assim como
> um
> > > > animal,
> > > > > por mais de 3 bilhões de anos de sua existência. Foi má sorte
> que
> > nós
> > > > > tivéssemos começado a poluí-lo numa época em que o Sol está
> quente
> > > > demais.
> > > > >
> > > > > Nós causamos febre a Gaia e logo seu estado irá piorar para algo
> > > > parecido
> > > > > com um coma. Ela já esteve assim antes e se recuperou, mas levou
> > mais
> > > de
> > > > > 100
> > > > > mil anos.
> > > > >
> > > > > Nós somos os responsáveis e nós vamos sofrer as conseqüências:
> no
> > > > decorrer
> > > > > deste século, a temperatura subirá 8C nas regiões temperadas e
> 5C
> > nos
> > > > > trópicos.
> > > > >
> > > > > Boa parte das terras tropicais se tornará caatinga e deserto, e
> > não
> > > > > servirá
> > > > > mais para regulação do clima; isso se soma aos 40% da superfície
> > > > terrestre
> > > > > que nós já devastamos para produzir nosso alimento.
> > > > >
> > > > > Curiosamente, a poluição por aerossóis no hemisfério Norte reduz
> o
> > > > > aquecimento global ao refletir a radiação solar de volta ao
> > espaço.
> > > > >
> > > > > Esse "apagamento global" é transitório e pode desaparecer em
> > poucos
> > > dias
> > > > > junto com a fumaça que o carrega, deixando-nos expostos ao calor
> > da
> > > > estufa
> > > > > global.
> > > > >
> > > > > Estamos num clima de loucos, resfriado acidentalmente pela
> fumaça,
> > e
> > > > antes
> > > > > do fim deste século bilhões de nós morreremos e os poucos casais
> > > férteis
> > > > > que
> > > > > sobreviverão estarão no Ártico, onde o clima continuará
> tolerável.
> > > > >
> > > > > Tarefa impossível
> > > > >
> > > > > Ao não perceber que a Terra regula seu clima e sua composição,
> nós
> > > > > cometemos
> > > > > a trapalhada de tentar fazê-lo nós mesmos, agindo como se
> > estivéssemos
> > > > no
> > > > > comando.
> > > > >
> > > > > Ao fazer isso, condenamos a nós mesmos ao pior estado de
> > escravidão.
> > > Se
> > > > > escolhermos ser os guardiões da Terra, somos os responsáveis por
> > > manter
> > > > a
> > > > > atmosfera, os oceanos e a superfície terrestre aptos para a
> vida.
> > > > >
> > > > > Uma tarefa que logo acharíamos impossível -e algo que, antes de
> > termos
> > > > > tratado Gaia tão mal, ela fazia para nós.
> > > > >
> > > > > Para entender o quão impossível é a tarefa, pense sobre como
> você
> > > > > regularia
> > > > > a sua temperatura e a composição do seu próprio sangue.
> > > > >
> > > > > Quem tem problemas renais conhece a dificuldade diária
> inesgotável
> > de
> > > de
> > > > > ajustar sua ingestão de água, sal e proteínas. A muleta
> > tecnológica da
> > > > > diálise ajuda, mas não é substituto para rins saudáveis.
> > > > >
> > > > > Meu novo livro, "A Vingança de Gaia", expande essas idéias, mas
> > você
> > > > ainda
> > > > > pode perguntar por que a ciência demorou tanto para reconhecer a
> > > > > verdadeira
> > > > > natureza da Terra.
> > > > >
> > > > > Eu acho que é porque a visão de Darwin foi tão boa e tão clara
> que
> > > > demorou
> > > > > até agora para que ela fosse digerida.
> > > > >
> > > > > No tempo dele, pouco se sabia sobre a química da atmosfera e dos
> > > > oceanos,
> > > > > e
> > > > > teria havido pouca razão para que ele imaginasse que os
> organismos
> > > > > modificavam seu ambiente além de se adaptarem a ele.
> > > > >
> > > > > Se fosse sabido à época que a vida e o ambiente estão tão
> > conjugados,
> > > > > Darwin
> > > > > teria visto que a evolução não envolve apenas os organismos, mas
> > toda
> > > a
> > > > > superfície do planeta.
> > > > >
> > > > > Nós então poderíamos ter enxergado a Terra como um sistema vivo,
> > > > teríamos
> > > > > sabido que não podemos poluir o ar ou usar a pele da Terra -seus
> > > oceanos
> > > > e
> > > > > sistemas florestais- como uma mera fonte de produtos para nos
> > > alimentar
> > > > e
> > > > > mobiliar nossas casas.
> > > > >
> > > > > Teríamos sentido instintivamente que esses ecossistemas devem
> ser
> > > > deixados
> > > > > intocados porque eles são parte da Terra viva.
> > > > >
> > > > > Então, o que fazer? Primeiro, precisamos ter em mente a
> velocidade
> > > > > espantosa
> > > > > da mudança e nos dar conta do quão pouco tempo resta para agir.
> > > > >
> > > > > Então, cada comunidade e nação precisará usar da melhor forma os
> > > > recursos
> > > > > que tem para sustentar a civilização o máximo que puderem.
> > > > >
> > > > > A civilização usa energia intensamente, e não podemos desligá-la
> > de
> > > > forma
> > > > > abrupta; é preciso ter a segurança de um pouso motorizado.
> > > > >
> > > > > Aqui, nas ilhas britânicas, nós estamos acostumados a pensar em
> > toda a
> > > > > humanidade e não apenas em nós; a mudança ambiental é global,
> mas
> > > > > precisamos
> > > > > lidar com as conseqüências dela aqui.
> > > > >
> > > > > Infelizmente nossa nação é tão urbanizada que se parece mais com
> > uma
> > > > > grande
> > > > > cidade, e temos apenas uma área pequena de agricultura e
> > florestas.
> > > > >
> > > > > Dependemos do mundo do comércio para o nosso sustento; e a
> mudança
> > > > > climática
> > > > > nos negará suprimentos constantes de comida e combustível do
> > exterior.
> > > > >
> > > > > Nós poderíamos produzir comida o bastante para nos alimentar na
> > dieta
> > > da
> > > > > 2ª
> > > > > Guerra, mas a noção de que há terras sobrando para plantar
> > > > biocombustíveis
> > > > > ou para abrigar usinas eólicas é ridícula.
> > > > >
> > > > > Nós faremos o possível para sobreviver, mas infelizmente eu não
> > > consigo
> > > > > ver
> > > > > os EUA ou as economias emergentes da China e da Índia voltando
> no
> > > tempo
> > > > -e
> > > > > eles são as maiores fontes de emissões. O pior vai acontecer, e
> os
> > > > > sobreviventes terão de se adaptar a um clima infernal.
> > > > >
> > > > > Talvez o mais triste seja que Gaia perderá tanto quanto ou mais
> do
> > que
> > > > > nós.
> > > > > Não só a vida selvagem e ecossistemas inteiros serão extintos,
> mas
> > na
> > > > > civilização humana o planeta tem um recurso precioso.
> > > > >
> > > > > Não somos meramente uma doença; somos, por meio da nossa
> > inteligência
> > > e
> > > > > comunicação, o sistema nervoso do planeta. Através de nós, Gaia
> se
> > viu
> > > > do
> > > > > espaço, e começa a descobrir seu lugar no Universo.
> > > > >
> > > > > Nós deveríamos ser o coração e a mente da Terra, não sua
> moléstia.
> > > > Então,
> > > > > sejamos corajosos e paremos de pensar somente nos direitos e
> > > > necessidades
> > > > > da
> > > > > humanidade, e enxerguemos que nós ferimos a Terra e precisamos
> > fazer
> > > as
> > > > > pazes com Gaia.
> > > > >
> > > > > Precisamos fazer isso enquanto somos fortes o bastante para
> > negociar,
> > > e
> > > > > não
> > > > > uma turba esfacelada liderada por senhores da guerra brutais.
> > Acima de
> > > > > tudo,
> > > > > precisamos lembrar que somos parte dela, e que ela é de fato
> nosso
> > > lar.
> > > > > (Folha de SP, Mais!, 22/1)
> > > > >
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> > > encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
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> > > Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.14.22/239 - Release Date:
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("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: P/ Amauri - Instinções e extinções - A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/01/2006 19:33

Olá Amauri

Amauri, o que há com você? Por que essa teimosia em escrever coisas sem sentido, e implicar com os outros apenas por implicar? Não gostaria de aprender algo, de sair da fase infantil de "birra" e começar a entender, nem digo concordar, mas pelo menos entender o que se está discutindo aqui?

Veja trechos de sua última frase (estou tentado ajudar, Amauri):

Amauri: "Esqueceu no primeiro encinamento da ciencia, tudo é acumulativo,"

De onde tirou isso, Amauri? Quem disse a você que o "primeiro ensinamento da ciência" é que tudo é acumulativo (e nem estou falando do "encinamento" com C, terrível)? A ciência nunca disse nada disso, não como "primeiro ensinamento", no máximo em algumas circunstâncias específicas, que nem sei ao certo como se relacionam com sua frase..:-)

E prossegue:

Amauri: "se eu jogo pouquinho durante anos isso se torna uma forma de poluir e quem garante que
esses relatorios sao forjados?"

Uma coisa não tem NADA a ver com a outra. Nem mesmo jogar algo é, por sí só, poluição, animais jogaram seus dejetos por milhões de anos, e nem por isso poluiram o mundo. Se eu jogar detritos organicos, eles serão utilizados por outros seres vivos e reciclados sem problema (embora grandes volumes possam, do ponto de vista humano, causar problemas - mas do ponto de vista das bactérias que se proliferam nesses dejetos, é uma maravilha ecológica..:-)

Imagino (embora não seja certo, já que é difícil entender suas frases) que seja uma tentativa de refutar a afirmação do Alvaro sobre fenomenos climáticos acontecidos antes da era industrial. Se for, é bobagem, Amauri. Nosa civilização pré-industrial podia no máximo sujar um pouco o espaço de terra a sua volta imediata, mas não tinha condições de, por exemplo, poluir o mar.

E relatórios forjados podem acontecer, mas tem de ter pelo menos um mínimo indício, uma mínima evidência de que seja assim, não basta apenas alegar que "pode" ser assim. Nesse sentido, eu poderia alegar que os relatórios foram enviados por alienígenas de alpha-centauri, que estão interessados em colonizar o planeta Terra, mas precisam de uma temperatura mais alta, e desejam, com os relatorios falsos, provocar o efeito estufa antes de nos invadir. O que acha, hein? Hein, hein, hein? Vai acreditar nessa teoria, só porque NINGUÉM no planeta pode provar que não é verdade? Hein, hein?..:-)

Amauri: "Se fosse um teste nuclear?"

Essa frase é quase surreal..:-) O que você sabe sobre testes nucleares, Amauri? Sabe que, qualquer explosão nuclear na Terra pode ser rastreada e identificada, por assinaturas de frequências específicas? Que mecanismos nucleares não podem provocar efeitos específicos em placas, mas talvez, apenas talvez, efeitos não controláveis e mesmo isso é apenas uma hipótese bem "viajante"?

O que sabe sobre explosões nucleares, Amauri, para afirmar algo assim?

Eu estou, sincerametne, tentando ajuda-lo. O pessoal, desta lista e de outras, já está cansado e, talvez você tenha notado, apenas fazem piada com suas alegações malucas. Tente, Amauri, compreender os argumentos apresentados. Assim, mesmo não concordando com eles, não vai escrever essas bobagens, e não vai passar por tolo ao escreve-las. Nosso desejo, mesmo dos que fazem piadas com você, é ajuda-lo a entender, mas isso só é possível se você quiser entender.

Um abraço.

Homero





----- Original Message -----
From: Amauri Voltaire
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, January 25, 2006 7:03 PM
Subject: Re: [ciencialist] Instinções e extinções - A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock


AlVaro

Esqueceu no primeiro encinamento da ciencia, tudo é acumulativo, se eu jogo
pouquinho durante anos isso se torna uma forma de poluir e quem garante que
esses relatorios sao forjados? Se fosse um teste nuclear?

sds
Amauri

Em 25/01/06, Alvaro Augusto <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu:
>
> Caro Amauri,
>
> O tsunami de 2004 não teve nada a ver com efeito estufa, com a fúria de
> Gaia
> ou coisa que o valha. Tratou-se apenas do deslizamento de duas placas
> tectônicas que causou a elevação de uma parede subterrânea de 12 metros de
> altura e comprimento de 1.200 km. Um mero "peteleco" subaquático que
> deslocou centenas de toneladas de água. Esse fenônemo está bem explicado e
> documentado e poderia ter ocorrido em 2004 tanto quanto em 1904 ou 1004,
> muito antes da era industrial. Gaia não tem nada a ver com isso.
>
> A propósito, o pior tsnunami de que se tem notícia ocorreu no Alasca na
> década de 50, antes do efeito estufa, e provou ondas de 500 metros de
> altura. A causa foi um deslizamento de terras. Mais uma vez, nada a ver
> com
> Gaia.
>
> Se a extinção dos dinossauros foi causada por um meteoro, novamente Gaia
> fica de fora. Gaia é simplesmente uma hipótese a respeito do equilíbrio
> homeostático mantido pelos seres vivos. Rochas, placas tectônicas e
> deslizamentos de terra não são vivos e, logo, não estão relacionados ao
> comportamento dessa deusa temperamental.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Amauri Voltaire" <amaurij@gmail.com>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, January 25, 2006 4:35 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Instinções e extinções - A vingança de Gaia,
> artigo de James Lovelock
>
>
> Mas e os Tusinamis, os tornados, os vulcões? Sabe, se não se pode
> explicar,
> como pode afirmar que esta errado?
>
> sds
> Amauri
>
> Em 25/01/06, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> >
> > Olá Amauri
> >
> > Amauri: "Tudo bem senhores da sabedoria, como explicar as instinções em
> > massa?"
> >
> > Amauri, Amauri..:-) Você continua pensando que a falta de uma explicação
> > significa que é racional escolher "qualquer outra explicação sem base"?
> > Que
> > se não pudermos explicar (mas podemos) "instinções" em massa, ENTÃO, sua
> > hipotese de Gaia está provada?..:-)
> >
> > Não é assim que funciona a razão e alógica, Amauri. Sim, existem muitas
> > coisas (como o pessoal não se cansa de explciar à você) que ainda não
> > podemos explicar, lacunas em nosso atual conehcimento, mas, isso não
> > significa que explicações alternativas, mas sem nenuja base ou
> evidências,
> > sejam corretas. Se conseguir entender isso, vai parar de escrever essas
> > bobagens em série que envia à lista..:-)
> >
> > "Instinções" em massa foram causadas por diversos fatores, alguns ainda
> > precisando de mais dados e outros bem conhecidos. Por exemplo, o meteoro
> > que
> > causou um inverno global, por décadas, e extinguiu os dinossauros, bem
> > como
> > muitas outras espécies. Mesmo que outros fatores tenham ajudado, o
> meteoro
> > provavelmente foi a causa primária.
> >
> > Dentro da "hipotese Gaia", o que acha que aconteceu? Gaia, irritada com
> a
> > "prepotência" dos grandes dinos, "chamou" um amigo meteoro e pediu que
> > caisse sobre ela, para destrui-los? Fala sério, Amauri..:-)
> >
> > Tivemos extinções em massa em diversos períodos de nossa história
> > evolutiva. Nenhum deles causado porque a a Terra, Gaia, se aborreceu e
> > resolveu revidar "agressões". Para este planeta, não importa ser um
> oasis
> > de
> > vida, ou um deserto marciano. Ao planeta, sem intenção ou desejos, nada
> > disso importa.
> >
> > Este planeta passou bilhões de anos desabitado, e pode passar mais
> alguns
> > bilhões novamente desabitado. Ele simplesmente não liga para nada
> > disso..:-)
> >
> > Homero
> >
> > PS: Acho que a este ponto já percebeu que não é "instinções" mas
> > extinções, certo?..:-)
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Amauri Voltaire
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Wednesday, January 25, 2006 2:59 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James
> Lovelock
> >
> >
> > Tudo bem senhores da sabedoria, como explicar as instinções em massa?
> >
> >
> > sds
> > Amauri
> >
> > Em 25/01/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
> > >
> > > Sds escreve:
> > >
> > >
> > > "Porem a ciencia, mesmo não ter haver com ele, renega a teoria da
> > > Gaia...que
> > > eu penso ser absurdo, já que foi provado que a Terra tem suas
> > defesas..."
> > >
> > > A Terra não tem defesa consciente ... assim como não tem "haver"!
> > >
> > > []'
> > >
> > > anônimo
> > > =====================
> > > Em 24/01/06, Alvaro Augusto <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu:
> > > >
> > > > Não sei onde está a "hipocrisia" em se duvidar de uma hipótese que
> > nunca
> > > > conseguiu provas de validade em sua versão forte e que esbarra
> > > > constantemente na teleologia. Uma coisa é supor o equilíbrio
> > > homeostático
> > > > planetário. Outra, bem diferente, é tratar esse equilíbrio como um
> > ser
> > > > vivo,
> > > > capaz de sentir "febre", etc.
> > > >
> > > > Lovelock também se esquece de dizer que a pior catástrofe dos
> > úlltimos
> > > > tempos, o tsunami asiáticode 2004, teria ocorrido mesmo que ainda
> > > fôssemos
> > > > uma turma de nômades. Gaia não tem nada a ver com ele.
> > > >
> > > > [ ]s
> > > >
> > > > Alvaro Augusto
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > ----- Original Message -----
> > > > From: "Amauri Voltaire" <amaurij@gmail.com>
> > > > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > Sent: Monday, January 23, 2006 7:02 PM
> > > > Subject: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James
> > Lovelock
> > > >
> > > >
> > > > O que estou vendo é uma ciencia tão hipocrita que não acredita que
> a
> > > Terra
> > > > tenha suas defesas...vamos ter que acreditar somente na ciencia
> > cetica,
> > > > pois
> > > > todo resto passa como mentira...isso é maio cretinisse
> > > >
> > > > sds
> > > >
> > > > Em 23/01/06, Silvio <scordeiro@terra.com.br> escreveu:
> > > > >
> > > > > Don Esteban:
> > > > > O nobre articulista esquece que a matéria é um contínuo reciclar
> o
> > > > > dinamismo
> > > > > universal foge à nossa cultura atual. O universo apenas é.
> Outras
> > > > > considerações, apenas teorias que os ventos outonais espalham
> pelo
> > > > > infinito.
> > > > >
> > > > > sds.,
> > > > > silvio.
> > > > >
> > > > > -----Mensagem Original-----
> > > > > De: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
> > > > > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; <
> > Astreia@yahoogrupos.com.br>
> > > > > Enviada em: segunda-feira, 23 de janeiro de 2006 15:11
> > > > > Assunto: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James
> > Lovelock
> > > > >
> > > > >
> > > > > *A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock* ** O efeito
> > estufa
> > > > > chegou a um ponto sem retorno e "bilhões" morrerão neste século
> > > > >
> > > > > James Lovelock é renomado cientista ambiental, membro da Royal
> > > Society,
> > > > do
> > > > > Reino Unido; em 1979, lançou a hipótese Gaia, de que o planeta
> se
> > > > comporta
> > > > > como um organismo vivo; seu novo livro, "A Vingança de Gaia",
> sai
> > em
> > > > > fevereiro no Reino Unido. Artigo publicado originalmente no
> > > > "Independent",
> > > > > de Londres:
> > > > >
> > > > > Imagine uma jovem policial que se sente totalmente realizada na
> > sua
> > > > > vocação.
> > > > > Então, imagine-a tendo de dizer a uma família cujo filho estava
> > > > > desaparecido
> > > > > que ele foi encontrado morto, assassinado, num bosque vizinho.
> > > > >
> > > > > Ou pense num jovem médico que tem de lhe dizer que a sua biópsia
> > > revelou
> > > > > um
> > > > > tumor agressivo em metástase.
> > > > >
> > > > > Médicos e policiais sabem que muitos aceitam a verdade simples e
> > > > horrenda
> > > > > com dignidade, mas muitos tentam em vão negá-la.
> > > > >
> > > > > Nós livramos os juízes da terrível responsabilidade de aplicar a
> > pena
> > > de
> > > > > morte, mas ao menos eles tinham algum conforto em suas
> freqüentes
> > > > > justificativas morais.
> > > > >
> > > > > Médicos e policiais não têm como escapar de seu dever.
> > > > >
> > > > > Este artigo é o mais difícil que eu já escrevi, e pelas mesmas
> > razões.
> > > > > Minha
> > > > > teoria de Gaia diz que Terra se comporta como se estivesse viva,
> e
> > > > > qualquer
> > > > > coisa viva pode gozar de boa saúde ou adoecer.
> > > > >
> > > > > Gaia me tornou um médico planetário e eu levo minha profissão a
> > sério.
> > > > > Agora, também devo trazer as más notícias.
> > > > >
> > > > > Os centros de climatologia espalhados pelo mundo, que são os
> > > > equivalentes
> > > > > aos laboratórios de patologia dos hospitais, têm relatado as
> > condições
> > > > > físicas da Terra, e os climatologistas acham que ela está
> > gravemente
> > > > > doente,
> > > > > prestes a passar a um estado de febre mórbida que pode durar até
> > 100
> > > mil
> > > > > anos.
> > > > >
> > > > > E eu preciso dizer a vocês, como familiares da Terra e parte
> > > integrante
> > > > > dela, que vocês e a civilização em especial estão em grave
> perigo.
> > > > >
> > > > > Nosso planeta tem se mantido saudável e apto à vida, assim como
> um
> > > > animal,
> > > > > por mais de 3 bilhões de anos de sua existência. Foi má sorte
> que
> > nós
> > > > > tivéssemos começado a poluí-lo numa época em que o Sol está
> quente
> > > > demais.
> > > > >
> > > > > Nós causamos febre a Gaia e logo seu estado irá piorar para algo
> > > > parecido
> > > > > com um coma. Ela já esteve assim antes e se recuperou, mas levou
> > mais
> > > de
> > > > > 100
> > > > > mil anos.
> > > > >
> > > > > Nós somos os responsáveis e nós vamos sofrer as conseqüências:
> no
> > > > decorrer
> > > > > deste século, a temperatura subirá 8C nas regiões temperadas e
> 5C
> > nos
> > > > > trópicos.
> > > > >
> > > > > Boa parte das terras tropicais se tornará caatinga e deserto, e
> > não
> > > > > servirá
> > > > > mais para regulação do clima; isso se soma aos 40% da superfície
> > > > terrestre
> > > > > que nós já devastamos para produzir nosso alimento.
> > > > >
> > > > > Curiosamente, a poluição por aerossóis no hemisfério Norte reduz
> o
> > > > > aquecimento global ao refletir a radiação solar de volta ao
> > espaço.
> > > > >
> > > > > Esse "apagamento global" é transitório e pode desaparecer em
> > poucos
> > > dias
> > > > > junto com a fumaça que o carrega, deixando-nos expostos ao calor
> > da
> > > > estufa
> > > > > global.
> > > > >
> > > > > Estamos num clima de loucos, resfriado acidentalmente pela
> fumaça,
> > e
> > > > antes
> > > > > do fim deste século bilhões de nós morreremos e os poucos casais
> > > férteis
> > > > > que
> > > > > sobreviverão estarão no Ártico, onde o clima continuará
> tolerável.
> > > > >
> > > > > Tarefa impossível
> > > > >
> > > > > Ao não perceber que a Terra regula seu clima e sua composição,
> nós
> > > > > cometemos
> > > > > a trapalhada de tentar fazê-lo nós mesmos, agindo como se
> > estivéssemos
> > > > no
> > > > > comando.
> > > > >
> > > > > Ao fazer isso, condenamos a nós mesmos ao pior estado de
> > escravidão.
> > > Se
> > > > > escolhermos ser os guardiões da Terra, somos os responsáveis por
> > > manter
> > > > a
> > > > > atmosfera, os oceanos e a superfície terrestre aptos para a
> vida.
> > > > >
> > > > > Uma tarefa que logo acharíamos impossível -e algo que, antes de
> > termos
> > > > > tratado Gaia tão mal, ela fazia para nós.
> > > > >
> > > > > Para entender o quão impossível é a tarefa, pense sobre como
> você
> > > > > regularia
> > > > > a sua temperatura e a composição do seu próprio sangue.
> > > > >
> > > > > Quem tem problemas renais conhece a dificuldade diária
> inesgotável
> > de
> > > de
> > > > > ajustar sua ingestão de água, sal e proteínas. A muleta
> > tecnológica da
> > > > > diálise ajuda, mas não é substituto para rins saudáveis.
> > > > >
> > > > > Meu novo livro, "A Vingança de Gaia", expande essas idéias, mas
> > você
> > > > ainda
> > > > > pode perguntar por que a ciência demorou tanto para reconhecer a
> > > > > verdadeira
> > > > > natureza da Terra.
> > > > >
> > > > > Eu acho que é porque a visão de Darwin foi tão boa e tão clara
> que
> > > > demorou
> > > > > até agora para que ela fosse digerida.
> > > > >
> > > > > No tempo dele, pouco se sabia sobre a química da atmosfera e dos
> > > > oceanos,
> > > > > e
> > > > > teria havido pouca razão para que ele imaginasse que os
> organismos
> > > > > modificavam seu ambiente além de se adaptarem a ele.
> > > > >
> > > > > Se fosse sabido à época que a vida e o ambiente estão tão
> > conjugados,
> > > > > Darwin
> > > > > teria visto que a evolução não envolve apenas os organismos, mas
> > toda
> > > a
> > > > > superfície do planeta.
> > > > >
> > > > > Nós então poderíamos ter enxergado a Terra como um sistema vivo,
> > > > teríamos
> > > > > sabido que não podemos poluir o ar ou usar a pele da Terra -seus
> > > oceanos
> > > > e
> > > > > sistemas florestais- como uma mera fonte de produtos para nos
> > > alimentar
> > > > e
> > > > > mobiliar nossas casas.
> > > > >
> > > > > Teríamos sentido instintivamente que esses ecossistemas devem
> ser
> > > > deixados
> > > > > intocados porque eles são parte da Terra viva.
> > > > >
> > > > > Então, o que fazer? Primeiro, precisamos ter em mente a
> velocidade
> > > > > espantosa
> > > > > da mudança e nos dar conta do quão pouco tempo resta para agir.
> > > > >
> > > > > Então, cada comunidade e nação precisará usar da melhor forma os
> > > > recursos
> > > > > que tem para sustentar a civilização o máximo que puderem.
> > > > >
> > > > > A civilização usa energia intensamente, e não podemos desligá-la
> > de
> > > > forma
> > > > > abrupta; é preciso ter a segurança de um pouso motorizado.
> > > > >
> > > > > Aqui, nas ilhas britânicas, nós estamos acostumados a pensar em
> > toda a
> > > > > humanidade e não apenas em nós; a mudança ambiental é global,
> mas
> > > > > precisamos
> > > > > lidar com as conseqüências dela aqui.
> > > > >
> > > > > Infelizmente nossa nação é tão urbanizada que se parece mais com
> > uma
> > > > > grande
> > > > > cidade, e temos apenas uma área pequena de agricultura e
> > florestas.
> > > > >
> > > > > Dependemos do mundo do comércio para o nosso sustento; e a
> mudança
> > > > > climática
> > > > > nos negará suprimentos constantes de comida e combustível do
> > exterior.
> > > > >
> > > > > Nós poderíamos produzir comida o bastante para nos alimentar na
> > dieta
> > > da
> > > > > 2ª
> > > > > Guerra, mas a noção de que há terras sobrando para plantar
> > > > biocombustíveis
> > > > > ou para abrigar usinas eólicas é ridícula.
> > > > >
> > > > > Nós faremos o possível para sobreviver, mas infelizmente eu não
> > > consigo
> > > > > ver
> > > > > os EUA ou as economias emergentes da China e da Índia voltando
> no
> > > tempo
> > > > -e
> > > > > eles são as maiores fontes de emissões. O pior vai acontecer, e
> os
> > > > > sobreviventes terão de se adaptar a um clima infernal.
> > > > >
> > > > > Talvez o mais triste seja que Gaia perderá tanto quanto ou mais
> do
> > que
> > > > > nós.
> > > > > Não só a vida selvagem e ecossistemas inteiros serão extintos,
> mas
> > na
> > > > > civilização humana o planeta tem um recurso precioso.
> > > > >
> > > > > Não somos meramente uma doença; somos, por meio da nossa
> > inteligência
> > > e
> > > > > comunicação, o sistema nervoso do planeta. Através de nós, Gaia
> se
> > viu
> > > > do
> > > > > espaço, e começa a descobrir seu lugar no Universo.
> > > > >
> > > > > Nós deveríamos ser o coração e a mente da Terra, não sua
> moléstia.
> > > > Então,
> > > > > sejamos corajosos e paremos de pensar somente nos direitos e
> > > > necessidades
> > > > > da
> > > > > humanidade, e enxerguemos que nós ferimos a Terra e precisamos
> > fazer
> > > as
> > > > > pazes com Gaia.
> > > > >
> > > > > Precisamos fazer isso enquanto somos fortes o bastante para
> > negociar,
> > > e
> > > > > não
> > > > > uma turba esfacelada liderada por senhores da guerra brutais.
> > Acima de
> > > > > tudo,
> > > > > precisamos lembrar que somos parte dela, e que ela é de fato
> nosso
> > > lar.
> > > > > (Folha de SP, Mais!, 22/1)
> > > > >
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> inferno
> > > encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
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> > > Checked by AVG Free Edition.
> > > Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.14.22/239 - Release Date:
> > > 24/01/2006
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encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Instinções e extinções - A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock
FROM: Amauri Voltaire <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/01/2006 19:51

Homero

Minha coerencia é diferente da coerencia dos demais listeiro, não sei ir ao
ponto "pomposamente" pelo que se espera, mas vamos lá eu tentar ser mais
cordial, coisa que Voltaire seria concerteza...sendo que vulcões e tudo mais
existiam antes do ser humano eu sabia e estou cansado de saber. O que mais
me espanta que que muito de vocês, homens letrados, se importem e acreditem
em nações que mentiram e continuam a mentir para ocultar experiencias
anti-eticas.

Mas tudo bem, vamos afirmar que isso seja verdade, por que que as placas
tectonicas se acomodam se elas estao a muitos metros enterradas? elas
flutuam?

sds

Em 25/01/06, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
>
> Olá Amauri
>
> Amauri: "Mas e os Tusinamis, os tornados, os vulcões? Sabe, se não se pode
> explicar, como pode afirmar que esta errado?"
>
> Não sei o que nos leva a tentar, e tentar, e tenter, ad eternum, explicar
> à você..:-) Se pelo menos você fizesse algum esforço para ler e compreender
> o que as pessoas escrevem, Amauri.
>
> Mais uma vez, não ter uma explicação (embora tenhamos, neste caso
> específico) NÃO significa que qualquer outra explicação seja correta. Não se
> escolhe explicações por serem agradáveis a nós, mas por terem evidências.
> Por exemplo, uma "luz" no céu, que aparenta voar de um lado para outro, em
> velocidade, pode não ter uma explicação, neste momento, científica.
>
> Pode ser que não tenhamos instrumentos na hora do evento, pode ser que não
> exista visiblidade suficiente, ou pode ser inexplicável mesmo, não importa.
> Isso NÃO significa que alegar que a luz é uma nave alienígena OU um aparelho
> de vigilância de seres intra-terrenos (da Terra Oca) OU fenomenos criados
> por demonios a mando de Satã para enganar e corromper nossa almas, OU
> qualquer outra explciação alternativa seja correto.
>
> Da mesma forma, MESMO que não pudessemos explicar tsunamis e vulcões e
> furacões, e podemos, isso NÃO significa que estes sejam a manifestação do
> super-organismo Gaia OU movimentos causados pelas armas secretas dos seres
> intra-terenos OU fenomenos comandados por ETs de alpha-centauri OU qualquer
> outra coisa.
>
> NÃO poder explicar algo, NÃO autoriza a escolha de uma explicação
> alternativa sem base, tente entender isso Amauri.
>
> Agora, as explicações. Nosso planeta é formado de placas tectonicas, como
> um grande quebra-cabeças. As áreas de contato dessas placas formam as
> grandes cadeias de montanhas e são regiões propensas a terremotos e vulcões.
> Os Andes, a falha de Santandrea, etc. Quando a tensão entre as placas se
> torna forte demais, elas se movem e se ajustam, causando terremotos e
> tsunamis. Tsunamis são ondas provocadas pela súbita movimentação de uma
> placa de rocha sob o mar.
>
> Já ocorreram antes, e irão ocorrer de novo, não é novidade, nem são
> causados pela ação ou presença maléfica do homem (ocorreram muitas vezes
> antes de existirem homens ou seus antepassados).
>
> Vulcões sempre exitiram, e em muito maior número que hoje. Todo o norte da
> Asia já foi um enorme poço de vulcões, com centenas de quilometros de
> extensão, que podem ser a causa de uma das maiores extinsões em massa de
> nosso planeta. E nenhum homo sapiens estava vivo nessa época..:-)
>
> Furacões podem, eu disse podem, ter aumentado de frequência devido ao
> aquecimento global. E embora a ação humana possa ser, eu disse possa ser,
> uma das causas, existem evidências de que isso já aconteceu antes, em nosso
> passado, e sem a interferencia de seres humanos. É possível discutir por
> semanas essa questão, com defensores de ambas as posições, uma que afiram
> que boa parte da responsabilidade do aquecimento é nossa, outra que diz que
> nossa parte é pequena. Mas as duas concordam que, se alguém pode fazer algo
> para salvar o planeta, é nossa espécie.
>
> Além disso, salvar o planeta é relativo. Salvamos o planeta para nós, para
> nossas necessidades. Não significa que sem nós o planeta não continue. Para
> bacterias, por exemplo, um planeta mais quente e sem seres humanos seria um
> paraiso..:-)
>
> Amauri, tente entender as evidências e argumentos que são apresentados.
> Leia com atenção, pense sobre eles, e pode até refuta-los ou discordar das
> conclusões, mas não escreva apenas respostas sem sentido, como essas sobre
> tsunamis e vulcões. Penso no que deseja perguntar, ou afirmar, apresente um
> argumento que seja minimamente coerente, debate com um mínimo de lógica, e
> todos sairemos ganahndo, ok?
>
> Homero
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Amauri Voltaire
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, January 25, 2006 4:35 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Instinções e extinções - A vingança de Gaia,
> artigo de James Lovelock
>
>
> Mas e os Tusinamis, os tornados, os vulcões? Sabe, se não se pode
> explicar,
> como pode afirmar que esta errado?
>
> sds
> Amauri
>
> Em 25/01/06, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> >
> > Olá Amauri
> >
> > Amauri: "Tudo bem senhores da sabedoria, como explicar as instinções
> em
> > massa?"
> >
> > Amauri, Amauri..:-) Você continua pensando que a falta de uma
> explicação
> > significa que é racional escolher "qualquer outra explicação sem
> base"? Que
> > se não pudermos explicar (mas podemos) "instinções" em massa, ENTÃO,
> sua
> > hipotese de Gaia está provada?..:-)
> >
> > Não é assim que funciona a razão e alógica, Amauri. Sim, existem
> muitas
> > coisas (como o pessoal não se cansa de explciar à você) que ainda não
> > podemos explicar, lacunas em nosso atual conehcimento, mas, isso não
> > significa que explicações alternativas, mas sem nenuja base ou
> evidências,
> > sejam corretas. Se conseguir entender isso, vai parar de escrever
> essas
> > bobagens em série que envia à lista..:-)
> >
> > "Instinções" em massa foram causadas por diversos fatores, alguns
> ainda
> > precisando de mais dados e outros bem conhecidos. Por exemplo, o
> meteoro que
> > causou um inverno global, por décadas, e extinguiu os dinossauros, bem
> como
> > muitas outras espécies. Mesmo que outros fatores tenham ajudado, o
> meteoro
> > provavelmente foi a causa primária.
> >
> > Dentro da "hipotese Gaia", o que acha que aconteceu? Gaia, irritada
> com a
> > "prepotência" dos grandes dinos, "chamou" um amigo meteoro e pediu que
> > caisse sobre ela, para destrui-los? Fala sério, Amauri..:-)
> >
> > Tivemos extinções em massa em diversos períodos de nossa história
> > evolutiva. Nenhum deles causado porque a a Terra, Gaia, se aborreceu e
> > resolveu revidar "agressões". Para este planeta, não importa ser um
> oasis de
> > vida, ou um deserto marciano. Ao planeta, sem intenção ou desejos,
> nada
> > disso importa.
> >
> > Este planeta passou bilhões de anos desabitado, e pode passar mais
> alguns
> > bilhões novamente desabitado. Ele simplesmente não liga para nada
> disso..:-)
> >
> > Homero
> >
> > PS: Acho que a este ponto já percebeu que não é "instinções" mas
> > extinções, certo?..:-)
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Amauri Voltaire
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Wednesday, January 25, 2006 2:59 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James
> Lovelock
> >
> >
> > Tudo bem senhores da sabedoria, como explicar as instinções em
> massa?
> >
> >
> > sds
> > Amauri
> >
> > Em 25/01/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
> > >
> > > Sds escreve:
> > >
> > >
> > > "Porem a ciencia, mesmo não ter haver com ele, renega a teoria da
> > > Gaia...que
> > > eu penso ser absurdo, já que foi provado que a Terra tem suas
> > defesas..."
> > >
> > > A Terra não tem defesa consciente ... assim como não tem "haver"!
> > >
> > > []'
> > >
> > > anônimo
> > > =====================
> > > Em 24/01/06, Alvaro Augusto <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu:
> > > >
> > > > Não sei onde está a "hipocrisia" em se duvidar de uma hipótese
> que
> > nunca
> > > > conseguiu provas de validade em sua versão forte e que esbarra
> > > > constantemente na teleologia. Uma coisa é supor o equilíbrio
> > > homeostático
> > > > planetário. Outra, bem diferente, é tratar esse equilíbrio como
> um
> > ser
> > > > vivo,
> > > > capaz de sentir "febre", etc.
> > > >
> > > > Lovelock também se esquece de dizer que a pior catástrofe dos
> > úlltimos
> > > > tempos, o tsunami asiáticode 2004, teria ocorrido mesmo que
> ainda
> > > fôssemos
> > > > uma turma de nômades. Gaia não tem nada a ver com ele.
> > > >
> > > > [ ]s
> > > >
> > > > Alvaro Augusto
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > ----- Original Message -----
> > > > From: "Amauri Voltaire" <amaurij@gmail.com>
> > > > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > Sent: Monday, January 23, 2006 7:02 PM
> > > > Subject: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James
> > Lovelock
> > > >
> > > >
> > > > O que estou vendo é uma ciencia tão hipocrita que não acredita
> que a
> > > Terra
> > > > tenha suas defesas...vamos ter que acreditar somente na ciencia
> > cetica,
> > > > pois
> > > > todo resto passa como mentira...isso é maio cretinisse
> > > >
> > > > sds
> > > >
> > > > Em 23/01/06, Silvio <scordeiro@terra.com.br> escreveu:
> > > > >
> > > > > Don Esteban:
> > > > > O nobre articulista esquece que a matéria é um contínuo
> reciclar o
> > > > > dinamismo
> > > > > universal foge à nossa cultura atual. O universo apenas é.
> Outras
> > > > > considerações, apenas teorias que os ventos outonais espalham
> pelo
> > > > > infinito.
> > > > >
> > > > > sds.,
> > > > > silvio.
> > > > >
> > > > > -----Mensagem Original-----
> > > > > De: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
> > > > > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; <
> > Astreia@yahoogrupos.com.br>
> > > > > Enviada em: segunda-feira, 23 de janeiro de 2006 15:11
> > > > > Assunto: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James
> > Lovelock
> > > > >
> > > > >
> > > > > *A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock* ** O
> efeito
> > estufa
> > > > > chegou a um ponto sem retorno e "bilhões" morrerão neste
> século
> > > > >
> > > > > James Lovelock é renomado cientista ambiental, membro da Royal
> > > Society,
> > > > do
> > > > > Reino Unido; em 1979, lançou a hipótese Gaia, de que o planeta
> se
> > > > comporta
> > > > > como um organismo vivo; seu novo livro, "A Vingança de Gaia",
> sai
> > em
> > > > > fevereiro no Reino Unido. Artigo publicado originalmente no
> > > > "Independent",
> > > > > de Londres:
> > > > >
> > > > > Imagine uma jovem policial que se sente totalmente realizada
> na
> > sua
> > > > > vocação.
> > > > > Então, imagine-a tendo de dizer a uma família cujo filho
> estava
> > > > > desaparecido
> > > > > que ele foi encontrado morto, assassinado, num bosque vizinho.
> > > > >
> > > > > Ou pense num jovem médico que tem de lhe dizer que a sua
> biópsia
> > > revelou
> > > > > um
> > > > > tumor agressivo em metástase.
> > > > >
> > > > > Médicos e policiais sabem que muitos aceitam a verdade simples
> e
> > > > horrenda
> > > > > com dignidade, mas muitos tentam em vão negá-la.
> > > > >
> > > > > Nós livramos os juízes da terrível responsabilidade de aplicar
> a
> > pena
> > > de
> > > > > morte, mas ao menos eles tinham algum conforto em suas
> freqüentes
> > > > > justificativas morais.
> > > > >
> > > > > Médicos e policiais não têm como escapar de seu dever.
> > > > >
> > > > > Este artigo é o mais difícil que eu já escrevi, e pelas mesmas
> > razões.
> > > > > Minha
> > > > > teoria de Gaia diz que Terra se comporta como se estivesse
> viva, e
> > > > > qualquer
> > > > > coisa viva pode gozar de boa saúde ou adoecer.
> > > > >
> > > > > Gaia me tornou um médico planetário e eu levo minha profissão
> a
> > sério.
> > > > > Agora, também devo trazer as más notícias.
> > > > >
> > > > > Os centros de climatologia espalhados pelo mundo, que são os
> > > > equivalentes
> > > > > aos laboratórios de patologia dos hospitais, têm relatado as
> > condições
> > > > > físicas da Terra, e os climatologistas acham que ela está
> > gravemente
> > > > > doente,
> > > > > prestes a passar a um estado de febre mórbida que pode durar
> até
> > 100
> > > mil
> > > > > anos.
> > > > >
> > > > > E eu preciso dizer a vocês, como familiares da Terra e parte
> > > integrante
> > > > > dela, que vocês e a civilização em especial estão em grave
> perigo.
> > > > >
> > > > > Nosso planeta tem se mantido saudável e apto à vida, assim
> como um
> > > > animal,
> > > > > por mais de 3 bilhões de anos de sua existência. Foi má sorte
> que
> > nós
> > > > > tivéssemos começado a poluí-lo numa época em que o Sol está
> quente
> > > > demais.
> > > > >
> > > > > Nós causamos febre a Gaia e logo seu estado irá piorar para
> algo
> > > > parecido
> > > > > com um coma. Ela já esteve assim antes e se recuperou, mas
> levou
> > mais
> > > de
> > > > > 100
> > > > > mil anos.
> > > > >
> > > > > Nós somos os responsáveis e nós vamos sofrer as conseqüências:
> no
> > > > decorrer
> > > > > deste século, a temperatura subirá 8C nas regiões temperadas e
> 5C
> > nos
> > > > > trópicos.
> > > > >
> > > > > Boa parte das terras tropicais se tornará caatinga e deserto,
> e
> > não
> > > > > servirá
> > > > > mais para regulação do clima; isso se soma aos 40% da
> superfície
> > > > terrestre
> > > > > que nós já devastamos para produzir nosso alimento.
> > > > >
> > > > > Curiosamente, a poluição por aerossóis no hemisfério Norte
> reduz o
> > > > > aquecimento global ao refletir a radiação solar de volta ao
> > espaço.
> > > > >
> > > > > Esse "apagamento global" é transitório e pode desaparecer em
> > poucos
> > > dias
> > > > > junto com a fumaça que o carrega, deixando-nos expostos ao
> calor
> > da
> > > > estufa
> > > > > global.
> > > > >
> > > > > Estamos num clima de loucos, resfriado acidentalmente pela
> fumaça,
> > e
> > > > antes
> > > > > do fim deste século bilhões de nós morreremos e os poucos
> casais
> > > férteis
> > > > > que
> > > > > sobreviverão estarão no Ártico, onde o clima continuará
> tolerável.
> > > > >
> > > > > Tarefa impossível
> > > > >
> > > > > Ao não perceber que a Terra regula seu clima e sua composição,
> nós
> > > > > cometemos
> > > > > a trapalhada de tentar fazê-lo nós mesmos, agindo como se
> > estivéssemos
> > > > no
> > > > > comando.
> > > > >
> > > > > Ao fazer isso, condenamos a nós mesmos ao pior estado de
> > escravidão.
> > > Se
> > > > > escolhermos ser os guardiões da Terra, somos os responsáveis
> por
> > > manter
> > > > a
> > > > > atmosfera, os oceanos e a superfície terrestre aptos para a
> vida.
> > > > >
> > > > > Uma tarefa que logo acharíamos impossível -e algo que, antes
> de
> > termos
> > > > > tratado Gaia tão mal, ela fazia para nós.
> > > > >
> > > > > Para entender o quão impossível é a tarefa, pense sobre como
> você
> > > > > regularia
> > > > > a sua temperatura e a composição do seu próprio sangue.
> > > > >
> > > > > Quem tem problemas renais conhece a dificuldade diária
> inesgotável
> > de
> > > de
> > > > > ajustar sua ingestão de água, sal e proteínas. A muleta
> > tecnológica da
> > > > > diálise ajuda, mas não é substituto para rins saudáveis.
> > > > >
> > > > > Meu novo livro, "A Vingança de Gaia", expande essas idéias,
> mas
> > você
> > > > ainda
> > > > > pode perguntar por que a ciência demorou tanto para reconhecer
> a
> > > > > verdadeira
> > > > > natureza da Terra.
> > > > >
> > > > > Eu acho que é porque a visão de Darwin foi tão boa e tão clara
> que
> > > > demorou
> > > > > até agora para que ela fosse digerida.
> > > > >
> > > > > No tempo dele, pouco se sabia sobre a química da atmosfera e
> dos
> > > > oceanos,
> > > > > e
> > > > > teria havido pouca razão para que ele imaginasse que os
> organismos
> > > > > modificavam seu ambiente além de se adaptarem a ele.
> > > > >
> > > > > Se fosse sabido à época que a vida e o ambiente estão tão
> > conjugados,
> > > > > Darwin
> > > > > teria visto que a evolução não envolve apenas os organismos,
> mas
> > toda
> > > a
> > > > > superfície do planeta.
> > > > >
> > > > > Nós então poderíamos ter enxergado a Terra como um sistema
> vivo,
> > > > teríamos
> > > > > sabido que não podemos poluir o ar ou usar a pele da Terra
> -seus
> > > oceanos
> > > > e
> > > > > sistemas florestais- como uma mera fonte de produtos para nos
> > > alimentar
> > > > e
> > > > > mobiliar nossas casas.
> > > > >
> > > > > Teríamos sentido instintivamente que esses ecossistemas devem
> ser
> > > > deixados
> > > > > intocados porque eles são parte da Terra viva.
> > > > >
> > > > > Então, o que fazer? Primeiro, precisamos ter em mente a
> velocidade
> > > > > espantosa
> > > > > da mudança e nos dar conta do quão pouco tempo resta para
> agir.
> > > > >
> > > > > Então, cada comunidade e nação precisará usar da melhor forma
> os
> > > > recursos
> > > > > que tem para sustentar a civilização o máximo que puderem.
> > > > >
> > > > > A civilização usa energia intensamente, e não podemos
> desligá-la
> > de
> > > > forma
> > > > > abrupta; é preciso ter a segurança de um pouso motorizado.
> > > > >
> > > > > Aqui, nas ilhas britânicas, nós estamos acostumados a pensar
> em
> > toda a
> > > > > humanidade e não apenas em nós; a mudança ambiental é global,
> mas
> > > > > precisamos
> > > > > lidar com as conseqüências dela aqui.
> > > > >
> > > > > Infelizmente nossa nação é tão urbanizada que se parece mais
> com
> > uma
> > > > > grande
> > > > > cidade, e temos apenas uma área pequena de agricultura e
> > florestas.
> > > > >
> > > > > Dependemos do mundo do comércio para o nosso sustento; e a
> mudança
> > > > > climática
> > > > > nos negará suprimentos constantes de comida e combustível do
> > exterior.
> > > > >
> > > > > Nós poderíamos produzir comida o bastante para nos alimentar
> na
> > dieta
> > > da
> > > > > 2ª
> > > > > Guerra, mas a noção de que há terras sobrando para plantar
> > > > biocombustíveis
> > > > > ou para abrigar usinas eólicas é ridícula.
> > > > >
> > > > > Nós faremos o possível para sobreviver, mas infelizmente eu
> não
> > > consigo
> > > > > ver
> > > > > os EUA ou as economias emergentes da China e da Índia voltando
> no
> > > tempo
> > > > -e
> > > > > eles são as maiores fontes de emissões. O pior vai acontecer,
> e os
> > > > > sobreviventes terão de se adaptar a um clima infernal.
> > > > >
> > > > > Talvez o mais triste seja que Gaia perderá tanto quanto ou
> mais do
> > que
> > > > > nós.
> > > > > Não só a vida selvagem e ecossistemas inteiros serão extintos,
> mas
> > na
> > > > > civilização humana o planeta tem um recurso precioso.
> > > > >
> > > > > Não somos meramente uma doença; somos, por meio da nossa
> > inteligência
> > > e
> > > > > comunicação, o sistema nervoso do planeta. Através de nós,
> Gaia se
> > viu
> > > > do
> > > > > espaço, e começa a descobrir seu lugar no Universo.
> > > > >
> > > > > Nós deveríamos ser o coração e a mente da Terra, não sua
> moléstia.
> > > > Então,
> > > > > sejamos corajosos e paremos de pensar somente nos direitos e
> > > > necessidades
> > > > > da
> > > > > humanidade, e enxerguemos que nós ferimos a Terra e precisamos
> > fazer
> > > as
> > > > > pazes com Gaia.
> > > > >
> > > > > Precisamos fazer isso enquanto somos fortes o bastante para
> > negociar,
> > > e
> > > > > não
> > > > > uma turba esfacelada liderada por senhores da guerra brutais.
> > Acima de
> > > > > tudo,
> > > > > precisamos lembrar que somos parte dela, e que ela é de fato
> nosso
> > > lar.
> > > > > (Folha de SP, Mais!, 22/1)
> > > > >
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> inferno
> > > encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
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> > > Checked by AVG Free Edition.
> > > Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.14.22/239 - Release Date:
> > > 24/01/2006
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("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)


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SUBJECT: Instinções e extinções - A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/01/2006 20:08

Olá Amauri

Amauri: "Mas tudo bem, vamos afirmar que isso seja verdade, por que que as placas
tectonicas se acomodam se elas estao a muitos metros enterradas? elas
flutuam?"

Sim, flutuam..:-) Espantoso? Pois é, o conhecimento científico é espantoso mesmo, mas, diferente do conhecimento "não-científico espantoso", ele tem evidências e provas a sustenta-lo.

As placas tectonicas flutuam no manto de magma sob elas. Se deseja ver uma imagem desse sistema, de uma olhada neste link:

http://www.igc.usp.br/geologia/imagens/fig5.gif

A página onde esta imagem está tem bastante informação sobre as placas, de uma lida:
http://www.igc.usp.br/geologia/a_terra.php

E estes são outros links sobre o assunto:

http://edu.o.f.vilabol.uol.com.br/tectonismo.html
http://revistaepoca.globo.com/Epoca/0,6993,EPT1053693-1655,00.html
http://www.apolo11.com/curiosidades.php

Todos tem imagens, pelo menos de uma olhada nelas, ok?

Veja, Amauri, que sempre tentamos ajudar você. Mas, se vai começar com teorias da conspitação (quem garante que os cientistas não estão mentidno sobre as placas), com acusações malucas (os USA estão explodindo artefatos nucleares para destruir paises miseráveis na Asia), ou coisas desse tipo, não vai dar para manter a conversa muito tempo mais..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Amauri Voltaire
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, January 25, 2006 7:51 PM
Subject: Re: [ciencialist] Instinções e extinções - A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock


Homero

Minha coerencia é diferente da coerencia dos demais listeiro, não sei ir ao
ponto "pomposamente" pelo que se espera, mas vamos lá eu tentar ser mais
cordial, coisa que Voltaire seria concerteza...sendo que vulcões e tudo mais
existiam antes do ser humano eu sabia e estou cansado de saber. O que mais
me espanta que que muito de vocês, homens letrados, se importem e acreditem
em nações que mentiram e continuam a mentir para ocultar experiencias
anti-eticas.

Mas tudo bem, vamos afirmar que isso seja verdade, por que que as placas
tectonicas se acomodam se elas estao a muitos metros enterradas? elas
flutuam?

sds

Em 25/01/06, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
>
> Olá Amauri
>
> Amauri: "Mas e os Tusinamis, os tornados, os vulcões? Sabe, se não se pode
> explicar, como pode afirmar que esta errado?"
>
> Não sei o que nos leva a tentar, e tentar, e tenter, ad eternum, explicar
> à você..:-) Se pelo menos você fizesse algum esforço para ler e compreender
> o que as pessoas escrevem, Amauri.
>
> Mais uma vez, não ter uma explicação (embora tenhamos, neste caso
> específico) NÃO significa que qualquer outra explicação seja correta. Não se
> escolhe explicações por serem agradáveis a nós, mas por terem evidências.
> Por exemplo, uma "luz" no céu, que aparenta voar de um lado para outro, em
> velocidade, pode não ter uma explicação, neste momento, científica.
>
> Pode ser que não tenhamos instrumentos na hora do evento, pode ser que não
> exista visiblidade suficiente, ou pode ser inexplicável mesmo, não importa.
> Isso NÃO significa que alegar que a luz é uma nave alienígena OU um aparelho
> de vigilância de seres intra-terrenos (da Terra Oca) OU fenomenos criados
> por demonios a mando de Satã para enganar e corromper nossa almas, OU
> qualquer outra explciação alternativa seja correto.
>
> Da mesma forma, MESMO que não pudessemos explicar tsunamis e vulcões e
> furacões, e podemos, isso NÃO significa que estes sejam a manifestação do
> super-organismo Gaia OU movimentos causados pelas armas secretas dos seres
> intra-terenos OU fenomenos comandados por ETs de alpha-centauri OU qualquer
> outra coisa.
>
> NÃO poder explicar algo, NÃO autoriza a escolha de uma explicação
> alternativa sem base, tente entender isso Amauri.
>
> Agora, as explicações. Nosso planeta é formado de placas tectonicas, como
> um grande quebra-cabeças. As áreas de contato dessas placas formam as
> grandes cadeias de montanhas e são regiões propensas a terremotos e vulcões.
> Os Andes, a falha de Santandrea, etc. Quando a tensão entre as placas se
> torna forte demais, elas se movem e se ajustam, causando terremotos e
> tsunamis. Tsunamis são ondas provocadas pela súbita movimentação de uma
> placa de rocha sob o mar.
>
> Já ocorreram antes, e irão ocorrer de novo, não é novidade, nem são
> causados pela ação ou presença maléfica do homem (ocorreram muitas vezes
> antes de existirem homens ou seus antepassados).
>
> Vulcões sempre exitiram, e em muito maior número que hoje. Todo o norte da
> Asia já foi um enorme poço de vulcões, com centenas de quilometros de
> extensão, que podem ser a causa de uma das maiores extinsões em massa de
> nosso planeta. E nenhum homo sapiens estava vivo nessa época..:-)
>
> Furacões podem, eu disse podem, ter aumentado de frequência devido ao
> aquecimento global. E embora a ação humana possa ser, eu disse possa ser,
> uma das causas, existem evidências de que isso já aconteceu antes, em nosso
> passado, e sem a interferencia de seres humanos. É possível discutir por
> semanas essa questão, com defensores de ambas as posições, uma que afiram
> que boa parte da responsabilidade do aquecimento é nossa, outra que diz que
> nossa parte é pequena. Mas as duas concordam que, se alguém pode fazer algo
> para salvar o planeta, é nossa espécie.
>
> Além disso, salvar o planeta é relativo. Salvamos o planeta para nós, para
> nossas necessidades. Não significa que sem nós o planeta não continue. Para
> bacterias, por exemplo, um planeta mais quente e sem seres humanos seria um
> paraiso..:-)
>
> Amauri, tente entender as evidências e argumentos que são apresentados.
> Leia com atenção, pense sobre eles, e pode até refuta-los ou discordar das
> conclusões, mas não escreva apenas respostas sem sentido, como essas sobre
> tsunamis e vulcões. Penso no que deseja perguntar, ou afirmar, apresente um
> argumento que seja minimamente coerente, debate com um mínimo de lógica, e
> todos sairemos ganahndo, ok?
>
> Homero
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Amauri Voltaire
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, January 25, 2006 4:35 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Instinções e extinções - A vingança de Gaia,
> artigo de James Lovelock
>
>
> Mas e os Tusinamis, os tornados, os vulcões? Sabe, se não se pode
> explicar,
> como pode afirmar que esta errado?
>
> sds
> Amauri
>
> Em 25/01/06, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> >
> > Olá Amauri
> >
> > Amauri: "Tudo bem senhores da sabedoria, como explicar as instinções
> em
> > massa?"
> >
> > Amauri, Amauri..:-) Você continua pensando que a falta de uma
> explicação
> > significa que é racional escolher "qualquer outra explicação sem
> base"? Que
> > se não pudermos explicar (mas podemos) "instinções" em massa, ENTÃO,
> sua
> > hipotese de Gaia está provada?..:-)
> >
> > Não é assim que funciona a razão e alógica, Amauri. Sim, existem
> muitas
> > coisas (como o pessoal não se cansa de explciar à você) que ainda não
> > podemos explicar, lacunas em nosso atual conehcimento, mas, isso não
> > significa que explicações alternativas, mas sem nenuja base ou
> evidências,
> > sejam corretas. Se conseguir entender isso, vai parar de escrever
> essas
> > bobagens em série que envia à lista..:-)
> >
> > "Instinções" em massa foram causadas por diversos fatores, alguns
> ainda
> > precisando de mais dados e outros bem conhecidos. Por exemplo, o
> meteoro que
> > causou um inverno global, por décadas, e extinguiu os dinossauros, bem
> como
> > muitas outras espécies. Mesmo que outros fatores tenham ajudado, o
> meteoro
> > provavelmente foi a causa primária.
> >
> > Dentro da "hipotese Gaia", o que acha que aconteceu? Gaia, irritada
> com a
> > "prepotência" dos grandes dinos, "chamou" um amigo meteoro e pediu que
> > caisse sobre ela, para destrui-los? Fala sério, Amauri..:-)
> >
> > Tivemos extinções em massa em diversos períodos de nossa história
> > evolutiva. Nenhum deles causado porque a a Terra, Gaia, se aborreceu e
> > resolveu revidar "agressões". Para este planeta, não importa ser um
> oasis de
> > vida, ou um deserto marciano. Ao planeta, sem intenção ou desejos,
> nada
> > disso importa.
> >
> > Este planeta passou bilhões de anos desabitado, e pode passar mais
> alguns
> > bilhões novamente desabitado. Ele simplesmente não liga para nada
> disso..:-)
> >
> > Homero
> >
> > PS: Acho que a este ponto já percebeu que não é "instinções" mas
> > extinções, certo?..:-)
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Amauri Voltaire
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Wednesday, January 25, 2006 2:59 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James
> Lovelock
> >
> >
> > Tudo bem senhores da sabedoria, como explicar as instinções em
> massa?
> >
> >
> > sds
> > Amauri
> >
> > Em 25/01/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
> > >
> > > Sds escreve:
> > >
> > >
> > > "Porem a ciencia, mesmo não ter haver com ele, renega a teoria da
> > > Gaia...que
> > > eu penso ser absurdo, já que foi provado que a Terra tem suas
> > defesas..."
> > >
> > > A Terra não tem defesa consciente ... assim como não tem "haver"!
> > >
> > > []'
> > >
> > > anônimo
> > > =====================
> > > Em 24/01/06, Alvaro Augusto <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu:
> > > >
> > > > Não sei onde está a "hipocrisia" em se duvidar de uma hipótese
> que
> > nunca
> > > > conseguiu provas de validade em sua versão forte e que esbarra
> > > > constantemente na teleologia. Uma coisa é supor o equilíbrio
> > > homeostático
> > > > planetário. Outra, bem diferente, é tratar esse equilíbrio como
> um
> > ser
> > > > vivo,
> > > > capaz de sentir "febre", etc.
> > > >
> > > > Lovelock também se esquece de dizer que a pior catástrofe dos
> > úlltimos
> > > > tempos, o tsunami asiáticode 2004, teria ocorrido mesmo que
> ainda
> > > fôssemos
> > > > uma turma de nômades. Gaia não tem nada a ver com ele.
> > > >
> > > > [ ]s
> > > >
> > > > Alvaro Augusto
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > ----- Original Message -----
> > > > From: "Amauri Voltaire" <amaurij@gmail.com>
> > > > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > Sent: Monday, January 23, 2006 7:02 PM
> > > > Subject: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James
> > Lovelock
> > > >
> > > >
> > > > O que estou vendo é uma ciencia tão hipocrita que não acredita
> que a
> > > Terra
> > > > tenha suas defesas...vamos ter que acreditar somente na ciencia
> > cetica,
> > > > pois
> > > > todo resto passa como mentira...isso é maio cretinisse
> > > >
> > > > sds
> > > >
> > > > Em 23/01/06, Silvio <scordeiro@terra.com.br> escreveu:
> > > > >
> > > > > Don Esteban:
> > > > > O nobre articulista esquece que a matéria é um contínuo
> reciclar o
> > > > > dinamismo
> > > > > universal foge à nossa cultura atual. O universo apenas é.
> Outras
> > > > > considerações, apenas teorias que os ventos outonais espalham
> pelo
> > > > > infinito.
> > > > >
> > > > > sds.,
> > > > > silvio.
> > > > >
> > > > > -----Mensagem Original-----
> > > > > De: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
> > > > > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; <
> > Astreia@yahoogrupos.com.br>
> > > > > Enviada em: segunda-feira, 23 de janeiro de 2006 15:11
> > > > > Assunto: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James
> > Lovelock
> > > > >
> > > > >
> > > > > *A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock* ** O
> efeito
> > estufa
> > > > > chegou a um ponto sem retorno e "bilhões" morrerão neste
> século
> > > > >
> > > > > James Lovelock é renomado cientista ambiental, membro da Royal
> > > Society,
> > > > do
> > > > > Reino Unido; em 1979, lançou a hipótese Gaia, de que o planeta
> se
> > > > comporta
> > > > > como um organismo vivo; seu novo livro, "A Vingança de Gaia",
> sai
> > em
> > > > > fevereiro no Reino Unido. Artigo publicado originalmente no
> > > > "Independent",
> > > > > de Londres:
> > > > >
> > > > > Imagine uma jovem policial que se sente totalmente realizada
> na
> > sua
> > > > > vocação.
> > > > > Então, imagine-a tendo de dizer a uma família cujo filho
> estava
> > > > > desaparecido
> > > > > que ele foi encontrado morto, assassinado, num bosque vizinho.
> > > > >
> > > > > Ou pense num jovem médico que tem de lhe dizer que a sua
> biópsia
> > > revelou
> > > > > um
> > > > > tumor agressivo em metástase.
> > > > >
> > > > > Médicos e policiais sabem que muitos aceitam a verdade simples
> e
> > > > horrenda
> > > > > com dignidade, mas muitos tentam em vão negá-la.
> > > > >
> > > > > Nós livramos os juízes da terrível responsabilidade de aplicar
> a
> > pena
> > > de
> > > > > morte, mas ao menos eles tinham algum conforto em suas
> freqüentes
> > > > > justificativas morais.
> > > > >
> > > > > Médicos e policiais não têm como escapar de seu dever.
> > > > >
> > > > > Este artigo é o mais difícil que eu já escrevi, e pelas mesmas
> > razões.
> > > > > Minha
> > > > > teoria de Gaia diz que Terra se comporta como se estivesse
> viva, e
> > > > > qualquer
> > > > > coisa viva pode gozar de boa saúde ou adoecer.
> > > > >
> > > > > Gaia me tornou um médico planetário e eu levo minha profissão
> a
> > sério.
> > > > > Agora, também devo trazer as más notícias.
> > > > >
> > > > > Os centros de climatologia espalhados pelo mundo, que são os
> > > > equivalentes
> > > > > aos laboratórios de patologia dos hospitais, têm relatado as
> > condições
> > > > > físicas da Terra, e os climatologistas acham que ela está
> > gravemente
> > > > > doente,
> > > > > prestes a passar a um estado de febre mórbida que pode durar
> até
> > 100
> > > mil
> > > > > anos.
> > > > >
> > > > > E eu preciso dizer a vocês, como familiares da Terra e parte
> > > integrante
> > > > > dela, que vocês e a civilização em especial estão em grave
> perigo.
> > > > >
> > > > > Nosso planeta tem se mantido saudável e apto à vida, assim
> como um
> > > > animal,
> > > > > por mais de 3 bilhões de anos de sua existência. Foi má sorte
> que
> > nós
> > > > > tivéssemos começado a poluí-lo numa época em que o Sol está
> quente
> > > > demais.
> > > > >
> > > > > Nós causamos febre a Gaia e logo seu estado irá piorar para
> algo
> > > > parecido
> > > > > com um coma. Ela já esteve assim antes e se recuperou, mas
> levou
> > mais
> > > de
> > > > > 100
> > > > > mil anos.
> > > > >
> > > > > Nós somos os responsáveis e nós vamos sofrer as conseqüências:
> no
> > > > decorrer
> > > > > deste século, a temperatura subirá 8C nas regiões temperadas e
> 5C
> > nos
> > > > > trópicos.
> > > > >
> > > > > Boa parte das terras tropicais se tornará caatinga e deserto,
> e
> > não
> > > > > servirá
> > > > > mais para regulação do clima; isso se soma aos 40% da
> superfície
> > > > terrestre
> > > > > que nós já devastamos para produzir nosso alimento.
> > > > >
> > > > > Curiosamente, a poluição por aerossóis no hemisfério Norte
> reduz o
> > > > > aquecimento global ao refletir a radiação solar de volta ao
> > espaço.
> > > > >
> > > > > Esse "apagamento global" é transitório e pode desaparecer em
> > poucos
> > > dias
> > > > > junto com a fumaça que o carrega, deixando-nos expostos ao
> calor
> > da
> > > > estufa
> > > > > global.
> > > > >
> > > > > Estamos num clima de loucos, resfriado acidentalmente pela
> fumaça,
> > e
> > > > antes
> > > > > do fim deste século bilhões de nós morreremos e os poucos
> casais
> > > férteis
> > > > > que
> > > > > sobreviverão estarão no Ártico, onde o clima continuará
> tolerável.
> > > > >
> > > > > Tarefa impossível
> > > > >
> > > > > Ao não perceber que a Terra regula seu clima e sua composição,
> nós
> > > > > cometemos
> > > > > a trapalhada de tentar fazê-lo nós mesmos, agindo como se
> > estivéssemos
> > > > no
> > > > > comando.
> > > > >
> > > > > Ao fazer isso, condenamos a nós mesmos ao pior estado de
> > escravidão.
> > > Se
> > > > > escolhermos ser os guardiões da Terra, somos os responsáveis
> por
> > > manter
> > > > a
> > > > > atmosfera, os oceanos e a superfície terrestre aptos para a
> vida.
> > > > >
> > > > > Uma tarefa que logo acharíamos impossível -e algo que, antes
> de
> > termos
> > > > > tratado Gaia tão mal, ela fazia para nós.
> > > > >
> > > > > Para entender o quão impossível é a tarefa, pense sobre como
> você
> > > > > regularia
> > > > > a sua temperatura e a composição do seu próprio sangue.
> > > > >
> > > > > Quem tem problemas renais conhece a dificuldade diária
> inesgotável
> > de
> > > de
> > > > > ajustar sua ingestão de água, sal e proteínas. A muleta
> > tecnológica da
> > > > > diálise ajuda, mas não é substituto para rins saudáveis.
> > > > >
> > > > > Meu novo livro, "A Vingança de Gaia", expande essas idéias,
> mas
> > você
> > > > ainda
> > > > > pode perguntar por que a ciência demorou tanto para reconhecer
> a
> > > > > verdadeira
> > > > > natureza da Terra.
> > > > >
> > > > > Eu acho que é porque a visão de Darwin foi tão boa e tão clara
> que
> > > > demorou
> > > > > até agora para que ela fosse digerida.
> > > > >
> > > > > No tempo dele, pouco se sabia sobre a química da atmosfera e
> dos
> > > > oceanos,
> > > > > e
> > > > > teria havido pouca razão para que ele imaginasse que os
> organismos
> > > > > modificavam seu ambiente além de se adaptarem a ele.
> > > > >
> > > > > Se fosse sabido à época que a vida e o ambiente estão tão
> > conjugados,
> > > > > Darwin
> > > > > teria visto que a evolução não envolve apenas os organismos,
> mas
> > toda
> > > a
> > > > > superfície do planeta.
> > > > >
> > > > > Nós então poderíamos ter enxergado a Terra como um sistema
> vivo,
> > > > teríamos
> > > > > sabido que não podemos poluir o ar ou usar a pele da Terra
> -seus
> > > oceanos
> > > > e
> > > > > sistemas florestais- como uma mera fonte de produtos para nos
> > > alimentar
> > > > e
> > > > > mobiliar nossas casas.
> > > > >
> > > > > Teríamos sentido instintivamente que esses ecossistemas devem
> ser
> > > > deixados
> > > > > intocados porque eles são parte da Terra viva.
> > > > >
> > > > > Então, o que fazer? Primeiro, precisamos ter em mente a
> velocidade
> > > > > espantosa
> > > > > da mudança e nos dar conta do quão pouco tempo resta para
> agir.
> > > > >
> > > > > Então, cada comunidade e nação precisará usar da melhor forma
> os
> > > > recursos
> > > > > que tem para sustentar a civilização o máximo que puderem.
> > > > >
> > > > > A civilização usa energia intensamente, e não podemos
> desligá-la
> > de
> > > > forma
> > > > > abrupta; é preciso ter a segurança de um pouso motorizado.
> > > > >
> > > > > Aqui, nas ilhas britânicas, nós estamos acostumados a pensar
> em
> > toda a
> > > > > humanidade e não apenas em nós; a mudança ambiental é global,
> mas
> > > > > precisamos
> > > > > lidar com as conseqüências dela aqui.
> > > > >
> > > > > Infelizmente nossa nação é tão urbanizada que se parece mais
> com
> > uma
> > > > > grande
> > > > > cidade, e temos apenas uma área pequena de agricultura e
> > florestas.
> > > > >
> > > > > Dependemos do mundo do comércio para o nosso sustento; e a
> mudança
> > > > > climática
> > > > > nos negará suprimentos constantes de comida e combustível do
> > exterior.
> > > > >
> > > > > Nós poderíamos produzir comida o bastante para nos alimentar
> na
> > dieta
> > > da
> > > > > 2ª
> > > > > Guerra, mas a noção de que há terras sobrando para plantar
> > > > biocombustíveis
> > > > > ou para abrigar usinas eólicas é ridícula.
> > > > >
> > > > > Nós faremos o possível para sobreviver, mas infelizmente eu
> não
> > > consigo
> > > > > ver
> > > > > os EUA ou as economias emergentes da China e da Índia voltando
> no
> > > tempo
> > > > -e
> > > > > eles são as maiores fontes de emissões. O pior vai acontecer,
> e os
> > > > > sobreviventes terão de se adaptar a um clima infernal.
> > > > >
> > > > > Talvez o mais triste seja que Gaia perderá tanto quanto ou
> mais do
> > que
> > > > > nós.
> > > > > Não só a vida selvagem e ecossistemas inteiros serão extintos,
> mas
> > na
> > > > > civilização humana o planeta tem um recurso precioso.
> > > > >
> > > > > Não somos meramente uma doença; somos, por meio da nossa
> > inteligência
> > > e
> > > > > comunicação, o sistema nervoso do planeta. Através de nós,
> Gaia se
> > viu
> > > > do
> > > > > espaço, e começa a descobrir seu lugar no Universo.
> > > > >
> > > > > Nós deveríamos ser o coração e a mente da Terra, não sua
> moléstia.
> > > > Então,
> > > > > sejamos corajosos e paremos de pensar somente nos direitos e
> > > > necessidades
> > > > > da
> > > > > humanidade, e enxerguemos que nós ferimos a Terra e precisamos
> > fazer
> > > as
> > > > > pazes com Gaia.
> > > > >
> > > > > Precisamos fazer isso enquanto somos fortes o bastante para
> > negociar,
> > > e
> > > > > não
> > > > > uma turba esfacelada liderada por senhores da guerra brutais.
> > Acima de
> > > > > tudo,
> > > > > precisamos lembrar que somos parte dela, e que ela é de fato
> nosso
> > > lar.
> > > > > (Folha de SP, Mais!, 22/1)
> > > > >
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> > > ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio
> inferno
> > > encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
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> > > No virus found in this incoming message.
> > > Checked by AVG Free Edition.
> > > Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.14.22/239 - Release Date:
> > > 24/01/2006
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> > encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
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("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Instinções e extinções - A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/01/2006 20:21

Bem, depois dessa, eu humildemente me retiro dessa discussão.

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "Amauri Voltaire" <amaurij@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, January 25, 2006 7:03 PM
Subject: Re: [ciencialist] Instinções e extinções - A vingança de Gaia,
artigo de James Lovelock


AlVaro

Esqueceu no primeiro encinamento da ciencia, tudo é acumulativo, se eu jogo
pouquinho durante anos isso se torna uma forma de poluir e quem garante que
esses relatorios sao forjados? Se fosse um teste nuclear?

sds
Amauri

Em 25/01/06, Alvaro Augusto <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu:
>
> Caro Amauri,
>
> O tsunami de 2004 não teve nada a ver com efeito estufa, com a fúria de
> Gaia
> ou coisa que o valha. Tratou-se apenas do deslizamento de duas placas
> tectônicas que causou a elevação de uma parede subterrânea de 12 metros de
> altura e comprimento de 1.200 km. Um mero "peteleco" subaquático que
> deslocou centenas de toneladas de água. Esse fenônemo está bem explicado e
> documentado e poderia ter ocorrido em 2004 tanto quanto em 1904 ou 1004,
> muito antes da era industrial. Gaia não tem nada a ver com isso.
>
> A propósito, o pior tsnunami de que se tem notícia ocorreu no Alasca na
> década de 50, antes do efeito estufa, e provou ondas de 500 metros de
> altura. A causa foi um deslizamento de terras. Mais uma vez, nada a ver
> com
> Gaia.
>
> Se a extinção dos dinossauros foi causada por um meteoro, novamente Gaia
> fica de fora. Gaia é simplesmente uma hipótese a respeito do equilíbrio
> homeostático mantido pelos seres vivos. Rochas, placas tectônicas e
> deslizamentos de terra não são vivos e, logo, não estão relacionados ao
> comportamento dessa deusa temperamental.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Amauri Voltaire" <amaurij@gmail.com>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, January 25, 2006 4:35 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Instinções e extinções - A vingança de Gaia,
> artigo de James Lovelock
>
>
> Mas e os Tusinamis, os tornados, os vulcões? Sabe, se não se pode
> explicar,
> como pode afirmar que esta errado?
>
> sds
> Amauri
>
> Em 25/01/06, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> >
> > Olá Amauri
> >
> > Amauri: "Tudo bem senhores da sabedoria, como explicar as instinções em
> > massa?"
> >
> > Amauri, Amauri..:-) Você continua pensando que a falta de uma explicação
> > significa que é racional escolher "qualquer outra explicação sem base"?
> > Que
> > se não pudermos explicar (mas podemos) "instinções" em massa, ENTÃO, sua
> > hipotese de Gaia está provada?..:-)
> >
> > Não é assim que funciona a razão e alógica, Amauri. Sim, existem muitas
> > coisas (como o pessoal não se cansa de explciar à você) que ainda não
> > podemos explicar, lacunas em nosso atual conehcimento, mas, isso não
> > significa que explicações alternativas, mas sem nenuja base ou
> evidências,
> > sejam corretas. Se conseguir entender isso, vai parar de escrever essas
> > bobagens em série que envia à lista..:-)
> >
> > "Instinções" em massa foram causadas por diversos fatores, alguns ainda
> > precisando de mais dados e outros bem conhecidos. Por exemplo, o meteoro
> > que
> > causou um inverno global, por décadas, e extinguiu os dinossauros, bem
> > como
> > muitas outras espécies. Mesmo que outros fatores tenham ajudado, o
> meteoro
> > provavelmente foi a causa primária.
> >
> > Dentro da "hipotese Gaia", o que acha que aconteceu? Gaia, irritada com
> a
> > "prepotência" dos grandes dinos, "chamou" um amigo meteoro e pediu que
> > caisse sobre ela, para destrui-los? Fala sério, Amauri..:-)
> >
> > Tivemos extinções em massa em diversos períodos de nossa história
> > evolutiva. Nenhum deles causado porque a a Terra, Gaia, se aborreceu e
> > resolveu revidar "agressões". Para este planeta, não importa ser um
> oasis
> > de
> > vida, ou um deserto marciano. Ao planeta, sem intenção ou desejos, nada
> > disso importa.
> >
> > Este planeta passou bilhões de anos desabitado, e pode passar mais
> alguns
> > bilhões novamente desabitado. Ele simplesmente não liga para nada
> > disso..:-)
> >
> > Homero
> >
> > PS: Acho que a este ponto já percebeu que não é "instinções" mas
> > extinções, certo?..:-)
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Amauri Voltaire
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Wednesday, January 25, 2006 2:59 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James
> Lovelock
> >
> >
> > Tudo bem senhores da sabedoria, como explicar as instinções em massa?
> >
> >
> > sds
> > Amauri
> >
> > Em 25/01/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
> > >
> > > Sds escreve:
> > >
> > >
> > > "Porem a ciencia, mesmo não ter haver com ele, renega a teoria da
> > > Gaia...que
> > > eu penso ser absurdo, já que foi provado que a Terra tem suas
> > defesas..."
> > >
> > > A Terra não tem defesa consciente ... assim como não tem "haver"!
> > >
> > > []'
> > >
> > > anônimo
> > > =====================
> > > Em 24/01/06, Alvaro Augusto <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu:
> > > >
> > > > Não sei onde está a "hipocrisia" em se duvidar de uma hipótese que
> > nunca
> > > > conseguiu provas de validade em sua versão forte e que esbarra
> > > > constantemente na teleologia. Uma coisa é supor o equilíbrio
> > > homeostático
> > > > planetário. Outra, bem diferente, é tratar esse equilíbrio como um
> > ser
> > > > vivo,
> > > > capaz de sentir "febre", etc.
> > > >
> > > > Lovelock também se esquece de dizer que a pior catástrofe dos
> > úlltimos
> > > > tempos, o tsunami asiáticode 2004, teria ocorrido mesmo que ainda
> > > fôssemos
> > > > uma turma de nômades. Gaia não tem nada a ver com ele.
> > > >
> > > > [ ]s
> > > >
> > > > Alvaro Augusto
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > ----- Original Message -----
> > > > From: "Amauri Voltaire" <amaurij@gmail.com>
> > > > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > Sent: Monday, January 23, 2006 7:02 PM
> > > > Subject: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James
> > Lovelock
> > > >
> > > >
> > > > O que estou vendo é uma ciencia tão hipocrita que não acredita que
> a
> > > Terra
> > > > tenha suas defesas...vamos ter que acreditar somente na ciencia
> > cetica,
> > > > pois
> > > > todo resto passa como mentira...isso é maio cretinisse
> > > >
> > > > sds
> > > >
> > > > Em 23/01/06, Silvio <scordeiro@terra.com.br> escreveu:
> > > > >
> > > > > Don Esteban:
> > > > > O nobre articulista esquece que a matéria é um contínuo reciclar
> o
> > > > > dinamismo
> > > > > universal foge à nossa cultura atual. O universo apenas é.
> Outras
> > > > > considerações, apenas teorias que os ventos outonais espalham
> pelo
> > > > > infinito.
> > > > >
> > > > > sds.,
> > > > > silvio.
> > > > >
> > > > > -----Mensagem Original-----
> > > > > De: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
> > > > > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; <
> > Astreia@yahoogrupos.com.br>
> > > > > Enviada em: segunda-feira, 23 de janeiro de 2006 15:11
> > > > > Assunto: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James
> > Lovelock
> > > > >
> > > > >
> > > > > *A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock* ** O efeito
> > estufa
> > > > > chegou a um ponto sem retorno e "bilhões" morrerão neste século
> > > > >
> > > > > James Lovelock é renomado cientista ambiental, membro da Royal
> > > Society,
> > > > do
> > > > > Reino Unido; em 1979, lançou a hipótese Gaia, de que o planeta
> se
> > > > comporta
> > > > > como um organismo vivo; seu novo livro, "A Vingança de Gaia",
> sai
> > em
> > > > > fevereiro no Reino Unido. Artigo publicado originalmente no
> > > > "Independent",
> > > > > de Londres:
> > > > >
> > > > > Imagine uma jovem policial que se sente totalmente realizada na
> > sua
> > > > > vocação.
> > > > > Então, imagine-a tendo de dizer a uma família cujo filho estava
> > > > > desaparecido
> > > > > que ele foi encontrado morto, assassinado, num bosque vizinho.
> > > > >
> > > > > Ou pense num jovem médico que tem de lhe dizer que a sua biópsia
> > > revelou
> > > > > um
> > > > > tumor agressivo em metástase.
> > > > >
> > > > > Médicos e policiais sabem que muitos aceitam a verdade simples e
> > > > horrenda
> > > > > com dignidade, mas muitos tentam em vão negá-la.
> > > > >
> > > > > Nós livramos os juízes da terrível responsabilidade de aplicar a
> > pena
> > > de
> > > > > morte, mas ao menos eles tinham algum conforto em suas
> freqüentes
> > > > > justificativas morais.
> > > > >
> > > > > Médicos e policiais não têm como escapar de seu dever.
> > > > >
> > > > > Este artigo é o mais difícil que eu já escrevi, e pelas mesmas
> > razões.
> > > > > Minha
> > > > > teoria de Gaia diz que Terra se comporta como se estivesse viva,
> e
> > > > > qualquer
> > > > > coisa viva pode gozar de boa saúde ou adoecer.
> > > > >
> > > > > Gaia me tornou um médico planetário e eu levo minha profissão a
> > sério.
> > > > > Agora, também devo trazer as más notícias.
> > > > >
> > > > > Os centros de climatologia espalhados pelo mundo, que são os
> > > > equivalentes
> > > > > aos laboratórios de patologia dos hospitais, têm relatado as
> > condições
> > > > > físicas da Terra, e os climatologistas acham que ela está
> > gravemente
> > > > > doente,
> > > > > prestes a passar a um estado de febre mórbida que pode durar até
> > 100
> > > mil
> > > > > anos.
> > > > >
> > > > > E eu preciso dizer a vocês, como familiares da Terra e parte
> > > integrante
> > > > > dela, que vocês e a civilização em especial estão em grave
> perigo.
> > > > >
> > > > > Nosso planeta tem se mantido saudável e apto à vida, assim como
> um
> > > > animal,
> > > > > por mais de 3 bilhões de anos de sua existência. Foi má sorte
> que
> > nós
> > > > > tivéssemos começado a poluí-lo numa época em que o Sol está
> quente
> > > > demais.
> > > > >
> > > > > Nós causamos febre a Gaia e logo seu estado irá piorar para algo
> > > > parecido
> > > > > com um coma. Ela já esteve assim antes e se recuperou, mas levou
> > mais
> > > de
> > > > > 100
> > > > > mil anos.
> > > > >
> > > > > Nós somos os responsáveis e nós vamos sofrer as conseqüências:
> no
> > > > decorrer
> > > > > deste século, a temperatura subirá 8C nas regiões temperadas e
> 5C
> > nos
> > > > > trópicos.
> > > > >
> > > > > Boa parte das terras tropicais se tornará caatinga e deserto, e
> > não
> > > > > servirá
> > > > > mais para regulação do clima; isso se soma aos 40% da superfície
> > > > terrestre
> > > > > que nós já devastamos para produzir nosso alimento.
> > > > >
> > > > > Curiosamente, a poluição por aerossóis no hemisfério Norte reduz
> o
> > > > > aquecimento global ao refletir a radiação solar de volta ao
> > espaço.
> > > > >
> > > > > Esse "apagamento global" é transitório e pode desaparecer em
> > poucos
> > > dias
> > > > > junto com a fumaça que o carrega, deixando-nos expostos ao calor
> > da
> > > > estufa
> > > > > global.
> > > > >
> > > > > Estamos num clima de loucos, resfriado acidentalmente pela
> fumaça,
> > e
> > > > antes
> > > > > do fim deste século bilhões de nós morreremos e os poucos casais
> > > férteis
> > > > > que
> > > > > sobreviverão estarão no Ártico, onde o clima continuará
> tolerável.
> > > > >
> > > > > Tarefa impossível
> > > > >
> > > > > Ao não perceber que a Terra regula seu clima e sua composição,
> nós
> > > > > cometemos
> > > > > a trapalhada de tentar fazê-lo nós mesmos, agindo como se
> > estivéssemos
> > > > no
> > > > > comando.
> > > > >
> > > > > Ao fazer isso, condenamos a nós mesmos ao pior estado de
> > escravidão.
> > > Se
> > > > > escolhermos ser os guardiões da Terra, somos os responsáveis por
> > > manter
> > > > a
> > > > > atmosfera, os oceanos e a superfície terrestre aptos para a
> vida.
> > > > >
> > > > > Uma tarefa que logo acharíamos impossível -e algo que, antes de
> > termos
> > > > > tratado Gaia tão mal, ela fazia para nós.
> > > > >
> > > > > Para entender o quão impossível é a tarefa, pense sobre como
> você
> > > > > regularia
> > > > > a sua temperatura e a composição do seu próprio sangue.
> > > > >
> > > > > Quem tem problemas renais conhece a dificuldade diária
> inesgotável
> > de
> > > de
> > > > > ajustar sua ingestão de água, sal e proteínas. A muleta
> > tecnológica da
> > > > > diálise ajuda, mas não é substituto para rins saudáveis.
> > > > >
> > > > > Meu novo livro, "A Vingança de Gaia", expande essas idéias, mas
> > você
> > > > ainda
> > > > > pode perguntar por que a ciência demorou tanto para reconhecer a
> > > > > verdadeira
> > > > > natureza da Terra.
> > > > >
> > > > > Eu acho que é porque a visão de Darwin foi tão boa e tão clara
> que
> > > > demorou
> > > > > até agora para que ela fosse digerida.
> > > > >
> > > > > No tempo dele, pouco se sabia sobre a química da atmosfera e dos
> > > > oceanos,
> > > > > e
> > > > > teria havido pouca razão para que ele imaginasse que os
> organismos
> > > > > modificavam seu ambiente além de se adaptarem a ele.
> > > > >
> > > > > Se fosse sabido à época que a vida e o ambiente estão tão
> > conjugados,
> > > > > Darwin
> > > > > teria visto que a evolução não envolve apenas os organismos, mas
> > toda
> > > a
> > > > > superfície do planeta.
> > > > >
> > > > > Nós então poderíamos ter enxergado a Terra como um sistema vivo,
> > > > teríamos
> > > > > sabido que não podemos poluir o ar ou usar a pele da Terra -seus
> > > oceanos
> > > > e
> > > > > sistemas florestais- como uma mera fonte de produtos para nos
> > > alimentar
> > > > e
> > > > > mobiliar nossas casas.
> > > > >
> > > > > Teríamos sentido instintivamente que esses ecossistemas devem
> ser
> > > > deixados
> > > > > intocados porque eles são parte da Terra viva.
> > > > >
> > > > > Então, o que fazer? Primeiro, precisamos ter em mente a
> velocidade
> > > > > espantosa
> > > > > da mudança e nos dar conta do quão pouco tempo resta para agir.
> > > > >
> > > > > Então, cada comunidade e nação precisará usar da melhor forma os
> > > > recursos
> > > > > que tem para sustentar a civilização o máximo que puderem.
> > > > >
> > > > > A civilização usa energia intensamente, e não podemos desligá-la
> > de
> > > > forma
> > > > > abrupta; é preciso ter a segurança de um pouso motorizado.
> > > > >
> > > > > Aqui, nas ilhas britânicas, nós estamos acostumados a pensar em
> > toda a
> > > > > humanidade e não apenas em nós; a mudança ambiental é global,
> mas
> > > > > precisamos
> > > > > lidar com as conseqüências dela aqui.
> > > > >
> > > > > Infelizmente nossa nação é tão urbanizada que se parece mais com
> > uma
> > > > > grande
> > > > > cidade, e temos apenas uma área pequena de agricultura e
> > florestas.
> > > > >
> > > > > Dependemos do mundo do comércio para o nosso sustento; e a
> mudança
> > > > > climática
> > > > > nos negará suprimentos constantes de comida e combustível do
> > exterior.
> > > > >
> > > > > Nós poderíamos produzir comida o bastante para nos alimentar na
> > dieta
> > > da
> > > > > 2ª
> > > > > Guerra, mas a noção de que há terras sobrando para plantar
> > > > biocombustíveis
> > > > > ou para abrigar usinas eólicas é ridícula.
> > > > >
> > > > > Nós faremos o possível para sobreviver, mas infelizmente eu não
> > > consigo
> > > > > ver
> > > > > os EUA ou as economias emergentes da China e da Índia voltando
> no
> > > tempo
> > > > -e
> > > > > eles são as maiores fontes de emissões. O pior vai acontecer, e
> os
> > > > > sobreviventes terão de se adaptar a um clima infernal.
> > > > >
> > > > > Talvez o mais triste seja que Gaia perderá tanto quanto ou mais
> do
> > que
> > > > > nós.
> > > > > Não só a vida selvagem e ecossistemas inteiros serão extintos,
> mas
> > na
> > > > > civilização humana o planeta tem um recurso precioso.
> > > > >
> > > > > Não somos meramente uma doença; somos, por meio da nossa
> > inteligência
> > > e
> > > > > comunicação, o sistema nervoso do planeta. Através de nós, Gaia
> se
> > viu
> > > > do
> > > > > espaço, e começa a descobrir seu lugar no Universo.
> > > > >
> > > > > Nós deveríamos ser o coração e a mente da Terra, não sua
> moléstia.
> > > > Então,
> > > > > sejamos corajosos e paremos de pensar somente nos direitos e
> > > > necessidades
> > > > > da
> > > > > humanidade, e enxerguemos que nós ferimos a Terra e precisamos
> > fazer
> > > as
> > > > > pazes com Gaia.
> > > > >
> > > > > Precisamos fazer isso enquanto somos fortes o bastante para
> > negociar,
> > > e
> > > > > não
> > > > > uma turba esfacelada liderada por senhores da guerra brutais.
> > Acima de
> > > > > tudo,
> > > > > precisamos lembrar que somos parte dela, e que ela é de fato
> nosso
> > > lar.
> > > > > (Folha de SP, Mais!, 22/1)
> > > > >
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> inferno
> > > encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
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> > > No virus found in this incoming message.
> > > Checked by AVG Free Edition.
> > > Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.14.22/239 - Release Date:
> > > 24/01/2006
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> > encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
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("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Instinções e extinções - A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock
FROM: Amauri Voltaire <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/01/2006 20:26

Homero

Uma placa tectonica pode mover aguas daquele jeito?


Exclarecendo:

Os testes não são para destruir os paises, mas testar os efeitos, coisa que
a França fazia na Guiana Francesa

sds

Em 25/01/06, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
>
> Olá Amauri
>
> Amauri: "Mas tudo bem, vamos afirmar que isso seja verdade, por que que as
> placas
> tectonicas se acomodam se elas estao a muitos metros enterradas? elas
> flutuam?"
>
> Sim, flutuam..:-) Espantoso? Pois é, o conhecimento científico é espantoso
> mesmo, mas, diferente do conhecimento "não-científico espantoso", ele tem
> evidências e provas a sustenta-lo.
>
> As placas tectonicas flutuam no manto de magma sob elas. Se deseja ver uma
> imagem desse sistema, de uma olhada neste link:
>
> http://www.igc.usp.br/geologia/imagens/fig5.gif
>
> A página onde esta imagem está tem bastante informação sobre as placas, de
> uma lida:
> http://www.igc.usp.br/geologia/a_terra.php
>
> E estes são outros links sobre o assunto:
>
> http://edu.o.f.vilabol.uol.com.br/tectonismo.html
> http://revistaepoca.globo.com/Epoca/0,6993,EPT1053693-1655,00.html
> http://www.apolo11.com/curiosidades.php
>
> Todos tem imagens, pelo menos de uma olhada nelas, ok?
>
> Veja, Amauri, que sempre tentamos ajudar você. Mas, se vai começar com
> teorias da conspitação (quem garante que os cientistas não estão mentidno
> sobre as placas), com acusações malucas (os USA estão explodindo artefatos
> nucleares para destruir paises miseráveis na Asia), ou coisas desse tipo,
> não vai dar para manter a conversa muito tempo mais..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Amauri Voltaire
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, January 25, 2006 7:51 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Instinções e extinções - A vingança de Gaia,
> artigo de James Lovelock
>
>
> Homero
>
> Minha coerencia é diferente da coerencia dos demais listeiro, não sei ir
> ao
> ponto "pomposamente" pelo que se espera, mas vamos lá eu tentar ser mais
> cordial, coisa que Voltaire seria concerteza...sendo que vulcões e tudo
> mais
> existiam antes do ser humano eu sabia e estou cansado de saber. O que
> mais
> me espanta que que muito de vocês, homens letrados, se importem e
> acreditem
> em nações que mentiram e continuam a mentir para ocultar experiencias
> anti-eticas.
>
> Mas tudo bem, vamos afirmar que isso seja verdade, por que que as placas
> tectonicas se acomodam se elas estao a muitos metros enterradas? elas
> flutuam?
>
> sds
>
> Em 25/01/06, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> >
> > Olá Amauri
> >
> > Amauri: "Mas e os Tusinamis, os tornados, os vulcões? Sabe, se não se
> pode
> > explicar, como pode afirmar que esta errado?"
> >
> > Não sei o que nos leva a tentar, e tentar, e tenter, ad eternum,
> explicar
> > à você..:-) Se pelo menos você fizesse algum esforço para ler e
> compreender
> > o que as pessoas escrevem, Amauri.
> >
> > Mais uma vez, não ter uma explicação (embora tenhamos, neste caso
> > específico) NÃO significa que qualquer outra explicação seja correta.
> Não se
> > escolhe explicações por serem agradáveis a nós, mas por terem
> evidências.
> > Por exemplo, uma "luz" no céu, que aparenta voar de um lado para
> outro, em
> > velocidade, pode não ter uma explicação, neste momento, científica.
> >
> > Pode ser que não tenhamos instrumentos na hora do evento, pode ser que
> não
> > exista visiblidade suficiente, ou pode ser inexplicável mesmo, não
> importa.
> > Isso NÃO significa que alegar que a luz é uma nave alienígena OU um
> aparelho
> > de vigilância de seres intra-terrenos (da Terra Oca) OU fenomenos
> criados
> > por demonios a mando de Satã para enganar e corromper nossa almas, OU
> > qualquer outra explciação alternativa seja correto.
> >
> > Da mesma forma, MESMO que não pudessemos explicar tsunamis e vulcões e
> > furacões, e podemos, isso NÃO significa que estes sejam a manifestação
> do
> > super-organismo Gaia OU movimentos causados pelas armas secretas dos
> seres
> > intra-terenos OU fenomenos comandados por ETs de alpha-centauri OU
> qualquer
> > outra coisa.
> >
> > NÃO poder explicar algo, NÃO autoriza a escolha de uma explicação
> > alternativa sem base, tente entender isso Amauri.
> >
> > Agora, as explicações. Nosso planeta é formado de placas tectonicas,
> como
> > um grande quebra-cabeças. As áreas de contato dessas placas formam as
> > grandes cadeias de montanhas e são regiões propensas a terremotos e
> vulcões.
> > Os Andes, a falha de Santandrea, etc. Quando a tensão entre as placas
> se
> > torna forte demais, elas se movem e se ajustam, causando terremotos e
> > tsunamis. Tsunamis são ondas provocadas pela súbita movimentação de
> uma
> > placa de rocha sob o mar.
> >
> > Já ocorreram antes, e irão ocorrer de novo, não é novidade, nem são
> > causados pela ação ou presença maléfica do homem (ocorreram muitas
> vezes
> > antes de existirem homens ou seus antepassados).
> >
> > Vulcões sempre exitiram, e em muito maior número que hoje. Todo o
> norte da
> > Asia já foi um enorme poço de vulcões, com centenas de quilometros de
> > extensão, que podem ser a causa de uma das maiores extinsões em massa
> de
> > nosso planeta. E nenhum homo sapiens estava vivo nessa época..:-)
> >
> > Furacões podem, eu disse podem, ter aumentado de frequência devido ao
> > aquecimento global. E embora a ação humana possa ser, eu disse possa
> ser,
> > uma das causas, existem evidências de que isso já aconteceu antes, em
> nosso
> > passado, e sem a interferencia de seres humanos. É possível discutir
> por
> > semanas essa questão, com defensores de ambas as posições, uma que
> afiram
> > que boa parte da responsabilidade do aquecimento é nossa, outra que
> diz que
> > nossa parte é pequena. Mas as duas concordam que, se alguém pode fazer
> algo
> > para salvar o planeta, é nossa espécie.
> >
> > Além disso, salvar o planeta é relativo. Salvamos o planeta para nós,
> para
> > nossas necessidades. Não significa que sem nós o planeta não continue.
> Para
> > bacterias, por exemplo, um planeta mais quente e sem seres humanos
> seria um
> > paraiso..:-)
> >
> > Amauri, tente entender as evidências e argumentos que são
> apresentados.
> > Leia com atenção, pense sobre eles, e pode até refuta-los ou discordar
> das
> > conclusões, mas não escreva apenas respostas sem sentido, como essas
> sobre
> > tsunamis e vulcões. Penso no que deseja perguntar, ou afirmar,
> apresente um
> > argumento que seja minimamente coerente, debate com um mínimo de
> lógica, e
> > todos sairemos ganahndo, ok?
> >
> > Homero
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Amauri Voltaire
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Wednesday, January 25, 2006 4:35 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] Instinções e extinções - A vingança de
> Gaia,
> > artigo de James Lovelock
> >
> >
> > Mas e os Tusinamis, os tornados, os vulcões? Sabe, se não se pode
> > explicar,
> > como pode afirmar que esta errado?
> >
> > sds
> > Amauri
> >
> > Em 25/01/06, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> > >
> > > Olá Amauri
> > >
> > > Amauri: "Tudo bem senhores da sabedoria, como explicar as
> instinções
> > em
> > > massa?"
> > >
> > > Amauri, Amauri..:-) Você continua pensando que a falta de uma
> > explicação
> > > significa que é racional escolher "qualquer outra explicação sem
> > base"? Que
> > > se não pudermos explicar (mas podemos) "instinções" em massa,
> ENTÃO,
> > sua
> > > hipotese de Gaia está provada?..:-)
> > >
> > > Não é assim que funciona a razão e alógica, Amauri. Sim, existem
> > muitas
> > > coisas (como o pessoal não se cansa de explciar à você) que ainda
> não
> > > podemos explicar, lacunas em nosso atual conehcimento, mas, isso
> não
> > > significa que explicações alternativas, mas sem nenuja base ou
> > evidências,
> > > sejam corretas. Se conseguir entender isso, vai parar de escrever
> > essas
> > > bobagens em série que envia à lista..:-)
> > >
> > > "Instinções" em massa foram causadas por diversos fatores, alguns
> > ainda
> > > precisando de mais dados e outros bem conhecidos. Por exemplo, o
> > meteoro que
> > > causou um inverno global, por décadas, e extinguiu os dinossauros,
> bem
> > como
> > > muitas outras espécies. Mesmo que outros fatores tenham ajudado, o
> > meteoro
> > > provavelmente foi a causa primária.
> > >
> > > Dentro da "hipotese Gaia", o que acha que aconteceu? Gaia,
> irritada
> > com a
> > > "prepotência" dos grandes dinos, "chamou" um amigo meteoro e pediu
> que
> > > caisse sobre ela, para destrui-los? Fala sério, Amauri..:-)
> > >
> > > Tivemos extinções em massa em diversos períodos de nossa história
> > > evolutiva. Nenhum deles causado porque a a Terra, Gaia, se
> aborreceu e
> > > resolveu revidar "agressões". Para este planeta, não importa ser
> um
> > oasis de
> > > vida, ou um deserto marciano. Ao planeta, sem intenção ou desejos,
> > nada
> > > disso importa.
> > >
> > > Este planeta passou bilhões de anos desabitado, e pode passar mais
> > alguns
> > > bilhões novamente desabitado. Ele simplesmente não liga para nada
> > disso..:-)
> > >
> > > Homero
> > >
> > > PS: Acho que a este ponto já percebeu que não é "instinções" mas
> > > extinções, certo?..:-)
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: Amauri Voltaire
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Sent: Wednesday, January 25, 2006 2:59 PM
> > > Subject: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James
> > Lovelock
> > >
> > >
> > > Tudo bem senhores da sabedoria, como explicar as instinções em
> > massa?
> > >
> > >
> > > sds
> > > Amauri
> > >
> > > Em 25/01/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
> escreveu:
> > > >
> > > > Sds escreve:
> > > >
> > > >
> > > > "Porem a ciencia, mesmo não ter haver com ele, renega a teoria
> da
> > > > Gaia...que
> > > > eu penso ser absurdo, já que foi provado que a Terra tem suas
> > > defesas..."
> > > >
> > > > A Terra não tem defesa consciente ... assim como não tem
> "haver"!
> > > >
> > > > []'
> > > >
> > > > anônimo
> > > > =====================
> > > > Em 24/01/06, Alvaro Augusto <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu:
> > > > >
> > > > > Não sei onde está a "hipocrisia" em se duvidar de uma
> hipótese
> > que
> > > nunca
> > > > > conseguiu provas de validade em sua versão forte e que
> esbarra
> > > > > constantemente na teleologia. Uma coisa é supor o equilíbrio
> > > > homeostático
> > > > > planetário. Outra, bem diferente, é tratar esse equilíbrio
> como
> > um
> > > ser
> > > > > vivo,
> > > > > capaz de sentir "febre", etc.
> > > > >
> > > > > Lovelock também se esquece de dizer que a pior catástrofe
> dos
> > > úlltimos
> > > > > tempos, o tsunami asiáticode 2004, teria ocorrido mesmo que
> > ainda
> > > > fôssemos
> > > > > uma turma de nômades. Gaia não tem nada a ver com ele.
> > > > >
> > > > > [ ]s
> > > > >
> > > > > Alvaro Augusto
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > ----- Original Message -----
> > > > > From: "Amauri Voltaire" <amaurij@gmail.com>
> > > > > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > > Sent: Monday, January 23, 2006 7:02 PM
> > > > > Subject: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de
> James
> > > Lovelock
> > > > >
> > > > >
> > > > > O que estou vendo é uma ciencia tão hipocrita que não
> acredita
> > que a
> > > > Terra
> > > > > tenha suas defesas...vamos ter que acreditar somente na
> ciencia
> > > cetica,
> > > > > pois
> > > > > todo resto passa como mentira...isso é maio cretinisse
> > > > >
> > > > > sds
> > > > >
> > > > > Em 23/01/06, Silvio <scordeiro@terra.com.br> escreveu:
> > > > > >
> > > > > > Don Esteban:
> > > > > > O nobre articulista esquece que a matéria é um contínuo
> > reciclar o
> > > > > > dinamismo
> > > > > > universal foge à nossa cultura atual. O universo apenas é.
> > Outras
> > > > > > considerações, apenas teorias que os ventos outonais
> espalham
> > pelo
> > > > > > infinito.
> > > > > >
> > > > > > sds.,
> > > > > > silvio.
> > > > > >
> > > > > > -----Mensagem Original-----
> > > > > > De: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
> > > > > > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; <
> > > Astreia@yahoogrupos.com.br>
> > > > > > Enviada em: segunda-feira, 23 de janeiro de 2006 15:11
> > > > > > Assunto: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James
> > > Lovelock
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > *A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock* ** O
> > efeito
> > > estufa
> > > > > > chegou a um ponto sem retorno e "bilhões" morrerão neste
> > século
> > > > > >
> > > > > > James Lovelock é renomado cientista ambiental, membro da
> Royal
> > > > Society,
> > > > > do
> > > > > > Reino Unido; em 1979, lançou a hipótese Gaia, de que o
> planeta
> > se
> > > > > comporta
> > > > > > como um organismo vivo; seu novo livro, "A Vingança de
> Gaia",
> > sai
> > > em
> > > > > > fevereiro no Reino Unido. Artigo publicado originalmente
> no
> > > > > "Independent",
> > > > > > de Londres:
> > > > > >
> > > > > > Imagine uma jovem policial que se sente totalmente
> realizada
> > na
> > > sua
> > > > > > vocação.
> > > > > > Então, imagine-a tendo de dizer a uma família cujo filho
> > estava
> > > > > > desaparecido
> > > > > > que ele foi encontrado morto, assassinado, num bosque
> vizinho.
> > > > > >
> > > > > > Ou pense num jovem médico que tem de lhe dizer que a sua
> > biópsia
> > > > revelou
> > > > > > um
> > > > > > tumor agressivo em metástase.
> > > > > >
> > > > > > Médicos e policiais sabem que muitos aceitam a verdade
> simples
> > e
> > > > > horrenda
> > > > > > com dignidade, mas muitos tentam em vão negá-la.
> > > > > >
> > > > > > Nós livramos os juízes da terrível responsabilidade de
> aplicar
> > a
> > > pena
> > > > de
> > > > > > morte, mas ao menos eles tinham algum conforto em suas
> > freqüentes
> > > > > > justificativas morais.
> > > > > >
> > > > > > Médicos e policiais não têm como escapar de seu dever.
> > > > > >
> > > > > > Este artigo é o mais difícil que eu já escrevi, e pelas
> mesmas
> > > razões.
> > > > > > Minha
> > > > > > teoria de Gaia diz que Terra se comporta como se estivesse
> > viva, e
> > > > > > qualquer
> > > > > > coisa viva pode gozar de boa saúde ou adoecer.
> > > > > >
> > > > > > Gaia me tornou um médico planetário e eu levo minha
> profissão
> > a
> > > sério.
> > > > > > Agora, também devo trazer as más notícias.
> > > > > >
> > > > > > Os centros de climatologia espalhados pelo mundo, que são
> os
> > > > > equivalentes
> > > > > > aos laboratórios de patologia dos hospitais, têm relatado
> as
> > > condições
> > > > > > físicas da Terra, e os climatologistas acham que ela está
> > > gravemente
> > > > > > doente,
> > > > > > prestes a passar a um estado de febre mórbida que pode
> durar
> > até
> > > 100
> > > > mil
> > > > > > anos.
> > > > > >
> > > > > > E eu preciso dizer a vocês, como familiares da Terra e
> parte
> > > > integrante
> > > > > > dela, que vocês e a civilização em especial estão em grave
> > perigo.
> > > > > >
> > > > > > Nosso planeta tem se mantido saudável e apto à vida, assim
> > como um
> > > > > animal,
> > > > > > por mais de 3 bilhões de anos de sua existência. Foi má
> sorte
> > que
> > > nós
> > > > > > tivéssemos começado a poluí-lo numa época em que o Sol
> está
> > quente
> > > > > demais.
> > > > > >
> > > > > > Nós causamos febre a Gaia e logo seu estado irá piorar
> para
> > algo
> > > > > parecido
> > > > > > com um coma. Ela já esteve assim antes e se recuperou, mas
> > levou
> > > mais
> > > > de
> > > > > > 100
> > > > > > mil anos.
> > > > > >
> > > > > > Nós somos os responsáveis e nós vamos sofrer as
> conseqüências:
> > no
> > > > > decorrer
> > > > > > deste século, a temperatura subirá 8C nas regiões
> temperadas e
> > 5C
> > > nos
> > > > > > trópicos.
> > > > > >
> > > > > > Boa parte das terras tropicais se tornará caatinga e
> deserto,
> > e
> > > não
> > > > > > servirá
> > > > > > mais para regulação do clima; isso se soma aos 40% da
> > superfície
> > > > > terrestre
> > > > > > que nós já devastamos para produzir nosso alimento.
> > > > > >
> > > > > > Curiosamente, a poluição por aerossóis no hemisfério Norte
> > reduz o
> > > > > > aquecimento global ao refletir a radiação solar de volta
> ao
> > > espaço.
> > > > > >
> > > > > > Esse "apagamento global" é transitório e pode desaparecer
> em
> > > poucos
> > > > dias
> > > > > > junto com a fumaça que o carrega, deixando-nos expostos ao
> > calor
> > > da
> > > > > estufa
> > > > > > global.
> > > > > >
> > > > > > Estamos num clima de loucos, resfriado acidentalmente pela
> > fumaça,
> > > e
> > > > > antes
> > > > > > do fim deste século bilhões de nós morreremos e os poucos
> > casais
> > > > férteis
> > > > > > que
> > > > > > sobreviverão estarão no Ártico, onde o clima continuará
> > tolerável.
> > > > > >
> > > > > > Tarefa impossível
> > > > > >
> > > > > > Ao não perceber que a Terra regula seu clima e sua
> composição,
> > nós
> > > > > > cometemos
> > > > > > a trapalhada de tentar fazê-lo nós mesmos, agindo como se
> > > estivéssemos
> > > > > no
> > > > > > comando.
> > > > > >
> > > > > > Ao fazer isso, condenamos a nós mesmos ao pior estado de
> > > escravidão.
> > > > Se
> > > > > > escolhermos ser os guardiões da Terra, somos os
> responsáveis
> > por
> > > > manter
> > > > > a
> > > > > > atmosfera, os oceanos e a superfície terrestre aptos para
> a
> > vida.
> > > > > >
> > > > > > Uma tarefa que logo acharíamos impossível -e algo que,
> antes
> > de
> > > termos
> > > > > > tratado Gaia tão mal, ela fazia para nós.
> > > > > >
> > > > > > Para entender o quão impossível é a tarefa, pense sobre
> como
> > você
> > > > > > regularia
> > > > > > a sua temperatura e a composição do seu próprio sangue.
> > > > > >
> > > > > > Quem tem problemas renais conhece a dificuldade diária
> > inesgotável
> > > de
> > > > de
> > > > > > ajustar sua ingestão de água, sal e proteínas. A muleta
> > > tecnológica da
> > > > > > diálise ajuda, mas não é substituto para rins saudáveis.
> > > > > >
> > > > > > Meu novo livro, "A Vingança de Gaia", expande essas
> idéias,
> > mas
> > > você
> > > > > ainda
> > > > > > pode perguntar por que a ciência demorou tanto para
> reconhecer
> > a
> > > > > > verdadeira
> > > > > > natureza da Terra.
> > > > > >
> > > > > > Eu acho que é porque a visão de Darwin foi tão boa e tão
> clara
> > que
> > > > > demorou
> > > > > > até agora para que ela fosse digerida.
> > > > > >
> > > > > > No tempo dele, pouco se sabia sobre a química da atmosfera
> e
> > dos
> > > > > oceanos,
> > > > > > e
> > > > > > teria havido pouca razão para que ele imaginasse que os
> > organismos
> > > > > > modificavam seu ambiente além de se adaptarem a ele.
> > > > > >
> > > > > > Se fosse sabido à época que a vida e o ambiente estão tão
> > > conjugados,
> > > > > > Darwin
> > > > > > teria visto que a evolução não envolve apenas os
> organismos,
> > mas
> > > toda
> > > > a
> > > > > > superfície do planeta.
> > > > > >
> > > > > > Nós então poderíamos ter enxergado a Terra como um sistema
> > vivo,
> > > > > teríamos
> > > > > > sabido que não podemos poluir o ar ou usar a pele da Terra
> > -seus
> > > > oceanos
> > > > > e
> > > > > > sistemas florestais- como uma mera fonte de produtos para
> nos
> > > > alimentar
> > > > > e
> > > > > > mobiliar nossas casas.
> > > > > >
> > > > > > Teríamos sentido instintivamente que esses ecossistemas
> devem
> > ser
> > > > > deixados
> > > > > > intocados porque eles são parte da Terra viva.
> > > > > >
> > > > > > Então, o que fazer? Primeiro, precisamos ter em mente a
> > velocidade
> > > > > > espantosa
> > > > > > da mudança e nos dar conta do quão pouco tempo resta para
> > agir.
> > > > > >
> > > > > > Então, cada comunidade e nação precisará usar da melhor
> forma
> > os
> > > > > recursos
> > > > > > que tem para sustentar a civilização o máximo que puderem.
> > > > > >
> > > > > > A civilização usa energia intensamente, e não podemos
> > desligá-la
> > > de
> > > > > forma
> > > > > > abrupta; é preciso ter a segurança de um pouso motorizado.
> > > > > >
> > > > > > Aqui, nas ilhas britânicas, nós estamos acostumados a
> pensar
> > em
> > > toda a
> > > > > > humanidade e não apenas em nós; a mudança ambiental é
> global,
> > mas
> > > > > > precisamos
> > > > > > lidar com as conseqüências dela aqui.
> > > > > >
> > > > > > Infelizmente nossa nação é tão urbanizada que se parece
> mais
> > com
> > > uma
> > > > > > grande
> > > > > > cidade, e temos apenas uma área pequena de agricultura e
> > > florestas.
> > > > > >
> > > > > > Dependemos do mundo do comércio para o nosso sustento; e a
> > mudança
> > > > > > climática
> > > > > > nos negará suprimentos constantes de comida e combustível
> do
> > > exterior.
> > > > > >
> > > > > > Nós poderíamos produzir comida o bastante para nos
> alimentar
> > na
> > > dieta
> > > > da
> > > > > > 2ª
> > > > > > Guerra, mas a noção de que há terras sobrando para plantar
> > > > > biocombustíveis
> > > > > > ou para abrigar usinas eólicas é ridícula.
> > > > > >
> > > > > > Nós faremos o possível para sobreviver, mas infelizmente
> eu
> > não
> > > > consigo
> > > > > > ver
> > > > > > os EUA ou as economias emergentes da China e da Índia
> voltando
> > no
> > > > tempo
> > > > > -e
> > > > > > eles são as maiores fontes de emissões. O pior vai
> acontecer,
> > e os
> > > > > > sobreviventes terão de se adaptar a um clima infernal.
> > > > > >
> > > > > > Talvez o mais triste seja que Gaia perderá tanto quanto ou
> > mais do
> > > que
> > > > > > nós.
> > > > > > Não só a vida selvagem e ecossistemas inteiros serão
> extintos,
> > mas
> > > na
> > > > > > civilização humana o planeta tem um recurso precioso.
> > > > > >
> > > > > > Não somos meramente uma doença; somos, por meio da nossa
> > > inteligência
> > > > e
> > > > > > comunicação, o sistema nervoso do planeta. Através de nós,
> > Gaia se
> > > viu
> > > > > do
> > > > > > espaço, e começa a descobrir seu lugar no Universo.
> > > > > >
> > > > > > Nós deveríamos ser o coração e a mente da Terra, não sua
> > moléstia.
> > > > > Então,
> > > > > > sejamos corajosos e paremos de pensar somente nos direitos
> e
> > > > > necessidades
> > > > > > da
> > > > > > humanidade, e enxerguemos que nós ferimos a Terra e
> precisamos
> > > fazer
> > > > as
> > > > > > pazes com Gaia.
> > > > > >
> > > > > > Precisamos fazer isso enquanto somos fortes o bastante
> para
> > > negociar,
> > > > e
> > > > > > não
> > > > > > uma turba esfacelada liderada por senhores da guerra
> brutais.
> > > Acima de
> > > > > > tudo,
> > > > > > precisamos lembrar que somos parte dela, e que ela é de
> fato
> > nosso
> > > > lar.
> > > > > > (Folha de SP, Mais!, 22/1)
> > > > > >
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> > inferno
> > > > encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
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> > > > No virus found in this incoming message.
> > > > Checked by AVG Free Edition.
> > > > Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.14.22/239 - Release
> Date:
> > > > 24/01/2006
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> > > encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
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("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Tsunami p/ Amauri - ( Instinções e extinções - A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/01/2006 20:46

Olá Amauri

Amauri: "Uma placa tectonica pode mover aguas daquele jeito?"

Sim. Na verdade, é até simples, como você faria se quisesse provocar uma onda na banheira..:-) Mova sua mão para cima e para baixo, rapidamente, e verá ondas se formando. Quando a placa tectonica cede, ela "cai" até dezenas de metros, enquanto outra placa "sobe", o que provoca uma onda de altura identica. Uma vez formada, a onda se move como toda onda, e, ao atingir as partes mais rasas de seu caminho, o litoral, ela "sobe" e quebra sobre a praia.

Isso é um tsunami.

Está passando nesta semana, no canal Discovery, um especial sobre tsunamis, veja se assiste para entender melhor (não sei o horário, vou procurar e te aviso).

E este link tem uma imagem que explica bem o processo de formação de um tsunami:

http://revistaepoca.globo.com/Epoca/0,6993,EPT883828-1655,00.html

E aqui uma animação que demonstra a produção de um tsunami:

http://www.thirteen.org/savageearth/animations/tsunami/index.html

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: Amauri Voltaire
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, January 25, 2006 8:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] Instinções e extinções - A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock


Homero

Uma placa tectonica pode mover aguas daquele jeito?


Exclarecendo:

Os testes não são para destruir os paises, mas testar os efeitos, coisa que
a França fazia na Guiana Francesa

sds

Em 25/01/06, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
>
> Olá Amauri
>
> Amauri: "Mas tudo bem, vamos afirmar que isso seja verdade, por que que as
> placas
> tectonicas se acomodam se elas estao a muitos metros enterradas? elas
> flutuam?"
>
> Sim, flutuam..:-) Espantoso? Pois é, o conhecimento científico é espantoso
> mesmo, mas, diferente do conhecimento "não-científico espantoso", ele tem
> evidências e provas a sustenta-lo.
>
> As placas tectonicas flutuam no manto de magma sob elas. Se deseja ver uma
> imagem desse sistema, de uma olhada neste link:
>
> http://www.igc.usp.br/geologia/imagens/fig5.gif
>
> A página onde esta imagem está tem bastante informação sobre as placas, de
> uma lida:
> http://www.igc.usp.br/geologia/a_terra.php
>
> E estes são outros links sobre o assunto:
>
> http://edu.o.f.vilabol.uol.com.br/tectonismo.html
> http://revistaepoca.globo.com/Epoca/0,6993,EPT1053693-1655,00.html
> http://www.apolo11.com/curiosidades.php
>
> Todos tem imagens, pelo menos de uma olhada nelas, ok?
>
> Veja, Amauri, que sempre tentamos ajudar você. Mas, se vai começar com
> teorias da conspitação (quem garante que os cientistas não estão mentidno
> sobre as placas), com acusações malucas (os USA estão explodindo artefatos
> nucleares para destruir paises miseráveis na Asia), ou coisas desse tipo,
> não vai dar para manter a conversa muito tempo mais..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Amauri Voltaire
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, January 25, 2006 7:51 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Instinções e extinções - A vingança de Gaia,
> artigo de James Lovelock
>
>
> Homero
>
> Minha coerencia é diferente da coerencia dos demais listeiro, não sei ir
> ao
> ponto "pomposamente" pelo que se espera, mas vamos lá eu tentar ser mais
> cordial, coisa que Voltaire seria concerteza...sendo que vulcões e tudo
> mais
> existiam antes do ser humano eu sabia e estou cansado de saber. O que
> mais
> me espanta que que muito de vocês, homens letrados, se importem e
> acreditem
> em nações que mentiram e continuam a mentir para ocultar experiencias
> anti-eticas.
>
> Mas tudo bem, vamos afirmar que isso seja verdade, por que que as placas
> tectonicas se acomodam se elas estao a muitos metros enterradas? elas
> flutuam?
>
> sds
>
> Em 25/01/06, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> >
> > Olá Amauri
> >
> > Amauri: "Mas e os Tusinamis, os tornados, os vulcões? Sabe, se não se
> pode
> > explicar, como pode afirmar que esta errado?"
> >
> > Não sei o que nos leva a tentar, e tentar, e tenter, ad eternum,
> explicar
> > à você..:-) Se pelo menos você fizesse algum esforço para ler e
> compreender
> > o que as pessoas escrevem, Amauri.
> >
> > Mais uma vez, não ter uma explicação (embora tenhamos, neste caso
> > específico) NÃO significa que qualquer outra explicação seja correta.
> Não se
> > escolhe explicações por serem agradáveis a nós, mas por terem
> evidências.
> > Por exemplo, uma "luz" no céu, que aparenta voar de um lado para
> outro, em
> > velocidade, pode não ter uma explicação, neste momento, científica.
> >
> > Pode ser que não tenhamos instrumentos na hora do evento, pode ser que
> não
> > exista visiblidade suficiente, ou pode ser inexplicável mesmo, não
> importa.
> > Isso NÃO significa que alegar que a luz é uma nave alienígena OU um
> aparelho
> > de vigilância de seres intra-terrenos (da Terra Oca) OU fenomenos
> criados
> > por demonios a mando de Satã para enganar e corromper nossa almas, OU
> > qualquer outra explciação alternativa seja correto.
> >
> > Da mesma forma, MESMO que não pudessemos explicar tsunamis e vulcões e
> > furacões, e podemos, isso NÃO significa que estes sejam a manifestação
> do
> > super-organismo Gaia OU movimentos causados pelas armas secretas dos
> seres
> > intra-terenos OU fenomenos comandados por ETs de alpha-centauri OU
> qualquer
> > outra coisa.
> >
> > NÃO poder explicar algo, NÃO autoriza a escolha de uma explicação
> > alternativa sem base, tente entender isso Amauri.
> >
> > Agora, as explicações. Nosso planeta é formado de placas tectonicas,
> como
> > um grande quebra-cabeças. As áreas de contato dessas placas formam as
> > grandes cadeias de montanhas e são regiões propensas a terremotos e
> vulcões.
> > Os Andes, a falha de Santandrea, etc. Quando a tensão entre as placas
> se
> > torna forte demais, elas se movem e se ajustam, causando terremotos e
> > tsunamis. Tsunamis são ondas provocadas pela súbita movimentação de
> uma
> > placa de rocha sob o mar.
> >
> > Já ocorreram antes, e irão ocorrer de novo, não é novidade, nem são
> > causados pela ação ou presença maléfica do homem (ocorreram muitas
> vezes
> > antes de existirem homens ou seus antepassados).
> >
> > Vulcões sempre exitiram, e em muito maior número que hoje. Todo o
> norte da
> > Asia já foi um enorme poço de vulcões, com centenas de quilometros de
> > extensão, que podem ser a causa de uma das maiores extinsões em massa
> de
> > nosso planeta. E nenhum homo sapiens estava vivo nessa época..:-)
> >
> > Furacões podem, eu disse podem, ter aumentado de frequência devido ao
> > aquecimento global. E embora a ação humana possa ser, eu disse possa
> ser,
> > uma das causas, existem evidências de que isso já aconteceu antes, em
> nosso
> > passado, e sem a interferencia de seres humanos. É possível discutir
> por
> > semanas essa questão, com defensores de ambas as posições, uma que
> afiram
> > que boa parte da responsabilidade do aquecimento é nossa, outra que
> diz que
> > nossa parte é pequena. Mas as duas concordam que, se alguém pode fazer
> algo
> > para salvar o planeta, é nossa espécie.
> >
> > Além disso, salvar o planeta é relativo. Salvamos o planeta para nós,
> para
> > nossas necessidades. Não significa que sem nós o planeta não continue.
> Para
> > bacterias, por exemplo, um planeta mais quente e sem seres humanos
> seria um
> > paraiso..:-)
> >
> > Amauri, tente entender as evidências e argumentos que são
> apresentados.
> > Leia com atenção, pense sobre eles, e pode até refuta-los ou discordar
> das
> > conclusões, mas não escreva apenas respostas sem sentido, como essas
> sobre
> > tsunamis e vulcões. Penso no que deseja perguntar, ou afirmar,
> apresente um
> > argumento que seja minimamente coerente, debate com um mínimo de
> lógica, e
> > todos sairemos ganahndo, ok?
> >
> > Homero
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Amauri Voltaire
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Wednesday, January 25, 2006 4:35 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] Instinções e extinções - A vingança de
> Gaia,
> > artigo de James Lovelock
> >
> >
> > Mas e os Tusinamis, os tornados, os vulcões? Sabe, se não se pode
> > explicar,
> > como pode afirmar que esta errado?
> >
> > sds
> > Amauri
> >
> > Em 25/01/06, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> > >
> > > Olá Amauri
> > >
> > > Amauri: "Tudo bem senhores da sabedoria, como explicar as
> instinções
> > em
> > > massa?"
> > >
> > > Amauri, Amauri..:-) Você continua pensando que a falta de uma
> > explicação
> > > significa que é racional escolher "qualquer outra explicação sem
> > base"? Que
> > > se não pudermos explicar (mas podemos) "instinções" em massa,
> ENTÃO,
> > sua
> > > hipotese de Gaia está provada?..:-)
> > >
> > > Não é assim que funciona a razão e alógica, Amauri. Sim, existem
> > muitas
> > > coisas (como o pessoal não se cansa de explciar à você) que ainda
> não
> > > podemos explicar, lacunas em nosso atual conehcimento, mas, isso
> não
> > > significa que explicações alternativas, mas sem nenuja base ou
> > evidências,
> > > sejam corretas. Se conseguir entender isso, vai parar de escrever
> > essas
> > > bobagens em série que envia à lista..:-)
> > >
> > > "Instinções" em massa foram causadas por diversos fatores, alguns
> > ainda
> > > precisando de mais dados e outros bem conhecidos. Por exemplo, o
> > meteoro que
> > > causou um inverno global, por décadas, e extinguiu os dinossauros,
> bem
> > como
> > > muitas outras espécies. Mesmo que outros fatores tenham ajudado, o
> > meteoro
> > > provavelmente foi a causa primária.
> > >
> > > Dentro da "hipotese Gaia", o que acha que aconteceu? Gaia,
> irritada
> > com a
> > > "prepotência" dos grandes dinos, "chamou" um amigo meteoro e pediu
> que
> > > caisse sobre ela, para destrui-los? Fala sério, Amauri..:-)
> > >
> > > Tivemos extinções em massa em diversos períodos de nossa história
> > > evolutiva. Nenhum deles causado porque a a Terra, Gaia, se
> aborreceu e
> > > resolveu revidar "agressões". Para este planeta, não importa ser
> um
> > oasis de
> > > vida, ou um deserto marciano. Ao planeta, sem intenção ou desejos,
> > nada
> > > disso importa.
> > >
> > > Este planeta passou bilhões de anos desabitado, e pode passar mais
> > alguns
> > > bilhões novamente desabitado. Ele simplesmente não liga para nada
> > disso..:-)
> > >
> > > Homero
> > >
> > > PS: Acho que a este ponto já percebeu que não é "instinções" mas
> > > extinções, certo?..:-)
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: Amauri Voltaire
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Sent: Wednesday, January 25, 2006 2:59 PM
> > > Subject: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James
> > Lovelock
> > >
> > >
> > > Tudo bem senhores da sabedoria, como explicar as instinções em
> > massa?
> > >
> > >
> > > sds
> > > Amauri
> > >
> > > Em 25/01/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
> escreveu:
> > > >
> > > > Sds escreve:
> > > >
> > > >
> > > > "Porem a ciencia, mesmo não ter haver com ele, renega a teoria
> da
> > > > Gaia...que
> > > > eu penso ser absurdo, já que foi provado que a Terra tem suas
> > > defesas..."
> > > >
> > > > A Terra não tem defesa consciente ... assim como não tem
> "haver"!
> > > >
> > > > []'
> > > >
> > > > anônimo
> > > > =====================
> > > > Em 24/01/06, Alvaro Augusto <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu:
> > > > >
> > > > > Não sei onde está a "hipocrisia" em se duvidar de uma
> hipótese
> > que
> > > nunca
> > > > > conseguiu provas de validade em sua versão forte e que
> esbarra
> > > > > constantemente na teleologia. Uma coisa é supor o equilíbrio
> > > > homeostático
> > > > > planetário. Outra, bem diferente, é tratar esse equilíbrio
> como
> > um
> > > ser
> > > > > vivo,
> > > > > capaz de sentir "febre", etc.
> > > > >
> > > > > Lovelock também se esquece de dizer que a pior catástrofe
> dos
> > > úlltimos
> > > > > tempos, o tsunami asiáticode 2004, teria ocorrido mesmo que
> > ainda
> > > > fôssemos
> > > > > uma turma de nômades. Gaia não tem nada a ver com ele.
> > > > >
> > > > > [ ]s
> > > > >
> > > > > Alvaro Augusto
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > ----- Original Message -----
> > > > > From: "Amauri Voltaire" <amaurij@gmail.com>
> > > > > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > > Sent: Monday, January 23, 2006 7:02 PM
> > > > > Subject: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de
> James
> > > Lovelock
> > > > >
> > > > >
> > > > > O que estou vendo é uma ciencia tão hipocrita que não
> acredita
> > que a
> > > > Terra
> > > > > tenha suas defesas...vamos ter que acreditar somente na
> ciencia
> > > cetica,
> > > > > pois
> > > > > todo resto passa como mentira...isso é maio cretinisse
> > > > >
> > > > > sds
> > > > >
> > > > > Em 23/01/06, Silvio <scordeiro@terra.com.br> escreveu:
> > > > > >
> > > > > > Don Esteban:
> > > > > > O nobre articulista esquece que a matéria é um contínuo
> > reciclar o
> > > > > > dinamismo
> > > > > > universal foge à nossa cultura atual. O universo apenas é.
> > Outras
> > > > > > considerações, apenas teorias que os ventos outonais
> espalham
> > pelo
> > > > > > infinito.
> > > > > >
> > > > > > sds.,
> > > > > > silvio.
> > > > > >
> > > > > > -----Mensagem Original-----
> > > > > > De: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
> > > > > > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; <
> > > Astreia@yahoogrupos.com.br>
> > > > > > Enviada em: segunda-feira, 23 de janeiro de 2006 15:11
> > > > > > Assunto: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James
> > > Lovelock
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > *A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock* ** O
> > efeito
> > > estufa
> > > > > > chegou a um ponto sem retorno e "bilhões" morrerão neste
> > século
> > > > > >
> > > > > > James Lovelock é renomado cientista ambiental, membro da
> Royal
> > > > Society,
> > > > > do
> > > > > > Reino Unido; em 1979, lançou a hipótese Gaia, de que o
> planeta
> > se
> > > > > comporta
> > > > > > como um organismo vivo; seu novo livro, "A Vingança de
> Gaia",
> > sai
> > > em
> > > > > > fevereiro no Reino Unido. Artigo publicado originalmente
> no
> > > > > "Independent",
> > > > > > de Londres:
> > > > > >
> > > > > > Imagine uma jovem policial que se sente totalmente
> realizada
> > na
> > > sua
> > > > > > vocação.
> > > > > > Então, imagine-a tendo de dizer a uma família cujo filho
> > estava
> > > > > > desaparecido
> > > > > > que ele foi encontrado morto, assassinado, num bosque
> vizinho.
> > > > > >
> > > > > > Ou pense num jovem médico que tem de lhe dizer que a sua
> > biópsia
> > > > revelou
> > > > > > um
> > > > > > tumor agressivo em metástase.
> > > > > >
> > > > > > Médicos e policiais sabem que muitos aceitam a verdade
> simples
> > e
> > > > > horrenda
> > > > > > com dignidade, mas muitos tentam em vão negá-la.
> > > > > >
> > > > > > Nós livramos os juízes da terrível responsabilidade de
> aplicar
> > a
> > > pena
> > > > de
> > > > > > morte, mas ao menos eles tinham algum conforto em suas
> > freqüentes
> > > > > > justificativas morais.
> > > > > >
> > > > > > Médicos e policiais não têm como escapar de seu dever.
> > > > > >
> > > > > > Este artigo é o mais difícil que eu já escrevi, e pelas
> mesmas
> > > razões.
> > > > > > Minha
> > > > > > teoria de Gaia diz que Terra se comporta como se estivesse
> > viva, e
> > > > > > qualquer
> > > > > > coisa viva pode gozar de boa saúde ou adoecer.
> > > > > >
> > > > > > Gaia me tornou um médico planetário e eu levo minha
> profissão
> > a
> > > sério.
> > > > > > Agora, também devo trazer as más notícias.
> > > > > >
> > > > > > Os centros de climatologia espalhados pelo mundo, que são
> os
> > > > > equivalentes
> > > > > > aos laboratórios de patologia dos hospitais, têm relatado
> as
> > > condições
> > > > > > físicas da Terra, e os climatologistas acham que ela está
> > > gravemente
> > > > > > doente,
> > > > > > prestes a passar a um estado de febre mórbida que pode
> durar
> > até
> > > 100
> > > > mil
> > > > > > anos.
> > > > > >
> > > > > > E eu preciso dizer a vocês, como familiares da Terra e
> parte
> > > > integrante
> > > > > > dela, que vocês e a civilização em especial estão em grave
> > perigo.
> > > > > >
> > > > > > Nosso planeta tem se mantido saudável e apto à vida, assim
> > como um
> > > > > animal,
> > > > > > por mais de 3 bilhões de anos de sua existência. Foi má
> sorte
> > que
> > > nós
> > > > > > tivéssemos começado a poluí-lo numa época em que o Sol
> está
> > quente
> > > > > demais.
> > > > > >
> > > > > > Nós causamos febre a Gaia e logo seu estado irá piorar
> para
> > algo
> > > > > parecido
> > > > > > com um coma. Ela já esteve assim antes e se recuperou, mas
> > levou
> > > mais
> > > > de
> > > > > > 100
> > > > > > mil anos.
> > > > > >
> > > > > > Nós somos os responsáveis e nós vamos sofrer as
> conseqüências:
> > no
> > > > > decorrer
> > > > > > deste século, a temperatura subirá 8C nas regiões
> temperadas e
> > 5C
> > > nos
> > > > > > trópicos.
> > > > > >
> > > > > > Boa parte das terras tropicais se tornará caatinga e
> deserto,
> > e
> > > não
> > > > > > servirá
> > > > > > mais para regulação do clima; isso se soma aos 40% da
> > superfície
> > > > > terrestre
> > > > > > que nós já devastamos para produzir nosso alimento.
> > > > > >
> > > > > > Curiosamente, a poluição por aerossóis no hemisfério Norte
> > reduz o
> > > > > > aquecimento global ao refletir a radiação solar de volta
> ao
> > > espaço.
> > > > > >
> > > > > > Esse "apagamento global" é transitório e pode desaparecer
> em
> > > poucos
> > > > dias
> > > > > > junto com a fumaça que o carrega, deixando-nos expostos ao
> > calor
> > > da
> > > > > estufa
> > > > > > global.
> > > > > >
> > > > > > Estamos num clima de loucos, resfriado acidentalmente pela
> > fumaça,
> > > e
> > > > > antes
> > > > > > do fim deste século bilhões de nós morreremos e os poucos
> > casais
> > > > férteis
> > > > > > que
> > > > > > sobreviverão estarão no Ártico, onde o clima continuará
> > tolerável.
> > > > > >
> > > > > > Tarefa impossível
> > > > > >
> > > > > > Ao não perceber que a Terra regula seu clima e sua
> composição,
> > nós
> > > > > > cometemos
> > > > > > a trapalhada de tentar fazê-lo nós mesmos, agindo como se
> > > estivéssemos
> > > > > no
> > > > > > comando.
> > > > > >
> > > > > > Ao fazer isso, condenamos a nós mesmos ao pior estado de
> > > escravidão.
> > > > Se
> > > > > > escolhermos ser os guardiões da Terra, somos os
> responsáveis
> > por
> > > > manter
> > > > > a
> > > > > > atmosfera, os oceanos e a superfície terrestre aptos para
> a
> > vida.
> > > > > >
> > > > > > Uma tarefa que logo acharíamos impossível -e algo que,
> antes
> > de
> > > termos
> > > > > > tratado Gaia tão mal, ela fazia para nós.
> > > > > >
> > > > > > Para entender o quão impossível é a tarefa, pense sobre
> como
> > você
> > > > > > regularia
> > > > > > a sua temperatura e a composição do seu próprio sangue.
> > > > > >
> > > > > > Quem tem problemas renais conhece a dificuldade diária
> > inesgotável
> > > de
> > > > de
> > > > > > ajustar sua ingestão de água, sal e proteínas. A muleta
> > > tecnológica da
> > > > > > diálise ajuda, mas não é substituto para rins saudáveis.
> > > > > >
> > > > > > Meu novo livro, "A Vingança de Gaia", expande essas
> idéias,
> > mas
> > > você
> > > > > ainda
> > > > > > pode perguntar por que a ciência demorou tanto para
> reconhecer
> > a
> > > > > > verdadeira
> > > > > > natureza da Terra.
> > > > > >
> > > > > > Eu acho que é porque a visão de Darwin foi tão boa e tão
> clara
> > que
> > > > > demorou
> > > > > > até agora para que ela fosse digerida.
> > > > > >
> > > > > > No tempo dele, pouco se sabia sobre a química da atmosfera
> e
> > dos
> > > > > oceanos,
> > > > > > e
> > > > > > teria havido pouca razão para que ele imaginasse que os
> > organismos
> > > > > > modificavam seu ambiente além de se adaptarem a ele.
> > > > > >
> > > > > > Se fosse sabido à época que a vida e o ambiente estão tão
> > > conjugados,
> > > > > > Darwin
> > > > > > teria visto que a evolução não envolve apenas os
> organismos,
> > mas
> > > toda
> > > > a
> > > > > > superfície do planeta.
> > > > > >
> > > > > > Nós então poderíamos ter enxergado a Terra como um sistema
> > vivo,
> > > > > teríamos
> > > > > > sabido que não podemos poluir o ar ou usar a pele da Terra
> > -seus
> > > > oceanos
> > > > > e
> > > > > > sistemas florestais- como uma mera fonte de produtos para
> nos
> > > > alimentar
> > > > > e
> > > > > > mobiliar nossas casas.
> > > > > >
> > > > > > Teríamos sentido instintivamente que esses ecossistemas
> devem
> > ser
> > > > > deixados
> > > > > > intocados porque eles são parte da Terra viva.
> > > > > >
> > > > > > Então, o que fazer? Primeiro, precisamos ter em mente a
> > velocidade
> > > > > > espantosa
> > > > > > da mudança e nos dar conta do quão pouco tempo resta para
> > agir.
> > > > > >
> > > > > > Então, cada comunidade e nação precisará usar da melhor
> forma
> > os
> > > > > recursos
> > > > > > que tem para sustentar a civilização o máximo que puderem.
> > > > > >
> > > > > > A civilização usa energia intensamente, e não podemos
> > desligá-la
> > > de
> > > > > forma
> > > > > > abrupta; é preciso ter a segurança de um pouso motorizado.
> > > > > >
> > > > > > Aqui, nas ilhas britânicas, nós estamos acostumados a
> pensar
> > em
> > > toda a
> > > > > > humanidade e não apenas em nós; a mudança ambiental é
> global,
> > mas
> > > > > > precisamos
> > > > > > lidar com as conseqüências dela aqui.
> > > > > >
> > > > > > Infelizmente nossa nação é tão urbanizada que se parece
> mais
> > com
> > > uma
> > > > > > grande
> > > > > > cidade, e temos apenas uma área pequena de agricultura e
> > > florestas.
> > > > > >
> > > > > > Dependemos do mundo do comércio para o nosso sustento; e a
> > mudança
> > > > > > climática
> > > > > > nos negará suprimentos constantes de comida e combustível
> do
> > > exterior.
> > > > > >
> > > > > > Nós poderíamos produzir comida o bastante para nos
> alimentar
> > na
> > > dieta
> > > > da
> > > > > > 2ª
> > > > > > Guerra, mas a noção de que há terras sobrando para plantar
> > > > > biocombustíveis
> > > > > > ou para abrigar usinas eólicas é ridícula.
> > > > > >
> > > > > > Nós faremos o possível para sobreviver, mas infelizmente
> eu
> > não
> > > > consigo
> > > > > > ver
> > > > > > os EUA ou as economias emergentes da China e da Índia
> voltando
> > no
> > > > tempo
> > > > > -e
> > > > > > eles são as maiores fontes de emissões. O pior vai
> acontecer,
> > e os
> > > > > > sobreviventes terão de se adaptar a um clima infernal.
> > > > > >
> > > > > > Talvez o mais triste seja que Gaia perderá tanto quanto ou
> > mais do
> > > que
> > > > > > nós.
> > > > > > Não só a vida selvagem e ecossistemas inteiros serão
> extintos,
> > mas
> > > na
> > > > > > civilização humana o planeta tem um recurso precioso.
> > > > > >
> > > > > > Não somos meramente uma doença; somos, por meio da nossa
> > > inteligência
> > > > e
> > > > > > comunicação, o sistema nervoso do planeta. Através de nós,
> > Gaia se
> > > viu
> > > > > do
> > > > > > espaço, e começa a descobrir seu lugar no Universo.
> > > > > >
> > > > > > Nós deveríamos ser o coração e a mente da Terra, não sua
> > moléstia.
> > > > > Então,
> > > > > > sejamos corajosos e paremos de pensar somente nos direitos
> e
> > > > > necessidades
> > > > > > da
> > > > > > humanidade, e enxerguemos que nós ferimos a Terra e
> precisamos
> > > fazer
> > > > as
> > > > > > pazes com Gaia.
> > > > > >
> > > > > > Precisamos fazer isso enquanto somos fortes o bastante
> para
> > > negociar,
> > > > e
> > > > > > não
> > > > > > uma turba esfacelada liderada por senhores da guerra
> brutais.
> > > Acima de
> > > > > > tudo,
> > > > > > precisamos lembrar que somos parte dela, e que ela é de
> fato
> > nosso
> > > > lar.
> > > > > > (Folha de SP, Mais!, 22/1)
> > > > > >
> > > > > >
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> > removidas]
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> > > > ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio
> > inferno
> > > > encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
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> > > > --
> > > > No virus found in this incoming message.
> > > > Checked by AVG Free Edition.
> > > > Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.14.22/239 - Release
> Date:
> > > > 24/01/2006
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> > > ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio
> > inferno
> > > encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
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> > > b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
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> > ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio
> inferno
> > encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
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> encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
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("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)


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SUBJECT: Fw: funcionamento elevador de parques
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/01/2006 21:04

Olá todos de SP,

vcs ai da capital podem me informar que elevadores são esses?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Laila
Para: leobarretos
Enviada em: domingo, 22 de janeiro de 2006 23:42
Assunto: funcionamento elevador de parques


Boa noite, professor.

Gostaria de saber o funcionamento dos "elevadores" dos parques de diversões tradicionais de São Paulo. Um deles tem altura em torno de 70m.
A velocidade inicial está relacionada ao peso das pessoas que estão em determinado conjunto de assentos ou todos os conjuntos descem na mesma velocidade?

Desde já, muito obrigada.

Laila


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SUBJECT: funcionamento elevador de parques
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/01/2006 21:19

Olá Leo

É um brinquedo que eleva os participantes até 70 metros e depois os deixa cair. Uma torre, que pode ser vista neste link:

http://www.brasilviagem.com/pontur/?CodAtr=66131

e nesta imagem:

http://revistaturismo.cidadeinternet.com.br/imagens/hopi6.jpg

O brinquedo não parece ser acelerado artificialmente na queda (o que já é bem "estimulante", os 9,8 m/s2 já são suficientes para mim..:-), então a velocidade da queda deve ser a mesma em todos os casos, conforme demonstrou Galileu..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Wednesday, January 25, 2006 9:04 PM
Subject: [ciencialist] Fw: funcionamento elevador de parques


Olá todos de SP,

vcs ai da capital podem me informar que elevadores são esses?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Laila
Para: leobarretos
Enviada em: domingo, 22 de janeiro de 2006 23:42
Assunto: funcionamento elevador de parques


Boa noite, professor.

Gostaria de saber o funcionamento dos "elevadores" dos parques de diversões tradicionais de São Paulo. Um deles tem altura em torno de 70m.
A velocidade inicial está relacionada ao peso das pessoas que estão em determinado conjunto de assentos ou todos os conjuntos descem na mesma velocidade?

Desde já, muito obrigada.

Laila


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Instinções e extinções - A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/01/2006 22:18

Ô Álvarus: pertinente a pergunta do Pierre: 500 metros..... 500, Alvarus???

Conta pra nós.

silvio.


-----Mensagem Original-----
De: "Robespierre B. Gonçalves" <pierre@esquadro.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 25 de janeiro de 2006 17:53
Assunto: [ciencialist] Re: Instinções e extinções - A vingança de Gaia,
artigo de James Lovelock


Alvaro,

Ondas de 500 metros? Tem um link, matéria em revista, estudo? Como
não sei sobre o ocorrido não posso discordar, mas a coluna de água se
sustenta a essa altura? E (uma boa pergunta) qual seria a altura
máxima de uma coluna de água? Fiquei sabendo de uma cratera, que
seria a própria peninsula do México, mas não me lembro de nada tão
impressionante...

[]s,
Pierre

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto" <alvaro@d...>
escreveu
>
> Caro Amauri,
>
> O tsunami de 2004 não teve nada a ver com efeito estufa, com a
fúria de Gaia
> ou coisa que o valha. Tratou-se apenas do deslizamento de duas
placas
> tectônicas que causou a elevação de uma parede subterrânea de 12
metros de
> altura e comprimento de 1.200 km. Um mero "peteleco" subaquático
que
> deslocou centenas de toneladas de água. Esse fenônemo está bem
explicado e
> documentado e poderia ter ocorrido em 2004 tanto quanto em 1904 ou
1004,
> muito antes da era industrial. Gaia não tem nada a ver com isso.
>
> A propósito, o pior tsnunami de que se tem notícia ocorreu no
Alasca na
> década de 50, antes do efeito estufa, e provou ondas de 500 metros
de
> altura. A causa foi um deslizamento de terras. Mais uma vez, nada a
ver com
> Gaia.
>
> Se a extinção dos dinossauros foi causada por um meteoro, novamente
Gaia
> fica de fora. Gaia é simplesmente uma hipótese a respeito do
equilíbrio
> homeostático mantido pelos seres vivos. Rochas, placas tectônicas e
> deslizamentos de terra não são vivos e, logo, não estão
relacionados ao
> comportamento dessa deusa temperamental.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Amauri Voltaire" <amaurij@g...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, January 25, 2006 4:35 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Instinções e extinções - A vingança de
Gaia,
> artigo de James Lovelock
>
>
> Mas e os Tusinamis, os tornados, os vulcões? Sabe, se não se pode
explicar,
> como pode afirmar que esta errado?
>
> sds
> Amauri
>
> Em 25/01/06, Oraculo <oraculo@a...> escreveu:
> >
> > Olá Amauri
> >
> > Amauri: "Tudo bem senhores da sabedoria, como explicar as
instinções em
> > massa?"
> >
> > Amauri, Amauri..:-) Você continua pensando que a falta de uma
explicação
> > significa que é racional escolher "qualquer outra explicação sem
base"?
> > Que
> > se não pudermos explicar (mas podemos) "instinções" em massa,
ENTÃO, sua
> > hipotese de Gaia está provada?..:-)
> >
> > Não é assim que funciona a razão e alógica, Amauri. Sim, existem
muitas
> > coisas (como o pessoal não se cansa de explciar à você) que ainda
não
> > podemos explicar, lacunas em nosso atual conehcimento, mas, isso
não
> > significa que explicações alternativas, mas sem nenuja base ou
evidências,
> > sejam corretas. Se conseguir entender isso, vai parar de escrever
essas
> > bobagens em série que envia à lista..:-)
> >
> > "Instinções" em massa foram causadas por diversos fatores, alguns
ainda
> > precisando de mais dados e outros bem conhecidos. Por exemplo, o
meteoro
> > que
> > causou um inverno global, por décadas, e extinguiu os
dinossauros, bem
> > como
> > muitas outras espécies. Mesmo que outros fatores tenham ajudado,
o meteoro
> > provavelmente foi a causa primária.
> >
> > Dentro da "hipotese Gaia", o que acha que aconteceu? Gaia,
irritada com a
> > "prepotência" dos grandes dinos, "chamou" um amigo meteoro e
pediu que
> > caisse sobre ela, para destrui-los? Fala sério, Amauri..:-)
> >
> > Tivemos extinções em massa em diversos períodos de nossa história
> > evolutiva. Nenhum deles causado porque a a Terra, Gaia, se
aborreceu e
> > resolveu revidar "agressões". Para este planeta, não importa ser
um oasis
> > de
> > vida, ou um deserto marciano. Ao planeta, sem intenção ou
desejos, nada
> > disso importa.
> >
> > Este planeta passou bilhões de anos desabitado, e pode passar
mais alguns
> > bilhões novamente desabitado. Ele simplesmente não liga para nada
> > disso..:-)
> >
> > Homero
> >
> > PS: Acho que a este ponto já percebeu que não é "instinções" mas
> > extinções, certo?..:-)
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Amauri Voltaire
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Wednesday, January 25, 2006 2:59 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James
Lovelock
> >
> >
> > Tudo bem senhores da sabedoria, como explicar as instinções em
massa?
> >
> >
> > sds
> > Amauri
> >
> > Em 25/01/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@u...> escreveu:
> > >
> > > Sds escreve:
> > >
> > >
> > > "Porem a ciencia, mesmo não ter haver com ele, renega a
teoria da
> > > Gaia...que
> > > eu penso ser absurdo, já que foi provado que a Terra tem suas
> > defesas..."
> > >
> > > A Terra não tem defesa consciente ... assim como não
tem "haver"!
> > >
> > > []'
> > >
> > > anônimo
> > > =====================
> > > Em 24/01/06, Alvaro Augusto <alvaro@d...> escreveu:
> > > >
> > > > Não sei onde está a "hipocrisia" em se duvidar de uma
hipótese que
> > nunca
> > > > conseguiu provas de validade em sua versão forte e que
esbarra
> > > > constantemente na teleologia. Uma coisa é supor o equilíbrio
> > > homeostático
> > > > planetário. Outra, bem diferente, é tratar esse equilíbrio
como um
> > ser
> > > > vivo,
> > > > capaz de sentir "febre", etc.
> > > >
> > > > Lovelock também se esquece de dizer que a pior catástrofe
dos
> > úlltimos
> > > > tempos, o tsunami asiáticode 2004, teria ocorrido mesmo que
ainda
> > > fôssemos
> > > > uma turma de nômades. Gaia não tem nada a ver com ele.
> > > >
> > > > [ ]s
> > > >
> > > > Alvaro Augusto
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > ----- Original Message -----
> > > > From: "Amauri Voltaire" <amaurij@g...>
> > > > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > Sent: Monday, January 23, 2006 7:02 PM
> > > > Subject: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de
James
> > Lovelock
> > > >
> > > >
> > > > O que estou vendo é uma ciencia tão hipocrita que não
acredita que a
> > > Terra
> > > > tenha suas defesas...vamos ter que acreditar somente na
ciencia
> > cetica,
> > > > pois
> > > > todo resto passa como mentira...isso é maio cretinisse
> > > >
> > > > sds
> > > >
> > > > Em 23/01/06, Silvio <scordeiro@t...> escreveu:
> > > > >
> > > > > Don Esteban:
> > > > > O nobre articulista esquece que a matéria é um contínuo
reciclar o
> > > > > dinamismo
> > > > > universal foge à nossa cultura atual. O universo apenas
é. Outras
> > > > > considerações, apenas teorias que os ventos outonais
espalham pelo
> > > > > infinito.
> > > > >
> > > > > sds.,
> > > > > silvio.
> > > > >
> > > > > -----Mensagem Original-----
> > > > > De: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@g...>
> > > > > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; <
> > Astreia@yahoogrupos.com.br>
> > > > > Enviada em: segunda-feira, 23 de janeiro de 2006 15:11
> > > > > Assunto: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James
> > Lovelock
> > > > >
> > > > >
> > > > > *A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock* ** O
efeito
> > estufa
> > > > > chegou a um ponto sem retorno e "bilhões" morrerão neste
século
> > > > >
> > > > > James Lovelock é renomado cientista ambiental, membro da
Royal
> > > Society,
> > > > do
> > > > > Reino Unido; em 1979, lançou a hipótese Gaia, de que o
planeta se
> > > > comporta
> > > > > como um organismo vivo; seu novo livro, "A Vingança de
Gaia", sai
> > em
> > > > > fevereiro no Reino Unido. Artigo publicado originalmente
no
> > > > "Independent",
> > > > > de Londres:
> > > > >
> > > > > Imagine uma jovem policial que se sente totalmente
realizada na
> > sua
> > > > > vocação.
> > > > > Então, imagine-a tendo de dizer a uma família cujo filho
estava
> > > > > desaparecido
> > > > > que ele foi encontrado morto, assassinado, num bosque
vizinho.
> > > > >
> > > > > Ou pense num jovem médico que tem de lhe dizer que a sua
biópsia
> > > revelou
> > > > > um
> > > > > tumor agressivo em metástase.
> > > > >
> > > > > Médicos e policiais sabem que muitos aceitam a verdade
simples e
> > > > horrenda
> > > > > com dignidade, mas muitos tentam em vão negá-la.
> > > > >
> > > > > Nós livramos os juízes da terrível responsabilidade de
aplicar a
> > pena
> > > de
> > > > > morte, mas ao menos eles tinham algum conforto em suas
freqüentes
> > > > > justificativas morais.
> > > > >
> > > > > Médicos e policiais não têm como escapar de seu dever.
> > > > >
> > > > > Este artigo é o mais difícil que eu já escrevi, e pelas
mesmas
> > razões.
> > > > > Minha
> > > > > teoria de Gaia diz que Terra se comporta como se
estivesse viva, e
> > > > > qualquer
> > > > > coisa viva pode gozar de boa saúde ou adoecer.
> > > > >
> > > > > Gaia me tornou um médico planetário e eu levo minha
profissão a
> > sério.
> > > > > Agora, também devo trazer as más notícias.
> > > > >
> > > > > Os centros de climatologia espalhados pelo mundo, que são
os
> > > > equivalentes
> > > > > aos laboratórios de patologia dos hospitais, têm relatado
as
> > condições
> > > > > físicas da Terra, e os climatologistas acham que ela está
> > gravemente
> > > > > doente,
> > > > > prestes a passar a um estado de febre mórbida que pode
durar até
> > 100
> > > mil
> > > > > anos.
> > > > >
> > > > > E eu preciso dizer a vocês, como familiares da Terra e
parte
> > > integrante
> > > > > dela, que vocês e a civilização em especial estão em
grave perigo.
> > > > >
> > > > > Nosso planeta tem se mantido saudável e apto à vida,
assim como um
> > > > animal,
> > > > > por mais de 3 bilhões de anos de sua existência. Foi má
sorte que
> > nós
> > > > > tivéssemos começado a poluí-lo numa época em que o Sol
está quente
> > > > demais.
> > > > >
> > > > > Nós causamos febre a Gaia e logo seu estado irá piorar
para algo
> > > > parecido
> > > > > com um coma. Ela já esteve assim antes e se recuperou,
mas levou
> > mais
> > > de
> > > > > 100
> > > > > mil anos.
> > > > >
> > > > > Nós somos os responsáveis e nós vamos sofrer as
conseqüências: no
> > > > decorrer
> > > > > deste século, a temperatura subirá 8C nas regiões
temperadas e 5C
> > nos
> > > > > trópicos.
> > > > >
> > > > > Boa parte das terras tropicais se tornará caatinga e
deserto, e
> > não
> > > > > servirá
> > > > > mais para regulação do clima; isso se soma aos 40% da
superfície
> > > > terrestre
> > > > > que nós já devastamos para produzir nosso alimento.
> > > > >
> > > > > Curiosamente, a poluição por aerossóis no hemisfério
Norte reduz o
> > > > > aquecimento global ao refletir a radiação solar de volta
ao
> > espaço.
> > > > >
> > > > > Esse "apagamento global" é transitório e pode desaparecer
em
> > poucos
> > > dias
> > > > > junto com a fumaça que o carrega, deixando-nos expostos
ao calor
> > da
> > > > estufa
> > > > > global.
> > > > >
> > > > > Estamos num clima de loucos, resfriado acidentalmente
pela fumaça,
> > e
> > > > antes
> > > > > do fim deste século bilhões de nós morreremos e os poucos
casais
> > > férteis
> > > > > que
> > > > > sobreviverão estarão no Ártico, onde o clima continuará
tolerável.
> > > > >
> > > > > Tarefa impossível
> > > > >
> > > > > Ao não perceber que a Terra regula seu clima e sua
composição, nós
> > > > > cometemos
> > > > > a trapalhada de tentar fazê-lo nós mesmos, agindo como se
> > estivéssemos
> > > > no
> > > > > comando.
> > > > >
> > > > > Ao fazer isso, condenamos a nós mesmos ao pior estado de
> > escravidão.
> > > Se
> > > > > escolhermos ser os guardiões da Terra, somos os
responsáveis por
> > > manter
> > > > a
> > > > > atmosfera, os oceanos e a superfície terrestre aptos para
a vida.
> > > > >
> > > > > Uma tarefa que logo acharíamos impossível -e algo que,
antes de
> > termos
> > > > > tratado Gaia tão mal, ela fazia para nós.
> > > > >
> > > > > Para entender o quão impossível é a tarefa, pense sobre
como você
> > > > > regularia
> > > > > a sua temperatura e a composição do seu próprio sangue.
> > > > >
> > > > > Quem tem problemas renais conhece a dificuldade diária
inesgotável
> > de
> > > de
> > > > > ajustar sua ingestão de água, sal e proteínas. A muleta
> > tecnológica da
> > > > > diálise ajuda, mas não é substituto para rins saudáveis.
> > > > >
> > > > > Meu novo livro, "A Vingança de Gaia", expande essas
idéias, mas
> > você
> > > > ainda
> > > > > pode perguntar por que a ciência demorou tanto para
reconhecer a
> > > > > verdadeira
> > > > > natureza da Terra.
> > > > >
> > > > > Eu acho que é porque a visão de Darwin foi tão boa e tão
clara que
> > > > demorou
> > > > > até agora para que ela fosse digerida.
> > > > >
> > > > > No tempo dele, pouco se sabia sobre a química da
atmosfera e dos
> > > > oceanos,
> > > > > e
> > > > > teria havido pouca razão para que ele imaginasse que os
organismos
> > > > > modificavam seu ambiente além de se adaptarem a ele.
> > > > >
> > > > > Se fosse sabido à época que a vida e o ambiente estão tão
> > conjugados,
> > > > > Darwin
> > > > > teria visto que a evolução não envolve apenas os
organismos, mas
> > toda
> > > a
> > > > > superfície do planeta.
> > > > >
> > > > > Nós então poderíamos ter enxergado a Terra como um
sistema vivo,
> > > > teríamos
> > > > > sabido que não podemos poluir o ar ou usar a pele da
Terra -seus
> > > oceanos
> > > > e
> > > > > sistemas florestais- como uma mera fonte de produtos para
nos
> > > alimentar
> > > > e
> > > > > mobiliar nossas casas.
> > > > >
> > > > > Teríamos sentido instintivamente que esses ecossistemas
devem ser
> > > > deixados
> > > > > intocados porque eles são parte da Terra viva.
> > > > >
> > > > > Então, o que fazer? Primeiro, precisamos ter em mente a
velocidade
> > > > > espantosa
> > > > > da mudança e nos dar conta do quão pouco tempo resta para
agir.
> > > > >
> > > > > Então, cada comunidade e nação precisará usar da melhor
forma os
> > > > recursos
> > > > > que tem para sustentar a civilização o máximo que puderem.
> > > > >
> > > > > A civilização usa energia intensamente, e não podemos
desligá-la
> > de
> > > > forma
> > > > > abrupta; é preciso ter a segurança de um pouso motorizado.
> > > > >
> > > > > Aqui, nas ilhas britânicas, nós estamos acostumados a
pensar em
> > toda a
> > > > > humanidade e não apenas em nós; a mudança ambiental é
global, mas
> > > > > precisamos
> > > > > lidar com as conseqüências dela aqui.
> > > > >
> > > > > Infelizmente nossa nação é tão urbanizada que se parece
mais com
> > uma
> > > > > grande
> > > > > cidade, e temos apenas uma área pequena de agricultura e
> > florestas.
> > > > >
> > > > > Dependemos do mundo do comércio para o nosso sustento; e
a mudança
> > > > > climática
> > > > > nos negará suprimentos constantes de comida e combustível
do
> > exterior.
> > > > >
> > > > > Nós poderíamos produzir comida o bastante para nos
alimentar na
> > dieta
> > > da
> > > > > 2ª
> > > > > Guerra, mas a noção de que há terras sobrando para plantar
> > > > biocombustíveis
> > > > > ou para abrigar usinas eólicas é ridícula.
> > > > >
> > > > > Nós faremos o possível para sobreviver, mas infelizmente
eu não
> > > consigo
> > > > > ver
> > > > > os EUA ou as economias emergentes da China e da Índia
voltando no
> > > tempo
> > > > -e
> > > > > eles são as maiores fontes de emissões. O pior vai
acontecer, e os
> > > > > sobreviventes terão de se adaptar a um clima infernal.
> > > > >
> > > > > Talvez o mais triste seja que Gaia perderá tanto quanto
ou mais do
> > que
> > > > > nós.
> > > > > Não só a vida selvagem e ecossistemas inteiros serão
extintos, mas
> > na
> > > > > civilização humana o planeta tem um recurso precioso.
> > > > >
> > > > > Não somos meramente uma doença; somos, por meio da nossa
> > inteligência
> > > e
> > > > > comunicação, o sistema nervoso do planeta. Através de
nós, Gaia se
> > viu
> > > > do
> > > > > espaço, e começa a descobrir seu lugar no Universo.
> > > > >
> > > > > Nós deveríamos ser o coração e a mente da Terra, não sua
moléstia.
> > > > Então,
> > > > > sejamos corajosos e paremos de pensar somente nos
direitos e
> > > > necessidades
> > > > > da
> > > > > humanidade, e enxerguemos que nós ferimos a Terra e
precisamos
> > fazer
> > > as
> > > > > pazes com Gaia.
> > > > >
> > > > > Precisamos fazer isso enquanto somos fortes o bastante
para
> > negociar,
> > > e
> > > > > não
> > > > > uma turba esfacelada liderada por senhores da guerra
brutais.
> > Acima de
> > > > > tudo,
> > > > > precisamos lembrar que somos parte dela, e que ela é de
fato nosso
> > > lar.
> > > > > (Folha de SP, Mais!, 22/1)
> > > > >
> > > > >
> > > > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram
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> > > > >
> > > > >
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> > > ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu
próprio inferno
> > > encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
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> > > No virus found in this incoming message.
> > > Checked by AVG Free Edition.
> > > Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.14.22/239 - Release
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> > encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
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> encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
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SUBJECT: Fw: Conversores e Transdutores
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/01/2006 22:32

Quem tem as palavras certas?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Mário Luíz dos Reis Rocha
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sexta-feira, 20 de janeiro de 2006 14:29
Assunto: Conversores e Transdutores


Sr. Leo

Estávamos fazendo uma pesquisa, quando deparamos com uma duvida bem simples, mas que geram diversas interpretações.

Após varias pesquisas na Internet, a duvida aumentou.

Qual a definição de Conversor e Transdutor ?



Desde já agradeço



Mario Rocha

Time de Oficinas

mariorocha@copesul.com.br

Fone: (51) 3457.6471

Fax.: (51) 3457.6008

www.copesul.com.br





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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: Dúvidas cruéis sobre Hidrodinâmica
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/01/2006 22:34

Help para a consulente.........

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Marina Jorge Costa" <mjorge_costa@hotmail.com>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 20 de janeiro de 2006 11:26
Assunto: Dúvidas cruéis sobre Hidrodinâmica


| Ólá Professor Luiz Ferraz, eu sou aluna do 2 colegial de uma escola em São
| José do Rio Preto, estou fazendo um trabalho sobre o padrão de ondas que se
| forma atrás de um pato nadando de um barco na água. Mas... não encontrei
| respostas para algumas dúvidas e sabendo do seu conhecimento sobre fluidos
| como pude constatar em seus artigos resolvi escrever-lhe.
|
| 1) Existe diferença entre um patinho, pequeno, na água doce e um navio,
| grande, na água salgada? Porque muda as tensões superficiais, não é mesmo?
| 2) Eu não consegui entender porque o ângulo de abertura é sempre 19,5. O
| cone de Mach, efeito parecido tem seu ângulo de abertura dependendo da
| velocidade, mas não ocorre isso na água, por quê?
| 3) Quando eu leio sobre Ondas Gravitacionais na água, Ondas Circulares...
| aparece muitas integrais e equações que eu não entendo muito... por isso eu
| não sei quais são os parâmetros para esse fenômeno.
|
| Professor, se o senhor puder me ajudar em alguma dessas dúvidas eu desde já
| lhe agradeço muito pela sua dedicação em artigos e experimentos que
| desponibiliza gratuitamente em seu site.
|
| Obrigada, Marina Costa
|
| _________________________________________________________________
| Facilite sua vida: Use o Windows Desktop Search e encontre qualquer arquivo
| ou e-mail em seu PC. Acesse: http://desktop.msn.com.br
|
|
|
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|
|


SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Conversores e Transdutores
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/01/2006 23:11

Transdutor diz respeito a informação, conversor diz respeito a potência e
energia. Por exemplo, usamos um transdutor eletromecânico quando queremos
uma saída elétrica proporcional a uma entrada mecânica, ou vice-versa, para
fins de medição ou controle. Já um conversor eletromecânico é um gerador ou
um motor, que converte energia mecânica em energia elétrica, ou vice-versa,
respectivamente.

[ ]s

Alvaro Augusto



----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, January 25, 2006 10:32 PM
Subject: [ciencialist] Fw: Conversores e Transdutores


Quem tem as palavras certas?

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: Mário Luíz dos Reis Rocha
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sexta-feira, 20 de janeiro de 2006 14:29
Assunto: Conversores e Transdutores


Sr. Leo

Estávamos fazendo uma pesquisa, quando deparamos com uma duvida bem simples,
mas que geram diversas interpretações.

Após varias pesquisas na Internet, a duvida aumentou.

Qual a definição de Conversor e Transdutor ?



Desde já agradeço



Mario Rocha

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mariorocha@copesul.com.br

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SUBJECT: Fw: HIDROSTTICA
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2006 09:08

Ajudem-me a entender o raciocínio desse instrutor mergulhador. O que é esse "50%" que ele indica ao passar dos 10m para os 20m? Nesse raciocínio dele quantos por cento será a variação de pressão ao passar dos 20 m para os 30m de profundidade?

Abaixo, as mensagens na íntegra.

grato,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Inaldo
Para: Luiz Ferraz Netto
Enviada em: quinta-feira, 26 de janeiro de 2006 01:21
Assunto: Re: HIDROSTÁTICA


Olá Luiz,
Primeiramente, muito obrigado pelas dicas, as unidades, a lei de Stevin e tudo mais e desculpe tomar o seu tempo, sempre fui péssimo em física, mas apaixonado por mergulho, e agora tenho que explicar para os outros a física do mergulho, e quero fazê-lo com propriedade.Só soube que pressão era medida em Pascal no S.I., pela leitura do material sobre fluidos de vc´s. Sempre lidei com Bar, kgf2/m3 , psi, atm.Aprendi, na minha formação de instrutor, que ata seria pressão absoluta: igual a, pressão atmosférica que vale 1, mais a pressão efetiva (metros da coluna d´água acima do mergulhador).
Por isso achei esquisito quando vc falou que não importa a pressão da atmosfera."Para os alunos a pressão na superfície não interessa, pois eles vivem numa atmosfera de ar!". Mergulhos feitos em altitudes superiores a 300 metros implicam numa correção das tabelas de mergulho no sentido de aumentar a profundidade real do mergulho, por uma margem de segurança fisiológica .Como a pressão atmosférica é menor em altitude, essa menor pressão favorece o surgimento de bolhas de N2 na corrente sanguínea.
O que queria entender na realidade é:
1) Mergulhando a dez metros de profundidade o mergulhador está submetido á uma pressão 100% maior do que na superfície, certo? A vinte, 200% maior e por aí vai, certo?
2) Estando aos 10 metros de profundidade o mergulhador está submetido a uma pressão de 2 atm. Caso ele queira ir aos 20 metros, 3 atm, a variação de pressão é de 50 %, certo?
3) Como acho um jeito fácil de explicar isso? Com uma experiência fácil de fazer, senão forçar demais...
Desde já agradeço a atenção de vocês e mil desculpas por incomodar, sinceramente nem achei que vocês se dariam o trabalho de me responder, muito obrigado mesmo!!!
Inaldo.

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: Inaldo
Sent: Wednesday, January 25, 2006 9:28 PM
Subject: Re: HIDROSTÁTICA


Olá Inaldo,

A pressão atmosférica à superfície é 1 atm (atmosfera técnica métrica) ou como vc prefere chamar "1 ata" (não sei o que é esse 'ata' --- não é uma notação científica). Na verdade vc deveria trabalhar em 'pascal' (Pa), que é a unidade oficial no Sistema Internacional.
Todavia, deixemos por '1 ata'.
10 metros abaixo a pressão será de 2 ata e houve aumento de 100%, pois cada 10 m de água correspondem a uma pressão de 1 ata.
Mais 10 m para baixo (estamos a 20 m de profundidade) a pressão é de 3 ata e houve aumento de 200% em relação à superfície onde a pressão é 1 ata.
Para dar as porcentagens de aumento vc deve trabalhar com pressão efetiva (aquela pressão dada pela água) e não com a pressão absoluta, pois uma parte dela (1 ata) é dado pelo ar e não pela água!
Assim, a pressão efetiva na superfície é ZERO (0 ate)
A pressão efetiva a 10 m é 1 ate (vamos passar de ata (absoluta) para ate (efetiva);
20 m corresponde a 2 ate; 30 m corresponde a 3 ate e assim sucessivamente.
Assim, se 10m dá acréscimo de 100%, 20 m dará acréscimo de 200%, 30 m de 300% etc.
Na verdade essa é a lei de Stevim:
A pressão efetiva é dada por Pe = d.g.h , ode d é a densidade da água, g é aceleração da gravidade e h é a profundidade. A lei nos informa que a pressão efetiva cresce linearmente com a profundidade (o gráfico é uma reta pela origem dos eixos cartesianos).
Para os alunos a pressão na superfície não interessa, pois eles vivem numa atmosfera de ar!
Além disso, é preciso dezenas de quilômetros de ar acima da cabeça dele para dar a pressão de 1 ata, enquanto que na água bastam 10 m.

Na verdade não são 10m e sim 9,8065 m pois g não vale 10 e quanto mais se desce a lei perde um pouco de seu rigor pois a água vai aumentando ligeiramente de densidade. Sem contar que em água doce a pressão cresce mais lentamente que em água salgada.

aquele abraço,

Se esqueci alguma coisa, retorne ..........


===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Inaldo
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: domingo, 22 de janeiro de 2006 13:55
Assunto: HIDROSTÁTICA


Prezado Professor,
Tenho uma dúvida. Sou instrutor de mergulho e na minha aula teórica de física tenho que explicar para os alunos os efeitos da pressão sobre o corpo do mergulhador.Recomendo que façam uma descida lenta para evitar barotraumas, equalizando sempre a pressão nos espaços aéreos "mortos", como orelha média, máscara etc...; na subida recomendo especial atenção com os dez últimos metros, uma vez que representam uma variação de pressão de 100 %, com relação à pressão que irão encontrar na superfície. Aí está o problema.Existe algum experimento simples, que eu possa fazer na sala de aula, e que comprove essa variação de pressão?
Exemplo: Explico para o aluno que: de 1 ata(pressão absoluta na superfície) para 10 metros de profundidade, 2 ata, irá ocorrer uma variação de 100% na pressão absoluta.Nos demais metros essa variação vai diminuindo, ou seja de 10 metros (2 ata) para vinte metros (3ata) a variação é de 50% e daí por diante.Como demonstrar experimentalmente essa variação inicial maior?
Meu nome é Inaldo Mendonça de Araújo, tenho 28 anos, estudo Geografia na UPIS de Brasília e sou instrutor de mergulho.
Desde já agradeço a atenção,
Inaldo M. de Araújo.

Nas dúvidas experimentais, por gentileza coloque aqui o endereço da página, isso facilita o confronto. Agradeço. Meu nome é LUIZ FERRAZ NETTO, meu apelido é LÉO e moro em BARRETOS; dai vem meu e-mail: leobarretos@uol.com.br.


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Instinções e extinções - A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2006 09:53

Grande Silvius,

Reenvio o link sobre a onda gigantesca:
http://en.wikipedia.org/wiki/Megatsunami .

A Wikipedia não é exatamente a fonte mais confiável que existe, mas há um
mapa de Litya Bay em
http://www.usc.edu/dept/tsunamis/alaska/1958/webpages/lituyacloseup.html ,
juntamente com comentários sobre a onda, citando a altura de 1.720 pés (516
metros). Também há comentários em
http://www.extremescience.com/BiggestWave.htm .

[ ]s

Alvaro Augusto





----- Original Message -----
From: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, January 25, 2006 10:18 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Instinções e extinções - A vingança de Gaia,
artigo de James Lovelock


>Ô Álvarus: pertinente a pergunta do Pierre: 500 metros..... 500, Alvarus???
>
> Conta pra nós.
>
> silvio.
>
>
> -----Mensagem Original-----
> De: "Robespierre B. Gonçalves" <pierre@esquadro.com.br>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: quarta-feira, 25 de janeiro de 2006 17:53
> Assunto: [ciencialist] Re: Instinções e extinções - A vingança de Gaia,
> artigo de James Lovelock
>
>
> Alvaro,
>
> Ondas de 500 metros? Tem um link, matéria em revista, estudo? Como
> não sei sobre o ocorrido não posso discordar, mas a coluna de água se
> sustenta a essa altura? E (uma boa pergunta) qual seria a altura
> máxima de uma coluna de água? Fiquei sabendo de uma cratera, que
> seria a própria peninsula do México, mas não me lembro de nada tão
> impressionante...
>
> []s,
> Pierre
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto" <alvaro@d...>
> escreveu
>>
>> Caro Amauri,
>>
>> O tsunami de 2004 não teve nada a ver com efeito estufa, com a
> fúria de Gaia
>> ou coisa que o valha. Tratou-se apenas do deslizamento de duas
> placas
>> tectônicas que causou a elevação de uma parede subterrânea de 12
> metros de
>> altura e comprimento de 1.200 km. Um mero "peteleco" subaquático
> que
>> deslocou centenas de toneladas de água. Esse fenônemo está bem
> explicado e
>> documentado e poderia ter ocorrido em 2004 tanto quanto em 1904 ou
> 1004,
>> muito antes da era industrial. Gaia não tem nada a ver com isso.
>>
>> A propósito, o pior tsnunami de que se tem notícia ocorreu no
> Alasca na
>> década de 50, antes do efeito estufa, e provou ondas de 500 metros
> de
>> altura. A causa foi um deslizamento de terras. Mais uma vez, nada a
> ver com
>> Gaia.
>>
>> Se a extinção dos dinossauros foi causada por um meteoro, novamente
> Gaia
>> fica de fora. Gaia é simplesmente uma hipótese a respeito do
> equilíbrio
>> homeostático mantido pelos seres vivos. Rochas, placas tectônicas e
>> deslizamentos de terra não são vivos e, logo, não estão
> relacionados ao
>> comportamento dessa deusa temperamental.
>>
>> [ ]s
>>
>> Alvaro Augusto de Almeida
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "Amauri Voltaire" <amaurij@g...>
>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Wednesday, January 25, 2006 4:35 PM
>> Subject: Re: [ciencialist] Instinções e extinções - A vingança de
> Gaia,
>> artigo de James Lovelock
>>
>>
>> Mas e os Tusinamis, os tornados, os vulcões? Sabe, se não se pode
> explicar,
>> como pode afirmar que esta errado?
>>
>> sds
>> Amauri
>>
>> Em 25/01/06, Oraculo <oraculo@a...> escreveu:
>> >
>> > Olá Amauri
>> >
>> > Amauri: "Tudo bem senhores da sabedoria, como explicar as
> instinções em
>> > massa?"
>> >
>> > Amauri, Amauri..:-) Você continua pensando que a falta de uma
> explicação
>> > significa que é racional escolher "qualquer outra explicação sem
> base"?
>> > Que
>> > se não pudermos explicar (mas podemos) "instinções" em massa,
> ENTÃO, sua
>> > hipotese de Gaia está provada?..:-)
>> >
>> > Não é assim que funciona a razão e alógica, Amauri. Sim, existem
> muitas
>> > coisas (como o pessoal não se cansa de explciar à você) que ainda
> não
>> > podemos explicar, lacunas em nosso atual conehcimento, mas, isso
> não
>> > significa que explicações alternativas, mas sem nenuja base ou
> evidências,
>> > sejam corretas. Se conseguir entender isso, vai parar de escrever
> essas
>> > bobagens em série que envia à lista..:-)
>> >
>> > "Instinções" em massa foram causadas por diversos fatores, alguns
> ainda
>> > precisando de mais dados e outros bem conhecidos. Por exemplo, o
> meteoro
>> > que
>> > causou um inverno global, por décadas, e extinguiu os
> dinossauros, bem
>> > como
>> > muitas outras espécies. Mesmo que outros fatores tenham ajudado,
> o meteoro
>> > provavelmente foi a causa primária.
>> >
>> > Dentro da "hipotese Gaia", o que acha que aconteceu? Gaia,
> irritada com a
>> > "prepotência" dos grandes dinos, "chamou" um amigo meteoro e
> pediu que
>> > caisse sobre ela, para destrui-los? Fala sério, Amauri..:-)
>> >
>> > Tivemos extinções em massa em diversos períodos de nossa história
>> > evolutiva. Nenhum deles causado porque a a Terra, Gaia, se
> aborreceu e
>> > resolveu revidar "agressões". Para este planeta, não importa ser
> um oasis
>> > de
>> > vida, ou um deserto marciano. Ao planeta, sem intenção ou
> desejos, nada
>> > disso importa.
>> >
>> > Este planeta passou bilhões de anos desabitado, e pode passar
> mais alguns
>> > bilhões novamente desabitado. Ele simplesmente não liga para nada
>> > disso..:-)
>> >
>> > Homero
>> >
>> > PS: Acho que a este ponto já percebeu que não é "instinções" mas
>> > extinções, certo?..:-)
>> >
>> >
>> > ----- Original Message -----
>> > From: Amauri Voltaire
>> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> > Sent: Wednesday, January 25, 2006 2:59 PM
>> > Subject: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James
> Lovelock
>> >
>> >
>> > Tudo bem senhores da sabedoria, como explicar as instinções em
> massa?
>> >
>> >
>> > sds
>> > Amauri
>> >
>> > Em 25/01/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@u...> escreveu:
>> > >
>> > > Sds escreve:
>> > >
>> > >
>> > > "Porem a ciencia, mesmo não ter haver com ele, renega a
> teoria da
>> > > Gaia...que
>> > > eu penso ser absurdo, já que foi provado que a Terra tem suas
>> > defesas..."
>> > >
>> > > A Terra não tem defesa consciente ... assim como não
> tem "haver"!
>> > >
>> > > []'
>> > >
>> > > anônimo
>> > > =====================
>> > > Em 24/01/06, Alvaro Augusto <alvaro@d...> escreveu:
>> > > >
>> > > > Não sei onde está a "hipocrisia" em se duvidar de uma
> hipótese que
>> > nunca
>> > > > conseguiu provas de validade em sua versão forte e que
> esbarra
>> > > > constantemente na teleologia. Uma coisa é supor o equilíbrio
>> > > homeostático
>> > > > planetário. Outra, bem diferente, é tratar esse equilíbrio
> como um
>> > ser
>> > > > vivo,
>> > > > capaz de sentir "febre", etc.
>> > > >
>> > > > Lovelock também se esquece de dizer que a pior catástrofe
> dos
>> > úlltimos
>> > > > tempos, o tsunami asiáticode 2004, teria ocorrido mesmo que
> ainda
>> > > fôssemos
>> > > > uma turma de nômades. Gaia não tem nada a ver com ele.
>> > > >
>> > > > [ ]s
>> > > >
>> > > > Alvaro Augusto
>> > > >
>> > > >
>> > > >
>> > > > ----- Original Message -----
>> > > > From: "Amauri Voltaire" <amaurij@g...>
>> > > > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> > > > Sent: Monday, January 23, 2006 7:02 PM
>> > > > Subject: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de
> James
>> > Lovelock
>> > > >
>> > > >
>> > > > O que estou vendo é uma ciencia tão hipocrita que não
> acredita que a
>> > > Terra
>> > > > tenha suas defesas...vamos ter que acreditar somente na
> ciencia
>> > cetica,
>> > > > pois
>> > > > todo resto passa como mentira...isso é maio cretinisse
>> > > >
>> > > > sds
>> > > >
>> > > > Em 23/01/06, Silvio <scordeiro@t...> escreveu:
>> > > > >
>> > > > > Don Esteban:
>> > > > > O nobre articulista esquece que a matéria é um contínuo
> reciclar o
>> > > > > dinamismo
>> > > > > universal foge à nossa cultura atual. O universo apenas
> é. Outras
>> > > > > considerações, apenas teorias que os ventos outonais
> espalham pelo
>> > > > > infinito.
>> > > > >
>> > > > > sds.,
>> > > > > silvio.
>> > > > >
>> > > > > -----Mensagem Original-----
>> > > > > De: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@g...>
>> > > > > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; <
>> > Astreia@yahoogrupos.com.br>
>> > > > > Enviada em: segunda-feira, 23 de janeiro de 2006 15:11
>> > > > > Assunto: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de James
>> > Lovelock
>> > > > >
>> > > > >
>> > > > > *A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock* ** O
> efeito
>> > estufa
>> > > > > chegou a um ponto sem retorno e "bilhões" morrerão neste
> século
>> > > > >
>> > > > > James Lovelock é renomado cientista ambiental, membro da
> Royal
>> > > Society,
>> > > > do
>> > > > > Reino Unido; em 1979, lançou a hipótese Gaia, de que o
> planeta se
>> > > > comporta
>> > > > > como um organismo vivo; seu novo livro, "A Vingança de
> Gaia", sai
>> > em
>> > > > > fevereiro no Reino Unido. Artigo publicado originalmente
> no
>> > > > "Independent",
>> > > > > de Londres:
>> > > > >
>> > > > > Imagine uma jovem policial que se sente totalmente
> realizada na
>> > sua
>> > > > > vocação.
>> > > > > Então, imagine-a tendo de dizer a uma família cujo filho
> estava
>> > > > > desaparecido
>> > > > > que ele foi encontrado morto, assassinado, num bosque
> vizinho.
>> > > > >
>> > > > > Ou pense num jovem médico que tem de lhe dizer que a sua
> biópsia
>> > > revelou
>> > > > > um
>> > > > > tumor agressivo em metástase.
>> > > > >
>> > > > > Médicos e policiais sabem que muitos aceitam a verdade
> simples e
>> > > > horrenda
>> > > > > com dignidade, mas muitos tentam em vão negá-la.
>> > > > >
>> > > > > Nós livramos os juízes da terrível responsabilidade de
> aplicar a
>> > pena
>> > > de
>> > > > > morte, mas ao menos eles tinham algum conforto em suas
> freqüentes
>> > > > > justificativas morais.
>> > > > >
>> > > > > Médicos e policiais não têm como escapar de seu dever.
>> > > > >
>> > > > > Este artigo é o mais difícil que eu já escrevi, e pelas
> mesmas
>> > razões.
>> > > > > Minha
>> > > > > teoria de Gaia diz que Terra se comporta como se
> estivesse viva, e
>> > > > > qualquer
>> > > > > coisa viva pode gozar de boa saúde ou adoecer.
>> > > > >
>> > > > > Gaia me tornou um médico planetário e eu levo minha
> profissão a
>> > sério.
>> > > > > Agora, também devo trazer as más notícias.
>> > > > >
>> > > > > Os centros de climatologia espalhados pelo mundo, que são
> os
>> > > > equivalentes
>> > > > > aos laboratórios de patologia dos hospitais, têm relatado
> as
>> > condições
>> > > > > físicas da Terra, e os climatologistas acham que ela está
>> > gravemente
>> > > > > doente,
>> > > > > prestes a passar a um estado de febre mórbida que pode
> durar até
>> > 100
>> > > mil
>> > > > > anos.
>> > > > >
>> > > > > E eu preciso dizer a vocês, como familiares da Terra e
> parte
>> > > integrante
>> > > > > dela, que vocês e a civilização em especial estão em
> grave perigo.
>> > > > >
>> > > > > Nosso planeta tem se mantido saudável e apto à vida,
> assim como um
>> > > > animal,
>> > > > > por mais de 3 bilhões de anos de sua existência. Foi má
> sorte que
>> > nós
>> > > > > tivéssemos começado a poluí-lo numa época em que o Sol
> está quente
>> > > > demais.
>> > > > >
>> > > > > Nós causamos febre a Gaia e logo seu estado irá piorar
> para algo
>> > > > parecido
>> > > > > com um coma. Ela já esteve assim antes e se recuperou,
> mas levou
>> > mais
>> > > de
>> > > > > 100
>> > > > > mil anos.
>> > > > >
>> > > > > Nós somos os responsáveis e nós vamos sofrer as
> conseqüências: no
>> > > > decorrer
>> > > > > deste século, a temperatura subirá 8C nas regiões
> temperadas e 5C
>> > nos
>> > > > > trópicos.
>> > > > >
>> > > > > Boa parte das terras tropicais se tornará caatinga e
> deserto, e
>> > não
>> > > > > servirá
>> > > > > mais para regulação do clima; isso se soma aos 40% da
> superfície
>> > > > terrestre
>> > > > > que nós já devastamos para produzir nosso alimento.
>> > > > >
>> > > > > Curiosamente, a poluição por aerossóis no hemisfério
> Norte reduz o
>> > > > > aquecimento global ao refletir a radiação solar de volta
> ao
>> > espaço.
>> > > > >
>> > > > > Esse "apagamento global" é transitório e pode desaparecer
> em
>> > poucos
>> > > dias
>> > > > > junto com a fumaça que o carrega, deixando-nos expostos
> ao calor
>> > da
>> > > > estufa
>> > > > > global.
>> > > > >
>> > > > > Estamos num clima de loucos, resfriado acidentalmente
> pela fumaça,
>> > e
>> > > > antes
>> > > > > do fim deste século bilhões de nós morreremos e os poucos
> casais
>> > > férteis
>> > > > > que
>> > > > > sobreviverão estarão no Ártico, onde o clima continuará
> tolerável.
>> > > > >
>> > > > > Tarefa impossível
>> > > > >
>> > > > > Ao não perceber que a Terra regula seu clima e sua
> composição, nós
>> > > > > cometemos
>> > > > > a trapalhada de tentar fazê-lo nós mesmos, agindo como se
>> > estivéssemos
>> > > > no
>> > > > > comando.
>> > > > >
>> > > > > Ao fazer isso, condenamos a nós mesmos ao pior estado de
>> > escravidão.
>> > > Se
>> > > > > escolhermos ser os guardiões da Terra, somos os
> responsáveis por
>> > > manter
>> > > > a
>> > > > > atmosfera, os oceanos e a superfície terrestre aptos para
> a vida.
>> > > > >
>> > > > > Uma tarefa que logo acharíamos impossível -e algo que,
> antes de
>> > termos
>> > > > > tratado Gaia tão mal, ela fazia para nós.
>> > > > >
>> > > > > Para entender o quão impossível é a tarefa, pense sobre
> como você
>> > > > > regularia
>> > > > > a sua temperatura e a composição do seu próprio sangue.
>> > > > >
>> > > > > Quem tem problemas renais conhece a dificuldade diária
> inesgotável
>> > de
>> > > de
>> > > > > ajustar sua ingestão de água, sal e proteínas. A muleta
>> > tecnológica da
>> > > > > diálise ajuda, mas não é substituto para rins saudáveis.
>> > > > >
>> > > > > Meu novo livro, "A Vingança de Gaia", expande essas
> idéias, mas
>> > você
>> > > > ainda
>> > > > > pode perguntar por que a ciência demorou tanto para
> reconhecer a
>> > > > > verdadeira
>> > > > > natureza da Terra.
>> > > > >
>> > > > > Eu acho que é porque a visão de Darwin foi tão boa e tão
> clara que
>> > > > demorou
>> > > > > até agora para que ela fosse digerida.
>> > > > >
>> > > > > No tempo dele, pouco se sabia sobre a química da
> atmosfera e dos
>> > > > oceanos,
>> > > > > e
>> > > > > teria havido pouca razão para que ele imaginasse que os
> organismos
>> > > > > modificavam seu ambiente além de se adaptarem a ele.
>> > > > >
>> > > > > Se fosse sabido à época que a vida e o ambiente estão tão
>> > conjugados,
>> > > > > Darwin
>> > > > > teria visto que a evolução não envolve apenas os
> organismos, mas
>> > toda
>> > > a
>> > > > > superfície do planeta.
>> > > > >
>> > > > > Nós então poderíamos ter enxergado a Terra como um
> sistema vivo,
>> > > > teríamos
>> > > > > sabido que não podemos poluir o ar ou usar a pele da
> Terra -seus
>> > > oceanos
>> > > > e
>> > > > > sistemas florestais- como uma mera fonte de produtos para
> nos
>> > > alimentar
>> > > > e
>> > > > > mobiliar nossas casas.
>> > > > >
>> > > > > Teríamos sentido instintivamente que esses ecossistemas
> devem ser
>> > > > deixados
>> > > > > intocados porque eles são parte da Terra viva.
>> > > > >
>> > > > > Então, o que fazer? Primeiro, precisamos ter em mente a
> velocidade
>> > > > > espantosa
>> > > > > da mudança e nos dar conta do quão pouco tempo resta para
> agir.
>> > > > >
>> > > > > Então, cada comunidade e nação precisará usar da melhor
> forma os
>> > > > recursos
>> > > > > que tem para sustentar a civilização o máximo que puderem.
>> > > > >
>> > > > > A civilização usa energia intensamente, e não podemos
> desligá-la
>> > de
>> > > > forma
>> > > > > abrupta; é preciso ter a segurança de um pouso motorizado.
>> > > > >
>> > > > > Aqui, nas ilhas britânicas, nós estamos acostumados a
> pensar em
>> > toda a
>> > > > > humanidade e não apenas em nós; a mudança ambiental é
> global, mas
>> > > > > precisamos
>> > > > > lidar com as conseqüências dela aqui.
>> > > > >
>> > > > > Infelizmente nossa nação é tão urbanizada que se parece
> mais com
>> > uma
>> > > > > grande
>> > > > > cidade, e temos apenas uma área pequena de agricultura e
>> > florestas.
>> > > > >
>> > > > > Dependemos do mundo do comércio para o nosso sustento; e
> a mudança
>> > > > > climática
>> > > > > nos negará suprimentos constantes de comida e combustível
> do
>> > exterior.
>> > > > >
>> > > > > Nós poderíamos produzir comida o bastante para nos
> alimentar na
>> > dieta
>> > > da
>> > > > > 2ª
>> > > > > Guerra, mas a noção de que há terras sobrando para plantar
>> > > > biocombustíveis
>> > > > > ou para abrigar usinas eólicas é ridícula.
>> > > > >
>> > > > > Nós faremos o possível para sobreviver, mas infelizmente
> eu não
>> > > consigo
>> > > > > ver
>> > > > > os EUA ou as economias emergentes da China e da Índia
> voltando no
>> > > tempo
>> > > > -e
>> > > > > eles são as maiores fontes de emissões. O pior vai
> acontecer, e os
>> > > > > sobreviventes terão de se adaptar a um clima infernal.
>> > > > >
>> > > > > Talvez o mais triste seja que Gaia perderá tanto quanto
> ou mais do
>> > que
>> > > > > nós.
>> > > > > Não só a vida selvagem e ecossistemas inteiros serão
> extintos, mas
>> > na
>> > > > > civilização humana o planeta tem um recurso precioso.
>> > > > >
>> > > > > Não somos meramente uma doença; somos, por meio da nossa
>> > inteligência
>> > > e
>> > > > > comunicação, o sistema nervoso do planeta. Através de
> nós, Gaia se
>> > viu
>> > > > do
>> > > > > espaço, e começa a descobrir seu lugar no Universo.
>> > > > >
>> > > > > Nós deveríamos ser o coração e a mente da Terra, não sua
> moléstia.
>> > > > Então,
>> > > > > sejamos corajosos e paremos de pensar somente nos
> direitos e
>> > > > necessidades
>> > > > > da
>> > > > > humanidade, e enxerguemos que nós ferimos a Terra e
> precisamos
>> > fazer
>> > > as
>> > > > > pazes com Gaia.
>> > > > >
>> > > > > Precisamos fazer isso enquanto somos fortes o bastante
> para
>> > negociar,
>> > > e
>> > > > > não
>> > > > > uma turba esfacelada liderada por senhores da guerra
> brutais.
>> > Acima de
>> > > > > tudo,
>> > > > > precisamos lembrar que somos parte dela, e que ela é de
> fato nosso
>> > > lar.
>> > > > > (Folha de SP, Mais!, 22/1)
>> > > > >
>> > > > >
>> > > > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram
> removidas]




SUBJECT: Re: Fw: HIDROSTÁTICA
FROM: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/01/2006 10:47

Creio que ele não tenha dito isso....


Condições de contorno: Estando aos 10 metros de profundidade o
mergulhador está submetido a uma pressão de 2 atm. (ponto)

Considerando esta condição como uma proposição inicial, vem:

Caso ele queira ir aos 20 metros (de 10 para 20m), 3 atm, a variação
de pressão é de 50 %, certo?


Correto, ao passar de 10 para 20 metros, a variação de pressão foi
de 1atm. Comparando com as condições iniciais ( 10m de profundidade,
2 atm) a variação foi de 1atm/2atm = 1/2 = 50%, não é isso?

Mas isso é um exercício bobo. O importante é ele entender que a cada
10 metros a pressão tem acréscimo de aproximadamente de 1atm, como
vc havia dito no e-mail anterior...
Mas ainda assim, queria entender a utilidade desse
cálculo...Imaginem um mergulhador a 70 metros de profundidade
estimando a variação de pressão para descer mais 10 metros...Passado
algumas horas, pois sob pressão ninguém pensa direito, ele chegaria
a conclusão que a variação seria de 1/8, significando um aumento
real para [8atm + (8atm x 1/8)]= 9 atm....Se ele não dispuser de uma
calculadora científica da HP, modelo sub-aquático, o oxigênio já
terá se esgotado a horas, correndo o risco de morrer por asfixia ou
embolia pelo desespero de voltar apressadamente a superfície...rs


Saudações,


Byron
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Ajudem-me a entender o raciocínio desse instrutor mergulhador. O
que é esse "50%" que ele indica ao passar dos 10m para os 20m? Nesse
raciocínio dele quantos por cento será a variação de pressão ao
passar dos 20 m para os 30m de profundidade?
>
> Abaixo, as mensagens na íntegra.
>
> grato,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: Inaldo
> Para: Luiz Ferraz Netto
> Enviada em: quinta-feira, 26 de janeiro de 2006 01:21
> Assunto: Re: HIDROSTÁTICA
>
>
> Olá Luiz,
> Primeiramente, muito obrigado pelas dicas, as unidades, a lei de
Stevin e tudo mais e desculpe tomar o seu tempo, sempre fui péssimo
em física, mas apaixonado por mergulho, e agora tenho que explicar
para os outros a física do mergulho, e quero fazê-lo com
propriedade.Só soube que pressão era medida em Pascal no S.I., pela
leitura do material sobre fluidos de vc´s. Sempre lidei com Bar,
kgf2/m3 , psi, atm.Aprendi, na minha formação de instrutor, que ata
seria pressão absoluta: igual a, pressão atmosférica que vale 1,
mais a pressão efetiva (metros da coluna d´água acima do
mergulhador).
> Por isso achei esquisito quando vc falou que não importa a pressão
da atmosfera."Para os alunos a pressão na superfície não interessa,
pois eles vivem numa atmosfera de ar!". Mergulhos feitos em
altitudes superiores a 300 metros implicam numa correção das tabelas
de mergulho no sentido de aumentar a profundidade real do mergulho,
por uma margem de segurança fisiológica .Como a pressão atmosférica
é menor em altitude, essa menor pressão favorece o surgimento de
bolhas de N2 na corrente sanguínea.
> O que queria entender na realidade é:
> 1) Mergulhando a dez metros de profundidade o mergulhador está
submetido á uma pressão 100% maior do que na superfície, certo? A
vinte, 200% maior e por aí vai, certo?
> 2) Estando aos 10 metros de profundidade o mergulhador está
submetido a uma pressão de 2 atm. Caso ele queira ir aos 20 metros,
3 atm, a variação de pressão é de 50 %, certo?
> 3) Como acho um jeito fácil de explicar isso? Com uma experiência
fácil de fazer, senão forçar demais...
> Desde já agradeço a atenção de vocês e mil desculpas por
incomodar, sinceramente nem achei que vocês se dariam o trabalho de
me responder, muito obrigado mesmo!!!
> Inaldo.
>
> ----- Original Message -----
> From: Luiz Ferraz Netto
> To: Inaldo
> Sent: Wednesday, January 25, 2006 9:28 PM
> Subject: Re: HIDROSTÁTICA
>
>
> Olá Inaldo,
>
> A pressão atmosférica à superfície é 1 atm (atmosfera técnica
métrica) ou como vc prefere chamar "1 ata" (não sei o que é
esse 'ata' --- não é uma notação científica). Na verdade vc deveria
trabalhar em 'pascal' (Pa), que é a unidade oficial no Sistema
Internacional.
> Todavia, deixemos por '1 ata'.
> 10 metros abaixo a pressão será de 2 ata e houve aumento de
100%, pois cada 10 m de água correspondem a uma pressão de 1 ata.
> Mais 10 m para baixo (estamos a 20 m de profundidade) a pressão
é de 3 ata e houve aumento de 200% em relação à superfície onde a
pressão é 1 ata.
> Para dar as porcentagens de aumento vc deve trabalhar com
pressão efetiva (aquela pressão dada pela água) e não com a pressão
absoluta, pois uma parte dela (1 ata) é dado pelo ar e não pela água!
> Assim, a pressão efetiva na superfície é ZERO (0 ate)
> A pressão efetiva a 10 m é 1 ate (vamos passar de ata (absoluta)
para ate (efetiva);
> 20 m corresponde a 2 ate; 30 m corresponde a 3 ate e assim
sucessivamente.
> Assim, se 10m dá acréscimo de 100%, 20 m dará acréscimo de 200%,
30 m de 300% etc.
> Na verdade essa é a lei de Stevim:
> A pressão efetiva é dada por Pe = d.g.h , ode d é a densidade
da água, g é aceleração da gravidade e h é a profundidade. A lei nos
informa que a pressão efetiva cresce linearmente com a profundidade
(o gráfico é uma reta pela origem dos eixos cartesianos).
> Para os alunos a pressão na superfície não interessa, pois eles
vivem numa atmosfera de ar!
> Além disso, é preciso dezenas de quilômetros de ar acima da
cabeça dele para dar a pressão de 1 ata, enquanto que na água bastam
10 m.
>
> Na verdade não são 10m e sim 9,8065 m pois g não vale 10 e
quanto mais se desce a lei perde um pouco de seu rigor pois a água
vai aumentando ligeiramente de densidade. Sem contar que em água
doce a pressão cresce mais lentamente que em água salgada.
>
> aquele abraço,
>
> Se esqueci alguma coisa, retorne ..........
>
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: Inaldo
> Para: leobarretos@u...
> Enviada em: domingo, 22 de janeiro de 2006 13:55
> Assunto: HIDROSTÁTICA
>
>
> Prezado Professor,
> Tenho uma dúvida. Sou instrutor de mergulho e na minha aula
teórica de física tenho que explicar para os alunos os efeitos da
pressão sobre o corpo do mergulhador.Recomendo que façam uma descida
lenta para evitar barotraumas, equalizando sempre a pressão nos
espaços aéreos "mortos", como orelha média, máscara etc...; na
subida recomendo especial atenção com os dez últimos metros, uma vez
que representam uma variação de pressão de 100 %, com relação à
pressão que irão encontrar na superfície. Aí está o problema.Existe
algum experimento simples, que eu possa fazer na sala de aula, e que
comprove essa variação de pressão?
> Exemplo: Explico para o aluno que: de 1 ata(pressão absoluta
na superfície) para 10 metros de profundidade, 2 ata, irá ocorrer
uma variação de 100% na pressão absoluta.Nos demais metros essa
variação vai diminuindo, ou seja de 10 metros (2 ata) para vinte
metros (3ata) a variação é de 50% e daí por diante.Como demonstrar
experimentalmente essa variação inicial maior?
> Meu nome é Inaldo Mendonça de Araújo, tenho 28 anos, estudo
Geografia na UPIS de Brasília e sou instrutor de mergulho.
> Desde já agradeço a atenção,
> Inaldo M. de Araújo.
>
> Nas dúvidas experimentais, por gentileza coloque aqui o
endereço da página, isso facilita o confronto. Agradeço. Meu nome é
LUIZ FERRAZ NETTO, meu apelido é LÉO e moro em BARRETOS; dai vem meu
e-mail: leobarretos@u...
>
>
> -------------------------------------------------------------------
---------
>
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.14.22/239 - Release
Date: 24/01/2006
>
>
>
> -------------------------------------------------------------------
-----------
> E-mail classificado pelo Identificador de Spam Inteligente.
> Para alterar a categoria classificada, visite o Terra Mail
>
>
> -------------------------------------------------------------------
-----------
> Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra.
> Scan engine: McAfee VirusScan / Atualizado em 25/01/2006 /
Versão: 4.4.00/4682
> Proteja o seu e-mail Terra: http://mail.terra.com.br/
>
>
>
> -------------------------------------------------------------------
-------------
>
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.14.22/239 - Release Date:
24/01/2006
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>






SUBJECT: Acesso livre pela internet
FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
TO: Tchequimica <tchequimica@yahoogrupos.com.br>, "aldo.santos@henkel.com.br" <aldo.santos@henkel.com.br>, Alex <teixeira@dep.fem.unicamp.br>, ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, Crispim Neto <crispim.baptista@gmail.com>, Fernando <ferqa@umc.br>, Fernando <ferqa@uol.com.br>, Mesias <jmesiasbrt@yahoo.com.br>, QAW <quimica-qaw@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2006 10:53


Notícias

Acesso livre pela internet
26/01/2006

Agência FAPESP - O Ministério da Educação (MEC) decidiu liberar o acesso ao Portal de Periódicos da Capes (Coordenação de Aperfeiçoamento de Pessoal de Nível Superior) a qualquer usuário de internet. A medida já está em vigor. O anúncio foi feito pelo ministro da Educação Fernando Haddad, na segunda-feira (23/1). Até então, a consulta às 9,5 mil publicações disponíveis no serviço eletrônico estava restrita aos estudantes, professores e funcionários de 163 instituições de ensino superior no país. No Portal de Periódicos, o visitante encontra resumos ou textos na íntegra (apenas na área de história) de dissertações e teses, informações sobre patentes e artigos completos de 1.040 publicações científicas, inclusive todas as disponíveis na biblioteca eletrônica SciELO (Bireme/FAPESP). Os dados divulgados pela Capes mostram um grande salto no número de acessos ao portal nos últimos cinco anos. Em 2000, eram 9 mil acessos diários para 1,8 mil publicações disponíveis. No ano passado, foi
registrada a média de 80 mil visitas por dia. O número de documentos catalogados subiu para 9,5 mil. Segundo Haddad, a comunidade científica respeita o Portal de Periódicos, que entende ser um instrumento importante para a produção científica. O ministro lembrou que uma das áreas que mais cresceram em termos de informação é a das engenharias, na qual o número de periódicos disponíveis aumentou 232%. O endereço do Portal de Periódicos é http://acessolivre.capes.gov.br.



---------------------------------
Yahoo! doce lar. Faça do Yahoo! sua homepage.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Aos educadores de Química
FROM: "Paulo Marcelo Pontes" <pmarcelopontes@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: <quimica-qaw@yahoogrupos.com.br>, <quimica@grupos.com.br>, <cmd-6-quimica.pe@grupos.com.br>, <marthareis@cliquequimica.com.br>
DATE: 26/01/2006 11:23

Para complementar minha monografia:

- Que experimentos você utiliza normalmente para ensinar Gases, Átomos e Cinética?

- Caso você possuísse um estudante com deficiência visual, ele conseguiria utilizar o experimento?

- Se não, que modificação seria possível para que esse estudante pudesse perceber o experimento?


Grato,

PAULO MARCELO PONTES

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2006 12:39

Aproveitando o gancho, eu estou pesquisando algumas coisas sobre mergulho em
águas profundas e tenho algumas dúvidas:

1) Qual a maior profundidade que um mergulhador pode atingir usando
aqualung? Eu encontrei 245 metros, atingida por mergulhadores ingleses que
resgataram lingotes de ouro de um naufrágio da segunda guerra.

2) Qual a maior dificuldade em se atingir profundidades ainda maiores,
usando somente aqualung: a pressão em si ou as modificações das propriedades
dos gases por causa da pressão?

3) Imagine a seguinte situação: uma turma de mergulhadores está em um
submarino a uma profundidade de 600 metros. A pressão interna é
aproximadamente a atmosférica. De repente, um deles decide dar um mergulho
lá fora, sem usar nada além de um calção. O que acontece?: a) nada; b) os
pulmões colapsam imediatamente; c) os pulmões colapsam e os ouvidos
estouram; d) nda

4) No caso do submarino do item anterior, haveria como manter pressão
interna igual à atmosférica?
Que pressão é mantida dentro de um submarino real?

5) Supondo que a pressão dentro de um submarino ou batiscafo que atinja
profundidades elevadas seja a atmosférica, há necessidade de descompressão
quando os
tripulantes voltam à tona?

Estou tentando entender alguns mistérios do filme "O Segredo do
Abismo".

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, January 26, 2006 10:47 AM
Subject: [ciencialist] Re: Fw: HIDROSTÁTICA


Creio que ele não tenha dito isso....


Condições de contorno: Estando aos 10 metros de profundidade o
mergulhador está submetido a uma pressão de 2 atm. (ponto)

Considerando esta condição como uma proposição inicial, vem:

Caso ele queira ir aos 20 metros (de 10 para 20m), 3 atm, a variação
de pressão é de 50 %, certo?


Correto, ao passar de 10 para 20 metros, a variação de pressão foi
de 1atm. Comparando com as condições iniciais ( 10m de profundidade,
2 atm) a variação foi de 1atm/2atm = 1/2 = 50%, não é isso?

Mas isso é um exercício bobo. O importante é ele entender que a cada
10 metros a pressão tem acréscimo de aproximadamente de 1atm, como
vc havia dito no e-mail anterior...
Mas ainda assim, queria entender a utilidade desse
cálculo...Imaginem um mergulhador a 70 metros de profundidade
estimando a variação de pressão para descer mais 10 metros...Passado
algumas horas, pois sob pressão ninguém pensa direito, ele chegaria
a conclusão que a variação seria de 1/8, significando um aumento
real para [8atm + (8atm x 1/8)]= 9 atm....Se ele não dispuser de uma
calculadora científica da HP, modelo sub-aquático, o oxigênio já
terá se esgotado a horas, correndo o risco de morrer por asfixia ou
embolia pelo desespero de voltar apressadamente a superfície...rs


Saudações,


Byron
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Ajudem-me a entender o raciocínio desse instrutor mergulhador. O
que é esse "50%" que ele indica ao passar dos 10m para os 20m? Nesse
raciocínio dele quantos por cento será a variação de pressão ao
passar dos 20 m para os 30m de profundidade?
>
> Abaixo, as mensagens na íntegra.
>
> grato,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: Inaldo
> Para: Luiz Ferraz Netto
> Enviada em: quinta-feira, 26 de janeiro de 2006 01:21
> Assunto: Re: HIDROSTÁTICA
>
>
> Olá Luiz,
> Primeiramente, muito obrigado pelas dicas, as unidades, a lei de
Stevin e tudo mais e desculpe tomar o seu tempo, sempre fui péssimo
em física, mas apaixonado por mergulho, e agora tenho que explicar
para os outros a física do mergulho, e quero fazê-lo com
propriedade.Só soube que pressão era medida em Pascal no S.I., pela
leitura do material sobre fluidos de vc´s. Sempre lidei com Bar,
kgf2/m3 , psi, atm.Aprendi, na minha formação de instrutor, que ata
seria pressão absoluta: igual a, pressão atmosférica que vale 1,
mais a pressão efetiva (metros da coluna d´água acima do
mergulhador).
> Por isso achei esquisito quando vc falou que não importa a pressão
da atmosfera."Para os alunos a pressão na superfície não interessa,
pois eles vivem numa atmosfera de ar!". Mergulhos feitos em
altitudes superiores a 300 metros implicam numa correção das tabelas
de mergulho no sentido de aumentar a profundidade real do mergulho,
por uma margem de segurança fisiológica .Como a pressão atmosférica
é menor em altitude, essa menor pressão favorece o surgimento de
bolhas de N2 na corrente sanguínea.
> O que queria entender na realidade é:
> 1) Mergulhando a dez metros de profundidade o mergulhador está
submetido á uma pressão 100% maior do que na superfície, certo? A
vinte, 200% maior e por aí vai, certo?
> 2) Estando aos 10 metros de profundidade o mergulhador está
submetido a uma pressão de 2 atm. Caso ele queira ir aos 20 metros,
3 atm, a variação de pressão é de 50 %, certo?
> 3) Como acho um jeito fácil de explicar isso? Com uma experiência
fácil de fazer, senão forçar demais...
> Desde já agradeço a atenção de vocês e mil desculpas por
incomodar, sinceramente nem achei que vocês se dariam o trabalho de
me responder, muito obrigado mesmo!!!
> Inaldo.
>
> ----- Original Message -----
> From: Luiz Ferraz Netto
> To: Inaldo
> Sent: Wednesday, January 25, 2006 9:28 PM
> Subject: Re: HIDROSTÁTICA
>
>
> Olá Inaldo,
>
> A pressão atmosférica à superfície é 1 atm (atmosfera técnica
métrica) ou como vc prefere chamar "1 ata" (não sei o que é
esse 'ata' --- não é uma notação científica). Na verdade vc deveria
trabalhar em 'pascal' (Pa), que é a unidade oficial no Sistema
Internacional.
> Todavia, deixemos por '1 ata'.
> 10 metros abaixo a pressão será de 2 ata e houve aumento de
100%, pois cada 10 m de água correspondem a uma pressão de 1 ata.
> Mais 10 m para baixo (estamos a 20 m de profundidade) a pressão
é de 3 ata e houve aumento de 200% em relação à superfície onde a
pressão é 1 ata.
> Para dar as porcentagens de aumento vc deve trabalhar com
pressão efetiva (aquela pressão dada pela água) e não com a pressão
absoluta, pois uma parte dela (1 ata) é dado pelo ar e não pela água!
> Assim, a pressão efetiva na superfície é ZERO (0 ate)
> A pressão efetiva a 10 m é 1 ate (vamos passar de ata (absoluta)
para ate (efetiva);
> 20 m corresponde a 2 ate; 30 m corresponde a 3 ate e assim
sucessivamente.
> Assim, se 10m dá acréscimo de 100%, 20 m dará acréscimo de 200%,
30 m de 300% etc.
> Na verdade essa é a lei de Stevim:
> A pressão efetiva é dada por Pe = d.g.h , ode d é a densidade
da água, g é aceleração da gravidade e h é a profundidade. A lei nos
informa que a pressão efetiva cresce linearmente com a profundidade
(o gráfico é uma reta pela origem dos eixos cartesianos).
> Para os alunos a pressão na superfície não interessa, pois eles
vivem numa atmosfera de ar!
> Além disso, é preciso dezenas de quilômetros de ar acima da
cabeça dele para dar a pressão de 1 ata, enquanto que na água bastam
10 m.
>
> Na verdade não são 10m e sim 9,8065 m pois g não vale 10 e
quanto mais se desce a lei perde um pouco de seu rigor pois a água
vai aumentando ligeiramente de densidade. Sem contar que em água
doce a pressão cresce mais lentamente que em água salgada.
>
> aquele abraço,
>
> Se esqueci alguma coisa, retorne ..........
>
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: Inaldo
> Para: leobarretos@u...
> Enviada em: domingo, 22 de janeiro de 2006 13:55
> Assunto: HIDROSTÁTICA
>
>
> Prezado Professor,
> Tenho uma dúvida. Sou instrutor de mergulho e na minha aula
teórica de física tenho que explicar para os alunos os efeitos da
pressão sobre o corpo do mergulhador.Recomendo que façam uma descida
lenta para evitar barotraumas, equalizando sempre a pressão nos
espaços aéreos "mortos", como orelha média, máscara etc...; na
subida recomendo especial atenção com os dez últimos metros, uma vez
que representam uma variação de pressão de 100 %, com relação à
pressão que irão encontrar na superfície. Aí está o problema.Existe
algum experimento simples, que eu possa fazer na sala de aula, e que
comprove essa variação de pressão?
> Exemplo: Explico para o aluno que: de 1 ata(pressão absoluta
na superfície) para 10 metros de profundidade, 2 ata, irá ocorrer
uma variação de 100% na pressão absoluta.Nos demais metros essa
variação vai diminuindo, ou seja de 10 metros (2 ata) para vinte
metros (3ata) a variação é de 50% e daí por diante.Como demonstrar
experimentalmente essa variação inicial maior?
> Meu nome é Inaldo Mendonça de Araújo, tenho 28 anos, estudo
Geografia na UPIS de Brasília e sou instrutor de mergulho.
> Desde já agradeço a atenção,
> Inaldo M. de Araújo.
>
> Nas dúvidas experimentais, por gentileza coloque aqui o
endereço da página, isso facilita o confronto. Agradeço. Meu nome é
LUIZ FERRAZ NETTO, meu apelido é LÉO e moro em BARRETOS; dai vem meu
e-mail: leobarretos@u...
>




SUBJECT: Re: Instinções e extinções - A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock
FROM: Robespierre B. Gonçalves <pierre@esquadro.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/01/2006 12:39

Alváro,

Realmente impressionante! Aparentemente, esse tipo de Megatsunami não
ocorre em mar aberto (uns 30 metros no máximo para aqueles provocados
por terremotos, mas não uma milha de altura), o formato da baia
ajudou, com ondas se chocando e se sobrepondo.

Não sei se já chegaram a ver em uma "videocassetada" uma coisa dessas
numa escala menor: vários turistas (não sei onde estavam, mas devia
ser próximo ao Ártico) estavam todos olhando um bloco de gelo que se
desprendeu da geleira e todos tranquilos fora os "Ohs!" e "Ahs!". Sem
notar, até ser tarde demais, a onda que varreu o litoral levando
consigo os iates.

Só tem um problema: como as testemunhas estavam no caminho da onda
(correndo por suas vidas) e não preparadas para medições, não faria
diferença se tivessem 50 ou 2000 metros de altura, não são confiáveis
potanto. Eu acho errado a afirmação de que o local mais alto atingido
pelas ondas sirva para dizer a altura máxima da onda. Parece mais
plausível, que após atingir a costa, a primeira massa de água ao
retornar (aceleração apenas da gravidade, mais lenta) é coberta pela
seguinte (venda do impacto, mais rápida) e assim a água chega a
lugares mais altos. É fácil ver esse efeito na praia, ocorrendo a
todo momento. E se for esse o caso, a onda poderia ter metade ou
menos (supondo) da altura original. O que ainda assim dá pesadelos....

[]s,
Pierre



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto" <alvaro@d...>
escreveu
>
> Grande Silvius,
>
> Reenvio o link sobre a onda gigantesca:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Megatsunami .
>
> A Wikipedia não é exatamente a fonte mais confiável que existe, mas
há um
> mapa de Litya Bay em
>
http://www.usc.edu/dept/tsunamis/alaska/1958/webpages/lituyacloseup.ht
ml ,
> juntamente com comentários sobre a onda, citando a altura de 1.720
pés (516
> metros). Também há comentários em
> http://www.extremescience.com/BiggestWave.htm .
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Silvio" <scordeiro@t...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, January 25, 2006 10:18 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Instinções e extinções - A vingança
de Gaia,
> artigo de James Lovelock
>
>
> >Ô Álvarus: pertinente a pergunta do Pierre: 500 metros..... 500,
Alvarus???
> >
> > Conta pra nós.
> >
> > silvio.
> >
> >
> > -----Mensagem Original-----
> > De: "Robespierre B. Gonçalves" <pierre@e...>
> > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Enviada em: quarta-feira, 25 de janeiro de 2006 17:53
> > Assunto: [ciencialist] Re: Instinções e extinções - A vingança de
Gaia,
> > artigo de James Lovelock
> >
> >
> > Alvaro,
> >
> > Ondas de 500 metros? Tem um link, matéria em revista, estudo? Como
> > não sei sobre o ocorrido não posso discordar, mas a coluna de
água se
> > sustenta a essa altura? E (uma boa pergunta) qual seria a altura
> > máxima de uma coluna de água? Fiquei sabendo de uma cratera, que
> > seria a própria peninsula do México, mas não me lembro de nada tão
> > impressionante...
> >
> > []s,
> > Pierre
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto"
<alvaro@d...>
> > escreveu
> >>
> >> Caro Amauri,
> >>
> >> O tsunami de 2004 não teve nada a ver com efeito estufa, com a
> > fúria de Gaia
> >> ou coisa que o valha. Tratou-se apenas do deslizamento de duas
> > placas
> >> tectônicas que causou a elevação de uma parede subterrânea de 12
> > metros de
> >> altura e comprimento de 1.200 km. Um mero "peteleco" subaquático
> > que
> >> deslocou centenas de toneladas de água. Esse fenônemo está bem
> > explicado e
> >> documentado e poderia ter ocorrido em 2004 tanto quanto em 1904
ou
> > 1004,
> >> muito antes da era industrial. Gaia não tem nada a ver com isso.
> >>
> >> A propósito, o pior tsnunami de que se tem notícia ocorreu no
> > Alasca na
> >> década de 50, antes do efeito estufa, e provou ondas de 500
metros
> > de
> >> altura. A causa foi um deslizamento de terras. Mais uma vez,
nada a
> > ver com
> >> Gaia.
> >>
> >> Se a extinção dos dinossauros foi causada por um meteoro,
novamente
> > Gaia
> >> fica de fora. Gaia é simplesmente uma hipótese a respeito do
> > equilíbrio
> >> homeostático mantido pelos seres vivos. Rochas, placas
tectônicas e
> >> deslizamentos de terra não são vivos e, logo, não estão
> > relacionados ao
> >> comportamento dessa deusa temperamental.
> >>
> >> [ ]s
> >>
> >> Alvaro Augusto de Almeida
> >>
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> From: "Amauri Voltaire" <amaurij@g...>
> >> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >> Sent: Wednesday, January 25, 2006 4:35 PM
> >> Subject: Re: [ciencialist] Instinções e extinções - A vingança de
> > Gaia,
> >> artigo de James Lovelock
> >>
> >>
> >> Mas e os Tusinamis, os tornados, os vulcões? Sabe, se não se pode
> > explicar,
> >> como pode afirmar que esta errado?
> >>
> >> sds
> >> Amauri
> >>
> >> Em 25/01/06, Oraculo <oraculo@a...> escreveu:
> >> >
> >> > Olá Amauri
> >> >
> >> > Amauri: "Tudo bem senhores da sabedoria, como explicar as
> > instinções em
> >> > massa?"
> >> >
> >> > Amauri, Amauri..:-) Você continua pensando que a falta de uma
> > explicação
> >> > significa que é racional escolher "qualquer outra explicação
sem
> > base"?
> >> > Que
> >> > se não pudermos explicar (mas podemos) "instinções" em massa,
> > ENTÃO, sua
> >> > hipotese de Gaia está provada?..:-)
> >> >
> >> > Não é assim que funciona a razão e alógica, Amauri. Sim,
existem
> > muitas
> >> > coisas (como o pessoal não se cansa de explciar à você) que
ainda
> > não
> >> > podemos explicar, lacunas em nosso atual conehcimento, mas,
isso
> > não
> >> > significa que explicações alternativas, mas sem nenuja base ou
> > evidências,
> >> > sejam corretas. Se conseguir entender isso, vai parar de
escrever
> > essas
> >> > bobagens em série que envia à lista..:-)
> >> >
> >> > "Instinções" em massa foram causadas por diversos fatores,
alguns
> > ainda
> >> > precisando de mais dados e outros bem conhecidos. Por exemplo,
o
> > meteoro
> >> > que
> >> > causou um inverno global, por décadas, e extinguiu os
> > dinossauros, bem
> >> > como
> >> > muitas outras espécies. Mesmo que outros fatores tenham
ajudado,
> > o meteoro
> >> > provavelmente foi a causa primária.
> >> >
> >> > Dentro da "hipotese Gaia", o que acha que aconteceu? Gaia,
> > irritada com a
> >> > "prepotência" dos grandes dinos, "chamou" um amigo meteoro e
> > pediu que
> >> > caisse sobre ela, para destrui-los? Fala sério, Amauri..:-)
> >> >
> >> > Tivemos extinções em massa em diversos períodos de nossa
história
> >> > evolutiva. Nenhum deles causado porque a a Terra, Gaia, se
> > aborreceu e
> >> > resolveu revidar "agressões". Para este planeta, não importa
ser
> > um oasis
> >> > de
> >> > vida, ou um deserto marciano. Ao planeta, sem intenção ou
> > desejos, nada
> >> > disso importa.
> >> >
> >> > Este planeta passou bilhões de anos desabitado, e pode passar
> > mais alguns
> >> > bilhões novamente desabitado. Ele simplesmente não liga para
nada
> >> > disso..:-)
> >> >
> >> > Homero
> >> >
> >> > PS: Acho que a este ponto já percebeu que não é "instinções"
mas
> >> > extinções, certo?..:-)
> >> >
> >> >
> >> > ----- Original Message -----
> >> > From: Amauri Voltaire
> >> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >> > Sent: Wednesday, January 25, 2006 2:59 PM
> >> > Subject: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de
James
> > Lovelock
> >> >
> >> >
> >> > Tudo bem senhores da sabedoria, como explicar as instinções
em
> > massa?
> >> >
> >> >
> >> > sds
> >> > Amauri
> >> >
> >> > Em 25/01/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@u...> escreveu:
> >> > >
> >> > > Sds escreve:
> >> > >
> >> > >
> >> > > "Porem a ciencia, mesmo não ter haver com ele, renega a
> > teoria da
> >> > > Gaia...que
> >> > > eu penso ser absurdo, já que foi provado que a Terra tem
suas
> >> > defesas..."
> >> > >
> >> > > A Terra não tem defesa consciente ... assim como não
> > tem "haver"!
> >> > >
> >> > > []'
> >> > >
> >> > > anônimo
> >> > > =====================
> >> > > Em 24/01/06, Alvaro Augusto <alvaro@d...> escreveu:
> >> > > >
> >> > > > Não sei onde está a "hipocrisia" em se duvidar de uma
> > hipótese que
> >> > nunca
> >> > > > conseguiu provas de validade em sua versão forte e que
> > esbarra
> >> > > > constantemente na teleologia. Uma coisa é supor o
equilíbrio
> >> > > homeostático
> >> > > > planetário. Outra, bem diferente, é tratar esse
equilíbrio
> > como um
> >> > ser
> >> > > > vivo,
> >> > > > capaz de sentir "febre", etc.
> >> > > >
> >> > > > Lovelock também se esquece de dizer que a pior catástrofe
> > dos
> >> > úlltimos
> >> > > > tempos, o tsunami asiáticode 2004, teria ocorrido mesmo
que
> > ainda
> >> > > fôssemos
> >> > > > uma turma de nômades. Gaia não tem nada a ver com ele.
> >> > > >
> >> > > > [ ]s
> >> > > >
> >> > > > Alvaro Augusto
> >> > > >
> >> > > >
> >> > > >
> >> > > > ----- Original Message -----
> >> > > > From: "Amauri Voltaire" <amaurij@g...>
> >> > > > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >> > > > Sent: Monday, January 23, 2006 7:02 PM
> >> > > > Subject: Re: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de
> > James
> >> > Lovelock
> >> > > >
> >> > > >
> >> > > > O que estou vendo é uma ciencia tão hipocrita que não
> > acredita que a
> >> > > Terra
> >> > > > tenha suas defesas...vamos ter que acreditar somente na
> > ciencia
> >> > cetica,
> >> > > > pois
> >> > > > todo resto passa como mentira...isso é maio cretinisse
> >> > > >
> >> > > > sds
> >> > > >
> >> > > > Em 23/01/06, Silvio <scordeiro@t...> escreveu:
> >> > > > >
> >> > > > > Don Esteban:
> >> > > > > O nobre articulista esquece que a matéria é um contínuo
> > reciclar o
> >> > > > > dinamismo
> >> > > > > universal foge à nossa cultura atual. O universo apenas
> > é. Outras
> >> > > > > considerações, apenas teorias que os ventos outonais
> > espalham pelo
> >> > > > > infinito.
> >> > > > >
> >> > > > > sds.,
> >> > > > > silvio.
> >> > > > >
> >> > > > > -----Mensagem Original-----
> >> > > > > De: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@g...>
> >> > > > > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; <
> >> > Astreia@yahoogrupos.com.br>
> >> > > > > Enviada em: segunda-feira, 23 de janeiro de 2006 15:11
> >> > > > > Assunto: [ciencialist] A vingança de Gaia, artigo de
James
> >> > Lovelock
> >> > > > >
> >> > > > >
> >> > > > > *A vingança de Gaia, artigo de James Lovelock* **
O
> > efeito
> >> > estufa
> >> > > > > chegou a um ponto sem retorno e "bilhões" morrerão
neste
> > século
> >> > > > >
> >> > > > > James Lovelock é renomado cientista ambiental, membro
da
> > Royal
> >> > > Society,
> >> > > > do
> >> > > > > Reino Unido; em 1979, lançou a hipótese Gaia, de que o
> > planeta se
> >> > > > comporta
> >> > > > > como um organismo vivo; seu novo livro, "A Vingança de
> > Gaia", sai
> >> > em
> >> > > > > fevereiro no Reino Unido. Artigo publicado
originalmente
> > no
> >> > > > "Independent",
> >> > > > > de Londres:
> >> > > > >
> >> > > > > Imagine uma jovem policial que se sente totalmente
> > realizada na
> >> > sua
> >> > > > > vocação.
> >> > > > > Então, imagine-a tendo de dizer a uma família cujo
filho
> > estava
> >> > > > > desaparecido
> >> > > > > que ele foi encontrado morto, assassinado, num bosque
> > vizinho.
> >> > > > >
> >> > > > > Ou pense num jovem médico que tem de lhe dizer que a
sua
> > biópsia
> >> > > revelou
> >> > > > > um
> >> > > > > tumor agressivo em metástase.
> >> > > > >
> >> > > > > Médicos e policiais sabem que muitos aceitam a verdade
> > simples e
> >> > > > horrenda
> >> > > > > com dignidade, mas muitos tentam em vão negá-la.
> >> > > > >
> >> > > > > Nós livramos os juízes da terrível responsabilidade de
> > aplicar a
> >> > pena
> >> > > de
> >> > > > > morte, mas ao menos eles tinham algum conforto em suas
> > freqüentes
> >> > > > > justificativas morais.
> >> > > > >
> >> > > > > Médicos e policiais não têm como escapar de seu dever.
> >> > > > >
> >> > > > > Este artigo é o mais difícil que eu já escrevi, e pelas
> > mesmas
> >> > razões.
> >> > > > > Minha
> >> > > > > teoria de Gaia diz que Terra se comporta como se
> > estivesse viva, e
> >> > > > > qualquer
> >> > > > > coisa viva pode gozar de boa saúde ou adoecer.
> >> > > > >
> >> > > > > Gaia me tornou um médico planetário e eu levo minha
> > profissão a
> >> > sério.
> >> > > > > Agora, também devo trazer as más notícias.
> >> > > > >
> >> > > > > Os centros de climatologia espalhados pelo mundo, que
são
> > os
> >> > > > equivalentes
> >> > > > > aos laboratórios de patologia dos hospitais, têm
relatado
> > as
> >> > condições
> >> > > > > físicas da Terra, e os climatologistas acham que ela
está
> >> > gravemente
> >> > > > > doente,
> >> > > > > prestes a passar a um estado de febre mórbida que pode
> > durar até
> >> > 100
> >> > > mil
> >> > > > > anos.
> >> > > > >
> >> > > > > E eu preciso dizer a vocês, como familiares da Terra e
> > parte
> >> > > integrante
> >> > > > > dela, que vocês e a civilização em especial estão em
> > grave perigo.
> >> > > > >
> >> > > > > Nosso planeta tem se mantido saudável e apto à vida,
> > assim como um
> >> > > > animal,
> >> > > > > por mais de 3 bilhões de anos de sua existência. Foi má
> > sorte que
> >> > nós
> >> > > > > tivéssemos começado a poluí-lo numa época em que o Sol
> > está quente
> >> > > > demais.
> >> > > > >
> >> > > > > Nós causamos febre a Gaia e logo seu estado irá piorar
> > para algo
> >> > > > parecido
> >> > > > > com um coma. Ela já esteve assim antes e se recuperou,
> > mas levou
> >> > mais
> >> > > de
> >> > > > > 100
> >> > > > > mil anos.
> >> > > > >
> >> > > > > Nós somos os responsáveis e nós vamos sofrer as
> > conseqüências: no
> >> > > > decorrer
> >> > > > > deste século, a temperatura subirá 8C nas regiões
> > temperadas e 5C
> >> > nos
> >> > > > > trópicos.
> >> > > > >
> >> > > > > Boa parte das terras tropicais se tornará caatinga e
> > deserto, e
> >> > não
> >> > > > > servirá
> >> > > > > mais para regulação do clima; isso se soma aos 40% da
> > superfície
> >> > > > terrestre
> >> > > > > que nós já devastamos para produzir nosso alimento.
> >> > > > >
> >> > > > > Curiosamente, a poluição por aerossóis no hemisfério
> > Norte reduz o
> >> > > > > aquecimento global ao refletir a radiação solar de
volta
> > ao
> >> > espaço.
> >> > > > >
> >> > > > > Esse "apagamento global" é transitório e pode
desaparecer
> > em
> >> > poucos
> >> > > dias
> >> > > > > junto com a fumaça que o carrega, deixando-nos expostos
> > ao calor
> >> > da
> >> > > > estufa
> >> > > > > global.
> >> > > > >
> >> > > > > Estamos num clima de loucos, resfriado acidentalmente
> > pela fumaça,
> >> > e
> >> > > > antes
> >> > > > > do fim deste século bilhões de nós morreremos e os
poucos
> > casais
> >> > > férteis
> >> > > > > que
> >> > > > > sobreviverão estarão no Ártico, onde o clima continuará
> > tolerável.
> >> > > > >
> >> > > > > Tarefa impossível
> >> > > > >
> >> > > > > Ao não perceber que a Terra regula seu clima e sua
> > composição, nós
> >> > > > > cometemos
> >> > > > > a trapalhada de tentar fazê-lo nós mesmos, agindo como
se
> >> > estivéssemos
> >> > > > no
> >> > > > > comando.
> >> > > > >
> >> > > > > Ao fazer isso, condenamos a nós mesmos ao pior estado
de
> >> > escravidão.
> >> > > Se
> >> > > > > escolhermos ser os guardiões da Terra, somos os
> > responsáveis por
> >> > > manter
> >> > > > a
> >> > > > > atmosfera, os oceanos e a superfície terrestre aptos
para
> > a vida.
> >> > > > >
> >> > > > > Uma tarefa que logo acharíamos impossível -e algo que,
> > antes de
> >> > termos
> >> > > > > tratado Gaia tão mal, ela fazia para nós.
> >> > > > >
> >> > > > > Para entender o quão impossível é a tarefa, pense sobre
> > como você
> >> > > > > regularia
> >> > > > > a sua temperatura e a composição do seu próprio sangue.
> >> > > > >
> >> > > > > Quem tem problemas renais conhece a dificuldade diária
> > inesgotável
> >> > de
> >> > > de
> >> > > > > ajustar sua ingestão de água, sal e proteínas. A muleta
> >> > tecnológica da
> >> > > > > diálise ajuda, mas não é substituto para rins
saudáveis.
> >> > > > >
> >> > > > > Meu novo livro, "A Vingança de Gaia", expande essas
> > idéias, mas
> >> > você
> >> > > > ainda
> >> > > > > pode perguntar por que a ciência demorou tanto para
> > reconhecer a
> >> > > > > verdadeira
> >> > > > > natureza da Terra.
> >> > > > >
> >> > > > > Eu acho que é porque a visão de Darwin foi tão boa e
tão
> > clara que
> >> > > > demorou
> >> > > > > até agora para que ela fosse digerida.
> >> > > > >
> >> > > > > No tempo dele, pouco se sabia sobre a química da
> > atmosfera e dos
> >> > > > oceanos,
> >> > > > > e
> >> > > > > teria havido pouca razão para que ele imaginasse que os
> > organismos
> >> > > > > modificavam seu ambiente além de se adaptarem a ele.
> >> > > > >
> >> > > > > Se fosse sabido à época que a vida e o ambiente estão
tão
> >> > conjugados,
> >> > > > > Darwin
> >> > > > > teria visto que a evolução não envolve apenas os
> > organismos, mas
> >> > toda
> >> > > a
> >> > > > > superfície do planeta.
> >> > > > >
> >> > > > > Nós então poderíamos ter enxergado a Terra como um
> > sistema vivo,
> >> > > > teríamos
> >> > > > > sabido que não podemos poluir o ar ou usar a pele da
> > Terra -seus
> >> > > oceanos
> >> > > > e
> >> > > > > sistemas florestais- como uma mera fonte de produtos
para
> > nos
> >> > > alimentar
> >> > > > e
> >> > > > > mobiliar nossas casas.
> >> > > > >
> >> > > > > Teríamos sentido instintivamente que esses ecossistemas
> > devem ser
> >> > > > deixados
> >> > > > > intocados porque eles são parte da Terra viva.
> >> > > > >
> >> > > > > Então, o que fazer? Primeiro, precisamos ter em mente a
> > velocidade
> >> > > > > espantosa
> >> > > > > da mudança e nos dar conta do quão pouco tempo resta
para
> > agir.
> >> > > > >
> >> > > > > Então, cada comunidade e nação precisará usar da melhor
> > forma os
> >> > > > recursos
> >> > > > > que tem para sustentar a civilização o máximo que
puderem.
> >> > > > >
> >> > > > > A civilização usa energia intensamente, e não podemos
> > desligá-la
> >> > de
> >> > > > forma
> >> > > > > abrupta; é preciso ter a segurança de um pouso
motorizado.
> >> > > > >
> >> > > > > Aqui, nas ilhas britânicas, nós estamos acostumados a
> > pensar em
> >> > toda a
> >> > > > > humanidade e não apenas em nós; a mudança ambiental é
> > global, mas
> >> > > > > precisamos
> >> > > > > lidar com as conseqüências dela aqui.
> >> > > > >
> >> > > > > Infelizmente nossa nação é tão urbanizada que se parece
> > mais com
> >> > uma
> >> > > > > grande
> >> > > > > cidade, e temos apenas uma área pequena de agricultura
e
> >> > florestas.
> >> > > > >
> >> > > > > Dependemos do mundo do comércio para o nosso sustento;
e
> > a mudança
> >> > > > > climática
> >> > > > > nos negará suprimentos constantes de comida e
combustível
> > do
> >> > exterior.
> >> > > > >
> >> > > > > Nós poderíamos produzir comida o bastante para nos
> > alimentar na
> >> > dieta
> >> > > da
> >> > > > > 2ª
> >> > > > > Guerra, mas a noção de que há terras sobrando para
plantar
> >> > > > biocombustíveis
> >> > > > > ou para abrigar usinas eólicas é ridícula.
> >> > > > >
> >> > > > > Nós faremos o possível para sobreviver, mas
infelizmente
> > eu não
> >> > > consigo
> >> > > > > ver
> >> > > > > os EUA ou as economias emergentes da China e da Índia
> > voltando no
> >> > > tempo
> >> > > > -e
> >> > > > > eles são as maiores fontes de emissões. O pior vai
> > acontecer, e os
> >> > > > > sobreviventes terão de se adaptar a um clima infernal.
> >> > > > >
> >> > > > > Talvez o mais triste seja que Gaia perderá tanto quanto
> > ou mais do
> >> > que
> >> > > > > nós.
> >> > > > > Não só a vida selvagem e ecossistemas inteiros serão
> > extintos, mas
> >> > na
> >> > > > > civilização humana o planeta tem um recurso precioso.
> >> > > > >
> >> > > > > Não somos meramente uma doença; somos, por meio da
nossa
> >> > inteligência
> >> > > e
> >> > > > > comunicação, o sistema nervoso do planeta. Através de
> > nós, Gaia se
> >> > viu
> >> > > > do
> >> > > > > espaço, e começa a descobrir seu lugar no Universo.
> >> > > > >
> >> > > > > Nós deveríamos ser o coração e a mente da Terra, não
sua
> > moléstia.
> >> > > > Então,
> >> > > > > sejamos corajosos e paremos de pensar somente nos
> > direitos e
> >> > > > necessidades
> >> > > > > da
> >> > > > > humanidade, e enxerguemos que nós ferimos a Terra e
> > precisamos
> >> > fazer
> >> > > as
> >> > > > > pazes com Gaia.
> >> > > > >
> >> > > > > Precisamos fazer isso enquanto somos fortes o bastante
> > para
> >> > negociar,
> >> > > e
> >> > > > > não
> >> > > > > uma turba esfacelada liderada por senhores da guerra
> > brutais.
> >> > Acima de
> >> > > > > tudo,
> >> > > > > precisamos lembrar que somos parte dela, e que ela é de
> > fato nosso
> >> > > lar.
> >> > > > > (Folha de SP, Mais!, 22/1)
> >> > > > >
> >> > > > >
> >> > > > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram
> > removidas]
>







SUBJECT: Re: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")
FROM: Lourenço <listaslou@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2006 14:09

No filme, a estação está na pressão local, pois o fundo é aberto para
possibilitar a saída dos submarinos de trabalho.

Até.

Lourenço.

listaslou@yahoo.com.br

"Toda a verdade atravessa três fases:
Primeira, é ridicularizada; Segunda, é violentamente contrariada; Terceira,
é aceita como a própria prova."
Arthur Schopenhauer (1788-1860), filósofo alemão
----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, January 26, 2006 11:39 AM
Subject: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")


> Aproveitando o gancho, eu estou pesquisando algumas coisas sobre mergulho
em
> águas profundas e tenho algumas dúvidas:
>
> 1) Qual a maior profundidade que um mergulhador pode atingir usando
> aqualung? Eu encontrei 245 metros, atingida por mergulhadores ingleses que
> resgataram lingotes de ouro de um naufrágio da segunda guerra.
>
> 2) Qual a maior dificuldade em se atingir profundidades ainda maiores,
> usando somente aqualung: a pressão em si ou as modificações das
propriedades
> dos gases por causa da pressão?
>
> 3) Imagine a seguinte situação: uma turma de mergulhadores está em um
> submarino a uma profundidade de 600 metros. A pressão interna é
> aproximadamente a atmosférica. De repente, um deles decide dar um mergulho
> lá fora, sem usar nada além de um calção. O que acontece?: a) nada; b) os
> pulmões colapsam imediatamente; c) os pulmões colapsam e os ouvidos
> estouram; d) nda
>
> 4) No caso do submarino do item anterior, haveria como manter pressão
> interna igual à atmosférica?
> Que pressão é mantida dentro de um submarino real?
>
> 5) Supondo que a pressão dentro de um submarino ou batiscafo que atinja
> profundidades elevadas seja a atmosférica, há necessidade de descompressão
> quando os
> tripulantes voltam à tona?
>
> Estou tentando entender alguns mistérios do filme "O Segredo do
> Abismo".
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, January 26, 2006 10:47 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Fw: HIDROSTÁTICA
>
>
> Creio que ele não tenha dito isso....
>
>
> Condições de contorno: Estando aos 10 metros de profundidade o
> mergulhador está submetido a uma pressão de 2 atm. (ponto)
>
> Considerando esta condição como uma proposição inicial, vem:
>
> Caso ele queira ir aos 20 metros (de 10 para 20m), 3 atm, a variação
> de pressão é de 50 %, certo?
>
>
> Correto, ao passar de 10 para 20 metros, a variação de pressão foi
> de 1atm. Comparando com as condições iniciais ( 10m de profundidade,
> 2 atm) a variação foi de 1atm/2atm = 1/2 = 50%, não é isso?
>
> Mas isso é um exercício bobo. O importante é ele entender que a cada
> 10 metros a pressão tem acréscimo de aproximadamente de 1atm, como
> vc havia dito no e-mail anterior...
> Mas ainda assim, queria entender a utilidade desse
> cálculo...Imaginem um mergulhador a 70 metros de profundidade
> estimando a variação de pressão para descer mais 10 metros...Passado
> algumas horas, pois sob pressão ninguém pensa direito, ele chegaria
> a conclusão que a variação seria de 1/8, significando um aumento
> real para [8atm + (8atm x 1/8)]= 9 atm....Se ele não dispuser de uma
> calculadora científica da HP, modelo sub-aquático, o oxigênio já
> terá se esgotado a horas, correndo o risco de morrer por asfixia ou
> embolia pelo desespero de voltar apressadamente a superfície...rs
>
>
> Saudações,
>
>
> Byron
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> <leobarretos@u...> escreveu
> >
> > Ajudem-me a entender o raciocínio desse instrutor mergulhador. O
> que é esse "50%" que ele indica ao passar dos 10m para os 20m? Nesse
> raciocínio dele quantos por cento será a variação de pressão ao
> passar dos 20 m para os 30m de profundidade?
> >
> > Abaixo, as mensagens na íntegra.
> >
> > grato,
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@u...
> > http://www.feiradeciencias.com.br
> > ===========================
> > -----Mensagem Original-----
> > De: Inaldo
> > Para: Luiz Ferraz Netto
> > Enviada em: quinta-feira, 26 de janeiro de 2006 01:21
> > Assunto: Re: HIDROSTÁTICA
> >
> >
> > Olá Luiz,
> > Primeiramente, muito obrigado pelas dicas, as unidades, a lei de
> Stevin e tudo mais e desculpe tomar o seu tempo, sempre fui péssimo
> em física, mas apaixonado por mergulho, e agora tenho que explicar
> para os outros a física do mergulho, e quero fazê-lo com
> propriedade.Só soube que pressão era medida em Pascal no S.I., pela
> leitura do material sobre fluidos de vc´s. Sempre lidei com Bar,
> kgf2/m3 , psi, atm.Aprendi, na minha formação de instrutor, que ata
> seria pressão absoluta: igual a, pressão atmosférica que vale 1,
> mais a pressão efetiva (metros da coluna d´água acima do
> mergulhador).
> > Por isso achei esquisito quando vc falou que não importa a pressão
> da atmosfera."Para os alunos a pressão na superfície não interessa,
> pois eles vivem numa atmosfera de ar!". Mergulhos feitos em
> altitudes superiores a 300 metros implicam numa correção das tabelas
> de mergulho no sentido de aumentar a profundidade real do mergulho,
> por uma margem de segurança fisiológica .Como a pressão atmosférica
> é menor em altitude, essa menor pressão favorece o surgimento de
> bolhas de N2 na corrente sanguínea.
> > O que queria entender na realidade é:
> > 1) Mergulhando a dez metros de profundidade o mergulhador está
> submetido á uma pressão 100% maior do que na superfície, certo? A
> vinte, 200% maior e por aí vai, certo?
> > 2) Estando aos 10 metros de profundidade o mergulhador está
> submetido a uma pressão de 2 atm. Caso ele queira ir aos 20 metros,
> 3 atm, a variação de pressão é de 50 %, certo?
> > 3) Como acho um jeito fácil de explicar isso? Com uma experiência
> fácil de fazer, senão forçar demais...
> > Desde já agradeço a atenção de vocês e mil desculpas por
> incomodar, sinceramente nem achei que vocês se dariam o trabalho de
> me responder, muito obrigado mesmo!!!
> > Inaldo.
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Luiz Ferraz Netto
> > To: Inaldo
> > Sent: Wednesday, January 25, 2006 9:28 PM
> > Subject: Re: HIDROSTÁTICA
> >
> >
> > Olá Inaldo,
> >
> > A pressão atmosférica à superfície é 1 atm (atmosfera técnica
> métrica) ou como vc prefere chamar "1 ata" (não sei o que é
> esse 'ata' --- não é uma notação científica). Na verdade vc deveria
> trabalhar em 'pascal' (Pa), que é a unidade oficial no Sistema
> Internacional.
> > Todavia, deixemos por '1 ata'.
> > 10 metros abaixo a pressão será de 2 ata e houve aumento de
> 100%, pois cada 10 m de água correspondem a uma pressão de 1 ata.
> > Mais 10 m para baixo (estamos a 20 m de profundidade) a pressão
> é de 3 ata e houve aumento de 200% em relação à superfície onde a
> pressão é 1 ata.
> > Para dar as porcentagens de aumento vc deve trabalhar com
> pressão efetiva (aquela pressão dada pela água) e não com a pressão
> absoluta, pois uma parte dela (1 ata) é dado pelo ar e não pela água!
> > Assim, a pressão efetiva na superfície é ZERO (0 ate)
> > A pressão efetiva a 10 m é 1 ate (vamos passar de ata (absoluta)
> para ate (efetiva);
> > 20 m corresponde a 2 ate; 30 m corresponde a 3 ate e assim
> sucessivamente.
> > Assim, se 10m dá acréscimo de 100%, 20 m dará acréscimo de 200%,
> 30 m de 300% etc.
> > Na verdade essa é a lei de Stevim:
> > A pressão efetiva é dada por Pe = d.g.h , ode d é a densidade
> da água, g é aceleração da gravidade e h é a profundidade. A lei nos
> informa que a pressão efetiva cresce linearmente com a profundidade
> (o gráfico é uma reta pela origem dos eixos cartesianos).
> > Para os alunos a pressão na superfície não interessa, pois eles
> vivem numa atmosfera de ar!
> > Além disso, é preciso dezenas de quilômetros de ar acima da
> cabeça dele para dar a pressão de 1 ata, enquanto que na água bastam
> 10 m.
> >
> > Na verdade não são 10m e sim 9,8065 m pois g não vale 10 e
> quanto mais se desce a lei perde um pouco de seu rigor pois a água
> vai aumentando ligeiramente de densidade. Sem contar que em água
> doce a pressão cresce mais lentamente que em água salgada.
> >
> > aquele abraço,
> >
> > Se esqueci alguma coisa, retorne ..........
> >
> >
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@u...
> > http://www.feiradeciencias.com.br
> > ===========================
> > -----Mensagem Original-----
> > De: Inaldo
> > Para: leobarretos@u...
> > Enviada em: domingo, 22 de janeiro de 2006 13:55
> > Assunto: HIDROSTÁTICA
> >
> >
> > Prezado Professor,
> > Tenho uma dúvida. Sou instrutor de mergulho e na minha aula
> teórica de física tenho que explicar para os alunos os efeitos da
> pressão sobre o corpo do mergulhador.Recomendo que façam uma descida
> lenta para evitar barotraumas, equalizando sempre a pressão nos
> espaços aéreos "mortos", como orelha média, máscara etc...; na
> subida recomendo especial atenção com os dez últimos metros, uma vez
> que representam uma variação de pressão de 100 %, com relação à
> pressão que irão encontrar na superfície. Aí está o problema.Existe
> algum experimento simples, que eu possa fazer na sala de aula, e que
> comprove essa variação de pressão?
> > Exemplo: Explico para o aluno que: de 1 ata(pressão absoluta
> na superfície) para 10 metros de profundidade, 2 ata, irá ocorrer
> uma variação de 100% na pressão absoluta.Nos demais metros essa
> variação vai diminuindo, ou seja de 10 metros (2 ata) para vinte
> metros (3ata) a variação é de 50% e daí por diante.Como demonstrar
> experimentalmente essa variação inicial maior?
> > Meu nome é Inaldo Mendonça de Araújo, tenho 28 anos, estudo
> Geografia na UPIS de Brasília e sou instrutor de mergulho.
> > Desde já agradeço a atenção,
> > Inaldo M. de Araújo.
> >
> > Nas dúvidas experimentais, por gentileza coloque aqui o
> endereço da página, isso facilita o confronto. Agradeço. Meu nome é
> LUIZ FERRAZ NETTO, meu apelido é LÉO e moro em BARRETOS; dai vem meu
> e-mail: leobarretos@u...
> >
>
>
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")
FROM: "Jamil Orlandelli" <orlandel@ig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2006 15:31

Vou tentar responder sobre o que sei do assunto. Já fui mergulhador
autônomo.
----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, January 26, 2006 11:39 AM
Subject: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")


> Aproveitando o gancho, eu estou pesquisando algumas coisas sobre mergulho
> em
> águas profundas e tenho algumas dúvidas:
>
> 1) Qual a maior profundidade que um mergulhador pode atingir usando
> aqualung? Eu encontrei 245 metros, atingida por mergulhadores ingleses que
> resgataram lingotes de ouro de um naufrágio da segunda guerra.

Provavelmente este aqualung era uma bomba que injetava ar numa mangueira com
um bucal na ponta utilizado pelo mergulhador. Nessa época o aqualung ou
aparelho de respiração autonoma que utilizamos hoje (Scuba) estava ainda
sendo testado pelo seu inventor Costeau. A dificuldade de utilização da
bomba está no fato de manter a pressão adequada no fundo para a respiração
do mergulhador. Quanto maior a mangueira, maior a injeção de ar. Eu cheguei
utilizá-lo no fundo de uma piscina com outros mergulhadores , horrivel :))

> 2) Qual a maior dificuldade em se atingir profundidades ainda maiores,
> usando somente aqualung: a pressão em si ou as modificações das
> propriedades
> dos gases por causa da pressão?

Pressão e a propriedade dos gases. Aí entra a Lei de Henry que diz que a
quantidade de gás que um líquido pode absorver é proporcional a sua pressão.
Quando mergulhamos a pressão aumenta e o organismo absorve os gases contidos
no ar respirado em quantidades proporcionais à profundidade e ao tempo de
fundo (ou o tempo que você permanece numa dada profundidade)Quando você
volta à superfície, a pressão diminui e o excesso de gás deverá abandonar o
seu organismo. O gás absorvido não cria nenhum problema para o seu
organismo, mas se a volta à superficie for excessivamente rápida não dando
tempo do gás sair igualando a pressão interna com a externa o gás poderá se
expandir criando bolhas (principalmente nas juntas) dando origem a uma
"embolia". Quando você abre uma garrafa de guaraná é a mesma coisa, você vê
as bolhas do gás absorvido pelo líquido (numa pressão maior) subir
rapidamente para a superficie.

> 3) Imagine a seguinte situação: uma turma de mergulhadores está em um
> submarino a uma profundidade de 600 metros. A pressão interna é
> aproximadamente a atmosférica. De repente, um deles decide dar um mergulho
> lá fora, sem usar nada além de um calção. O que acontece?: a) nada; b) os
> pulmões colapsam imediatamente; c) os pulmões colapsam e os ouvidos
> estouram; d) nda

e) Para passar da pressão 1 atm (interior do submarino) ele necessitará
ficar numa câmara de compressão (hiperbárica) se o submarino a possuir,
durante tempo necessário até ser pressurizado a 61 atmosferas. (Isto deve
levar uns dias) . SE fosse possível passar direto de um ambiente de 1 para
61 atmosferas é ´facil imaginar o que acontecerá com o mergulhador (será
amassado como uma caixa de sapatos por uma prensa de várias toneladas.)
> 4) No caso do submarino do item anterior, haveria como manter pressão
> interna igual à atmosférica?
> Que pressão é mantida dentro de um submarino real?
>
> 5) Supondo que a pressão dentro de um submarino ou batiscafo que atinja
> profundidades elevadas seja a atmosférica, há necessidade de descompressão
> quando os
> tripulantes voltam à tona?

A pressão dentro do submarino é a pressão que respiramos na superfície, o
que aguenta a pressão externa sobre o submarino é logicamente a estrutura
dele. Não há necessidade de descompressão, porque a pressão não variou .
>
> Estou tentando entender alguns mistérios do filme "O Segredo do
> Abismo".
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, January 26, 2006 10:47 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Fw: HIDROSTÁTICA
>
>
> Creio que ele não tenha dito isso....
>
>
> Condições de contorno: Estando aos 10 metros de profundidade o
> mergulhador está submetido a uma pressão de 2 atm. (ponto)
>
> Considerando esta condição como uma proposição inicial, vem:
>
> Caso ele queira ir aos 20 metros (de 10 para 20m), 3 atm, a variação
> de pressão é de 50 %, certo?
>
>
> Correto, ao passar de 10 para 20 metros, a variação de pressão foi
> de 1atm. Comparando com as condições iniciais ( 10m de profundidade,
> 2 atm) a variação foi de 1atm/2atm = 1/2 = 50%, não é isso?
>
> Mas isso é um exercício bobo. O importante é ele entender que a cada
> 10 metros a pressão tem acréscimo de aproximadamente de 1atm, como
> vc havia dito no e-mail anterior...
> Mas ainda assim, queria entender a utilidade desse
> cálculo...Imaginem um mergulhador a 70 metros de profundidade
> estimando a variação de pressão para descer mais 10 metros...Passado
> algumas horas, pois sob pressão ninguém pensa direito, ele chegaria
> a conclusão que a variação seria de 1/8, significando um aumento
> real para [8atm + (8atm x 1/8)]= 9 atm....Se ele não dispuser de uma
> calculadora científica da HP, modelo sub-aquático, o oxigênio já
> terá se esgotado a horas, correndo o risco de morrer por asfixia ou
> embolia pelo desespero de voltar apressadamente a superfície...rs
>
>
> Saudações,
>
>
> Byron
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> <leobarretos@u...> escreveu
>>
>> Ajudem-me a entender o raciocínio desse instrutor mergulhador. O
> que é esse "50%" que ele indica ao passar dos 10m para os 20m? Nesse
> raciocínio dele quantos por cento será a variação de pressão ao
> passar dos 20 m para os 30m de profundidade?
>>
>> Abaixo, as mensagens na íntegra.
>>
>> grato,
>> ===========================
>> Luiz Ferraz Netto [Léo]
>> leobarretos@u...
>> http://www.feiradeciencias.com.br
>> ===========================
>> -----Mensagem Original-----
>> De: Inaldo
>> Para: Luiz Ferraz Netto
>> Enviada em: quinta-feira, 26 de janeiro de 2006 01:21
>> Assunto: Re: HIDROSTÁTICA
>>
>>
>> Olá Luiz,
>> Primeiramente, muito obrigado pelas dicas, as unidades, a lei de
> Stevin e tudo mais e desculpe tomar o seu tempo, sempre fui péssimo
> em física, mas apaixonado por mergulho, e agora tenho que explicar
> para os outros a física do mergulho, e quero fazê-lo com
> propriedade.Só soube que pressão era medida em Pascal no S.I., pela
> leitura do material sobre fluidos de vc´s. Sempre lidei com Bar,
> kgf2/m3 , psi, atm.Aprendi, na minha formação de instrutor, que ata
> seria pressão absoluta: igual a, pressão atmosférica que vale 1,
> mais a pressão efetiva (metros da coluna d´água acima do
> mergulhador).
>> Por isso achei esquisito quando vc falou que não importa a pressão
> da atmosfera."Para os alunos a pressão na superfície não interessa,
> pois eles vivem numa atmosfera de ar!". Mergulhos feitos em
> altitudes superiores a 300 metros implicam numa correção das tabelas
> de mergulho no sentido de aumentar a profundidade real do mergulho,
> por uma margem de segurança fisiológica .Como a pressão atmosférica
> é menor em altitude, essa menor pressão favorece o surgimento de
> bolhas de N2 na corrente sanguínea.
>> O que queria entender na realidade é:
>> 1) Mergulhando a dez metros de profundidade o mergulhador está
> submetido á uma pressão 100% maior do que na superfície, certo? A
> vinte, 200% maior e por aí vai, certo?
>> 2) Estando aos 10 metros de profundidade o mergulhador está
> submetido a uma pressão de 2 atm. Caso ele queira ir aos 20 metros,
> 3 atm, a variação de pressão é de 50 %, certo?
>> 3) Como acho um jeito fácil de explicar isso? Com uma experiência
> fácil de fazer, senão forçar demais...
>> Desde já agradeço a atenção de vocês e mil desculpas por
> incomodar, sinceramente nem achei que vocês se dariam o trabalho de
> me responder, muito obrigado mesmo!!!
>> Inaldo.
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: Luiz Ferraz Netto
>> To: Inaldo
>> Sent: Wednesday, January 25, 2006 9:28 PM
>> Subject: Re: HIDROSTÁTICA
>>
>>
>> Olá Inaldo,
>>
>> A pressão atmosférica à superfície é 1 atm (atmosfera técnica
> métrica) ou como vc prefere chamar "1 ata" (não sei o que é
> esse 'ata' --- não é uma notação científica). Na verdade vc deveria
> trabalhar em 'pascal' (Pa), que é a unidade oficial no Sistema
> Internacional.
>> Todavia, deixemos por '1 ata'.
>> 10 metros abaixo a pressão será de 2 ata e houve aumento de
> 100%, pois cada 10 m de água correspondem a uma pressão de 1 ata.
>> Mais 10 m para baixo (estamos a 20 m de profundidade) a pressão
> é de 3 ata e houve aumento de 200% em relação à superfície onde a
> pressão é 1 ata.
>> Para dar as porcentagens de aumento vc deve trabalhar com
> pressão efetiva (aquela pressão dada pela água) e não com a pressão
> absoluta, pois uma parte dela (1 ata) é dado pelo ar e não pela água!
>> Assim, a pressão efetiva na superfície é ZERO (0 ate)
>> A pressão efetiva a 10 m é 1 ate (vamos passar de ata (absoluta)
> para ate (efetiva);
>> 20 m corresponde a 2 ate; 30 m corresponde a 3 ate e assim
> sucessivamente.
>> Assim, se 10m dá acréscimo de 100%, 20 m dará acréscimo de 200%,
> 30 m de 300% etc.
>> Na verdade essa é a lei de Stevim:
>> A pressão efetiva é dada por Pe = d.g.h , ode d é a densidade
> da água, g é aceleração da gravidade e h é a profundidade. A lei nos
> informa que a pressão efetiva cresce linearmente com a profundidade
> (o gráfico é uma reta pela origem dos eixos cartesianos).
>> Para os alunos a pressão na superfície não interessa, pois eles
> vivem numa atmosfera de ar!
>> Além disso, é preciso dezenas de quilômetros de ar acima da
> cabeça dele para dar a pressão de 1 ata, enquanto que na água bastam
> 10 m.
>>
>> Na verdade não são 10m e sim 9,8065 m pois g não vale 10 e
> quanto mais se desce a lei perde um pouco de seu rigor pois a água
> vai aumentando ligeiramente de densidade. Sem contar que em água
> doce a pressão cresce mais lentamente que em água salgada.
>>
>> aquele abraço,
>>
>> Se esqueci alguma coisa, retorne ..........
>>
>>
>> ===========================
>> Luiz Ferraz Netto [Léo]
>> leobarretos@u...
>> http://www.feiradeciencias.com.br
>> ===========================
>> -----Mensagem Original-----
>> De: Inaldo
>> Para: leobarretos@u...
>> Enviada em: domingo, 22 de janeiro de 2006 13:55
>> Assunto: HIDROSTÁTICA
>>
>>
>> Prezado Professor,
>> Tenho uma dúvida. Sou instrutor de mergulho e na minha aula
> teórica de física tenho que explicar para os alunos os efeitos da
> pressão sobre o corpo do mergulhador.Recomendo que façam uma descida
> lenta para evitar barotraumas, equalizando sempre a pressão nos
> espaços aéreos "mortos", como orelha média, máscara etc...; na
> subida recomendo especial atenção com os dez últimos metros, uma vez
> que representam uma variação de pressão de 100 %, com relação à
> pressão que irão encontrar na superfície. Aí está o problema.Existe
> algum experimento simples, que eu possa fazer na sala de aula, e que
> comprove essa variação de pressão?
>> Exemplo: Explico para o aluno que: de 1 ata(pressão absoluta
> na superfície) para 10 metros de profundidade, 2 ata, irá ocorrer
> uma variação de 100% na pressão absoluta.Nos demais metros essa
> variação vai diminuindo, ou seja de 10 metros (2 ata) para vinte
> metros (3ata) a variação é de 50% e daí por diante.Como demonstrar
> experimentalmente essa variação inicial maior?
>> Meu nome é Inaldo Mendonça de Araújo, tenho 28 anos, estudo
> Geografia na UPIS de Brasília e sou instrutor de mergulho.
>> Desde já agradeço a atenção,
>> Inaldo M. de Araújo.
>>
>> Nas dúvidas experimentais, por gentileza coloque aqui o
> endereço da página, isso facilita o confronto. Agradeço. Meu nome é
> LUIZ FERRAZ NETTO, meu apelido é LÉO e moro em BARRETOS; dai vem meu
> e-mail: leobarretos@u...
>>
>
>
>
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
>
> ##### ##### ##### #####
> Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>
>
>
>
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2006 16:07

OK. Bem observado. Isso responde o item (3), pois os pulmões já teriam
colapsado muito antes de alguém chegar perto da estação.

[ ]s

Alvaro Augusto



----- Original Message -----
From: "Lourenço" <listaslou@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, January 26, 2006 2:09 PM
Subject: Re: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")


> No filme, a estação está na pressão local, pois o fundo é aberto para
> possibilitar a saída dos submarinos de trabalho.
>
> Até.
>
> Lourenço.
>
> listaslou@yahoo.com.br
>
> "Toda a verdade atravessa três fases:
> Primeira, é ridicularizada; Segunda, é violentamente contrariada;
> Terceira,
> é aceita como a própria prova."
> Arthur Schopenhauer (1788-1860), filósofo alemão
> ----- Original Message -----
> From: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, January 26, 2006 11:39 AM
> Subject: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")
>
>
>> Aproveitando o gancho, eu estou pesquisando algumas coisas sobre mergulho
> em
>> águas profundas e tenho algumas dúvidas:
>>
>> 1) Qual a maior profundidade que um mergulhador pode atingir usando
>> aqualung? Eu encontrei 245 metros, atingida por mergulhadores ingleses
>> que
>> resgataram lingotes de ouro de um naufrágio da segunda guerra.
>>
>> 2) Qual a maior dificuldade em se atingir profundidades ainda maiores,
>> usando somente aqualung: a pressão em si ou as modificações das
> propriedades
>> dos gases por causa da pressão?
>>
>> 3) Imagine a seguinte situação: uma turma de mergulhadores está em um
>> submarino a uma profundidade de 600 metros. A pressão interna é
>> aproximadamente a atmosférica. De repente, um deles decide dar um
>> mergulho
>> lá fora, sem usar nada além de um calção. O que acontece?: a) nada; b) os
>> pulmões colapsam imediatamente; c) os pulmões colapsam e os ouvidos
>> estouram; d) nda
>>
>> 4) No caso do submarino do item anterior, haveria como manter pressão
>> interna igual à atmosférica?
>> Que pressão é mantida dentro de um submarino real?
>>
>> 5) Supondo que a pressão dentro de um submarino ou batiscafo que atinja
>> profundidades elevadas seja a atmosférica, há necessidade de
>> descompressão
>> quando os
>> tripulantes voltam à tona?
>>
>> Estou tentando entender alguns mistérios do filme "O Segredo do
>> Abismo".
>>
>> [ ]s
>>
>> Alvaro Augusto
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Thursday, January 26, 2006 10:47 AM
>> Subject: [ciencialist] Re: Fw: HIDROSTÁTICA
>>
>>
>> Creio que ele não tenha dito isso....
>>
>>
>> Condições de contorno: Estando aos 10 metros de profundidade o
>> mergulhador está submetido a uma pressão de 2 atm. (ponto)
>>
>> Considerando esta condição como uma proposição inicial, vem:
>>
>> Caso ele queira ir aos 20 metros (de 10 para 20m), 3 atm, a variação
>> de pressão é de 50 %, certo?
>>
>>
>> Correto, ao passar de 10 para 20 metros, a variação de pressão foi
>> de 1atm. Comparando com as condições iniciais ( 10m de profundidade,
>> 2 atm) a variação foi de 1atm/2atm = 1/2 = 50%, não é isso?
>>
>> Mas isso é um exercício bobo. O importante é ele entender que a cada
>> 10 metros a pressão tem acréscimo de aproximadamente de 1atm, como
>> vc havia dito no e-mail anterior...
>> Mas ainda assim, queria entender a utilidade desse
>> cálculo...Imaginem um mergulhador a 70 metros de profundidade
>> estimando a variação de pressão para descer mais 10 metros...Passado
>> algumas horas, pois sob pressão ninguém pensa direito, ele chegaria
>> a conclusão que a variação seria de 1/8, significando um aumento
>> real para [8atm + (8atm x 1/8)]= 9 atm....Se ele não dispuser de uma
>> calculadora científica da HP, modelo sub-aquático, o oxigênio já
>> terá se esgotado a horas, correndo o risco de morrer por asfixia ou
>> embolia pelo desespero de voltar apressadamente a superfície...rs
>>
>>
>> Saudações,
>>
>>
>> Byron
>> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
>> <leobarretos@u...> escreveu
>> >
>> > Ajudem-me a entender o raciocínio desse instrutor mergulhador. O
>> que é esse "50%" que ele indica ao passar dos 10m para os 20m? Nesse
>> raciocínio dele quantos por cento será a variação de pressão ao
>> passar dos 20 m para os 30m de profundidade?
>> >
>> > Abaixo, as mensagens na íntegra.
>> >
>> > grato,
>> > ===========================
>> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
>> > leobarretos@u...
>> > http://www.feiradeciencias.com.br
>> > ===========================
>> > -----Mensagem Original-----
>> > De: Inaldo
>> > Para: Luiz Ferraz Netto
>> > Enviada em: quinta-feira, 26 de janeiro de 2006 01:21
>> > Assunto: Re: HIDROSTÁTICA
>> >
>> >
>> > Olá Luiz,
>> > Primeiramente, muito obrigado pelas dicas, as unidades, a lei de
>> Stevin e tudo mais e desculpe tomar o seu tempo, sempre fui péssimo
>> em física, mas apaixonado por mergulho, e agora tenho que explicar
>> para os outros a física do mergulho, e quero fazê-lo com
>> propriedade.Só soube que pressão era medida em Pascal no S.I., pela
>> leitura do material sobre fluidos de vc´s. Sempre lidei com Bar,
>> kgf2/m3 , psi, atm.Aprendi, na minha formação de instrutor, que ata
>> seria pressão absoluta: igual a, pressão atmosférica que vale 1,
>> mais a pressão efetiva (metros da coluna d´água acima do
>> mergulhador).
>> > Por isso achei esquisito quando vc falou que não importa a pressão
>> da atmosfera."Para os alunos a pressão na superfície não interessa,
>> pois eles vivem numa atmosfera de ar!". Mergulhos feitos em
>> altitudes superiores a 300 metros implicam numa correção das tabelas
>> de mergulho no sentido de aumentar a profundidade real do mergulho,
>> por uma margem de segurança fisiológica .Como a pressão atmosférica
>> é menor em altitude, essa menor pressão favorece o surgimento de
>> bolhas de N2 na corrente sanguínea.
>> > O que queria entender na realidade é:
>> > 1) Mergulhando a dez metros de profundidade o mergulhador está
>> submetido á uma pressão 100% maior do que na superfície, certo? A
>> vinte, 200% maior e por aí vai, certo?
>> > 2) Estando aos 10 metros de profundidade o mergulhador está
>> submetido a uma pressão de 2 atm. Caso ele queira ir aos 20 metros,
>> 3 atm, a variação de pressão é de 50 %, certo?
>> > 3) Como acho um jeito fácil de explicar isso? Com uma experiência
>> fácil de fazer, senão forçar demais...
>> > Desde já agradeço a atenção de vocês e mil desculpas por
>> incomodar, sinceramente nem achei que vocês se dariam o trabalho de
>> me responder, muito obrigado mesmo!!!
>> > Inaldo.
>> >
>> > ----- Original Message -----
>> > From: Luiz Ferraz Netto
>> > To: Inaldo
>> > Sent: Wednesday, January 25, 2006 9:28 PM
>> > Subject: Re: HIDROSTÁTICA
>> >
>> >
>> > Olá Inaldo,
>> >
>> > A pressão atmosférica à superfície é 1 atm (atmosfera técnica
>> métrica) ou como vc prefere chamar "1 ata" (não sei o que é
>> esse 'ata' --- não é uma notação científica). Na verdade vc deveria
>> trabalhar em 'pascal' (Pa), que é a unidade oficial no Sistema
>> Internacional.
>> > Todavia, deixemos por '1 ata'.
>> > 10 metros abaixo a pressão será de 2 ata e houve aumento de
>> 100%, pois cada 10 m de água correspondem a uma pressão de 1 ata.
>> > Mais 10 m para baixo (estamos a 20 m de profundidade) a pressão
>> é de 3 ata e houve aumento de 200% em relação à superfície onde a
>> pressão é 1 ata.
>> > Para dar as porcentagens de aumento vc deve trabalhar com
>> pressão efetiva (aquela pressão dada pela água) e não com a pressão
>> absoluta, pois uma parte dela (1 ata) é dado pelo ar e não pela água!
>> > Assim, a pressão efetiva na superfície é ZERO (0 ate)
>> > A pressão efetiva a 10 m é 1 ate (vamos passar de ata (absoluta)
>> para ate (efetiva);
>> > 20 m corresponde a 2 ate; 30 m corresponde a 3 ate e assim
>> sucessivamente.
>> > Assim, se 10m dá acréscimo de 100%, 20 m dará acréscimo de 200%,
>> 30 m de 300% etc.
>> > Na verdade essa é a lei de Stevim:
>> > A pressão efetiva é dada por Pe = d.g.h , ode d é a densidade
>> da água, g é aceleração da gravidade e h é a profundidade. A lei nos
>> informa que a pressão efetiva cresce linearmente com a profundidade
>> (o gráfico é uma reta pela origem dos eixos cartesianos).
>> > Para os alunos a pressão na superfície não interessa, pois eles
>> vivem numa atmosfera de ar!
>> > Além disso, é preciso dezenas de quilômetros de ar acima da
>> cabeça dele para dar a pressão de 1 ata, enquanto que na água bastam
>> 10 m.
>> >
>> > Na verdade não são 10m e sim 9,8065 m pois g não vale 10 e
>> quanto mais se desce a lei perde um pouco de seu rigor pois a água
>> vai aumentando ligeiramente de densidade. Sem contar que em água
>> doce a pressão cresce mais lentamente que em água salgada.
>> >
>> > aquele abraço,
>> >
>> > Se esqueci alguma coisa, retorne ..........
>> >
>> >
>> > ===========================
>> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
>> > leobarretos@u...
>> > http://www.feiradeciencias.com.br
>> > ===========================
>> > -----Mensagem Original-----
>> > De: Inaldo
>> > Para: leobarretos@u...
>> > Enviada em: domingo, 22 de janeiro de 2006 13:55
>> > Assunto: HIDROSTÁTICA
>> >
>> >
>> > Prezado Professor,
>> > Tenho uma dúvida. Sou instrutor de mergulho e na minha aula
>> teórica de física tenho que explicar para os alunos os efeitos da
>> pressão sobre o corpo do mergulhador.Recomendo que façam uma descida
>> lenta para evitar barotraumas, equalizando sempre a pressão nos
>> espaços aéreos "mortos", como orelha média, máscara etc...; na
>> subida recomendo especial atenção com os dez últimos metros, uma vez
>> que representam uma variação de pressão de 100 %, com relação à
>> pressão que irão encontrar na superfície. Aí está o problema.Existe
>> algum experimento simples, que eu possa fazer na sala de aula, e que
>> comprove essa variação de pressão?
>> > Exemplo: Explico para o aluno que: de 1 ata(pressão absoluta
>> na superfície) para 10 metros de profundidade, 2 ata, irá ocorrer
>> uma variação de 100% na pressão absoluta.Nos demais metros essa
>> variação vai diminuindo, ou seja de 10 metros (2 ata) para vinte
>> metros (3ata) a variação é de 50% e daí por diante.Como demonstrar
>> experimentalmente essa variação inicial maior?
>> > Meu nome é Inaldo Mendonça de Araújo, tenho 28 anos, estudo
>> Geografia na UPIS de Brasília e sou instrutor de mergulho.
>> > Desde já agradeço a atenção,
>> > Inaldo M. de Araújo.
>> >
>> > Nas dúvidas experimentais, por gentileza coloque aqui o
>> endereço da página, isso facilita o confronto. Agradeço. Meu nome é
>> LUIZ FERRAZ NETTO, meu apelido é LÉO e moro em BARRETOS; dai vem meu
>> e-mail: leobarretos@u...




SUBJECT: Fw: linear algebra
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2006 18:24

Quem sabe?
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Patrick Miranda Mello
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: terça-feira, 24 de janeiro de 2006 12:27
Assunto: linear algebra


Professor, por favor, me oriente aonde eu posso conseguir o livro: LINEAR ALGEBRA - KENNETH HOFFMANN - RAY KUNZE, pois estou procurando e não o encontro.
Obrigada
Eva



--------------------------------------------------------------------------------


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Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.14.22/239 - Release Date: 24/01/2006


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: ao prof. Luiz Ferraz Neto - o que estudar?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2006 18:27

Que respondo?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: milena paula de araújo
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quarta-feira, 25 de janeiro de 2006 10:53
Assunto: ao prof. Luiz Ferraz Neto - o que estudar?


prezado senhor,



gostaria de saber o que seria bom estudar em Física, pois daqui a uns dias terei que realizar uma prova para poder participar de um cursinho pré-vestibular gratuito, que por consequência será bem concorrido.

o unico problema é que não sei por onde começar...

espero que me responda, pois preciso de muita ajuda...



obrigada desde já pela a atenção .



respeitosamente,



Milena Paula de Araújo.





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Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.14.22/239 - Release Date: 24/01/2006


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: linear algebra
FROM: Amauri Voltaire <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/01/2006 18:41

No Emule tem esse livro em pdf, se baixar rapido eu envio ok?

sds

Em 26/01/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
>
> Quem sabe?
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: Patrick Miranda Mello
> Para: leobarretos@uol.com.br
> Enviada em: terça-feira, 24 de janeiro de 2006 12:27
> Assunto: linear algebra
>
>
> Professor, por favor, me oriente aonde eu posso conseguir o livro: LINEAR
> ALGEBRA - KENNETH HOFFMANN - RAY KUNZE, pois estou procurando e não o
> encontro.
> Obrigada
> Eva
>
>
>
>
> --------------------------------------------------------------------------------
>
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.14.22/239 - Release Date:
> 24/01/2006
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
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("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2006 18:47

Oi Álvaro,

acrescente às suas perguntas essas minhas:

6) Como funciona o aqualund? O gás está sob pressão (acredito) e a válvula fica permanentemente aberta? Qual a ação do mergulhador para respirar? Basta expandir os pulmões e a válvula se abre? O aqualund fornece 'doses homeopáticas' ou o mergulhador pode 'chupar' ar à vontade?

7) Respirar com aqualund implica nos mesmos movimentos musculares do tórax? Quem expande o tórax é a musculatura ou a pressão do gás no aqualund?

8) A profundidade de mergulho não está diretamente ligada à força muscular para expandir o taras e permitir a entrada de ar?

9) A iniciar o mergulho a pressão nas paredes internas e externas das células não são praticamente iguais? Durante o mergulho a pressão interna nessas células acompanha a pressão do ar no aqualund? Que diferença de pressão a parede da célula suporta?

por enquanto ..........

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 26 de janeiro de 2006 12:39
Assunto: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")


Aproveitando o gancho, eu estou pesquisando algumas coisas sobre mergulho em
águas profundas e tenho algumas dúvidas:

1) Qual a maior profundidade que um mergulhador pode atingir usando
aqualung? Eu encontrei 245 metros, atingida por mergulhadores ingleses que
resgataram lingotes de ouro de um naufrágio da segunda guerra.

2) Qual a maior dificuldade em se atingir profundidades ainda maiores,
usando somente aqualung: a pressão em si ou as modificações das propriedades
dos gases por causa da pressão?

3) Imagine a seguinte situação: uma turma de mergulhadores está em um
submarino a uma profundidade de 600 metros. A pressão interna é
aproximadamente a atmosférica. De repente, um deles decide dar um mergulho
lá fora, sem usar nada além de um calção. O que acontece?: a) nada; b) os
pulmões colapsam imediatamente; c) os pulmões colapsam e os ouvidos
estouram; d) nda

4) No caso do submarino do item anterior, haveria como manter pressão
interna igual à atmosférica?
Que pressão é mantida dentro de um submarino real?

5) Supondo que a pressão dentro de um submarino ou batiscafo que atinja
profundidades elevadas seja a atmosférica, há necessidade de descompressão
quando os
tripulantes voltam à tona?

Estou tentando entender alguns mistérios do filme "O Segredo do
Abismo".

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, January 26, 2006 10:47 AM
Subject: [ciencialist] Re: Fw: HIDROSTÁTICA


Creio que ele não tenha dito isso....


Condições de contorno: Estando aos 10 metros de profundidade o
mergulhador está submetido a uma pressão de 2 atm. (ponto)

Considerando esta condição como uma proposição inicial, vem:

Caso ele queira ir aos 20 metros (de 10 para 20m), 3 atm, a variação
de pressão é de 50 %, certo?


Correto, ao passar de 10 para 20 metros, a variação de pressão foi
de 1atm. Comparando com as condições iniciais ( 10m de profundidade,
2 atm) a variação foi de 1atm/2atm = 1/2 = 50%, não é isso?

Mas isso é um exercício bobo. O importante é ele entender que a cada
10 metros a pressão tem acréscimo de aproximadamente de 1atm, como
vc havia dito no e-mail anterior...
Mas ainda assim, queria entender a utilidade desse
cálculo...Imaginem um mergulhador a 70 metros de profundidade
estimando a variação de pressão para descer mais 10 metros...Passado
algumas horas, pois sob pressão ninguém pensa direito, ele chegaria
a conclusão que a variação seria de 1/8, significando um aumento
real para [8atm + (8atm x 1/8)]= 9 atm....Se ele não dispuser de uma
calculadora científica da HP, modelo sub-aquático, o oxigênio já
terá se esgotado a horas, correndo o risco de morrer por asfixia ou
embolia pelo desespero de voltar apressadamente a superfície...rs


Saudações,


Byron
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Ajudem-me a entender o raciocínio desse instrutor mergulhador. O
que é esse "50%" que ele indica ao passar dos 10m para os 20m? Nesse
raciocínio dele quantos por cento será a variação de pressão ao
passar dos 20 m para os 30m de profundidade?
>
> Abaixo, as mensagens na íntegra.
>
> grato,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: Inaldo
> Para: Luiz Ferraz Netto
> Enviada em: quinta-feira, 26 de janeiro de 2006 01:21
> Assunto: Re: HIDROSTÁTICA
>
>
> Olá Luiz,
> Primeiramente, muito obrigado pelas dicas, as unidades, a lei de
Stevin e tudo mais e desculpe tomar o seu tempo, sempre fui péssimo
em física, mas apaixonado por mergulho, e agora tenho que explicar
para os outros a física do mergulho, e quero fazê-lo com
propriedade.Só soube que pressão era medida em Pascal no S.I., pela
leitura do material sobre fluidos de vc´s. Sempre lidei com Bar,
kgf2/m3 , psi, atm.Aprendi, na minha formação de instrutor, que ata
seria pressão absoluta: igual a, pressão atmosférica que vale 1,
mais a pressão efetiva (metros da coluna d´água acima do
mergulhador).
> Por isso achei esquisito quando vc falou que não importa a pressão
da atmosfera."Para os alunos a pressão na superfície não interessa,
pois eles vivem numa atmosfera de ar!". Mergulhos feitos em
altitudes superiores a 300 metros implicam numa correção das tabelas
de mergulho no sentido de aumentar a profundidade real do mergulho,
por uma margem de segurança fisiológica .Como a pressão atmosférica
é menor em altitude, essa menor pressão favorece o surgimento de
bolhas de N2 na corrente sanguínea.
> O que queria entender na realidade é:
> 1) Mergulhando a dez metros de profundidade o mergulhador está
submetido á uma pressão 100% maior do que na superfície, certo? A
vinte, 200% maior e por aí vai, certo?
> 2) Estando aos 10 metros de profundidade o mergulhador está
submetido a uma pressão de 2 atm. Caso ele queira ir aos 20 metros,
3 atm, a variação de pressão é de 50 %, certo?
> 3) Como acho um jeito fácil de explicar isso? Com uma experiência
fácil de fazer, senão forçar demais...
> Desde já agradeço a atenção de vocês e mil desculpas por
incomodar, sinceramente nem achei que vocês se dariam o trabalho de
me responder, muito obrigado mesmo!!!
> Inaldo.
>
> ----- Original Message -----
> From: Luiz Ferraz Netto
> To: Inaldo
> Sent: Wednesday, January 25, 2006 9:28 PM
> Subject: Re: HIDROSTÁTICA
>
>
> Olá Inaldo,
>
> A pressão atmosférica à superfície é 1 atm (atmosfera técnica
métrica) ou como vc prefere chamar "1 ata" (não sei o que é
esse 'ata' --- não é uma notação científica). Na verdade vc deveria
trabalhar em 'pascal' (Pa), que é a unidade oficial no Sistema
Internacional.
> Todavia, deixemos por '1 ata'.
> 10 metros abaixo a pressão será de 2 ata e houve aumento de
100%, pois cada 10 m de água correspondem a uma pressão de 1 ata.
> Mais 10 m para baixo (estamos a 20 m de profundidade) a pressão
é de 3 ata e houve aumento de 200% em relação à superfície onde a
pressão é 1 ata.
> Para dar as porcentagens de aumento vc deve trabalhar com
pressão efetiva (aquela pressão dada pela água) e não com a pressão
absoluta, pois uma parte dela (1 ata) é dado pelo ar e não pela água!
> Assim, a pressão efetiva na superfície é ZERO (0 ate)
> A pressão efetiva a 10 m é 1 ate (vamos passar de ata (absoluta)
para ate (efetiva);
> 20 m corresponde a 2 ate; 30 m corresponde a 3 ate e assim
sucessivamente.
> Assim, se 10m dá acréscimo de 100%, 20 m dará acréscimo de 200%,
30 m de 300% etc.
> Na verdade essa é a lei de Stevim:
> A pressão efetiva é dada por Pe = d.g.h , ode d é a densidade
da água, g é aceleração da gravidade e h é a profundidade. A lei nos
informa que a pressão efetiva cresce linearmente com a profundidade
(o gráfico é uma reta pela origem dos eixos cartesianos).
> Para os alunos a pressão na superfície não interessa, pois eles
vivem numa atmosfera de ar!
> Além disso, é preciso dezenas de quilômetros de ar acima da
cabeça dele para dar a pressão de 1 ata, enquanto que na água bastam
10 m.
>
> Na verdade não são 10m e sim 9,8065 m pois g não vale 10 e
quanto mais se desce a lei perde um pouco de seu rigor pois a água
vai aumentando ligeiramente de densidade. Sem contar que em água
doce a pressão cresce mais lentamente que em água salgada.
>
> aquele abraço,
>
> Se esqueci alguma coisa, retorne ..........
>
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: Inaldo
> Para: leobarretos@u...
> Enviada em: domingo, 22 de janeiro de 2006 13:55
> Assunto: HIDROSTÁTICA
>
>
> Prezado Professor,
> Tenho uma dúvida. Sou instrutor de mergulho e na minha aula
teórica de física tenho que explicar para os alunos os efeitos da
pressão sobre o corpo do mergulhador.Recomendo que façam uma descida
lenta para evitar barotraumas, equalizando sempre a pressão nos
espaços aéreos "mortos", como orelha média, máscara etc...; na
subida recomendo especial atenção com os dez últimos metros, uma vez
que representam uma variação de pressão de 100 %, com relação à
pressão que irão encontrar na superfície. Aí está o problema.Existe
algum experimento simples, que eu possa fazer na sala de aula, e que
comprove essa variação de pressão?
> Exemplo: Explico para o aluno que: de 1 ata(pressão absoluta
na superfície) para 10 metros de profundidade, 2 ata, irá ocorrer
uma variação de 100% na pressão absoluta.Nos demais metros essa
variação vai diminuindo, ou seja de 10 metros (2 ata) para vinte
metros (3ata) a variação é de 50% e daí por diante.Como demonstrar
experimentalmente essa variação inicial maior?
> Meu nome é Inaldo Mendonça de Araújo, tenho 28 anos, estudo
Geografia na UPIS de Brasília e sou instrutor de mergulho.
> Desde já agradeço a atenção,
> Inaldo M. de Araújo.
>
> Nas dúvidas experimentais, por gentileza coloque aqui o
endereço da página, isso facilita o confronto. Agradeço. Meu nome é
LUIZ FERRAZ NETTO, meu apelido é LÉO e moro em BARRETOS; dai vem meu
e-mail: leobarretos@u...
>




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: linear algebra
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2006 18:49

Oi Amauri,

mande o link completo para baixar esse pdf .... ai eu envio pro consulente.

agradeço,

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Amauri Voltaire" <amaurij@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 26 de janeiro de 2006 18:41
Assunto: Re: [ciencialist] Fw: linear algebra


No Emule tem esse livro em pdf, se baixar rapido eu envio ok?

sds

Em 26/01/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
>
> Quem sabe?
> []'
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> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br
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> -----Mensagem Original-----
> De: Patrick Miranda Mello
> Para: leobarretos@uol.com.br
> Enviada em: terça-feira, 24 de janeiro de 2006 12:27
> Assunto: linear algebra
>
>
> Professor, por favor, me oriente aonde eu posso conseguir o livro: LINEAR
> ALGEBRA - KENNETH HOFFMANN - RAY KUNZE, pois estou procurando e não o
> encontro.
> Obrigada
> Eva
>
>
>
>
> --------------------------------------------------------------------------------
>
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> Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.14.22/239 - Release Date:
> 24/01/2006
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2006 19:07

onde se lê 'taras' leia-se 'tórax' .....

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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-----Mensagem Original-----
De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 26 de janeiro de 2006 18:47
Assunto: Re: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")


Oi Álvaro,

acrescente às suas perguntas essas minhas:

6) Como funciona o aqualund? O gás está sob pressão (acredito) e a válvula fica permanentemente aberta? Qual a ação do mergulhador para respirar? Basta expandir os pulmões e a válvula se abre? O aqualund fornece 'doses homeopáticas' ou o mergulhador pode 'chupar' ar à vontade?

7) Respirar com aqualund implica nos mesmos movimentos musculares do tórax? Quem expande o tórax é a musculatura ou a pressão do gás no aqualund?

8) A profundidade de mergulho não está diretamente ligada à força muscular para expandir o taras e permitir a entrada de ar?

9) A iniciar o mergulho a pressão nas paredes internas e externas das células não são praticamente iguais? Durante o mergulho a pressão interna nessas células acompanha a pressão do ar no aqualund? Que diferença de pressão a parede da célula suporta?

por enquanto ..........

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 26 de janeiro de 2006 12:39
Assunto: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")


Aproveitando o gancho, eu estou pesquisando algumas coisas sobre mergulho em
águas profundas e tenho algumas dúvidas:

1) Qual a maior profundidade que um mergulhador pode atingir usando
aqualung? Eu encontrei 245 metros, atingida por mergulhadores ingleses que
resgataram lingotes de ouro de um naufrágio da segunda guerra.

2) Qual a maior dificuldade em se atingir profundidades ainda maiores,
usando somente aqualung: a pressão em si ou as modificações das propriedades
dos gases por causa da pressão?

3) Imagine a seguinte situação: uma turma de mergulhadores está em um
submarino a uma profundidade de 600 metros. A pressão interna é
aproximadamente a atmosférica. De repente, um deles decide dar um mergulho
lá fora, sem usar nada além de um calção. O que acontece?: a) nada; b) os
pulmões colapsam imediatamente; c) os pulmões colapsam e os ouvidos
estouram; d) nda

4) No caso do submarino do item anterior, haveria como manter pressão
interna igual à atmosférica?
Que pressão é mantida dentro de um submarino real?

5) Supondo que a pressão dentro de um submarino ou batiscafo que atinja
profundidades elevadas seja a atmosférica, há necessidade de descompressão
quando os
tripulantes voltam à tona?

Estou tentando entender alguns mistérios do filme "O Segredo do
Abismo".

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, January 26, 2006 10:47 AM
Subject: [ciencialist] Re: Fw: HIDROSTÁTICA


Creio que ele não tenha dito isso....


Condições de contorno: Estando aos 10 metros de profundidade o
mergulhador está submetido a uma pressão de 2 atm. (ponto)

Considerando esta condição como uma proposição inicial, vem:

Caso ele queira ir aos 20 metros (de 10 para 20m), 3 atm, a variação
de pressão é de 50 %, certo?


Correto, ao passar de 10 para 20 metros, a variação de pressão foi
de 1atm. Comparando com as condições iniciais ( 10m de profundidade,
2 atm) a variação foi de 1atm/2atm = 1/2 = 50%, não é isso?

Mas isso é um exercício bobo. O importante é ele entender que a cada
10 metros a pressão tem acréscimo de aproximadamente de 1atm, como
vc havia dito no e-mail anterior...
Mas ainda assim, queria entender a utilidade desse
cálculo...Imaginem um mergulhador a 70 metros de profundidade
estimando a variação de pressão para descer mais 10 metros...Passado
algumas horas, pois sob pressão ninguém pensa direito, ele chegaria
a conclusão que a variação seria de 1/8, significando um aumento
real para [8atm + (8atm x 1/8)]= 9 atm....Se ele não dispuser de uma
calculadora científica da HP, modelo sub-aquático, o oxigênio já
terá se esgotado a horas, correndo o risco de morrer por asfixia ou
embolia pelo desespero de voltar apressadamente a superfície...rs


Saudações,


Byron
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Ajudem-me a entender o raciocínio desse instrutor mergulhador. O
que é esse "50%" que ele indica ao passar dos 10m para os 20m? Nesse
raciocínio dele quantos por cento será a variação de pressão ao
passar dos 20 m para os 30m de profundidade?
>
> Abaixo, as mensagens na íntegra.
>
> grato,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: Inaldo
> Para: Luiz Ferraz Netto
> Enviada em: quinta-feira, 26 de janeiro de 2006 01:21
> Assunto: Re: HIDROSTÁTICA
>
>
> Olá Luiz,
> Primeiramente, muito obrigado pelas dicas, as unidades, a lei de
Stevin e tudo mais e desculpe tomar o seu tempo, sempre fui péssimo
em física, mas apaixonado por mergulho, e agora tenho que explicar
para os outros a física do mergulho, e quero fazê-lo com
propriedade.Só soube que pressão era medida em Pascal no S.I., pela
leitura do material sobre fluidos de vc´s. Sempre lidei com Bar,
kgf2/m3 , psi, atm.Aprendi, na minha formação de instrutor, que ata
seria pressão absoluta: igual a, pressão atmosférica que vale 1,
mais a pressão efetiva (metros da coluna d´água acima do
mergulhador).
> Por isso achei esquisito quando vc falou que não importa a pressão
da atmosfera."Para os alunos a pressão na superfície não interessa,
pois eles vivem numa atmosfera de ar!". Mergulhos feitos em
altitudes superiores a 300 metros implicam numa correção das tabelas
de mergulho no sentido de aumentar a profundidade real do mergulho,
por uma margem de segurança fisiológica .Como a pressão atmosférica
é menor em altitude, essa menor pressão favorece o surgimento de
bolhas de N2 na corrente sanguínea.
> O que queria entender na realidade é:
> 1) Mergulhando a dez metros de profundidade o mergulhador está
submetido á uma pressão 100% maior do que na superfície, certo? A
vinte, 200% maior e por aí vai, certo?
> 2) Estando aos 10 metros de profundidade o mergulhador está
submetido a uma pressão de 2 atm. Caso ele queira ir aos 20 metros,
3 atm, a variação de pressão é de 50 %, certo?
> 3) Como acho um jeito fácil de explicar isso? Com uma experiência
fácil de fazer, senão forçar demais...
> Desde já agradeço a atenção de vocês e mil desculpas por
incomodar, sinceramente nem achei que vocês se dariam o trabalho de
me responder, muito obrigado mesmo!!!
> Inaldo.
>
> ----- Original Message -----
> From: Luiz Ferraz Netto
> To: Inaldo
> Sent: Wednesday, January 25, 2006 9:28 PM
> Subject: Re: HIDROSTÁTICA
>
>
> Olá Inaldo,
>
> A pressão atmosférica à superfície é 1 atm (atmosfera técnica
métrica) ou como vc prefere chamar "1 ata" (não sei o que é
esse 'ata' --- não é uma notação científica). Na verdade vc deveria
trabalhar em 'pascal' (Pa), que é a unidade oficial no Sistema
Internacional.
> Todavia, deixemos por '1 ata'.
> 10 metros abaixo a pressão será de 2 ata e houve aumento de
100%, pois cada 10 m de água correspondem a uma pressão de 1 ata.
> Mais 10 m para baixo (estamos a 20 m de profundidade) a pressão
é de 3 ata e houve aumento de 200% em relação à superfície onde a
pressão é 1 ata.
> Para dar as porcentagens de aumento vc deve trabalhar com
pressão efetiva (aquela pressão dada pela água) e não com a pressão
absoluta, pois uma parte dela (1 ata) é dado pelo ar e não pela água!
> Assim, a pressão efetiva na superfície é ZERO (0 ate)
> A pressão efetiva a 10 m é 1 ate (vamos passar de ata (absoluta)
para ate (efetiva);
> 20 m corresponde a 2 ate; 30 m corresponde a 3 ate e assim
sucessivamente.
> Assim, se 10m dá acréscimo de 100%, 20 m dará acréscimo de 200%,
30 m de 300% etc.
> Na verdade essa é a lei de Stevim:
> A pressão efetiva é dada por Pe = d.g.h , ode d é a densidade
da água, g é aceleração da gravidade e h é a profundidade. A lei nos
informa que a pressão efetiva cresce linearmente com a profundidade
(o gráfico é uma reta pela origem dos eixos cartesianos).
> Para os alunos a pressão na superfície não interessa, pois eles
vivem numa atmosfera de ar!
> Além disso, é preciso dezenas de quilômetros de ar acima da
cabeça dele para dar a pressão de 1 ata, enquanto que na água bastam
10 m.
>
> Na verdade não são 10m e sim 9,8065 m pois g não vale 10 e
quanto mais se desce a lei perde um pouco de seu rigor pois a água
vai aumentando ligeiramente de densidade. Sem contar que em água
doce a pressão cresce mais lentamente que em água salgada.
>
> aquele abraço,
>
> Se esqueci alguma coisa, retorne ..........
>
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
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> -----Mensagem Original-----
> De: Inaldo
> Para: leobarretos@u...
> Enviada em: domingo, 22 de janeiro de 2006 13:55
> Assunto: HIDROSTÁTICA
>
>
> Prezado Professor,
> Tenho uma dúvida. Sou instrutor de mergulho e na minha aula
teórica de física tenho que explicar para os alunos os efeitos da
pressão sobre o corpo do mergulhador.Recomendo que façam uma descida
lenta para evitar barotraumas, equalizando sempre a pressão nos
espaços aéreos "mortos", como orelha média, máscara etc...; na
subida recomendo especial atenção com os dez últimos metros, uma vez
que representam uma variação de pressão de 100 %, com relação à
pressão que irão encontrar na superfície. Aí está o problema.Existe
algum experimento simples, que eu possa fazer na sala de aula, e que
comprove essa variação de pressão?
> Exemplo: Explico para o aluno que: de 1 ata(pressão absoluta
na superfície) para 10 metros de profundidade, 2 ata, irá ocorrer
uma variação de 100% na pressão absoluta.Nos demais metros essa
variação vai diminuindo, ou seja de 10 metros (2 ata) para vinte
metros (3ata) a variação é de 50% e daí por diante.Como demonstrar
experimentalmente essa variação inicial maior?
> Meu nome é Inaldo Mendonça de Araújo, tenho 28 anos, estudo
Geografia na UPIS de Brasília e sou instrutor de mergulho.
> Desde já agradeço a atenção,
> Inaldo M. de Araújo.
>
> Nas dúvidas experimentais, por gentileza coloque aqui o
endereço da página, isso facilita o confronto. Agradeço. Meu nome é
LUIZ FERRAZ NETTO, meu apelido é LÉO e moro em BARRETOS; dai vem meu
e-mail: leobarretos@u...
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: linear algebra
FROM: Cesar Gomes <cesar.gomes@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/01/2006 20:00

Eu tenho no formato Djvu, com 4.2 Mb (A minha é a segunda edição).

Se quiser posso mandar para algum lugar e depois você baixa.

[]'s
Cesar

On 1/26/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
> Oi Amauri,
>
> mande o link completo para baixar esse pdf .... ai eu envio pro consulente.
>
> agradeço,
>
> []'
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> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Amauri Voltaire" <amaurij@gmail.com>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: quinta-feira, 26 de janeiro de 2006 18:41
> Assunto: Re: [ciencialist] Fw: linear algebra
>
>
> No Emule tem esse livro em pdf, se baixar rapido eu envio ok?
>
> sds
>
> Em 26/01/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
> >
> > Quem sabe?
> > []'
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@uol.com.br
> > http://www.feiradeciencias.com.br
> > ===========================
> > -----Mensagem Original-----
> > De: Patrick Miranda Mello
> > Para: leobarretos@uol.com.br
> > Enviada em: terça-feira, 24 de janeiro de 2006 12:27
> > Assunto: linear algebra
> >
> >
> > Professor, por favor, me oriente aonde eu posso conseguir o livro: LINEAR
> > ALGEBRA - KENNETH HOFFMANN - RAY KUNZE, pois estou procurando e não o
> > encontro.
> > Obrigada
> > Eva
> >
> >
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> encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
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SUBJECT: Fw: Dúvida
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2006 21:32

Na lâmpada fluorescente não tem 'camada de fósforo', pelo que lembro é um óxido de zinco(?); no osciloscópio é platino cianeto de bário. Olá químicos ... qual é exatamente a substância que reveste internamente a lâmpada? Como extrair aquele pó? (é cutucando com cotonete tamanho família? :-))

consulente abaixo....

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Marcos" <djmaxue@gmail.com>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 26 de janeiro de 2006 11:08
Assunto: Dúvida


Eu gostaria de saber se existe uma maneira de se retirar a camada de
fósforo de uma lâmpada fluorescente



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")
FROM: "Jamil Orlandelli" <orlandel@ig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2006 21:37

Olá Prof . Tentando responder:
----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, January 26, 2006 5:47 PM
Subject: Re: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")


Oi Álvaro,

acrescente às suas perguntas essas minhas:

6) Como funciona o aqualund? O gás está sob pressão (acredito) e a válvula
fica permanentemente aberta? Qual a ação do mergulhador para respirar? Basta
expandir os pulmões e a válvula se abre? O aqualund fornece 'doses
homeopáticas' ou o mergulhador pode 'chupar' ar à vontade?

A respiração se dá normalmente, como se tivesse na superfície Basicamente o
cilindro possui 2 estágios: o primeiro (no topo) está uma valvula com uma
maçaneta que faz com que o ar comprimido por volta de 210 atm (depende do
cilindro) baixe por volta de 20 atm dentro
de uma mangueira que está conectada ao segundo estágio, ou regulador. Este
está ligado no bucal do mergulhador e baixa a pressão do gás de 20 atm à
pressão ambiente. Outras mangueiras podem existir. São aquelas ligadas ao
aparelhos que acompanham o mergulhador: computador de mergulho, colete
hidrostático etc.

7) Respirar com aqualund implica nos mesmos movimentos musculares do tórax?
Quem expande o tórax é a musculatura ou a pressão do gás no aqualund?

Como disse acima, a respiração é normal, apenas que a pressão do gás ou do
ar é aquela que corresponde a profundidade que o mergulhador está. Por
exemplo, se estiver a 10m de profundidade, estará respirando ar a 2 atm.


8) A profundidade de mergulho não está diretamente ligada à força muscular
para expandir o taras e permitir a entrada de ar?

Não, tudo é realizado pelos 2 estágios.

9) A iniciar o mergulho a pressão nas paredes internas e externas das
células não são praticamente iguais? Durante o mergulho a pressão interna
nessas células acompanha a pressão do ar no aqualund? Que diferença de
pressão a parede da célula suporta?

Nosso corpo apresenta cavidades aéreas que são afetadas pela pressão. A
medida que respiramos sob pressão o gás vai sendo absorvido pelo nosso
organismo e quanto maior a pressão menor é espaço ocupado pelo gás. Os
processos que ocorrem em nosso organismo nesse caso é estudado pela
Medicina do Mergulho ou Medicina Hiperbárica. Não há diferença de pressão
entre as paredes das células, tudo está equlibrado com a pressão ambiente
,como se tivesse na superfície. Todo o cuidado deve ser tomado (e planejado
com antecedência) com relação a volta a superficie porque o gás que o seu
organismo absorveu tem que sair e para isso você deve obedecer uma tabela de
mergulho com relação a velocidade da volta, se necessita de paradas, a que
profundidade, quanto tempo, e quanto de ar reserva deve ter para essas
paradas. O mergulho profundo após 50 metros é complicado. Nesse caso não se
usa ar comprimido mas misturas leves de gás ,por exemplo: HeliOx (Helio +
Oxigênio). Você também não pode usar oxigênio puro pois a certa profundidade
ele é venenoso.
Em suma é isso aí, embora com certeza devo ter omitido um monte de coisas.

por enquanto ..........

Jamil


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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 26 de janeiro de 2006 12:39
Assunto: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")


Aproveitando o gancho, eu estou pesquisando algumas coisas sobre mergulho em
águas profundas e tenho algumas dúvidas:

1) Qual a maior profundidade que um mergulhador pode atingir usando
aqualung? Eu encontrei 245 metros, atingida por mergulhadores ingleses que
resgataram lingotes de ouro de um naufrágio da segunda guerra.

2) Qual a maior dificuldade em se atingir profundidades ainda maiores,
usando somente aqualung: a pressão em si ou as modificações das propriedades
dos gases por causa da pressão?

3) Imagine a seguinte situação: uma turma de mergulhadores está em um
submarino a uma profundidade de 600 metros. A pressão interna é
aproximadamente a atmosférica. De repente, um deles decide dar um mergulho
lá fora, sem usar nada além de um calção. O que acontece?: a) nada; b) os
pulmões colapsam imediatamente; c) os pulmões colapsam e os ouvidos
estouram; d) nda

4) No caso do submarino do item anterior, haveria como manter pressão
interna igual à atmosférica?
Que pressão é mantida dentro de um submarino real?

5) Supondo que a pressão dentro de um submarino ou batiscafo que atinja
profundidades elevadas seja a atmosférica, há necessidade de descompressão
quando os
tripulantes voltam à tona?

Estou tentando entender alguns mistérios do filme "O Segredo do
Abismo".

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, January 26, 2006 10:47 AM
Subject: [ciencialist] Re: Fw: HIDROSTÁTICA


Creio que ele não tenha dito isso....


Condições de contorno: Estando aos 10 metros de profundidade o
mergulhador está submetido a uma pressão de 2 atm. (ponto)

Considerando esta condição como uma proposição inicial, vem:

Caso ele queira ir aos 20 metros (de 10 para 20m), 3 atm, a variação
de pressão é de 50 %, certo?


Correto, ao passar de 10 para 20 metros, a variação de pressão foi
de 1atm. Comparando com as condições iniciais ( 10m de profundidade,
2 atm) a variação foi de 1atm/2atm = 1/2 = 50%, não é isso?

Mas isso é um exercício bobo. O importante é ele entender que a cada
10 metros a pressão tem acréscimo de aproximadamente de 1atm, como
vc havia dito no e-mail anterior...
Mas ainda assim, queria entender a utilidade desse
cálculo...Imaginem um mergulhador a 70 metros de profundidade
estimando a variação de pressão para descer mais 10 metros...Passado
algumas horas, pois sob pressão ninguém pensa direito, ele chegaria
a conclusão que a variação seria de 1/8, significando um aumento
real para [8atm + (8atm x 1/8)]= 9 atm....Se ele não dispuser de uma
calculadora científica da HP, modelo sub-aquático, o oxigênio já
terá se esgotado a horas, correndo o risco de morrer por asfixia ou
embolia pelo desespero de voltar apressadamente a superfície...rs


Saudações,


Byron
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Ajudem-me a entender o raciocínio desse instrutor mergulhador. O
que é esse "50%" que ele indica ao passar dos 10m para os 20m? Nesse
raciocínio dele quantos por cento será a variação de pressão ao
passar dos 20 m para os 30m de profundidade?
>
> Abaixo, as mensagens na íntegra.
>
> grato,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
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> -----Mensagem Original-----
> De: Inaldo
> Para: Luiz Ferraz Netto
> Enviada em: quinta-feira, 26 de janeiro de 2006 01:21
> Assunto: Re: HIDROSTÁTICA
>
>
> Olá Luiz,
> Primeiramente, muito obrigado pelas dicas, as unidades, a lei de
Stevin e tudo mais e desculpe tomar o seu tempo, sempre fui péssimo
em física, mas apaixonado por mergulho, e agora tenho que explicar
para os outros a física do mergulho, e quero fazê-lo com
propriedade.Só soube que pressão era medida em Pascal no S.I., pela
leitura do material sobre fluidos de vc´s. Sempre lidei com Bar,
kgf2/m3 , psi, atm.Aprendi, na minha formação de instrutor, que ata
seria pressão absoluta: igual a, pressão atmosférica que vale 1,
mais a pressão efetiva (metros da coluna d´água acima do
mergulhador).
> Por isso achei esquisito quando vc falou que não importa a pressão
da atmosfera."Para os alunos a pressão na superfície não interessa,
pois eles vivem numa atmosfera de ar!". Mergulhos feitos em
altitudes superiores a 300 metros implicam numa correção das tabelas
de mergulho no sentido de aumentar a profundidade real do mergulho,
por uma margem de segurança fisiológica .Como a pressão atmosférica
é menor em altitude, essa menor pressão favorece o surgimento de
bolhas de N2 na corrente sanguínea.
> O que queria entender na realidade é:
> 1) Mergulhando a dez metros de profundidade o mergulhador está
submetido á uma pressão 100% maior do que na superfície, certo? A
vinte, 200% maior e por aí vai, certo?
> 2) Estando aos 10 metros de profundidade o mergulhador está
submetido a uma pressão de 2 atm. Caso ele queira ir aos 20 metros,
3 atm, a variação de pressão é de 50 %, certo?
> 3) Como acho um jeito fácil de explicar isso? Com uma experiência
fácil de fazer, senão forçar demais...
> Desde já agradeço a atenção de vocês e mil desculpas por
incomodar, sinceramente nem achei que vocês se dariam o trabalho de
me responder, muito obrigado mesmo!!!
> Inaldo.
>
> ----- Original Message -----
> From: Luiz Ferraz Netto
> To: Inaldo
> Sent: Wednesday, January 25, 2006 9:28 PM
> Subject: Re: HIDROSTÁTICA
>
>
> Olá Inaldo,
>
> A pressão atmosférica à superfície é 1 atm (atmosfera técnica
métrica) ou como vc prefere chamar "1 ata" (não sei o que é
esse 'ata' --- não é uma notação científica). Na verdade vc deveria
trabalhar em 'pascal' (Pa), que é a unidade oficial no Sistema
Internacional.
> Todavia, deixemos por '1 ata'.
> 10 metros abaixo a pressão será de 2 ata e houve aumento de
100%, pois cada 10 m de água correspondem a uma pressão de 1 ata.
> Mais 10 m para baixo (estamos a 20 m de profundidade) a pressão
é de 3 ata e houve aumento de 200% em relação à superfície onde a
pressão é 1 ata.
> Para dar as porcentagens de aumento vc deve trabalhar com
pressão efetiva (aquela pressão dada pela água) e não com a pressão
absoluta, pois uma parte dela (1 ata) é dado pelo ar e não pela água!
> Assim, a pressão efetiva na superfície é ZERO (0 ate)
> A pressão efetiva a 10 m é 1 ate (vamos passar de ata (absoluta)
para ate (efetiva);
> 20 m corresponde a 2 ate; 30 m corresponde a 3 ate e assim
sucessivamente.
> Assim, se 10m dá acréscimo de 100%, 20 m dará acréscimo de 200%,
30 m de 300% etc.
> Na verdade essa é a lei de Stevim:
> A pressão efetiva é dada por Pe = d.g.h , ode d é a densidade
da água, g é aceleração da gravidade e h é a profundidade. A lei nos
informa que a pressão efetiva cresce linearmente com a profundidade
(o gráfico é uma reta pela origem dos eixos cartesianos).
> Para os alunos a pressão na superfície não interessa, pois eles
vivem numa atmosfera de ar!
> Além disso, é preciso dezenas de quilômetros de ar acima da
cabeça dele para dar a pressão de 1 ata, enquanto que na água bastam
10 m.
>
> Na verdade não são 10m e sim 9,8065 m pois g não vale 10 e
quanto mais se desce a lei perde um pouco de seu rigor pois a água
vai aumentando ligeiramente de densidade. Sem contar que em água
doce a pressão cresce mais lentamente que em água salgada.
>
> aquele abraço,
>
> Se esqueci alguma coisa, retorne ..........
>
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
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> -----Mensagem Original-----
> De: Inaldo
> Para: leobarretos@u...
> Enviada em: domingo, 22 de janeiro de 2006 13:55
> Assunto: HIDROSTÁTICA
>
>
> Prezado Professor,
> Tenho uma dúvida. Sou instrutor de mergulho e na minha aula
teórica de física tenho que explicar para os alunos os efeitos da
pressão sobre o corpo do mergulhador.Recomendo que façam uma descida
lenta para evitar barotraumas, equalizando sempre a pressão nos
espaços aéreos "mortos", como orelha média, máscara etc...; na
subida recomendo especial atenção com os dez últimos metros, uma vez
que representam uma variação de pressão de 100 %, com relação à
pressão que irão encontrar na superfície. Aí está o problema.Existe
algum experimento simples, que eu possa fazer na sala de aula, e que
comprove essa variação de pressão?
> Exemplo: Explico para o aluno que: de 1 ata(pressão absoluta
na superfície) para 10 metros de profundidade, 2 ata, irá ocorrer
uma variação de 100% na pressão absoluta.Nos demais metros essa
variação vai diminuindo, ou seja de 10 metros (2 ata) para vinte
metros (3ata) a variação é de 50% e daí por diante.Como demonstrar
experimentalmente essa variação inicial maior?
> Meu nome é Inaldo Mendonça de Araújo, tenho 28 anos, estudo
Geografia na UPIS de Brasília e sou instrutor de mergulho.
> Desde já agradeço a atenção,
> Inaldo M. de Araújo.
>
> Nas dúvidas experimentais, por gentileza coloque aqui o
endereço da página, isso facilita o confronto. Agradeço. Meu nome é
LUIZ FERRAZ NETTO, meu apelido é LÉO e moro em BARRETOS; dai vem meu
e-mail: leobarretos@u...
>




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SUBJECT: Fw: frequencia elétrica no brasil.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2006 21:38

UAI, BECAUSE, POR QUE?
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: <mazzola1@ibest.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 26 de janeiro de 2006 14:49
Assunto: frequencia elétrica no brasil.


Professor Léo Barretos, sou Rogério Mazzola estudante de eng. Elétrica aqui em Passo Fundo e um dia parei para pensar por quê a frequência da rede no Brasil é de 60Hz e em outros países é de 50Hz, tentei encontrar a resposta mas não encontrei nada. Por gentileza se o Sr. puder me ajudar indicando alguma página ou bibliografia ficaria muito grato.

sem mais agradeço desde já.

Rogério Mazzola


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SUBJECT: Fw: maquina para cortar garrafas
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2006 22:20

Alguém tem alguma informação sobre técnicas de cortar garrafas.

A que eu conheço consiste num prato giratório (algo como o prato de um pick-up de 33 rpm) onde se apóia a garrafa e nos lados, na altura dos cortes, tem três bicos de gás (maçaricos) pequenos. O prato gira e os maçaricos aquecem fortemente a região que acaba por trincar exatamente no lugar devido; depois é só esmerilhar para dar acabamento.
Conhecem outras?

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: Rubens / Sir Arribas
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quinta-feira, 26 de janeiro de 2006 18:28
Assunto: maquina para cortar garrafas


Prezado Professor,

Solicito a especial gentileza de me informar se existe uma maquina, ou gabarito para cortar garrafas de vidro, trabalho com artesanato e tenho tido muitos pedidos para fazer este serviço, e não tenho aceitado pois não sei como proceder, já tentei os processos de fio, óleo, etc além de demorados são extremamente perigosos, soube que no Rio de Janeiro um engenheiro mecânico desenvolveu uma maquina mas... não sei o nome nem o endereço.
Certo de que receberei suas orientações, fico no aguardo.
Atenciosamente
Rubens Seidel
e-mail arribasde@yahoo.com.br



Rubens Seidel

"Arribas" Rottweiler




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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: Dúvida
FROM: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/01/2006 22:26

Em alguma época trabalhei em um projeto para descontaminação de
lâmpadas fluorescentes e recomendo que tome-se cuidado ao abrir e
remover o pó da lâmpada, pois corre-se o risco de se expor ao
mercúrio... Todo as partes da lâmpada apresentam traços desse
elemento, sendo o pó a parte que apresenta maior concentração desse
metal...

A substância branca é cloro-fluorapatita..Ca10.(PO4)6.F.Cl

Para simplificar poderia-se pensar na cloro-apatita Ca5(PO4)3.Cl,
com a metade dos átomos de cloro substituídos por átomos de flúor...


Saudações,


Byron



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Na lâmpada fluorescente não tem 'camada de fósforo', pelo que
lembro é um óxido de zinco(?); no osciloscópio é platino cianeto de
bário. Olá químicos ... qual é exatamente a substância que reveste
internamente a lâmpada? Como extrair aquele pó? (é cutucando com
cotonete tamanho família? :-))
>
> consulente abaixo....
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Marcos" <djmaxue@g...>
> Para: <leobarretos@u...>
> Enviada em: quinta-feira, 26 de janeiro de 2006 11:08
> Assunto: Dúvida
>
>
> Eu gostaria de saber se existe uma maneira de se retirar a camada
de
> fósforo de uma lâmpada fluorescente
>
>
>
> --
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> Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.14.22/239 - Release Date:
24/01/2006
>







SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: linear algebra
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/01/2006 22:37

Oi Cesar,

o e-mail do consulente é:
tricksoper@uol.com.br

poderia, por gentileza, entrar em contato com ele e resolver o tipo de envio?

De minha parte, nem sei o que é "formato Djvu", é algo relacionado com 'Deja vous'? :-)

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Cesar Gomes" <cesar.gomes@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 26 de janeiro de 2006 20:00
Assunto: Re: [ciencialist] Fw: linear algebra


Eu tenho no formato Djvu, com 4.2 Mb (A minha é a segunda edição).

Se quiser posso mandar para algum lugar e depois você baixa.

[]'s
Cesar

On 1/26/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
> Oi Amauri,
>
> mande o link completo para baixar esse pdf .... ai eu envio pro consulente.
>
> agradeço,
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Amauri Voltaire" <amaurij@gmail.com>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: quinta-feira, 26 de janeiro de 2006 18:41
> Assunto: Re: [ciencialist] Fw: linear algebra
>
>
> No Emule tem esse livro em pdf, se baixar rapido eu envio ok?
>
> sds
>
> Em 26/01/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
> >
> > Quem sabe?
> > []'
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@uol.com.br
> > http://www.feiradeciencias.com.br
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> > -----Mensagem Original-----
> > De: Patrick Miranda Mello
> > Para: leobarretos@uol.com.br
> > Enviada em: terça-feira, 24 de janeiro de 2006 12:27
> > Assunto: linear algebra
> >
> >
> > Professor, por favor, me oriente aonde eu posso conseguir o livro: LINEAR
> > ALGEBRA - KENNETH HOFFMANN - RAY KUNZE, pois estou procurando e não o
> > encontro.
> > Obrigada
> > Eva
> >
> >
> >
> >
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> encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
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SUBJECT: Validade de reagentes
FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/01/2006 08:03

Olá!!!!

Te uma perguntinha que não quer calar:

Onde posso encontrar sobre validade de reagentes preparados????

Abraços

Aline




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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: frequencia elétrica no brasil.
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/01/2006 09:57

Essa é a pergunta que não quer calar. A frequência de 60 Hz no Brasil foi
padronizada em 1965, quando foi elaborado o plano de unificação de
frequências, com olho no futuro (hoje), quando o sistema seria todo (ou
quase todo) interligado, exigindo frequência igual em todos os lugares.
Antes disso, várias regiões do Brasil tinham frequência de 50 Hz. Com o
advento da Segunda Guerra, contudo, fomos proibidos de importar equipamentos
da Alemanha e passamos a importá-los maciçamente dos EUA.

Agora, por que os EUA adotaram 60 Hz e a Europa adotou 50 Hz? Nenhuma razão,
basicamente. Não há nada que impeça uma frequência padronizada de 62,5 Hz,
por exemplo, mas esse número seria mais difícil de lembrar. Nos primórdios
da indústria elétrica houve experiências com várias frequências, tais como
25 Hz, 30 Hz, etc. Com o passar do tempo, e especialmente com o surgimento
das lâmpadas fluorescentes, percebeu-se que frequências muito baixas causam
efeito estroboscópico, que provocam cançaso visual. Frequências muito
elevadas, por outro lado, exigem geradores de velocidades mais altas, o que
é crítico especialmente no caso de geradores termelétricos (carvão, gás,
nuclear, etc). Em um gerador de dois pólos, por exemplo, funcionando a 60
Hz, a velocidade periférica do rotor pode chegar a 200 m/s. Frequências
maiores limitariam ainda mais o diâmetro do rotor, que, por sua vez,
limitaria o volume deste e a potência máxima que poderia ser transferida.

Em resumo, frequências entre 50 e 60 Hz representam um meio termo entre
velocidade e efeito estroboscópico.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://alvaug.multiply.com


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, January 26, 2006 9:38 PM
Subject: [ciencialist] Fw: frequencia elétrica no brasil.


UAI, BECAUSE, POR QUE?
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De: <mazzola1@ibest.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 26 de janeiro de 2006 14:49
Assunto: frequencia elétrica no brasil.


Professor Léo Barretos, sou Rogério Mazzola estudante de eng. Elétrica aqui
em Passo Fundo e um dia parei para pensar por quê a frequência da rede no
Brasil é de 60Hz e em outros países é de 50Hz, tentei encontrar a resposta
mas não encontrei nada. Por gentileza se o Sr. puder me ajudar indicando
alguma página ou bibliografia ficaria muito grato.

sem mais agradeço desde já.

Rogério Mazzola





SUBJECT: Pioneiros do ar - Lamartine Lima
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/01/2006 11:15

[ Os primeiros testes experimentais de vôo foram feitos pelos pioneiros na planície Bellièvre, em Ambérieu-en-Bugey, próximo do povoado de Château-Gaillard. O encantamento com a aviação transmitiu-se a toda a Europa. Aquele aeródromo tornou-se muito conhecido e, na Páscoa de 1912, foi organizada uma festa de três dias para a inauguração da escola de aviação civil e militar de Ambérieu. Nessa época o Aeroclube da França já havia emitido mil licenças de vôo, enquanto ainda eram 200 nos Estados Unidos. ]

..................................................

A TARDE 07/01/2006 - Cultural
História

Pioneiros do ar

Lamartine Lima

Faz cem anos o famoso vôo do brasileiro Santos-Dumont, em Paris. A França ainda não perdera o seu primado de colonizadora cultural e de refinamento civilizatório, que continuou a fascinar o mundo durante boa parte do século XX. O século XIX fora aquele das grandes expedições exploradoras, que se tornaram colonizadoras, principalmente depois que Otto von Bismarck, ministro alemão e marechal vitorioso da Guerra Franco-Prussiana, em 1884, redesenhou o mapa político da África, na Conferência de Berlim. É motivo de reflexão na história da cultura humana, um ponto existente em praticamente todas as civilizações, que é a curiosidade desenvolvendo o interesse pelo exótico, através da qual, ao invés de repelir-se o que é considerado diferente, acontece uma aproximação, com interatividade e, tantas vezes, aculturação, principalmente quando existe vantagem econômica.

A atração européia pelo Oriente Próximo e o Norte da África, depois pelas Costas dos Ventos, da Pimenta, do Marfim, do Ouro, dos Escravos, e dos Esqueletos, e pela Ásia, e logo depois as Américas, é fato histórico e um dos determinantes das grandes navegações marítimas, como depois foi das grandes linhas aéreas intercontinentais. Assim, naquele 23 de outubro de 1906, nosso compatriota Alberto Santos-Dumont, que já fora premiado pela apresentação de seus balões e dirigíveis, fez a pioneira demonstração de vôo com avião impulsionado por motor a explosão de combustível de petróleo, o "14-Bis", no campo de Bagatelle, na capital francesa. E justamente foi aquela nação a primeira a acreditar na aeronáutica. E, ao mesmo tempo em que se iniciavam as travessias terrestres nos primitivos automóveis, que deram origem aos tão famosos quanto exóticos Croix Noir e Croix Jaune, desenvolvia-se o interesse pela aviação.

Depois do primeiro vôo realizado pelo brasileiro, o norte-americano Wilbur Wright, em 1908, no aeródromo de Auvours, em Les Mans, fez também a sua apresentação em aparelho mais pesado que o ar, que produzira com o seu irmão Orville. Já em 1909, o francês Louis Blériot havia construído um monoplano; com ele realizou, em meia hora, a primeira travessia aérea do Canal da Mancha, e escreveu o primeiro manual de pilotagem. Um ano depois, em 1910, o famoso ciclista francês Louis Mouthier comprou por 10 mil francos uma réplica do aeroplano de Brériot e, em Ambérieu, onde havia o Hotel Lion d'Or, em que passariam mais tarde a hospedarem-se os futuros alunos e aviadores, encontrando um lugar que achou adequado, embora entre cercados e plantações de legumes, criou uma escola de pilotagem, ao lado da qual apareceria o Café de l'Aviation, ponto de reunião dos que seriam mais tarde extraordinários ases dos ares. Junto dela surgiria um hangar para fabricação de aviões pelos irmãos franceses de origem polonesa, Edouard, Gabriel e Pierre Wroblewski, que usavam no sobrenome o pseudônimo Salvez.

Os primeiros testes experimentais de vôo foram feitos pelos pioneiros na planície Bellièvre, em Ambérieu-en-Bugey, próximo do povoado de Château-Gaillard, a três quilômetros do castelo de Saint-Maurice-de-Rèmens, de onde sairia o famoso piloto e romancista Antoine de Saint-Exupéry, cujo primeiro livro, manuscrito, recopiado e corrigido 30 vezes, foi publicado em 1929, com o título de Correio Sul, e precisamente dez anos depois, em 1939, ganharia o prêmio da Academia Francesa com o livro Terra dos Homens. Era a época da fascinação nacional francesa para com a aviação, festejada em toda parte, inclusive nos famosos teatros, como o Grand-Guignol, de Lyon, que montou, com enorme sucesso, a peça O Grande Pássaro. O encantamento transmitiu-se a toda a Europa. Aquele aeródromo tornou-se muito conhecido e, na Páscoa de 1912, foi organizada uma festa de três dias para a inauguração da escola de aviação civil e militar de Ambérieu, quando o Aeroclube da França já havia emitido mil licenças de vôo, enquanto ainda eram 200 nos Estados Unidos.

SACRIFÍCIOS - Nos anos que se seguiram a 1914, com a Primeira Guerra Mundial, os protótipos Salvez foram copiados pelos holandeses para a fabricação dos Fokker, aviões que deram a inicial supremacia à aviação militar alemã. Logo passada a Grande Guerra, um ambicioso empresário que fizera fortuna com o comércio de armas até 1917 interessou-se pelo ramo de aviões; era Pierre-Georges Latécoère, filho de rica família com negócios de madeira no interior da França, que havia feito seus estudos na famosa École Centrale, na qual também fora impregnado do pensamento político expansionista e colonialista francês. Em 1919, ele fundou uma companhia aérea com seu nome e contratou os veteranos pilotos de guerra, que se hospedavam no Hotel du Grand Balcon, em Toulouse (França), onde ficava o núcleo central da aviação pioneira e quartel-general da empresa Latécoère, que comprara biplanos Bréguet, oriundos também da Guerra Mundial.

O seu diretor-geral era Beppo de Massimi, um militar italiano voluntário na aeronáutica francesa, que servira na guerra como oficial de observação. Mas a alma da companhia era um homenzinho de absoluta aparência militar, idealista, exigente e intransigente, da mais alta consciência e responsabilidade profissional, que sempre acreditou na superação dos limites humanos nos campos de batalha e no comando de uma aeronave, a quem seus melhores pilotos não o chamavam pelo prenome. Era Didier Daurat, que saíra da escola de relojoaria e mecânica de Paris e ingressara no exército francês, seguindo para o campo de batalha, onde fora ferido em Verdun, hospitalizado e, de alta médica, solicitara entrar na aeronáutica como piloto de reconhecimento de linhas inimigas, quando, então, observou e transmitiu a posição do enorme canhão Gross Bertha, que, de longa distância, bombardeava a capital da França. Tornara-se famoso líder dos pilotos, com ele servira Massimi, e entrou com o colega na recém-fundada companhia Latécoère, para a qual pessoalmente abriria a rota da Europa para a África, e se tornaria diretor-executivo.

Essa empresa mais tarde transformar-se-ia na Aeropostale, a primeira firma a utilizar o avião para serviço de correio. E depois seria a Air France.

Foi a Latécoère, com escritório nos Champs Elysées, em Paris, a primeira companhia de aviação a estabelecer uma linha aérea com implantação de bases operacionais, e inaugurar, com o mesmo Didier Daurat, a 1º de setembro de 1919, o pioneiro serviço aéreo, decolando do enlameado campo de aviação de Toulouse-Montaudran, indo pousar em Rabat, ligando a França ao Marrocos, e, assim, a Europa com a África. Expandiu suas linhas aéreas sobre os Pirineus, cruzando a Espanha, o mar Mediterrâneo, os montes Atlas (as colunas de Hércules), o deserto do Sahara, o então território francês africano da Mauritânia, o protetorado gaulês do Marrocos, e de lá para Saint Louis, antiga capital, e, logo, até Dacar, atual capital do Senegal, na época África Ocidental Francesa. E, em pouco mais de dez anos, com Jean Mermoz, o mais célebre de seus pilotos, foi realizada a histórica travessia do Atlântico Sul, amerissando no Brasil, na cidade de Natal, em 1930, dali voando ao Rio de Janeiro, depois prosseguindo até a capital da Argentina e, com Saint-Exupéry e Henri Guillaumet, partindo de Buenos Aires para a Patagônia e Terra do Fogo e, sobrevoando a Cordilheira dos Andes, indo aterrissar em Santiago do Chile. Deve-se lembrar que houve muitos sacrifícios, pois, naquele período, mais de 120 pilotos morreram nas linhas da Europa para a África do Norte e Oriental, e para a América do Sul. Há informações, em notas de jornal, de que em Salvador, na ilha de Itaparica e no litoral do Recôncavo Baiano, pousaram Jean Mermoz e Saint-Exupéry, porém não foram levantados documentos sobre as suas escalas na Bahia. Se, no ano de 1925, o engenheiro francês Paul Vachet construiu um campo de aviação relvado no antigo distrito de Santo Amaro de Ipitanga, a cidade do Salvador só receberia aeronaves intercontinentais depois de 1932, e os passageiros só seriam recebidos no hidroporto construído por engenheiros norte-americanos em 1936, na enseada do Porto dos Tainheiros, na Ribeira, em Itapagipe. A partir de 1937, a cidade brasileira de Natal acolheria, além dos hidroplanos nas águas do rio Potengi, os aviões internacionais que pousavam em seu campo de aviação de Parnamirim. Poucos depois, em 1943, através de tratado com os Estados Unidos, eram estabelecidas as bases aéreas militares aliadas nos aeroportos de Natal, Recife e Salvador. Na capital do Rio Grande do Norte, a importante base aérea militar de Parnamirim seria o ponto de chegada do presidente dos EUA, Franklin Roosevelt, para a sua conferência com o presidente brasileiro Getúlio Vargas, constituindo-se ali o "Trampolim da Vitória" na Segunda Guerra Mundial.


VOCÊ SABIA


a.. Santos-Dumont, que já estivera outras vezes por Salvador, sempre de passagem para a Europa, realizou uma visita especial à cidade, no dia 26 de setembro de 1903. A bordo do navio Atlantic, ele desembarcou às 8 horas, no então cais da Associação Comercial. Além da Associação, esteve no Paço Municipal e no Palácio do Governo, onde aconteceram solenidades em sua homenagem, presididas pelo intendente municipal Eduardo Freire de Carvalho Filho e o governador Severino Vieira. Na primeira, saudou o homenageado, em nome do povo, o professor Arlindo Fragoso. No Palácio, o discurso de saudação coube ao jornalista Lélis Piedade. A visita foi encerrada às 15 horas, quando então o Atlantic deixa Salvador.

a.. Santos-Dumont chamava a atenção não só por seus feitos aeronáuticos, mas também pelo seu estilo de vida e extrema vaidade. No livro Asas da Loucura (Rio de Janeiro: Objetiva, 2004), o autor, o jornalista norte-americano Paul Hoffman, transcreve um artigo escrito por um repórter do New-York Mail and Express, que destaca este aspecto: "Em seu apartamento no Elysée Palace Hotel em Paris, o Sr. Santos-Dumont tem uma meia-dúzia de peças bordadas tão caras às donas-de-casa - panos de bandeja, capa para bule de chá e assim por diante, todas mostrando grande habilidade e desejo de obter efeitos refinados. Além de duas cadeiras estofadas com um difícil trabalho de ponto cruzado, num estilo só conhecido na França, com cores cuidadosamente escolhidas e um desenho esmerado".

a.. O relógio de pulso também foi criação de Santos-Dumont. Enquanto pilotava seus dirigíveis, Dumont não tinha como acompanhar os segundos e minutos em que permanecia no ar, com o relógio de bolso. O aviador sugeriu então ao amigo relojoeiro Cartier para que adaptasse "alças" ao objeto. O modelo do relógio foi chamado de "Santôs" e existe até hoje.

a.. O 14 Bis tem esse nome porque foi testado por Santos-Dumont, acoplado ao seu dirigível de nº 14. Dumont preferiu chamá-lo de "bis", ao invés de dar um novo nome.

a.. Santos-Dumont foi o primeiro aeronauta a utilizar motores a petróleo em dirigíveis. Muitos inventores da época acreditavam haver risco de explosão ao colocar o motor em proximidade com o gás (hélio), que preenche os balões. Santos-Dumont provou que os balões não explodiam.

a.. Santos-Dumont foi o único, dentre seus irmãos, a não concluir curso superior. O inventor nunca teve uma formação regular. Era um esportista, como relatou um amigo da época de estudos: "aluno pouco aplicado, ou melhor, nada estudioso para as teorias, mas de admirável talento prático e mecânico e, desde aí, revelando-se, em tudo, de gênio inventivo".

a.. Em 1909, Santos-Dumont apresentou seu último invento aeronáutico: o Demoiselle 20. Foi o primeiro ultraleve da história. Com apenas 115 kg, envergadura de 5,50 m e comprimento de 5,55 m, era acionado por um motor de 24cv. Santos-Dumont publicou os planos do Demoiselle 20 e permitiu que ele fosse construído por algumas firmas. O aparelho foi copiado e tornou-se um modelo popular.

a.. Santos-Dumont instruiu a primeira mulher a voar sozinha em um dirigível construído por ele. Após três "lições", em 29 de junho de 1903, a jovem cubana Aída D'Acosta decolou no nº 9 do inventor, fazendo o percurso de Neuilly-Saint-James ao Campo de Bagatelle (Paris-França).

Fontes: da Redação e www.14bis.mil.br

Lamartine de Andrade Lima é médico e ensaísta, membro da Academia de Letras e Artes do Salvador

< http://www.atarde.com.br/materia.php3?mes=01&ano=2006&id_subcanal=11&id_materia=937 >

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Dúvida
FROM: Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/01/2006 12:08

Na verdade é Sulfeto de Zinco, pelo menos foi o que li certa vez...
Abraços.
Erich


Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
Na lâmpada fluorescente não tem 'camada de fósforo', pelo que lembro é um óxido de zinco(?);


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SUBJECT: On the quantum mechanics of conciousness
FROM: "Norberto Kawakami" <kawakami@pop.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/01/2006 13:04

Pessoal,
Alguém já leu este artigo?

Jahn, R. G., & Dunne, B. J. (1986). On the quantum mechanics of
consciousness, with application
to anomalous phenomena. Foundations of Physics, 16, 721-772.

Gostaria de ler outras opiniões a respeito, já que o artigo foi publicado no
"Foundations of Physics"... Não é no "Foundations of Physics Letters".

valeu

Norberto






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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: frequencia elétrica no brasil.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/01/2006 14:43

Grato Álvaro,

já enviei sua resposta ao consulente ... 'só alterei o cansaço e coloquei os tremas' :-))

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 27 de janeiro de 2006 09:57
Assunto: Re: [ciencialist] Fw: frequencia elétrica no brasil.


Essa é a pergunta que não quer calar. A frequência de 60 Hz no Brasil foi
padronizada em 1965, quando foi elaborado o plano de unificação de
frequências, com olho no futuro (hoje), quando o sistema seria todo (ou
quase todo) interligado, exigindo frequência igual em todos os lugares.
Antes disso, várias regiões do Brasil tinham frequência de 50 Hz. Com o
advento da Segunda Guerra, contudo, fomos proibidos de importar equipamentos
da Alemanha e passamos a importá-los maciçamente dos EUA.

Agora, por que os EUA adotaram 60 Hz e a Europa adotou 50 Hz? Nenhuma razão,
basicamente. Não há nada que impeça uma frequência padronizada de 62,5 Hz,
por exemplo, mas esse número seria mais difícil de lembrar. Nos primórdios
da indústria elétrica houve experiências com várias frequências, tais como
25 Hz, 30 Hz, etc. Com o passar do tempo, e especialmente com o surgimento
das lâmpadas fluorescentes, percebeu-se que frequências muito baixas causam
efeito estroboscópico, que provocam cançaso visual. Frequências muito
elevadas, por outro lado, exigem geradores de velocidades mais altas, o que
é crítico especialmente no caso de geradores termelétricos (carvão, gás,
nuclear, etc). Em um gerador de dois pólos, por exemplo, funcionando a 60
Hz, a velocidade periférica do rotor pode chegar a 200 m/s. Frequências
maiores limitariam ainda mais o diâmetro do rotor, que, por sua vez,
limitaria o volume deste e a potência máxima que poderia ser transferida.

Em resumo, frequências entre 50 e 60 Hz representam um meio termo entre
velocidade e efeito estroboscópico.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://alvaug.multiply.com


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, January 26, 2006 9:38 PM
Subject: [ciencialist] Fw: frequencia elétrica no brasil.


UAI, BECAUSE, POR QUE?
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: <mazzola1@ibest.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 26 de janeiro de 2006 14:49
Assunto: frequencia elétrica no brasil.


Professor Léo Barretos, sou Rogério Mazzola estudante de eng. Elétrica aqui
em Passo Fundo e um dia parei para pensar por quê a frequência da rede no
Brasil é de 60Hz e em outros países é de 50Hz, tentei encontrar a resposta
mas não encontrei nada. Por gentileza se o Sr. puder me ajudar indicando
alguma página ou bibliografia ficaria muito grato.

sem mais agradeço desde já.

Rogério Mazzola





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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: frequencia elétrica no brasil.
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/01/2006 15:04

Trema? Em Portugal já não se usa mais o trema. No Brasil, embora o tema
ainda cause conflitos corporais entre gramáticos, alguns jornais também já
baniram esse acento.

Cansaço?

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://alvaug.multiply.com


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, January 27, 2006 2:43 PM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: frequencia elétrica no brasil.


Grato Álvaro,

já enviei sua resposta ao consulente ... 'só alterei o cansaço e coloquei os
tremas' :-))

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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De: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 27 de janeiro de 2006 09:57
Assunto: Re: [ciencialist] Fw: frequencia elétrica no brasil.


Essa é a pergunta que não quer calar. A frequência de 60 Hz no Brasil foi
padronizada em 1965, quando foi elaborado o plano de unificação de
frequências, com olho no futuro (hoje), quando o sistema seria todo (ou
quase todo) interligado, exigindo frequência igual em todos os lugares.
Antes disso, várias regiões do Brasil tinham frequência de 50 Hz. Com o
advento da Segunda Guerra, contudo, fomos proibidos de importar equipamentos
da Alemanha e passamos a importá-los maciçamente dos EUA.

Agora, por que os EUA adotaram 60 Hz e a Europa adotou 50 Hz? Nenhuma razão,
basicamente. Não há nada que impeça uma frequência padronizada de 62,5 Hz,
por exemplo, mas esse número seria mais difícil de lembrar. Nos primórdios
da indústria elétrica houve experiências com várias frequências, tais como
25 Hz, 30 Hz, etc. Com o passar do tempo, e especialmente com o surgimento
das lâmpadas fluorescentes, percebeu-se que frequências muito baixas causam
efeito estroboscópico, que provocam cançaso visual. Frequências muito
elevadas, por outro lado, exigem geradores de velocidades mais altas, o que
é crítico especialmente no caso de geradores termelétricos (carvão, gás,
nuclear, etc). Em um gerador de dois pólos, por exemplo, funcionando a 60
Hz, a velocidade periférica do rotor pode chegar a 200 m/s. Frequências
maiores limitariam ainda mais o diâmetro do rotor, que, por sua vez,
limitaria o volume deste e a potência máxima que poderia ser transferida.

Em resumo, frequências entre 50 e 60 Hz representam um meio termo entre
velocidade e efeito estroboscópico.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
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From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, January 26, 2006 9:38 PM
Subject: [ciencialist] Fw: frequencia elétrica no brasil.


UAI, BECAUSE, POR QUE?
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De: <mazzola1@ibest.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 26 de janeiro de 2006 14:49
Assunto: frequencia elétrica no brasil.


Professor Léo Barretos, sou Rogério Mazzola estudante de eng. Elétrica aqui
em Passo Fundo e um dia parei para pensar por quê a frequência da rede no
Brasil é de 60Hz e em outros países é de 50Hz, tentei encontrar a resposta
mas não encontrei nada. Por gentileza se o Sr. puder me ajudar indicando
alguma página ou bibliografia ficaria muito grato.

sem mais agradeço desde já.

Rogério Mazzola






SUBJECT: ferrugem
FROM: "systecorox" <s1st3m@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/01/2006 20:12

ferrugem é condutora?





SUBJECT: Re: [ciencialist] ferrugem
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/01/2006 20:57

On 27/01/06, systecorox <s1st3m@hotmail.com> wrote:
> ferrugem é condutora?
>

O que sei é que óxido de cobre é isolante.

Quanto ao óxido de ferro, encontrei essa resposta:
http://experts.about.com/q/Electrical-Engineering-1356/Electrical-conductivity.htm

"A respeito da ferrugem, note que [há trabalhos em que] a intensidade
de corrosão foi medida pela condutividade do objeto testado; isto
implica que ferrugem pura não tem capacidade de de conduzir
[eletricidade] enquanto ferro puro (a fonte da ferrugem) tem um valor
sabido de resistividade (ou condutividade)."

Tem a wikipedia tmbem.. http://en.wikipedia.org/wiki/Rust

--
Elton Carvalho

"It may be bad manners to talk with your mouth full, but it isn't too
good either if you speak when your head is empty."

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.com/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
/ \


SUBJECT: Portal CAPES em qualquer computador !!!
FROM: "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/01/2006 02:43


>Acesso livre pela internet
>[]
>
>26/01/2006
>
>Agência FAPESP - O Ministério da Educação (MEC)
>decidiu liberar parte do conteúdo disponível no
>Portal de Periódicos da Capes (Coordenação de
>Aperfeiçoamento de Pessoal de Nível Superior) a
>qualquer usuário de internet. A medida já está
>em vigor. O anúncio foi feito pelo ministro da
>Educação Fernando Haddad, na segunda-feira
>(23/1). O conteúdo liberado para consulta está
>reunido agora em um outro portal, o Acesso Livre Capes.
>Até então, a consulta estava restrita aos
>estudantes, professores e funcionários de 163
>instituições de ensino superior no país. No
>Portal Acesso Livre, o visitante encontra
>resumos ou textos na íntegra (apenas na área de
>história) d e dissertações e teses, informações
>sobre patentes e artigos completos de boa parte
>das publicações científicas, inclusive todas as
>disponíveis na biblioteca eletrônica SciELO
>(Bireme/FAPESP). Alguns periódicos permanecem
>apenas com os resumos disponíveis.
>O Portal de Periódicos, que continua no ar,
>registrou um grande salto no número de acessos
>nos últimos cinco anos. Em 2000, eram 9 mil
>acessos diários para 1,8 mil publicações
>disponíveis. No ano passado, foi registrada a
>média de 80 mil visitas por dia. O número de
>documentos catalogados subiu para 9,5 mil.
>Segundo Haddad, a comunidade científica respeita
>o Portal de Periódicos, que entende ser um
>instrumento importante para a produção
>científica. O ministro lembrou que uma das áreas
>que mais cresceram em termos de informação é a
>das engenharias, na qual o número de periódicos disponíveis aumentou 232%.
>O endereço do Portal de Periódicos é
><http://acessolivre.capes.gov.br/>http://acessolivre.capes.gov.br.
>

----------



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: frequencia elétrica no brasil.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/01/2006 10:41

E o que temos a ver com Portugal? Portugal é quem deve seguir as normas brasileiras! Isso não lhe parece óbvio? Aquela terrinha de alguns centímetros quadrados que nos acompanhe!
Aqui no Brasil seguimos as normas do corretor ortográficas do PC - Windows 98, assim como quem manda nas 'idéias' do povo é a TV.
O PC - Windows 98 manda escrever 'cansaço' e não 'cançaso', assim como 'freqüência' e não 'frequência'. "Tremam" todos os que se opõem ao PC - Windows 98!

[]'
[:-)]^n.
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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De: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 27 de janeiro de 2006 15:04
Assunto: Re: [ciencialist] Fw: frequencia elétrica no brasil.


Trema? Em Portugal já não se usa mais o trema. No Brasil, embora o tema
ainda cause conflitos corporais entre gramáticos, alguns jornais também já
baniram esse acento.

Cansaço?

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Alvaro Augusto de Almeida
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From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, January 27, 2006 2:43 PM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: frequencia elétrica no brasil.


Grato Álvaro,

já enviei sua resposta ao consulente ... 'só alterei o cansaço e coloquei os
tremas' :-))

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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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De: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 27 de janeiro de 2006 09:57
Assunto: Re: [ciencialist] Fw: frequencia elétrica no brasil.


Essa é a pergunta que não quer calar. A frequência de 60 Hz no Brasil foi
padronizada em 1965, quando foi elaborado o plano de unificação de
frequências, com olho no futuro (hoje), quando o sistema seria todo (ou
quase todo) interligado, exigindo frequência igual em todos os lugares.
Antes disso, várias regiões do Brasil tinham frequência de 50 Hz. Com o
advento da Segunda Guerra, contudo, fomos proibidos de importar equipamentos
da Alemanha e passamos a importá-los maciçamente dos EUA.

Agora, por que os EUA adotaram 60 Hz e a Europa adotou 50 Hz? Nenhuma razão,
basicamente. Não há nada que impeça uma frequência padronizada de 62,5 Hz,
por exemplo, mas esse número seria mais difícil de lembrar. Nos primórdios
da indústria elétrica houve experiências com várias frequências, tais como
25 Hz, 30 Hz, etc. Com o passar do tempo, e especialmente com o surgimento
das lâmpadas fluorescentes, percebeu-se que frequências muito baixas causam
efeito estroboscópico, que provocam cançaso visual. Frequências muito
elevadas, por outro lado, exigem geradores de velocidades mais altas, o que
é crítico especialmente no caso de geradores termelétricos (carvão, gás,
nuclear, etc). Em um gerador de dois pólos, por exemplo, funcionando a 60
Hz, a velocidade periférica do rotor pode chegar a 200 m/s. Frequências
maiores limitariam ainda mais o diâmetro do rotor, que, por sua vez,
limitaria o volume deste e a potência máxima que poderia ser transferida.

Em resumo, frequências entre 50 e 60 Hz representam um meio termo entre
velocidade e efeito estroboscópico.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://alvaug.multiply.com


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, January 26, 2006 9:38 PM
Subject: [ciencialist] Fw: frequencia elétrica no brasil.


UAI, BECAUSE, POR QUE?
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: <mazzola1@ibest.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 26 de janeiro de 2006 14:49
Assunto: frequencia elétrica no brasil.


Professor Léo Barretos, sou Rogério Mazzola estudante de eng. Elétrica aqui
em Passo Fundo e um dia parei para pensar por quê a frequência da rede no
Brasil é de 60Hz e em outros países é de 50Hz, tentei encontrar a resposta
mas não encontrei nada. Por gentileza se o Sr. puder me ajudar indicando
alguma página ou bibliografia ficaria muito grato.

sem mais agradeço desde já.

Rogério Mazzola






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SUBJECT: Re: [ciencialist] ferrugem
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/01/2006 10:50

Eu não concordo totalmente com o exposto.
Óxido de ferro (ferrugem) pode ser algo isolante para as correntes elétricas contínuas, mas não o é para as altas freqüências. Não esqueça que há muitos rádios 'galenas' por ai que ainda funcionam usando a ferrugem da gilete como detetor (diodo). Meu primeiro 'galena' funcionou com 'bigode de gato' sobre gilete enferrujada --- que pureza de som!
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 27 de janeiro de 2006 20:57
Assunto: Re: [ciencialist] ferrugem


On 27/01/06, systecorox <s1st3m@hotmail.com> wrote:
> ferrugem é condutora?
>

O que sei é que óxido de cobre é isolante.

Quanto ao óxido de ferro, encontrei essa resposta:
http://experts.about.com/q/Electrical-Engineering-1356/Electrical-conductivity.htm

"A respeito da ferrugem, note que [há trabalhos em que] a intensidade
de corrosão foi medida pela condutividade do objeto testado; isto
implica que ferrugem pura não tem capacidade de de conduzir
[eletricidade] enquanto ferro puro (a fonte da ferrugem) tem um valor
sabido de resistividade (ou condutividade)."

Tem a wikipedia tmbem.. http://en.wikipedia.org/wiki/Rust

--
Elton Carvalho

"It may be bad manners to talk with your mouth full, but it isn't too
good either if you speak when your head is empty."

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.com/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
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SUBJECT: Re: Fw: Dúvida
FROM: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/01/2006 12:26

Léo,


óxido de Zinco? De onde vc tirou essa de que óxido de zinco tem
propriedade fluorescente?

Nossa para que tanto rigor? Dá próxima vez incluo as
referências..rs. Quando eu disse ser cloro-fluorapatita, estava
certo disso, mão se tratava de uma suposição minha... O tal pó foi
enviado para análise por difração de raio-X, que segundo a base de
dados, por comparação ao padraão espectral, havia 98% de
confiabilidade para esse mineral: cloro-fluorapatita....


O mais próxido daquilo que vc supõe ser o pó (óxido de zinco)é o
sulfeto de zinco, lembra utilizado nas experiências de espalhamento
de partículas alfa realizadas por Rutherford, mas esse composto tem
propriedade fosforescente e não flourescente, como o nome da própria
lâmpada denuncia...Olhe para uma lâmpada ao abrigo da luz e veja se
vc descobre alguma propriedade fosforescente nela....


Saudações,

Byron





-- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Na lâmpada fluorescente não tem 'camada de fósforo', pelo que
lembro é um óxido de zinco(?); no osciloscópio é platino cianeto de
bário. Olá químicos ... qual é exatamente a substância que reveste
internamente a lâmpada? Como extrair aquele pó? (é cutucando com
cotonete tamanho família? :-))
>
> consulente abaixo....
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Marcos" <djmaxue@g...>
> Para: <leobarretos@u...>
> Enviada em: quinta-feira, 26 de janeiro de 2006 11:08
> Assunto: Dúvida
>
>
> Eu gostaria de saber se existe uma maneira de se retirar a camada
de
> fósforo de uma lâmpada fluorescente
>
>
>
> --
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> Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.14.22/239 - Release Date:
24/01/2006
>






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: HIDROSTÁTICA
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/01/2006 15:58

Olá gente,

volto à questão do consulente, técnico em mergulho, e desta vez enviou-me uma figura um tanto esquisita. Ele quer saber de onde se tirou aqueles 50%, 33% etc e qual a possível interpretação disso.
A bem da verdade, não consegui formular uma resposta convincente para aquelas variações de pressão e o seu 'porque'.

Querem tentar?

A figura está em:

http://www.feiradeciencias.com.br/css/pressao.jpg

no aguardo,
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 26 de janeiro de 2006 10:47
Assunto: [ciencialist] Re: Fw: HIDROSTÁTICA


Creio que ele não tenha dito isso....


Condições de contorno: Estando aos 10 metros de profundidade o
mergulhador está submetido a uma pressão de 2 atm. (ponto)

Considerando esta condição como uma proposição inicial, vem:

Caso ele queira ir aos 20 metros (de 10 para 20m), 3 atm, a variação
de pressão é de 50 %, certo?


Correto, ao passar de 10 para 20 metros, a variação de pressão foi
de 1atm. Comparando com as condições iniciais ( 10m de profundidade,
2 atm) a variação foi de 1atm/2atm = 1/2 = 50%, não é isso?

Mas isso é um exercício bobo. O importante é ele entender que a cada
10 metros a pressão tem acréscimo de aproximadamente de 1atm, como
vc havia dito no e-mail anterior...
Mas ainda assim, queria entender a utilidade desse
cálculo...Imaginem um mergulhador a 70 metros de profundidade
estimando a variação de pressão para descer mais 10 metros...Passado
algumas horas, pois sob pressão ninguém pensa direito, ele chegaria
a conclusão que a variação seria de 1/8, significando um aumento
real para [8atm + (8atm x 1/8)]= 9 atm....Se ele não dispuser de uma
calculadora científica da HP, modelo sub-aquático, o oxigênio já
terá se esgotado a horas, correndo o risco de morrer por asfixia ou
embolia pelo desespero de voltar apressadamente a superfície...rs


Saudações,


Byron
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Ajudem-me a entender o raciocínio desse instrutor mergulhador. O
que é esse "50%" que ele indica ao passar dos 10m para os 20m? Nesse
raciocínio dele quantos por cento será a variação de pressão ao
passar dos 20 m para os 30m de profundidade?
>
> Abaixo, as mensagens na íntegra.
>
> grato,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: Inaldo
> Para: Luiz Ferraz Netto
> Enviada em: quinta-feira, 26 de janeiro de 2006 01:21
> Assunto: Re: HIDROSTÁTICA
>
>
> Olá Luiz,
> Primeiramente, muito obrigado pelas dicas, as unidades, a lei de
Stevin e tudo mais e desculpe tomar o seu tempo, sempre fui péssimo
em física, mas apaixonado por mergulho, e agora tenho que explicar
para os outros a física do mergulho, e quero fazê-lo com
propriedade.Só soube que pressão era medida em Pascal no S.I., pela
leitura do material sobre fluidos de vc´s. Sempre lidei com Bar,
kgf2/m3 , psi, atm.Aprendi, na minha formação de instrutor, que ata
seria pressão absoluta: igual a, pressão atmosférica que vale 1,
mais a pressão efetiva (metros da coluna d´água acima do
mergulhador).
> Por isso achei esquisito quando vc falou que não importa a pressão
da atmosfera."Para os alunos a pressão na superfície não interessa,
pois eles vivem numa atmosfera de ar!". Mergulhos feitos em
altitudes superiores a 300 metros implicam numa correção das tabelas
de mergulho no sentido de aumentar a profundidade real do mergulho,
por uma margem de segurança fisiológica .Como a pressão atmosférica
é menor em altitude, essa menor pressão favorece o surgimento de
bolhas de N2 na corrente sanguínea.
> O que queria entender na realidade é:
> 1) Mergulhando a dez metros de profundidade o mergulhador está
submetido á uma pressão 100% maior do que na superfície, certo? A
vinte, 200% maior e por aí vai, certo?
> 2) Estando aos 10 metros de profundidade o mergulhador está
submetido a uma pressão de 2 atm. Caso ele queira ir aos 20 metros,
3 atm, a variação de pressão é de 50 %, certo?
> 3) Como acho um jeito fácil de explicar isso? Com uma experiência
fácil de fazer, senão forçar demais...
> Desde já agradeço a atenção de vocês e mil desculpas por
incomodar, sinceramente nem achei que vocês se dariam o trabalho de
me responder, muito obrigado mesmo!!!
> Inaldo.
>
> ----- Original Message -----
> From: Luiz Ferraz Netto
> To: Inaldo
> Sent: Wednesday, January 25, 2006 9:28 PM
> Subject: Re: HIDROSTÁTICA
>
>
> Olá Inaldo,
>
> A pressão atmosférica à superfície é 1 atm (atmosfera técnica
métrica) ou como vc prefere chamar "1 ata" (não sei o que é
esse 'ata' --- não é uma notação científica). Na verdade vc deveria
trabalhar em 'pascal' (Pa), que é a unidade oficial no Sistema
Internacional.
> Todavia, deixemos por '1 ata'.
> 10 metros abaixo a pressão será de 2 ata e houve aumento de
100%, pois cada 10 m de água correspondem a uma pressão de 1 ata.
> Mais 10 m para baixo (estamos a 20 m de profundidade) a pressão
é de 3 ata e houve aumento de 200% em relação à superfície onde a
pressão é 1 ata.
> Para dar as porcentagens de aumento vc deve trabalhar com
pressão efetiva (aquela pressão dada pela água) e não com a pressão
absoluta, pois uma parte dela (1 ata) é dado pelo ar e não pela água!
> Assim, a pressão efetiva na superfície é ZERO (0 ate)
> A pressão efetiva a 10 m é 1 ate (vamos passar de ata (absoluta)
para ate (efetiva);
> 20 m corresponde a 2 ate; 30 m corresponde a 3 ate e assim
sucessivamente.
> Assim, se 10m dá acréscimo de 100%, 20 m dará acréscimo de 200%,
30 m de 300% etc.
> Na verdade essa é a lei de Stevim:
> A pressão efetiva é dada por Pe = d.g.h , ode d é a densidade
da água, g é aceleração da gravidade e h é a profundidade. A lei nos
informa que a pressão efetiva cresce linearmente com a profundidade
(o gráfico é uma reta pela origem dos eixos cartesianos).
> Para os alunos a pressão na superfície não interessa, pois eles
vivem numa atmosfera de ar!
> Além disso, é preciso dezenas de quilômetros de ar acima da
cabeça dele para dar a pressão de 1 ata, enquanto que na água bastam
10 m.
>
> Na verdade não são 10m e sim 9,8065 m pois g não vale 10 e
quanto mais se desce a lei perde um pouco de seu rigor pois a água
vai aumentando ligeiramente de densidade. Sem contar que em água
doce a pressão cresce mais lentamente que em água salgada.
>
> aquele abraço,
>
> Se esqueci alguma coisa, retorne ..........
>
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: Inaldo
> Para: leobarretos@u...
> Enviada em: domingo, 22 de janeiro de 2006 13:55
> Assunto: HIDROSTÁTICA
>
>
> Prezado Professor,
> Tenho uma dúvida. Sou instrutor de mergulho e na minha aula
teórica de física tenho que explicar para os alunos os efeitos da
pressão sobre o corpo do mergulhador.Recomendo que façam uma descida
lenta para evitar barotraumas, equalizando sempre a pressão nos
espaços aéreos "mortos", como orelha média, máscara etc...; na
subida recomendo especial atenção com os dez últimos metros, uma vez
que representam uma variação de pressão de 100 %, com relação à
pressão que irão encontrar na superfície. Aí está o problema.Existe
algum experimento simples, que eu possa fazer na sala de aula, e que
comprove essa variação de pressão?
> Exemplo: Explico para o aluno que: de 1 ata(pressão absoluta
na superfície) para 10 metros de profundidade, 2 ata, irá ocorrer
uma variação de 100% na pressão absoluta.Nos demais metros essa
variação vai diminuindo, ou seja de 10 metros (2 ata) para vinte
metros (3ata) a variação é de 50% e daí por diante.Como demonstrar
experimentalmente essa variação inicial maior?
> Meu nome é Inaldo Mendonça de Araújo, tenho 28 anos, estudo
Geografia na UPIS de Brasília e sou instrutor de mergulho.
> Desde já agradeço a atenção,
> Inaldo M. de Araújo.
>
> Nas dúvidas experimentais, por gentileza coloque aqui o
endereço da página, isso facilita o confronto. Agradeço. Meu nome é
LUIZ FERRAZ NETTO, meu apelido é LÉO e moro em BARRETOS; dai vem meu
e-mail: leobarretos@u...
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: Dúvida
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/01/2006 16:11

Olá Byron,

tá havendo mistura de macarronada com forró de minhoca; onde eu falei algo disso tudo que vc posta?
O máximo de dúvida que postei é se o pó da 'lâmpada fluorescente' é realmente um óxido de zinco (nome que lembrei) e se um cotonete gigante serve para retirá-lo de lá.
Eis o original:
'" Na lâmpada fluorescente não tem 'camada de fósforo', pelo que
lembro é um óxido de zinco(?); no osciloscópio é platino cianeto de
bário. Olá químicos ... qual é exatamente a substância que reveste
internamente a lâmpada? Como extrair aquele pó? (é cutucando com
cotonete tamanho família? :-))"'

Todavia, re-explique-me essa informação:
# [ ... ] mas esse composto tem propriedade fosforescente e não flourescente, como o nome da própria lâmpada denuncia...Olhe para uma lâmpada ao abrigo da luz e veja se vc descobre alguma propriedade fosforescente nela....#


[]'

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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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De: "byronrosembergcosta"
Léo,
óxido de Zinco? De onde vc tirou essa de que óxido de zinco tem
propriedade fluorescente?
Nossa para que tanto rigor? Dá próxima vez incluo as
referências..rs. Quando eu disse ser cloro-fluorapatita, estava
certo disso, mão se tratava de uma suposição minha... O tal pó foi
enviado para análise por difração de raio-X, que segundo a base de
dados, por comparação ao padraão espectral, havia 98% de
confiabilidade para esse mineral: cloro-fluorapatita....
O mais próxido daquilo que vc supõe ser o pó (óxido de zinco)é o
sulfeto de zinco, lembra utilizado nas experiências de espalhamento
de partículas alfa realizadas por Rutherford, mas esse composto tem
propriedade fosforescente e não flourescente, como o nome da própria
lâmpada denuncia...Olhe para uma lâmpada ao abrigo da luz e veja se
vc descobre alguma propriedade fosforescente nela....


Saudações,

Byron




SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: frequencia elétrica no brasil.
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/01/2006 16:16

Caro Leo,

Quanto à questão do "cançaso", erro meu. Eu pensei na palavra correta, mas
troquei os dedos na hora de escrever (meu software de e-mail não tem
corretor ortográfico em português).

Quanto à questão do português, não posso concordar. Embora Portugal seja
apenas o inventor da língua, não o dono, os portugueses falam uma versão
mais avançada do português. Isso fica evidente quando se nota, por exemplo,
a enorme quantidade de elisões usadas por eles. Essa diferenciação ocorreu
porque, enquanto os brasileiros tentavam preservar a língua da Corte, essa
língua evoluída em Portugal, de acordo com o preceito linguístico (ou
"lingüístico") de que, quanto mais falada uma língua, mas simples ela se
torna.

Particulartmente, acho muito divertida a maneira de falar e escrever dos
portugueses.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://alvaug.multiply.com



----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, January 28, 2006 10:41 AM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: frequencia elétrica no brasil.


E o que temos a ver com Portugal? Portugal é quem deve seguir as normas
brasileiras! Isso não lhe parece óbvio? Aquela terrinha de alguns
centímetros quadrados que nos acompanhe!
Aqui no Brasil seguimos as normas do corretor ortográficas do PC - Windows
98, assim como quem manda nas 'idéias' do povo é a TV.
O PC - Windows 98 manda escrever 'cansaço' e não 'cançaso', assim como
'freqüência' e não 'frequência'. "Tremam" todos os que se opõem ao PC -
Windows 98!

[]'
[:-)]^n.
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 27 de janeiro de 2006 15:04
Assunto: Re: [ciencialist] Fw: frequencia elétrica no brasil.


Trema? Em Portugal já não se usa mais o trema. No Brasil, embora o tema
ainda cause conflitos corporais entre gramáticos, alguns jornais também já
baniram esse acento.

Cansaço?

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://alvaug.multiply.com


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, January 27, 2006 2:43 PM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: frequencia elétrica no brasil.


Grato Álvaro,

já enviei sua resposta ao consulente ... 'só alterei o cansaço e coloquei os
tremas' :-))

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 27 de janeiro de 2006 09:57
Assunto: Re: [ciencialist] Fw: frequencia elétrica no brasil.


Essa é a pergunta que não quer calar. A frequência de 60 Hz no Brasil foi
padronizada em 1965, quando foi elaborado o plano de unificação de
frequências, com olho no futuro (hoje), quando o sistema seria todo (ou
quase todo) interligado, exigindo frequência igual em todos os lugares.
Antes disso, várias regiões do Brasil tinham frequência de 50 Hz. Com o
advento da Segunda Guerra, contudo, fomos proibidos de importar equipamentos
da Alemanha e passamos a importá-los maciçamente dos EUA.

Agora, por que os EUA adotaram 60 Hz e a Europa adotou 50 Hz? Nenhuma razão,
basicamente. Não há nada que impeça uma frequência padronizada de 62,5 Hz,
por exemplo, mas esse número seria mais difícil de lembrar. Nos primórdios
da indústria elétrica houve experiências com várias frequências, tais como
25 Hz, 30 Hz, etc. Com o passar do tempo, e especialmente com o surgimento
das lâmpadas fluorescentes, percebeu-se que frequências muito baixas causam
efeito estroboscópico, que provocam cançaso visual. Frequências muito
elevadas, por outro lado, exigem geradores de velocidades mais altas, o que
é crítico especialmente no caso de geradores termelétricos (carvão, gás,
nuclear, etc). Em um gerador de dois pólos, por exemplo, funcionando a 60
Hz, a velocidade periférica do rotor pode chegar a 200 m/s. Frequências
maiores limitariam ainda mais o diâmetro do rotor, que, por sua vez,
limitaria o volume deste e a potência máxima que poderia ser transferida.

Em resumo, frequências entre 50 e 60 Hz representam um meio termo entre
velocidade e efeito estroboscópico.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://alvaug.multiply.com


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, January 26, 2006 9:38 PM
Subject: [ciencialist] Fw: frequencia elétrica no brasil.


UAI, BECAUSE, POR QUE?
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: <mazzola1@ibest.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 26 de janeiro de 2006 14:49
Assunto: frequencia elétrica no brasil.


Professor Léo Barretos, sou Rogério Mazzola estudante de eng. Elétrica aqui
em Passo Fundo e um dia parei para pensar por quê a frequência da rede no
Brasil é de 60Hz e em outros países é de 50Hz, tentei encontrar a resposta
mas não encontrei nada. Por gentileza se o Sr. puder me ajudar indicando
alguma página ou bibliografia ficaria muito grato.

sem mais agradeço desde já.

Rogério Mazzola




SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: frequencia elétrica no brasil.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/01/2006 16:34

He he he ... a língua que falamos só se tornará mais simples quando a tarefa de discutir isso e por em prática cair em mãos de matemáticos e quetais (especialistas em fonemas, por exemplo) ... e não em mão dos "imortais" do Departamento de Ponto e Vírgula (ou ABL) como é ... e sempre foi.
A língua portuguesa (de lá ou de cá) é uma jaca! Põe eu lá e vc verá que até jogador de futebol vai saber se expressar na frente de um microfone.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 28 de janeiro de 2006 16:16
Assunto: Re: [ciencialist] Fw: frequencia elétrica no brasil.


Caro Leo,

Quanto à questão do "cançaso", erro meu. Eu pensei na palavra correta, mas
troquei os dedos na hora de escrever (meu software de e-mail não tem
corretor ortográfico em português).

Quanto à questão do português, não posso concordar. Embora Portugal seja
apenas o inventor da língua, não o dono, os portugueses falam uma versão
mais avançada do português. Isso fica evidente quando se nota, por exemplo,
a enorme quantidade de elisões usadas por eles. Essa diferenciação ocorreu
porque, enquanto os brasileiros tentavam preservar a língua da Corte, essa
língua evoluída em Portugal, de acordo com o preceito linguístico (ou
"lingüístico") de que, quanto mais falada uma língua, mas simples ela se
torna.

Particulartmente, acho muito divertida a maneira de falar e escrever dos
portugueses.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://alvaug.multiply.com



----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, January 28, 2006 10:41 AM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: frequencia elétrica no brasil.


E o que temos a ver com Portugal? Portugal é quem deve seguir as normas
brasileiras! Isso não lhe parece óbvio? Aquela terrinha de alguns
centímetros quadrados que nos acompanhe!
Aqui no Brasil seguimos as normas do corretor ortográficas do PC - Windows
98, assim como quem manda nas 'idéias' do povo é a TV.
O PC - Windows 98 manda escrever 'cansaço' e não 'cançaso', assim como
'freqüência' e não 'frequência'. "Tremam" todos os que se opõem ao PC -
Windows 98!

[]'
[:-)]^n.
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 27 de janeiro de 2006 15:04
Assunto: Re: [ciencialist] Fw: frequencia elétrica no brasil.


Trema? Em Portugal já não se usa mais o trema. No Brasil, embora o tema
ainda cause conflitos corporais entre gramáticos, alguns jornais também já
baniram esse acento.

Cansaço?

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://alvaug.multiply.com


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, January 27, 2006 2:43 PM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: frequencia elétrica no brasil.


Grato Álvaro,

já enviei sua resposta ao consulente ... 'só alterei o cansaço e coloquei os
tremas' :-))

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 27 de janeiro de 2006 09:57
Assunto: Re: [ciencialist] Fw: frequencia elétrica no brasil.


Essa é a pergunta que não quer calar. A frequência de 60 Hz no Brasil foi
padronizada em 1965, quando foi elaborado o plano de unificação de
frequências, com olho no futuro (hoje), quando o sistema seria todo (ou
quase todo) interligado, exigindo frequência igual em todos os lugares.
Antes disso, várias regiões do Brasil tinham frequência de 50 Hz. Com o
advento da Segunda Guerra, contudo, fomos proibidos de importar equipamentos
da Alemanha e passamos a importá-los maciçamente dos EUA.

Agora, por que os EUA adotaram 60 Hz e a Europa adotou 50 Hz? Nenhuma razão,
basicamente. Não há nada que impeça uma frequência padronizada de 62,5 Hz,
por exemplo, mas esse número seria mais difícil de lembrar. Nos primórdios
da indústria elétrica houve experiências com várias frequências, tais como
25 Hz, 30 Hz, etc. Com o passar do tempo, e especialmente com o surgimento
das lâmpadas fluorescentes, percebeu-se que frequências muito baixas causam
efeito estroboscópico, que provocam cançaso visual. Frequências muito
elevadas, por outro lado, exigem geradores de velocidades mais altas, o que
é crítico especialmente no caso de geradores termelétricos (carvão, gás,
nuclear, etc). Em um gerador de dois pólos, por exemplo, funcionando a 60
Hz, a velocidade periférica do rotor pode chegar a 200 m/s. Frequências
maiores limitariam ainda mais o diâmetro do rotor, que, por sua vez,
limitaria o volume deste e a potência máxima que poderia ser transferida.

Em resumo, frequências entre 50 e 60 Hz representam um meio termo entre
velocidade e efeito estroboscópico.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://alvaug.multiply.com


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, January 26, 2006 9:38 PM
Subject: [ciencialist] Fw: frequencia elétrica no brasil.


UAI, BECAUSE, POR QUE?
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: <mazzola1@ibest.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 26 de janeiro de 2006 14:49
Assunto: frequencia elétrica no brasil.


Professor Léo Barretos, sou Rogério Mazzola estudante de eng. Elétrica aqui
em Passo Fundo e um dia parei para pensar por quê a frequência da rede no
Brasil é de 60Hz e em outros países é de 50Hz, tentei encontrar a resposta
mas não encontrei nada. Por gentileza se o Sr. puder me ajudar indicando
alguma página ou bibliografia ficaria muito grato.

sem mais agradeço desde já.

Rogério Mazzola




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: HIDROSTÁTICA
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/01/2006 16:48

Ele pode encontrar essas respostas em http://www.oseh.umich.edu/primer.pdf ,
p.10 (in English, sorry).

[ ]s

Alvaro Augusto



----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, January 28, 2006 3:58 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fw: HIDROSTÁTICA


Olá gente,

volto à questão do consulente, técnico em mergulho, e desta vez enviou-me
uma figura um tanto esquisita. Ele quer saber de onde se tirou aqueles 50%,
33% etc e qual a possível interpretação disso.
A bem da verdade, não consegui formular uma resposta convincente para
aquelas variações de pressão e o seu 'porque'.

Querem tentar?

A figura está em:

http://www.feiradeciencias.com.br/css/pressao.jpg

no aguardo,
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 26 de janeiro de 2006 10:47
Assunto: [ciencialist] Re: Fw: HIDROSTÁTICA


Creio que ele não tenha dito isso....


Condições de contorno: Estando aos 10 metros de profundidade o
mergulhador está submetido a uma pressão de 2 atm. (ponto)

Considerando esta condição como uma proposição inicial, vem:

Caso ele queira ir aos 20 metros (de 10 para 20m), 3 atm, a variação
de pressão é de 50 %, certo?


Correto, ao passar de 10 para 20 metros, a variação de pressão foi
de 1atm. Comparando com as condições iniciais ( 10m de profundidade,
2 atm) a variação foi de 1atm/2atm = 1/2 = 50%, não é isso?

Mas isso é um exercício bobo. O importante é ele entender que a cada
10 metros a pressão tem acréscimo de aproximadamente de 1atm, como
vc havia dito no e-mail anterior...
Mas ainda assim, queria entender a utilidade desse
cálculo...Imaginem um mergulhador a 70 metros de profundidade
estimando a variação de pressão para descer mais 10 metros...Passado
algumas horas, pois sob pressão ninguém pensa direito, ele chegaria
a conclusão que a variação seria de 1/8, significando um aumento
real para [8atm + (8atm x 1/8)]= 9 atm....Se ele não dispuser de uma
calculadora científica da HP, modelo sub-aquático, o oxigênio já
terá se esgotado a horas, correndo o risco de morrer por asfixia ou
embolia pelo desespero de voltar apressadamente a superfície...rs


Saudações,


Byron
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Ajudem-me a entender o raciocínio desse instrutor mergulhador. O
que é esse "50%" que ele indica ao passar dos 10m para os 20m? Nesse
raciocínio dele quantos por cento será a variação de pressão ao
passar dos 20 m para os 30m de profundidade?
>
> Abaixo, as mensagens na íntegra.
>
> grato,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: Inaldo
> Para: Luiz Ferraz Netto
> Enviada em: quinta-feira, 26 de janeiro de 2006 01:21
> Assunto: Re: HIDROSTÁTICA
>
>
> Olá Luiz,
> Primeiramente, muito obrigado pelas dicas, as unidades, a lei de
Stevin e tudo mais e desculpe tomar o seu tempo, sempre fui péssimo
em física, mas apaixonado por mergulho, e agora tenho que explicar
para os outros a física do mergulho, e quero fazê-lo com
propriedade.Só soube que pressão era medida em Pascal no S.I., pela
leitura do material sobre fluidos de vc´s. Sempre lidei com Bar,
kgf2/m3 , psi, atm.Aprendi, na minha formação de instrutor, que ata
seria pressão absoluta: igual a, pressão atmosférica que vale 1,
mais a pressão efetiva (metros da coluna d´água acima do
mergulhador).
> Por isso achei esquisito quando vc falou que não importa a pressão
da atmosfera."Para os alunos a pressão na superfície não interessa,
pois eles vivem numa atmosfera de ar!". Mergulhos feitos em
altitudes superiores a 300 metros implicam numa correção das tabelas
de mergulho no sentido de aumentar a profundidade real do mergulho,
por uma margem de segurança fisiológica .Como a pressão atmosférica
é menor em altitude, essa menor pressão favorece o surgimento de
bolhas de N2 na corrente sanguínea.
> O que queria entender na realidade é:
> 1) Mergulhando a dez metros de profundidade o mergulhador está
submetido á uma pressão 100% maior do que na superfície, certo? A
vinte, 200% maior e por aí vai, certo?
> 2) Estando aos 10 metros de profundidade o mergulhador está
submetido a uma pressão de 2 atm. Caso ele queira ir aos 20 metros,
3 atm, a variação de pressão é de 50 %, certo?
> 3) Como acho um jeito fácil de explicar isso? Com uma experiência
fácil de fazer, senão forçar demais...
> Desde já agradeço a atenção de vocês e mil desculpas por
incomodar, sinceramente nem achei que vocês se dariam o trabalho de
me responder, muito obrigado mesmo!!!
> Inaldo.
>
> ----- Original Message -----
> From: Luiz Ferraz Netto
> To: Inaldo
> Sent: Wednesday, January 25, 2006 9:28 PM
> Subject: Re: HIDROSTÁTICA
>
>
> Olá Inaldo,
>
> A pressão atmosférica à superfície é 1 atm (atmosfera técnica
métrica) ou como vc prefere chamar "1 ata" (não sei o que é
esse 'ata' --- não é uma notação científica). Na verdade vc deveria
trabalhar em 'pascal' (Pa), que é a unidade oficial no Sistema
Internacional.
> Todavia, deixemos por '1 ata'.
> 10 metros abaixo a pressão será de 2 ata e houve aumento de
100%, pois cada 10 m de água correspondem a uma pressão de 1 ata.
> Mais 10 m para baixo (estamos a 20 m de profundidade) a pressão
é de 3 ata e houve aumento de 200% em relação à superfície onde a
pressão é 1 ata.
> Para dar as porcentagens de aumento vc deve trabalhar com
pressão efetiva (aquela pressão dada pela água) e não com a pressão
absoluta, pois uma parte dela (1 ata) é dado pelo ar e não pela água!
> Assim, a pressão efetiva na superfície é ZERO (0 ate)
> A pressão efetiva a 10 m é 1 ate (vamos passar de ata (absoluta)
para ate (efetiva);
> 20 m corresponde a 2 ate; 30 m corresponde a 3 ate e assim
sucessivamente.
> Assim, se 10m dá acréscimo de 100%, 20 m dará acréscimo de 200%,
30 m de 300% etc.
> Na verdade essa é a lei de Stevim:
> A pressão efetiva é dada por Pe = d.g.h , ode d é a densidade
da água, g é aceleração da gravidade e h é a profundidade. A lei nos
informa que a pressão efetiva cresce linearmente com a profundidade
(o gráfico é uma reta pela origem dos eixos cartesianos).
> Para os alunos a pressão na superfície não interessa, pois eles
vivem numa atmosfera de ar!
> Além disso, é preciso dezenas de quilômetros de ar acima da
cabeça dele para dar a pressão de 1 ata, enquanto que na água bastam
10 m.
>
> Na verdade não são 10m e sim 9,8065 m pois g não vale 10 e
quanto mais se desce a lei perde um pouco de seu rigor pois a água
vai aumentando ligeiramente de densidade. Sem contar que em água
doce a pressão cresce mais lentamente que em água salgada.
>
> aquele abraço,
>
> Se esqueci alguma coisa, retorne ..........
>
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: Inaldo
> Para: leobarretos@u...
> Enviada em: domingo, 22 de janeiro de 2006 13:55
> Assunto: HIDROSTÁTICA
>
>
> Prezado Professor,
> Tenho uma dúvida. Sou instrutor de mergulho e na minha aula
teórica de física tenho que explicar para os alunos os efeitos da
pressão sobre o corpo do mergulhador.Recomendo que façam uma descida
lenta para evitar barotraumas, equalizando sempre a pressão nos
espaços aéreos "mortos", como orelha média, máscara etc...; na
subida recomendo especial atenção com os dez últimos metros, uma vez
que representam uma variação de pressão de 100 %, com relação à
pressão que irão encontrar na superfície. Aí está o problema.Existe
algum experimento simples, que eu possa fazer na sala de aula, e que
comprove essa variação de pressão?
> Exemplo: Explico para o aluno que: de 1 ata(pressão absoluta
na superfície) para 10 metros de profundidade, 2 ata, irá ocorrer
uma variação de 100% na pressão absoluta.Nos demais metros essa
variação vai diminuindo, ou seja de 10 metros (2 ata) para vinte
metros (3ata) a variação é de 50% e daí por diante.Como demonstrar
experimentalmente essa variação inicial maior?
> Meu nome é Inaldo Mendonça de Araújo, tenho 28 anos, estudo
Geografia na UPIS de Brasília e sou instrutor de mergulho.
> Desde já agradeço a atenção,
> Inaldo M. de Araújo.
>
> Nas dúvidas experimentais, por gentileza coloque aqui o
endereço da página, isso facilita o confronto. Agradeço. Meu nome é
LUIZ FERRAZ NETTO, meu apelido é LÉO e moro em BARRETOS; dai vem meu
e-mail: leobarretos@u...




SUBJECT: Re: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/01/2006 17:31

Caro Jamil,

Obrigado por suas respostas. Eu estou também interessado em saber a máxima
profundidade que pode ser atingida usando-se scuba. Em
http://www.oseh.umich.edu//history.pdf , p. 3, o autor comenta que a
profundidade de 2000 pés (600 metros) foi atingida na década de 70,
usando-se mergulho de saturação com hidrogênio, hélio e oxigênio e sinos de
mergulho. Para que os gases fossem liberados, o cilindro deveria estar
pressurizado a mais de 6000 bar. Isso é realmente possível? Quanto tempo
demoraria a descompressão nesse caso?

[ ]s

Alvaro Augusto



----- Original Message -----
From: "Jamil Orlandelli" <orlandel@ig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, January 26, 2006 9:37 PM
Subject: Re: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")


> Olá Prof . Tentando responder:
> ----- Original Message -----
> From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, January 26, 2006 5:47 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era
> "HIDROSTÁTICA")
>
>
> Oi Álvaro,
>
> acrescente às suas perguntas essas minhas:
>
> 6) Como funciona o aqualund? O gás está sob pressão (acredito) e a válvula
> fica permanentemente aberta? Qual a ação do mergulhador para respirar?
> Basta
> expandir os pulmões e a válvula se abre? O aqualund fornece 'doses
> homeopáticas' ou o mergulhador pode 'chupar' ar à vontade?
>
> A respiração se dá normalmente, como se tivesse na superfície Basicamente
> o
> cilindro possui 2 estágios: o primeiro (no topo) está uma valvula com uma
> maçaneta que faz com que o ar comprimido por volta de 210 atm (depende do
> cilindro) baixe por volta de 20 atm dentro
> de uma mangueira que está conectada ao segundo estágio, ou regulador. Este
> está ligado no bucal do mergulhador e baixa a pressão do gás de 20 atm à
> pressão ambiente. Outras mangueiras podem existir. São aquelas ligadas ao
> aparelhos que acompanham o mergulhador: computador de mergulho, colete
> hidrostático etc.
>
> 7) Respirar com aqualund implica nos mesmos movimentos musculares do
> tórax?
> Quem expande o tórax é a musculatura ou a pressão do gás no aqualund?
>
> Como disse acima, a respiração é normal, apenas que a pressão do gás ou do
> ar é aquela que corresponde a profundidade que o mergulhador está. Por
> exemplo, se estiver a 10m de profundidade, estará respirando ar a 2 atm.
>
>
> 8) A profundidade de mergulho não está diretamente ligada à força muscular
> para expandir o taras e permitir a entrada de ar?
>
> Não, tudo é realizado pelos 2 estágios.
>
> 9) A iniciar o mergulho a pressão nas paredes internas e externas das
> células não são praticamente iguais? Durante o mergulho a pressão interna
> nessas células acompanha a pressão do ar no aqualund? Que diferença de
> pressão a parede da célula suporta?
>
> Nosso corpo apresenta cavidades aéreas que são afetadas pela pressão. A
> medida que respiramos sob pressão o gás vai sendo absorvido pelo nosso
> organismo e quanto maior a pressão menor é espaço ocupado pelo gás. Os
> processos que ocorrem em nosso organismo nesse caso é estudado pela
> Medicina do Mergulho ou Medicina Hiperbárica. Não há diferença de pressão
> entre as paredes das células, tudo está equlibrado com a pressão ambiente
> ,como se tivesse na superfície. Todo o cuidado deve ser tomado (e
> planejado
> com antecedência) com relação a volta a superficie porque o gás que o seu
> organismo absorveu tem que sair e para isso você deve obedecer uma tabela
> de
> mergulho com relação a velocidade da volta, se necessita de paradas, a que
> profundidade, quanto tempo, e quanto de ar reserva deve ter para essas
> paradas. O mergulho profundo após 50 metros é complicado. Nesse caso não
> se
> usa ar comprimido mas misturas leves de gás ,por exemplo: HeliOx (Helio +
> Oxigênio). Você também não pode usar oxigênio puro pois a certa
> profundidade
> ele é venenoso.
> Em suma é isso aí, embora com certeza devo ter omitido um monte de coisas.
>
> por enquanto ..........
>
> Jamil
>
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: quinta-feira, 26 de janeiro de 2006 12:39
> Assunto: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")
>
>
> Aproveitando o gancho, eu estou pesquisando algumas coisas sobre mergulho
> em
> águas profundas e tenho algumas dúvidas:
>
> 1) Qual a maior profundidade que um mergulhador pode atingir usando
> aqualung? Eu encontrei 245 metros, atingida por mergulhadores ingleses que
> resgataram lingotes de ouro de um naufrágio da segunda guerra.
>
> 2) Qual a maior dificuldade em se atingir profundidades ainda maiores,
> usando somente aqualung: a pressão em si ou as modificações das
> propriedades
> dos gases por causa da pressão?
>
> 3) Imagine a seguinte situação: uma turma de mergulhadores está em um
> submarino a uma profundidade de 600 metros. A pressão interna é
> aproximadamente a atmosférica. De repente, um deles decide dar um mergulho
> lá fora, sem usar nada além de um calção. O que acontece?: a) nada; b) os
> pulmões colapsam imediatamente; c) os pulmões colapsam e os ouvidos
> estouram; d) nda
>
> 4) No caso do submarino do item anterior, haveria como manter pressão
> interna igual à atmosférica?
> Que pressão é mantida dentro de um submarino real?
>
> 5) Supondo que a pressão dentro de um submarino ou batiscafo que atinja
> profundidades elevadas seja a atmosférica, há necessidade de descompressão
> quando os
> tripulantes voltam à tona?
>
> Estou tentando entender alguns mistérios do filme "O Segredo do
> Abismo".
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, January 26, 2006 10:47 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Fw: HIDROSTÁTICA
>
>
> Creio que ele não tenha dito isso....
>
>
> Condições de contorno: Estando aos 10 metros de profundidade o
> mergulhador está submetido a uma pressão de 2 atm. (ponto)
>
> Considerando esta condição como uma proposição inicial, vem:
>
> Caso ele queira ir aos 20 metros (de 10 para 20m), 3 atm, a variação
> de pressão é de 50 %, certo?
>
>
> Correto, ao passar de 10 para 20 metros, a variação de pressão foi
> de 1atm. Comparando com as condições iniciais ( 10m de profundidade,
> 2 atm) a variação foi de 1atm/2atm = 1/2 = 50%, não é isso?
>
> Mas isso é um exercício bobo. O importante é ele entender que a cada
> 10 metros a pressão tem acréscimo de aproximadamente de 1atm, como
> vc havia dito no e-mail anterior...
> Mas ainda assim, queria entender a utilidade desse
> cálculo...Imaginem um mergulhador a 70 metros de profundidade
> estimando a variação de pressão para descer mais 10 metros...Passado
> algumas horas, pois sob pressão ninguém pensa direito, ele chegaria
> a conclusão que a variação seria de 1/8, significando um aumento
> real para [8atm + (8atm x 1/8)]= 9 atm....Se ele não dispuser de uma
> calculadora científica da HP, modelo sub-aquático, o oxigênio já
> terá se esgotado a horas, correndo o risco de morrer por asfixia ou
> embolia pelo desespero de voltar apressadamente a superfície...rs
>
>
> Saudações,
>
>
> Byron
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> <leobarretos@u...> escreveu
>>
>> Ajudem-me a entender o raciocínio desse instrutor mergulhador. O
> que é esse "50%" que ele indica ao passar dos 10m para os 20m? Nesse
> raciocínio dele quantos por cento será a variação de pressão ao
> passar dos 20 m para os 30m de profundidade?
>>
>> Abaixo, as mensagens na íntegra.
>>
>> grato,
>> ===========================
>> Luiz Ferraz Netto [Léo]
>> leobarretos@u...
>> http://www.feiradeciencias.com.br
>> ===========================
>> -----Mensagem Original-----
>> De: Inaldo
>> Para: Luiz Ferraz Netto
>> Enviada em: quinta-feira, 26 de janeiro de 2006 01:21
>> Assunto: Re: HIDROSTÁTICA
>>
>>
>> Olá Luiz,
>> Primeiramente, muito obrigado pelas dicas, as unidades, a lei de
> Stevin e tudo mais e desculpe tomar o seu tempo, sempre fui péssimo
> em física, mas apaixonado por mergulho, e agora tenho que explicar
> para os outros a física do mergulho, e quero fazê-lo com
> propriedade.Só soube que pressão era medida em Pascal no S.I., pela
> leitura do material sobre fluidos de vc´s. Sempre lidei com Bar,
> kgf2/m3 , psi, atm.Aprendi, na minha formação de instrutor, que ata
> seria pressão absoluta: igual a, pressão atmosférica que vale 1,
> mais a pressão efetiva (metros da coluna d´água acima do
> mergulhador).
>> Por isso achei esquisito quando vc falou que não importa a pressão
> da atmosfera."Para os alunos a pressão na superfície não interessa,
> pois eles vivem numa atmosfera de ar!". Mergulhos feitos em
> altitudes superiores a 300 metros implicam numa correção das tabelas
> de mergulho no sentido de aumentar a profundidade real do mergulho,
> por uma margem de segurança fisiológica .Como a pressão atmosférica
> é menor em altitude, essa menor pressão favorece o surgimento de
> bolhas de N2 na corrente sanguínea.
>> O que queria entender na realidade é:
>> 1) Mergulhando a dez metros de profundidade o mergulhador está
> submetido á uma pressão 100% maior do que na superfície, certo? A
> vinte, 200% maior e por aí vai, certo?
>> 2) Estando aos 10 metros de profundidade o mergulhador está
> submetido a uma pressão de 2 atm. Caso ele queira ir aos 20 metros,
> 3 atm, a variação de pressão é de 50 %, certo?
>> 3) Como acho um jeito fácil de explicar isso? Com uma experiência
> fácil de fazer, senão forçar demais...
>> Desde já agradeço a atenção de vocês e mil desculpas por
> incomodar, sinceramente nem achei que vocês se dariam o trabalho de
> me responder, muito obrigado mesmo!!!
>> Inaldo.
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: Luiz Ferraz Netto
>> To: Inaldo
>> Sent: Wednesday, January 25, 2006 9:28 PM
>> Subject: Re: HIDROSTÁTICA
>>
>>
>> Olá Inaldo,
>>
>> A pressão atmosférica à superfície é 1 atm (atmosfera técnica
> métrica) ou como vc prefere chamar "1 ata" (não sei o que é
> esse 'ata' --- não é uma notação científica). Na verdade vc deveria
> trabalhar em 'pascal' (Pa), que é a unidade oficial no Sistema
> Internacional.
>> Todavia, deixemos por '1 ata'.
>> 10 metros abaixo a pressão será de 2 ata e houve aumento de
> 100%, pois cada 10 m de água correspondem a uma pressão de 1 ata.
>> Mais 10 m para baixo (estamos a 20 m de profundidade) a pressão
> é de 3 ata e houve aumento de 200% em relação à superfície onde a
> pressão é 1 ata.
>> Para dar as porcentagens de aumento vc deve trabalhar com
> pressão efetiva (aquela pressão dada pela água) e não com a pressão
> absoluta, pois uma parte dela (1 ata) é dado pelo ar e não pela água!
>> Assim, a pressão efetiva na superfície é ZERO (0 ate)
>> A pressão efetiva a 10 m é 1 ate (vamos passar de ata (absoluta)
> para ate (efetiva);
>> 20 m corresponde a 2 ate; 30 m corresponde a 3 ate e assim
> sucessivamente.
>> Assim, se 10m dá acréscimo de 100%, 20 m dará acréscimo de 200%,
> 30 m de 300% etc.
>> Na verdade essa é a lei de Stevim:
>> A pressão efetiva é dada por Pe = d.g.h , ode d é a densidade
> da água, g é aceleração da gravidade e h é a profundidade. A lei nos
> informa que a pressão efetiva cresce linearmente com a profundidade
> (o gráfico é uma reta pela origem dos eixos cartesianos).
>> Para os alunos a pressão na superfície não interessa, pois eles
> vivem numa atmosfera de ar!
>> Além disso, é preciso dezenas de quilômetros de ar acima da
> cabeça dele para dar a pressão de 1 ata, enquanto que na água bastam
> 10 m.
>>
>> Na verdade não são 10m e sim 9,8065 m pois g não vale 10 e
> quanto mais se desce a lei perde um pouco de seu rigor pois a água
> vai aumentando ligeiramente de densidade. Sem contar que em água
> doce a pressão cresce mais lentamente que em água salgada.
>>
>> aquele abraço,
>>
>> Se esqueci alguma coisa, retorne ..........
>>
>>
>> ===========================
>> Luiz Ferraz Netto [Léo]
>> leobarretos@u...
>> http://www.feiradeciencias.com.br
>> ===========================
>> -----Mensagem Original-----
>> De: Inaldo
>> Para: leobarretos@u...
>> Enviada em: domingo, 22 de janeiro de 2006 13:55
>> Assunto: HIDROSTÁTICA
>>
>>
>> Prezado Professor,
>> Tenho uma dúvida. Sou instrutor de mergulho e na minha aula
> teórica de física tenho que explicar para os alunos os efeitos da
> pressão sobre o corpo do mergulhador.Recomendo que façam uma descida
> lenta para evitar barotraumas, equalizando sempre a pressão nos
> espaços aéreos "mortos", como orelha média, máscara etc...; na
> subida recomendo especial atenção com os dez últimos metros, uma vez
> que representam uma variação de pressão de 100 %, com relação à
> pressão que irão encontrar na superfície. Aí está o problema.Existe
> algum experimento simples, que eu possa fazer na sala de aula, e que
> comprove essa variação de pressão?
>> Exemplo: Explico para o aluno que: de 1 ata(pressão absoluta
> na superfície) para 10 metros de profundidade, 2 ata, irá ocorrer
> uma variação de 100% na pressão absoluta.Nos demais metros essa
> variação vai diminuindo, ou seja de 10 metros (2 ata) para vinte
> metros (3ata) a variação é de 50% e daí por diante.Como demonstrar
> experimentalmente essa variação inicial maior?
>> Meu nome é Inaldo Mendonça de Araújo, tenho 28 anos, estudo
> Geografia na UPIS de Brasília e sou instrutor de mergulho.
>> Desde já agradeço a atenção,
>> Inaldo M. de Araújo.
>>
>> Nas dúvidas experimentais, por gentileza coloque aqui o
> endereço da página, isso facilita o confronto. Agradeço. Meu nome é
> LUIZ FERRAZ NETTO, meu apelido é LÉO e moro em BARRETOS; dai vem meu
> e-mail: leobarretos@u...
>>
>




SUBJECT: Re: Fw: Dúvida
FROM: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/01/2006 18:10

Não leve a mal Léo....


Retira-se com um bastão e uma esponja ou gases amarrada a
extremidade......Alguma coisa fica impregnada na estopa, gases ou
esponha, mas resolve o problema...

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Olá Byron,
>
> tá havendo mistura de macarronada com forró de minhoca; onde eu
falei algo disso tudo que vc posta?
> O máximo de dúvida que postei é se o pó da 'lâmpada fluorescente' é
realmente um óxido de zinco (nome que lembrei) e se um cotonete
gigante serve para retirá-lo de lá.
> Eis o original:
> '" Na lâmpada fluorescente não tem 'camada de fósforo', pelo que
> lembro é um óxido de zinco(?); no osciloscópio é platino cianeto de
> bário. Olá químicos ... qual é exatamente a substância que reveste
> internamente a lâmpada? Como extrair aquele pó? (é cutucando com
> cotonete tamanho família? :-))"'
>
> Todavia, re-explique-me essa informação:
> # [ ... ] mas esse composto tem propriedade fosforescente e não
flourescente, como o nome da própria lâmpada denuncia...Olhe para uma
lâmpada ao abrigo da luz e veja se vc descobre alguma propriedade
fosforescente nela....#
>
>
> []'
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> De: "byronrosembergcosta"
> Léo,
> óxido de Zinco? De onde vc tirou essa de que óxido de zinco tem
> propriedade fluorescente?
> Nossa para que tanto rigor? Dá próxima vez incluo as
> referências..rs. Quando eu disse ser cloro-fluorapatita, estava
> certo disso, mão se tratava de uma suposição minha... O tal pó foi
> enviado para análise por difração de raio-X, que segundo a base de
> dados, por comparação ao padraão espectral, havia 98% de
> confiabilidade para esse mineral: cloro-fluorapatita....
> O mais próxido daquilo que vc supõe ser o pó (óxido de zinco)é o
> sulfeto de zinco, lembra utilizado nas experiências de espalhamento
> de partículas alfa realizadas por Rutherford, mas esse composto tem
> propriedade fosforescente e não flourescente, como o nome da
própria
> lâmpada denuncia...Olhe para uma lâmpada ao abrigo da luz e veja se
> vc descobre alguma propriedade fosforescente nela....
>
>
> Saudações,
>
> Byron
>







SUBJECT: Expedição irá observar eclipse solar em alto-mar!
FROM: Hemerson Brandão <hemersonbrandao@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/01/2006 20:17

Grupo de astrônomos brasileiros pretendem fretar um navio para
observar um eclipse do Sol no final de março, há 200 km de Fernando
de Noronha.


A Natureza nos proporciona lindos momentos todos os dias, como um
por do Sol ou uma Lua brilhante e cheia, mas por serem tão
repetitivos, acabamos não dando tanto importância. Mesmo assim a
Natureza nos presenteia, nesse ano de 2006, com um acontecimento
único no Brasil, que se perdemos, possivelmente só poderá observar
outro Eclipse similar a esse no Brasil em pelo menos 40 anos.

O "Grupo Amigos do Eclipse" está promovendo a intitulada "Expedição
ao Eclipse Total 2006" para observação do Eclipse Solar na manhã do
dia 29 de março de 2006. A área de totalidade deste eclipse iniciará
sua jornada no interior do Estado do Rio Grande do Norte, se
dirigirá ao litoral, passando inclusive pela capital Natal. Depois
entrará pelo Atlântico, passando ao sul de Fernando de Noronha, indo
em direção à África e Oriente Médio. Só quem estiver nessa pequena
faixa poderá observar o eclipse total do Sol pela Lua.

Essa expedição pretende fretar um navio de turismo, ir até Fernando
de Noronha e de lá descer 200 km para o sul do arquipélago, a fim de
obter condições especiais para avistar o evento, já que o eclipse se
realizará na sua plenitude no Oceano Atlântico. Antes do amanhecer
do dia 29 de março, todos no navio serão "acordados" para acompanhar
o evento.

A bordo estarão as equipes da Revista National Geographic,
produzindo um filme especial contando a história da expedição para o
canal de TV. Também estarão a bordo a equipe da Revista
macroCOSMO.com, além de astrônomos convidados e outras autoridades
científicas que participarão da expedição, para além de acompanhar o
evento, dar palestras ou workshops aos passageiros do navio.

Ainda há vagas para quem quiser participar desta expedição. Para
maiores informações acesse a página do evento:
http://www.eclipsetotal.com.br






SUBJECT: Re: [ciencialist] ferrugem
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/01/2006 20:48

On 28/01/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
> Eu não concordo totalmente com o exposto.
> Óxido de ferro (ferrugem) pode ser algo isolante para as correntes elétricas contínuas, mas não o é para as altas freqüências. Não esqueça que há muitos rádios 'galenas' por ai que ainda funcionam usando a ferrugem da gilete como detetor (diodo). Meu primeiro 'galena' funcionou com 'bigode de gato' sobre gilete enferrujada --- que pureza de som!

Bom saber disso. De fato, não encotrei nenhuma fonte confiável de
informação. Meu primiro (e ultimo) galena não deu certo por falta de
material...


--
Elton Carvalho

"It may be bad manners to talk with your mouth full, but it isn't too
good either if you speak when your head is empty."

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SUBJECT: Apagar ou nao apagar ... eis a questão
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/01/2006 20:55

O texto abaixo concorda que é mais econômico ligar e desligar a lâmpada fluorescente do que mantê-la em funcionamento contínuo --- apesar do tempo de vida diminuir.
Que acham?
Há algumas palavras do texto que não entendi (leamp, erods, etc. -- pode ser até grafia errada), se alguém quiser postar uma tradução ....

++++++++++++++++++
TO BE OFF, OR NOT TO BE OFF?
(THAT IS EVERYBODY'S QUESTION ABOUT FLUORESCENTS)Does it cost more to switch fluorescent lights off and on than it does to leave them on? How long does it take to recover the energy used in starting the lights? If I am only leaving my classroom for a few minutes, should I leave my lights on or turn them off?
Many people think fluorescent lighting needs to be off for a half hour before the energy saved equals the energy used to initially energize the lights, but this is a misconception. Fluorescent lights only have to be turned off for ONE SECOND in order to save the amount of energy that will be expended when the lights are turned on again.
The graph below is proof 1:

[aqui há um gráfico mostrando que há altos picos de corrente na fase do acendimento e consumo bem baixo durante seu funcionamento]

The misconception probably came about because years ago, fluorescent lamp life was substantially reduced if lamps were operated for short periods. The cost of electricity was less than the cost of lamp replacement, and so it was not economical to turn off lights for brief periods. Some buildings left lights on continuously - 24 hours every day.Fluorescent lights and the economics of electricity have changed! Advances in construction of lamps have increased the life of fluorescent lamps. Fluoroescent lamp life depends on the filament electron emissive coating. Each time the leamp is started, some of the coating erods. While switching lamps on and off reduces lamp life slightly, it also reduced the operating time significantly.
For example, a standard F40 rapdi-start fluorescent lamp operating continously is rated for 38,000 hours (4.3 years). The same lamp operating only 12 hours per day continously has a life of 30,000 hours. While the life is recuded by 20%, operating time is reduced by 50%. Thus, the lamp would last for 6.8 years! Both replacement and electric costs have been substantially reduced.
What about switching off several times during the day? Under these conditions, the F40 lamp is rated at 22,000 hours. Assuming an eight-hour work day where the lamp will be switched off several times during the course of the day, lamp life is rated at about 10 years! Again, replacement and electric costs have been reduced. In fact, detailed economic studies of trade-offs between fluorescent lamp replacement and electric costs have shown that anytime a room is vacated, the fluorescent lights should be turned off! Turning off the lights as you leave a room is a good habit to develop.
+++++++++++++++++++
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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SUBJECT: Fw: Porque 220 V, 380 V,760 V,127 V......
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/01/2006 21:06

Olá eletrotécnicos, engenheiros e outros,

quem sabe os históricos dessas convenções de valores para as tensões elétricas?
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: ALEXANDRE
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quinta-feira, 26 de janeiro de 2006 23:50
Assunto: Porque 220 V, 380 V,760 V,127 V......



Olá Léo.
Sou professor de Eletricidade Básica na Escola Senai de São Carlos e trabalho na CPFL.
Utilizo muito seu Site para preparar minhas aulas e uma pergunta não soube responder.
Qual a origem das tensões hoje convencionadas.
Grato pela atenção, parabéns pelo Site e muito obrigado.

Alexandre Augusto Ballestero
ballestero@uol.com.br , ballestero@cpfl.com.br


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: Telefonia Brasil-Japao
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/01/2006 21:21

Quem sabe responder?
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "rafael teixeira de andrade" <rafaeltandrade2000@hotmail.com>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 27 de janeiro de 2006 19:40


| Olá caro amigo!!!
| Estou entrando para a faculdade de Engenharia de Telecomunicações esse ano,
| porém tenho uma dúvida muito básica sobre essa área...
| Gostaria de obter uma explicação detalhada sobre como se transporta uma
| ligação Do Brasil para o Japão, por exemplo????
| Por onde se transmite a voz??? esse processo se dá somente por fibras
| ópticas???
|
| E uma ligação interurbana ou local, se dá pelo mesmo processo???
|
|
| Obrigado pela atenção!!!
| Abraços!!!



SUBJECT: Re: [ciencialist] Apagar ou nao apagar ... eis a questão
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/01/2006 21:47

On 28/01/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
> O texto abaixo concorda que é mais econômico ligar e desligar a lâmpada fluorescente do que mantê-la em funcionamento contínuo --- apesar do tempo de vida diminuir.
> Que acham?
> Há algumas palavras do texto que não entendi (leamp, erods, etc. -- pode ser até grafia errada), se alguém quiser postar uma tradução ....

Parece erro de grafia mesmo. E pensando realmente bem, não faz sentido
a lâmpada gastar mais energia pra ligar do que gastaria em meia hora.
Poxa, meia hora de funconamento de uma lâmapda de 20W é bastante.
Infelizmente nào tenho uam fonte de dados confiável sobre o quanto o
liga-desliga afeta a vida útild a lâmpada e sabemos que esse
experimento duraria anos.... E as lâmpadas compactas devvem ter
comportamento diferente.

Verdade é, em casa, temos lâmpadas fluorescentes compactas no banheiro
e elas não duram mais de seis meses. Ficam ligadas por poucos períodos
de no máximo 30 minutos durante o dia e ficam expostas à umidade. Por
isso o procedimento é: quando uma lâmpada do banheiro queima,
colocamos a do quarto lá e compramos uma nova para o quarto. Em
compensaçào, temos uma lâmpada incandescente na sala desde 1998. Moro
no centro de SP e aqui a energia elétrica é bastante estável. Mesmo
com esse gasto extra no banheiro, não abrimos mão de luz branquinha ^^

--
Elton Carvalho

"It may be bad manners to talk with your mouth full, but it isn't too
good either if you speak when your head is empty."

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Apagar ou nao apagar ... eis a questão
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/01/2006 22:28

Vamos ficar um pouco nessa exclamação:
"Poxa, meia hora de funconamento de uma lâmapda de 20W é bastante."

Sem considerar os trejeitos da C.A.:

P = 20W; /\t = 30 min = 1800 s
Eelet. = P./\t = 20W.1800s = 36 000 J
3 600 000 J = 1 kWh
36 000 J = 0,01 kWh
Ao preço de R$ 0,30/kWh (CPFL-Barretos-SP) tem-se:

$$$ = 0,01kWh x 0,30R$/kWh = 0,003 R$

R$ 0,003 a cada meia hora de funcionamento ..... bastante?

Meu chuveiro/ducha de 8500 W, comandado por triac, funcionando por meia hora:

Eelet. = 8,5kW x (1/2)h = 4,25 kWh
R$chuv. = 0,30R$ x 4,25 = 1,275 R$
R$ 1,275 = custo de um banho de meia hora com ducha de 8500 W.

Com o consumo desse banho dará para manter acesa, continuamente, a tal lâmpada por:

4,25kWh/0,01kWh = 425 horas = 17,7 dias

Ou, ouvir musica com o meu radinho de cabeceira de 400 mW por:

4,25kWh/0,0004kW = 10 625 h = 442,7 dias = 1,21 anos

Bem, foi só para relaxar........
[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 28 de janeiro de 2006 21:47
Assunto: Re: [ciencialist] Apagar ou nao apagar ... eis a questão


On 28/01/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
> O texto abaixo concorda que é mais econômico ligar e desligar a lâmpada fluorescente do que mantê-la em funcionamento contínuo --- apesar do tempo de vida diminuir.
> Que acham?
> Há algumas palavras do texto que não entendi (leamp, erods, etc. -- pode ser até grafia errada), se alguém quiser postar uma tradução ....

Parece erro de grafia mesmo. E pensando realmente bem, não faz sentido
a lâmpada gastar mais energia pra ligar do que gastaria em meia hora.
Poxa, meia hora de funconamento de uma lâmapda de 20W é bastante.
Infelizmente nào tenho uam fonte de dados confiável sobre o quanto o
liga-desliga afeta a vida útild a lâmpada e sabemos que esse
experimento duraria anos.... E as lâmpadas compactas devvem ter
comportamento diferente.

Verdade é, em casa, temos lâmpadas fluorescentes compactas no banheiro
e elas não duram mais de seis meses. Ficam ligadas por poucos períodos
de no máximo 30 minutos durante o dia e ficam expostas à umidade. Por
isso o procedimento é: quando uma lâmpada do banheiro queima,
colocamos a do quarto lá e compramos uma nova para o quarto. Em
compensaçào, temos uma lâmpada incandescente na sala desde 1998. Moro
no centro de SP e aqui a energia elétrica é bastante estável. Mesmo
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SUBJECT: electricity - motors - generators
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/01/2006 22:29

( muita informação nesse link... )


>From: rlm555 <rlm555@netscape.net>
>To: free_energy@yahoogroups.com
>Subject: [free_energy] electricity - motors - generators
>Date: Sat, 28 Jan 2006 16:30:17 -0600
>
>
>If a person was going to try to do something with electromotive power
>that hasn't been thought of before......he would have to really think
>"out of the box"
>http://pixii.com/apparatus.htm
>They've pretty much been around the horn with this, haven't they? (a
>couple of times)
>
>Ronald
>
>
>
>To drop of the list, send email to:
>free_energy-unsubscribe@yahoogroups.com
>Yahoo! Groups Links
>
>
>
>
>
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Apagar ou nao apagar ... eis a questão
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/01/2006 23:21

A energia elétrica em Barretos não é tão barata assim. A tarifa residencial
da CPFL é R$ 324,41/MWh, ou R$ 0,32441/kWh, sem ICMS. Considerando o ICMS de
18% calculado "por dentro", temos 324,41 / (1 - 0,18) = R$ 395,62 /MWh, ou
R$ 0,39562/kWh.

Barretos é uma ótima cidade, mas a CPFL é implacável...

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, January 28, 2006 10:28 PM
Subject: Re: [ciencialist] Apagar ou nao apagar ... eis a questão


Vamos ficar um pouco nessa exclamação:
"Poxa, meia hora de funconamento de uma lâmapda de 20W é bastante."

Sem considerar os trejeitos da C.A.:

P = 20W; /\t = 30 min = 1800 s
Eelet. = P./\t = 20W.1800s = 36 000 J
3 600 000 J = 1 kWh
36 000 J = 0,01 kWh
Ao preço de R$ 0,30/kWh (CPFL-Barretos-SP) tem-se:

$$$ = 0,01kWh x 0,30R$/kWh = 0,003 R$

R$ 0,003 a cada meia hora de funcionamento ..... bastante?

Meu chuveiro/ducha de 8500 W, comandado por triac, funcionando por meia
hora:

Eelet. = 8,5kW x (1/2)h = 4,25 kWh
R$chuv. = 0,30R$ x 4,25 = 1,275 R$
R$ 1,275 = custo de um banho de meia hora com ducha de 8500 W.

Com o consumo desse banho dará para manter acesa, continuamente, a tal
lâmpada por:

4,25kWh/0,01kWh = 425 horas = 17,7 dias

Ou, ouvir musica com o meu radinho de cabeceira de 400 mW por:

4,25kWh/0,0004kW = 10 625 h = 442,7 dias = 1,21 anos

Bem, foi só para relaxar........
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 28 de janeiro de 2006 21:47
Assunto: Re: [ciencialist] Apagar ou nao apagar ... eis a questão


On 28/01/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
> O texto abaixo concorda que é mais econômico ligar e desligar a lâmpada
> fluorescente do que mantê-la em funcionamento contínuo --- apesar do tempo
> de vida diminuir.
> Que acham?
> Há algumas palavras do texto que não entendi (leamp, erods, etc. -- pode
> ser até grafia errada), se alguém quiser postar uma tradução ....

Parece erro de grafia mesmo. E pensando realmente bem, não faz sentido
a lâmpada gastar mais energia pra ligar do que gastaria em meia hora.
Poxa, meia hora de funconamento de uma lâmapda de 20W é bastante.
Infelizmente nào tenho uam fonte de dados confiável sobre o quanto o
liga-desliga afeta a vida útild a lâmpada e sabemos que esse
experimento duraria anos.... E as lâmpadas compactas devvem ter
comportamento diferente.

Verdade é, em casa, temos lâmpadas fluorescentes compactas no banheiro
e elas não duram mais de seis meses. Ficam ligadas por poucos períodos
de no máximo 30 minutos durante o dia e ficam expostas à umidade. Por
isso o procedimento é: quando uma lâmpada do banheiro queima,
colocamos a do quarto lá e compramos uma nova para o quarto. Em
compensaçào, temos uma lâmpada incandescente na sala desde 1998. Moro
no centro de SP e aqui a energia elétrica é bastante estável. Mesmo
com esse gasto extra no banheiro, não abrimos mão de luz branquinha ^^

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Elton Carvalho

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Porque 220 V, 380 V,760 V,127 V......
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/01/2006 23:50

O valor das tensões da rede de distribuição de baixa tensão é, como muitas
coisas na engenharia, uma questão de compromisso. Do ponto de vista da
engenharia seria interessante usar valores elevados, como 1000 V, pois a
corrente seria menor para uma dada potência, requerendo condutores de menor
bitola e mais baratos. Logicamente, tensões desse nível seriam perigosas e
não podem ser usadas. Tensões muito baixas, inferiores a 50 V, são
impraticáveis, pois acarretariam em condutores muito caros e em quedas de
tensão excessivas.

A faixa de 110 a 127 V é usada em boa parte do Brasil, em alguns países do
norte da América do Sul, na América Central e na América do Norte. Usamos
esses valores no Brasil pela mesma razão que usamos a frequência de 60 Hz:
durante a Segunda Guerra fomos impedidos de comprar equipamentos da Alemanha
e fomos praticamente obrigados a comprá-los dos EUA. O padrão de 110 V nos
EUA é bastante antigo, tendo surgido com Thomas Alva Edison, ainda na era da
distribuição em corrente contínua.

A faixa de 220 a 240 V é usada em Santa Catarina e em alguns estados do
Nordeste (em 60 Hz), o mesmo ocorrendo na Argentina, Paraguai, Bolívia,
Europa, África, Ásia e Oceania (em 50 Hz), com poucas exceções.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://alvaug.multiply.com


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, January 28, 2006 9:06 PM
Subject: [ciencialist] Fw: Porque 220 V, 380 V,760 V,127 V......


Olá eletrotécnicos, engenheiros e outros,

quem sabe os históricos dessas convenções de valores para as tensões
elétricas?
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: ALEXANDRE
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quinta-feira, 26 de janeiro de 2006 23:50
Assunto: Porque 220 V, 380 V,760 V,127 V......



Olá Léo.
Sou professor de Eletricidade Básica na Escola Senai de São Carlos e
trabalho na CPFL.
Utilizo muito seu Site para preparar minhas aulas e uma pergunta não soube
responder.
Qual a origem das tensões hoje convencionadas.
Grato pela atenção, parabéns pelo Site e muito obrigado.

Alexandre Augusto Ballestero
ballestero@uol.com.br , ballestero@cpfl.com.br


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Apagar ou nao apagar ... eis a questão
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/01/2006 00:28

On 28/01/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
> Vamos ficar um pouco nessa exclamação:
> "Poxa, meia hora de funconamento de uma lâmapda de 20W é bastante."
>
> Sem considerar os trejeitos da C.A.:
>
> P = 20W; /\t = 30 min = 1800 s
> Eelet. = P./\t = 20W.1800s = 36 000 J
> 3 600 000 J = 1 kWh
> 36 000 J = 0,01 kWh
> Ao preço de R$ 0,30/kWh (CPFL-Barretos-SP) tem-se:
>
> $$$ = 0,01kWh x 0,30R$/kWh = 0,003 R$
>
> R$ 0,003 a cada meia hora de funcionamento ..... bastante?
>

Cuidado, observe o contexto:
" E pensando realmente bem, não faz sentido a lâmpada gastar mais
energia pra ligar do que gastaria em meia hora. Poxa, meia hora de
funconamento de uma lâmapda de 20W é bastante."

Ai sim é bastante, poxa, uma lâmpada fluorescente não tem como gastar
36 000 J quando liga. E tem um jeito mais fácilde fazer essa conta:

P = 20W ; \Delta t = 30 min => E = P * \Delta t (em horas)= 20/2 =
10Wh = 0,01 kWh ;-)

--
Elton Carvalho

"It may be bad manners to talk with your mouth full, but it isn't too
good either if you speak when your head is empty."

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SUBJECT: Mozart e a matemática ou um modo de se parender matemática
FROM: Maria Natália <grasdic2@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/01/2006 01:02

De acordo com a irmã, quando era aluno, Mozart "só falava e só pensava
em números"! Além disso, nas margens de algumas das suas composições
encontramos equações matemáticas, onde calculava as probabilidades de
ganhar a lotaria!

As raízes da matemática e da música são muito próximas, dadas as suas
propriedades de ordem, harmonia, combinações. A música brilhante de
Mozart tanto pode ser fruto do seu génio musical, como resultado de
equações matemáticas.

Na exposição Matemática Viva, patente no Pavilhão do Conhecimento -
Ciência Viva, o módulo Jogo de Dados de Mozart ilustra, de uma maneira
interactiva, a influência do génio musical e da matemática na obra do
compositor. Reza a história que Mozart era preguiçoso e muitas vezes,
quando lhe era encomendada uma peça, não estava com vontade de
trabalhar. Assim, produziu uma série de compassos e colocou-os numa
tabela com dezasseis colunas e 11 linhas. Com base nisso, construiu um
método de composição que exigia apenas dois dados. Ao lançar os dados,
escolhia aleatoriamente um compasso. O número de diferentes melodias
que se podem obter por este processo é de 42 seguido de 34 zeros!

O que significa que, se vier ao Pavilhão do Conhecimento - Ciência
Viva experimentar o Jogo dos Dados de Mozart, muito provavelmente irá
obter uma composição musical inédita da autoria de Mozart. De facto,
se um visitante experimentasse este jogo uma vez por minuto, sem nunca
parar e obtendo sempre combinações diferentes, demoraria muitos
milhares de anos até esgotar todas as possibilidades.

Neste Ano Mozart, venha à uma exposição de Matemática no Pavilhão do
Conhecimento - Ciência Viva ouvir uma música inédita de Mozart.

Para mais informações:

Pavilhão do Conhecimento - Ciência Viva
Tel. 218 917 100
Email: info@pavconhecimento.pt






SUBJECT: Re: [ciencialist] Apagar ou nao apagar ... eis a questão
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/01/2006 09:24

Fui mais didático :-))))

Não esqueçamos o propósito básico da C-List: trocar informações científicas com todos e entre todos que dela participam, novatos ou experts. Minha exposição e cálculos pode ser útil para a meninada do ensino médio (e alguns marmanjos iniciantes do terceiro grau --- e, perhaps, alguns teachers das escolas públicas). Lembre-se do Álamo!

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 29 de janeiro de 2006 00:28
Assunto: Re: [ciencialist] Apagar ou nao apagar ... eis a questão


On 28/01/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
> Vamos ficar um pouco nessa exclamação:
> "Poxa, meia hora de funconamento de uma lâmapda de 20W é bastante."
>
> Sem considerar os trejeitos da C.A.:
>
> P = 20W; /\t = 30 min = 1800 s
> Eelet. = P./\t = 20W.1800s = 36 000 J
> 3 600 000 J = 1 kWh
> 36 000 J = 0,01 kWh
> Ao preço de R$ 0,30/kWh (CPFL-Barretos-SP) tem-se:
>
> $$$ = 0,01kWh x 0,30R$/kWh = 0,003 R$
>
> R$ 0,003 a cada meia hora de funcionamento ..... bastante?
>

Cuidado, observe o contexto:
" E pensando realmente bem, não faz sentido a lâmpada gastar mais
energia pra ligar do que gastaria em meia hora. Poxa, meia hora de
funconamento de uma lâmapda de 20W é bastante."

Ai sim é bastante, poxa, uma lâmpada fluorescente não tem como gastar
36 000 J quando liga. E tem um jeito mais fácilde fazer essa conta:

P = 20W ; \Delta t = 30 min => E = P * \Delta t (em horas)= 20/2 =
10Wh = 0,01 kWh ;-)

--
Elton Carvalho

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")
FROM: "Jamil Orlandelli" <orlandel@ig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/01/2006 10:25

Olá Alvaro
Entendi errado a sua pergunta número l. Percebí agora que recebí a mensagem
na lista postada há 3 dias. Sua pergunta:
"1) Qual a maior profundidade que um mergulhador pode atingir usando
aqualung? Eu encontrei 245 metros, atingida por mergulhadores ingleses que
resgataram lingotes de ouro de um naufrágio da segunda guerra."

Bom, esse mergulho com certeza exigiu um planejamento muito apurado das
paradas para descompressão, tempo de fundo e quantidade de ar disponível
.Eles já sabiam a que profundidade iriam mergulhar. Isto implica muitas
garrafas (scuba) , câmara hiperbárica no navio, equipes de apoio e muitos
mergulhadores. E a mistura do gás usada não era ar puro, com certeza. Quando
falamos em mergulho a primeira coisa que estabelecemos como ponto de partida
é a profundidade do mergulho. Mergulho é uma atividade técnica que exige
planejamento para não correr risco de vida. Não se pode utilizar um
equipamento e dizer "vou ver até onde consigo ir" e sair ileso da empreitada
:)) Antes que você pense que estou te enrolando vamos tentar fazer um
cálculo para sentir as dificuldades da coisa?
Tomemos uma garrafa (scuba) de 20 litros de capacidade. Acho que é a mais
volumosa. Carregamos ela com ar puro a 210 atm, conforme especificação da
garrafa. Nesse caso teremos o equivalente a 4200 litros de ar disponível nas
CNTP.
Na superficie em repouso, um biotipo normal consome cerca de 20 litros de ar
por minuto CNTP.(Esse é o nosso mergulhador) Então vamos começar a descer. A
10 m de profundidade ele estará respirando ar a 2 atm e portanto gastando 40
litros de ar por minuto. A 20 metros (3 atm) 60 litros de ar por
minuto......A 50 metros (6 atm) estará consumindo 120 litros de ar por
minuto..... O consumo vai rápido quanto mais profundo for. Não esquecer da
volta, que é o processo inverso.Uma primeira agravante: Logo após os 40
metros o mergulhador começará ficar com o raciocínio lento e sentir uma
estranha "euforia" : é a narcose do nitrogênio dissolvido no seu organismo.
Nessa profundidade a pressão parcial desse gás é aumentada ocasionando uma
impregnação difusa no sistema nervoso, com efeitos narcotizantes. A 50 m a
permanência do mergulhador próximo a 5 minutos já o obriga a fazer
descompressão (parada) na volta a 3 metros da superfície durante 2 minutos.
A descida deve ser lenta (5 a 7 metros/minuto) porque o mergulhador tem que
ir compensando o ouvido médio com a pressão externa. Também tem que ir
compensando a pressão interna da máscara para que ela não "imploda" sobre a
sua face.
Na minha opinião a profundidade máxima que se pode ir, sem risco de vida,
devido a multiplicidade de fatores envolvidos , com uma só garrafa de ar, é
a de 50 m sem tempo de fundo. Talvez seja porisso que esta profundidade
seja estabelecida como limite para o mergulho esportivo. Se quiser conversar
mais sobre o assunto, disponha.

Jamil


----- Original Message -----
From: "Jamil Orlandelli" <orlandel@ig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, January 26, 2006 2:31 PM
Subject: Re: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")


> Vou tentar responder sobre o que sei do assunto. Já fui mergulhador
> autônomo.
> ----- Original Message -----
> From: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, January 26, 2006 11:39 AM
> Subject: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")
>
>
>> Aproveitando o gancho, eu estou pesquisando algumas coisas sobre mergulho
>> em
>> águas profundas e tenho algumas dúvidas:
>>
>> 1) Qual a maior profundidade que um mergulhador pode atingir usando
>> aqualung? Eu encontrei 245 metros, atingida por mergulhadores ingleses
>> que
>> resgataram lingotes de ouro de um naufrágio da segunda guerra.
>
> Provavelmente este aqualung era uma bomba que injetava ar numa mangueira
> com
> um bucal na ponta utilizado pelo mergulhador. Nessa época o aqualung ou
> aparelho de respiração autonoma que utilizamos hoje (Scuba) estava ainda
> sendo testado pelo seu inventor Costeau. A dificuldade de utilização da
> bomba está no fato de manter a pressão adequada no fundo para a respiração
> do mergulhador. Quanto maior a mangueira, maior a injeção de ar. Eu
> cheguei
> utilizá-lo no fundo de uma piscina com outros mergulhadores , horrivel :))
>
>> 2) Qual a maior dificuldade em se atingir profundidades ainda maiores,
>> usando somente aqualung: a pressão em si ou as modificações das
>> propriedades
>> dos gases por causa da pressão?
>
> Pressão e a propriedade dos gases. Aí entra a Lei de Henry que diz que a
> quantidade de gás que um líquido pode absorver é proporcional a sua
> pressão.
> Quando mergulhamos a pressão aumenta e o organismo absorve os gases
> contidos
> no ar respirado em quantidades proporcionais à profundidade e ao tempo de
> fundo (ou o tempo que você permanece numa dada profundidade)Quando você
> volta à superfície, a pressão diminui e o excesso de gás deverá abandonar
> o
> seu organismo. O gás absorvido não cria nenhum problema para o seu
> organismo, mas se a volta à superficie for excessivamente rápida não dando
> tempo do gás sair igualando a pressão interna com a externa o gás poderá
> se
> expandir criando bolhas (principalmente nas juntas) dando origem a uma
> "embolia". Quando você abre uma garrafa de guaraná é a mesma coisa, você
> vê
> as bolhas do gás absorvido pelo líquido (numa pressão maior) subir
> rapidamente para a superficie.
>
>> 3) Imagine a seguinte situação: uma turma de mergulhadores está em um
>> submarino a uma profundidade de 600 metros. A pressão interna é
>> aproximadamente a atmosférica. De repente, um deles decide dar um
>> mergulho
>> lá fora, sem usar nada além de um calção. O que acontece?: a) nada; b) os
>> pulmões colapsam imediatamente; c) os pulmões colapsam e os ouvidos
>> estouram; d) nda
>
> e) Para passar da pressão 1 atm (interior do submarino) ele necessitará
> ficar numa câmara de compressão (hiperbárica) se o submarino a possuir,
> durante tempo necessário até ser pressurizado a 61 atmosferas. (Isto deve
> levar uns dias) . SE fosse possível passar direto de um ambiente de 1
> para
> 61 atmosferas é ´facil imaginar o que acontecerá com o mergulhador (será
> amassado como uma caixa de sapatos por uma prensa de várias toneladas.)
>> 4) No caso do submarino do item anterior, haveria como manter pressão
>> interna igual à atmosférica?
>> Que pressão é mantida dentro de um submarino real?
>>
>> 5) Supondo que a pressão dentro de um submarino ou batiscafo que atinja
>> profundidades elevadas seja a atmosférica, há necessidade de
>> descompressão
>> quando os
>> tripulantes voltam à tona?
>
> A pressão dentro do submarino é a pressão que respiramos na superfície, o
> que aguenta a pressão externa sobre o submarino é logicamente a
> estrutura
> dele. Não há necessidade de descompressão, porque a pressão não variou .
>>
>> Estou tentando entender alguns mistérios do filme "O Segredo do
>> Abismo".
>>
>> [ ]s
>>
>> Alvaro Augusto
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Thursday, January 26, 2006 10:47 AM
>> Subject: [ciencialist] Re: Fw: HIDROSTÁTICA
>>
>>
>> Creio que ele não tenha dito isso....
>>
>>
>> Condições de contorno: Estando aos 10 metros de profundidade o
>> mergulhador está submetido a uma pressão de 2 atm. (ponto)
>>
>> Considerando esta condição como uma proposição inicial, vem:
>>
>> Caso ele queira ir aos 20 metros (de 10 para 20m), 3 atm, a variação
>> de pressão é de 50 %, certo?
>>
>>
>> Correto, ao passar de 10 para 20 metros, a variação de pressão foi
>> de 1atm. Comparando com as condições iniciais ( 10m de profundidade,
>> 2 atm) a variação foi de 1atm/2atm = 1/2 = 50%, não é isso?
>>
>> Mas isso é um exercício bobo. O importante é ele entender que a cada
>> 10 metros a pressão tem acréscimo de aproximadamente de 1atm, como
>> vc havia dito no e-mail anterior...
>> Mas ainda assim, queria entender a utilidade desse
>> cálculo...Imaginem um mergulhador a 70 metros de profundidade
>> estimando a variação de pressão para descer mais 10 metros...Passado
>> algumas horas, pois sob pressão ninguém pensa direito, ele chegaria
>> a conclusão que a variação seria de 1/8, significando um aumento
>> real para [8atm + (8atm x 1/8)]= 9 atm....Se ele não dispuser de uma
>> calculadora científica da HP, modelo sub-aquático, o oxigênio já
>> terá se esgotado a horas, correndo o risco de morrer por asfixia ou
>> embolia pelo desespero de voltar apressadamente a superfície...rs
>>
>>
>> Saudações,
>>
>>
>> Byron
>> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
>> <leobarretos@u...> escreveu
>>>
>>> Ajudem-me a entender o raciocínio desse instrutor mergulhador. O
>> que é esse "50%" que ele indica ao passar dos 10m para os 20m? Nesse
>> raciocínio dele quantos por cento será a variação de pressão ao
>> passar dos 20 m para os 30m de profundidade?
>>>
>>> Abaixo, as mensagens na íntegra.
>>>
>>> grato,
>>> ===========================
>>> Luiz Ferraz Netto [Léo]
>>> leobarretos@u...
>>> http://www.feiradeciencias.com.br
>>> ===========================
>>> -----Mensagem Original-----
>>> De: Inaldo
>>> Para: Luiz Ferraz Netto
>>> Enviada em: quinta-feira, 26 de janeiro de 2006 01:21
>>> Assunto: Re: HIDROSTÁTICA
>>>
>>>
>>> Olá Luiz,
>>> Primeiramente, muito obrigado pelas dicas, as unidades, a lei de
>> Stevin e tudo mais e desculpe tomar o seu tempo, sempre fui péssimo
>> em física, mas apaixonado por mergulho, e agora tenho que explicar
>> para os outros a física do mergulho, e quero fazê-lo com
>> propriedade.Só soube que pressão era medida em Pascal no S.I., pela
>> leitura do material sobre fluidos de vc´s. Sempre lidei com Bar,
>> kgf2/m3 , psi, atm.Aprendi, na minha formação de instrutor, que ata
>> seria pressão absoluta: igual a, pressão atmosférica que vale 1,
>> mais a pressão efetiva (metros da coluna d´água acima do
>> mergulhador).
>>> Por isso achei esquisito quando vc falou que não importa a pressão
>> da atmosfera."Para os alunos a pressão na superfície não interessa,
>> pois eles vivem numa atmosfera de ar!". Mergulhos feitos em
>> altitudes superiores a 300 metros implicam numa correção das tabelas
>> de mergulho no sentido de aumentar a profundidade real do mergulho,
>> por uma margem de segurança fisiológica .Como a pressão atmosférica
>> é menor em altitude, essa menor pressão favorece o surgimento de
>> bolhas de N2 na corrente sanguínea.
>>> O que queria entender na realidade é:
>>> 1) Mergulhando a dez metros de profundidade o mergulhador está
>> submetido á uma pressão 100% maior do que na superfície, certo? A
>> vinte, 200% maior e por aí vai, certo?
>>> 2) Estando aos 10 metros de profundidade o mergulhador está
>> submetido a uma pressão de 2 atm. Caso ele queira ir aos 20 metros,
>> 3 atm, a variação de pressão é de 50 %, certo?
>>> 3) Como acho um jeito fácil de explicar isso? Com uma experiência
>> fácil de fazer, senão forçar demais...
>>> Desde já agradeço a atenção de vocês e mil desculpas por
>> incomodar, sinceramente nem achei que vocês se dariam o trabalho de
>> me responder, muito obrigado mesmo!!!
>>> Inaldo.
>>>
>>> ----- Original Message -----
>>> From: Luiz Ferraz Netto
>>> To: Inaldo
>>> Sent: Wednesday, January 25, 2006 9:28 PM
>>> Subject: Re: HIDROSTÁTICA
>>>
>>>
>>> Olá Inaldo,
>>>
>>> A pressão atmosférica à superfície é 1 atm (atmosfera técnica
>> métrica) ou como vc prefere chamar "1 ata" (não sei o que é
>> esse 'ata' --- não é uma notação científica). Na verdade vc deveria
>> trabalhar em 'pascal' (Pa), que é a unidade oficial no Sistema
>> Internacional.
>>> Todavia, deixemos por '1 ata'.
>>> 10 metros abaixo a pressão será de 2 ata e houve aumento de
>> 100%, pois cada 10 m de água correspondem a uma pressão de 1 ata.
>>> Mais 10 m para baixo (estamos a 20 m de profundidade) a pressão
>> é de 3 ata e houve aumento de 200% em relação à superfície onde a
>> pressão é 1 ata.
>>> Para dar as porcentagens de aumento vc deve trabalhar com
>> pressão efetiva (aquela pressão dada pela água) e não com a pressão
>> absoluta, pois uma parte dela (1 ata) é dado pelo ar e não pela água!
>>> Assim, a pressão efetiva na superfície é ZERO (0 ate)
>>> A pressão efetiva a 10 m é 1 ate (vamos passar de ata (absoluta)
>> para ate (efetiva);
>>> 20 m corresponde a 2 ate; 30 m corresponde a 3 ate e assim
>> sucessivamente.
>>> Assim, se 10m dá acréscimo de 100%, 20 m dará acréscimo de 200%,
>> 30 m de 300% etc.
>>> Na verdade essa é a lei de Stevim:
>>> A pressão efetiva é dada por Pe = d.g.h , ode d é a densidade
>> da água, g é aceleração da gravidade e h é a profundidade. A lei nos
>> informa que a pressão efetiva cresce linearmente com a profundidade
>> (o gráfico é uma reta pela origem dos eixos cartesianos).
>>> Para os alunos a pressão na superfície não interessa, pois eles
>> vivem numa atmosfera de ar!
>>> Além disso, é preciso dezenas de quilômetros de ar acima da
>> cabeça dele para dar a pressão de 1 ata, enquanto que na água bastam
>> 10 m.
>>>
>>> Na verdade não são 10m e sim 9,8065 m pois g não vale 10 e
>> quanto mais se desce a lei perde um pouco de seu rigor pois a água
>> vai aumentando ligeiramente de densidade. Sem contar que em água
>> doce a pressão cresce mais lentamente que em água salgada.
>>>
>>> aquele abraço,
>>>
>>> Se esqueci alguma coisa, retorne ..........
>>>
>>>
>>> ===========================
>>> Luiz Ferraz Netto [Léo]
>>> leobarretos@u...
>>> http://www.feiradeciencias.com.br
>>> ===========================
>>> -----Mensagem Original-----
>>> De: Inaldo
>>> Para: leobarretos@u...
>>> Enviada em: domingo, 22 de janeiro de 2006 13:55
>>> Assunto: HIDROSTÁTICA
>>>
>>>
>>> Prezado Professor,
>>> Tenho uma dúvida. Sou instrutor de mergulho e na minha aula
>> teórica de física tenho que explicar para os alunos os efeitos da
>> pressão sobre o corpo do mergulhador.Recomendo que façam uma descida
>> lenta para evitar barotraumas, equalizando sempre a pressão nos
>> espaços aéreos "mortos", como orelha média, máscara etc...; na
>> subida recomendo especial atenção com os dez últimos metros, uma vez
>> que representam uma variação de pressão de 100 %, com relação à
>> pressão que irão encontrar na superfície. Aí está o problema.Existe
>> algum experimento simples, que eu possa fazer na sala de aula, e que
>> comprove essa variação de pressão?
>>> Exemplo: Explico para o aluno que: de 1 ata(pressão absoluta
>> na superfície) para 10 metros de profundidade, 2 ata, irá ocorrer
>> uma variação de 100% na pressão absoluta.Nos demais metros essa
>> variação vai diminuindo, ou seja de 10 metros (2 ata) para vinte
>> metros (3ata) a variação é de 50% e daí por diante.Como demonstrar
>> experimentalmente essa variação inicial maior?
>>> Meu nome é Inaldo Mendonça de Araújo, tenho 28 anos, estudo
>> Geografia na UPIS de Brasília e sou instrutor de mergulho.
>>> Desde já agradeço a atenção,
>>> Inaldo M. de Araújo.
>>>
>>> Nas dúvidas experimentais, por gentileza coloque aqui o
>> endereço da página, isso facilita o confronto. Agradeço. Meu nome é
>> LUIZ FERRAZ NETTO, meu apelido é LÉO e moro em BARRETOS; dai vem meu
>> e-mail: leobarretos@u...
>>>
>>
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>> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/01/2006 10:49

Oi Jamil,

tenho acompanhado a thread e essa sua mensagem despertou-me dúvidas; vejamos:

A CNTP vc diz que o consumo médio é de 20 L de ar por minuto, e, no meu entender, isso significa que nessa massa de ar há oxigênio suficiente para suprir a pessoa por 1 minuto. Com tempo poderemos até fazer o cálculo de quanto O2 tem em 20 L de ar e de quanto é essa massa (número de moles).
Ora, direis ouvir estrelas, se a 10 m de profundidade a pressão absoluta vai para 2 atm, então o volume de 20 L se reduzirá a 10 L (deixemos a temperatura constante), mas o número de moles de oxigênio (a massa que é suficiente para o mergulhador) permanece invariável. Não vejo porque nessa profundidade ele irá consumir "40 L"!
Em 40 L de ar, a 2 atm, há oxigênio correspondente a 80 L de ar a CNTP --- e isso é oxigênio demais para nosso mergulhador! Ele morrerá por excesso de O2!

Aponte-me a falha nesse raciocínio.
agradeço,
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Jamil Orlandelli" <orlandel@ig.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 29 de janeiro de 2006 10:25
Assunto: Re: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")


Olá Alvaro
Entendi errado a sua pergunta número l. Percebí agora que recebí a mensagem
na lista postada há 3 dias. Sua pergunta:
"1) Qual a maior profundidade que um mergulhador pode atingir usando
aqualung? Eu encontrei 245 metros, atingida por mergulhadores ingleses que
resgataram lingotes de ouro de um naufrágio da segunda guerra."

Bom, esse mergulho com certeza exigiu um planejamento muito apurado das
paradas para descompressão, tempo de fundo e quantidade de ar disponível
.Eles já sabiam a que profundidade iriam mergulhar. Isto implica muitas
garrafas (scuba) , câmara hiperbárica no navio, equipes de apoio e muitos
mergulhadores. E a mistura do gás usada não era ar puro, com certeza. Quando
falamos em mergulho a primeira coisa que estabelecemos como ponto de partida
é a profundidade do mergulho. Mergulho é uma atividade técnica que exige
planejamento para não correr risco de vida. Não se pode utilizar um
equipamento e dizer "vou ver até onde consigo ir" e sair ileso da empreitada
:)) Antes que você pense que estou te enrolando vamos tentar fazer um
cálculo para sentir as dificuldades da coisa?
Tomemos uma garrafa (scuba) de 20 litros de capacidade. Acho que é a mais
volumosa. Carregamos ela com ar puro a 210 atm, conforme especificação da
garrafa. Nesse caso teremos o equivalente a 4200 litros de ar disponível nas
CNTP.
Na superficie em repouso, um biotipo normal consome cerca de 20 litros de ar
por minuto CNTP.(Esse é o nosso mergulhador) Então vamos começar a descer. A
10 m de profundidade ele estará respirando ar a 2 atm e portanto gastando 40
litros de ar por minuto. A 20 metros (3 atm) 60 litros de ar por
minuto......A 50 metros (6 atm) estará consumindo 120 litros de ar por
minuto..... O consumo vai rápido quanto mais profundo for. Não esquecer da
volta, que é o processo inverso.Uma primeira agravante: Logo após os 40
metros o mergulhador começará ficar com o raciocínio lento e sentir uma
estranha "euforia" : é a narcose do nitrogênio dissolvido no seu organismo.
Nessa profundidade a pressão parcial desse gás é aumentada ocasionando uma
impregnação difusa no sistema nervoso, com efeitos narcotizantes. A 50 m a
permanência do mergulhador próximo a 5 minutos já o obriga a fazer
descompressão (parada) na volta a 3 metros da superfície durante 2 minutos.
A descida deve ser lenta (5 a 7 metros/minuto) porque o mergulhador tem que
ir compensando o ouvido médio com a pressão externa. Também tem que ir
compensando a pressão interna da máscara para que ela não "imploda" sobre a
sua face.
Na minha opinião a profundidade máxima que se pode ir, sem risco de vida,
devido a multiplicidade de fatores envolvidos , com uma só garrafa de ar, é
a de 50 m sem tempo de fundo. Talvez seja porisso que esta profundidade
seja estabelecida como limite para o mergulho esportivo. Se quiser conversar
mais sobre o assunto, disponha.

Jamil


----- Original Message -----
From: "Jamil Orlandelli" <orlandel@ig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, January 26, 2006 2:31 PM
Subject: Re: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")


> Vou tentar responder sobre o que sei do assunto. Já fui mergulhador
> autônomo.
> ----- Original Message -----
> From: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, January 26, 2006 11:39 AM
> Subject: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")
>
>
>> Aproveitando o gancho, eu estou pesquisando algumas coisas sobre mergulho
>> em
>> águas profundas e tenho algumas dúvidas:
>>
>> 1) Qual a maior profundidade que um mergulhador pode atingir usando
>> aqualung? Eu encontrei 245 metros, atingida por mergulhadores ingleses
>> que
>> resgataram lingotes de ouro de um naufrágio da segunda guerra.
>
> Provavelmente este aqualung era uma bomba que injetava ar numa mangueira
> com
> um bucal na ponta utilizado pelo mergulhador. Nessa época o aqualung ou
> aparelho de respiração autonoma que utilizamos hoje (Scuba) estava ainda
> sendo testado pelo seu inventor Costeau. A dificuldade de utilização da
> bomba está no fato de manter a pressão adequada no fundo para a respiração
> do mergulhador. Quanto maior a mangueira, maior a injeção de ar. Eu
> cheguei
> utilizá-lo no fundo de uma piscina com outros mergulhadores , horrivel :))
>
>> 2) Qual a maior dificuldade em se atingir profundidades ainda maiores,
>> usando somente aqualung: a pressão em si ou as modificações das
>> propriedades
>> dos gases por causa da pressão?
>
> Pressão e a propriedade dos gases. Aí entra a Lei de Henry que diz que a
> quantidade de gás que um líquido pode absorver é proporcional a sua
> pressão.
> Quando mergulhamos a pressão aumenta e o organismo absorve os gases
> contidos
> no ar respirado em quantidades proporcionais à profundidade e ao tempo de
> fundo (ou o tempo que você permanece numa dada profundidade)Quando você
> volta à superfície, a pressão diminui e o excesso de gás deverá abandonar
> o
> seu organismo. O gás absorvido não cria nenhum problema para o seu
> organismo, mas se a volta à superficie for excessivamente rápida não dando
> tempo do gás sair igualando a pressão interna com a externa o gás poderá
> se
> expandir criando bolhas (principalmente nas juntas) dando origem a uma
> "embolia". Quando você abre uma garrafa de guaraná é a mesma coisa, você
> vê
> as bolhas do gás absorvido pelo líquido (numa pressão maior) subir
> rapidamente para a superficie.
>
>> 3) Imagine a seguinte situação: uma turma de mergulhadores está em um
>> submarino a uma profundidade de 600 metros. A pressão interna é
>> aproximadamente a atmosférica. De repente, um deles decide dar um
>> mergulho
>> lá fora, sem usar nada além de um calção. O que acontece?: a) nada; b) os
>> pulmões colapsam imediatamente; c) os pulmões colapsam e os ouvidos
>> estouram; d) nda
>
> e) Para passar da pressão 1 atm (interior do submarino) ele necessitará
> ficar numa câmara de compressão (hiperbárica) se o submarino a possuir,
> durante tempo necessário até ser pressurizado a 61 atmosferas. (Isto deve
> levar uns dias) . SE fosse possível passar direto de um ambiente de 1
> para
> 61 atmosferas é ´facil imaginar o que acontecerá com o mergulhador (será
> amassado como uma caixa de sapatos por uma prensa de várias toneladas.)
>> 4) No caso do submarino do item anterior, haveria como manter pressão
>> interna igual à atmosférica?
>> Que pressão é mantida dentro de um submarino real?
>>
>> 5) Supondo que a pressão dentro de um submarino ou batiscafo que atinja
>> profundidades elevadas seja a atmosférica, há necessidade de
>> descompressão
>> quando os
>> tripulantes voltam à tona?
>
> A pressão dentro do submarino é a pressão que respiramos na superfície, o
> que aguenta a pressão externa sobre o submarino é logicamente a
> estrutura
> dele. Não há necessidade de descompressão, porque a pressão não variou .
>>
>> Estou tentando entender alguns mistérios do filme "O Segredo do
>> Abismo".
>>
>> [ ]s
>>
>> Alvaro Augusto
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Thursday, January 26, 2006 10:47 AM
>> Subject: [ciencialist] Re: Fw: HIDROSTÁTICA
>>
>>
>> Creio que ele não tenha dito isso....
>>
>>
>> Condições de contorno: Estando aos 10 metros de profundidade o
>> mergulhador está submetido a uma pressão de 2 atm. (ponto)
>>
>> Considerando esta condição como uma proposição inicial, vem:
>>
>> Caso ele queira ir aos 20 metros (de 10 para 20m), 3 atm, a variação
>> de pressão é de 50 %, certo?
>>
>>
>> Correto, ao passar de 10 para 20 metros, a variação de pressão foi
>> de 1atm. Comparando com as condições iniciais ( 10m de profundidade,
>> 2 atm) a variação foi de 1atm/2atm = 1/2 = 50%, não é isso?
>>
>> Mas isso é um exercício bobo. O importante é ele entender que a cada
>> 10 metros a pressão tem acréscimo de aproximadamente de 1atm, como
>> vc havia dito no e-mail anterior...
>> Mas ainda assim, queria entender a utilidade desse
>> cálculo...Imaginem um mergulhador a 70 metros de profundidade
>> estimando a variação de pressão para descer mais 10 metros...Passado
>> algumas horas, pois sob pressão ninguém pensa direito, ele chegaria
>> a conclusão que a variação seria de 1/8, significando um aumento
>> real para [8atm + (8atm x 1/8)]= 9 atm....Se ele não dispuser de uma
>> calculadora científica da HP, modelo sub-aquático, o oxigênio já
>> terá se esgotado a horas, correndo o risco de morrer por asfixia ou
>> embolia pelo desespero de voltar apressadamente a superfície...rs
>>
>>
>> Saudações,
>>
>>
>> Byron
>> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
>> <leobarretos@u...> escreveu
>>>
>>> Ajudem-me a entender o raciocínio desse instrutor mergulhador. O
>> que é esse "50%" que ele indica ao passar dos 10m para os 20m? Nesse
>> raciocínio dele quantos por cento será a variação de pressão ao
>> passar dos 20 m para os 30m de profundidade?
>>>
>>> Abaixo, as mensagens na íntegra.
>>>
>>> grato,
>>> ===========================
>>> Luiz Ferraz Netto [Léo]
>>> leobarretos@u...
>>> http://www.feiradeciencias.com.br
>>> ===========================
>>> -----Mensagem Original-----
>>> De: Inaldo
>>> Para: Luiz Ferraz Netto
>>> Enviada em: quinta-feira, 26 de janeiro de 2006 01:21
>>> Assunto: Re: HIDROSTÁTICA
>>>
>>>
>>> Olá Luiz,
>>> Primeiramente, muito obrigado pelas dicas, as unidades, a lei de
>> Stevin e tudo mais e desculpe tomar o seu tempo, sempre fui péssimo
>> em física, mas apaixonado por mergulho, e agora tenho que explicar
>> para os outros a física do mergulho, e quero fazê-lo com
>> propriedade.Só soube que pressão era medida em Pascal no S.I., pela
>> leitura do material sobre fluidos de vc´s. Sempre lidei com Bar,
>> kgf2/m3 , psi, atm.Aprendi, na minha formação de instrutor, que ata
>> seria pressão absoluta: igual a, pressão atmosférica que vale 1,
>> mais a pressão efetiva (metros da coluna d´água acima do
>> mergulhador).
>>> Por isso achei esquisito quando vc falou que não importa a pressão
>> da atmosfera."Para os alunos a pressão na superfície não interessa,
>> pois eles vivem numa atmosfera de ar!". Mergulhos feitos em
>> altitudes superiores a 300 metros implicam numa correção das tabelas
>> de mergulho no sentido de aumentar a profundidade real do mergulho,
>> por uma margem de segurança fisiológica .Como a pressão atmosférica
>> é menor em altitude, essa menor pressão favorece o surgimento de
>> bolhas de N2 na corrente sanguínea.
>>> O que queria entender na realidade é:
>>> 1) Mergulhando a dez metros de profundidade o mergulhador está
>> submetido á uma pressão 100% maior do que na superfície, certo? A
>> vinte, 200% maior e por aí vai, certo?
>>> 2) Estando aos 10 metros de profundidade o mergulhador está
>> submetido a uma pressão de 2 atm. Caso ele queira ir aos 20 metros,
>> 3 atm, a variação de pressão é de 50 %, certo?
>>> 3) Como acho um jeito fácil de explicar isso? Com uma experiência
>> fácil de fazer, senão forçar demais...
>>> Desde já agradeço a atenção de vocês e mil desculpas por
>> incomodar, sinceramente nem achei que vocês se dariam o trabalho de
>> me responder, muito obrigado mesmo!!!
>>> Inaldo.
>>>
>>> ----- Original Message -----
>>> From: Luiz Ferraz Netto
>>> To: Inaldo
>>> Sent: Wednesday, January 25, 2006 9:28 PM
>>> Subject: Re: HIDROSTÁTICA
>>>
>>>
>>> Olá Inaldo,
>>>
>>> A pressão atmosférica à superfície é 1 atm (atmosfera técnica
>> métrica) ou como vc prefere chamar "1 ata" (não sei o que é
>> esse 'ata' --- não é uma notação científica). Na verdade vc deveria
>> trabalhar em 'pascal' (Pa), que é a unidade oficial no Sistema
>> Internacional.
>>> Todavia, deixemos por '1 ata'.
>>> 10 metros abaixo a pressão será de 2 ata e houve aumento de
>> 100%, pois cada 10 m de água correspondem a uma pressão de 1 ata.
>>> Mais 10 m para baixo (estamos a 20 m de profundidade) a pressão
>> é de 3 ata e houve aumento de 200% em relação à superfície onde a
>> pressão é 1 ata.
>>> Para dar as porcentagens de aumento vc deve trabalhar com
>> pressão efetiva (aquela pressão dada pela água) e não com a pressão
>> absoluta, pois uma parte dela (1 ata) é dado pelo ar e não pela água!
>>> Assim, a pressão efetiva na superfície é ZERO (0 ate)
>>> A pressão efetiva a 10 m é 1 ate (vamos passar de ata (absoluta)
>> para ate (efetiva);
>>> 20 m corresponde a 2 ate; 30 m corresponde a 3 ate e assim
>> sucessivamente.
>>> Assim, se 10m dá acréscimo de 100%, 20 m dará acréscimo de 200%,
>> 30 m de 300% etc.
>>> Na verdade essa é a lei de Stevim:
>>> A pressão efetiva é dada por Pe = d.g.h , ode d é a densidade
>> da água, g é aceleração da gravidade e h é a profundidade. A lei nos
>> informa que a pressão efetiva cresce linearmente com a profundidade
>> (o gráfico é uma reta pela origem dos eixos cartesianos).
>>> Para os alunos a pressão na superfície não interessa, pois eles
>> vivem numa atmosfera de ar!
>>> Além disso, é preciso dezenas de quilômetros de ar acima da
>> cabeça dele para dar a pressão de 1 ata, enquanto que na água bastam
>> 10 m.
>>>
>>> Na verdade não são 10m e sim 9,8065 m pois g não vale 10 e
>> quanto mais se desce a lei perde um pouco de seu rigor pois a água
>> vai aumentando ligeiramente de densidade. Sem contar que em água
>> doce a pressão cresce mais lentamente que em água salgada.
>>>
>>> aquele abraço,
>>>
>>> Se esqueci alguma coisa, retorne ..........
>>>
>>>
>>> ===========================
>>> Luiz Ferraz Netto [Léo]
>>> leobarretos@u...
>>> http://www.feiradeciencias.com.br
>>> ===========================
>>> -----Mensagem Original-----
>>> De: Inaldo
>>> Para: leobarretos@u...
>>> Enviada em: domingo, 22 de janeiro de 2006 13:55
>>> Assunto: HIDROSTÁTICA
>>>
>>>
>>> Prezado Professor,
>>> Tenho uma dúvida. Sou instrutor de mergulho e na minha aula
>> teórica de física tenho que explicar para os alunos os efeitos da
>> pressão sobre o corpo do mergulhador.Recomendo que façam uma descida
>> lenta para evitar barotraumas, equalizando sempre a pressão nos
>> espaços aéreos "mortos", como orelha média, máscara etc...; na
>> subida recomendo especial atenção com os dez últimos metros, uma vez
>> que representam uma variação de pressão de 100 %, com relação à
>> pressão que irão encontrar na superfície. Aí está o problema.Existe
>> algum experimento simples, que eu possa fazer na sala de aula, e que
>> comprove essa variação de pressão?
>>> Exemplo: Explico para o aluno que: de 1 ata(pressão absoluta
>> na superfície) para 10 metros de profundidade, 2 ata, irá ocorrer
>> uma variação de 100% na pressão absoluta.Nos demais metros essa
>> variação vai diminuindo, ou seja de 10 metros (2 ata) para vinte
>> metros (3ata) a variação é de 50% e daí por diante.Como demonstrar
>> experimentalmente essa variação inicial maior?
>>> Meu nome é Inaldo Mendonça de Araújo, tenho 28 anos, estudo
>> Geografia na UPIS de Brasília e sou instrutor de mergulho.
>>> Desde já agradeço a atenção,
>>> Inaldo M. de Araújo.
>>>
>>> Nas dúvidas experimentais, por gentileza coloque aqui o
>> endereço da página, isso facilita o confronto. Agradeço. Meu nome é
>> LUIZ FERRAZ NETTO, meu apelido é LÉO e moro em BARRETOS; dai vem meu
>> e-mail: leobarretos@u...
>>>
>>
>>
>>
>>
>> ##### ##### #####
>>
>> Página de apoio
>> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>>
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>> Links do Yahoo! Grupos
>>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")
FROM: "Jamil Orlandelli" <orlandel@ig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/01/2006 11:08

Olá Alvaro
Tentando responder: :)


----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, January 28, 2006 4:31 PM
Subject: Re: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")


> Caro Jamil,
>
> Obrigado por suas respostas. Eu estou também interessado em saber a máxima
> profundidade que pode ser atingida usando-se scuba. Em
> http://www.oseh.umich.edu//history.pdf , p. 3, o autor comenta que a
> profundidade de 2000 pés (600 metros) foi atingida na década de 70,
> usando-se mergulho de saturação com hidrogênio, hélio e oxigênio e sinos
> de
> mergulho. Para que os gases fossem liberados, o cilindro deveria estar
> pressurizado a mais de 6000 bar. Isso é realmente possível? Quanto tempo
> demoraria a descompressão nesse caso?
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto

Eu não sei mas é possível que exista cilindros com essa capacidade. Os que
existem no mercado suportam pressão na faixa de 150 a 220 atm ou pouco mais
porque são utilizados em mergulhos rasos ou esportivos.Eles são fabricados
de aluminio ou liga de ferro-molibdenio (o meu é desta liga) . Numa
profundidade de 600 metros teremos uma pressão de 61 atm e será nessa
pressão que o mergulhador estará respirando, logo o cilindro deve ter
capacidade muito maior que os comuns. Eu não sei que bicho é esse mas
provavelmente o material deve ser titânio ou coisa parecida para aguentar
6000 bar = 6000 atm dentro dele.
Uma descompressão a 61 atm com certeza levará dias.
A Petrobrás faz mergulhos na faixa dos 300 metros e usa câmara de
compressão/descompressão. Conhecí um mergulhador que trabalhou lá. Ele me
contou que passou 15 dias entre a compressão-mergulho-descompressão. Nesse
período faleceu o pai dele e só ficou sabendo quando saiu da câmara. O
processo tecnológico é complicado .Note que o mergulho em sí é rapido, o que
demora é a compressão e descompressão. A tendência com o desenvolvimento da
robótica é substituir o homem nessas empreitadas (lembra do Alvim?). O
mergulho profissional talvez seja a atividade técnica mais perigosa que
existe. Acho até mais que astronauta :))

Jamil




SUBJECT: detecção de moléculas no ar por radar a laser...
FROM: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/01/2006 12:08



Para inflar as discussões em efeito estufa e concentração de CO2, vai
um artigo interessante...


http://inisjp.tokai.jaeri.go.jp/ACT04E/09/0901.htm





SUBJECT: Re: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/01/2006 18:44

Jamil, oi!
Já ví que vc está mesmo totalmente por dentro e tenho uma pergunta antiga:
- se o mergulhador vai ao fundo, usando uma roupa adequada, máscara e tanque
de ar, ou gás, etc, e estas coisas o transformam num *corpo praticamente
isolado e autônomo* do ambiente marinho, porque ainda assim êle vai sofrendo
alterações metabólicas conforme a pressão externa?
A superfície corpórea sob ''esmagamento'' força isso?
Vejo assim: vc pode mergulhar isolado da água e o *único interface real* da
água com vc é o momento da *expiração*, mas que ainda assim também pode e já
deve ter sido engenheirado...
Ou seja, estou mesmo por fora!
obr/abr Murilo SP 29/jan


>From: "Jamil Orlandelli" <orlandel@ig.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: Re: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")
>Date: Sun, 29 Jan 2006 09:25:40 -0300
>
>Olá Alvaro
>Entendi errado a sua pergunta número l. Percebí agora que recebí a mensagem
>na lista postada há 3 dias. Sua pergunta:
>"1) Qual a maior profundidade que um mergulhador pode atingir usando
>aqualung? Eu encontrei 245 metros, atingida por mergulhadores ingleses que
>resgataram lingotes de ouro de um naufrágio da segunda guerra."
>
>Bom, esse mergulho com certeza exigiu um planejamento muito apurado das
>paradas para descompressão, tempo de fundo e quantidade de ar disponível
>.Eles já sabiam a que profundidade iriam mergulhar. Isto implica muitas
>garrafas (scuba) , câmara hiperbárica no navio, equipes de apoio e muitos
>mergulhadores. E a mistura do gás usada não era ar puro, com certeza.
>Quando
>falamos em mergulho a primeira coisa que estabelecemos como ponto de
>partida
>é a profundidade do mergulho. Mergulho é uma atividade técnica que exige
>planejamento para não correr risco de vida. Não se pode utilizar um
>equipamento e dizer "vou ver até onde consigo ir" e sair ileso da
>empreitada
>:)) Antes que você pense que estou te enrolando vamos tentar fazer um
>cálculo para sentir as dificuldades da coisa?
>Tomemos uma garrafa (scuba) de 20 litros de capacidade. Acho que é a mais
>volumosa. Carregamos ela com ar puro a 210 atm, conforme especificação da
>garrafa. Nesse caso teremos o equivalente a 4200 litros de ar disponível
>nas
>CNTP.
>Na superficie em repouso, um biotipo normal consome cerca de 20 litros de
>ar
>por minuto CNTP.(Esse é o nosso mergulhador) Então vamos começar a descer.
>A
>10 m de profundidade ele estará respirando ar a 2 atm e portanto gastando
>40
>litros de ar por minuto. A 20 metros (3 atm) 60 litros de ar por
>minuto......A 50 metros (6 atm) estará consumindo 120 litros de ar por
>minuto..... O consumo vai rápido quanto mais profundo for. Não esquecer da
>volta, que é o processo inverso.Uma primeira agravante: Logo após os 40
>metros o mergulhador começará ficar com o raciocínio lento e sentir uma
>estranha "euforia" : é a narcose do nitrogênio dissolvido no seu organismo.
>Nessa profundidade a pressão parcial desse gás é aumentada ocasionando uma
>impregnação difusa no sistema nervoso, com efeitos narcotizantes. A 50 m
>a
>permanência do mergulhador próximo a 5 minutos já o obriga a fazer
>descompressão (parada) na volta a 3 metros da superfície durante 2 minutos.
>A descida deve ser lenta (5 a 7 metros/minuto) porque o mergulhador tem que
>ir compensando o ouvido médio com a pressão externa. Também tem que ir
>compensando a pressão interna da máscara para que ela não "imploda" sobre a
>sua face.
>Na minha opinião a profundidade máxima que se pode ir, sem risco de vida,
>devido a multiplicidade de fatores envolvidos , com uma só garrafa de ar,

>a de 50 m sem tempo de fundo. Talvez seja porisso que esta profundidade
>seja estabelecida como limite para o mergulho esportivo. Se quiser
>conversar
>mais sobre o assunto, disponha.
>
>Jamil
>
>
>----- Original Message -----
>From: "Jamil Orlandelli" <orlandel@ig.com.br>
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Sent: Thursday, January 26, 2006 2:31 PM
>Subject: Re: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")
>
>
> > Vou tentar responder sobre o que sei do assunto. Já fui mergulhador
> > autônomo.
> > ----- Original Message -----
> > From: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Thursday, January 26, 2006 11:39 AM
> > Subject: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")
> >
> >
> >> Aproveitando o gancho, eu estou pesquisando algumas coisas sobre
>mergulho
> >> em
> >> águas profundas e tenho algumas dúvidas:
> >>
> >> 1) Qual a maior profundidade que um mergulhador pode atingir usando
> >> aqualung? Eu encontrei 245 metros, atingida por mergulhadores ingleses
> >> que
> >> resgataram lingotes de ouro de um naufrágio da segunda guerra.
> >
> > Provavelmente este aqualung era uma bomba que injetava ar numa mangueira
> > com
> > um bucal na ponta utilizado pelo mergulhador. Nessa época o aqualung ou
> > aparelho de respiração autonoma que utilizamos hoje (Scuba) estava ainda
> > sendo testado pelo seu inventor Costeau. A dificuldade de utilização da
> > bomba está no fato de manter a pressão adequada no fundo para a
>respiração
> > do mergulhador. Quanto maior a mangueira, maior a injeção de ar. Eu
> > cheguei
> > utilizá-lo no fundo de uma piscina com outros mergulhadores , horrivel
>:))
> >
> >> 2) Qual a maior dificuldade em se atingir profundidades ainda maiores,
> >> usando somente aqualung: a pressão em si ou as modificações das
> >> propriedades
> >> dos gases por causa da pressão?
> >
> > Pressão e a propriedade dos gases. Aí entra a Lei de Henry que diz que a
> > quantidade de gás que um líquido pode absorver é proporcional a sua
> > pressão.
> > Quando mergulhamos a pressão aumenta e o organismo absorve os gases
> > contidos
> > no ar respirado em quantidades proporcionais à profundidade e ao tempo
>de
> > fundo (ou o tempo que você permanece numa dada profundidade)Quando você
> > volta à superfície, a pressão diminui e o excesso de gás deverá
>abandonar
> > o
> > seu organismo. O gás absorvido não cria nenhum problema para o seu
> > organismo, mas se a volta à superficie for excessivamente rápida não
>dando
> > tempo do gás sair igualando a pressão interna com a externa o gás poderá
> > se
> > expandir criando bolhas (principalmente nas juntas) dando origem a uma
> > "embolia". Quando você abre uma garrafa de guaraná é a mesma coisa, você
> > vê
> > as bolhas do gás absorvido pelo líquido (numa pressão maior) subir
> > rapidamente para a superficie.
> >
> >> 3) Imagine a seguinte situação: uma turma de mergulhadores está em um
> >> submarino a uma profundidade de 600 metros. A pressão interna é
> >> aproximadamente a atmosférica. De repente, um deles decide dar um
> >> mergulho
> >> lá fora, sem usar nada além de um calção. O que acontece?: a) nada; b)
>os
> >> pulmões colapsam imediatamente; c) os pulmões colapsam e os ouvidos
> >> estouram; d) nda
> >
> > e) Para passar da pressão 1 atm (interior do submarino) ele necessitará
> > ficar numa câmara de compressão (hiperbárica) se o submarino a possuir,
> > durante tempo necessário até ser pressurizado a 61 atmosferas. (Isto
>deve
> > levar uns dias) . SE fosse possível passar direto de um ambiente de 1
> > para
> > 61 atmosferas é ´facil imaginar o que acontecerá com o mergulhador (será
> > amassado como uma caixa de sapatos por uma prensa de várias toneladas.)
> >> 4) No caso do submarino do item anterior, haveria como manter pressão
> >> interna igual à atmosférica?
> >> Que pressão é mantida dentro de um submarino real?
> >>
> >> 5) Supondo que a pressão dentro de um submarino ou batiscafo que atinja
> >> profundidades elevadas seja a atmosférica, há necessidade de
> >> descompressão
> >> quando os
> >> tripulantes voltam à tona?
> >
> > A pressão dentro do submarino é a pressão que respiramos na superfície,
>o
> > que aguenta a pressão externa sobre o submarino é logicamente a
> > estrutura
> > dele. Não há necessidade de descompressão, porque a pressão não variou .
> >>
> >> Estou tentando entender alguns mistérios do filme "O Segredo do
> >> Abismo".
> >>
> >> [ ]s
> >>
> >> Alvaro Augusto
> >>
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> From: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
> >> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >> Sent: Thursday, January 26, 2006 10:47 AM
> >> Subject: [ciencialist] Re: Fw: HIDROSTÁTICA
> >>
> >>
> >> Creio que ele não tenha dito isso....
> >>
> >>
> >> Condições de contorno: Estando aos 10 metros de profundidade o
> >> mergulhador está submetido a uma pressão de 2 atm. (ponto)
> >>
> >> Considerando esta condição como uma proposição inicial, vem:
> >>
> >> Caso ele queira ir aos 20 metros (de 10 para 20m), 3 atm, a variação
> >> de pressão é de 50 %, certo?
> >>
> >>
> >> Correto, ao passar de 10 para 20 metros, a variação de pressão foi
> >> de 1atm. Comparando com as condições iniciais ( 10m de profundidade,
> >> 2 atm) a variação foi de 1atm/2atm = 1/2 = 50%, não é isso?
> >>
> >> Mas isso é um exercício bobo. O importante é ele entender que a cada
> >> 10 metros a pressão tem acréscimo de aproximadamente de 1atm, como
> >> vc havia dito no e-mail anterior...
> >> Mas ainda assim, queria entender a utilidade desse
> >> cálculo...Imaginem um mergulhador a 70 metros de profundidade
> >> estimando a variação de pressão para descer mais 10 metros...Passado
> >> algumas horas, pois sob pressão ninguém pensa direito, ele chegaria
> >> a conclusão que a variação seria de 1/8, significando um aumento
> >> real para [8atm + (8atm x 1/8)]= 9 atm....Se ele não dispuser de uma
> >> calculadora científica da HP, modelo sub-aquático, o oxigênio já
> >> terá se esgotado a horas, correndo o risco de morrer por asfixia ou
> >> embolia pelo desespero de voltar apressadamente a superfície...rs
> >>
> >>
> >> Saudações,
> >>
> >>
> >> Byron
> >> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> >> <leobarretos@u...> escreveu
> >>>
> >>> Ajudem-me a entender o raciocínio desse instrutor mergulhador. O
> >> que é esse "50%" que ele indica ao passar dos 10m para os 20m? Nesse
> >> raciocínio dele quantos por cento será a variação de pressão ao
> >> passar dos 20 m para os 30m de profundidade?
> >>>
> >>> Abaixo, as mensagens na íntegra.
> >>>
> >>> grato,
> >>> ===========================
> >>> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> >>> leobarretos@u...
> >>> http://www.feiradeciencias.com.br
> >>> ===========================
> >>> -----Mensagem Original-----
> >>> De: Inaldo
> >>> Para: Luiz Ferraz Netto
> >>> Enviada em: quinta-feira, 26 de janeiro de 2006 01:21
> >>> Assunto: Re: HIDROSTÁTICA
> >>>
> >>>
> >>> Olá Luiz,
> >>> Primeiramente, muito obrigado pelas dicas, as unidades, a lei de
> >> Stevin e tudo mais e desculpe tomar o seu tempo, sempre fui péssimo
> >> em física, mas apaixonado por mergulho, e agora tenho que explicar
> >> para os outros a física do mergulho, e quero fazê-lo com
> >> propriedade.Só soube que pressão era medida em Pascal no S.I., pela
> >> leitura do material sobre fluidos de vc´s. Sempre lidei com Bar,
> >> kgf2/m3 , psi, atm.Aprendi, na minha formação de instrutor, que ata
> >> seria pressão absoluta: igual a, pressão atmosférica que vale 1,
> >> mais a pressão efetiva (metros da coluna d´água acima do
> >> mergulhador).
> >>> Por isso achei esquisito quando vc falou que não importa a pressão
> >> da atmosfera."Para os alunos a pressão na superfície não interessa,
> >> pois eles vivem numa atmosfera de ar!". Mergulhos feitos em
> >> altitudes superiores a 300 metros implicam numa correção das tabelas
> >> de mergulho no sentido de aumentar a profundidade real do mergulho,
> >> por uma margem de segurança fisiológica .Como a pressão atmosférica
> >> é menor em altitude, essa menor pressão favorece o surgimento de
> >> bolhas de N2 na corrente sanguínea.
> >>> O que queria entender na realidade é:
> >>> 1) Mergulhando a dez metros de profundidade o mergulhador está
> >> submetido á uma pressão 100% maior do que na superfície, certo? A
> >> vinte, 200% maior e por aí vai, certo?
> >>> 2) Estando aos 10 metros de profundidade o mergulhador está
> >> submetido a uma pressão de 2 atm. Caso ele queira ir aos 20 metros,
> >> 3 atm, a variação de pressão é de 50 %, certo?
> >>> 3) Como acho um jeito fácil de explicar isso? Com uma experiência
> >> fácil de fazer, senão forçar demais...
> >>> Desde já agradeço a atenção de vocês e mil desculpas por
> >> incomodar, sinceramente nem achei que vocês se dariam o trabalho de
> >> me responder, muito obrigado mesmo!!!
> >>> Inaldo.
> >>>
> >>> ----- Original Message -----
> >>> From: Luiz Ferraz Netto
> >>> To: Inaldo
> >>> Sent: Wednesday, January 25, 2006 9:28 PM
> >>> Subject: Re: HIDROSTÁTICA
> >>>
> >>>
> >>> Olá Inaldo,
> >>>
> >>> A pressão atmosférica à superfície é 1 atm (atmosfera técnica
> >> métrica) ou como vc prefere chamar "1 ata" (não sei o que é
> >> esse 'ata' --- não é uma notação científica). Na verdade vc deveria
> >> trabalhar em 'pascal' (Pa), que é a unidade oficial no Sistema
> >> Internacional.
> >>> Todavia, deixemos por '1 ata'.
> >>> 10 metros abaixo a pressão será de 2 ata e houve aumento de
> >> 100%, pois cada 10 m de água correspondem a uma pressão de 1 ata.
> >>> Mais 10 m para baixo (estamos a 20 m de profundidade) a pressão
> >> é de 3 ata e houve aumento de 200% em relação à superfície onde a
> >> pressão é 1 ata.
> >>> Para dar as porcentagens de aumento vc deve trabalhar com
> >> pressão efetiva (aquela pressão dada pela água) e não com a pressão
> >> absoluta, pois uma parte dela (1 ata) é dado pelo ar e não pela água!
> >>> Assim, a pressão efetiva na superfície é ZERO (0 ate)
> >>> A pressão efetiva a 10 m é 1 ate (vamos passar de ata (absoluta)
> >> para ate (efetiva);
> >>> 20 m corresponde a 2 ate; 30 m corresponde a 3 ate e assim
> >> sucessivamente.
> >>> Assim, se 10m dá acréscimo de 100%, 20 m dará acréscimo de 200%,
> >> 30 m de 300% etc.
> >>> Na verdade essa é a lei de Stevim:
> >>> A pressão efetiva é dada por Pe = d.g.h , ode d é a densidade
> >> da água, g é aceleração da gravidade e h é a profundidade. A lei nos
> >> informa que a pressão efetiva cresce linearmente com a profundidade
> >> (o gráfico é uma reta pela origem dos eixos cartesianos).
> >>> Para os alunos a pressão na superfície não interessa, pois eles
> >> vivem numa atmosfera de ar!
> >>> Além disso, é preciso dezenas de quilômetros de ar acima da
> >> cabeça dele para dar a pressão de 1 ata, enquanto que na água bastam
> >> 10 m.
> >>>
> >>> Na verdade não são 10m e sim 9,8065 m pois g não vale 10 e
> >> quanto mais se desce a lei perde um pouco de seu rigor pois a água
> >> vai aumentando ligeiramente de densidade. Sem contar que em água
> >> doce a pressão cresce mais lentamente que em água salgada.
> >>>
> >>> aquele abraço,
> >>>
> >>> Se esqueci alguma coisa, retorne ..........
> >>>
> >>>
> >>> ===========================
> >>> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> >>> leobarretos@u...
> >>> http://www.feiradeciencias.com.br
> >>> ===========================
> >>> -----Mensagem Original-----
> >>> De: Inaldo
> >>> Para: leobarretos@u...
> >>> Enviada em: domingo, 22 de janeiro de 2006 13:55
> >>> Assunto: HIDROSTÁTICA
> >>>
> >>>
> >>> Prezado Professor,
> >>> Tenho uma dúvida. Sou instrutor de mergulho e na minha aula
> >> teórica de física tenho que explicar para os alunos os efeitos da
> >> pressão sobre o corpo do mergulhador.Recomendo que façam uma descida
> >> lenta para evitar barotraumas, equalizando sempre a pressão nos
> >> espaços aéreos "mortos", como orelha média, máscara etc...; na
> >> subida recomendo especial atenção com os dez últimos metros, uma vez
> >> que representam uma variação de pressão de 100 %, com relação à
> >> pressão que irão encontrar na superfície. Aí está o problema.Existe
> >> algum experimento simples, que eu possa fazer na sala de aula, e que
> >> comprove essa variação de pressão?
> >>> Exemplo: Explico para o aluno que: de 1 ata(pressão absoluta
> >> na superfície) para 10 metros de profundidade, 2 ata, irá ocorrer
> >> uma variação de 100% na pressão absoluta.Nos demais metros essa
> >> variação vai diminuindo, ou seja de 10 metros (2 ata) para vinte
> >> metros (3ata) a variação é de 50% e daí por diante.Como demonstrar
> >> experimentalmente essa variação inicial maior?
> >>> Meu nome é Inaldo Mendonça de Araújo, tenho 28 anos, estudo
> >> Geografia na UPIS de Brasília e sou instrutor de mergulho.
> >>> Desde já agradeço a atenção,
> >>> Inaldo M. de Araújo.
> >>>
> >>> Nas dúvidas experimentais, por gentileza coloque aqui o
> >> endereço da página, isso facilita o confronto. Agradeço. Meu nome é
> >> LUIZ FERRAZ NETTO, meu apelido é LÉO e moro em BARRETOS; dai vem meu
> >> e-mail: leobarretos@u...
> >>>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >> ##### ##### #####
> >>
> >> Página de apoio
> >> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
> >>
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> >> Links do Yahoo! Grupos
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SUBJECT: P/ Murilo - Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/01/2006 19:06

Olá Murilo

O Jamil provavelmente responderá com mais propriedade, mas tentando ajudar, ao respirar o ar que sai do tanque a mesma pressão que a água naquela profundidade, o mergulhador não está mais "isolado" do ambiente. Não é como um escafandro rígido, quase um mini-submarino, que traz um ambiente separado, mas uma mistura de ambientes. Embora a roupa o isole da água, não é isso que produz alterações no metabolismo, mas a pressão do ar nos pulmões.

Se o ar não estiver na pressão da profundidade, o mergulhador não vai conseguir respirar. Tente um experimento em uma piscina, com um snorkel ou mangueira. Deitado, flutuando na água com o corpo paralelo a superfície, respire pelo snorkel ou mangueira. É fácil.

Mas, fiqeu em pé, com seu pulmão bem abaixo da linha da superfície, e ver que é bem mais difícil "trazer" o ar pára os pulmões. Se usar uma mangueira, e afundar mais um pouco, ficará impossível, sua musculatura do torax não conseguindo vencer a pressão da água.

Por isso o regulador do sistema de aqualung "regula", a cada momento, a pressão do ar que sai do tanque. A pressão déntro do tanque é enorme, e é diminuida ao passar pelo regulador. Mas, a cada metro mais para o fundo, menso diminuida ela é, para compensar a pressão nos pulmões.

Assim, ao respirar ar em pressões mais elevadas, a quantidade de nitrogenio que é dissolvida no sangue é maior. Mas este se mantém dissolvido, justametne porque tudo a sua volta tem a mesma pressão.

Mas, se subir rapidamente, não haverá tempo para o nitrogenio dissolvido ser novamente retirado pela respiração, e este vai "borbulhar" no sangue, causando desde formigamento até embolia.

Algumas misturas evitam esse problema ao não usar o nitrogenio, mas gases que não se dissolvem no sangue tão facilmente, como o hélio.

Um abraço.

Homero





----- Original Message -----
From: murilo filo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, January 29, 2006 6:44 PM
Subject: Re: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")


Jamil, oi!
Já ví que vc está mesmo totalmente por dentro e tenho uma pergunta antiga:
- se o mergulhador vai ao fundo, usando uma roupa adequada, máscara e tanque
de ar, ou gás, etc, e estas coisas o transformam num *corpo praticamente
isolado e autônomo* do ambiente marinho, porque ainda assim êle vai sofrendo
alterações metabólicas conforme a pressão externa?
A superfície corpórea sob ''esmagamento'' força isso?
Vejo assim: vc pode mergulhar isolado da água e o *único interface real* da
água com vc é o momento da *expiração*, mas que ainda assim também pode e já
deve ter sido engenheirado...
Ou seja, estou mesmo por fora!
obr/abr Murilo SP 29/jan


>From: "Jamil Orlandelli" <orlandel@ig.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: Re: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")
>Date: Sun, 29 Jan 2006 09:25:40 -0300
>
>Olá Alvaro
>Entendi errado a sua pergunta número l. Percebí agora que recebí a mensagem
>na lista postada há 3 dias. Sua pergunta:
>"1) Qual a maior profundidade que um mergulhador pode atingir usando
>aqualung? Eu encontrei 245 metros, atingida por mergulhadores ingleses que
>resgataram lingotes de ouro de um naufrágio da segunda guerra."
>
>Bom, esse mergulho com certeza exigiu um planejamento muito apurado das
>paradas para descompressão, tempo de fundo e quantidade de ar disponível
>.Eles já sabiam a que profundidade iriam mergulhar. Isto implica muitas
>garrafas (scuba) , câmara hiperbárica no navio, equipes de apoio e muitos
>mergulhadores. E a mistura do gás usada não era ar puro, com certeza.
>Quando
>falamos em mergulho a primeira coisa que estabelecemos como ponto de
>partida
>é a profundidade do mergulho. Mergulho é uma atividade técnica que exige
>planejamento para não correr risco de vida. Não se pode utilizar um
>equipamento e dizer "vou ver até onde consigo ir" e sair ileso da
>empreitada
>:)) Antes que você pense que estou te enrolando vamos tentar fazer um
>cálculo para sentir as dificuldades da coisa?
>Tomemos uma garrafa (scuba) de 20 litros de capacidade. Acho que é a mais
>volumosa. Carregamos ela com ar puro a 210 atm, conforme especificação da
>garrafa. Nesse caso teremos o equivalente a 4200 litros de ar disponível
>nas
>CNTP.
>Na superficie em repouso, um biotipo normal consome cerca de 20 litros de
>ar
>por minuto CNTP.(Esse é o nosso mergulhador) Então vamos começar a descer.
>A
>10 m de profundidade ele estará respirando ar a 2 atm e portanto gastando
>40
>litros de ar por minuto. A 20 metros (3 atm) 60 litros de ar por
>minuto......A 50 metros (6 atm) estará consumindo 120 litros de ar por
>minuto..... O consumo vai rápido quanto mais profundo for. Não esquecer da
>volta, que é o processo inverso.Uma primeira agravante: Logo após os 40
>metros o mergulhador começará ficar com o raciocínio lento e sentir uma
>estranha "euforia" : é a narcose do nitrogênio dissolvido no seu organismo.
>Nessa profundidade a pressão parcial desse gás é aumentada ocasionando uma
>impregnação difusa no sistema nervoso, com efeitos narcotizantes. A 50 m
>a
>permanência do mergulhador próximo a 5 minutos já o obriga a fazer
>descompressão (parada) na volta a 3 metros da superfície durante 2 minutos.
>A descida deve ser lenta (5 a 7 metros/minuto) porque o mergulhador tem que
>ir compensando o ouvido médio com a pressão externa. Também tem que ir
>compensando a pressão interna da máscara para que ela não "imploda" sobre a
>sua face.
>Na minha opinião a profundidade máxima que se pode ir, sem risco de vida,
>devido a multiplicidade de fatores envolvidos , com uma só garrafa de ar,

>a de 50 m sem tempo de fundo. Talvez seja porisso que esta profundidade
>seja estabelecida como limite para o mergulho esportivo. Se quiser
>conversar
>mais sobre o assunto, disponha.
>
>Jamil
>
>
>----- Original Message -----
>From: "Jamil Orlandelli" <orlandel@ig.com.br>
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Sent: Thursday, January 26, 2006 2:31 PM
>Subject: Re: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")
>
>
> > Vou tentar responder sobre o que sei do assunto. Já fui mergulhador
> > autônomo.
> > ----- Original Message -----
> > From: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Thursday, January 26, 2006 11:39 AM
> > Subject: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")
> >
> >
> >> Aproveitando o gancho, eu estou pesquisando algumas coisas sobre
>mergulho
> >> em
> >> águas profundas e tenho algumas dúvidas:
> >>
> >> 1) Qual a maior profundidade que um mergulhador pode atingir usando
> >> aqualung? Eu encontrei 245 metros, atingida por mergulhadores ingleses
> >> que
> >> resgataram lingotes de ouro de um naufrágio da segunda guerra.
> >
> > Provavelmente este aqualung era uma bomba que injetava ar numa mangueira
> > com
> > um bucal na ponta utilizado pelo mergulhador. Nessa época o aqualung ou
> > aparelho de respiração autonoma que utilizamos hoje (Scuba) estava ainda
> > sendo testado pelo seu inventor Costeau. A dificuldade de utilização da
> > bomba está no fato de manter a pressão adequada no fundo para a
>respiração
> > do mergulhador. Quanto maior a mangueira, maior a injeção de ar. Eu
> > cheguei
> > utilizá-lo no fundo de uma piscina com outros mergulhadores , horrivel
>:))
> >
> >> 2) Qual a maior dificuldade em se atingir profundidades ainda maiores,
> >> usando somente aqualung: a pressão em si ou as modificações das
> >> propriedades
> >> dos gases por causa da pressão?
> >
> > Pressão e a propriedade dos gases. Aí entra a Lei de Henry que diz que a
> > quantidade de gás que um líquido pode absorver é proporcional a sua
> > pressão.
> > Quando mergulhamos a pressão aumenta e o organismo absorve os gases
> > contidos
> > no ar respirado em quantidades proporcionais à profundidade e ao tempo
>de
> > fundo (ou o tempo que você permanece numa dada profundidade)Quando você
> > volta à superfície, a pressão diminui e o excesso de gás deverá
>abandonar
> > o
> > seu organismo. O gás absorvido não cria nenhum problema para o seu
> > organismo, mas se a volta à superficie for excessivamente rápida não
>dando
> > tempo do gás sair igualando a pressão interna com a externa o gás poderá
> > se
> > expandir criando bolhas (principalmente nas juntas) dando origem a uma
> > "embolia". Quando você abre uma garrafa de guaraná é a mesma coisa, você
> > vê
> > as bolhas do gás absorvido pelo líquido (numa pressão maior) subir
> > rapidamente para a superficie.
> >
> >> 3) Imagine a seguinte situação: uma turma de mergulhadores está em um
> >> submarino a uma profundidade de 600 metros. A pressão interna é
> >> aproximadamente a atmosférica. De repente, um deles decide dar um
> >> mergulho
> >> lá fora, sem usar nada além de um calção. O que acontece?: a) nada; b)
>os
> >> pulmões colapsam imediatamente; c) os pulmões colapsam e os ouvidos
> >> estouram; d) nda
> >
> > e) Para passar da pressão 1 atm (interior do submarino) ele necessitará
> > ficar numa câmara de compressão (hiperbárica) se o submarino a possuir,
> > durante tempo necessário até ser pressurizado a 61 atmosferas. (Isto
>deve
> > levar uns dias) . SE fosse possível passar direto de um ambiente de 1
> > para
> > 61 atmosferas é ´facil imaginar o que acontecerá com o mergulhador (será
> > amassado como uma caixa de sapatos por uma prensa de várias toneladas.)
> >> 4) No caso do submarino do item anterior, haveria como manter pressão
> >> interna igual à atmosférica?
> >> Que pressão é mantida dentro de um submarino real?
> >>
> >> 5) Supondo que a pressão dentro de um submarino ou batiscafo que atinja
> >> profundidades elevadas seja a atmosférica, há necessidade de
> >> descompressão
> >> quando os
> >> tripulantes voltam à tona?
> >
> > A pressão dentro do submarino é a pressão que respiramos na superfície,
>o
> > que aguenta a pressão externa sobre o submarino é logicamente a
> > estrutura
> > dele. Não há necessidade de descompressão, porque a pressão não variou .
> >>
> >> Estou tentando entender alguns mistérios do filme "O Segredo do
> >> Abismo".
> >>
> >> [ ]s
> >>
> >> Alvaro Augusto
> >>
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> From: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
> >> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >> Sent: Thursday, January 26, 2006 10:47 AM
> >> Subject: [ciencialist] Re: Fw: HIDROSTÁTICA
> >>
> >>
> >> Creio que ele não tenha dito isso....
> >>
> >>
> >> Condições de contorno: Estando aos 10 metros de profundidade o
> >> mergulhador está submetido a uma pressão de 2 atm. (ponto)
> >>
> >> Considerando esta condição como uma proposição inicial, vem:
> >>
> >> Caso ele queira ir aos 20 metros (de 10 para 20m), 3 atm, a variação
> >> de pressão é de 50 %, certo?
> >>
> >>
> >> Correto, ao passar de 10 para 20 metros, a variação de pressão foi
> >> de 1atm. Comparando com as condições iniciais ( 10m de profundidade,
> >> 2 atm) a variação foi de 1atm/2atm = 1/2 = 50%, não é isso?
> >>
> >> Mas isso é um exercício bobo. O importante é ele entender que a cada
> >> 10 metros a pressão tem acréscimo de aproximadamente de 1atm, como
> >> vc havia dito no e-mail anterior...
> >> Mas ainda assim, queria entender a utilidade desse
> >> cálculo...Imaginem um mergulhador a 70 metros de profundidade
> >> estimando a variação de pressão para descer mais 10 metros...Passado
> >> algumas horas, pois sob pressão ninguém pensa direito, ele chegaria
> >> a conclusão que a variação seria de 1/8, significando um aumento
> >> real para [8atm + (8atm x 1/8)]= 9 atm....Se ele não dispuser de uma
> >> calculadora científica da HP, modelo sub-aquático, o oxigênio já
> >> terá se esgotado a horas, correndo o risco de morrer por asfixia ou
> >> embolia pelo desespero de voltar apressadamente a superfície...rs
> >>
> >>
> >> Saudações,
> >>
> >>
> >> Byron
> >> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> >> <leobarretos@u...> escreveu
> >>>
> >>> Ajudem-me a entender o raciocínio desse instrutor mergulhador. O
> >> que é esse "50%" que ele indica ao passar dos 10m para os 20m? Nesse
> >> raciocínio dele quantos por cento será a variação de pressão ao
> >> passar dos 20 m para os 30m de profundidade?
> >>>
> >>> Abaixo, as mensagens na íntegra.
> >>>
> >>> grato,
> >>> ===========================
> >>> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> >>> leobarretos@u...
> >>> http://www.feiradeciencias.com.br
> >>> ===========================
> >>> -----Mensagem Original-----
> >>> De: Inaldo
> >>> Para: Luiz Ferraz Netto
> >>> Enviada em: quinta-feira, 26 de janeiro de 2006 01:21
> >>> Assunto: Re: HIDROSTÁTICA
> >>>
> >>>
> >>> Olá Luiz,
> >>> Primeiramente, muito obrigado pelas dicas, as unidades, a lei de
> >> Stevin e tudo mais e desculpe tomar o seu tempo, sempre fui péssimo
> >> em física, mas apaixonado por mergulho, e agora tenho que explicar
> >> para os outros a física do mergulho, e quero fazê-lo com
> >> propriedade.Só soube que pressão era medida em Pascal no S.I., pela
> >> leitura do material sobre fluidos de vc´s. Sempre lidei com Bar,
> >> kgf2/m3 , psi, atm.Aprendi, na minha formação de instrutor, que ata
> >> seria pressão absoluta: igual a, pressão atmosférica que vale 1,
> >> mais a pressão efetiva (metros da coluna d´água acima do
> >> mergulhador).
> >>> Por isso achei esquisito quando vc falou que não importa a pressão
> >> da atmosfera."Para os alunos a pressão na superfície não interessa,
> >> pois eles vivem numa atmosfera de ar!". Mergulhos feitos em
> >> altitudes superiores a 300 metros implicam numa correção das tabelas
> >> de mergulho no sentido de aumentar a profundidade real do mergulho,
> >> por uma margem de segurança fisiológica .Como a pressão atmosférica
> >> é menor em altitude, essa menor pressão favorece o surgimento de
> >> bolhas de N2 na corrente sanguínea.
> >>> O que queria entender na realidade é:
> >>> 1) Mergulhando a dez metros de profundidade o mergulhador está
> >> submetido á uma pressão 100% maior do que na superfície, certo? A
> >> vinte, 200% maior e por aí vai, certo?
> >>> 2) Estando aos 10 metros de profundidade o mergulhador está
> >> submetido a uma pressão de 2 atm. Caso ele queira ir aos 20 metros,
> >> 3 atm, a variação de pressão é de 50 %, certo?
> >>> 3) Como acho um jeito fácil de explicar isso? Com uma experiência
> >> fácil de fazer, senão forçar demais...
> >>> Desde já agradeço a atenção de vocês e mil desculpas por
> >> incomodar, sinceramente nem achei que vocês se dariam o trabalho de
> >> me responder, muito obrigado mesmo!!!
> >>> Inaldo.
> >>>
> >>> ----- Original Message -----
> >>> From: Luiz Ferraz Netto
> >>> To: Inaldo
> >>> Sent: Wednesday, January 25, 2006 9:28 PM
> >>> Subject: Re: HIDROSTÁTICA
> >>>
> >>>
> >>> Olá Inaldo,
> >>>
> >>> A pressão atmosférica à superfície é 1 atm (atmosfera técnica
> >> métrica) ou como vc prefere chamar "1 ata" (não sei o que é
> >> esse 'ata' --- não é uma notação científica). Na verdade vc deveria
> >> trabalhar em 'pascal' (Pa), que é a unidade oficial no Sistema
> >> Internacional.
> >>> Todavia, deixemos por '1 ata'.
> >>> 10 metros abaixo a pressão será de 2 ata e houve aumento de
> >> 100%, pois cada 10 m de água correspondem a uma pressão de 1 ata.
> >>> Mais 10 m para baixo (estamos a 20 m de profundidade) a pressão
> >> é de 3 ata e houve aumento de 200% em relação à superfície onde a
> >> pressão é 1 ata.
> >>> Para dar as porcentagens de aumento vc deve trabalhar com
> >> pressão efetiva (aquela pressão dada pela água) e não com a pressão
> >> absoluta, pois uma parte dela (1 ata) é dado pelo ar e não pela água!
> >>> Assim, a pressão efetiva na superfície é ZERO (0 ate)
> >>> A pressão efetiva a 10 m é 1 ate (vamos passar de ata (absoluta)
> >> para ate (efetiva);
> >>> 20 m corresponde a 2 ate; 30 m corresponde a 3 ate e assim
> >> sucessivamente.
> >>> Assim, se 10m dá acréscimo de 100%, 20 m dará acréscimo de 200%,
> >> 30 m de 300% etc.
> >>> Na verdade essa é a lei de Stevim:
> >>> A pressão efetiva é dada por Pe = d.g.h , ode d é a densidade
> >> da água, g é aceleração da gravidade e h é a profundidade. A lei nos
> >> informa que a pressão efetiva cresce linearmente com a profundidade
> >> (o gráfico é uma reta pela origem dos eixos cartesianos).
> >>> Para os alunos a pressão na superfície não interessa, pois eles
> >> vivem numa atmosfera de ar!
> >>> Além disso, é preciso dezenas de quilômetros de ar acima da
> >> cabeça dele para dar a pressão de 1 ata, enquanto que na água bastam
> >> 10 m.
> >>>
> >>> Na verdade não são 10m e sim 9,8065 m pois g não vale 10 e
> >> quanto mais se desce a lei perde um pouco de seu rigor pois a água
> >> vai aumentando ligeiramente de densidade. Sem contar que em água
> >> doce a pressão cresce mais lentamente que em água salgada.
> >>>
> >>> aquele abraço,
> >>>
> >>> Se esqueci alguma coisa, retorne ..........
> >>>
> >>>
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> >>> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> >>> leobarretos@u...
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> >>> -----Mensagem Original-----
> >>> De: Inaldo
> >>> Para: leobarretos@u...
> >>> Enviada em: domingo, 22 de janeiro de 2006 13:55
> >>> Assunto: HIDROSTÁTICA
> >>>
> >>>
> >>> Prezado Professor,
> >>> Tenho uma dúvida. Sou instrutor de mergulho e na minha aula
> >> teórica de física tenho que explicar para os alunos os efeitos da
> >> pressão sobre o corpo do mergulhador.Recomendo que façam uma descida
> >> lenta para evitar barotraumas, equalizando sempre a pressão nos
> >> espaços aéreos "mortos", como orelha média, máscara etc...; na
> >> subida recomendo especial atenção com os dez últimos metros, uma vez
> >> que representam uma variação de pressão de 100 %, com relação à
> >> pressão que irão encontrar na superfície. Aí está o problema.Existe
> >> algum experimento simples, que eu possa fazer na sala de aula, e que
> >> comprove essa variação de pressão?
> >>> Exemplo: Explico para o aluno que: de 1 ata(pressão absoluta
> >> na superfície) para 10 metros de profundidade, 2 ata, irá ocorrer
> >> uma variação de 100% na pressão absoluta.Nos demais metros essa
> >> variação vai diminuindo, ou seja de 10 metros (2 ata) para vinte
> >> metros (3ata) a variação é de 50% e daí por diante.Como demonstrar
> >> experimentalmente essa variação inicial maior?
> >>> Meu nome é Inaldo Mendonça de Araújo, tenho 28 anos, estudo
> >> Geografia na UPIS de Brasília e sou instrutor de mergulho.
> >>> Desde já agradeço a atenção,
> >>> Inaldo M. de Araújo.
> >>>
> >>> Nas dúvidas experimentais, por gentileza coloque aqui o
> >> endereço da página, isso facilita o confronto. Agradeço. Meu nome é
> >> LUIZ FERRAZ NETTO, meu apelido é LÉO e moro em BARRETOS; dai vem meu
> >> e-mail: leobarretos@u...
> >>>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Apagar ou nao apagar ... eis a questão
FROM: Esteban Moreno <estebanlmoreno@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/01/2006 20:07

Não entendo muito deste tema, mas no CENPES os engenheiros calcularam que em
média a energia consumida para acender uma lâmpada fluorescente equivale a 6
horas de funcionamente direto da mesma. Os cálulos que fizeram é para o
modelo tubular mais comprido (P? ) e vale, segundo me consta, como regra
geral para a Petrobras. Ou seja, qualquer lâmpada só pode ser apagada se não
for utilizada por um período superior a 6 horas. As lâmpadas fluorescência
de menor potência, como as compactas, devem ter naturalmente um tempo
inferior de equivalência.
Esteban.


Em 28/01/06, Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com> escreveu:
>
> On 28/01/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
> > O texto abaixo concorda que é mais econômico ligar e desligar a lâmpada
> fluorescente do que mantê-la em funcionamento contínuo --- apesar do tempo
> de vida diminuir.
> > Que acham?
> > Há algumas palavras do texto que não entendi (leamp, erods, etc. -- pode
> ser até grafia errada), se alguém quiser postar uma tradução ....
>
> Parece erro de grafia mesmo. E pensando realmente bem, não faz sentido
> a lâmpada gastar mais energia pra ligar do que gastaria em meia hora.
> Poxa, meia hora de funconamento de uma lâmapda de 20W é bastante.
> Infelizmente nào tenho uam fonte de dados confiável sobre o quanto o
> liga-desliga afeta a vida útild a lâmpada e sabemos que esse
> experimento duraria anos.... E as lâmpadas compactas devvem ter
> comportamento diferente.
>
> Verdade é, em casa, temos lâmpadas fluorescentes compactas no banheiro
> e elas não duram mais de seis meses. Ficam ligadas por poucos períodos
> de no máximo 30 minutos durante o dia e ficam expostas à umidade. Por
> isso o procedimento é: quando uma lâmpada do banheiro queima,
> colocamos a do quarto lá e compramos uma nova para o quarto. Em
> compensaçào, temos uma lâmpada incandescente na sala desde 1998. Moro
> no centro de SP e aqui a energia elétrica é bastante estável. Mesmo
> com esse gasto extra no banheiro, não abrimos mão de luz branquinha ^^
>
> --
> Elton Carvalho
>
> "It may be bad manners to talk with your mouth full, but it isn't too
> good either if you speak when your head is empty."
>
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: lei de coulomb
FROM: "systecorox" <s1st3m@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/01/2006 20:15

como foi a(s) experiência(s) realizada(s) para chegar a lei de
coulomb? muito obrigado






SUBJECT: Re: [ciencialist] Apagar ou nao apagar ... eis a questão
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/01/2006 21:39

Esses cálculos não fazem sentido algum. Supondo uma lâmpda de 20 W e 127 V,
a energia absorvida em 6 horas será:

E = P x t = 20 W x 6 horas x 3.600 = 432.000 joules.

A resistência média de uma lâmpada dessas, em funcionamento normal, será:

R=V^2/P = (127)^2/20 = 806,45 ohms.

Agora podemos calcular a tensão necessária durante o disparo da lâmpada para
que a energia gasta seja igual àquela consumida durante 6 horas. Supondo que
o disparo demora a enormidade de 1 segundo, teremos:

Ed = (V^2/R) x t = 432.000 joules,

ou V^2 = 432.000 x 806,45 / 1

ou V = 18.665 volts!

Para piorar, durante o disparo a resistência da lâmpada é bem maior do que
em regime, o que acarretaria em uma tensão ainda maior. Naturalmente, eu
usei um modelo simplificado que supõe um pulso quadrado durante o disparo, o
que não é verdade, mas esse resultado é contrabalançado pelo tempo real de
disparo, que é bem inferior a 1 segundo.

A afirmação de que não devemos desligar as lâmpadas fluorescentes nada mais
é do que uma lenda, talvez incentivada pelas distribuidoras de energia, mas
já a ouvi de engenheiros com mestrado e tudo mais. Há alguns comentários
sobre isso em
http://lightingdesignlab.com/articles/switching/switching_fluorescent.htm

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://alvaug.multiply.com




----- Original Message -----
From: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, January 29, 2006 8:07 PM
Subject: Re: [ciencialist] Apagar ou nao apagar ... eis a questão


Não entendo muito deste tema, mas no CENPES os engenheiros calcularam que em
média a energia consumida para acender uma lâmpada fluorescente equivale a 6
horas de funcionamente direto da mesma. Os cálulos que fizeram é para o
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inferior de equivalência.
Esteban.


Em 28/01/06, Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com> escreveu:
>
> On 28/01/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
> > O texto abaixo concorda que é mais econômico ligar e desligar a lâmpada
> fluorescente do que mantê-la em funcionamento contínuo --- apesar do tempo
> de vida diminuir.
> > Que acham?
> > Há algumas palavras do texto que não entendi (leamp, erods, etc. -- pode
> ser até grafia errada), se alguém quiser postar uma tradução ....
>
> Parece erro de grafia mesmo. E pensando realmente bem, não faz sentido
> a lâmpada gastar mais energia pra ligar do que gastaria em meia hora.
> Poxa, meia hora de funconamento de uma lâmapda de 20W é bastante.
> Infelizmente nào tenho uam fonte de dados confiável sobre o quanto o
> liga-desliga afeta a vida útild a lâmpada e sabemos que esse
> experimento duraria anos.... E as lâmpadas compactas devvem ter
> comportamento diferente.
>
> Verdade é, em casa, temos lâmpadas fluorescentes compactas no banheiro
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> de no máximo 30 minutos durante o dia e ficam expostas à umidade. Por
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> colocamos a do quarto lá e compramos uma nova para o quarto. Em
> compensaçào, temos uma lâmpada incandescente na sala desde 1998. Moro
> no centro de SP e aqui a energia elétrica é bastante estável. Mesmo
> com esse gasto extra no banheiro, não abrimos mão de luz branquinha ^^
>
> --
> Elton Carvalho
>
> "It may be bad manners to talk with your mouth full, but it isn't too
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SUBJECT: Re: [ciencialist] lei de coulomb
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/01/2006 22:05

A história da descoberta da lei de Coulomb é um dos maiores "xunxos" da
história da física. Por volta de 1785, já havia a idéia de que a força entre
duas cargas elétricas deveria seguir uma lei do inverso do quadrado, mas
ninguém havia conseguido demonstrá-la. Coulomb usou uma balança de torção
para medir a força elétrica, mas cometeu uma série de erros experimentais.
Por exemplo, ele se carregou eletricamente, sem perceber, e afetou a força
que desejava medir. Mesmo assim, ele publicou seus resultados e usou sua
enorme reputação para fazer valê-los.

Atualmente, nem os franceses acreditam que a lei de Coulomb decorre da
experiência feita por ele. Há um artigo famoso (P. HEERING, On Coulomb's
inverse square law, American Journal of Physics, v. 60, p. 988, 1992), onde
o pesquisador Peter Heering relata que reconstruiu o experimento de Coulomb
e não conseguiu reproduzir seus resultados, pois Coulomb deveria ter usado
uma gaiola de Faraday (infelizmente, Faraday só nasceria em 1791).

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://alvaug.multiply.com


----- Original Message -----
From: "systecorox" <s1st3m@hotmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, January 29, 2006 8:15 PM
Subject: [ciencialist] lei de coulomb


como foi a(s) experiência(s) realizada(s) para chegar a lei de
coulomb? muito obrigado




SUBJECT: Re: Fw: frequencia elétrica no brasil.
FROM: "Luis Rebelo" <luisfiliperebelo@sapo.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/01/2006 22:56

Prezado Alvaro Augusto de Almeida,

Sou portugues de Carteira de Identidade e brasileiro de coração
desde mt jovem e cada dia mais.

No entanto acho que em linguística melhor será cada um preservar
suas características próprias.

Pessoalmente, acho o jeito de brasileiro falar, bem gostoso.
(costumo dizer que brasileiro é portugues com açúcar. O português
falado em Portugal, eu o acho muito "duro")
Aliás td portuga ama o jeito brasileiro de falar (razão do enorme
sucesso das novelas brasileiras aqui)

Agora me desculpe mas me estao chamando para a janta e não quero
fazer esperar a excelente farofinha que me aguarda.

Um abraço, desde Portugal para meu amado Brasil

Luis

Nota- Providenciemos para que não nos afastemos do Assunto base que
é interessante de mais/
----------------------------------------------------------


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto"
<alvaro@d...> escreveu
>
> Caro Leo,
>
> Quanto à questão do "cançaso", erro meu. Eu pensei na palavra
correta, mas
> troquei os dedos na hora de escrever (meu software de e-mail não
tem
> corretor ortográfico em português).
>
> Quanto à questão do português, não posso concordar. Embora
Portugal seja
> apenas o inventor da língua, não o dono, os portugueses falam uma
versão
> mais avançada do português. Isso fica evidente quando se nota,
por exemplo,
> a enorme quantidade de elisões usadas por eles. Essa diferenciação
ocorreu
> porque, enquanto os brasileiros tentavam preservar a língua da
Corte, essa
> língua evoluída em Portugal, de acordo com o preceito linguístico
(ou
> "lingüístico") de que, quanto mais falada uma língua, mas simples
ela se
> torna.
>
> Particulartmente, acho muito divertida a maneira de falar e
escrever dos
> portugueses.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://alvaug.multiply.com
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Saturday, January 28, 2006 10:41 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Fw: frequencia elétrica no brasil.
>
>
> E o que temos a ver com Portugal? Portugal é quem deve seguir as
normas
> brasileiras! Isso não lhe parece óbvio? Aquela terrinha de alguns
> centímetros quadrados que nos acompanhe!
> Aqui no Brasil seguimos as normas do corretor ortográficas do PC -
Windows
> 98, assim como quem manda nas 'idéias' do povo é a TV.
> O PC - Windows 98 manda escrever 'cansaço' e não 'cançaso', assim
como
> 'freqüência' e não 'frequência'. "Tremam" todos os que se opõem ao
PC -
> Windows 98!
>
> []'
> [:-)]^n.
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Alvaro Augusto" <alvaro@d...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: sexta-feira, 27 de janeiro de 2006 15:04
> Assunto: Re: [ciencialist] Fw: frequencia elétrica no brasil.
>
>
> Trema? Em Portugal já não se usa mais o trema. No Brasil, embora o
tema
> ainda cause conflitos corporais entre gramáticos, alguns jornais
também já
> baniram esse acento.
>
> Cansaço?
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://alvaug.multiply.com
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, January 27, 2006 2:43 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Fw: frequencia elétrica no brasil.
>
>
> Grato Álvaro,
>
> já enviei sua resposta ao consulente ... 'só alterei o cansaço e
coloquei os
> tremas' :-))
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Alvaro Augusto" <alvaro@d...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: sexta-feira, 27 de janeiro de 2006 09:57
> Assunto: Re: [ciencialist] Fw: frequencia elétrica no brasil.
>
>
> Essa é a pergunta que não quer calar. A frequência de 60 Hz no
Brasil foi
> padronizada em 1965, quando foi elaborado o plano de unificação de
> frequências, com olho no futuro (hoje), quando o sistema seria
todo (ou
> quase todo) interligado, exigindo frequência igual em todos os
lugares.
> Antes disso, várias regiões do Brasil tinham frequência de 50 Hz.
Com o
> advento da Segunda Guerra, contudo, fomos proibidos de importar
equipamentos
> da Alemanha e passamos a importá-los maciçamente dos EUA.
>
> Agora, por que os EUA adotaram 60 Hz e a Europa adotou 50 Hz?
Nenhuma razão,
> basicamente. Não há nada que impeça uma frequência padronizada de
62,5 Hz,
> por exemplo, mas esse número seria mais difícil de lembrar. Nos
primórdios
> da indústria elétrica houve experiências com várias frequências,
tais como
> 25 Hz, 30 Hz, etc. Com o passar do tempo, e especialmente com o
surgimento
> das lâmpadas fluorescentes, percebeu-se que frequências muito
baixas causam
> efeito estroboscópico, que provocam cançaso visual. Frequências
muito
> elevadas, por outro lado, exigem geradores de velocidades mais
altas, o que
> é crítico especialmente no caso de geradores termelétricos
(carvão, gás,
> nuclear, etc). Em um gerador de dois pólos, por exemplo,
funcionando a 60
> Hz, a velocidade periférica do rotor pode chegar a 200 m/s.
Frequências
> maiores limitariam ainda mais o diâmetro do rotor, que, por sua
vez,
> limitaria o volume deste e a potência máxima que poderia ser
transferida.
>
> Em resumo, frequências entre 50 e 60 Hz representam um meio termo
entre
> velocidade e efeito estroboscópico.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://alvaug.multiply.com
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...>
> To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, January 26, 2006 9:38 PM
> Subject: [ciencialist] Fw: frequencia elétrica no brasil.
>
>
> UAI, BECAUSE, POR QUE?
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: <mazzola1@i...>
> Para: <leobarretos@u...>
> Enviada em: quinta-feira, 26 de janeiro de 2006 14:49
> Assunto: frequencia elétrica no brasil.
>
>
> Professor Léo Barretos, sou Rogério Mazzola estudante de eng.
Elétrica aqui
> em Passo Fundo e um dia parei para pensar por quê a frequência da
rede no
> Brasil é de 60Hz e em outros países é de 50Hz, tentei encontrar a
resposta
> mas não encontrei nada. Por gentileza se o Sr. puder me ajudar
indicando
> alguma página ou bibliografia ficaria muito grato.
>
> sem mais agradeço desde já.
>
> Rogério Mazzola
>






SUBJECT: Uma partícula portuguesa, com certeza.
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/01/2006 23:57

Aos amigos listeiros d'além-mar.

Em um bate-papo sobre neutrinos entre colegas da faculdade surgiu o diálogo:

"> O exemplo que me surge mais rápido na mente é a descoberta do neutrino,
> que surgiu de um estudo detalhado sobre a conservação da energia no
> decaimento beta.

Donde me surge a dúvida: se em português de Portugal nêutron é neutrão, será
que neutrino é neutrinho?"

A aí, colegas lusitanos? Como vocês se referem às partícuals sub-atômicas?

Saudações.
--
Elton Carvalho

"It may be bad manners to talk with your mouth full, but it isn't too
good either if you speak when your head is empty."

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.com/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
/ \


SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Murilo - Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")
FROM: "Jamil Orlandelli" <orlandel@ig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/01/2006 09:18

Olá Homero

Perfeito. Só acrescentando que a roupa do mergulhador, é feita de neoprene
expandido (fabricadas com folha de borracha sintética)e possui pequenas
bolhas de ar que é isolante térmico e protege o mergulhador da água fria. A
roupa evidentemente aumenta a flutuabilidade que é compensada com o uso de
cintos de chumbo.

Jamil



----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, January 29, 2006 6:06 PM
Subject: [ciencialist] P/ Murilo - Mergulho em águas profundas (era
"HIDROSTÁTICA")


Olá Murilo

O Jamil provavelmente responderá com mais propriedade, mas tentando ajudar,
ao respirar o ar que sai do tanque a mesma pressão que a água naquela
profundidade, o mergulhador não está mais "isolado" do ambiente. Não é como
um escafandro rígido, quase um mini-submarino, que traz um ambiente
separado, mas uma mistura de ambientes. Embora a roupa o isole da água, não
é isso que produz alterações no metabolismo, mas a pressão do ar nos
pulmões.

Se o ar não estiver na pressão da profundidade, o mergulhador não vai
conseguir respirar. Tente um experimento em uma piscina, com um snorkel ou
mangueira. Deitado, flutuando na água com o corpo paralelo a superfície,
respire pelo snorkel ou mangueira. É fácil.

Mas, fiqeu em pé, com seu pulmão bem abaixo da linha da superfície, e ver
que é bem mais difícil "trazer" o ar pára os pulmões. Se usar uma mangueira,
e afundar mais um pouco, ficará impossível, sua musculatura do torax não
conseguindo vencer a pressão da água.

Por isso o regulador do sistema de aqualung "regula", a cada momento, a
pressão do ar que sai do tanque. A pressão déntro do tanque é enorme, e é
diminuida ao passar pelo regulador. Mas, a cada metro mais para o fundo,
menso diminuida ela é, para compensar a pressão nos pulmões.

Assim, ao respirar ar em pressões mais elevadas, a quantidade de nitrogenio
que é dissolvida no sangue é maior. Mas este se mantém dissolvido,
justametne porque tudo a sua volta tem a mesma pressão.

Mas, se subir rapidamente, não haverá tempo para o nitrogenio dissolvido ser
novamente retirado pela respiração, e este vai "borbulhar" no sangue,
causando desde formigamento até embolia.

Algumas misturas evitam esse problema ao não usar o nitrogenio, mas gases
que não se dissolvem no sangue tão facilmente, como o hélio.

Um abraço.

Homero





----- Original Message -----
From: murilo filo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, January 29, 2006 6:44 PM
Subject: Re: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era
"HIDROSTÁTICA")


Jamil, oi!
Já ví que vc está mesmo totalmente por dentro e tenho uma pergunta antiga:
- se o mergulhador vai ao fundo, usando uma roupa adequada, máscara e
tanque
de ar, ou gás, etc, e estas coisas o transformam num *corpo praticamente
isolado e autônomo* do ambiente marinho, porque ainda assim êle vai
sofrendo
alterações metabólicas conforme a pressão externa?
A superfície corpórea sob ''esmagamento'' força isso?
Vejo assim: vc pode mergulhar isolado da água e o *único interface real*
da
água com vc é o momento da *expiração*, mas que ainda assim também pode e

deve ter sido engenheirado...
Ou seja, estou mesmo por fora!
obr/abr Murilo SP 29/jan


>From: "Jamil Orlandelli" <orlandel@ig.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: Re: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era
"HIDROSTÁTICA")
>Date: Sun, 29 Jan 2006 09:25:40 -0300
>
>Olá Alvaro
>Entendi errado a sua pergunta número l. Percebí agora que recebí a
mensagem
>na lista postada há 3 dias. Sua pergunta:
>"1) Qual a maior profundidade que um mergulhador pode atingir usando
>aqualung? Eu encontrei 245 metros, atingida por mergulhadores ingleses
que
>resgataram lingotes de ouro de um naufrágio da segunda guerra."
>
>Bom, esse mergulho com certeza exigiu um planejamento muito apurado das
>paradas para descompressão, tempo de fundo e quantidade de ar disponível
>.Eles já sabiam a que profundidade iriam mergulhar. Isto implica muitas
>garrafas (scuba) , câmara hiperbárica no navio, equipes de apoio e
muitos
>mergulhadores. E a mistura do gás usada não era ar puro, com certeza.
>Quando
>falamos em mergulho a primeira coisa que estabelecemos como ponto de
>partida
>é a profundidade do mergulho. Mergulho é uma atividade técnica que exige
>planejamento para não correr risco de vida. Não se pode utilizar um
>equipamento e dizer "vou ver até onde consigo ir" e sair ileso da
>empreitada
>:)) Antes que você pense que estou te enrolando vamos tentar fazer um
>cálculo para sentir as dificuldades da coisa?
>Tomemos uma garrafa (scuba) de 20 litros de capacidade. Acho que é a mais
>volumosa. Carregamos ela com ar puro a 210 atm, conforme especificação da
>garrafa. Nesse caso teremos o equivalente a 4200 litros de ar disponível
>nas
>CNTP.
>Na superficie em repouso, um biotipo normal consome cerca de 20 litros de
>ar
>por minuto CNTP.(Esse é o nosso mergulhador) Então vamos começar a
descer.
>A
>10 m de profundidade ele estará respirando ar a 2 atm e portanto gastando
>40
>litros de ar por minuto. A 20 metros (3 atm) 60 litros de ar por
>minuto......A 50 metros (6 atm) estará consumindo 120 litros de ar por
>minuto..... O consumo vai rápido quanto mais profundo for. Não esquecer
da
>volta, que é o processo inverso.Uma primeira agravante: Logo após os 40
>metros o mergulhador começará ficar com o raciocínio lento e sentir uma
>estranha "euforia" : é a narcose do nitrogênio dissolvido no seu
organismo.
>Nessa profundidade a pressão parcial desse gás é aumentada ocasionando
uma
>impregnação difusa no sistema nervoso, com efeitos narcotizantes. A 50
m
>a
>permanência do mergulhador próximo a 5 minutos já o obriga a fazer
>descompressão (parada) na volta a 3 metros da superfície durante 2
minutos.
>A descida deve ser lenta (5 a 7 metros/minuto) porque o mergulhador tem
que
>ir compensando o ouvido médio com a pressão externa. Também tem que ir
>compensando a pressão interna da máscara para que ela não "imploda" sobre
a
>sua face.
>Na minha opinião a profundidade máxima que se pode ir, sem risco de vida,
>devido a multiplicidade de fatores envolvidos , com uma só garrafa de ar,

>a de 50 m sem tempo de fundo. Talvez seja porisso que esta profundidade
>seja estabelecida como limite para o mergulho esportivo. Se quiser
>conversar
>mais sobre o assunto, disponha.
>
>Jamil
>
>
>----- Original Message -----
>From: "Jamil Orlandelli" <orlandel@ig.com.br>
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Sent: Thursday, January 26, 2006 2:31 PM
>Subject: Re: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era
"HIDROSTÁTICA")
>
>
> > Vou tentar responder sobre o que sei do assunto. Já fui mergulhador
> > autônomo.
> > ----- Original Message -----
> > From: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Thursday, January 26, 2006 11:39 AM
> > Subject: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era
"HIDROSTÁTICA")
> >
> >
> >> Aproveitando o gancho, eu estou pesquisando algumas coisas sobre
>mergulho
> >> em
> >> águas profundas e tenho algumas dúvidas:
> >>
> >> 1) Qual a maior profundidade que um mergulhador pode atingir usando
> >> aqualung? Eu encontrei 245 metros, atingida por mergulhadores
ingleses
> >> que
> >> resgataram lingotes de ouro de um naufrágio da segunda guerra.
> >
> > Provavelmente este aqualung era uma bomba que injetava ar numa
mangueira
> > com
> > um bucal na ponta utilizado pelo mergulhador. Nessa época o aqualung
ou
> > aparelho de respiração autonoma que utilizamos hoje (Scuba) estava
ainda
> > sendo testado pelo seu inventor Costeau. A dificuldade de utilização
da
> > bomba está no fato de manter a pressão adequada no fundo para a
>respiração
> > do mergulhador. Quanto maior a mangueira, maior a injeção de ar. Eu
> > cheguei
> > utilizá-lo no fundo de uma piscina com outros mergulhadores , horrivel
>:))
> >
> >> 2) Qual a maior dificuldade em se atingir profundidades ainda
maiores,
> >> usando somente aqualung: a pressão em si ou as modificações das
> >> propriedades
> >> dos gases por causa da pressão?
> >
> > Pressão e a propriedade dos gases. Aí entra a Lei de Henry que diz que
a
> > quantidade de gás que um líquido pode absorver é proporcional a sua
> > pressão.
> > Quando mergulhamos a pressão aumenta e o organismo absorve os gases
> > contidos
> > no ar respirado em quantidades proporcionais à profundidade e ao tempo
>de
> > fundo (ou o tempo que você permanece numa dada profundidade)Quando
você
> > volta à superfície, a pressão diminui e o excesso de gás deverá
>abandonar
> > o
> > seu organismo. O gás absorvido não cria nenhum problema para o seu
> > organismo, mas se a volta à superficie for excessivamente rápida não
>dando
> > tempo do gás sair igualando a pressão interna com a externa o gás
poderá
> > se
> > expandir criando bolhas (principalmente nas juntas) dando origem a uma
> > "embolia". Quando você abre uma garrafa de guaraná é a mesma coisa,
você
> > vê
> > as bolhas do gás absorvido pelo líquido (numa pressão maior) subir
> > rapidamente para a superficie.
> >
> >> 3) Imagine a seguinte situação: uma turma de mergulhadores está em um
> >> submarino a uma profundidade de 600 metros. A pressão interna é
> >> aproximadamente a atmosférica. De repente, um deles decide dar um
> >> mergulho
> >> lá fora, sem usar nada além de um calção. O que acontece?: a) nada;
b)
>os
> >> pulmões colapsam imediatamente; c) os pulmões colapsam e os ouvidos
> >> estouram; d) nda
> >
> > e) Para passar da pressão 1 atm (interior do submarino) ele
necessitará
> > ficar numa câmara de compressão (hiperbárica) se o submarino a
possuir,
> > durante tempo necessário até ser pressurizado a 61 atmosferas. (Isto
>deve
> > levar uns dias) . SE fosse possível passar direto de um ambiente de 1
> > para
> > 61 atmosferas é ´facil imaginar o que acontecerá com o mergulhador
(será
> > amassado como uma caixa de sapatos por uma prensa de várias
toneladas.)
> >> 4) No caso do submarino do item anterior, haveria como manter pressão
> >> interna igual à atmosférica?
> >> Que pressão é mantida dentro de um submarino real?
> >>
> >> 5) Supondo que a pressão dentro de um submarino ou batiscafo que
atinja
> >> profundidades elevadas seja a atmosférica, há necessidade de
> >> descompressão
> >> quando os
> >> tripulantes voltam à tona?
> >
> > A pressão dentro do submarino é a pressão que respiramos na
superfície,
>o
> > que aguenta a pressão externa sobre o submarino é logicamente a
> > estrutura
> > dele. Não há necessidade de descompressão, porque a pressão não variou
.
> >>
> >> Estou tentando entender alguns mistérios do filme "O Segredo do
> >> Abismo".
> >>
> >> [ ]s
> >>
> >> Alvaro Augusto
> >>
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> From: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
> >> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >> Sent: Thursday, January 26, 2006 10:47 AM
> >> Subject: [ciencialist] Re: Fw: HIDROSTÁTICA
> >>
> >>
> >> Creio que ele não tenha dito isso....
> >>
> >>
> >> Condições de contorno: Estando aos 10 metros de profundidade o
> >> mergulhador está submetido a uma pressão de 2 atm. (ponto)
> >>
> >> Considerando esta condição como uma proposição inicial, vem:
> >>
> >> Caso ele queira ir aos 20 metros (de 10 para 20m), 3 atm, a variação
> >> de pressão é de 50 %, certo?
> >>
> >>
> >> Correto, ao passar de 10 para 20 metros, a variação de pressão foi
> >> de 1atm. Comparando com as condições iniciais ( 10m de profundidade,
> >> 2 atm) a variação foi de 1atm/2atm = 1/2 = 50%, não é isso?
> >>
> >> Mas isso é um exercício bobo. O importante é ele entender que a cada
> >> 10 metros a pressão tem acréscimo de aproximadamente de 1atm, como
> >> vc havia dito no e-mail anterior...
> >> Mas ainda assim, queria entender a utilidade desse
> >> cálculo...Imaginem um mergulhador a 70 metros de profundidade
> >> estimando a variação de pressão para descer mais 10 metros...Passado
> >> algumas horas, pois sob pressão ninguém pensa direito, ele chegaria
> >> a conclusão que a variação seria de 1/8, significando um aumento
> >> real para [8atm + (8atm x 1/8)]= 9 atm....Se ele não dispuser de uma
> >> calculadora científica da HP, modelo sub-aquático, o oxigênio já
> >> terá se esgotado a horas, correndo o risco de morrer por asfixia ou
> >> embolia pelo desespero de voltar apressadamente a superfície...rs
> >>
> >>
> >> Saudações,
> >>
> >>
> >> Byron
> >> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> >> <leobarretos@u...> escreveu
> >>>
> >>> Ajudem-me a entender o raciocínio desse instrutor mergulhador. O
> >> que é esse "50%" que ele indica ao passar dos 10m para os 20m? Nesse
> >> raciocínio dele quantos por cento será a variação de pressão ao
> >> passar dos 20 m para os 30m de profundidade?
> >>>
> >>> Abaixo, as mensagens na íntegra.
> >>>
> >>> grato,
> >>> ===========================
> >>> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> >>> leobarretos@u...
> >>> http://www.feiradeciencias.com.br
> >>> ===========================
> >>> -----Mensagem Original-----
> >>> De: Inaldo
> >>> Para: Luiz Ferraz Netto
> >>> Enviada em: quinta-feira, 26 de janeiro de 2006 01:21
> >>> Assunto: Re: HIDROSTÁTICA
> >>>
> >>>
> >>> Olá Luiz,
> >>> Primeiramente, muito obrigado pelas dicas, as unidades, a lei de
> >> Stevin e tudo mais e desculpe tomar o seu tempo, sempre fui péssimo
> >> em física, mas apaixonado por mergulho, e agora tenho que explicar
> >> para os outros a física do mergulho, e quero fazê-lo com
> >> propriedade.Só soube que pressão era medida em Pascal no S.I., pela
> >> leitura do material sobre fluidos de vc´s. Sempre lidei com Bar,
> >> kgf2/m3 , psi, atm.Aprendi, na minha formação de instrutor, que ata
> >> seria pressão absoluta: igual a, pressão atmosférica que vale 1,
> >> mais a pressão efetiva (metros da coluna d´água acima do
> >> mergulhador).
> >>> Por isso achei esquisito quando vc falou que não importa a pressão
> >> da atmosfera."Para os alunos a pressão na superfície não interessa,
> >> pois eles vivem numa atmosfera de ar!". Mergulhos feitos em
> >> altitudes superiores a 300 metros implicam numa correção das tabelas
> >> de mergulho no sentido de aumentar a profundidade real do mergulho,
> >> por uma margem de segurança fisiológica .Como a pressão atmosférica
> >> é menor em altitude, essa menor pressão favorece o surgimento de
> >> bolhas de N2 na corrente sanguínea.
> >>> O que queria entender na realidade é:
> >>> 1) Mergulhando a dez metros de profundidade o mergulhador está
> >> submetido á uma pressão 100% maior do que na superfície, certo? A
> >> vinte, 200% maior e por aí vai, certo?
> >>> 2) Estando aos 10 metros de profundidade o mergulhador está
> >> submetido a uma pressão de 2 atm. Caso ele queira ir aos 20 metros,
> >> 3 atm, a variação de pressão é de 50 %, certo?
> >>> 3) Como acho um jeito fácil de explicar isso? Com uma experiência
> >> fácil de fazer, senão forçar demais...
> >>> Desde já agradeço a atenção de vocês e mil desculpas por
> >> incomodar, sinceramente nem achei que vocês se dariam o trabalho de
> >> me responder, muito obrigado mesmo!!!
> >>> Inaldo.
> >>>
> >>> ----- Original Message -----
> >>> From: Luiz Ferraz Netto
> >>> To: Inaldo
> >>> Sent: Wednesday, January 25, 2006 9:28 PM
> >>> Subject: Re: HIDROSTÁTICA
> >>>
> >>>
> >>> Olá Inaldo,
> >>>
> >>> A pressão atmosférica à superfície é 1 atm (atmosfera técnica
> >> métrica) ou como vc prefere chamar "1 ata" (não sei o que é
> >> esse 'ata' --- não é uma notação científica). Na verdade vc deveria
> >> trabalhar em 'pascal' (Pa), que é a unidade oficial no Sistema
> >> Internacional.
> >>> Todavia, deixemos por '1 ata'.
> >>> 10 metros abaixo a pressão será de 2 ata e houve aumento de
> >> 100%, pois cada 10 m de água correspondem a uma pressão de 1 ata.
> >>> Mais 10 m para baixo (estamos a 20 m de profundidade) a pressão
> >> é de 3 ata e houve aumento de 200% em relação à superfície onde a
> >> pressão é 1 ata.
> >>> Para dar as porcentagens de aumento vc deve trabalhar com
> >> pressão efetiva (aquela pressão dada pela água) e não com a pressão
> >> absoluta, pois uma parte dela (1 ata) é dado pelo ar e não pela água!
> >>> Assim, a pressão efetiva na superfície é ZERO (0 ate)
> >>> A pressão efetiva a 10 m é 1 ate (vamos passar de ata (absoluta)
> >> para ate (efetiva);
> >>> 20 m corresponde a 2 ate; 30 m corresponde a 3 ate e assim
> >> sucessivamente.
> >>> Assim, se 10m dá acréscimo de 100%, 20 m dará acréscimo de 200%,
> >> 30 m de 300% etc.
> >>> Na verdade essa é a lei de Stevim:
> >>> A pressão efetiva é dada por Pe = d.g.h , ode d é a densidade
> >> da água, g é aceleração da gravidade e h é a profundidade. A lei nos
> >> informa que a pressão efetiva cresce linearmente com a profundidade
> >> (o gráfico é uma reta pela origem dos eixos cartesianos).
> >>> Para os alunos a pressão na superfície não interessa, pois eles
> >> vivem numa atmosfera de ar!
> >>> Além disso, é preciso dezenas de quilômetros de ar acima da
> >> cabeça dele para dar a pressão de 1 ata, enquanto que na água bastam
> >> 10 m.
> >>>
> >>> Na verdade não são 10m e sim 9,8065 m pois g não vale 10 e
> >> quanto mais se desce a lei perde um pouco de seu rigor pois a água
> >> vai aumentando ligeiramente de densidade. Sem contar que em água
> >> doce a pressão cresce mais lentamente que em água salgada.
> >>>
> >>> aquele abraço,
> >>>
> >>> Se esqueci alguma coisa, retorne ..........
> >>>
> >>>
> >>> ===========================
> >>> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> >>> leobarretos@u...
> >>> http://www.feiradeciencias.com.br
> >>> ===========================
> >>> -----Mensagem Original-----
> >>> De: Inaldo
> >>> Para: leobarretos@u...
> >>> Enviada em: domingo, 22 de janeiro de 2006 13:55
> >>> Assunto: HIDROSTÁTICA
> >>>
> >>>
> >>> Prezado Professor,
> >>> Tenho uma dúvida. Sou instrutor de mergulho e na minha aula
> >> teórica de física tenho que explicar para os alunos os efeitos da
> >> pressão sobre o corpo do mergulhador.Recomendo que façam uma descida
> >> lenta para evitar barotraumas, equalizando sempre a pressão nos
> >> espaços aéreos "mortos", como orelha média, máscara etc...; na
> >> subida recomendo especial atenção com os dez últimos metros, uma vez
> >> que representam uma variação de pressão de 100 %, com relação à
> >> pressão que irão encontrar na superfície. Aí está o problema.Existe
> >> algum experimento simples, que eu possa fazer na sala de aula, e que
> >> comprove essa variação de pressão?
> >>> Exemplo: Explico para o aluno que: de 1 ata(pressão absoluta
> >> na superfície) para 10 metros de profundidade, 2 ata, irá ocorrer
> >> uma variação de 100% na pressão absoluta.Nos demais metros essa
> >> variação vai diminuindo, ou seja de 10 metros (2 ata) para vinte
> >> metros (3ata) a variação é de 50% e daí por diante.Como demonstrar
> >> experimentalmente essa variação inicial maior?
> >>> Meu nome é Inaldo Mendonça de Araújo, tenho 28 anos, estudo
> >> Geografia na UPIS de Brasília e sou instrutor de mergulho.
> >>> Desde já agradeço a atenção,
> >>> Inaldo M. de Araújo.
> >>>
> >>> Nas dúvidas experimentais, por gentileza coloque aqui o
> >> endereço da página, isso facilita o confronto. Agradeço. Meu nome é
> >> LUIZ FERRAZ NETTO, meu apelido é LÉO e moro em BARRETOS; dai vem meu
> >> e-mail: leobarretos@u...
> >>>
> >>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")
FROM: "helenio" <helenio@karinho.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/01/2006 09:22

aproveitando a oportunidade, é verdade que se jogarmos um ovo, ou botijao de gaz no mar, apos uma certa profundidade eles irao explodir, ou espatifar ????
----- Original Message -----
From: murilo filo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, January 29, 2006 6:44 PM
Subject: Re: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")


Jamil, oi!
Já ví que vc está mesmo totalmente por dentro e tenho uma pergunta antiga:
- se o mergulhador vai ao fundo, usando uma roupa adequada, máscara e tanque
de ar, ou gás, etc, e estas coisas o transformam num *corpo praticamente
isolado e autônomo* do ambiente marinho, porque ainda assim êle vai sofrendo
alterações metabólicas conforme a pressão externa?
A superfície corpórea sob ''esmagamento'' força isso?
Vejo assim: vc pode mergulhar isolado da água e o *único interface real* da
água com vc é o momento da *expiração*, mas que ainda assim também pode e já
deve ter sido engenheirado...
Ou seja, estou mesmo por fora!
obr/abr Murilo SP 29/jan


>From: "Jamil Orlandelli" <orlandel@ig.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: Re: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")
>Date: Sun, 29 Jan 2006 09:25:40 -0300
>
>Olá Alvaro
>Entendi errado a sua pergunta número l. Percebí agora que recebí a mensagem
>na lista postada há 3 dias. Sua pergunta:
>"1) Qual a maior profundidade que um mergulhador pode atingir usando
>aqualung? Eu encontrei 245 metros, atingida por mergulhadores ingleses que
>resgataram lingotes de ouro de um naufrágio da segunda guerra."
>
>Bom, esse mergulho com certeza exigiu um planejamento muito apurado das
>paradas para descompressão, tempo de fundo e quantidade de ar disponível
>.Eles já sabiam a que profundidade iriam mergulhar. Isto implica muitas
>garrafas (scuba) , câmara hiperbárica no navio, equipes de apoio e muitos
>mergulhadores. E a mistura do gás usada não era ar puro, com certeza.
>Quando
>falamos em mergulho a primeira coisa que estabelecemos como ponto de
>partida
>é a profundidade do mergulho. Mergulho é uma atividade técnica que exige
>planejamento para não correr risco de vida. Não se pode utilizar um
>equipamento e dizer "vou ver até onde consigo ir" e sair ileso da
>empreitada
>:)) Antes que você pense que estou te enrolando vamos tentar fazer um
>cálculo para sentir as dificuldades da coisa?
>Tomemos uma garrafa (scuba) de 20 litros de capacidade. Acho que é a mais
>volumosa. Carregamos ela com ar puro a 210 atm, conforme especificação da
>garrafa. Nesse caso teremos o equivalente a 4200 litros de ar disponível
>nas
>CNTP.
>Na superficie em repouso, um biotipo normal consome cerca de 20 litros de
>ar
>por minuto CNTP.(Esse é o nosso mergulhador) Então vamos começar a descer.
>A
>10 m de profundidade ele estará respirando ar a 2 atm e portanto gastando
>40
>litros de ar por minuto. A 20 metros (3 atm) 60 litros de ar por
>minuto......A 50 metros (6 atm) estará consumindo 120 litros de ar por
>minuto..... O consumo vai rápido quanto mais profundo for. Não esquecer da
>volta, que é o processo inverso.Uma primeira agravante: Logo após os 40
>metros o mergulhador começará ficar com o raciocínio lento e sentir uma
>estranha "euforia" : é a narcose do nitrogênio dissolvido no seu organismo.
>Nessa profundidade a pressão parcial desse gás é aumentada ocasionando uma
>impregnação difusa no sistema nervoso, com efeitos narcotizantes. A 50 m
>a
>permanência do mergulhador próximo a 5 minutos já o obriga a fazer
>descompressão (parada) na volta a 3 metros da superfície durante 2 minutos.
>A descida deve ser lenta (5 a 7 metros/minuto) porque o mergulhador tem que
>ir compensando o ouvido médio com a pressão externa. Também tem que ir
>compensando a pressão interna da máscara para que ela não "imploda" sobre a
>sua face.
>Na minha opinião a profundidade máxima que se pode ir, sem risco de vida,
>devido a multiplicidade de fatores envolvidos , com uma só garrafa de ar,

>a de 50 m sem tempo de fundo. Talvez seja porisso que esta profundidade
>seja estabelecida como limite para o mergulho esportivo. Se quiser
>conversar
>mais sobre o assunto, disponha.
>
>Jamil
>
>
>----- Original Message -----
>From: "Jamil Orlandelli" <orlandel@ig.com.br>
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Sent: Thursday, January 26, 2006 2:31 PM
>Subject: Re: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")
>
>
> > Vou tentar responder sobre o que sei do assunto. Já fui mergulhador
> > autônomo.
> > ----- Original Message -----
> > From: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Thursday, January 26, 2006 11:39 AM
> > Subject: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")
> >
> >
> >> Aproveitando o gancho, eu estou pesquisando algumas coisas sobre
>mergulho
> >> em
> >> águas profundas e tenho algumas dúvidas:
> >>
> >> 1) Qual a maior profundidade que um mergulhador pode atingir usando
> >> aqualung? Eu encontrei 245 metros, atingida por mergulhadores ingleses
> >> que
> >> resgataram lingotes de ouro de um naufrágio da segunda guerra.
> >
> > Provavelmente este aqualung era uma bomba que injetava ar numa mangueira
> > com
> > um bucal na ponta utilizado pelo mergulhador. Nessa época o aqualung ou
> > aparelho de respiração autonoma que utilizamos hoje (Scuba) estava ainda
> > sendo testado pelo seu inventor Costeau. A dificuldade de utilização da
> > bomba está no fato de manter a pressão adequada no fundo para a
>respiração
> > do mergulhador. Quanto maior a mangueira, maior a injeção de ar. Eu
> > cheguei
> > utilizá-lo no fundo de uma piscina com outros mergulhadores , horrivel
>:))
> >
> >> 2) Qual a maior dificuldade em se atingir profundidades ainda maiores,
> >> usando somente aqualung: a pressão em si ou as modificações das
> >> propriedades
> >> dos gases por causa da pressão?
> >
> > Pressão e a propriedade dos gases. Aí entra a Lei de Henry que diz que a
> > quantidade de gás que um líquido pode absorver é proporcional a sua
> > pressão.
> > Quando mergulhamos a pressão aumenta e o organismo absorve os gases
> > contidos
> > no ar respirado em quantidades proporcionais à profundidade e ao tempo
>de
> > fundo (ou o tempo que você permanece numa dada profundidade)Quando você
> > volta à superfície, a pressão diminui e o excesso de gás deverá
>abandonar
> > o
> > seu organismo. O gás absorvido não cria nenhum problema para o seu
> > organismo, mas se a volta à superficie for excessivamente rápida não
>dando
> > tempo do gás sair igualando a pressão interna com a externa o gás poderá
> > se
> > expandir criando bolhas (principalmente nas juntas) dando origem a uma
> > "embolia". Quando você abre uma garrafa de guaraná é a mesma coisa, você
> > vê
> > as bolhas do gás absorvido pelo líquido (numa pressão maior) subir
> > rapidamente para a superficie.
> >
> >> 3) Imagine a seguinte situação: uma turma de mergulhadores está em um
> >> submarino a uma profundidade de 600 metros. A pressão interna é
> >> aproximadamente a atmosférica. De repente, um deles decide dar um
> >> mergulho
> >> lá fora, sem usar nada além de um calção. O que acontece?: a) nada; b)
>os
> >> pulmões colapsam imediatamente; c) os pulmões colapsam e os ouvidos
> >> estouram; d) nda
> >
> > e) Para passar da pressão 1 atm (interior do submarino) ele necessitará
> > ficar numa câmara de compressão (hiperbárica) se o submarino a possuir,
> > durante tempo necessário até ser pressurizado a 61 atmosferas. (Isto
>deve
> > levar uns dias) . SE fosse possível passar direto de um ambiente de 1
> > para
> > 61 atmosferas é ´facil imaginar o que acontecerá com o mergulhador (será
> > amassado como uma caixa de sapatos por uma prensa de várias toneladas.)
> >> 4) No caso do submarino do item anterior, haveria como manter pressão
> >> interna igual à atmosférica?
> >> Que pressão é mantida dentro de um submarino real?
> >>
> >> 5) Supondo que a pressão dentro de um submarino ou batiscafo que atinja
> >> profundidades elevadas seja a atmosférica, há necessidade de
> >> descompressão
> >> quando os
> >> tripulantes voltam à tona?
> >
> > A pressão dentro do submarino é a pressão que respiramos na superfície,
>o
> > que aguenta a pressão externa sobre o submarino é logicamente a
> > estrutura
> > dele. Não há necessidade de descompressão, porque a pressão não variou .
> >>
> >> Estou tentando entender alguns mistérios do filme "O Segredo do
> >> Abismo".
> >>
> >> [ ]s
> >>
> >> Alvaro Augusto
> >>
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> From: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
> >> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >> Sent: Thursday, January 26, 2006 10:47 AM
> >> Subject: [ciencialist] Re: Fw: HIDROSTÁTICA
> >>
> >>
> >> Creio que ele não tenha dito isso....
> >>
> >>
> >> Condições de contorno: Estando aos 10 metros de profundidade o
> >> mergulhador está submetido a uma pressão de 2 atm. (ponto)
> >>
> >> Considerando esta condição como uma proposição inicial, vem:
> >>
> >> Caso ele queira ir aos 20 metros (de 10 para 20m), 3 atm, a variação
> >> de pressão é de 50 %, certo?
> >>
> >>
> >> Correto, ao passar de 10 para 20 metros, a variação de pressão foi
> >> de 1atm. Comparando com as condições iniciais ( 10m de profundidade,
> >> 2 atm) a variação foi de 1atm/2atm = 1/2 = 50%, não é isso?
> >>
> >> Mas isso é um exercício bobo. O importante é ele entender que a cada
> >> 10 metros a pressão tem acréscimo de aproximadamente de 1atm, como
> >> vc havia dito no e-mail anterior...
> >> Mas ainda assim, queria entender a utilidade desse
> >> cálculo...Imaginem um mergulhador a 70 metros de profundidade
> >> estimando a variação de pressão para descer mais 10 metros...Passado
> >> algumas horas, pois sob pressão ninguém pensa direito, ele chegaria
> >> a conclusão que a variação seria de 1/8, significando um aumento
> >> real para [8atm + (8atm x 1/8)]= 9 atm....Se ele não dispuser de uma
> >> calculadora científica da HP, modelo sub-aquático, o oxigênio já
> >> terá se esgotado a horas, correndo o risco de morrer por asfixia ou
> >> embolia pelo desespero de voltar apressadamente a superfície...rs
> >>
> >>
> >> Saudações,
> >>
> >>
> >> Byron
> >> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> >> <leobarretos@u...> escreveu
> >>>
> >>> Ajudem-me a entender o raciocínio desse instrutor mergulhador. O
> >> que é esse "50%" que ele indica ao passar dos 10m para os 20m? Nesse
> >> raciocínio dele quantos por cento será a variação de pressão ao
> >> passar dos 20 m para os 30m de profundidade?
> >>>
> >>> Abaixo, as mensagens na íntegra.
> >>>
> >>> grato,
> >>> ===========================
> >>> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> >>> leobarretos@u...
> >>> http://www.feiradeciencias.com.br
> >>> ===========================
> >>> -----Mensagem Original-----
> >>> De: Inaldo
> >>> Para: Luiz Ferraz Netto
> >>> Enviada em: quinta-feira, 26 de janeiro de 2006 01:21
> >>> Assunto: Re: HIDROSTÁTICA
> >>>
> >>>
> >>> Olá Luiz,
> >>> Primeiramente, muito obrigado pelas dicas, as unidades, a lei de
> >> Stevin e tudo mais e desculpe tomar o seu tempo, sempre fui péssimo
> >> em física, mas apaixonado por mergulho, e agora tenho que explicar
> >> para os outros a física do mergulho, e quero fazê-lo com
> >> propriedade.Só soube que pressão era medida em Pascal no S.I., pela
> >> leitura do material sobre fluidos de vc´s. Sempre lidei com Bar,
> >> kgf2/m3 , psi, atm.Aprendi, na minha formação de instrutor, que ata
> >> seria pressão absoluta: igual a, pressão atmosférica que vale 1,
> >> mais a pressão efetiva (metros da coluna d´água acima do
> >> mergulhador).
> >>> Por isso achei esquisito quando vc falou que não importa a pressão
> >> da atmosfera."Para os alunos a pressão na superfície não interessa,
> >> pois eles vivem numa atmosfera de ar!". Mergulhos feitos em
> >> altitudes superiores a 300 metros implicam numa correção das tabelas
> >> de mergulho no sentido de aumentar a profundidade real do mergulho,
> >> por uma margem de segurança fisiológica .Como a pressão atmosférica
> >> é menor em altitude, essa menor pressão favorece o surgimento de
> >> bolhas de N2 na corrente sanguínea.
> >>> O que queria entender na realidade é:
> >>> 1) Mergulhando a dez metros de profundidade o mergulhador está
> >> submetido á uma pressão 100% maior do que na superfície, certo? A
> >> vinte, 200% maior e por aí vai, certo?
> >>> 2) Estando aos 10 metros de profundidade o mergulhador está
> >> submetido a uma pressão de 2 atm. Caso ele queira ir aos 20 metros,
> >> 3 atm, a variação de pressão é de 50 %, certo?
> >>> 3) Como acho um jeito fácil de explicar isso? Com uma experiência
> >> fácil de fazer, senão forçar demais...
> >>> Desde já agradeço a atenção de vocês e mil desculpas por
> >> incomodar, sinceramente nem achei que vocês se dariam o trabalho de
> >> me responder, muito obrigado mesmo!!!
> >>> Inaldo.
> >>>
> >>> ----- Original Message -----
> >>> From: Luiz Ferraz Netto
> >>> To: Inaldo
> >>> Sent: Wednesday, January 25, 2006 9:28 PM
> >>> Subject: Re: HIDROSTÁTICA
> >>>
> >>>
> >>> Olá Inaldo,
> >>>
> >>> A pressão atmosférica à superfície é 1 atm (atmosfera técnica
> >> métrica) ou como vc prefere chamar "1 ata" (não sei o que é
> >> esse 'ata' --- não é uma notação científica). Na verdade vc deveria
> >> trabalhar em 'pascal' (Pa), que é a unidade oficial no Sistema
> >> Internacional.
> >>> Todavia, deixemos por '1 ata'.
> >>> 10 metros abaixo a pressão será de 2 ata e houve aumento de
> >> 100%, pois cada 10 m de água correspondem a uma pressão de 1 ata.
> >>> Mais 10 m para baixo (estamos a 20 m de profundidade) a pressão
> >> é de 3 ata e houve aumento de 200% em relação à superfície onde a
> >> pressão é 1 ata.
> >>> Para dar as porcentagens de aumento vc deve trabalhar com
> >> pressão efetiva (aquela pressão dada pela água) e não com a pressão
> >> absoluta, pois uma parte dela (1 ata) é dado pelo ar e não pela água!
> >>> Assim, a pressão efetiva na superfície é ZERO (0 ate)
> >>> A pressão efetiva a 10 m é 1 ate (vamos passar de ata (absoluta)
> >> para ate (efetiva);
> >>> 20 m corresponde a 2 ate; 30 m corresponde a 3 ate e assim
> >> sucessivamente.
> >>> Assim, se 10m dá acréscimo de 100%, 20 m dará acréscimo de 200%,
> >> 30 m de 300% etc.
> >>> Na verdade essa é a lei de Stevim:
> >>> A pressão efetiva é dada por Pe = d.g.h , ode d é a densidade
> >> da água, g é aceleração da gravidade e h é a profundidade. A lei nos
> >> informa que a pressão efetiva cresce linearmente com a profundidade
> >> (o gráfico é uma reta pela origem dos eixos cartesianos).
> >>> Para os alunos a pressão na superfície não interessa, pois eles
> >> vivem numa atmosfera de ar!
> >>> Além disso, é preciso dezenas de quilômetros de ar acima da
> >> cabeça dele para dar a pressão de 1 ata, enquanto que na água bastam
> >> 10 m.
> >>>
> >>> Na verdade não são 10m e sim 9,8065 m pois g não vale 10 e
> >> quanto mais se desce a lei perde um pouco de seu rigor pois a água
> >> vai aumentando ligeiramente de densidade. Sem contar que em água
> >> doce a pressão cresce mais lentamente que em água salgada..
> >>>
> >>> aquele abraço,
> >>>
> >>> Se esqueci alguma coisa, retorne ..........
> >>>
> >>>
> >>> ===========================
> >>> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> >>> leobarretos@u...
> >>> http://www.feiradeciencias.com.br
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> >>> -----Mensagem Original-----
> >>> De: Inaldo
> >>> Para: leobarretos@u...
> >>> Enviada em: domingo, 22 de janeiro de 2006 13:55
> >>> Assunto: HIDROSTÁTICA
> >>>
> >>>
> >>> Prezado Professor,
> >>> Tenho uma dúvida. Sou instrutor de mergulho e na minha aula
> >> teórica de física tenho que explicar para os alunos os efeitos da
> >> pressão sobre o corpo do mergulhador.Recomendo que façam uma descida
> >> lenta para evitar barotraumas, equalizando sempre a pressão nos
> >> espaços aéreos "mortos", como orelha média, máscara etc...; na
> >> subida recomendo especial atenção com os dez últimos metros, uma vez
> >> que representam uma variação de pressão de 100 %, com relação à
> >> pressão que irão encontrar na superfície. Aí está o problema.Existe
> >> algum experimento simples, que eu possa fazer na sala de aula, e que
> >> comprove essa variação de pressão?
> >>> Exemplo: Explico para o aluno que: de 1 ata(pressão absoluta
> >> na superfície) para 10 metros de profundidade, 2 ata, irá ocorrer
> >> uma variação de 100% na pressão absoluta.Nos demais metros essa
> >> variação vai diminuindo, ou seja de 10 metros (2 ata) para vinte
> >> metros (3ata) a variação é de 50% e daí por diante.Como demonstrar
> >> experimentalmente essa variação inicial maior?
> >>> Meu nome é Inaldo Mendonça de Araújo, tenho 28 anos, estudo
> >> Geografia na UPIS de Brasília e sou instrutor de mergulho.
> >>> Desde já agradeço a atenção,
> >>> Inaldo M. de Araújo.
> >>>
> >>> Nas dúvidas experimentais, por gentileza coloque aqui o
> >> endereço da página, isso facilita o confronto. Agradeço.. Meu nome é
> >> LUIZ FERRAZ NETTO, meu apelido é LÉO e moro em BARRETOS; dai vem meu
> >> e-mail: leobarretos@u...
> >>>
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")
FROM: "Jamil Orlandelli" <orlandel@ig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/01/2006 09:23

Olá Prof

A 10 m de profundidade sob 2 atm , ele consumirá
ou melhor utilizará o (equivalente) a 2x20 = 40 litros /minuto na
superfície. A autonomia do aparelho a 30 m (4atm) é a metade que a 10m (2
atm). Isto deve-se ao fato de que a 10 ou 30 m a excursão pulmonar tem a
mesma amplitude. O organismo do mergulhador não usa mais oxigênio para
respiração do que necessita ,qualquer que seja a profundidade.A não ser que
aumente o esforço de natação. O sistema é aberto. Ao receber o ar do
regulador sob pressão, parte do oxigênio é utilizado na troca gasosa no
organismo , parte é absorvido pelo organismo do mergulhador juntamente com
parte de outros gases, igualando a pressão interna a externa, e o excesso é
exalado pelo mergulhador através de 2 saídas laterais existentes no bucal
anexo ao regulador ,para o ambiente, juntamente com o CO2, formando aquelas
bolhas que espanta os peixes :) .

Jamil

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, January 29, 2006 9:49 AM
Subject: Re: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")


Oi Jamil,

tenho acompanhado a thread e essa sua mensagem despertou-me dúvidas;
vejamos:

A CNTP vc diz que o consumo médio é de 20 L de ar por minuto, e, no meu
entender, isso significa que nessa massa de ar há oxigênio suficiente para
suprir a pessoa por 1 minuto. Com tempo poderemos até fazer o cálculo de
quanto O2 tem em 20 L de ar e de quanto é essa massa (número de moles).
Ora, direis ouvir estrelas, se a 10 m de profundidade a pressão absoluta vai
para 2 atm, então o volume de 20 L se reduzirá a 10 L (deixemos a
temperatura constante), mas o número de moles de oxigênio (a massa que é
suficiente para o mergulhador) permanece invariável. Não vejo porque nessa
profundidade ele irá consumir "40 L"!
Em 40 L de ar, a 2 atm, há oxigênio correspondente a 80 L de ar a CNTP --- e
isso é oxigênio demais para nosso mergulhador! Ele morrerá por excesso de
O2!

Aponte-me a falha nesse raciocínio.
agradeço,
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Jamil Orlandelli" <orlandel@ig.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 29 de janeiro de 2006 10:25
Assunto: Re: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")


Olá Alvaro
Entendi errado a sua pergunta número l. Percebí agora que recebí a mensagem
na lista postada há 3 dias. Sua pergunta:
"1) Qual a maior profundidade que um mergulhador pode atingir usando
aqualung? Eu encontrei 245 metros, atingida por mergulhadores ingleses que
resgataram lingotes de ouro de um naufrágio da segunda guerra."

Bom, esse mergulho com certeza exigiu um planejamento muito apurado das
paradas para descompressão, tempo de fundo e quantidade de ar disponível
.Eles já sabiam a que profundidade iriam mergulhar. Isto implica muitas
garrafas (scuba) , câmara hiperbárica no navio, equipes de apoio e muitos
mergulhadores. E a mistura do gás usada não era ar puro, com certeza. Quando
falamos em mergulho a primeira coisa que estabelecemos como ponto de partida
é a profundidade do mergulho. Mergulho é uma atividade técnica que exige
planejamento para não correr risco de vida. Não se pode utilizar um
equipamento e dizer "vou ver até onde consigo ir" e sair ileso da empreitada
:)) Antes que você pense que estou te enrolando vamos tentar fazer um
cálculo para sentir as dificuldades da coisa?
Tomemos uma garrafa (scuba) de 20 litros de capacidade. Acho que é a mais
volumosa. Carregamos ela com ar puro a 210 atm, conforme especificação da
garrafa. Nesse caso teremos o equivalente a 4200 litros de ar disponível nas
CNTP.
Na superficie em repouso, um biotipo normal consome cerca de 20 litros de ar
por minuto CNTP.(Esse é o nosso mergulhador) Então vamos começar a descer. A
10 m de profundidade ele estará respirando ar a 2 atm e portanto gastando 40
litros de ar por minuto. A 20 metros (3 atm) 60 litros de ar por
minuto......A 50 metros (6 atm) estará consumindo 120 litros de ar por
minuto..... O consumo vai rápido quanto mais profundo for. Não esquecer da
volta, que é o processo inverso.Uma primeira agravante: Logo após os 40
metros o mergulhador começará ficar com o raciocínio lento e sentir uma
estranha "euforia" : é a narcose do nitrogênio dissolvido no seu organismo.
Nessa profundidade a pressão parcial desse gás é aumentada ocasionando uma
impregnação difusa no sistema nervoso, com efeitos narcotizantes. A 50 m a
permanência do mergulhador próximo a 5 minutos já o obriga a fazer
descompressão (parada) na volta a 3 metros da superfície durante 2 minutos.
A descida deve ser lenta (5 a 7 metros/minuto) porque o mergulhador tem que
ir compensando o ouvido médio com a pressão externa. Também tem que ir
compensando a pressão interna da máscara para que ela não "imploda" sobre a
sua face.
Na minha opinião a profundidade máxima que se pode ir, sem risco de vida,
devido a multiplicidade de fatores envolvidos , com uma só garrafa de ar, é
a de 50 m sem tempo de fundo. Talvez seja porisso que esta profundidade
seja estabelecida como limite para o mergulho esportivo. Se quiser conversar
mais sobre o assunto, disponha.

Jamil


----- Original Message -----
From: "Jamil Orlandelli" <orlandel@ig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, January 26, 2006 2:31 PM
Subject: Re: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")


> Vou tentar responder sobre o que sei do assunto. Já fui mergulhador
> autônomo.
> ----- Original Message -----
> From: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, January 26, 2006 11:39 AM
> Subject: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")
>
>
>> Aproveitando o gancho, eu estou pesquisando algumas coisas sobre mergulho
>> em
>> águas profundas e tenho algumas dúvidas:
>>
>> 1) Qual a maior profundidade que um mergulhador pode atingir usando
>> aqualung? Eu encontrei 245 metros, atingida por mergulhadores ingleses
>> que
>> resgataram lingotes de ouro de um naufrágio da segunda guerra.
>
> Provavelmente este aqualung era uma bomba que injetava ar numa mangueira
> com
> um bucal na ponta utilizado pelo mergulhador. Nessa época o aqualung ou
> aparelho de respiração autonoma que utilizamos hoje (Scuba) estava ainda
> sendo testado pelo seu inventor Costeau. A dificuldade de utilização da
> bomba está no fato de manter a pressão adequada no fundo para a respiração
> do mergulhador. Quanto maior a mangueira, maior a injeção de ar. Eu
> cheguei
> utilizá-lo no fundo de uma piscina com outros mergulhadores , horrivel :))
>
>> 2) Qual a maior dificuldade em se atingir profundidades ainda maiores,
>> usando somente aqualung: a pressão em si ou as modificações das
>> propriedades
>> dos gases por causa da pressão?
>
> Pressão e a propriedade dos gases. Aí entra a Lei de Henry que diz que a
> quantidade de gás que um líquido pode absorver é proporcional a sua
> pressão.
> Quando mergulhamos a pressão aumenta e o organismo absorve os gases
> contidos
> no ar respirado em quantidades proporcionais à profundidade e ao tempo de
> fundo (ou o tempo que você permanece numa dada profundidade)Quando você
> volta à superfície, a pressão diminui e o excesso de gás deverá abandonar
> o
> seu organismo. O gás absorvido não cria nenhum problema para o seu
> organismo, mas se a volta à superficie for excessivamente rápida não dando
> tempo do gás sair igualando a pressão interna com a externa o gás poderá
> se
> expandir criando bolhas (principalmente nas juntas) dando origem a uma
> "embolia". Quando você abre uma garrafa de guaraná é a mesma coisa, você
> vê
> as bolhas do gás absorvido pelo líquido (numa pressão maior) subir
> rapidamente para a superficie.
>
>> 3) Imagine a seguinte situação: uma turma de mergulhadores está em um
>> submarino a uma profundidade de 600 metros. A pressão interna é
>> aproximadamente a atmosférica. De repente, um deles decide dar um
>> mergulho
>> lá fora, sem usar nada além de um calção. O que acontece?: a) nada; b) os
>> pulmões colapsam imediatamente; c) os pulmões colapsam e os ouvidos
>> estouram; d) nda
>
> e) Para passar da pressão 1 atm (interior do submarino) ele necessitará
> ficar numa câmara de compressão (hiperbárica) se o submarino a possuir,
> durante tempo necessário até ser pressurizado a 61 atmosferas. (Isto deve
> levar uns dias) . SE fosse possível passar direto de um ambiente de 1
> para
> 61 atmosferas é ´facil imaginar o que acontecerá com o mergulhador (será
> amassado como uma caixa de sapatos por uma prensa de várias toneladas.)
>> 4) No caso do submarino do item anterior, haveria como manter pressão
>> interna igual à atmosférica?
>> Que pressão é mantida dentro de um submarino real?
>>
>> 5) Supondo que a pressão dentro de um submarino ou batiscafo que atinja
>> profundidades elevadas seja a atmosférica, há necessidade de
>> descompressão
>> quando os
>> tripulantes voltam à tona?
>
> A pressão dentro do submarino é a pressão que respiramos na superfície, o
> que aguenta a pressão externa sobre o submarino é logicamente a
> estrutura
> dele. Não há necessidade de descompressão, porque a pressão não variou .
>>
>> Estou tentando entender alguns mistérios do filme "O Segredo do
>> Abismo".
>>
>> [ ]s
>>
>> Alvaro Augusto
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Thursday, January 26, 2006 10:47 AM
>> Subject: [ciencialist] Re: Fw: HIDROSTÁTICA
>>
>>
>> Creio que ele não tenha dito isso....
>>
>>
>> Condições de contorno: Estando aos 10 metros de profundidade o
>> mergulhador está submetido a uma pressão de 2 atm. (ponto)
>>
>> Considerando esta condição como uma proposição inicial, vem:
>>
>> Caso ele queira ir aos 20 metros (de 10 para 20m), 3 atm, a variação
>> de pressão é de 50 %, certo?
>>
>>
>> Correto, ao passar de 10 para 20 metros, a variação de pressão foi
>> de 1atm. Comparando com as condições iniciais ( 10m de profundidade,
>> 2 atm) a variação foi de 1atm/2atm = 1/2 = 50%, não é isso?
>>
>> Mas isso é um exercício bobo. O importante é ele entender que a cada
>> 10 metros a pressão tem acréscimo de aproximadamente de 1atm, como
>> vc havia dito no e-mail anterior...
>> Mas ainda assim, queria entender a utilidade desse
>> cálculo...Imaginem um mergulhador a 70 metros de profundidade
>> estimando a variação de pressão para descer mais 10 metros...Passado
>> algumas horas, pois sob pressão ninguém pensa direito, ele chegaria
>> a conclusão que a variação seria de 1/8, significando um aumento
>> real para [8atm + (8atm x 1/8)]= 9 atm....Se ele não dispuser de uma
>> calculadora científica da HP, modelo sub-aquático, o oxigênio já
>> terá se esgotado a horas, correndo o risco de morrer por asfixia ou
>> embolia pelo desespero de voltar apressadamente a superfície...rs
>>
>>
>> Saudações,
>>
>>
>> Byron
>> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
>> <leobarretos@u...> escreveu
>>>
>>> Ajudem-me a entender o raciocínio desse instrutor mergulhador. O
>> que é esse "50%" que ele indica ao passar dos 10m para os 20m? Nesse
>> raciocínio dele quantos por cento será a variação de pressão ao
>> passar dos 20 m para os 30m de profundidade?
>>>
>>> Abaixo, as mensagens na íntegra.
>>>
>>> grato,
>>> ===========================
>>> Luiz Ferraz Netto [Léo]
>>> leobarretos@u...
>>> http://www.feiradeciencias.com.br
>>> ===========================
>>> -----Mensagem Original-----
>>> De: Inaldo
>>> Para: Luiz Ferraz Netto
>>> Enviada em: quinta-feira, 26 de janeiro de 2006 01:21
>>> Assunto: Re: HIDROSTÁTICA
>>>
>>>
>>> Olá Luiz,
>>> Primeiramente, muito obrigado pelas dicas, as unidades, a lei de
>> Stevin e tudo mais e desculpe tomar o seu tempo, sempre fui péssimo
>> em física, mas apaixonado por mergulho, e agora tenho que explicar
>> para os outros a física do mergulho, e quero fazê-lo com
>> propriedade.Só soube que pressão era medida em Pascal no S.I., pela
>> leitura do material sobre fluidos de vc´s. Sempre lidei com Bar,
>> kgf2/m3 , psi, atm.Aprendi, na minha formação de instrutor, que ata
>> seria pressão absoluta: igual a, pressão atmosférica que vale 1,
>> mais a pressão efetiva (metros da coluna d´água acima do
>> mergulhador).
>>> Por isso achei esquisito quando vc falou que não importa a pressão
>> da atmosfera."Para os alunos a pressão na superfície não interessa,
>> pois eles vivem numa atmosfera de ar!". Mergulhos feitos em
>> altitudes superiores a 300 metros implicam numa correção das tabelas
>> de mergulho no sentido de aumentar a profundidade real do mergulho,
>> por uma margem de segurança fisiológica .Como a pressão atmosférica
>> é menor em altitude, essa menor pressão favorece o surgimento de
>> bolhas de N2 na corrente sanguínea.
>>> O que queria entender na realidade é:
>>> 1) Mergulhando a dez metros de profundidade o mergulhador está
>> submetido á uma pressão 100% maior do que na superfície, certo? A
>> vinte, 200% maior e por aí vai, certo?
>>> 2) Estando aos 10 metros de profundidade o mergulhador está
>> submetido a uma pressão de 2 atm. Caso ele queira ir aos 20 metros,
>> 3 atm, a variação de pressão é de 50 %, certo?
>>> 3) Como acho um jeito fácil de explicar isso? Com uma experiência
>> fácil de fazer, senão forçar demais...
>>> Desde já agradeço a atenção de vocês e mil desculpas por
>> incomodar, sinceramente nem achei que vocês se dariam o trabalho de
>> me responder, muito obrigado mesmo!!!
>>> Inaldo.
>>>
>>> ----- Original Message -----
>>> From: Luiz Ferraz Netto
>>> To: Inaldo
>>> Sent: Wednesday, January 25, 2006 9:28 PM
>>> Subject: Re: HIDROSTÁTICA
>>>
>>>
>>> Olá Inaldo,
>>>
>>> A pressão atmosférica à superfície é 1 atm (atmosfera técnica
>> métrica) ou como vc prefere chamar "1 ata" (não sei o que é
>> esse 'ata' --- não é uma notação científica). Na verdade vc deveria
>> trabalhar em 'pascal' (Pa), que é a unidade oficial no Sistema
>> Internacional.
>>> Todavia, deixemos por '1 ata'.
>>> 10 metros abaixo a pressão será de 2 ata e houve aumento de
>> 100%, pois cada 10 m de água correspondem a uma pressão de 1 ata.
>>> Mais 10 m para baixo (estamos a 20 m de profundidade) a pressão
>> é de 3 ata e houve aumento de 200% em relação à superfície onde a
>> pressão é 1 ata.
>>> Para dar as porcentagens de aumento vc deve trabalhar com
>> pressão efetiva (aquela pressão dada pela água) e não com a pressão
>> absoluta, pois uma parte dela (1 ata) é dado pelo ar e não pela água!
>>> Assim, a pressão efetiva na superfície é ZERO (0 ate)
>>> A pressão efetiva a 10 m é 1 ate (vamos passar de ata (absoluta)
>> para ate (efetiva);
>>> 20 m corresponde a 2 ate; 30 m corresponde a 3 ate e assim
>> sucessivamente.
>>> Assim, se 10m dá acréscimo de 100%, 20 m dará acréscimo de 200%,
>> 30 m de 300% etc.
>>> Na verdade essa é a lei de Stevim:
>>> A pressão efetiva é dada por Pe = d.g.h , ode d é a densidade
>> da água, g é aceleração da gravidade e h é a profundidade. A lei nos
>> informa que a pressão efetiva cresce linearmente com a profundidade
>> (o gráfico é uma reta pela origem dos eixos cartesianos).
>>> Para os alunos a pressão na superfície não interessa, pois eles
>> vivem numa atmosfera de ar!
>>> Além disso, é preciso dezenas de quilômetros de ar acima da
>> cabeça dele para dar a pressão de 1 ata, enquanto que na água bastam
>> 10 m.
>>>
>>> Na verdade não são 10m e sim 9,8065 m pois g não vale 10 e
>> quanto mais se desce a lei perde um pouco de seu rigor pois a água
>> vai aumentando ligeiramente de densidade. Sem contar que em água
>> doce a pressão cresce mais lentamente que em água salgada.
>>>
>>> aquele abraço,
>>>
>>> Se esqueci alguma coisa, retorne ..........
>>>
>>>
>>> ===========================
>>> Luiz Ferraz Netto [Léo]
>>> leobarretos@u...
>>> http://www.feiradeciencias.com.br
>>> ===========================
>>> -----Mensagem Original-----
>>> De: Inaldo
>>> Para: leobarretos@u...
>>> Enviada em: domingo, 22 de janeiro de 2006 13:55
>>> Assunto: HIDROSTÁTICA
>>>
>>>
>>> Prezado Professor,
>>> Tenho uma dúvida. Sou instrutor de mergulho e na minha aula
>> teórica de física tenho que explicar para os alunos os efeitos da
>> pressão sobre o corpo do mergulhador.Recomendo que façam uma descida
>> lenta para evitar barotraumas, equalizando sempre a pressão nos
>> espaços aéreos "mortos", como orelha média, máscara etc...; na
>> subida recomendo especial atenção com os dez últimos metros, uma vez
>> que representam uma variação de pressão de 100 %, com relação à
>> pressão que irão encontrar na superfície. Aí está o problema.Existe
>> algum experimento simples, que eu possa fazer na sala de aula, e que
>> comprove essa variação de pressão?
>>> Exemplo: Explico para o aluno que: de 1 ata(pressão absoluta
>> na superfície) para 10 metros de profundidade, 2 ata, irá ocorrer
>> uma variação de 100% na pressão absoluta.Nos demais metros essa
>> variação vai diminuindo, ou seja de 10 metros (2 ata) para vinte
>> metros (3ata) a variação é de 50% e daí por diante.Como demonstrar
>> experimentalmente essa variação inicial maior?
>>> Meu nome é Inaldo Mendonça de Araújo, tenho 28 anos, estudo
>> Geografia na UPIS de Brasília e sou instrutor de mergulho.
>>> Desde já agradeço a atenção,
>>> Inaldo M. de Araújo.
>>>
>>> Nas dúvidas experimentais, por gentileza coloque aqui o
>> endereço da página, isso facilita o confronto. Agradeço. Meu nome é
>> LUIZ FERRAZ NETTO, meu apelido é LÉO e moro em BARRETOS; dai vem meu
>> e-mail: leobarretos@u...
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SUBJECT: Re: [ciencialist] lei de coulomb
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/01/2006 12:16

Historicamente, Coulomb utilizou-se de uma balança de torção (parece-me que já era conhecida por Cavendish) para medir os deslocamentos (angulares) determinados por forças eletrostáticas.
Algo histórico pode ser visto em:

http://www1.fis.uc.pt/museu/129.htm

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "systecorox" <s1st3m@hotmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 29 de janeiro de 2006 20:15
Assunto: [ciencialist] lei de coulomb


como foi a(s) experiência(s) realizada(s) para chegar a lei de
coulomb? muito obrigado






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SUBJECT: Telefonia Brasil-Japao
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/01/2006 12:19

On 28/01/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
> Quem sabe responder?
> []'
>

Meu primo é engenheiro elétrico especializado em telecomunicações e matou
essa:

> -----Mensagem Original-----
> De: "rafael teixeira de andrade" <rafaeltandrade2000@hotmail.com>
> Para: <leobarretos@uol.com.br>
> Enviada em: sexta-feira, 27 de janeiro de 2006 19:40
>
>
> | Olá caro amigo!!!
> | Estou entrando para a faculdade de Engenharia de Telecomunicações esse
ano,
> | porém tenho uma dúvida muito básica sobre essa área...
> | Gostaria de obter uma explicação detalhada sobre como se transporta uma
> | ligação Do Brasil para o Japão, por exemplo????
> | Por onde se transmite a voz??? esse processo se dá somente por fibras
> | ópticas???
> |
> | E uma ligação interurbana ou local, se dá pelo mesmo processo???
> |


Atualmente a ligação do Brasil para o Japão ocorre via fibra óptica.
Normalmente estas ligações precisam passar pelos EUA, que está interligado
ao resto do mundo. Estou mandando um mapa dos cabos submarinos de Fibra
Óptica.



Antes do uso da fibra óptica utilizavam-se cabos submarinos analógicos ou
enlaces via satélite que tinham que ser repetidos, ou seja, precisavam de
pelo menos uma descida a mais.



As ligações locais na maioria dos casos não utilizam fibra óptica. Há um
cabo metálico entre a central e o assinante e a central telefônica. Se o
destinatário da chamada estiver em outra central a fibra óptica pode ser
utilizada para interligar as centrais locais.



Nas ligações interurbanas pode haver ou não o uso de fibras.
Atualmente há muitos
cabos instaladas nas margens das rodovias ou ferrovias. Outra opção de
interligar duas cidades é através de rádios digitais.


[]'s, Paulo Cesar

--
Elton Carvalho

"It may be bad manners to talk with your mouth full, but it isn't too
good either if you speak when your head is empty."

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.com/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
/ \


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/01/2006 12:39

Helenio pergunta:
#aproveitando a oportunidade, é verdade que se jogarmos um ovo, ou botijão de gaz no mar, apos uma certa profundidade eles irao explodir, ou espatifar ????#

Faço acreditar que a coisa ocorre em duas etapas; vejamos o caso do botijão com metade da carga útil de 'gás':
Inicialmente, com o aumento da profundidade (supondo sempre que o peso seja maior que a impulsão decorrente da pressão local) e conseqüentemente da pressão, o botijão começa a ser esmagado; isso diminui o volume útil interno e parte do gás passa ao estado líquido. A pressão interna permanece praticamente inalterada e igual à pressão do gás liquefeito.
Continuando o processo de esmagamento, todo gás passa para líquido.
Se a estrutura do bujão suportar sem rasgar, todavia deformando-se, o sistema final será um invólucro de ferro (esmagado) preenchido com gás liquefeito agora sob pressão maior que o normal.
Líquidos não são facilmente comprimidos e resistirão à pressão enormes durante o esmagamento. Sempre supondo que o invólucro não rasgue, e que o 'botijão' continue descendo ... só vejo uma saída final --- o líquido solidifica.
Seria necessário calcular sob que pressão tal 'gás liquefeito' solidifica e verificar se essa pressão é conseguida nas fossas Marianas (11 000 m de profundidade).

O ovo vira um omelete salgado aos 100 m de profundidade (acredito!).

[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================


SUBJECT: Re: [ciencialist] lei de coulomb
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/01/2006 12:51

Artigo interessante, mas excessivamente bem comportado. Tudo indica que o
autor não tentou reproduzir os experimentos de Coulomb, já que ele mesmo
afirma que a balança de torção em poder do Gabinete de Física não está
completo. Peter Heering, por outro lado, que reconstruiu a balança original
e tentou fazer os experimentos, chegou à conclusão que a lei de Coulomb não
decorre dos resultados que podem ser obtidos com ela. Parece que Coulomb
cozinhou os dados, provavelmente, como todo bom francês, com um pouquinho de
vinho branco...

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, January 30, 2006 12:16 PM
Subject: Re: [ciencialist] lei de coulomb


Historicamente, Coulomb utilizou-se de uma balança de torção (parece-me que
já era conhecida por Cavendish) para medir os deslocamentos (angulares)
determinados por forças eletrostáticas.
Algo histórico pode ser visto em:

http://www1.fis.uc.pt/museu/129.htm

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "systecorox" <s1st3m@hotmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 29 de janeiro de 2006 20:15
Assunto: [ciencialist] lei de coulomb


como foi a(s) experiência(s) realizada(s) para chegar a lei de
coulomb? muito obrigado







SUBJECT: Re: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/01/2006 16:07

Bem, por absoluta coincidência, ontem passou "O Segredo do Abismo" novamente
na Fox. Dessa vez percebi que uma das personagens comenta que a compressão
para 600 metros demoraria 8 horas, e que a descompressão, que acaba não
ocorrendo, demoraria 3 semanas. Talvez na realidade sejam necessárias 4 ou 5
semanas, mas, considerando-se outros exageros do filme, esse até que é
razoável.

Difícil é engolir o mergulho final do personagem principal. Ele desce de 600
m até mais de 5.500 m, usando equipamento de "respiração líquida", coisa que
até hoje só é usada para tratamento respiratório. A descida demora pouco
mais de meia hora, o que dá uma velocidade média de 163 metros por minuto.
Haja fôlego!

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com


----- Original Message -----
From: "Jamil Orlandelli" <orlandel@ig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, January 29, 2006 11:08 AM
Subject: Re: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")


> Olá Alvaro
> Tentando responder: :)
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Saturday, January 28, 2006 4:31 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era
> "HIDROSTÁTICA")
>
>
>> Caro Jamil,
>>
>> Obrigado por suas respostas. Eu estou também interessado em saber a
>> máxima
>> profundidade que pode ser atingida usando-se scuba. Em
>> http://www.oseh.umich.edu//history.pdf , p. 3, o autor comenta que a
>> profundidade de 2000 pés (600 metros) foi atingida na década de 70,
>> usando-se mergulho de saturação com hidrogênio, hélio e oxigênio e sinos
>> de
>> mergulho. Para que os gases fossem liberados, o cilindro deveria estar
>> pressurizado a mais de 6000 bar. Isso é realmente possível? Quanto tempo
>> demoraria a descompressão nesse caso?
>>
>> [ ]s
>>
>> Alvaro Augusto
>
> Eu não sei mas é possível que exista cilindros com essa capacidade. Os que
> existem no mercado suportam pressão na faixa de 150 a 220 atm ou pouco
> mais
> porque são utilizados em mergulhos rasos ou esportivos.Eles são fabricados
> de aluminio ou liga de ferro-molibdenio (o meu é desta liga) . Numa
> profundidade de 600 metros teremos uma pressão de 61 atm e será nessa
> pressão que o mergulhador estará respirando, logo o cilindro deve ter
> capacidade muito maior que os comuns. Eu não sei que bicho é esse mas
> provavelmente o material deve ser titânio ou coisa parecida para aguentar
> 6000 bar = 6000 atm dentro dele.
> Uma descompressão a 61 atm com certeza levará dias.
> A Petrobrás faz mergulhos na faixa dos 300 metros e usa câmara de
> compressão/descompressão. Conhecí um mergulhador que trabalhou lá. Ele me
> contou que passou 15 dias entre a compressão-mergulho-descompressão. Nesse
> período faleceu o pai dele e só ficou sabendo quando saiu da câmara. O
> processo tecnológico é complicado .Note que o mergulho em sí é rapido, o
> que
> demora é a compressão e descompressão. A tendência com o desenvolvimento
> da
> robótica é substituir o homem nessas empreitadas (lembra do Alvim?). O
> mergulho profissional talvez seja a atividade técnica mais perigosa que
> existe. Acho até mais que astronauta :))
>
> Jamil
>
>
>



SUBJECT: Re: Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")
FROM: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/01/2006 21:51

Líquido solidificar sobre pressão?
Tem certeza disso? As moléculas, embora comprimidas, possuiriam
energia cinética tal que as impederiam de se ajustar a uma rede
cristalina (sólido)....Seria necessário um resfriamento do sistema
para que isso fosse possível, ou eu estou errado?


Creio que a certa profundidade a costura do botijão não conseguiria
sustentar a solicitação de pressão sobre a superfície e assim iria
rasgar....Embora a pressão seja identica em todos os pontos a
custura pode favorecer uma deformação nessa região o que a faria
rasgar....


Byron




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Helenio pergunta:
> #aproveitando a oportunidade, é verdade que se jogarmos um ovo, ou
botijão de gaz no mar, apos uma certa profundidade eles irao
explodir, ou espatifar ????#
>
> Faço acreditar que a coisa ocorre em duas etapas; vejamos o caso
do botijão com metade da carga útil de 'gás':
> Inicialmente, com o aumento da profundidade (supondo sempre que o
peso seja maior que a impulsão decorrente da pressão local) e
conseqüentemente da pressão, o botijão começa a ser esmagado; isso
diminui o volume útil interno e parte do gás passa ao estado
líquido. A pressão interna permanece praticamente inalterada e igual
à pressão do gás liquefeito.
> Continuando o processo de esmagamento, todo gás passa para líquido.
> Se a estrutura do bujão suportar sem rasgar, todavia deformando-
se, o sistema final será um invólucro de ferro (esmagado) preenchido
com gás liquefeito agora sob pressão maior que o normal.
> Líquidos não são facilmente comprimidos e resistirão à pressão
enormes durante o esmagamento. Sempre supondo que o invólucro não
rasgue, e que o 'botijão' continue descendo ... só vejo uma saída
final --- o líquido solidifica.
> Seria necessário calcular sob que pressão tal 'gás liquefeito'
solidifica e verificar se essa pressão é conseguida nas fossas
Marianas (11 000 m de profundidade).
>
> O ovo vira um omelete salgado aos 100 m de profundidade
(acredito!).
>
> []'
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>







SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Murilo - Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/01/2006 21:53

Homero e Jamil, obrigado... vcs mataram a questão.
Não me passava pela cabeça que o cara tem que respirar em alta pressão,
conforme a coluna d'água!
Trata-se de uma violência.
No entanto fiquei ainda com forte a impressão de que esse conjunto de
mergulho é algo muito mal resolvido.
A isolação, pelo menos da caixa toráxica, num misto de composites e
borracha, principalmente, não há de ser grande mistério, para liberar os
pulmões da pressão externa.
A máscara, ou capacete, com o ar a uma atmosfera interna também não há de
ser um grande problema. Ainda irão resolver isso.
Abração. M. SP 30/jan


>From: "Jamil Orlandelli" <orlandel@ig.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: Re: [ciencialist] P/ Murilo - Mergulho em águas profundas (era
>"HIDROSTÁTICA")
>Date: Mon, 30 Jan 2006 08:18:37 -0300
>
>Olá Homero
>
>Perfeito. Só acrescentando que a roupa do mergulhador, é feita de neoprene
>expandido (fabricadas com folha de borracha sintética)e possui pequenas
>bolhas de ar que é isolante térmico e protege o mergulhador da água fria.
>A
>roupa evidentemente aumenta a flutuabilidade que é compensada com o uso de
>cintos de chumbo.
>
>Jamil
>
>
>
>----- Original Message -----
>From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Sent: Sunday, January 29, 2006 6:06 PM
>Subject: [ciencialist] P/ Murilo - Mergulho em águas profundas (era
>"HIDROSTÁTICA")
>
>
>Olá Murilo
>
>O Jamil provavelmente responderá com mais propriedade, mas tentando ajudar,
>ao respirar o ar que sai do tanque a mesma pressão que a água naquela
>profundidade, o mergulhador não está mais "isolado" do ambiente. Não é como
>um escafandro rígido, quase um mini-submarino, que traz um ambiente
>separado, mas uma mistura de ambientes. Embora a roupa o isole da água, não
>é isso que produz alterações no metabolismo, mas a pressão do ar nos
>pulmões.
>
>Se o ar não estiver na pressão da profundidade, o mergulhador não vai
>conseguir respirar. Tente um experimento em uma piscina, com um snorkel ou
>mangueira. Deitado, flutuando na água com o corpo paralelo a superfície,
>respire pelo snorkel ou mangueira. É fácil.
>
>Mas, fiqeu em pé, com seu pulmão bem abaixo da linha da superfície, e ver
>que é bem mais difícil "trazer" o ar pára os pulmões. Se usar uma
>mangueira,
>e afundar mais um pouco, ficará impossível, sua musculatura do torax não
>conseguindo vencer a pressão da água.
>
>Por isso o regulador do sistema de aqualung "regula", a cada momento, a
>pressão do ar que sai do tanque. A pressão déntro do tanque é enorme, e é
>diminuida ao passar pelo regulador. Mas, a cada metro mais para o fundo,
>menso diminuida ela é, para compensar a pressão nos pulmões.
>
>Assim, ao respirar ar em pressões mais elevadas, a quantidade de nitrogenio
>que é dissolvida no sangue é maior. Mas este se mantém dissolvido,
>justametne porque tudo a sua volta tem a mesma pressão.
>
>Mas, se subir rapidamente, não haverá tempo para o nitrogenio dissolvido
>ser
>novamente retirado pela respiração, e este vai "borbulhar" no sangue,
>causando desde formigamento até embolia.
>
>Algumas misturas evitam esse problema ao não usar o nitrogenio, mas gases
>que não se dissolvem no sangue tão facilmente, como o hélio.
>
>Um abraço.
>
>Homero
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: murilo filo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Sunday, January 29, 2006 6:44 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era
>"HIDROSTÁTICA")
>
>
> Jamil, oi!
> Já ví que vc está mesmo totalmente por dentro e tenho uma pergunta
>antiga:
> - se o mergulhador vai ao fundo, usando uma roupa adequada, máscara e
>tanque
> de ar, ou gás, etc, e estas coisas o transformam num *corpo praticamente
> isolado e autônomo* do ambiente marinho, porque ainda assim êle vai
>sofrendo
> alterações metabólicas conforme a pressão externa?
> A superfície corpórea sob ''esmagamento'' força isso?
> Vejo assim: vc pode mergulhar isolado da água e o *único interface real*
>da
> água com vc é o momento da *expiração*, mas que ainda assim também pode
>e
>já
> deve ter sido engenheirado...
> Ou seja, estou mesmo por fora!
> obr/abr Murilo SP 29/jan
>
>
> >From: "Jamil Orlandelli" <orlandel@ig.com.br>
> >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >Subject: Re: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era
>"HIDROSTÁTICA")
> >Date: Sun, 29 Jan 2006 09:25:40 -0300
> >
> >Olá Alvaro
> >Entendi errado a sua pergunta número l. Percebí agora que recebí a
>mensagem
> >na lista postada há 3 dias. Sua pergunta:
> >"1) Qual a maior profundidade que um mergulhador pode atingir usando
> >aqualung? Eu encontrei 245 metros, atingida por mergulhadores ingleses
>que
> >resgataram lingotes de ouro de um naufrágio da segunda guerra."
> >
> >Bom, esse mergulho com certeza exigiu um planejamento muito apurado das
> >paradas para descompressão, tempo de fundo e quantidade de ar
>disponível
> >.Eles já sabiam a que profundidade iriam mergulhar. Isto implica
>muitas
> >garrafas (scuba) , câmara hiperbárica no navio, equipes de apoio e
>muitos
> >mergulhadores. E a mistura do gás usada não era ar puro, com certeza.
> >Quando
> >falamos em mergulho a primeira coisa que estabelecemos como ponto de
> >partida
> >é a profundidade do mergulho. Mergulho é uma atividade técnica que
>exige
> >planejamento para não correr risco de vida. Não se pode utilizar um
> >equipamento e dizer "vou ver até onde consigo ir" e sair ileso da
> >empreitada
> >:)) Antes que você pense que estou te enrolando vamos tentar fazer um
> >cálculo para sentir as dificuldades da coisa?
> >Tomemos uma garrafa (scuba) de 20 litros de capacidade. Acho que é a
>mais
> >volumosa. Carregamos ela com ar puro a 210 atm, conforme especificação
>da
> >garrafa. Nesse caso teremos o equivalente a 4200 litros de ar
>disponível
> >nas
> >CNTP.
> >Na superficie em repouso, um biotipo normal consome cerca de 20 litros
>de
> >ar
> >por minuto CNTP.(Esse é o nosso mergulhador) Então vamos começar a
>descer.
> >A
> >10 m de profundidade ele estará respirando ar a 2 atm e portanto
>gastando
> >40
> >litros de ar por minuto. A 20 metros (3 atm) 60 litros de ar por
> >minuto......A 50 metros (6 atm) estará consumindo 120 litros de ar por
> >minuto..... O consumo vai rápido quanto mais profundo for. Não esquecer
>da
> >volta, que é o processo inverso.Uma primeira agravante: Logo após os 40
> >metros o mergulhador começará ficar com o raciocínio lento e sentir uma
> >estranha "euforia" : é a narcose do nitrogênio dissolvido no seu
>organismo.
> >Nessa profundidade a pressão parcial desse gás é aumentada ocasionando
>uma
> >impregnação difusa no sistema nervoso, com efeitos narcotizantes. A
>50
>m
> >a
> >permanência do mergulhador próximo a 5 minutos já o obriga a fazer
> >descompressão (parada) na volta a 3 metros da superfície durante 2
>minutos.
> >A descida deve ser lenta (5 a 7 metros/minuto) porque o mergulhador tem
>que
> >ir compensando o ouvido médio com a pressão externa. Também tem que ir
> >compensando a pressão interna da máscara para que ela não "imploda"
>sobre
>a
> >sua face.
> >Na minha opinião a profundidade máxima que se pode ir, sem risco de
>vida,
> >devido a multiplicidade de fatores envolvidos , com uma só garrafa de
>ar,
> >é
> >a de 50 m sem tempo de fundo. Talvez seja porisso que esta
>profundidade
> >seja estabelecida como limite para o mergulho esportivo. Se quiser
> >conversar
> >mais sobre o assunto, disponha.
> >
> >Jamil
> >
> >
> >----- Original Message -----
> >From: "Jamil Orlandelli" <orlandel@ig.com.br>
> >To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >Sent: Thursday, January 26, 2006 2:31 PM
> >Subject: Re: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era
>"HIDROSTÁTICA")
> >
> >
> > > Vou tentar responder sobre o que sei do assunto. Já fui mergulhador
> > > autônomo.
> > > ----- Original Message -----
> > > From: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
> > > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > Sent: Thursday, January 26, 2006 11:39 AM
> > > Subject: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era
>"HIDROSTÁTICA")
> > >
> > >
> > >> Aproveitando o gancho, eu estou pesquisando algumas coisas sobre
> >mergulho
> > >> em
> > >> águas profundas e tenho algumas dúvidas:
> > >>
> > >> 1) Qual a maior profundidade que um mergulhador pode atingir usando
> > >> aqualung? Eu encontrei 245 metros, atingida por mergulhadores
>ingleses
> > >> que
> > >> resgataram lingotes de ouro de um naufrágio da segunda guerra.
> > >
> > > Provavelmente este aqualung era uma bomba que injetava ar numa
>mangueira
> > > com
> > > um bucal na ponta utilizado pelo mergulhador. Nessa época o aqualung
>ou
> > > aparelho de respiração autonoma que utilizamos hoje (Scuba) estava
>ainda
> > > sendo testado pelo seu inventor Costeau. A dificuldade de
>utilização
>da
> > > bomba está no fato de manter a pressão adequada no fundo para a
> >respiração
> > > do mergulhador. Quanto maior a mangueira, maior a injeção de ar. Eu
> > > cheguei
> > > utilizá-lo no fundo de uma piscina com outros mergulhadores ,
>horrivel
> >:))
> > >
> > >> 2) Qual a maior dificuldade em se atingir profundidades ainda
>maiores,
> > >> usando somente aqualung: a pressão em si ou as modificações das
> > >> propriedades
> > >> dos gases por causa da pressão?
> > >
> > > Pressão e a propriedade dos gases. Aí entra a Lei de Henry que diz
>que
>a
> > > quantidade de gás que um líquido pode absorver é proporcional a sua
> > > pressão.
> > > Quando mergulhamos a pressão aumenta e o organismo absorve os gases
> > > contidos
> > > no ar respirado em quantidades proporcionais à profundidade e ao
>tempo
> >de
> > > fundo (ou o tempo que você permanece numa dada profundidade)Quando
>você
> > > volta à superfície, a pressão diminui e o excesso de gás deverá
> >abandonar
> > > o
> > > seu organismo. O gás absorvido não cria nenhum problema para o seu
> > > organismo, mas se a volta à superficie for excessivamente rápida não
> >dando
> > > tempo do gás sair igualando a pressão interna com a externa o gás
>poderá
> > > se
> > > expandir criando bolhas (principalmente nas juntas) dando origem a
>uma
> > > "embolia". Quando você abre uma garrafa de guaraná é a mesma coisa,
>você
> > > vê
> > > as bolhas do gás absorvido pelo líquido (numa pressão maior) subir
> > > rapidamente para a superficie.
> > >
> > >> 3) Imagine a seguinte situação: uma turma de mergulhadores está em
>um
> > >> submarino a uma profundidade de 600 metros. A pressão interna é
> > >> aproximadamente a atmosférica. De repente, um deles decide dar um
> > >> mergulho
> > >> lá fora, sem usar nada além de um calção. O que acontece?: a) nada;
>b)
> >os
> > >> pulmões colapsam imediatamente; c) os pulmões colapsam e os ouvidos
> > >> estouram; d) nda
> > >
> > > e) Para passar da pressão 1 atm (interior do submarino) ele
>necessitará
> > > ficar numa câmara de compressão (hiperbárica) se o submarino a
>possuir,
> > > durante tempo necessário até ser pressurizado a 61 atmosferas.
>(Isto
> >deve
> > > levar uns dias) . SE fosse possível passar direto de um ambiente de
>1
> > > para
> > > 61 atmosferas é ´facil imaginar o que acontecerá com o mergulhador
>(será
> > > amassado como uma caixa de sapatos por uma prensa de várias
>toneladas.)
> > >> 4) No caso do submarino do item anterior, haveria como manter
>pressão
> > >> interna igual à atmosférica?
> > >> Que pressão é mantida dentro de um submarino real?
> > >>
> > >> 5) Supondo que a pressão dentro de um submarino ou batiscafo que
>atinja
> > >> profundidades elevadas seja a atmosférica, há necessidade de
> > >> descompressão
> > >> quando os
> > >> tripulantes voltam à tona?
> > >
> > > A pressão dentro do submarino é a pressão que respiramos na
>superfície,
> >o
> > > que aguenta a pressão externa sobre o submarino é logicamente a
> > > estrutura
> > > dele. Não há necessidade de descompressão, porque a pressão não
>variou
>.
> > >>
> > >> Estou tentando entender alguns mistérios do filme "O Segredo do
> > >> Abismo".
> > >>
> > >> [ ]s
> > >>
> > >> Alvaro Augusto
> > >>
> > >>
> > >> ----- Original Message -----
> > >> From: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
> > >> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > >> Sent: Thursday, January 26, 2006 10:47 AM
> > >> Subject: [ciencialist] Re: Fw: HIDROSTÁTICA
> > >>
> > >>
> > >> Creio que ele não tenha dito isso....
> > >>
> > >>
> > >> Condições de contorno: Estando aos 10 metros de profundidade o
> > >> mergulhador está submetido a uma pressão de 2 atm. (ponto)
> > >>
> > >> Considerando esta condição como uma proposição inicial, vem:
> > >>
> > >> Caso ele queira ir aos 20 metros (de 10 para 20m), 3 atm, a
>variação
> > >> de pressão é de 50 %, certo?
> > >>
> > >>
> > >> Correto, ao passar de 10 para 20 metros, a variação de pressão foi
> > >> de 1atm. Comparando com as condições iniciais ( 10m de
>profundidade,
> > >> 2 atm) a variação foi de 1atm/2atm = 1/2 = 50%, não é isso?
> > >>
> > >> Mas isso é um exercício bobo. O importante é ele entender que a
>cada
> > >> 10 metros a pressão tem acréscimo de aproximadamente de 1atm, como
> > >> vc havia dito no e-mail anterior...
> > >> Mas ainda assim, queria entender a utilidade desse
> > >> cálculo...Imaginem um mergulhador a 70 metros de profundidade
> > >> estimando a variação de pressão para descer mais 10
>metros...Passado
> > >> algumas horas, pois sob pressão ninguém pensa direito, ele chegaria
> > >> a conclusão que a variação seria de 1/8, significando um aumento
> > >> real para [8atm + (8atm x 1/8)]= 9 atm....Se ele não dispuser de
>uma
> > >> calculadora científica da HP, modelo sub-aquático, o oxigênio já
> > >> terá se esgotado a horas, correndo o risco de morrer por asfixia ou
> > >> embolia pelo desespero de voltar apressadamente a superfície...rs
> > >>
> > >>
> > >> Saudações,
> > >>
> > >>
> > >> Byron
> > >> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> > >> <leobarretos@u...> escreveu
> > >>>
> > >>> Ajudem-me a entender o raciocínio desse instrutor mergulhador. O
> > >> que é esse "50%" que ele indica ao passar dos 10m para os 20m?
>Nesse
> > >> raciocínio dele quantos por cento será a variação de pressão ao
> > >> passar dos 20 m para os 30m de profundidade?
> > >>>
> > >>> Abaixo, as mensagens na íntegra.
> > >>>
> > >>> grato,
> > >>> ===========================
> > >>> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > >>> leobarretos@u...
> > >>> http://www.feiradeciencias.com.br
> > >>> ===========================
> > >>> -----Mensagem Original-----
> > >>> De: Inaldo
> > >>> Para: Luiz Ferraz Netto
> > >>> Enviada em: quinta-feira, 26 de janeiro de 2006 01:21
> > >>> Assunto: Re: HIDROSTÁTICA
> > >>>
> > >>>
> > >>> Olá Luiz,
> > >>> Primeiramente, muito obrigado pelas dicas, as unidades, a lei de
> > >> Stevin e tudo mais e desculpe tomar o seu tempo, sempre fui péssimo
> > >> em física, mas apaixonado por mergulho, e agora tenho que explicar
> > >> para os outros a física do mergulho, e quero fazê-lo com
> > >> propriedade.Só soube que pressão era medida em Pascal no S.I., pela
> > >> leitura do material sobre fluidos de vc´s. Sempre lidei com Bar,
> > >> kgf2/m3 , psi, atm.Aprendi, na minha formação de instrutor, que ata
> > >> seria pressão absoluta: igual a, pressão atmosférica que vale 1,
> > >> mais a pressão efetiva (metros da coluna d´água acima do
> > >> mergulhador).
> > >>> Por isso achei esquisito quando vc falou que não importa a pressão
> > >> da atmosfera."Para os alunos a pressão na superfície não interessa,
> > >> pois eles vivem numa atmosfera de ar!". Mergulhos feitos em
> > >> altitudes superiores a 300 metros implicam numa correção das
>tabelas
> > >> de mergulho no sentido de aumentar a profundidade real do mergulho,
> > >> por uma margem de segurança fisiológica .Como a pressão atmosférica
> > >> é menor em altitude, essa menor pressão favorece o surgimento de
> > >> bolhas de N2 na corrente sanguínea.
> > >>> O que queria entender na realidade é:
> > >>> 1) Mergulhando a dez metros de profundidade o mergulhador está
> > >> submetido á uma pressão 100% maior do que na superfície, certo? A
> > >> vinte, 200% maior e por aí vai, certo?
> > >>> 2) Estando aos 10 metros de profundidade o mergulhador está
> > >> submetido a uma pressão de 2 atm. Caso ele queira ir aos 20 metros,
> > >> 3 atm, a variação de pressão é de 50 %, certo?
> > >>> 3) Como acho um jeito fácil de explicar isso? Com uma experiência
> > >> fácil de fazer, senão forçar demais...
> > >>> Desde já agradeço a atenção de vocês e mil desculpas por
> > >> incomodar, sinceramente nem achei que vocês se dariam o trabalho de
> > >> me responder, muito obrigado mesmo!!!
> > >>> Inaldo.
> > >>>
> > >>> ----- Original Message -----
> > >>> From: Luiz Ferraz Netto
> > >>> To: Inaldo
> > >>> Sent: Wednesday, January 25, 2006 9:28 PM
> > >>> Subject: Re: HIDROSTÁTICA
> > >>>
> > >>>
> > >>> Olá Inaldo,
> > >>>
> > >>> A pressão atmosférica à superfície é 1 atm (atmosfera técnica
> > >> métrica) ou como vc prefere chamar "1 ata" (não sei o que é
> > >> esse 'ata' --- não é uma notação científica). Na verdade vc deveria
> > >> trabalhar em 'pascal' (Pa), que é a unidade oficial no Sistema
> > >> Internacional.
> > >>> Todavia, deixemos por '1 ata'.
> > >>> 10 metros abaixo a pressão será de 2 ata e houve aumento de
> > >> 100%, pois cada 10 m de água correspondem a uma pressão de 1 ata.
> > >>> Mais 10 m para baixo (estamos a 20 m de profundidade) a pressão
> > >> é de 3 ata e houve aumento de 200% em relação à superfície onde a
> > >> pressão é 1 ata.
> > >>> Para dar as porcentagens de aumento vc deve trabalhar com
> > >> pressão efetiva (aquela pressão dada pela água) e não com a pressão
> > >> absoluta, pois uma parte dela (1 ata) é dado pelo ar e não pela
>água!
> > >>> Assim, a pressão efetiva na superfície é ZERO (0 ate)
> > >>> A pressão efetiva a 10 m é 1 ate (vamos passar de ata (absoluta)
> > >> para ate (efetiva);
> > >>> 20 m corresponde a 2 ate; 30 m corresponde a 3 ate e assim
> > >> sucessivamente.
> > >>> Assim, se 10m dá acréscimo de 100%, 20 m dará acréscimo de 200%,
> > >> 30 m de 300% etc.
> > >>> Na verdade essa é a lei de Stevim:
> > >>> A pressão efetiva é dada por Pe = d.g.h , ode d é a densidade
> > >> da água, g é aceleração da gravidade e h é a profundidade. A lei
>nos
> > >> informa que a pressão efetiva cresce linearmente com a profundidade
> > >> (o gráfico é uma reta pela origem dos eixos cartesianos).
> > >>> Para os alunos a pressão na superfície não interessa, pois eles
> > >> vivem numa atmosfera de ar!
> > >>> Além disso, é preciso dezenas de quilômetros de ar acima da
> > >> cabeça dele para dar a pressão de 1 ata, enquanto que na água
>bastam
> > >> 10 m.
> > >>>
> > >>> Na verdade não são 10m e sim 9,8065 m pois g não vale 10 e
> > >> quanto mais se desce a lei perde um pouco de seu rigor pois a água
> > >> vai aumentando ligeiramente de densidade. Sem contar que em água
> > >> doce a pressão cresce mais lentamente que em água salgada.
> > >>>
> > >>> aquele abraço,
> > >>>
> > >>> Se esqueci alguma coisa, retorne ..........
> > >>>
> > >>>
> > >>> ===========================
> > >>> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > >>> leobarretos@u...
> > >>> http://www.feiradeciencias.com.br
> > >>> ===========================
> > >>> -----Mensagem Original-----
> > >>> De: Inaldo
> > >>> Para: leobarretos@u...
> > >>> Enviada em: domingo, 22 de janeiro de 2006 13:55
> > >>> Assunto: HIDROSTÁTICA
> > >>>
> > >>>
> > >>> Prezado Professor,
> > >>> Tenho uma dúvida. Sou instrutor de mergulho e na minha aula
> > >> teórica de física tenho que explicar para os alunos os efeitos da
> > >> pressão sobre o corpo do mergulhador.Recomendo que façam uma
>descida
> > >> lenta para evitar barotraumas, equalizando sempre a pressão nos
> > >> espaços aéreos "mortos", como orelha média, máscara etc...; na
> > >> subida recomendo especial atenção com os dez últimos metros, uma
>vez
> > >> que representam uma variação de pressão de 100 %, com relação à
> > >> pressão que irão encontrar na superfície. Aí está o problema.Existe
> > >> algum experimento simples, que eu possa fazer na sala de aula, e
>que
> > >> comprove essa variação de pressão?
> > >>> Exemplo: Explico para o aluno que: de 1 ata(pressão absoluta
> > >> na superfície) para 10 metros de profundidade, 2 ata, irá ocorrer
> > >> uma variação de 100% na pressão absoluta.Nos demais metros essa
> > >> variação vai diminuindo, ou seja de 10 metros (2 ata) para vinte
> > >> metros (3ata) a variação é de 50% e daí por diante.Como demonstrar
> > >> experimentalmente essa variação inicial maior?
> > >>> Meu nome é Inaldo Mendonça de Araújo, tenho 28 anos, estudo
> > >> Geografia na UPIS de Brasília e sou instrutor de mergulho.
> > >>> Desde já agradeço a atenção,
> > >>> Inaldo M. de Araújo.
> > >>>
> > >>> Nas dúvidas experimentais, por gentileza coloque aqui o
> > >> endereço da página, isso facilita o confronto. Agradeço. Meu nome é
> > >> LUIZ FERRAZ NETTO, meu apelido é LÉO e moro em BARRETOS; dai vem
>meu
> > >> e-mail: leobarretos@u...
> > >>>
> > >>
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> > >> Página de apoio
> > >> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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> a.. Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
>
> b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
>
> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos Termos do
>Serviço do Yahoo!.
>
>
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>[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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>




SUBJECT: RES: [ciencialist] Fw: Telefonia Brasil-Japao
FROM: "Eng Klaus Q. Terra - Listas" <klauslistas@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/01/2006 22:43

A voz, chegando na central telefônica, é convertida em sinais digitais e
transferida para qualquer outra central (destino), no mesmo país ou no
mundo, através de redes de comunicaçõesde dados digitais, essas redes
normalmente são complexos de comunicação de dados que utilizam protocolo
SDH, WDM ou DWDM, esses dois últimos possuem como camada física a fibra
ótica.

Qualquer dúvida estarei à disposição.



Engº Klaus Quirino Terra



msn: klaus@terra.com.br



_____

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: sábado, 28 de janeiro de 2006 21:22
Para: ciencialist
Assunto: [ciencialist] Fw: Telefonia Brasil-Japao



Quem sabe responder?
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "rafael teixeira de andrade" <rafaeltandrade2000@hotmail.com>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 27 de janeiro de 2006 19:40


| Olá caro amigo!!!
| Estou entrando para a faculdade de Engenharia de Telecomunicações esse
ano,
| porém tenho uma dúvida muito básica sobre essa área...
| Gostaria de obter uma explicação detalhada sobre como se transporta uma
| ligação Do Brasil para o Japão, por exemplo????
| Por onde se transmite a voz??? esse processo se dá somente por fibras
| ópticas???
|
| E uma ligação interurbana ou local, se dá pelo mesmo processo???
|
|
| Obrigado pela atenção!!!
| Abraços!!!



##### ##### #####

Página de apoio
http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br


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<http://br.ard.yahoo.com/SIG=12fbj3pga/M=393477.7870451.8719931.2369893/D=br
clubs/S=2137111528:HM/Y=BR/EXP=1138498150/A=3254979/R=0/id=noscript/SIG=12k5
j3olb/*http:/www.momentumquiz.com.br/index.php?md5ref=372BBEE98E9544bd8B2F9E
87847EEEBE_3>



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Links do Yahoo! Grupos

* Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
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* Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
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* O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos Termos do
Serviço do <http://br.yahoo.com/info/utos.html> Yahoo!.



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Consciência x realidade
FROM: "Norberto Kawakami" <kawakami@pop.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/01/2006 01:14

Srs,
Há alguém entre vcs que realmente crê que a consciência pode alterar a
realidade apenas com o pensamento?
Será que este site pode ser considerado sério?
http://www.princeton.edu/~pear/

abraços
Norberto






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SUBJECT: Re: Consciência x realidade
FROM: ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/01/2006 07:15

Norberto >>> Há alguém entre vcs que realmente crê que
a consciência pode alterar a realidade apenas com o
pensamento?

Pra escrever este texto e alterar a minha caixa de
emails, vc usou o que? Pense num tomate. O que
acontece no seu cérebro? Algo se altera? O que? Outra
coisa, não confunda consciencia com pensamento. Vc
pode prestar atenção no seu pensamento, mas o seu
pensamento não pode prestar atenção em vc. Entende?
Por fim, o que é r-e-a-l-i-d-a-d-e? O que vc pensa que
é? Ou o que é? E o que é?


Forte abraço.

Marcelo Ferrrai
http://www.ferrari.kit.net







--- Norberto Kawakami <kawakami@pop.com.br> escreveu:


---------------------------------
Srs,
Há alguém entre vcs que realmente crê que a
consciência pode alterar a
realidade apenas com o pensamento?
Será que este site pode ser considerado sério?
http://www.princeton.edu/~pear/

abraços
Norberto






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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: sal em lesmas
FROM: "Paulo Marcelo Pontes" <pmarcelopontes@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/01/2006 09:07

Não se trata de uma reação química, por assim dizer. E sim de propriedades coligativas. Especificamente, osmose.
Colocando sal sobre a lesma a água sai do interior da mesma, desidratando-a.
Mas isso é crueldade e não mérito científico nessa experiência!

PAULO MARCELO
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Tuesday, January 31, 2006 9:36 AM
Subject: [ciencialist] Fw: sal em lesmas


Quem conhece esse reator salino? Deve ser coisa da bioquímica!
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: renato
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: segunda-feira, 30 de janeiro de 2006 22:00
Assunto: sal em lesmas


Renato - ensino medio (1º ano)- vermelho123@hotmail.com

Gostaria de saber que reação ocorre ao adicionar sal em uma lesma ou caramujo que faz com que eles se desintegrem.



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SUBJECT: Re: Eletrizao e ionizao
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/01/2006 09:23

Olá pessoal,
o Felipe indaga sobre a diferença de eletrização e ionização. Uma boa pergunta! Lembrem-se do Álamo, digo, lembrem-se dos 'ionizadores' de ambiente (eletrização do ar mediante jorro de elétrons).
Preparei uma resposta provisória e sucinta (mais química é necessária na discussão); vejamos:
==========================
Olá Felipe,

Eletrizar é fenômeno decorrente da retirada ou inclusão de elétrons da última camada de valência de átomos ou moléculas, podendo ocorrer com sólidos, líquidos ou vapores. Essa eletrização não afeta as propriedades físicas ou químicas dos corpos e pode ocorrer: por atrito (contato íntimo entre substâncias diferentes), por contato e por indução (técnica da indução). Uma barra de ferro (devidamente isolada), de vidro, de plástico etc. pode ser eletrizada (adquirir cargas elétricas em equilíbrio) por qqer dos métodos acima. A quantidade de carga que se manifesta no corpo após eletrização é irrisória frente à carga total (valor absoluto) do corpo.

Ionizar é fenômeno decorrente de ligações químicas iônicas onde, em determinadas condições ocorre a separação dos íons. A molécula de NaCl, por exemplo, é de constituição iônica, contém um íon Na+ (cátion) e um íon Cl- (ânion) que, no estado sólido se unem por atração eletrostática. Ao ser posto em água, a água penetra na fronteira entre Na+ e Cl- diminuindo em 80 vezes a atração eletrostática (permissividade -- relativa -- da água em relação ao ar); essa diminuição permite que os íons se separem na solução (dita solução iônica). Há outros modos de se obter a ionização.

==================

Completem ........

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Felipe S. Araujo
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: terça-feira, 31 de janeiro de 2006 04:01
Assunto: Eletrização e ionização


Caro professor Luíz Ferraz,

Venho a me dirigir ao Sr através desse email para ser esclarecido numa dúvida acerca de eletrização e ionização. Peguei o seu endereço no site www.feiradeciencias.com.br onde geralmente frequento para realizar algumas pesquisas e tirar duvidas.

A minha indagação se concentra na diferença entre ionização e eletrização já que nas duas ocorre a transferencia de elétrons. Estava conversando com uns amigos sobre lubrificação e surgiu a seguinte dúvida: Se é possivel um óleo lubrificante se ionizar pelo atrito com superficies metálicas. Achei impossível, pois mesmo adquirindo cargas durante o atrito, isso seria uma eletrização.

Sabendo também de que é necessário muita energia para realizar certas ionizações, estou com as seguintes dúvidas:

Uma barra de liga metálica, (Aço: Fe-C) que contem elétrons livres, ao ser atritada com outro metal, se eletriza ? Se ioniza? ou nada acontece? Valendo-se do conceito de troca de eletrons.
E se a mesma liga for atritada com outro material? Afinal, a eletrização pode ser considerada ionização? E quais seriam as condições para a ionização?
Aquele exemplo de transferencia de cargas de uma barra de vidro e lã, pode ser considerado ionização? E se atritasse vidro + vidro, o que aconteceria?


Gostaria que o senhor me explicasse ou indicasse uma boa fonte de informação para que eu me esclareça nesse assunto.


Desde já, muito obrigado,


Felipe Araújo.



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SUBJECT: Re: TRIAC
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "Danilo" <danilocsouza2@uol.com.br>
DATE: 31/01/2006 09:30

Olá Danilo,

agradeço suas palavras e a confiança depositada nos textos do site.

Sem dúvida a melhor solução para controlar a porta do TRIAC é através de um conveniente drive; por vezes um simples BC548 ou BC547 resolve o problema ou mesmo um NE555, dependendo da aplicação.
Para controlar 40A há TRIACs específicos (como para chuveiros); convém ter em mãos os data-sheets desses triacs.

bom sucesso e

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: Danilo
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: terça-feira, 31 de janeiro de 2006 08:36
Assunto: TRIAC


Bom dia Prof. Luiz.
Eu me chamo Danilo e estudo Engenharia de Automação e Controle. Gostaria primeiro de dizer que o site criado pelo prof. é muito interessante, e de ótima qualidade. Utilizo o conteúdo do site muitas vezes como fonte de pesquisa. O site também é utilizado por professores do meu curso.
Mas o motivo do meu E-mail é o seguinte: eu sempre gostei de eletrônica, aprendi a fazer os primeiros circuitos quando eu era criança com aquelas revistas do Newton C. Braga. Mas um componente que até hoje eu não tenho grande familiaridade é com o TRIAC. Com o circuito apresentado no site eu pude aprender como controlar o TRIAC e, segundo o Datasheet do TRIAC, ele tem corrente de cerca de 2mA no Gate. Só que eu estou querendo montar um circuito com um TRIAC para controlar cargas de até 40A. Com o datasheet deste outro Triac eu vi que este componente possui uma corrente no Gate de até 50mA. Então eu gostaria de saber como eu faço para suprir esses 50mA no Gate do TRIAC. Porque um potênciomento comum não vai agüentar essa corrente. No caso eu deveria estar utilizando um potenciômetro de maior potência, talvez até um de fio. Ou então poderia utilizar de um circuito "driver" para suprir esta corrente ao gate do TRIAC. Gostaria de saber qual o melhor maneira de resolver este problema.

Obrigado.
danilocsouza2@uol.com.br



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SUBJECT: Re: GERADOR VAN DE GRAFF( BORRACHA)!!!!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "Lucas Himura" <lucaskolm@yahoo.com.br>
DATE: 31/01/2006 09:35

Olá Lucas,

se eu fosse vc --- eu tentaria, sem dúvida! Quem sabe vc encontra uma excelente correia para VDG muito melhor que a tal borracha amarelada!
Experimente! Veja, constate! Isso é Ciência!

Se estivéssemos no campo da religião ou misticismo eu só poderia responder: Acredite! Tenha fé! Reze! ... vai funcionar!

aquele abraço,
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: Lucas Himura
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: segunda-feira, 30 de janeiro de 2006 22:28
Assunto: GERADOR VAN DE GRAFF( BORRACHA)!!!!


Olá, sou eu novamente,

Encontrei um tipo de faixa elastica usada para fazer exercicios, existem varios modelos de tensão, não sei se ela seria boa para se usar em um gerador, mas ela é feita de Polipropileno e Poliéster. A aparencia dela parece ser ideal pois eh um tipo de borracha elástica e resistente, parecida com latex.

Será que uma faixa deste material seria adequada?


Grato.



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SUBJECT: Fw: sal em lesmas
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/01/2006 09:36

Quem conhece esse reator salino? Deve ser coisa da bioquímica!
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: renato
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: segunda-feira, 30 de janeiro de 2006 22:00
Assunto: sal em lesmas


Renato - ensino medio (1º ano)- vermelho123@hotmail.com

Gostaria de saber que reação ocorre ao adicionar sal em uma lesma ou caramujo que faz com que eles se desintegrem.



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SUBJECT: Fw: 'coloque aqui o seu tema' - viagem de aviao
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/01/2006 09:46

Parece-me que já houve uma dúvida equivalente por aqui (Japão?). Onde está a resposta?

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: Lucia Helena Ogata
Para: leobarretos@uol.com.br
Cc: matheusogata@hotmail.com
Enviada em: terça-feira, 31 de janeiro de 2006 21:15
Assunto: 'coloque aqui o seu tema'


Professor,

Como um primo meu vai fazer intercâmbio na Austrália gostaria de saber qual a maneira de se chegar a esse país.O problema foi o seguinte:

Partindo do Brasil, em qual sentido se chegará mais rápido a Austrália? Levando em consideração que são 12hs de fuso horario em relação ao Brasil, o caminho mais curto é obtido ao:

*Viajar no sentido da rotação da Terra
*Ou viajar no sentido contrário a rotação

Considerei que o avião estava girando junto com a Terra, portanto, o caminho mais curto era no mesmo sentido da rotação.Meu primo imaginou que viajando no sentido contrário a rotação seu destino chegaria mais rapidamente.
Gostaríamos de saber a sua opinião sobre esse assunto visto que temos opiniões divergentes.

Grato pela atenção,

Matheus Ogata



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SUBJECT: Fw: Robot solar
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/01/2006 11:25

Esse é tema da cibernética (Norbert Wiener) que trata das tartarugas de Ashyb(?). Muito tempo fui adepto desse tema (era bom de cibernética e seus feedbacks) ... mas, os neurônios ...
Quem tem link sobre isso?

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: Paulo Cesar C. Batista
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: domingo, 29 de janeiro de 2006 16:43
Assunto: Robot solar


Paulo Cesar Correia Batista
Email= batistac@brutubo.com.br
Endereço= Rua Monteiro Lobato, 309
Rolândia - Paraná.

Possuo o 2º Grau.


Boa tarde Sr. Leo!

Gostaria de saber onde posso encontrar esquema de robotica para que se possa construir um "robot" (na verdade não seria necessariamente um robot propriamente dito e sim um aparelho que se alimenta exclusivamente de energia radiante e para tal necessitaria de uma especie de rastreador para a busca de seu combustivel).
Já vi algo semelhante no passado, mas não consigo achar informações a respeito. Na época parece que o nome dado a engenhoca era "taruga", pois seu inventor usou como revestimento externo uma pequena bacia plastica.

Agradeco desde ja a atenção.

Paulo Cesar C. Batista


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SUBJECT: Fw: Fusivel ou disjuntor
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/01/2006 12:14

Eletrotécnicos de plantão.

Valeria considerar um disjuntor de 130A de ação rápida? Surtos, picos de ligação de motores não o abririam?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: nmatsumoto
Para: leobarretos
Enviada em: segunda-feira, 30 de janeiro de 2006 14:10
Assunto: Fusivel ou disjuntor


Boa tarde, Sr. Luiz Ferraz Netto ( Léo )

Encontrei o seu e-mail no site e estou com uma dúvida. Se a V.Sª retornar o e-mail, agradeço, caso contrário, vou entender também a sua posição.

Tenho uma propriedade, em Marilia, uma granja de poedeira de ovos. Tenho vários motores, iluminação das granjas, casas , etc ...
Relação dos motores:
4 motores de 1cv
1 motor de 5cv
1 motor de 7cv
1 motor de 20cv.

Na rede secundária, logo após o medidor da CPFL, o fusivel instalado é de 125A, tipo diazed, retardado, para corrente de ruptura de 100KA.

O eletricista tinha colocado um fusivel de 100A, rápido, mas dependendo do consumo ela queimava.

Nesta semana, após um vendaval, galhos de arvore fechou curto na rede secundária, próximo ao transformador. O fusivel do secundário de 125A retardado não abriu (não queimou), e o fusivel ( banana, como chamamos no interior ) da rede primária de 13,8KV queimou, abrindo o circuito trifásico para a minha propriedade.

Ou seja, a proteção da minha rede secundária não enxergou o curto, por estar usando um fuzivel tipo retardado. Qual seria a solução ? Instalar um disjuntor magnético de 125 A ?

Atenciosamente

Nelson Y. Matsumoto
e-mail: nmatsumoto@uol.com.br






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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: sal em lesmas
FROM: "Paulo Marcelo Pontes" <pmarcelopontes@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/01/2006 12:31

Talvez não tnha sido completo meu pensamento... Refere-se ao matar por matar...
----- Original Message -----
From: byronrosembergcosta
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, January 31, 2006 1:01 PM
Subject: [ciencialist] Re: Fw: sal em lesmas


Todo conhecimento tem mérito cietífico! Em nossa hitória, muitas
vezes a maldade e ciência se confudiram...Tem quem ache que a
maldade é até necessária...rs....

Tudo depende do ponto de vista, veja: Os casos edêmicos de dengue no
Rio de Janeiro, poderiam ser resolvidos se cada um colocasse sal de
cozinha em seus pneus, latas e etc que lotam os nossos quintais, dai
cada ovo de aedes aegypt nesse local não iria eclodir e se ainda
assim eclodisse a larva morreria desidratada... Seria crueldade
desidratar uma larva, potencial mosquito, que pode vir a matar uma
pessoa? Veja o mérito cietífico disso!!! Eu pensei nessa hipótese
apenas por pensar na questão do rapazinho....


Saudações,

Byron











--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Paulo Marcelo Pontes"
<pmarcelopontes@g...> escreveu
>
> Não se trata de uma reação química, por assim dizer. E sim de
propriedades coligativas. Especificamente, osmose.
> Colocando sal sobre a lesma a água sai do interior da mesma,
desidratando-a.
> Mas isso é crueldade e não mérito científico nessa experiência!
>
> PAULO MARCELO
> ----- Original Message -----
> From: Luiz Ferraz Netto
> To: ciencialist
> Sent: Tuesday, January 31, 2006 9:36 AM
> Subject: [ciencialist] Fw: sal em lesmas
>
>
> Quem conhece esse reator salino? Deve ser coisa da bioquímica!
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: renato
> Para: leobarretos@u...
> Enviada em: segunda-feira, 30 de janeiro de 2006 22:00
> Assunto: sal em lesmas
>
>
> Renato - ensino medio (1º ano)- vermelho123@h...
>
> Gostaria de saber que reação ocorre ao adicionar sal em uma
lesma ou caramujo que faz com que eles se desintegrem.
>
>
>
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>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram
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SUBJECT: Re: Fw: sal em lesmas
FROM: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/01/2006 13:01

Todo conhecimento tem mérito cietífico! Em nossa hitória, muitas
vezes a maldade e ciência se confudiram...Tem quem ache que a
maldade é até necessária...rs....

Tudo depende do ponto de vista, veja: Os casos edêmicos de dengue no
Rio de Janeiro, poderiam ser resolvidos se cada um colocasse sal de
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assim eclodisse a larva morreria desidratada... Seria crueldade
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apenas por pensar na questão do rapazinho....


Saudações,

Byron











--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Paulo Marcelo Pontes"
<pmarcelopontes@g...> escreveu
>
> Não se trata de uma reação química, por assim dizer. E sim de
propriedades coligativas. Especificamente, osmose.
> Colocando sal sobre a lesma a água sai do interior da mesma,
desidratando-a.
> Mas isso é crueldade e não mérito científico nessa experiência!
>
> PAULO MARCELO
> ----- Original Message -----
> From: Luiz Ferraz Netto
> To: ciencialist
> Sent: Tuesday, January 31, 2006 9:36 AM
> Subject: [ciencialist] Fw: sal em lesmas
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> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
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> De: renato
> Para: leobarretos@u...
> Enviada em: segunda-feira, 30 de janeiro de 2006 22:00
> Assunto: sal em lesmas
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>
> Renato - ensino medio (1º ano)- vermelho123@h...
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> Gostaria de saber que reação ocorre ao adicionar sal em uma
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Robot solar
FROM: "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/01/2006 13:39

[E]> esse assunto muito me interessa.
pesquise por "beam robots".
.
.
.

veja em:

http://www.solarbotics.net/


alguns circuitos vc pode achar aqui:

http://geocities.yahoo.com.br/alexrobotica/

veja também esses links:

http://www.futurebots.com/parts.htm
http://www.seas.upenn.edu/~ese111/robot/Robot.html
http://trueforce.com/
http://www.sciencekits.com/robots.htm
http://artbots.org/2005/
http://www.robotoys.com/
http://www.superrobotica.com/
http://www.androidworld.com/prod01.htm
http://www.robotics.com/


recomendo também as apostilas do telecurso 2000 (especialmente automação, elementos de máquinas, mecânica e eletrônica)
http://www.bibvirt.futuro.usp.br/index.php

[]'s

Eurico
estudante de mecatrônica.

ps: se souber onde vende mini-painéis solares em São Paulo, me avise!


Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
Esse é tema da cibernética (Norbert Wiener) que trata das tartarugas de Ashyb(?). Muito tempo fui adepto desse tema (era bom de cibernética e seus feedbacks) ... mas, os neurônios ...
Quem tem link sobre isso?

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Paulo Cesar C. Batista
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: domingo, 29 de janeiro de 2006 16:43
Assunto: Robot solar


Paulo Cesar Correia Batista
Email= batistac@brutubo.com.br
Endereço= Rua Monteiro Lobato, 309
Rolândia - Paraná.

Possuo o 2º Grau.


Boa tarde Sr. Leo!

Gostaria de saber onde posso encontrar esquema de robotica para que se possa construir um "robot" (na verdade não seria necessariamente um robot propriamente dito e sim um aparelho que se alimenta exclusivamente de energia radiante e para tal necessitaria de uma especie de rastreador para a busca de seu combustivel).
Já vi algo semelhante no passado, mas não consigo achar informações a respeito. Na época parece que o nome dado a engenhoca era "taruga", pois seu inventor usou como revestimento externo uma pequena bacia plastica.

Agradeco desde ja a atenção.

Paulo Cesar C. Batista





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SUBJECT: viagem de aviao
FROM: "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/01/2006 13:58


>Professor,
>
>Como um primo meu vai fazer intercâmbio na
>Austrália gostaria de saber qual a maneira de se
>chegar a esse país.O problema foi o seguinte:
>
>Partindo do Brasil, em qual sentido se chegará
>mais rápido a Austrália? Levando em consideração
>que são 12hs de fuso horario em relação ao
>Brasil, o caminho mais curto é obtido ao:
>
>*Viajar no sentido da rotação da Terra
>*Ou viajar no sentido contrário a rotação
>
>Considerei que o avião estava girando junto com
>a Terra, portanto, o caminho mais curto era no
>mesmo sentido da rotação.Meu primo imaginou que
>viajando no sentido contrário a rotação seu destino chegaria mais rapidamente.
>Gostaríamos de saber a sua opinião sobre esse
>assunto visto que temos opiniões divergentes.
>
>Grato pela atenção,
>Matheus Ogata




Comercialmente, os voos são via Argentina e Africa do Sul, acho.

L.E.
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Consciência x realidade
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/01/2006 14:02

A força do pensamento dele é mais que suficiente para emitir a ordem:
"James, acione o interruptor" (em inglês, claro!)
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Norberto Kawakami" <kawakami@pop.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 31 de janeiro de 2006 14:02
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Consciência x realidade


Além das questões metafísicas, perguntei se o site na Univ. de Princeton
(http://www.princeton.edu/~pear/
) é para ser levado à sério como ciência, ou não...
Porque ali há coisas do tipo: com a "força" do pensamento posso alterar o
comportamento de equipamentos elétricos e coisas do tipo...

abraços
Norberto






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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Consciência x realidade
FROM: "Norberto Kawakami" <kawakami@pop.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/01/2006 14:02

Além das questões metafísicas, perguntei se o site na Univ. de Princeton
(http://www.princeton.edu/~pear/
) é para ser levado à sério como ciência, ou não...
Porque ali há coisas do tipo: com a "força" do pensamento posso alterar o
comportamento de equipamentos elétricos e coisas do tipo...

abraços
Norberto






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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Fusivel ou disjuntor
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/01/2006 14:37

Para motores de indução a solução mais barata é o uso de fusíveis lentos e
relês de temperatura. Fusíveis rápidos, só se ele tiver algum sistema de
controle que permita corrente de partida próxima à nominal, como um soft
starter.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, January 31, 2006 12:14 PM
Subject: [ciencialist] Fw: Fusivel ou disjuntor


Eletrotécnicos de plantão.

Valeria considerar um disjuntor de 130A de ação rápida? Surtos, picos de
ligação de motores não o abririam?

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: nmatsumoto
Para: leobarretos
Enviada em: segunda-feira, 30 de janeiro de 2006 14:10
Assunto: Fusivel ou disjuntor


Boa tarde, Sr. Luiz Ferraz Netto ( Léo )

Encontrei o seu e-mail no site e estou com uma dúvida. Se a V.Sª retornar o
e-mail, agradeço, caso contrário, vou entender também a sua posição.

Tenho uma propriedade, em Marilia, uma granja de poedeira de ovos. Tenho
vários motores, iluminação das granjas, casas , etc ...
Relação dos motores:
4 motores de 1cv
1 motor de 5cv
1 motor de 7cv
1 motor de 20cv.

Na rede secundária, logo após o medidor da CPFL, o fusivel instalado é de
125A, tipo diazed, retardado, para corrente de ruptura de 100KA.

O eletricista tinha colocado um fusivel de 100A, rápido, mas dependendo do
consumo ela queimava.

Nesta semana, após um vendaval, galhos de arvore fechou curto na rede
secundária, próximo ao transformador. O fusivel do secundário de 125A
retardado não abriu (não queimou), e o fusivel ( banana, como chamamos no
interior ) da rede primária de 13,8KV queimou, abrindo o circuito trifásico
para a minha propriedade.

Ou seja, a proteção da minha rede secundária não enxergou o curto, por estar
usando um fuzivel tipo retardado. Qual seria a solução ? Instalar um
disjuntor magnético de 125 A ?

Atenciosamente

Nelson Y. Matsumoto
e-mail: nmatsumoto@uol.com.br






SUBJECT: Re: [ciencialist] viagem de aviao
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/01/2006 14:48

On 31/01/06, L.E.R.de Carvalho <lecarvalho@infolink.com.br> wrote:
>
> >Partindo do Brasil, em qual sentido se chegará
> >mais rápido a Austrália? Levando em consideração
> >que são 12hs de fuso horario em relação ao
> >Brasil, o caminho mais curto é obtido ao:
> >
> >*Viajar no sentido da rotação da Terra
> >*Ou viajar no sentido contrário a rotação
> >

Independe. Quando o aviao decola ele está girando junto com a Terra
entào podemos descartar a rotação. Fato é que se ele vor para oeste,
ele vai "economizar" horas por causa do fuso horário (sai daqui às 15h
e chega lá às 3h da manhà seguinte, em vez de sair daqui às 15h e
chegar lá às 3h da manhã de dois dias depois).

Lembro-me do Concorde que decolava às 10h de Londres e chegava às 10h
em Nova Iorque.

--
Elton Carvalho

"It may be bad manners to talk with your mouth full, but it isn't too
good either if you speak when your head is empty."

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.com/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
/ \


SUBJECT: Re: [ciencialist] viagem de aviao
FROM: Phoenix Myth <phoenixclever@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/01/2006 15:03

Olá,
Exite um voo (sentido horário da Terra) que passa pela
Africa do Sul, e outro (sentido contrário) que vai
direto para a Austrália. Se eu não me engano o segundo
é mais rápido.

[]s



--- "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>
escreveu:

>
> >Professor,
> >
> >Como um primo meu vai fazer intercâmbio na
> >Austrália gostaria de saber qual a maneira de se
> >chegar a esse país.O problema foi o seguinte:
> >
> >Partindo do Brasil, em qual sentido se chegará
> >mais rápido a Austrália? Levando em consideração
> >que são 12hs de fuso horario em relação ao
> >Brasil, o caminho mais curto é obtido ao:
> >
> >*Viajar no sentido da rotação da Terra
> >*Ou viajar no sentido contrário a rotação
> >
> >Considerei que o avião estava girando junto com
> >a Terra, portanto, o caminho mais curto era no
> >mesmo sentido da rotação.Meu primo imaginou que
> >viajando no sentido contrário a rotação seu destino
> chegaria mais rapidamente.
> >Gostaríamos de saber a sua opinião sobre esse
> >assunto visto que temos opiniões divergentes.
> >
> >Grato pela atenção,
> >Matheus Ogata
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SUBJECT: Re: Consciência x realidade
FROM: Robespierre B. Gonçalves <pierre@zeus.wb.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/01/2006 15:16

A pêra com um céu dentro (símbolo do projeto) é meio viajante (pra
não falar sobre todo o resto) mas acho que a busca do conhecimento
sempre vale o esforço, uma vez que em ciencia, se não encontramos a
resposta definitiva sempre ficará a dúvida (tá certo que volta e meia
aparece uma nova resposta definitiva, substituindo a anterior, mas é
assim mesmo...). E a dúvida sempre pode ser explorada para os mais
odiosos fins. É como os OVNI: até que alguém possa apresentar provas
consistentes de que existam ou não, haverá alguém ganhando dinheiro
oom a crença.

O site é cuidadoso com as palavras e acho que eles falam sério. Eles
evitam usar as palavras "paranormal" e "parapsicologia" (que trocam
por equipe interdisciplinar) mas é sobre isso que estudam: como o
operador de um experimento afeta o próprio experimento sem o uso de
maios físicos conhecidos, ou melhor com a sua conciencia (ou a força
do pensamento, já que para mim pensamento é o processo e conciencia a
entidade). Como usam apenas a estatística para detectar os fenomenos
válidos para depois expecular o que aconteceu, não sei se irão mas
adiante do que a própria Parapsicologia.

Eu posso lançar um dado, querer e conseguir, em 10 vezes seguidas
conseguir 1 (um) como resultado. Não estaria violando nenhuma lei
física ou estatística (que apenas diz que os resultados ficam mais
difíceis de serem conseguidos mas não os impossibilita ou afeta). Ver
algo mais nisso, enxergar algum padrão, é expeculação.

Mas como disse, enquanto houver dúvida, a busca se faz necessária.
Mas acho que o pessoal do IgNobel deveria visitar o projeto PEAR.

[]s,
Pierre

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> A força do pensamento dele é mais que suficiente para emitir a
ordem:
> "James, acione o interruptor" (em inglês, claro!)
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> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
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> -----Mensagem Original-----
> De: "Norberto Kawakami" <kawakami@p...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: terça-feira, 31 de janeiro de 2006 14:02
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Consciência x realidade
>
>
> Além das questões metafísicas, perguntei se o site na Univ. de
Princeton
> (http://www.princeton.edu/~pear/
> ) é para ser levado à sério como ciência, ou não...
> Porque ali há coisas do tipo: com a "força" do pensamento posso
alterar o
> comportamento de equipamentos elétricos e coisas do tipo...
>
> abraços
> Norberto
>
>
>
>
>
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SUBJECT: Quem Somos Nós
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/01/2006 17:06


Desculpem se o assunto já rolou por aqui, mas alguem assistiu esse
filme?
Pela sinopse me deu coceira... Não sei se é alergia, mas dei algumas
risadas.

Inté+
Mauro

Quem Somos Nós
Um filme maravilhoso que demosntra ser a realidade obra da mente
coletiva.

http://multiply.com/mail/message/haroldovilhena:journal:427

Sinopse
Amanda, a protagonista, é interpretada por Marlee Matlin, que se vê
numa fantástica experiência ao estilo de 'Alice no País das
Maravilhas', quando sua vida cotidiana, tão carente de inspiração,
literalmente começa a desenredar-se, revelando o mundo incerto de
valores ocultos, encobertos por uma realidade alarmante, que a maioria
de nós considera normal.

Amanda é literalmente lançada em direção a um redemoinho de
acontecimentos caóticos, enquanto os personagens que encontra durante
esta odisséia revelam um conhecimento mais profundo e oculto, que ela
jamais percebera querer saber. Assim como toda heroína, Amanda é
mergulhada numa crise, passando a questionar as premissas fundamentais
de sua vida - e percebe que a realidade na qual sempre acreditou,
principalmente em relação aos homens, os relacionamentos com outras
pessoas, ou, ainda, a maneira como seus sentimentos afetam seu
trabalho, não faz parte, de fato, da vida real!!

À medida que Amanda aprende a relaxar vivendo essa experiência, ela se
torna capaz de dominar seus temores, adquire sabedoria e conquista a
chave dos segredos de todas as idades, tudo isso, de uma forma muito
divertida. A partir daí, ela já não é mais uma vítima das
circunstâncias, mas está a caminho de ser a grande força criativa de
sua própria vida, que, por sinal, jamais voltará a ser a mesma.

Os quatorze cientistas e místicos entrevistados ao longo do módulo do
documentário representam uma espécie de 'Coral Grego' dos tempos
modernos. Numa cena artística de dança, suas idéias são entremeadas,
como se estivessem tecendo um tapete, usando a verdade como o fio da
trama. Os pensamentos e as palavras de um dos membros do coral se
misturam aos daquele que vem a seguir, acrescentando uma ênfase maior
ao conceito intrínseco no filme, que se baseia na interligação de
todas as coisas.

Os membros do coral atuam como se fossem anfitriões que vivem do lado
de fora da história, e, a partir desta visão Olímpica, manifestam seus
comentários a respeito das atitudes dos personagens que iremos
descrever a seguir. Eles também estão ali para apresentar as 'Grandes
Questões' levantadas, tanto pela ciência, quanto pela religião, que
dividem o filme em uma série de atos. Conforme o filme transcorre, a
distinção entre a ciência e a religião passa a ficar cada vez mais
embaralhada, já que nos damos conta de que tanto a ciência, quanto a
religião, na verdade, são parte de um único fenômeno.

O filme utiliza a animação para transmitir a intensidade do
conhecimento radical que os avanços da ciência vêm revelando durante
os últimos anos. Seqüências poderosas em cinematic exploram o
funcionamento interno do cérebro humano. Uma animação de natureza
peculiar nos apresenta à menor fração de consciência existente em
nosso corpo, a célula. Efeitos visuais deslumbrantes reforçam a
mensagem central do filme, de uma forma contundente e poderosa.

Vejam esses nomes e a biografia por trás deles: Amit Goswami, Fred
Alan Wolf, Joe Dispenza, William Tiller, Jeffrey Statinover, Candace
Pert, John Hagelin e David Albert, entre outros...

Agora imagine esses cobras conversando com você sobre o Universo e
suas percepções. Imaginou? Esse é o filme "What the 'bleep' do we
know", que chega ao Brasil em 18 de novembro com o nome de "Quem somos
nós?", após um enorme sucesso boca-a-boca mundo afora. Esse é um
daqueles filmes que não é pra ser visto entre um compromisso e outro,
ou com gente conversando do lado. Ele exige atenção integral, e assim
mesmo você vai querer vê-lo de novo pra poder entender melhor.

Abaixo colocarei alguns trechos diretamente retirados da legenda do
filme, pra vocês terem uma idéia do potencial revolucionário que ele
traz para a nossa forma de encarar o mundo:

Quanto mais se estuda a física quântica, mais misteriosa e fantástica
ela se torna. A física quântica, falando de uma maneira bem simples, é
uma física de possibilidades. São questões pertinentes de como o mundo
se sente com relação a nós. Se existe uma diferença entre o modo do
mundo nos sentir e como ele realmente é. Já parou para pensar do que
os pensamentos são feitos?

Todas as épocas e gerações têm suas próprias suposições: O mundo é
plano, o mundo é redondo, etc. Existem centenas de suposições que
acreditamos ser verdadeiras, mas que podem ou não ser verdadeiras.
Claro que historicamente, na maioria dos casos não eram verdadeiras.
Se tomarmos a história como guia, podemos presumir que muitas coisas
em que acreditamos sobre o mundo podem ser falsas. Estamos presos à
certos preceitos sem saber disso.

É um paradoxo

O materialismo moderno tira das pessoas a necessidade de se sentirem
responsáveis, assim como a religião! Mas eu acho que se você levar a
mecânica quântica a sério, verá que ela coloca a responsabilidade nas
nossas mãos e não dá respostas claras e reconfortantes. Ela só diz que
o mundo é muito grande e cheio de mistérios.

O mecanismo não é a resposta, mas não vou dizer qual é, pois vocês têm
idade suficiente para tomarem suas decisões.

Por que continuamos recriando a mesma realidade?

Por que continuamos tendo os mesmos relacionamentos?

Por que continuamos tendo os mesmos empregos repetidamente?

Nesse mar infinito de possibilidades que existem à nossa volta, por
que continuamos recriando as mesmas realidades?

Não é incrível existirem opções e potenciais que desconhecemos?

É possível estarmos tão condicionados à nossa rotina, tão
condicionados à forma como criam nossas vidas, que compramos a idéia
de que não temos controle algum?

Fomos condicionados a crer que o mundo externo é mais real que o
interno. Na ciência moderna é justamente o contrário. Ela diz que o
que acontece dentro de nós é que vai criar o que acontece fora. Existe
uma realidade física que é absolutamente sólida, mas só começa a
existir quando colide com outro pedaço de realidade física. Esse outro
pedaço pode ser a gente, claro que somos parte desse momento, mas não
precisa necessariamente ser. Pode ser uma pedra que venha voando e
interaja com toda essa bagunça, provocando um estado particular de
existência.

Filósofos no passado diziam: "Se eu chutar uma pedra e machucar meu
dedo, é real. Estou sentindo, é vívido." Quer dizer que é a realidade.
Mas não passa de uma experiência, e é a percepção dessa pessoa do que
é real.

Experimentos científicos nos mostram que se conectarmos o cérebro de
um pessoa a computadores e scanners e pedirmos para olharem para
determinados objetos, podemos ver que certas partes do cérebro sendo
ativadas. Se pedirmos para fecharem os olhos e imaginarem o mesmo
objeto, as mesmas áreas do cérebro se ativarão, como se estivessem
vendo os objetos. Então os cientistas se perguntam: quem vê os
objetos, o cérebro ou os olhos? O que é a realidade? É o que vemos com
nosso cérebro? Ou é o que vemos com nossos olhos?

A verdade é que o cérebro não sabe a diferença entre o que vê no
ambiente e o que se lembra, pois os mesmos neurônios são ativados.

Então devemos nos questionar, o que é realidade?

Somos bombardeados por grandes quantidades de informação que, quando
entram no seu corpo, são processadas pelos seus órgãos sensoriais, e a
cada passo partes da informação vão sendo descartadas. O que
finalmente chega na consciência é o que serve mais à pessoa. O cérebro
processa 400 bilhões de bits de informação por segundo, mas só tomamos
conhecimento de 2.000 bits. E esses 2.000 bits são sobre o que está ao
nosso redor, nosso corpo e o tempo.

Vivemos em um mundo onde só enxergamos a ponta do iceberg. Isso
significa que a realidade está acontecendo a todo momento no cérebro,
mas nós não a absorvemos. Os olhos são como lentes, mas o que
realmente está enxergando é a parte de trás do cérebro. É o córtex
visual, igual a essa câmera.

Você sabia que o cérebro imprime o que ele vê?

Por exemplo: essa câmera de vídeo está vendo muito mais ao meu redor
do que o que está aqui, porque ela não faz objeções ou julgamentos. O
filme que está passando no cérebro é do que temos habilidade para ver.
É possível que nosso olhos, nossa câmera, enxergue mais do que o nosso
cérebro tenha a habilidade de conscientemente projetar? Do jeito que
nosso cérebro funciona, só conseguimos ver o que acreditamos ser
possível.

Os padrões de associação já existem dentro de nós através de um
condicionamento

Uma história incrível, que acredito ser verdadeira, conta que quando
os índios americanos nas ilhas caribenhas viram as naus de Colombo se
aproximarem, na verdade eles não conseguiam ver nada, pois não eram
parecidas com nada que tivessem visto antes. Quando Colombo chegou no
Caribe, nenhum nativo conseguia enxergar os navios, mesmo estando eles
no horizonte. A razão de não verem os navios era porque não tinham
conhecimento. Seus cérebros não tinham experiência de que os navios
existiam.

O shamã começa a notar ondulações no Oceano. Mesmo não vendo os
navios, imagina o que está causando aquilo. Então ele começa a olhar
todos os dias e depois de um certo tempo, ele consegue ver os navios.
E quando ele enxerga os navios, conta para todos que existem navios
lá. Como todos confiavam e acreditavam nele, também conseguem
enxergar.

Nós criamos a realidade, mas criamos máquinas que produzem realidade
que afetam a realidade o tempo todo. Sempre perseguimos algo refletido
no espelho da memória. Se estamos ou não vivendo em um grande mundo
virtual, é uma pergunta sem uma boa resposta, é um grande problema
filosófico. E temos que lidar com ele conforme o que a ciência diz do
nosso mundo.

Como somos sempre observadores na ciência, ficamos limitados ao que o
cérebro humano capta. É a única forma de vermos e percebermos as
coisas que fazemos. Então é possível que isso tudo seja uma grande
ilusão da qual não conseguimos sair para ver a verdadeira realidade.
Seu cérebro não sabe distinguir o que está acontecendo lá fora do que
acontece aqui dentro. Não existe o "lá fora" independente do que está
acontecendo aqui.

Inicialmente vamos falar do mundo sub-atômico, e depois do que nos
falam ser a realidade. A primeira coisa é que o mundo sub-atômico é
uma fantasia criada por físicos loucos que tentam entender o que
diabos acontece quando fazem pequenas experiências com grandes
energias em pequenos espaços e em curtos espaços de tempo. As coisas
ficam bem inexplicáveis. A física sub-atômica foi inventada para
tentar desvendar tudo isso.

A nova ciência - chamada física quântica - é sujeita a todo tipo de
hipóteses, pensamentos, sentimentos, intuições, para se descobrir o
que diabos está acontecendo.

A matéria não é o que pensávamos ser

Os cientistas viam a matéria como algo estático e previsível. As
partículas ocupam um espaço insignificante nas moléculas e átomos. São
partículas fundamentais. O resto é o vácuo. Parece que essas
partículas aparecem e desaparecem o tempo todo. Para onde vão quando
não estão aqui?

Essa pergunta é complicada. Vou dar duas respostas:

Nº 1: Vão para universos alternativos, onde as pessoas fazem a mesma
pergunta quando elas somem e vêm pra cá: "Para onde elas foram?"

A outra envolve o grande mistério da direção do tempo. De uma certa
forma, as nossas leis fundamentais da física não fazem distinção entre
passado e futuro. Temos um quebra-cabeça do ponto de vista das leis da
física. Por que nós somos capazes de lembrar do passado, e não temos o
mesmo acesso epistemológico ao futuro?

Por que devemos pensar que nossas ações no presente afetam o futuro
mas não o passado?

O fato de termos um diferente acesso epistemológico para o passado e
futuro, o controle que nossas ações têm sobre o futuro mas não sobre o
passado, tudo isso é tão fundamental para o modo como sentimos o
mundo, que não termos curiosidade sobre isso é quase o mesmo que
estarmos mortos!

A maior parte dessa bola está vazia

Na verdade a maior parte do universo está vazia. Gostamos de imaginar
o espaço vazio e a matéria sólida, mas, na verdade, não tem nada na
matéria, ela não possui substância! Veja um átomo. Pensamos que é uma
bola sólida. Mas na verdade é esse pontinho pequeno com matéria densa
no centro, cercado por uma nuvem de elétrons que aparecem e
desaparecem. Mas acontece que tal descrição também não está correta.
Até o núcleo, que pensávamos ser tão denso, aparece e desaparece assim
como os elétrons. A coisa mais sólida que pode existir nessa matéria
desprovida de substância é um pensamento, um bit de informação
concentrada. O que faz as coisas são idéias, conceitos e informação.

Você nunca toca em nada. Os elétrons criam uma carga que afasta os
outros elétrons antes do toque.

Ninguém toca em nada
________________

Cabe aqui um parêntese para que o leitor entenda melhor os pilares da
física quântica. Por isso, reproduzo parte do livro Percepção e
Consciência:

"Os elementos atômicos, a luz e outras formas eletromagnéticas têm um
comportamento dual - ora se comportam como se fossem constituídos por
partículas, ora agem como se fossem ondas que se expandem em todas as
direções. E, ainda mais estranho, a natureza do comportamento
observado era estabelecida pela expectativa expressa no experimento a
que estavam sujeitos: onde se esperava encontrar partículas, lá
estavam elas, da mesma forma como ocorria onde se esperava encontrar a
onda. Era como se o esperado se refletisse na experiência. Como se
poderia conciliar o fato de que uma coisa podia ser duas ao mesmo
tempo, e como manter a objetividade se o tipo de experimento, e
conseqüentemente a expectativa do esperado, pareciam determinar um ou
outro comportamento experimental? A solução foi dada por Niels Bohr ao
elaborar o princípio da complementaridade. Ele estabelece que, embora
mutuamente excludentes num dado instante, os dois comportamentos são
igualmente necessários para a compreensão e a descrição dos fenômenos
atômicos. O paradoxo é necessário. Ele aceita a discrepância lógica
entre os dois aspectos extremos, mas igualmente complemetares para uma
descrição exaustiva de um fenômeno. No domínio do quantum não se pode
ter uma objetividade completa...

Ruiu, assim, mais um pilar newtoniano-cartesiano, o mais básico,
talvez: não se pode mais crer num universo determinístico, mecânico,
no sentido clássico do termo. A nível subatômico não podemos afirmar
que exista matéria em lugares definidos do espaço, mas que existem
'tendências a existir', e os eventos têm 'tendências a ocorrer'. É
este o Princípio da Incerteza de Heisenberg."
________________

Uma partícula, que pensamos ser algo sólido, existe no que chamamos de
superposição, espalhando uma onda de possíveis localizações, todas ao
mesmo tempo. E quando você olha, ela passa a estar em apenas uma das
possíveis posições.

O mundo tem várias formas de realidade em potencial, até você escolher
a que quer. Pode-se estar em muitos lugares ao mesmo tempo,
experimentando várias possibilidades, até elas convergirem para apenas
uma.

Como um objeto pode ter dois estados ao mesmo tempo?

Em vez de pensarmos nas coisas como possibilidades, temos o hábito de
pensar que as coisas que nos cercam já são objetos que existem sem a
minha contribuição, sem a minha escolha. Você precisa banir essa forma
de pensar; tem que reconhecer que até o mundo material que nos cerca -
as cadeiras, as mesas, as salas, os tapetes - não são nada além de
possíveis movimentos da consciência. E eu estou escolhendo momentos
nesses movimentos para manifestar minha experiência atual. É algo
radical que precisamos compreender, mas é muito difícil, pois achamos
que o mundo já existe independente da minha experiência.

Mas não é assim, e a física quântica é bem clara.

O próprio Eisenberg, depois da descoberta da física quântica, disse
que os átomos não são objetos, são tendências. Em vez de pensar em
objetos, você deve pensar em possibilidades.

Tudo é possibilidade subconscientemente!

Agora você pode ver em inúmeros laboratórios pelos EUA objetos que são
suficientemente grandes para serem vistos a olho nu, e que estão em
dois lugares simultaneamente. Pode-se até tirar uma foto disto.
Suponho que se você mostrasse essa foto, as pessoas diriam "Legal,
posso ver essa luz colorida, um pouco ali, um pouco aqui... é a foto
de dois pontinhos, o que tem demais? Estou vendo duas coisas."

Não! É uma coisa só, em dois lugares ao mesmo tempo!

Acho que as pessoas não se impressionariam, pois acho que elas não
acreditam. Não que digam que sou mentiroso, ou que os cientistas estão
confusos. Acho que é tão misterioso que não dá para compreender o quão
fantástico é. Todos viram Jornada nas Estrelas e o tele-transporte,
então se perguntam "Mas e daí, o que isso quer dizer?" Mas temos que
parar e pensar no que isso realmente significa. É o mesmo objeto e ele
está em dois lugares ao mesmo tempo!

As pessoas trabalham, se aborrecem, almoçam, vão para casa e vivem a
vida como se nada de especial estivesse acontecendo, pois é assim que
se acostumaram; mas existe essa incrível mágica bem na sua frente.

A física quântica calcula apenas possibilidades.

Mas se aceitarmos isso, a questão passa a ser: que escolha temos que
fazer dentre as possibilidades para iniciarmos o evento da
experiência? Então vemos diretamente que a consciência tem que estar
envolvida.

O observador não pode ser ignorado

Sabemos o que um observador faz no ponto de vista da física quântica,
mas não sabemos quem e o que o observador é na verdade.

Temos tentado encontrar uma resposta.

Entramos na mente, usando todos os recursos que temos para acharmos
algo que possa ser o observador. Mas não achamos nada no cérebro. Nada
na região do córtex. Nada no subcórtex. Não identificamos um
observador lá. Mas mesmo assim temos a sensação de sermos tais
observadores, observando o mundo lá fora.

Seria esse o observador?

E por que é tão complicado entender esse mundo louco e estranho de
partículas quânticas e o modo como reagem?

Esse seria então o observador?

Para mim o observador é o espírito que está dentro da nossa roupa
biológica. É como o "fantasma na máquina". É a consciência que está
dirigindo o veículo e observando os arredores. São uma camada interior
da nossa roupa biológica, dotada de todos os tipos de sistemas para
captarem assinaturas ao seu redor.

Washington D.C.

Chamada de "a capital do mundo em assassinatos", essa cidade recebeu
um grande experimento no verão de 1993. Quatro mil voluntários vieram
de 100 países para uma meditação coletiva durante longos períodos do
dia. Segundo o FBI, isso faria com que os crimes violentos caíssem em
25% naquele verão em Washington. O chefe de polícia foi à televisão
dizer que o crime só diminuiria em 25% se "nevasse no verão".

No final a polícia se tornou colaboradora e autora desse estudo, pois
o resultado foi uma queda de 25% nos crimes em Washington.

Isto poderia ser previsto com base em 48 estudos anteriores que já
haviam sido feitos em menor escala. É algo que nos leva a imaginar que
as pessoas estão afetando a realidade que vemos.

Muitas pessoas não afetam a realidade de forma consistente porque não
acreditam que possam. Elas escrevem uma intenção e depois a apagam,
pois acham que é tolice.

"Não consigo fazer isso"

Escrevem de novo e apagam. Isso tem um efeito muito pequeno, pois elas
não acreditam que possam fazer isso.

Se você acreditar com todo seu ser que pode andar sobre a água, isso
acontecerá.

É como pensamento positivo, que é um conceito maravilhoso. Mas
geralmente temos uma névoa de pensamento positivo, cobrindo uma enorme
massa de pensamento negativo.

Pensar positivo apenas disfarça o nosso pensamento negativo.

Quando pensamos em objetos, tornamos a realidade mais completa do que
realmente ela é. É aí que você fica preso. Ficamos presos na
uniformidade da realidade, pois se ela é completa eu sou
insignificante, não posso alterá-la. Mas, se a realidade é minha
possibilidade - possibilidade da própria consciência - imediatamente
perguntamos como podemos alterá-la, torná-la melhor, mais alegre.

É uma extensão da nossa imagem.

Nos pensamentos antigos, não podíamos mudar nada, pois não tínhamos
papel na realidade. Ela já estava lá, feita de objetos que se moviam
de acordo com leis. A matemática determinava como reagiriam em
determinada situação. Nós não tínhamos papel algum.

Na nova visão a matemática nos mostra as possibilidades das reações
que os objetos podem ter, mas não nos dá a experiência real que
teremos na consciência.

Eu que escolho tal experiência: Dessa forma eu crio minha própria
realidade.

Pode parecer uma afirmação bombástica de alguém sem nenhum
conhecimento de física, mas a física quântica está nos dizendo isto.
Existem literalmente diferentes mundos onde vivemos. Há o mundo
microscópico que vemos, o mundo das nossas células, o mundo dos nossos
átomos... Eles possuem sua própria linguagem, sua própria matemática.
E não são apenas pequenos. Cada um é totalmente diferente, mas se
complementam, pois eu sou meus átomos, mas também sou minhas células.
A minha fisiologia microscópica é verdadeira, só que em diferentes
níveis. O nível de verdade mais profundo, descoberto pela ciência e
filosofia, é a verdade fundamental da unidade.

No nível subnuclear mais profundo da nossa realidade, você e eu somos
um só.




SUBJECT: Fw: Transformar
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/01/2006 18:01

Quem resolveu o tema 50 ou 60Hz pode resolver essa questão abaixo.
[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: gera@eletrosul.gov.br
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: terça-feira, 31 de janeiro de 2006 14:59
Assunto: Transformar



Preciso transformar um motor de 50Hz para 60Hz, como faço o cálculo?

Geraldo Rabelo
gera@eletrosul.gov.br
Fone 47-439-0141/99942379
MO 4272 / 5205 R 237
DMS/RMSC/SMJOI MANOB


--------------------------------------------------------------------------------
Esta mensagem foi verificada pelo Antivírus da ELETROSUL.
AVISO: As informações existentes nessa mensagem e nos arquivos anexados são para uso restrito, sendo seu sigilo protegido por lei. Caso não seja destinatário, saiba que leitura, divulgação ou cópia são proibidas. Favor apagar as informações e notificar o remetente. O uso impróprio será tratado conforme as normas da empresa e a legislação em vigor.





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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: 'coloque aqui o seu tema' - Efeito Casimir - 8a serie
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/01/2006 18:02

Quem pode dar essa resposta? Cuidado ... 8a serie!
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Fernando
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: terça-feira, 31 de janeiro de 2006 15:09
Assunto: 'coloque aqui o seu tema'


Meu nome é Fernando, estou na oitava série e meu e-mail é fernandofmr@terra.com.br.

Gostaria de receber algo sobre o efeito Casimir, de saber sobre a possível extração de energia do vácuo ( li sobre a farça de um homem no seu site),

E do funcionamento de dispositivos antigravitacionais.





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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Substituindo a Rampa de Stevin
FROM: "ferreiraandrade2000" <ferreiraandrade2000@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/01/2006 18:04


Prezado Professor Léo,

Se substituirmos a Rampa de Stevin por um mecanismo similar a uma roda
dágua girando sobre a superfície de um rio ou do mar, como calcular a
quantidade de água que poderemos elevar a 100 metros de altura, por
exemplo - de "D" até "B" ( item 03, da Galeria Principal ).

Se esse procedimento for viável, em qual Lei da Física estaremos apoiados?

Temos algum experimento parecido que sirva de ilustração?

Um abraço e obrigado.

João Batista





SUBJECT: Fw: pilhas eletroquimicas
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/01/2006 18:05

Olá químicos,

podem dar uma ajuda a essa fessora iniciante?

agradeço,
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Cleiane
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: terça-feira, 31 de janeiro de 2006 15:49
Assunto: pilhas eletroquimicas


Olá professor,
Sou estudante e professora (principiante) de química. No ano passado resolvi fazer um experimento de eletroquímica para demonstrar aos alunos, tentei fazer a pilha de Daniell com eletrodos de cobre e zinco, no entanto o potencial lido no voltímetro não foi o mesmo potencial teórico, então acabei não realizando o experimento com os alunos. Você poderia me enviar alguma técnica referente a esse assunto? Pois a técnica que eu consegui não mostrava as concentrações das soluções de sulfato de cobre e sulfato de zinco, acredito que tenha sido esse o problema.

Desde já agradeço, saudações

Cleiane P. d Souza
Araranguá - SC


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: sal em lesmas
FROM: "agobinsky" <agobinsky@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/01/2006 18:06

De acordo com minhas leituras sobre bioética, a única razão válida
para se desidratar essas larvas é o fato delas gerarem danos `as
pessoas.
Com relação à história, parece que o que se tenta propor é o avanço
de uma ciência eticamente livre para outra eticamente responsável.
E esse é um grande dilema: até onde se justifica (se é que se precisa
justificar) uma radical (bio)ética racional através da qual "tudo
aquilo que pode ser feito, deve ser feito"?
Sei que não mereço muito por acompanhar a lista lá do fundão(rs) mas
gostaria mesmo de conseguir algumas opiniões da ciencialist.

[]s
AG









--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "byronrosembergcosta"
<byronrosembergcosta@y...> escreveu
>
> Todo conhecimento tem mérito cietífico! Em nossa hitória, muitas
> vezes a maldade e ciência se confudiram...Tem quem ache que a
> maldade é até necessária...rs....
>
> Tudo depende do ponto de vista, veja: Os casos edêmicos de dengue
no
> Rio de Janeiro, poderiam ser resolvidos se cada um colocasse sal de
> cozinha em seus pneus, latas e etc que lotam os nossos quintais,
dai
> cada ovo de aedes aegypt nesse local não iria eclodir e se ainda
> assim eclodisse a larva morreria desidratada... Seria crueldade
> desidratar uma larva, potencial mosquito, que pode vir a matar uma
> pessoa? Veja o mérito cietífico disso!!! Eu pensei nessa hipótese
> apenas por pensar na questão do rapazinho....
>
>
> Saudações,
>
> Byron
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Paulo Marcelo Pontes"
> <pmarcelopontes@g...> escreveu
> >
> > Não se trata de uma reação química, por assim dizer. E sim de
> propriedades coligativas. Especificamente, osmose.
> > Colocando sal sobre a lesma a água sai do interior da mesma,
> desidratando-a.
> > Mas isso é crueldade e não mérito científico nessa experiência!
> >
> > PAULO MARCELO
> > ----- Original Message -----
> > From: Luiz Ferraz Netto
> > To: ciencialist
> > Sent: Tuesday, January 31, 2006 9:36 AM
> > Subject: [ciencialist] Fw: sal em lesmas
> >
> >
> > Quem conhece esse reator salino? Deve ser coisa da bioquímica!
> > []'
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@u...
> > http://www.feiradeciencias.com.br
> > ===========================
> > -----Mensagem Original-----
> > De: renato
> > Para: leobarretos@u...
> > Enviada em: segunda-feira, 30 de janeiro de 2006 22:00
> > Assunto: sal em lesmas
> >
> >
> > Renato - ensino medio (1º ano)- vermelho123@h...
> >
> > Gostaria de saber que reação ocorre ao adicionar sal em uma
> lesma ou caramujo que faz com que eles se desintegrem.
> >
> >
> >
> > ----------------------------------------------------------------
-
> ---------------
> >
> >
> > No virus found in this incoming message.
> > Checked by AVG Free Edition.
> > Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.14.22/239 - Release
Date:
> 24/01/2006
> >
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram
> removidas]
> >
> >
> >
> > ##### ##### #####
> >
> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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> >
>






SUBJECT: Re: Quem Casca de Nós?
FROM: ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/01/2006 18:20

Danna,

Ai que sodade do cê! Me diz uma coisa, ai em curitiba,
vc conhece uma banda chamada "Casca de Nós"?

Abraço
Fox





--- Mauro <bombaspr@uol.com.br> escreveu:


---------------------------------

Desculpem se o assunto já rolou por aqui, mas alguem
assistiu esse
filme?
Pela sinopse me deu coceira... Não sei se é alergia,
mas dei algumas
risadas.

Inté+
Mauro

Quem Somos Nós
Um filme maravilhoso que demosntra ser a realidade
obra da mente
coletiva.

http://multiply.com/mail/message/haroldovilhena:journal:427

Sinopse
Amanda, a protagonista, é interpretada por Marlee
Matlin, que se vê
numa fantástica experiência ao estilo de 'Alice no
País das
Maravilhas', quando sua vida cotidiana, tão carente de
inspiração,
literalmente começa a desenredar-se, revelando o mundo
incerto de
valores ocultos, encobertos por uma realidade
alarmante, que a maioria
de nós considera normal.

Amanda é literalmente lançada em direção a um
redemoinho de
acontecimentos caóticos, enquanto os personagens que
encontra durante
esta odisséia revelam um conhecimento mais profundo e
oculto, que ela
jamais percebera querer saber. Assim como toda
heroína, Amanda é
mergulhada numa crise, passando a questionar as
premissas fundamentais
de sua vida - e percebe que a realidade na qual sempre
acreditou,
principalmente em relação aos homens, os
relacionamentos com outras
pessoas, ou, ainda, a maneira como seus sentimentos
afetam seu
trabalho, não faz parte, de fato, da vida real!!

À medida que Amanda aprende a relaxar vivendo essa
experiência, ela se
torna capaz de dominar seus temores, adquire sabedoria
e conquista a
chave dos segredos de todas as idades, tudo isso, de
uma forma muito
divertida. A partir daí, ela já não é mais uma vítima
das
circunstâncias, mas está a caminho de ser a grande
força criativa de
sua própria vida, que, por sinal, jamais voltará a ser
a mesma.

Os quatorze cientistas e místicos entrevistados ao
longo do módulo do
documentário representam uma espécie de 'Coral Grego'
dos tempos
modernos. Numa cena artística de dança, suas idéias
são entremeadas,
como se estivessem tecendo um tapete, usando a verdade
como o fio da
trama. Os pensamentos e as palavras de um dos membros
do coral se
misturam aos daquele que vem a seguir, acrescentando
uma ênfase maior
ao conceito intrínseco no filme, que se baseia na
interligação de
todas as coisas.

Os membros do coral atuam como se fossem anfitriões
que vivem do lado
de fora da história, e, a partir desta visão Olímpica,
manifestam seus
comentários a respeito das atitudes dos personagens
que iremos
descrever a seguir. Eles também estão ali para
apresentar as 'Grandes
Questões' levantadas, tanto pela ciência, quanto pela
religião, que
dividem o filme em uma série de atos. Conforme o filme
transcorre, a
distinção entre a ciência e a religião passa a ficar
cada vez mais
embaralhada, já que nos damos conta de que tanto a
ciência, quanto a
religião, na verdade, são parte de um único fenômeno.

O filme utiliza a animação para transmitir a
intensidade do
conhecimento radical que os avanços da ciência vêm
revelando durante
os últimos anos. Seqüências poderosas em cinematic
exploram o
funcionamento interno do cérebro humano. Uma animação
de natureza
peculiar nos apresenta à menor fração de consciência
existente em
nosso corpo, a célula. Efeitos visuais deslumbrantes
reforçam a
mensagem central do filme, de uma forma contundente e
poderosa.

Vejam esses nomes e a biografia por trás deles: Amit
Goswami, Fred
Alan Wolf, Joe Dispenza, William Tiller, Jeffrey
Statinover, Candace
Pert, John Hagelin e David Albert, entre outros...

Agora imagine esses cobras conversando com você sobre
o Universo e
suas percepções. Imaginou? Esse é o filme "What the
'bleep' do we
know", que chega ao Brasil em 18 de novembro com o
nome de "Quem somos
nós?", após um enorme sucesso boca-a-boca mundo afora.
Esse é um
daqueles filmes que não é pra ser visto entre um
compromisso e outro,
ou com gente conversando do lado. Ele exige atenção
integral, e assim
mesmo você vai querer vê-lo de novo pra poder entender
melhor.

Abaixo colocarei alguns trechos diretamente retirados
da legenda do
filme, pra vocês terem uma idéia do potencial
revolucionário que ele
traz para a nossa forma de encarar o mundo:

Quanto mais se estuda a física quântica, mais
misteriosa e fantástica
ela se torna. A física quântica, falando de uma
maneira bem simples, é
uma física de possibilidades. São questões pertinentes
de como o mundo
se sente com relação a nós. Se existe uma diferença
entre o modo do
mundo nos sentir e como ele realmente é. Já parou para
pensar do que
os pensamentos são feitos?

Todas as épocas e gerações têm suas próprias
suposições: O mundo é
plano, o mundo é redondo, etc. Existem centenas de
suposições que
acreditamos ser verdadeiras, mas que podem ou não ser
verdadeiras.
Claro que historicamente, na maioria dos casos não
eram verdadeiras.
Se tomarmos a história como guia, podemos presumir que
muitas coisas
em que acreditamos sobre o mundo podem ser falsas.
Estamos presos à
certos preceitos sem saber disso.

É um paradoxo

O materialismo moderno tira das pessoas a necessidade
de se sentirem
responsáveis, assim como a religião! Mas eu acho que
se você levar a
mecânica quântica a sério, verá que ela coloca a
responsabilidade nas
nossas mãos e não dá respostas claras e
reconfortantes. Ela só diz que
o mundo é muito grande e cheio de mistérios.

O mecanismo não é a resposta, mas não vou dizer qual
é, pois vocês têm
idade suficiente para tomarem suas decisões.

Por que continuamos recriando a mesma realidade?

Por que continuamos tendo os mesmos relacionamentos?

Por que continuamos tendo os mesmos empregos
repetidamente?

Nesse mar infinito de possibilidades que existem à
nossa volta, por
que continuamos recriando as mesmas realidades?

Não é incrível existirem opções e potenciais que
desconhecemos?

É possível estarmos tão condicionados à nossa rotina,
tão
condicionados à forma como criam nossas vidas, que
compramos a idéia
de que não temos controle algum?

Fomos condicionados a crer que o mundo externo é mais
real que o
interno. Na ciência moderna é justamente o contrário.
Ela diz que o
que acontece dentro de nós é que vai criar o que
acontece fora. Existe
uma realidade física que é absolutamente sólida, mas
só começa a
existir quando colide com outro pedaço de realidade
física. Esse outro
pedaço pode ser a gente, claro que somos parte desse
momento, mas não
precisa necessariamente ser. Pode ser uma pedra que
venha voando e
interaja com toda essa bagunça, provocando um estado
particular de
existência.

Filósofos no passado diziam: "Se eu chutar uma pedra e
machucar meu
dedo, é real. Estou sentindo, é vívido." Quer dizer
que é a realidade.
Mas não passa de uma experiência, e é a percepção
dessa pessoa do que
é real.

Experimentos científicos nos mostram que se
conectarmos o cérebro de
um pessoa a computadores e scanners e pedirmos para
olharem para
determinados objetos, podemos ver que certas partes do
cérebro sendo
ativadas. Se pedirmos para fecharem os olhos e
imaginarem o mesmo
objeto, as mesmas áreas do cérebro se ativarão, como
se estivessem
vendo os objetos. Então os cientistas se perguntam:
quem vê os
objetos, o cérebro ou os olhos? O que é a realidade? É
o que vemos com
nosso cérebro? Ou é o que vemos com nossos olhos?

A verdade é que o cérebro não sabe a diferença entre o
que vê no
ambiente e o que se lembra, pois os mesmos neurônios
são ativados.

Então devemos nos questionar, o que é realidade?

Somos bombardeados por grandes quantidades de
informação que, quando
entram no seu corpo, são processadas pelos seus órgãos
sensoriais, e a
cada passo partes da informação vão sendo descartadas.
O que
finalmente chega na consciência é o que serve mais à
pessoa. O cérebro
processa 400 bilhões de bits de informação por
segundo, mas só tomamos
conhecimento de 2.000 bits. E esses 2.000 bits são
sobre o que está ao
nosso redor, nosso corpo e o tempo.

Vivemos em um mundo onde só enxergamos a ponta do
iceberg. Isso
significa que a realidade está acontecendo a todo
momento no cérebro,
mas nós não a absorvemos. Os olhos são como lentes,
mas o que
realmente está enxergando é a parte de trás do
cérebro. É o córtex
visual, igual a essa câmera.

Você sabia que o cérebro imprime o que ele vê?

Por exemplo: essa câmera de vídeo está vendo muito
mais ao meu redor
do que o que está aqui, porque ela não faz objeções ou
julgamentos. O
filme que está passando no cérebro é do que temos
habilidade para ver.
É possível que nosso olhos, nossa câmera, enxergue
mais do que o nosso
cérebro tenha a habilidade de conscientemente
projetar? Do jeito que
nosso cérebro funciona, só conseguimos ver o que
acreditamos ser
possível.

Os padrões de associação já existem dentro de nós
através de um
condicionamento

Uma história incrível, que acredito ser verdadeira,
conta que quando
os índios americanos nas ilhas caribenhas viram as
naus de Colombo se
aproximarem, na verdade eles não conseguiam ver nada,
pois não eram
parecidas com nada que tivessem visto antes. Quando
Colombo chegou no
Caribe, nenhum nativo conseguia enxergar os navios,
mesmo estando eles
no horizonte. A razão de não verem os navios era
porque não tinham
conhecimento. Seus cérebros não tinham experiência de
que os navios
existiam.

O shamã começa a notar ondulações no Oceano. Mesmo não
vendo os
navios, imagina o que está causando aquilo. Então ele
começa a olhar
todos os dias e depois de um certo tempo, ele consegue
ver os navios.
E quando ele enxerga os navios, conta para todos que
existem navios
lá. Como todos confiavam e acreditavam nele, também
conseguem
enxergar.

Nós criamos a realidade, mas criamos máquinas que
produzem realidade
que afetam a realidade o tempo todo. Sempre
perseguimos algo refletido
no espelho da memória. Se estamos ou não vivendo em um
grande mundo
virtual, é uma pergunta sem uma boa resposta, é um
grande problema
filosófico. E temos que lidar com ele conforme o que a
ciência diz do
nosso mundo.

Como somos sempre observadores na ciência, ficamos
limitados ao que o
cérebro humano capta. É a única forma de vermos e
percebermos as
coisas que fazemos. Então é possível que isso tudo
seja uma grande
ilusão da qual não conseguimos sair para ver a
verdadeira realidade.
Seu cérebro não sabe distinguir o que está acontecendo
lá fora do que
acontece aqui dentro. Não existe o "lá fora"
independente do que está
acontecendo aqui.

Inicialmente vamos falar do mundo sub-atômico, e
depois do que nos
falam ser a realidade. A primeira coisa é que o mundo
sub-atômico é
uma fantasia criada por físicos loucos que tentam
entender o que
diabos acontece quando fazem pequenas experiências com
grandes
energias em pequenos espaços e em curtos espaços de
tempo. As coisas
ficam bem inexplicáveis. A física sub-atômica foi
inventada para
tentar desvendar tudo isso.

A nova ciência - chamada física quântica - é sujeita a
todo tipo de
hipóteses, pensamentos, sentimentos, intuições, para
se descobrir o
que diabos está acontecendo.

A matéria não é o que pensávamos ser

Os cientistas viam a matéria como algo estático e
previsível. As
partículas ocupam um espaço insignificante nas
moléculas e átomos. São
partículas fundamentais. O resto é o vácuo. Parece que
essas
partículas aparecem e desaparecem o tempo todo. Para
onde vão quando
não estão aqui?

Essa pergunta é complicada. Vou dar duas respostas:

Nº 1: Vão para universos alternativos, onde as pessoas
fazem a mesma
pergunta quando elas somem e vêm pra cá: "Para onde
elas foram?"

A outra envolve o grande mistério da direção do tempo.
De uma certa
forma, as nossas leis fundamentais da física não fazem
distinção entre
passado e futuro. Temos um quebra-cabeça do ponto de
vista das leis da
física. Por que nós somos capazes de lembrar do
passado, e não temos o
mesmo acesso epistemológico ao futuro?

Por que devemos pensar que nossas ações no presente
afetam o futuro
mas não o passado?

O fato de termos um diferente acesso epistemológico
para o passado e
futuro, o controle que nossas ações têm sobre o futuro
mas não sobre o
passado, tudo isso é tão fundamental para o modo como
sentimos o
mundo, que não termos curiosidade sobre isso é quase o
mesmo que
estarmos mortos!

A maior parte dessa bola está vazia

Na verdade a maior parte do universo está vazia.
Gostamos de imaginar
o espaço vazio e a matéria sólida, mas, na verdade,
não tem nada na
matéria, ela não possui substância! Veja um átomo.
Pensamos que é uma
bola sólida. Mas na verdade é esse pontinho pequeno
com matéria densa
no centro, cercado por uma nuvem de elétrons que
aparecem e
desaparecem. Mas acontece que tal descrição também não
está correta.
Até o núcleo, que pensávamos ser tão denso, aparece e
desaparece assim
como os elétrons. A coisa mais sólida que pode existir
nessa matéria
desprovida de substância é um pensamento, um bit de
informação
concentrada. O que faz as coisas são idéias, conceitos
e informação.

Você nunca toca em nada. Os elétrons criam uma carga
que afasta os
outros elétrons antes do toque.

Ninguém toca em nada
________________

Cabe aqui um parêntese para que o leitor entenda
melhor os pilares da
física quântica. Por isso, reproduzo parte do livro
Percepção e
Consciência:

"Os elementos atômicos, a luz e outras formas
eletromagnéticas têm um
comportamento dual - ora se comportam como se fossem
constituídos por
partículas, ora agem como se fossem ondas que se
expandem em todas as
direções. E, ainda mais estranho, a natureza do
comportamento
observado era estabelecida pela expectativa expressa
no experimento a
que estavam sujeitos: onde se esperava encontrar
partículas, lá
estavam elas, da mesma forma como ocorria onde se
esperava encontrar a
onda. Era como se o esperado se refletisse na
experiência. Como se
poderia conciliar o fato de que uma coisa podia ser
duas ao mesmo
tempo, e como manter a objetividade se o tipo de
experimento, e
conseqüentemente a expectativa do esperado, pareciam
determinar um ou
outro comportamento experimental? A solução foi dada
por Niels Bohr ao
elaborar o princípio da complementaridade. Ele
estabelece que, embora
mutuamente excludentes num dado instante, os dois
comportamentos são
igualmente necessários para a compreensão e a
descrição dos fenômenos
atômicos. O paradoxo é necessário. Ele aceita a
discrepância lógica
entre os dois aspectos extremos, mas igualmente
complemetares para uma
descrição exaustiva de um fenômeno. No domínio do
quantum não se pode
ter uma objetividade completa...

Ruiu, assim, mais um pilar newtoniano-cartesiano, o
mais básico,
talvez: não se pode mais crer num universo
determinístico, mecânico,
no sentido clássico do termo. A nível subatômico não
podemos afirmar
que exista matéria em lugares definidos do espaço, mas
que existem
'tendências a existir', e os eventos têm 'tendências a
ocorrer'. É
este o Princípio da Incerteza de Heisenberg."
________________

Uma partícula, que pensamos ser algo sólido, existe no
que chamamos de
superposição, espalhando uma onda de possíveis
localizações, todas ao
mesmo tempo. E quando você olha, ela passa a estar em
apenas uma das
possíveis posições.

O mundo tem várias formas de realidade em potencial,
até você escolher
a que quer. Pode-se estar em muitos lugares ao mesmo
tempo,
experimentando várias possibilidades, até elas
convergirem para apenas
uma.

Como um objeto pode ter dois estados ao mesmo tempo?

Em vez de pensarmos nas coisas como possibilidades,
temos o hábito de
pensar que as coisas que nos cercam já são objetos que
existem sem a
minha contribuição, sem a minha escolha. Você precisa
banir essa forma
de pensar; tem que reconhecer que até o mundo material
que nos cerca -
as cadeiras, as mesas, as salas, os tapetes - não são
nada além de
possíveis movimentos da consciência. E eu estou
escolhendo momentos
nesses movimentos para manifestar minha experiência
atual. É algo
radical que precisamos compreender, mas é muito
difícil, pois achamos
que o mundo já existe independente da minha
experiência.

Mas não é assim, e a física quântica é bem clara.

O próprio Eisenberg, depois da descoberta da física
quântica, disse
que os átomos não são objetos, são tendências. Em vez
de pensar em
objetos, você deve pensar em possibilidades.

Tudo é possibilidade subconscientemente!

Agora você pode ver em inúmeros laboratórios pelos EUA
objetos que são
suficientemente grandes para serem vistos a olho nu, e
que estão em
dois lugares simultaneamente. Pode-se até tirar uma
foto disto.
Suponho que se você mostrasse essa foto, as pessoas
diriam "Legal,
posso ver essa luz colorida, um pouco ali, um pouco
aqui... é a foto
de dois pontinhos, o que tem demais? Estou vendo duas
coisas."

Não! É uma coisa só, em dois lugares ao mesmo tempo!

Acho que as pessoas não se impressionariam, pois acho
que elas não
acreditam. Não que digam que sou mentiroso, ou que os
cientistas estão
confusos. Acho que é tão misterioso que não dá para
compreender o quão
fantástico é. Todos viram Jornada nas Estrelas e o
tele-transporte,
então se perguntam "Mas e daí, o que isso quer dizer?"
Mas temos que
parar e pensar no que isso realmente significa. É o
mesmo objeto e ele
está em dois lugares ao mesmo tempo!

As pessoas trabalham, se aborrecem, almoçam, vão para
casa e vivem a
vida como se nada de especial estivesse acontecendo,
pois é assim que
se acostumaram; mas existe essa incrível mágica bem na
sua frente.

A física quântica calcula apenas possibilidades.

Mas se aceitarmos isso, a questão passa a ser: que
escolha temos que
fazer dentre as possibilidades para iniciarmos o
evento da
experiência? Então vemos diretamente que a consciência
tem que estar
envolvida.

O observador não pode ser ignorado

Sabemos o que um observador faz no ponto de vista da
física quântica,
mas não sabemos quem e o que o observador é na
verdade.

Temos tentado encontrar uma resposta.

Entramos na mente, usando todos os recursos que temos
para acharmos
algo que possa ser o observador. Mas não achamos nada
no cérebro. Nada
na região do córtex. Nada no subcórtex. Não
identificamos um
observador lá. Mas mesmo assim temos a sensação de
sermos tais
observadores, observando o mundo lá fora.

Seria esse o observador?

E por que é tão complicado entender esse mundo louco e
estranho de
partículas quânticas e o modo como reagem?

Esse seria então o observador?

Para mim o observador é o espírito que está dentro da
nossa roupa
biológica. É como o "fantasma na máquina". É a
consciência que está
dirigindo o veículo e observando os arredores. São uma
camada interior
da nossa roupa biológica, dotada de todos os tipos de
sistemas para
captarem assinaturas ao seu redor.

Washington D.C.

Chamada de "a capital do mundo em assassinatos", essa
cidade recebeu
um grande experimento no verão de 1993. Quatro mil
voluntários vieram
de 100 países para uma meditação coletiva durante
longos períodos do
dia. Segundo o FBI, isso faria com que os crimes
violentos caíssem em
25% naquele verão em Washington. O chefe de polícia
foi à televisão
dizer que o crime só diminuiria em 25% se "nevasse no
verão".

No final a polícia se tornou colaboradora e autora
desse estudo, pois
o resultado foi uma queda de 25% nos crimes em
Washington.

Isto poderia ser previsto com base em 48 estudos
anteriores que já
haviam sido feitos em menor escala. É algo que nos
leva a imaginar que
as pessoas estão afetando a realidade que vemos.

Muitas pessoas não afetam a realidade de forma
consistente porque não
acreditam que possam. Elas escrevem uma intenção e
depois a apagam,
pois acham que é tolice.

"Não consigo fazer isso"

Escrevem de novo e apagam. Isso tem um efeito muito
pequeno, pois elas
não acreditam que possam fazer isso.

Se você acreditar com todo seu ser que pode andar
sobre a água, isso
acontecerá.

É como pensamento positivo, que é um conceito
maravilhoso. Mas
geralmente temos uma névoa de pensamento positivo,
cobrindo uma enorme
massa de pensamento negativo.

Pensar positivo apenas disfarça o nosso pensamento
negativo.

Quando pensamos em objetos, tornamos a realidade mais
completa do que
realmente ela é. É aí que você fica preso. Ficamos
presos na
uniformidade da realidade, pois se ela é completa eu
sou
insignificante, não posso alterá-la. Mas, se a
realidade é minha
possibilidade - possibilidade da própria consciência -
imediatamente
perguntamos como podemos alterá-la, torná-la melhor,
mais alegre.

É uma extensão da nossa imagem.

Nos pensamentos antigos, não podíamos mudar nada, pois
não tínhamos
papel na realidade. Ela já estava lá, feita de objetos
que se moviam
de acordo com leis. A matemática determinava como
reagiriam em
determinada situação. Nós não tínhamos papel algum.

Na nova visão a matemática nos mostra as
possibilidades das reações
que os objetos podem ter, mas não nos dá a experiência
real que
teremos na consciência.

Eu que escolho tal experiência: Dessa forma eu crio
minha própria
realidade.

Pode parecer uma afirmação bombástica de alguém sem
nenhum
conhecimento de física, mas a física quântica está nos
dizendo isto.
Existem literalmente diferentes mundos onde vivemos.
Há o mundo
microscópico que vemos, o mundo das nossas células, o
mundo dos nossos
átomos... Eles possuem sua própria linguagem, sua
própria matemática.
E não são apenas pequenos. Cada um é totalmente
diferente, mas se
complementam, pois eu sou meus átomos, mas também sou
minhas células.
A minha fisiologia microscópica é verdadeira, só que
em diferentes
níveis. O nível de verdade mais profundo, descoberto
pela ciência e
filosofia, é a verdade fundamental da unidade.

No nível subnuclear mais profundo da nossa realidade,
você e eu somos
um só.




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: 'coloque aqui o seu tema' - viagem de aviao
FROM: Wilson Afonso <wafonso@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/01/2006 19:13

On 1/31/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
> Parece-me que já houve uma dúvida equivalente por aqui (Japão?). Onde está a resposta?
>
>
> Professor,
>
> Como um primo meu vai fazer intercâmbio na Austrália gostaria de saber qual a maneira de se chegar a esse país.O problema foi o seguinte:
>
> Partindo do Brasil, em qual sentido se chegará mais rápido a Austrália? Levando em consideração que são 12hs de fuso horario em relação ao Brasil, o caminho mais curto é obtido ao:
>
> *Viajar no sentido da rotação da Terra
> *Ou viajar no sentido contrário a rotação
>
> Considerei que o avião estava girando junto com a Terra, portanto, o caminho mais curto era no mesmo sentido da rotação.Meu primo imaginou que viajando no sentido contrário a rotação seu destino chegaria mais rapidamente.
> Gostaríamos de saber a sua opinião sobre esse assunto visto que temos opiniões divergentes.

Tendo feito essa viagem, posso garantir que, do ponto de vista
prático, não é isso que faz diferença. Como o avião, afinal de contas,
não deixa a Terra, ele continua rodando junto com ela e com toda a
atmosfera: é como se fosse um sistema fechado e parado. O que vai,
sim, afetar o tempo de viagem é a direção (e velocidade) predominante
dos ventos no caminho na altitude em que o avião voa. É isso que faz,
por exemplo, que uma viagem Nova Iorque - Los Angeles seja mais longa
do que a viagem de volta. No Pacífico Sul, me parece que a direção dos
ventos tende a ser oeste->leste, mas com variações sazonais
significativas (alguém tem mais detalhes?). No Atlântico Sul, me
parece que a direção predominante é leste->oeste (levando pó da África
para o Brasil). Ou seja, é vento contra nos dois casos.

Aliás, no caso Brasil - Austrália, e se atendo à questão prática, o
caminho mais curto é via Pacífico (saindo do Brasil para o oeste, no
sentido contrário à rotação do planeta). São 13 horas de diferença de
fuso horário entre São Paulo e Sydney, não 12. O trajeto pelo leste
costuma ser feito com escala na África do Sul (ninguém voa direto do
Brasil para a Austrália) e leva muito mais tempo.

-Wilson
--
Wilson Roberto Afonso wafonso@gmail.com
http://www.netwhatever.com/


SUBJECT: Re: [ciencialist] Substituindo a Rampa de Stevin
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/01/2006 19:15

Olá "João Batista",

'não perca a cabeça' com engenhos de motocontínuo.
Esse que vc propõe, se entendi bem, nada tem que 'fure' as leis físicas e irá funcionar; graças à energia cinética das águas do rio. O eixo da roda é fixo nas margens e a roda tem suas aletas dentro d'água (que é o que entendi); a correnteza do rio a faz girar. Se acoplarmos uma bomba aspirante premente à um sistema biela manivela dessa roda, essa elevará a água a uma boa altura.
Entendi direito? Não sei onde o amigo Stevin entra nessa jogada!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "ferreiraandrade2000" <ferreiraandrade2000@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 31 de janeiro de 2006 18:04
Assunto: [ciencialist] Substituindo a Rampa de Stevin



Prezado Professor Léo,

Se substituirmos a Rampa de Stevin por um mecanismo similar a uma roda
dágua girando sobre a superfície de um rio ou do mar, como calcular a
quantidade de água que poderemos elevar a 100 metros de altura, por
exemplo - de "D" até "B" ( item 03, da Galeria Principal ).

Se esse procedimento for viável, em qual Lei da Física estaremos apoiados?

Temos algum experimento parecido que sirva de ilustração?

Um abraço e obrigado.

João Batista





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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Quem Casca de Nós?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/01/2006 19:16

Oh! Não! return it!
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 31 de janeiro de 2006 18:20
Assunto: [ciencialist] Re: Quem Casca de Nós?


Danna,

Ai que sodade do cê! Me diz uma coisa, ai em curitiba,
vc conhece uma banda chamada "Casca de Nós"?

Abraço
Fox





--- Mauro <bombaspr@uol.com.br> escreveu:


---------------------------------

Desculpem se o assunto já rolou por aqui, mas alguem
assistiu esse
filme?
Pela sinopse me deu coceira... Não sei se é alergia,
mas dei algumas
risadas.

Inté+
Mauro

Quem Somos Nós
Um filme maravilhoso que demosntra ser a realidade
obra da mente
coletiva.

http://multiply.com/mail/message/haroldovilhena:journal:427

Sinopse
Amanda, a protagonista, é interpretada por Marlee
Matlin, que se vê
numa fantástica experiência ao estilo de 'Alice no
País das
Maravilhas', quando sua vida cotidiana, tão carente de
inspiração,
literalmente começa a desenredar-se, revelando o mundo
incerto de
valores ocultos, encobertos por uma realidade
alarmante, que a maioria
de nós considera normal.

Amanda é literalmente lançada em direção a um
redemoinho de
acontecimentos caóticos, enquanto os personagens que
encontra durante
esta odisséia revelam um conhecimento mais profundo e
oculto, que ela
jamais percebera querer saber. Assim como toda
heroína, Amanda é
mergulhada numa crise, passando a questionar as
premissas fundamentais
de sua vida - e percebe que a realidade na qual sempre
acreditou,
principalmente em relação aos homens, os
relacionamentos com outras
pessoas, ou, ainda, a maneira como seus sentimentos
afetam seu
trabalho, não faz parte, de fato, da vida real!!

À medida que Amanda aprende a relaxar vivendo essa
experiência, ela se
torna capaz de dominar seus temores, adquire sabedoria
e conquista a
chave dos segredos de todas as idades, tudo isso, de
uma forma muito
divertida. A partir daí, ela já não é mais uma vítima
das
circunstâncias, mas está a caminho de ser a grande
força criativa de
sua própria vida, que, por sinal, jamais voltará a ser
a mesma.

Os quatorze cientistas e místicos entrevistados ao
longo do módulo do
documentário representam uma espécie de 'Coral Grego'
dos tempos
modernos. Numa cena artística de dança, suas idéias
são entremeadas,
como se estivessem tecendo um tapete, usando a verdade
como o fio da
trama. Os pensamentos e as palavras de um dos membros
do coral se
misturam aos daquele que vem a seguir, acrescentando
uma ênfase maior
ao conceito intrínseco no filme, que se baseia na
interligação de
todas as coisas.

Os membros do coral atuam como se fossem anfitriões
que vivem do lado
de fora da história, e, a partir desta visão Olímpica,
manifestam seus
comentários a respeito das atitudes dos personagens
que iremos
descrever a seguir. Eles também estão ali para
apresentar as 'Grandes
Questões' levantadas, tanto pela ciência, quanto pela
religião, que
dividem o filme em uma série de atos. Conforme o filme
transcorre, a
distinção entre a ciência e a religião passa a ficar
cada vez mais
embaralhada, já que nos damos conta de que tanto a
ciência, quanto a
religião, na verdade, são parte de um único fenômeno.

O filme utiliza a animação para transmitir a
intensidade do
conhecimento radical que os avanços da ciência vêm
revelando durante
os últimos anos. Seqüências poderosas em cinematic
exploram o
funcionamento interno do cérebro humano. Uma animação
de natureza
peculiar nos apresenta à menor fração de consciência
existente em
nosso corpo, a célula. Efeitos visuais deslumbrantes
reforçam a
mensagem central do filme, de uma forma contundente e
poderosa.

Vejam esses nomes e a biografia por trás deles: Amit
Goswami, Fred
Alan Wolf, Joe Dispenza, William Tiller, Jeffrey
Statinover, Candace
Pert, John Hagelin e David Albert, entre outros...

Agora imagine esses cobras conversando com você sobre
o Universo e
suas percepções. Imaginou? Esse é o filme "What the
'bleep' do we
know", que chega ao Brasil em 18 de novembro com o
nome de "Quem somos
nós?", após um enorme sucesso boca-a-boca mundo afora.
Esse é um
daqueles filmes que não é pra ser visto entre um
compromisso e outro,
ou com gente conversando do lado. Ele exige atenção
integral, e assim
mesmo você vai querer vê-lo de novo pra poder entender
melhor.

Abaixo colocarei alguns trechos diretamente retirados
da legenda do
filme, pra vocês terem uma idéia do potencial
revolucionário que ele
traz para a nossa forma de encarar o mundo:

Quanto mais se estuda a física quântica, mais
misteriosa e fantástica
ela se torna. A física quântica, falando de uma
maneira bem simples, é
uma física de possibilidades. São questões pertinentes
de como o mundo
se sente com relação a nós. Se existe uma diferença
entre o modo do
mundo nos sentir e como ele realmente é. Já parou para
pensar do que
os pensamentos são feitos?

Todas as épocas e gerações têm suas próprias
suposições: O mundo é
plano, o mundo é redondo, etc. Existem centenas de
suposições que
acreditamos ser verdadeiras, mas que podem ou não ser
verdadeiras.
Claro que historicamente, na maioria dos casos não
eram verdadeiras.
Se tomarmos a história como guia, podemos presumir que
muitas coisas
em que acreditamos sobre o mundo podem ser falsas.
Estamos presos à
certos preceitos sem saber disso.

É um paradoxo

O materialismo moderno tira das pessoas a necessidade
de se sentirem
responsáveis, assim como a religião! Mas eu acho que
se você levar a
mecânica quântica a sério, verá que ela coloca a
responsabilidade nas
nossas mãos e não dá respostas claras e
reconfortantes. Ela só diz que
o mundo é muito grande e cheio de mistérios.

O mecanismo não é a resposta, mas não vou dizer qual
é, pois vocês têm
idade suficiente para tomarem suas decisões.

Por que continuamos recriando a mesma realidade?

Por que continuamos tendo os mesmos relacionamentos?

Por que continuamos tendo os mesmos empregos
repetidamente?

Nesse mar infinito de possibilidades que existem à
nossa volta, por
que continuamos recriando as mesmas realidades?

Não é incrível existirem opções e potenciais que
desconhecemos?

É possível estarmos tão condicionados à nossa rotina,
tão
condicionados à forma como criam nossas vidas, que
compramos a idéia
de que não temos controle algum?

Fomos condicionados a crer que o mundo externo é mais
real que o
interno. Na ciência moderna é justamente o contrário.
Ela diz que o
que acontece dentro de nós é que vai criar o que
acontece fora. Existe
uma realidade física que é absolutamente sólida, mas
só começa a
existir quando colide com outro pedaço de realidade
física. Esse outro
pedaço pode ser a gente, claro que somos parte desse
momento, mas não
precisa necessariamente ser. Pode ser uma pedra que
venha voando e
interaja com toda essa bagunça, provocando um estado
particular de
existência.

Filósofos no passado diziam: "Se eu chutar uma pedra e
machucar meu
dedo, é real. Estou sentindo, é vívido." Quer dizer
que é a realidade.
Mas não passa de uma experiência, e é a percepção
dessa pessoa do que
é real.

Experimentos científicos nos mostram que se
conectarmos o cérebro de
um pessoa a computadores e scanners e pedirmos para
olharem para
determinados objetos, podemos ver que certas partes do
cérebro sendo
ativadas. Se pedirmos para fecharem os olhos e
imaginarem o mesmo
objeto, as mesmas áreas do cérebro se ativarão, como
se estivessem
vendo os objetos. Então os cientistas se perguntam:
quem vê os
objetos, o cérebro ou os olhos? O que é a realidade? É
o que vemos com
nosso cérebro? Ou é o que vemos com nossos olhos?

A verdade é que o cérebro não sabe a diferença entre o
que vê no
ambiente e o que se lembra, pois os mesmos neurônios
são ativados.

Então devemos nos questionar, o que é realidade?

Somos bombardeados por grandes quantidades de
informação que, quando
entram no seu corpo, são processadas pelos seus órgãos
sensoriais, e a
cada passo partes da informação vão sendo descartadas.
O que
finalmente chega na consciência é o que serve mais à
pessoa. O cérebro
processa 400 bilhões de bits de informação por
segundo, mas só tomamos
conhecimento de 2.000 bits. E esses 2.000 bits são
sobre o que está ao
nosso redor, nosso corpo e o tempo.

Vivemos em um mundo onde só enxergamos a ponta do
iceberg. Isso
significa que a realidade está acontecendo a todo
momento no cérebro,
mas nós não a absorvemos. Os olhos são como lentes,
mas o que
realmente está enxergando é a parte de trás do
cérebro. É o córtex
visual, igual a essa câmera.

Você sabia que o cérebro imprime o que ele vê?

Por exemplo: essa câmera de vídeo está vendo muito
mais ao meu redor
do que o que está aqui, porque ela não faz objeções ou
julgamentos. O
filme que está passando no cérebro é do que temos
habilidade para ver.
É possível que nosso olhos, nossa câmera, enxergue
mais do que o nosso
cérebro tenha a habilidade de conscientemente
projetar? Do jeito que
nosso cérebro funciona, só conseguimos ver o que
acreditamos ser
possível.

Os padrões de associação já existem dentro de nós
através de um
condicionamento

Uma história incrível, que acredito ser verdadeira,
conta que quando
os índios americanos nas ilhas caribenhas viram as
naus de Colombo se
aproximarem, na verdade eles não conseguiam ver nada,
pois não eram
parecidas com nada que tivessem visto antes. Quando
Colombo chegou no
Caribe, nenhum nativo conseguia enxergar os navios,
mesmo estando eles
no horizonte. A razão de não verem os navios era
porque não tinham
conhecimento. Seus cérebros não tinham experiência de
que os navios
existiam.

O shamã começa a notar ondulações no Oceano. Mesmo não
vendo os
navios, imagina o que está causando aquilo. Então ele
começa a olhar
todos os dias e depois de um certo tempo, ele consegue
ver os navios.
E quando ele enxerga os navios, conta para todos que
existem navios
lá. Como todos confiavam e acreditavam nele, também
conseguem
enxergar.

Nós criamos a realidade, mas criamos máquinas que
produzem realidade
que afetam a realidade o tempo todo. Sempre
perseguimos algo refletido
no espelho da memória. Se estamos ou não vivendo em um
grande mundo
virtual, é uma pergunta sem uma boa resposta, é um
grande problema
filosófico. E temos que lidar com ele conforme o que a
ciência diz do
nosso mundo.

Como somos sempre observadores na ciência, ficamos
limitados ao que o
cérebro humano capta. É a única forma de vermos e
percebermos as
coisas que fazemos. Então é possível que isso tudo
seja uma grande
ilusão da qual não conseguimos sair para ver a
verdadeira realidade.
Seu cérebro não sabe distinguir o que está acontecendo
lá fora do que
acontece aqui dentro. Não existe o "lá fora"
independente do que está
acontecendo aqui.

Inicialmente vamos falar do mundo sub-atômico, e
depois do que nos
falam ser a realidade. A primeira coisa é que o mundo
sub-atômico é
uma fantasia criada por físicos loucos que tentam
entender o que
diabos acontece quando fazem pequenas experiências com
grandes
energias em pequenos espaços e em curtos espaços de
tempo. As coisas
ficam bem inexplicáveis. A física sub-atômica foi
inventada para
tentar desvendar tudo isso.

A nova ciência - chamada física quântica - é sujeita a
todo tipo de
hipóteses, pensamentos, sentimentos, intuições, para
se descobrir o
que diabos está acontecendo.

A matéria não é o que pensávamos ser

Os cientistas viam a matéria como algo estático e
previsível. As
partículas ocupam um espaço insignificante nas
moléculas e átomos. São
partículas fundamentais. O resto é o vácuo. Parece que
essas
partículas aparecem e desaparecem o tempo todo. Para
onde vão quando
não estão aqui?

Essa pergunta é complicada. Vou dar duas respostas:

Nº 1: Vão para universos alternativos, onde as pessoas
fazem a mesma
pergunta quando elas somem e vêm pra cá: "Para onde
elas foram?"

A outra envolve o grande mistério da direção do tempo.
De uma certa
forma, as nossas leis fundamentais da física não fazem
distinção entre
passado e futuro. Temos um quebra-cabeça do ponto de
vista das leis da
física. Por que nós somos capazes de lembrar do
passado, e não temos o
mesmo acesso epistemológico ao futuro?

Por que devemos pensar que nossas ações no presente
afetam o futuro
mas não o passado?

O fato de termos um diferente acesso epistemológico
para o passado e
futuro, o controle que nossas ações têm sobre o futuro
mas não sobre o
passado, tudo isso é tão fundamental para o modo como
sentimos o
mundo, que não termos curiosidade sobre isso é quase o
mesmo que
estarmos mortos!

A maior parte dessa bola está vazia

Na verdade a maior parte do universo está vazia.
Gostamos de imaginar
o espaço vazio e a matéria sólida, mas, na verdade,
não tem nada na
matéria, ela não possui substância! Veja um átomo.
Pensamos que é uma
bola sólida. Mas na verdade é esse pontinho pequeno
com matéria densa
no centro, cercado por uma nuvem de elétrons que
aparecem e
desaparecem. Mas acontece que tal descrição também não
está correta.
Até o núcleo, que pensávamos ser tão denso, aparece e
desaparece assim
como os elétrons. A coisa mais sólida que pode existir
nessa matéria
desprovida de substância é um pensamento, um bit de
informação
concentrada. O que faz as coisas são idéias, conceitos
e informação.

Você nunca toca em nada. Os elétrons criam uma carga
que afasta os
outros elétrons antes do toque.

Ninguém toca em nada
________________

Cabe aqui um parêntese para que o leitor entenda
melhor os pilares da
física quântica. Por isso, reproduzo parte do livro
Percepção e
Consciência:

"Os elementos atômicos, a luz e outras formas
eletromagnéticas têm um
comportamento dual - ora se comportam como se fossem
constituídos por
partículas, ora agem como se fossem ondas que se
expandem em todas as
direções. E, ainda mais estranho, a natureza do
comportamento
observado era estabelecida pela expectativa expressa
no experimento a
que estavam sujeitos: onde se esperava encontrar
partículas, lá
estavam elas, da mesma forma como ocorria onde se
esperava encontrar a
onda. Era como se o esperado se refletisse na
experiência. Como se
poderia conciliar o fato de que uma coisa podia ser
duas ao mesmo
tempo, e como manter a objetividade se o tipo de
experimento, e
conseqüentemente a expectativa do esperado, pareciam
determinar um ou
outro comportamento experimental? A solução foi dada
por Niels Bohr ao
elaborar o princípio da complementaridade. Ele
estabelece que, embora
mutuamente excludentes num dado instante, os dois
comportamentos são
igualmente necessários para a compreensão e a
descrição dos fenômenos
atômicos. O paradoxo é necessário. Ele aceita a
discrepância lógica
entre os dois aspectos extremos, mas igualmente
complemetares para uma
descrição exaustiva de um fenômeno. No domínio do
quantum não se pode
ter uma objetividade completa...

Ruiu, assim, mais um pilar newtoniano-cartesiano, o
mais básico,
talvez: não se pode mais crer num universo
determinístico, mecânico,
no sentido clássico do termo. A nível subatômico não
podemos afirmar
que exista matéria em lugares definidos do espaço, mas
que existem
'tendências a existir', e os eventos têm 'tendências a
ocorrer'. É
este o Princípio da Incerteza de Heisenberg."
________________

Uma partícula, que pensamos ser algo sólido, existe no
que chamamos de
superposição, espalhando uma onda de possíveis
localizações, todas ao
mesmo tempo. E quando você olha, ela passa a estar em
apenas uma das
possíveis posições.

O mundo tem várias formas de realidade em potencial,
até você escolher
a que quer. Pode-se estar em muitos lugares ao mesmo
tempo,
experimentando várias possibilidades, até elas
convergirem para apenas
uma.

Como um objeto pode ter dois estados ao mesmo tempo?

Em vez de pensarmos nas coisas como possibilidades,
temos o hábito de
pensar que as coisas que nos cercam já são objetos que
existem sem a
minha contribuição, sem a minha escolha. Você precisa
banir essa forma
de pensar; tem que reconhecer que até o mundo material
que nos cerca -
as cadeiras, as mesas, as salas, os tapetes - não são
nada além de
possíveis movimentos da consciência. E eu estou
escolhendo momentos
nesses movimentos para manifestar minha experiência
atual. É algo
radical que precisamos compreender, mas é muito
difícil, pois achamos
que o mundo já existe independente da minha
experiência.

Mas não é assim, e a física quântica é bem clara.

O próprio Eisenberg, depois da descoberta da física
quântica, disse
que os átomos não são objetos, são tendências. Em vez
de pensar em
objetos, você deve pensar em possibilidades.

Tudo é possibilidade subconscientemente!

Agora você pode ver em inúmeros laboratórios pelos EUA
objetos que são
suficientemente grandes para serem vistos a olho nu, e
que estão em
dois lugares simultaneamente. Pode-se até tirar uma
foto disto.
Suponho que se você mostrasse essa foto, as pessoas
diriam "Legal,
posso ver essa luz colorida, um pouco ali, um pouco
aqui... é a foto
de dois pontinhos, o que tem demais? Estou vendo duas
coisas."

Não! É uma coisa só, em dois lugares ao mesmo tempo!

Acho que as pessoas não se impressionariam, pois acho
que elas não
acreditam. Não que digam que sou mentiroso, ou que os
cientistas estão
confusos. Acho que é tão misterioso que não dá para
compreender o quão
fantástico é. Todos viram Jornada nas Estrelas e o
tele-transporte,
então se perguntam "Mas e daí, o que isso quer dizer?"
Mas temos que
parar e pensar no que isso realmente significa. É o
mesmo objeto e ele
está em dois lugares ao mesmo tempo!

As pessoas trabalham, se aborrecem, almoçam, vão para
casa e vivem a
vida como se nada de especial estivesse acontecendo,
pois é assim que
se acostumaram; mas existe essa incrível mágica bem na
sua frente.

A física quântica calcula apenas possibilidades.

Mas se aceitarmos isso, a questão passa a ser: que
escolha temos que
fazer dentre as possibilidades para iniciarmos o
evento da
experiência? Então vemos diretamente que a consciência
tem que estar
envolvida.

O observador não pode ser ignorado

Sabemos o que um observador faz no ponto de vista da
física quântica,
mas não sabemos quem e o que o observador é na
verdade.

Temos tentado encontrar uma resposta.

Entramos na mente, usando todos os recursos que temos
para acharmos
algo que possa ser o observador. Mas não achamos nada
no cérebro. Nada
na região do córtex. Nada no subcórtex. Não
identificamos um
observador lá. Mas mesmo assim temos a sensação de
sermos tais
observadores, observando o mundo lá fora.

Seria esse o observador?

E por que é tão complicado entender esse mundo louco e
estranho de
partículas quânticas e o modo como reagem?

Esse seria então o observador?

Para mim o observador é o espírito que está dentro da
nossa roupa
biológica. É como o "fantasma na máquina". É a
consciência que está
dirigindo o veículo e observando os arredores. São uma
camada interior
da nossa roupa biológica, dotada de todos os tipos de
sistemas para
captarem assinaturas ao seu redor.

Washington D.C.

Chamada de "a capital do mundo em assassinatos", essa
cidade recebeu
um grande experimento no verão de 1993. Quatro mil
voluntários vieram
de 100 países para uma meditação coletiva durante
longos períodos do
dia. Segundo o FBI, isso faria com que os crimes
violentos caíssem em
25% naquele verão em Washington. O chefe de polícia
foi à televisão
dizer que o crime só diminuiria em 25% se "nevasse no
verão".

No final a polícia se tornou colaboradora e autora
desse estudo, pois
o resultado foi uma queda de 25% nos crimes em
Washington.

Isto poderia ser previsto com base em 48 estudos
anteriores que já
haviam sido feitos em menor escala. É algo que nos
leva a imaginar que
as pessoas estão afetando a realidade que vemos.

Muitas pessoas não afetam a realidade de forma
consistente porque não
acreditam que possam. Elas escrevem uma intenção e
depois a apagam,
pois acham que é tolice.

"Não consigo fazer isso"

Escrevem de novo e apagam. Isso tem um efeito muito
pequeno, pois elas
não acreditam que possam fazer isso.

Se você acreditar com todo seu ser que pode andar
sobre a água, isso
acontecerá.

É como pensamento positivo, que é um conceito
maravilhoso. Mas
geralmente temos uma névoa de pensamento positivo,
cobrindo uma enorme
massa de pensamento negativo.

Pensar positivo apenas disfarça o nosso pensamento
negativo.

Quando pensamos em objetos, tornamos a realidade mais
completa do que
realmente ela é. É aí que você fica preso. Ficamos
presos na
uniformidade da realidade, pois se ela é completa eu
sou
insignificante, não posso alterá-la. Mas, se a
realidade é minha
possibilidade - possibilidade da própria consciência -
imediatamente
perguntamos como podemos alterá-la, torná-la melhor,
mais alegre.

É uma extensão da nossa imagem.

Nos pensamentos antigos, não podíamos mudar nada, pois
não tínhamos
papel na realidade. Ela já estava lá, feita de objetos
que se moviam
de acordo com leis. A matemática determinava como
reagiriam em
determinada situação. Nós não tínhamos papel algum.

Na nova visão a matemática nos mostra as
possibilidades das reações
que os objetos podem ter, mas não nos dá a experiência
real que
teremos na consciência.

Eu que escolho tal experiência: Dessa forma eu crio
minha própria
realidade.

Pode parecer uma afirmação bombástica de alguém sem
nenhum
conhecimento de física, mas a física quântica está nos
dizendo isto.
Existem literalmente diferentes mundos onde vivemos.
Há o mundo
microscópico que vemos, o mundo das nossas células, o
mundo dos nossos
átomos... Eles possuem sua própria linguagem, sua
própria matemática.
E não são apenas pequenos. Cada um é totalmente
diferente, mas se
complementam, pois eu sou meus átomos, mas também sou
minhas células.
A minha fisiologia microscópica é verdadeira, só que
em diferentes
níveis. O nível de verdade mais profundo, descoberto
pela ciência e
filosofia, é a verdade fundamental da unidade.

No nível subnuclear mais profundo da nossa realidade,
você e eu somos
um só.




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SUBJECT: Re: [ciencialist] viagem de aviao
FROM: Wilson Afonso <wafonso@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/01/2006 19:17

On 2/1/06, Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com> wrote:
>
> Independe. Quando o aviao decola ele está girando junto com a Terra
> entào podemos descartar a rotação. Fato é que se ele vor para oeste,
> ele vai "economizar" horas por causa do fuso horário (sai daqui às 15h
> e chega lá às 3h da manhà seguinte, em vez de sair daqui às 15h e
> chegar lá às 3h da manhã de dois dias depois).

Infelizmente isso não vale no caso porque se cruza a linha de data no
caminho. Não há muito como escapar de sair em um dia e chegar dois
dias depois. Na volta, ao contrário, se chega no mesmo dia da saída e
se tem um dia de 37 horas...

Da mesma forma, os vôos Sydney - Los Angeles, mesmo indo para o leste,
costumam pousar uma hora antes de decolar.

-Wilson
--
Wilson Roberto Afonso wafonso@gmail.com
http://www.netwhatever.com/


SUBJECT: Re: [ciencialist] viagem de aviao
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/01/2006 19:49

On 31/01/06, Phoenix Myth <phoenixclever@yahoo.com.br> wrote:
> Olá,
> Exite um voo (sentido horário da Terra) que passa pela
> Africa do Sul, e outro (sentido contrário) que vai
> direto para a Austrália. Se eu não me engano o segundo
> é mais rápido.
>

O tempo de viagem é aproximadamente o mesmo, já que ambos dão
meia-volta na Terra. Acho que a idéia é tirar proveito do fuso
horário.

--
Elton Carvalho

"It may be bad manners to talk with your mouth full, but it isn't too
good either if you speak when your head is empty."

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: 'coloque aqui o seu tema' - Efeito Casimir - 8a serie
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/01/2006 20:10

On 31/01/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
> Quem pode dar essa resposta? Cuidado ... 8a serie!
>
> -----Mensagem Original-----
> De: Fernando
> Enviada em: terça-feira, 31 de janeiro de 2006 15:09
>
> Meu nome é Fernando, estou na oitava série e meu e-mail é fernandofmr@terra.com.br.
>
> Gostaria de receber algo sobre o efeito Casimir, de saber sobre a possível extração de energia do vácuo ( li sobre a farça de um homem no seu site),
>
> E do funcionamento de dispositivos antigravitacionais.
>

Primeiramente, falemos sobre o efeito Casimir. Esse efeito ocorre
quando aproximamos duas placas metálicas, paralelas, no vácuo. Surge
uma força de atração entre elas, que não é explicada nem pelo
eletromagnetismo (ou seja, não é um efeito parecido com o de um ímã)
nem pela mecânica clássica (não é atração gravitacional, por exemplo).
Temos, então, de recorrer à mecânica quântica para explicar esse
fenômeno.

O que conhecemos como vácuo, tanto no dia-a-dia quanto na escola, é a
ausência de matéria em uma certa região do espaço. Mas a mecânica
quântica trata todas as partículas como se fossem ondas de
probabilidade (é uma forma de descrever matematicamente a partícula,
cuja equação nos diz a "chance" que temos de encontrar uma partícula
em um certo lugar do espaço em um certo instante no tempo) e mesmo no
vácuo existem essas ondas, em diferentes freqüências, de zero ate
infinito. A questão é que quando aproximamos duas placas, nós fomamos
uma espécie de caixa de ressonância (como a caxa acústica de um
violino) que permite a existência de apenas algumas freqüências (da
mesma forma que uma caixa acústica de violoncelo deve ser maior que a
de um violino -- para comportas as freqüências mais baixas desse
instrumento).

O que acontece é que quando fazemos essa "caixa", as ondas que não
cabem dentro dela deixam de existir naquela região (continuam
existindo fora). Etnão, as ondas de fora (que ali estào em quantidade
muito maior) pressionam as placas para que elas se aproximem.

Infelizmente não conheço maneiras de aproveitar essa energia. E ela
certamente nao vem "do nada" apesar de vir "do vácuo"

Quanto aos dispositivos antigravitacionais, eles não existem. O que se
costuma fazer é levitação, geralmente magnética, como dos trens
maglev, onde eletroímes muito poderosos repelem ímas existentes no
trem, impulsionando-o para cima, fazendo-o flutuar.

Espero ter audado.
--
Elton Carvalho

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: 'coloque aqui o seu tema' - Efeito Casimir - 8a serie
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/01/2006 20:20

On 31/01/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
> Quem pode dar essa resposta? Cuidado ... 8a serie!
>
> -----Mensagem Original-----
> De: Fernando
> Enviada em: terça-feira, 31 de janeiro de 2006 15:09
>
> Gostaria de receber algo sobre o efeito Casimir, de saber sobre a possível extração de energia do vácuo ( li sobre a farça de um homem no seu site),

Ah, Léo, esqueci de falar, acrescenta em algum lugar que esse efeito
só acntece quando as placas estão muito próximas, a distâncias menores
que um milhonésimo de milímetro

--
Elton Carvalho

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SUBJECT: Re: [ciencialist] viagem de aviao
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/01/2006 20:24

On 31/01/06, Wilson Afonso <wafonso@gmail.com> wrote:
> On 2/1/06, Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com> wrote:
> >
> > Independe. Quando o aviao decola ele está girando junto com a Terra
> > entào podemos descartar a rotação. Fato é que se ele vor para oeste,
> > ele vai "economizar" horas por causa do fuso horário (sai daqui às 15h
> > e chega lá às 3h da manhà seguinte, em vez de sair daqui às 15h e
> > chegar lá às 3h da manhã de dois dias depois).
>
> Infelizmente isso não vale no caso porque se cruza a linha de data no
> caminho. Não há muito como escapar de sair em um dia e chegar dois
> dias depois. Na volta, ao contrário, se chega no mesmo dia da saída e
> se tem um dia de 37 horas...
>

Eu nucna entendi como funciona essa linha....

> Da mesma forma, os vôos Sydney - Los Angeles, mesmo indo para o leste,
> costumam pousar uma hora antes de decolar.
>

Hein?


--
Elton Carvalho

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SUBJECT: Re: [ciencialist] viagem de aviao
FROM: Wilson Afonso <wafonso@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/01/2006 20:42

On 2/1/06, Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com> wrote:
> On 31/01/06, Wilson Afonso <wafonso@gmail.com> wrote:
> >
> > Infelizmente isso não vale no caso porque se cruza a linha de data no
> > caminho. Não há muito como escapar de sair em um dia e chegar dois
> > dias depois. Na volta, ao contrário, se chega no mesmo dia da saída e
> > se tem um dia de 37 horas...
> >
>
> Eu nucna entendi como funciona essa linha....

É uma convenção: de um lado da linha é um dia, do outro lado é o dia
seguinte. A diferença "real" (geográfica) de fuso horário entre os
dois lados da linha seria de uma hora mas, já que em algum lugar é
preciso haver uma quebra, convenciona-se que a diferença real é de 23
horas: no oeste são 9 da manhã de terça, no leste são 10 da manhã de
segunda. Ao cruzar a linha (o que se faz em vôos que cruzam o
Pacífico) se muda de dia.

> > Da mesma forma, os vôos Sydney - Los Angeles, mesmo indo para o leste,
> > costumam pousar uma hora antes de decolar.
>
> Hein?

Na verdade, eu me enganei: ele pousa entre três horas e meia e cinco
horas e meia antes de decolar. A diferença de horário é de 17 horas no
verão americano e 19 horas no verão australiano, enquanto o vôo dura
13 horas e meia. Por exemplo, nessa época do ano, o vôo da United que
sai de Sydney às 14:00 chega em Los Angeles às 8:35 da manhã do mesmo
dia.

-Wilson
--
Wilson Roberto Afonso wafonso@gmail.com
http://www.netwhatever.com/


SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: 'coloque aqui o seu tema' - Efeito Casimir - 8a serie
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/01/2006 21:22

Sugiro consultar www.startrek.com

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, January 31, 2006 6:02 PM
Subject: [ciencialist] Fw: 'coloque aqui o seu tema' - Efeito Casimir - 8a
serie


Quem pode dar essa resposta? Cuidado ... 8a serie!
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Fernando
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: terça-feira, 31 de janeiro de 2006 15:09
Assunto: 'coloque aqui o seu tema'


Meu nome é Fernando, estou na oitava série e meu e-mail é
fernandofmr@terra.com.br.

Gostaria de receber algo sobre o efeito Casimir, de saber sobre a
possível extração de energia do vácuo ( li sobre a farça de um homem no seu
site),

E do funcionamento de dispositivos antigravitacionais.






SUBJECT: China has greatly increased research spending in recent years
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: "Paulo" <paucor@terra.com.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <acropolis@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/01/2006 23:06

Asia 'leads Europe' in science spending

China has greatly increased research spending in recent years
Wagdy Sawahel
23 January 2006
Source: SciDev.Net

China has played a major role in helping Asia overtake Europe in research and development spending, according to a report released last month (December 2005) by the UN Educational, Scientific and Cultural Organisation (UNESCO).

It says that from 1997 to 2002, Asian funding from public and private sources rose by four per cent, enabling Asia to account for 32 per cent of global research spending.

In those five years, China's share of global spending more than doubled, from four to nine per cent.

Meanwhile, the Latin America and the Caribbean region's share of the global total fell from 3.1 per cent to 2.6 per cent.

"Three countries - Brazil, Mexico and Argentina - account for 85 per cent of the region's [research spending], leaving the remainder with average expenditures of no more than 0.1 per cent of GDP - with the small but notable exception of Cuba, at 0.6 per cent," says the report.

Arab countries in the Middle East and North Africa contributed just 0.1 per cent of the global total.

UNESCO director-general Koïchiro Matsuura welcomed the Asian boost but pointed out the need to deliver the benefits of research to the region's people.

"With hundreds of millions of Asian children still living in poverty, the benefits of research and development are still not reaching large segments of the population," he wrote in his foreword to the report.

The report also compares spending per researcher in different regions in 2002. At US$8,900, this was lowest in the Commonwealth of Independent States, which gathers Russia and most of the former Soviet republics.

In sub-Saharan Africa, the average was US$114,000, a surprisingly high figure that the report puts down to the fact that the region has just 30,900 researchers and that, at US$357,600, spending per researcher in South Africa was so high.

Spending per researcher in the European Union was US$177,000.

The report recommends that international collaborations between industrialised and developing countries should focus not only on technology transfer but also on capacity building to ensure that transferred technologies can take root.

It adds that although private sector funding is important for research and development, strong national science policies are needed to provide consistent public funding for basic research.

The 2005 UNESCO Science Report is the fourth in a series presenting a periodic overview of global scientific research and higher education.

Link to report table: global research spending 2002
*GRED = gross expenditure on research and development

Link to report table: world researchers 2002



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: sal em lesmas
FROM: "Silvio" <scordeiro@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/01/2006 23:14

Paulo:
Em Guarapari (ES) um criador de escargots permitiu a fuga de diversos
exemplares que, soltos, sofreram mudança em suas características originais
e se transformaram em praga, destruindo hortas e adquirindo uma
característica pouco interessante: ficaram venenosos (pelo menos a
superfície da casca. Já está virando problema social e a arma é exatamente
água salgada..

sds.,
silvio.

-----Mensagem Original-----
De: "Paulo Marcelo Pontes" <pmarcelopontes@gmail.com>


Não se trata de uma reação química, por assim dizer. E sim de propriedades
coligativas. Especificamente, osmose.
Colocando sal sobre a lesma a água sai do interior da mesma, desidratando-a.
Mas isso é crueldade e não mérito científico nessa experiência!





SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: 'coloque aqui o seu tema' - Efeito Casimir - 8a serie
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/02/2006 07:53

Adendo (bem lembrado!), após 2 correções ortográficas, enviado ao Fernando. Para 8a série todo cuidado é pouco --- inclusive faço formatações especiais para tais respostas.
MAS, cometi um 'pecado' --- no envio desse adendo esqueci de acrescentar seu crédito! Sorry!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 31 de janeiro de 2006 20:20
Assunto: Re: [ciencialist] Fw: 'coloque aqui o seu tema' - Efeito Casimir - 8a serie


On 31/01/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
> Quem pode dar essa resposta? Cuidado ... 8a serie!
>
> -----Mensagem Original-----
> De: Fernando
> Enviada em: terça-feira, 31 de janeiro de 2006 15:09
>
> Gostaria de receber algo sobre o efeito Casimir, de saber sobre a possível extração de energia do vácuo ( li sobre a farça de um homem no seu site),

Ah, Léo, esqueci de falar, acrescenta em algum lugar que esse efeito
só acntece quando as placas estão muito próximas, a distâncias menores
que um milhonésimo de milímetro

--
Elton Carvalho

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SUBJECT: Re: Fw: 'coloque aqui o seu tema' - Efeito Casimir - 8a serie
FROM: Robespierre B. Gonçalves <pierre@esquadro.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/02/2006 11:26

Acho posso advinhar o que o aluno imaginou:
Bem, se existe "pressão" fazendo as placas se juntarem, existe uma
força que com alguma engenhosidade poderia ser transformada em
energia (de outro tipo).
Quanto à antigravidade, se as placas se atraem por falta de
frequencias, poderiam se afastar por excesso...

[]s,
Pierre

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Elton Carvalho <eltonfc@g...>
escreveu
>
> On 31/01/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@u...> wrote:
> > Quem pode dar essa resposta? Cuidado ... 8a serie!
> >
> > -----Mensagem Original-----
> > De: Fernando
> > Enviada em: terça-feira, 31 de janeiro de 2006 15:09
> >
> > Gostaria de receber algo sobre o efeito Casimir, de saber
sobre a possível extração de energia do vácuo ( li sobre a farça de
um homem no seu site),
>
> Ah, Léo, esqueci de falar, acrescenta em algum lugar que esse efeito
> só acntece quando as placas estão muito próximas, a distâncias
menores
> que um milhonésimo de milímetro
>
> --
> Elton Carvalho
>
> "It may be bad manners to talk with your mouth full, but it isn't
too
> good either if you speak when your head is empty."
>
> /"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
> \ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
> X http://www.eltonfc.no-ip.com/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
> / \
>






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: 'coloque aqui o seu tema' - Efeito Casimir - 8a serie
FROM: "Amauri Voltaire" <amaurij@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/02/2006 11:37

Por falar em duvida...o q2ue é Efeito Casimir?

sds
----- Original Message -----
From: "Robespierre B. Gonçalves" <pierre@esquadro.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, February 01, 2006 11:26 AM
Subject: [ciencialist] Re: Fw: 'coloque aqui o seu tema' - Efeito Casimir -
8a serie


Acho posso advinhar o que o aluno imaginou:
Bem, se existe "pressão" fazendo as placas se juntarem, existe uma
força que com alguma engenhosidade poderia ser transformada em
energia (de outro tipo).
Quanto à antigravidade, se as placas se atraem por falta de
frequencias, poderiam se afastar por excesso...

[]s,
Pierre

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Elton Carvalho <eltonfc@g...>
escreveu
>
> On 31/01/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@u...> wrote:
> > Quem pode dar essa resposta? Cuidado ... 8a serie!
> >
> > -----Mensagem Original-----
> > De: Fernando
> > Enviada em: terça-feira, 31 de janeiro de 2006 15:09
> >
> > Gostaria de receber algo sobre o efeito Casimir, de saber
sobre a possível extração de energia do vácuo ( li sobre a farça de
um homem no seu site),
>
> Ah, Léo, esqueci de falar, acrescenta em algum lugar que esse efeito
> só acntece quando as placas estão muito próximas, a distâncias
menores
> que um milhonésimo de milímetro
>
> --
> Elton Carvalho
>
> "It may be bad manners to talk with your mouth full, but it isn't
too
> good either if you speak when your head is empty."
>
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SUBJECT: Re: Fw: 'coloque aqui o seu tema' - Efeito Casimir - 8a serie
FROM: Robespierre B. Gonçalves <pierre@esquadro.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/02/2006 11:43

Ou melhor (em inglês)

http://physicsweb.org/articles/world/15/9/6

[]s,
Pierre



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto" <alvaro@d...>
escreveu
>
> Sugiro consultar www.startrek.com
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> alvaug@d...
> http://alvaug.multiply.com
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...>
> To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, January 31, 2006 6:02 PM
> Subject: [ciencialist] Fw: 'coloque aqui o seu tema' - Efeito
Casimir - 8a
> serie
>
>
> Quem pode dar essa resposta? Cuidado ... 8a serie!
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: Fernando
> Para: leobarretos@u...
> Enviada em: terça-feira, 31 de janeiro de 2006 15:09
> Assunto: 'coloque aqui o seu tema'
>
>
> Meu nome é Fernando, estou na oitava série e meu e-mail é
> fernandofmr@t...
>
> Gostaria de receber algo sobre o efeito Casimir, de saber sobre
a
> possível extração de energia do vácuo ( li sobre a farça de um
homem no seu
> site),
>
> E do funcionamento de dispositivos antigravitacionais.
>







SUBJECT: Re: Fw: 'coloque aqui o seu tema' - Efeito Casimir - 8a serie
FROM: Robespierre B. Gonçalves <pierre@esquadro.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/02/2006 11:46

Segue o link para o Wikipedia (em portugues):
http://pt.wikipedia.org/wiki/Efeito_Casimir

[]s,
Pierre

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Amauri Voltaire"
<amaurij@g...> escreveu
>
> Por falar em duvida...o q2ue é Efeito Casimir?
>
> sds
> ----- Original Message -----
> From: "Robespierre B. Gonçalves" <pierre@e...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, February 01, 2006 11:26 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Fw: 'coloque aqui o seu tema' - Efeito
Casimir -
> 8a serie
>
>
> Acho posso advinhar o que o aluno imaginou:
> Bem, se existe "pressão" fazendo as placas se juntarem, existe uma
> força que com alguma engenhosidade poderia ser transformada em
> energia (de outro tipo).
> Quanto à antigravidade, se as placas se atraem por falta de
> frequencias, poderiam se afastar por excesso...
>
> []s,
> Pierre
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Elton Carvalho <eltonfc@g...>
> escreveu
> >
> > On 31/01/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@u...> wrote:
> > > Quem pode dar essa resposta? Cuidado ... 8a serie!
> > >
> > > -----Mensagem Original-----
> > > De: Fernando
> > > Enviada em: terça-feira, 31 de janeiro de 2006 15:09
> > >
> > > Gostaria de receber algo sobre o efeito Casimir, de saber
> sobre a possível extração de energia do vácuo ( li sobre a farça de
> um homem no seu site),
> >
> > Ah, Léo, esqueci de falar, acrescenta em algum lugar que esse
efeito
> > só acntece quando as placas estão muito próximas, a distâncias
> menores
> > que um milhonésimo de milímetro
> >
> > --
> > Elton Carvalho
> >
> > "It may be bad manners to talk with your mouth full, but it isn't
> too
> > good either if you speak when your head is empty."
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: 'coloque aqui o seu tema' - Efeito Casimir - 8a serie
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/02/2006 12:45

On 01/02/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
> Adendo (bem lembrado!), após 2 correções ortográficas, enviado ao Fernando. Para 8a série todo cuidado é pouco --- inclusive faço formatações especiais para tais respostas.

É, meus colegas acharam meio pesado até pra colegial. Mas acho que
qualquer coisa que contenha a palavra "quântica" é pesado rpa qualquer
um. o univeso deveria ser clássico.

> MAS, cometi um 'pecado' --- no envio desse adendo esqueci de acrescentar seu crédito! Sorry!

Sem grilo!

--
Elton Carvalho

"It may be bad manners to talk with your mouth full, but it isn't too
good either if you speak when your head is empty."

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SUBJECT: Efeito Casimir - 8a serie
FROM: "Norberto Kawakami" <kawakami@pop.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/02/2006 14:07

Elton,
Gostei da analogia com a caixa de ressonância. Entretanto, quando mudamos a
geometria para duas superfícies semi-esféricas o efeito Casimir deixa de ser
atrativo e se torna repulsivo... (é estranho que seja repulsivo, mas este
efeito é extremamente dependente da geometria...)
Ah! E o efeito Casimir pode se dar a qualquer distância entre as placas, mas
como a sua força é inversamente proporcional à distância elevada à quarta
potência, fica difícil de mensurá-la a grandes distâncias...

Para entender o efeito Casimir é necessário ter noções de Teoria Quântica de
Campos, ou seja, nível avançado na graduação em física ou Pós-graduação.
Então para a 8ª série, explicar tal assunto é um constante pisar em ovos...

Acho que podemos começar falando sobre a conservação de energia...

Depois falando que a disponibilidade de energia do vácuo está relacionada
com o tempo em que ela está disponível (não precisamos falar para o aluno
sobre a relação de incerteza quântica entre energia x tempo)...

Fazendo uma analogia com a termodinâmica (o que para a 8ª série acho que
seja pedir demais...) para ser possível realizar trabalho é necessário que
os dois sistemas em contato estejam com energias diferentes sendo que o
maior perde energia para a de menor, até entrar em equilíbrio. Como a
energia do vácuo é a menor energia possível, não há como extraí-la e
torná-la aproveitável, ou seja, realizar trabalho com ela...

Creio que esta analogia acaba trazendo problemas, pq leva o aluno a pensar
que sempre estamos perdendo energia para o vácuo, mas foi o que consegui
pensar por enquanto...

abraços
Norberto






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SUBJECT: Re: [ciencialist] Efeito Casimir - 8a serie
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/02/2006 14:56

Obrigado, Norberto, não conhecia essa dependência da geometria no
efeito Casimir. analogia com a termodinâmica é uma abordagem muito
interessante.


On 01/02/06, Norberto Kawakami <kawakami@pop.com.br> wrote:
> Elton,
> Gostei da analogia com a caixa de ressonância. Entretanto, quando mudamos a
> geometria para duas superfícies semi-esféricas o efeito Casimir deixa de ser
> atrativo e se torna repulsivo... (é estranho que seja repulsivo, mas este
> efeito é extremamente dependente da geometria...)
> Ah! E o efeito Casimir pode se dar a qualquer distância entre as placas, mas
> como a sua força é inversamente proporcional à distância elevada à quarta
> potência, fica difícil de mensurá-la a grandes distâncias...
>
> Para entender o efeito Casimir é necessário ter noções de Teoria Quântica de
> Campos, ou seja, nível avançado na graduação em física ou Pós-graduação.
> Então para a 8ª série, explicar tal assunto é um constante pisar em ovos...
>
> Acho que podemos começar falando sobre a conservação de energia...
>
> Depois falando que a disponibilidade de energia do vácuo está relacionada
> com o tempo em que ela está disponível (não precisamos falar para o aluno
> sobre a relação de incerteza quântica entre energia x tempo)...
>
> Fazendo uma analogia com a termodinâmica (o que para a 8ª série acho que
> seja pedir demais...) para ser possível realizar trabalho é necessário que
> os dois sistemas em contato estejam com energias diferentes sendo que o
> maior perde energia para a de menor, até entrar em equilíbrio. Como a
> energia do vácuo é a menor energia possível, não há como extraí-la e
> torná-la aproveitável, ou seja, realizar trabalho com ela...
>
> Creio que esta analogia acaba trazendo problemas, pq leva o aluno a pensar
> que sempre estamos perdendo energia para o vácuo, mas foi o que consegui
> pensar por enquanto...
>
> abraços
> Norberto
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SUBJECT: Cadê o Takata ? Tá pulando ?
FROM: "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/02/2006 16:49


>
>Quentinhas
>[]
>
>Terça, 31 de janeiro de 2006, 16h19
>[]
> Atualizada às 16h37
>600 mi pulam para tentar mudar órbita da Terra
>
>[]
>
>O dia 20 de julho deste ano pode ficar conhecido
>como o Dia Mundial do Pulo (World Jump Day). Um
>grupo tenta organizar para a data uma
>mobilização mundial para que todos pulem ao
>mesmo tempo, com intuito de alterar a órbita do
>planeta. A intenção é parar o aquecimento
>global, aumentar o número de horas diárias e
>criar uma temperatura mais homogênea.
>
>Segundo o site do grupo
>(http://www.worldjumpday.org), cientistas
>alemães da ISA/Münshen publicaram uma reportagem
>que confirma a tese de que a órbita da Terra
>poderia ser alterada com um grande volume de pulos.
>
>Os pesquisadores calculam que um mínimo de 600
>milhões de pessoas do ocidente deveriam pular ao
>mesmo tempo para o plano funcionar.
>
>Os cientistas compararam a variação sismográfica
>do impacto de um cometa (Joulious, que atingiu o
>oceano pacífico em 2001), com os movimentos
>simultâneos de torcedores na final da Copa do
>Mundo da Coréia e Japão, em 2002, para chegar à conclusão.
>
>
>
>Redação Terra
>[]
>
>[]
>
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Cadê o Takata ? Tá pulando ?
FROM: "Amauri Voltaire" <amaurij@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/02/2006 17:14

kkkkkkkkkk o peso dele é equivalente a massa que precisa pra deslocar a
massa da Terra?:


sds
Amauri

----- Original Message -----
From: "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, February 01, 2006 4:49 PM
Subject: [ciencialist] Cadê o Takata ? Tá pulando ?



>
>Quentinhas
>[]
>
>Terça, 31 de janeiro de 2006, 16h19
>[]
> Atualizada às 16h37
>600 mi pulam para tentar mudar órbita da Terra
>
>[]
>
>O dia 20 de julho deste ano pode ficar conhecido
>como o Dia Mundial do Pulo (World Jump Day). Um
>grupo tenta organizar para a data uma
>mobilização mundial para que todos pulem ao
>mesmo tempo, com intuito de alterar a órbita do
>planeta. A intenção é parar o aquecimento
>global, aumentar o número de horas diárias e
>criar uma temperatura mais homogênea.
>
>Segundo o site do grupo
>(http://www.worldjumpday.org), cientistas
>alemães da ISA/Münshen publicaram uma reportagem
>que confirma a tese de que a órbita da Terra
>poderia ser alterada com um grande volume de pulos.
>
>Os pesquisadores calculam que um mínimo de 600
>milhões de pessoas do ocidente deveriam pular ao
>mesmo tempo para o plano funcionar.
>
>Os cientistas compararam a variação sismográfica
>do impacto de um cometa (Joulious, que atingiu o
>oceano pacífico em 2001), com os movimentos
>simultâneos de torcedores na final da Copa do
>Mundo da Coréia e Japão, em 2002, para chegar à conclusão.
>
>
>
>Redação Terra
>[]
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Cadê o Takata ? Tá pulando ?
FROM: "Norberto Kawakami" <kawakami@pop.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/02/2006 17:22

Sei não.
Fora o problema de sincronismo dos pulos dos 600 milhões de pessoas, se
considerarmos que o planeta Terra e tudo o que há nele como um sistema,
mesmo que haja o pulo sincronizado, o movimento centro de massa desse
sistema não se alterará. Simples assim...
Para alterar a órbita do planeta Terra é necessário algo externo...

O mesmo professor Hans Niesward nem existe e a proposta disto foi do artista
alemão Torsten Lauschmann para testar a credulidade das pessoas na
ciência...

Logo de cara dá para perceber no site um erro ao dizer "Science research has
proven...".

abraços
Norberto

----- Original Message -----
From: "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, February 01, 2006 4:49 PM
Subject: [ciencialist] Cadê o Takata ? Tá pulando ?



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>Quentinhas
>[]
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>Terça, 31 de janeiro de 2006, 16h19
>[]
> Atualizada às 16h37
>600 mi pulam para tentar mudar órbita da Terra
>
>[]
>
>O dia 20 de julho deste ano pode ficar conhecido
>como o Dia Mundial do Pulo (World Jump Day). Um
>grupo tenta organizar para a data uma
>mobilização mundial para que todos pulem ao
>mesmo tempo, com intuito de alterar a órbita do
>planeta. A intenção é parar o aquecimento
>global, aumentar o número de horas diárias e
>criar uma temperatura mais homogênea.
>
>Segundo o site do grupo
>(http://www.worldjumpday.org), cientistas
>alemães da ISA/Münshen publicaram uma reportagem
>que confirma a tese de que a órbita da Terra
>poderia ser alterada com um grande volume de pulos.
>
>Os pesquisadores calculam que um mínimo de 600
>milhões de pessoas do ocidente deveriam pular ao
>mesmo tempo para o plano funcionar.
>
>Os cientistas compararam a variação sismográfica
>do impacto de um cometa (Joulious, que atingiu o
>oceano pacífico em 2001), com os movimentos
>simultâneos de torcedores na final da Copa do
>Mundo da Coréia e Japão, em 2002, para chegar à conclusão.
>
>
>
>Redação Terra
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>
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SUBJECT: Cadê o Takata ?
FROM: "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/02/2006 18:10

At 17:14 1/2/2006, you wrote:

>kkkkkkkkkk o peso dele é equivalente a massa que precisa pra deslocar a
>massa da Terra?:
>
>sds
>Amauri



O cara estuda muito...
pode ter feito mal pra ele, vai saber...
(risos)

L.E.
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: eletricidade
FROM: "systecorox" <s1st3m@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/02/2006 18:39

prezados participantes da ciencialist, estava eu entediado essa tarde
então resolvir fazer arte aqui em casa (suhshussuhahusa), bem, eu
liguei dois fios na tomada, cada fio com um alfinete na ponta, não
aconteceu nada mas quando eu aproximei os dois alfinetes (não sei se
cheguei a enconstar um no outro) deu uma "explosão" luminosa mais um
barulho (algo como "prum"), então tirei da tomada e as pontas do dois
alfinetes estavam agora em forma de esfera, qual a explicação?

mais perguntas:
como devo proceder para fazer experiências seguras com a corrente da
tomada (220V)?
o que é corrente contínua?
o que é corrente alternada?
como se transforma uma na outra?
o que é curto circuito?

obrigado.





SUBJECT: Re: Efeito Casimir - 8a serie
FROM: "andrey_martins" <amartins@fma.if.usp.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/02/2006 19:02

Artigo sobre o Efeito Casimir na Revista Brasileira de Ensino de Fi'sica:

http://www.sbfisica.org.br/rbef/Vol22/Num1/v22_122.pdf

Conte'm uma introducao histo'rica ao estudo do va'cuo, dos filo'sofos
gregos ate' o va'cuo da teoria quantica de campos. Aborda as
verificacoes experimentais do efeito, suas generalizacoes, e
finalmente apresenta uma traducao para o portugues do primeiro artigo
sobre o efeito, de autoria de Hendrik Brugt Gerhard Casimir (traducao
a partir de uma versao em ingles). A frase final do artigo do Casimir:

"Embora o efeito seja pequeno, uma confirmacao experimental nao parece
infacti'vel e pode ser de algum interesse".

Andrey.





SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: sal em lesmas
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/02/2006 19:45

Quando criança, no interior, a gente brincava muito com isso.
Punha o sal... ela saia correndo... e acabava antes de chegar a qualquer
lugar...
Osmose... e eu que achava que era sacanagem! :]


>From: "Paulo Marcelo Pontes" <pmarcelopontes@gmail.com>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: Re: [ciencialist] Fw: sal em lesmas
>Date: Tue, 31 Jan 2006 09:07:16 -0200
>
>Não se trata de uma reação química, por assim dizer. E sim de propriedades
>coligativas. Especificamente, osmose.
>Colocando sal sobre a lesma a água sai do interior da mesma,
>desidratando-a.
>Mas isso é crueldade e não mérito científico nessa experiência!
>
>PAULO MARCELO
> ----- Original Message -----
> From: Luiz Ferraz Netto
> To: ciencialist
> Sent: Tuesday, January 31, 2006 9:36 AM
> Subject: [ciencialist] Fw: sal em lesmas
>
>
> Quem conhece esse reator salino? Deve ser coisa da bioquímica!
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br
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> -----Mensagem Original-----
> De: renato
> Para: leobarretos@uol.com.br
> Enviada em: segunda-feira, 30 de janeiro de 2006 22:00
> Assunto: sal em lesmas
>
>
> Renato - ensino medio (1º ano)- vermelho123@hotmail.com
>
> Gostaria de saber que reação ocorre ao adicionar sal em uma lesma ou
>caramujo que faz com que eles se desintegrem.
>
>
>
>
>--------------------------------------------------------------------------------
>
>
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> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.14.22/239 - Release Date:
>24/01/2006
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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> Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:
> PUBLICIDADE
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> Links do Yahoo! Grupos
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> a.. Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
>
> b.. Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
>
> c.. O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos Termos do
>Serviço do Yahoo!.
>
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>[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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>Página de apoio
>http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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>Links do Yahoo! Grupos
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SUBJECT: Re: [ciencialist] eletricidade
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/02/2006 19:48

Caro systecorox,

Pelamordedeus, não faça mais isso!!! Tensões da ordem de 220 V podem
produzir correntes mortais através do corpo humano e não há maneira
realmente segura de um leigo fazer experiências em 220 V. Sugiro muitas
experiências com pilhas e baterias antes de partir para algo mais drástico.

Os seus alfinetes ficaram com as pontas esféricas porque você produziu um
curto-circuito, e a corrente foi tão elevada que fundiu o metal. Um
curto-circuito é o que acontece quando a corrente circula através de um
circuito de resistência nula ou muito baixa, geralmente devido a acidentes.

Suas outras perguntas podem ser respondidas mediante uma visita ao site de
ilustre membro dessa nossa lista:
http://www.feiradeciencias.com.br/sala12/index12.asp

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com

----- Original Message -----
From: "systecorox" <s1st3m@hotmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, February 01, 2006 6:39 PM
Subject: [ciencialist] eletricidade


prezados participantes da ciencialist, estava eu entediado essa tarde
então resolvir fazer arte aqui em casa (suhshussuhahusa), bem, eu
liguei dois fios na tomada, cada fio com um alfinete na ponta, não
aconteceu nada mas quando eu aproximei os dois alfinetes (não sei se
cheguei a enconstar um no outro) deu uma "explosão" luminosa mais um
barulho (algo como "prum"), então tirei da tomada e as pontas do dois
alfinetes estavam agora em forma de esfera, qual a explicação?

mais perguntas:
como devo proceder para fazer experiências seguras com a corrente da
tomada (220V)?
o que é corrente contínua?
o que é corrente alternada?
como se transforma uma na outra?
o que é curto circuito?

obrigado.






SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Transformar
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/02/2006 20:05

Essa é mais complicada. O ideal seria ter os parâmetros do circuito
equivalente, que podem ser levantados a partir de ensaios a vazio e de rotor
bloqueado.

Vamos supor que ele tenha um motor de indução trifásico de gaiola, 50 Hz, e
que queira transformá-lo para 60 Hz. Vamos supor também que ele queira que o
motor funcione com escorregamento nominal, de modo que o rendimento nominal
seja mantido. Assim, a principal influência será nas perdas no ferro, que
aumentarão.

Em regime, as perdas no ferro concentram-se principalmente no estator e são
compostas de duas partes: histerese e Foucault. As perdas por
histerese são proporcionais à frequência, enquanto as perdas por Foucault
são proporcionais ao quadrado da frequência. Se ele estiver usando motor com
estator de aço-silício, que geralmente é o caso, podemos considerar que as
perdas por histerese são desprezíveis face às perdas por Foucault e que o
aumento destas será também desprezível. O novo valor das perdas no ferro
será aproximadamente:

PFe' = (6/5)^2 x PFe = 1,44 x PFe

Essas perdas serão dissipadas principalmente no estator e devem ser
fornecidas pela rede de alimentação. Logo, a área da seção reta do
enrolamento do estator deve ser cerca de 44% maior do que a área atual, de
modo que a corrente adicional possa circular sem sobreaquecimento. Contudo,
há dois problemas:

- Pode ser que não haja espaço no estator para tanto metal adicional;
- Se o motor estiver sujeito ao um regime intenso de partidas e paradas,
quando a frequência das correntes do rotor aumenta bastante, a corrente de
rotor pode aumentar perigosamente, por causa das perdas no ferro do rotor,
provocando a queima do mesmo.

Uma solução de compromisso seria, então, reduzir a potência nomimal do motor
e evitar que essa seja ultrapassada. Isso não é tão simples quanto parece,
mas possibilitaria também reduzir a bitola adicional dos condutores
estatóricos.

Mais uma vez, uma estimativa mais precisa somente é possível tendo-se os
parâmetros do circuito equivalente (resistências e reatâncias do estator e
rotor, reatância de magnetização e resistência de perdas no ferro).

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, January 31, 2006 6:01 PM
Subject: [ciencialist] Fw: Transformar


Quem resolveu o tema 50 ou 60Hz pode resolver essa questão abaixo.
[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: gera@eletrosul.gov.br
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: terça-feira, 31 de janeiro de 2006 14:59
Assunto: Transformar



Preciso transformar um motor de 50Hz para 60Hz, como faço o cálculo?

Geraldo Rabelo
gera@eletrosul.gov.br
Fone 47-439-0141/99942379
MO 4272 / 5205 R 237
DMS/RMSC/SMJOI MANOB


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para uso restrito, sendo seu sigilo protegido por lei. Caso não seja
destinatário, saiba que leitura, divulgação ou cópia são proibidas. Favor
apagar as informações e notificar o remetente. O uso impróprio será tratado
conforme as normas da empresa e a legislação em vigor.






SUBJECT: Excentricidades tecnológicas....
FROM: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/02/2006 21:15

Os singapurenses inventaram uma bateria ativada por urina. Na verdade
a urina serve apenas como parte do eletrólito necessário ao
funcionamento da pilha....


Depois dessa ninguém irá apertar a sua mão se, minutos antes, estivera
ao telefone....

http://www.cellular-news.com/story/15564.php


Byron








SUBJECT: Excentricidades tecnológicas....
FROM: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/02/2006 21:15

Os singapurenses inventaram uma bateria ativada por urina. Na verdade
a urina serve apenas como parte do eletrólito necessário ao
funcionamento da pilha....


Depois dessa ninguém irá apertar a sua mão se, minutos antes, estivera
ao telefone....

http://www.cellular-news.com/story/15564.php


Byron








SUBJECT: Re: Efeito Casimir - 8a serie
FROM: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/02/2006 21:28

Léo, se ajudar...

Segue alguns links:

http://www.sbfisica.org.br/rbef/Vol22/Num1/v22_122.pdf

http://www.ift.unesp.br/users/matsas/sab.pdf

para quem é assinante da UOL, tem tb o texto da Ciência Hoje neste
site:

http://cienciahoje.uol.com.br/controlPanel/materia/view/351

Este último texto é muito bom, tenho-o aqui em casa, mas não consegui
acessá-lo pela internet, agora tem que ser assinante eu acho...


até.





SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Transformar - Errata
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/02/2006 21:37

Acabo de notar que minha resposta está super-hiper altamente estimada. O
problema é que não é a corrente de entrada que aumenta 44%, mas somente a
corrente de perdas no ferro. Desconsiderando perdas por atrito e ventilação,
a potência de entrada para 50 Hz é

Pi1 = Po + PC1 + PFe,

onde Po é a potência de saída (placa do motor), PC1 é a soma das perdas no
cobre e PFe são as perdas no ferro. Para 60 Hz teremos,

Pi2 = Po + PC2 + 1,44 x PFe

Para a condição de rendimento ótimo, as perdas no ferro igualam as perdas no
ferro. Assim,

Pi1 = Po + 2 x PFe,
Pi2 = Po + 2 x 1,44 x PFe

ou Pi2 / Pi1 = (Po + 2 x 1,44 x PFe) / (Po + 2 x PFe )

Supondo que as perdas no ferro sejam 10% Po (valor bastante conservador),
teremos

Pi2 / Pi1 = (Po + 0,288 x Po) / (Po + 0,2 x Po)

ou P12 = Pi1 x 1,0733.

Assim, a corrente de entrada aumenta somente 7%. Espero que o consulente
ainda não tenha rebobinado o motor...

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com



----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, February 01, 2006 8:05 PM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: Transformar


> Essa é mais complicada. O ideal seria ter os parâmetros do circuito
> equivalente, que podem ser levantados a partir de ensaios a vazio e de
> rotor
> bloqueado.
>
> Vamos supor que ele tenha um motor de indução trifásico de gaiola, 50 Hz,
> e
> que queira transformá-lo para 60 Hz. Vamos supor também que ele queira que
> o
> motor funcione com escorregamento nominal, de modo que o rendimento
> nominal
> seja mantido. Assim, a principal influência será nas perdas no ferro, que
> aumentarão.
>
> Em regime, as perdas no ferro concentram-se principalmente no estator e
> são
> compostas de duas partes: histerese e Foucault. As perdas por
> histerese são proporcionais à frequência, enquanto as perdas por Foucault
> são proporcionais ao quadrado da frequência. Se ele estiver usando motor
> com
> estator de aço-silício, que geralmente é o caso, podemos considerar que as
> perdas por histerese são desprezíveis face às perdas por Foucault e que o
> aumento destas será também desprezível. O novo valor das perdas no ferro
> será aproximadamente:
>
> PFe' = (6/5)^2 x PFe = 1,44 x PFe
>
> Essas perdas serão dissipadas principalmente no estator e devem ser
> fornecidas pela rede de alimentação. Logo, a área da seção reta do
> enrolamento do estator deve ser cerca de 44% maior do que a área atual, de
> modo que a corrente adicional possa circular sem sobreaquecimento.
> Contudo,
> há dois problemas:
>
> - Pode ser que não haja espaço no estator para tanto metal adicional;
> - Se o motor estiver sujeito ao um regime intenso de partidas e paradas,
> quando a frequência das correntes do rotor aumenta bastante, a corrente de
> rotor pode aumentar perigosamente, por causa das perdas no ferro do rotor,
> provocando a queima do mesmo.
>
> Uma solução de compromisso seria, então, reduzir a potência nomimal do
> motor
> e evitar que essa seja ultrapassada. Isso não é tão simples quanto parece,
> mas possibilitaria também reduzir a bitola adicional dos condutores
> estatóricos.
>
> Mais uma vez, uma estimativa mais precisa somente é possível tendo-se os
> parâmetros do circuito equivalente (resistências e reatâncias do estator
> e
> rotor, reatância de magnetização e resistência de perdas no ferro).
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> alvaug@daelt.sh06.com
> http://alvaug.multiply.com
>
> ----- Original Message -----
> From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
> To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, January 31, 2006 6:01 PM
> Subject: [ciencialist] Fw: Transformar
>
>
> Quem resolveu o tema 50 ou 60Hz pode resolver essa questão abaixo.
> []'
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: gera@eletrosul.gov.br
> Para: leobarretos@uol.com.br
> Enviada em: terça-feira, 31 de janeiro de 2006 14:59
> Assunto: Transformar
>
>
>
> Preciso transformar um motor de 50Hz para 60Hz, como faço o cálculo?
>
> Geraldo Rabelo
> gera@eletrosul.gov.br
> Fone 47-439-0141/99942379
> MO 4272 / 5205 R 237
> DMS/RMSC/SMJOI MANOB
>




SUBJECT: RES: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")
FROM: "Eng Klaus Q. Terra - Listas" <klauslistas@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/02/2006 23:05

Respiração Líquida existe de verdade?



_____

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Alvaro Augusto
Enviada em: segunda-feira, 30 de janeiro de 2006 16:08
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")



Bem, por absoluta coincidência, ontem passou "O Segredo do Abismo" novamente

na Fox. Dessa vez percebi que uma das personagens comenta que a compressão
para 600 metros demoraria 8 horas, e que a descompressão, que acaba não
ocorrendo, demoraria 3 semanas. Talvez na realidade sejam necessárias 4 ou 5

semanas, mas, considerando-se outros exageros do filme, esse até que é
razoável.

Difícil é engolir o mergulho final do personagem principal. Ele desce de 600

m até mais de 5.500 m, usando equipamento de "respiração líquida", coisa que

até hoje só é usada para tratamento respiratório. A descida demora pouco
mais de meia hora, o que dá uma velocidade média de 163 metros por minuto.
Haja fôlego!

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com


----- Original Message -----
From: "Jamil Orlandelli" <orlandel@ig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, January 29, 2006 11:08 AM
Subject: Re: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")


> Olá Alvaro
> Tentando responder: :)
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Saturday, January 28, 2006 4:31 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era
> "HIDROSTÁTICA")
>
>
>> Caro Jamil,
>>
>> Obrigado por suas respostas. Eu estou também interessado em saber a
>> máxima
>> profundidade que pode ser atingida usando-se scuba. Em
>> http://www.oseh.umich.edu//history.pdf
<http://www.oseh.umich.edu/history.pdf> , p. 3, o autor comenta que a
>> profundidade de 2000 pés (600 metros) foi atingida na década de 70,
>> usando-se mergulho de saturação com hidrogênio, hélio e oxigênio e sinos
>> de
>> mergulho. Para que os gases fossem liberados, o cilindro deveria estar
>> pressurizado a mais de 6000 bar. Isso é realmente possível? Quanto tempo
>> demoraria a descompressão nesse caso?
>>
>> [ ]s
>>
>> Alvaro Augusto
>
> Eu não sei mas é possível que exista cilindros com essa capacidade. Os que
> existem no mercado suportam pressão na faixa de 150 a 220 atm ou pouco
> mais
> porque são utilizados em mergulhos rasos ou esportivos.Eles são fabricados
> de aluminio ou liga de ferro-molibdenio (o meu é desta liga) . Numa
> profundidade de 600 metros teremos uma pressão de 61 atm e será nessa
> pressão que o mergulhador estará respirando, logo o cilindro deve ter
> capacidade muito maior que os comuns. Eu não sei que bicho é esse mas
> provavelmente o material deve ser titânio ou coisa parecida para aguentar
> 6000 bar = 6000 atm dentro dele.
> Uma descompressão a 61 atm com certeza levará dias.
> A Petrobrás faz mergulhos na faixa dos 300 metros e usa câmara de
> compressão/descompressão. Conhecí um mergulhador que trabalhou lá. Ele me
> contou que passou 15 dias entre a compressão-mergulho-descompressão. Nesse
> período faleceu o pai dele e só ficou sabendo quando saiu da câmara. O
> processo tecnológico é complicado .Note que o mergulho em sí é rapido, o
> que
> demora é a compressão e descompressão. A tendência com o desenvolvimento
> da
> robótica é substituir o homem nessas empreitadas (lembra do Alvim?). O
> mergulho profissional talvez seja a atividade técnica mais perigosa que
> existe. Acho até mais que astronauta :))
>
> Jamil
>
>
>



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: olá
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/02/2006 23:26

Cada uma! pólo positivo, pólo negativo?

Bah!

Quem tem o link dessa falácia franciscana!
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Leomar de Bortoli" <LBortoli@ucs.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 1 de fevereiro de 2006 01:31
Assunto: olá


olá! um aluno me perguntou: Porque a água gira de forma diferente quando esta num pólo positivo e quando esta num pólo negativo?
Outra: Existe uma cidade no Brasil, eu acho, que a água quando desce pelo ralo da pia, ela gira no sentido horário e, em outra cidade no sentido anti-horário e, em outra cidade ela não gira?
Se for possível me ajudar nisso agradeço e, se existir algum site ou vídeo ou ate mesmo algum livro, que tenham essas informações gostaria d recebê-los, mais uma vez agradeço a atenção..
Leomar de Bortoli



--
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Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.1.375 / Virus Database: 267.14.25/247 - Release Date: 31/01/2006




SUBJECT: Fw: Presso atmosfrica
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/02/2006 23:31

Essa eu gostei!

Se vc tem um cubo de borracha de 1m^3 sujeito à pressão atmosférica em todas as faces, por que ele não se deforma?
Se vc levar esse cubo lá pelos 50 km de altura ele incha? ou continua com 1 m^3.
Se vc levar esse cubo lá prás fossas Marianas ele vai virar uma borrachinha escolar?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: rosinete.braga
Para: leobarretos
Enviada em: terça-feira, 31 de janeiro de 2006 23:27
Assunto: Pressão atmosférica


Nome: Ney Braga

Escolaridade: Curso superior

E-mail: rosinete.braga@uol.com.br

Olá professor Leo,

Gostaria de esclarecer uma dúvida com relação a questão da força exercida pela pressão atmosférica sobre nós e outros objetos. Li uma explicação na feira de ciências que de uma forma aproximada a força exercida sobre nós é de 10 toneladas, considerando uma superfície média de 1m2 e que não somos esmagados por esta força devido a pressão interna que é igual ou um pouco maior que a pressão atmosférica. A dúvida é com relação ao valor da força suportada pelo corpo humano. Para esclarecer melhor gostaria que em vez do corpo humano considerássemos uma bloco de borracha de 1m2 de uma espessura qualquer que se podesse ver a deformação do mesmo na aplicação de uma determinada força. Nas mesmas condições acima a pressão atmosférica exerce uma força de 10 toneladas. A dúvida por quê a borracha não deforma ficando nas mesmas condições.

Gostaria de uma resposta,

Obrigado.



--------------------------------------------------------------------------------


No virus found in this incoming message.
Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.1.375 / Virus Database: 267.14.25/247 - Release Date: 31/01/2006


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: Dúvidas!!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/02/2006 23:32

Hoje estou lotado de e-mails ... e muito preguiçoso!
Quebrem essa!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Eduardo Gomes Martins" <sr.mostarda@hotmail.com>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: terça-feira, 31 de janeiro de 2006 21:14
Assunto: Dúvidas!!


| Olá, professor....tudo bem?
|
| Eu queria, por favor, se possível que o senhor me responda 3 dúvidas...duas
| são parecidas...mais a outra não tem nada a ver...
|
| 1)Qual a diferença entre eletrônica e eletrotécnica?
|
| 2)Quais boas faculdades de eletrônica existem no estado de São Paulo?
|
| 3)Para furar uma placa de circuito impresso, qual é a melhor ferramenta: o
| perfurador manual ou a mini-furadeira?
|
| Desde já agradeço.....
| Um abraço...
|
| _________________________________________________________________
| Você sabia que com o seu MSN Messenger você faz ligações de PC-papa- PC,
| grátis e para qualquer lugar do mundo? É só acessar
| http://imagine-msn.com/messenger/default2.aspx?locale=pt-br
|
|
|
| --
| No virus found in this incoming message.
| Checked by AVG Free Edition.
| Version: 7.1.375 / Virus Database: 267.14.25/247 - Release Date: 31/01/2006
|
|


SUBJECT: Ventilação liquida - Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/02/2006 23:50

Olá Klaus

Klaus: "Respiração Líquida existe de verdade?"

Sim, é um processo usado em unidades de terapia intensiva de hospitais, em alguns casos. Ele usa uma substância (um grupo de substancias) chamado perfluorocarbonos, e foi desenvolvido na década de 60.

Como tratamento médico tem boa base de uso, mas seu uso em mergulho tem alguns problemas ainda a serem resolvidos, em especial a saida de gas carbonico no processo (respirar não é apenas receber oxigenio mas eliminar o gas carbonico).

Procure na rede por perfluorocarbonos, ventilação liquida, liquiVent (a patente do processo) e Alliance Pharmaceutical Corp (detentora do processo).

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: Eng Klaus Q. Terra - Listas
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 01, 2006 11:05 PM
Subject: RES: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")


Respiração Líquida existe de verdade?



_____

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Alvaro Augusto
Enviada em: segunda-feira, 30 de janeiro de 2006 16:08
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")



Bem, por absoluta coincidência, ontem passou "O Segredo do Abismo" novamente

na Fox. Dessa vez percebi que uma das personagens comenta que a compressão
para 600 metros demoraria 8 horas, e que a descompressão, que acaba não
ocorrendo, demoraria 3 semanas. Talvez na realidade sejam necessárias 4 ou 5

semanas, mas, considerando-se outros exageros do filme, esse até que é
razoável.

Difícil é engolir o mergulho final do personagem principal. Ele desce de 600

m até mais de 5.500 m, usando equipamento de "respiração líquida", coisa que

até hoje só é usada para tratamento respiratório. A descida demora pouco
mais de meia hora, o que dá uma velocidade média de 163 metros por minuto.
Haja fôlego!

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com


----- Original Message -----
From: "Jamil Orlandelli" <orlandel@ig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, January 29, 2006 11:08 AM
Subject: Re: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era "HIDROSTÁTICA")


> Olá Alvaro
> Tentando responder: :)
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Saturday, January 28, 2006 4:31 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Mergulho em águas profundas (era
> "HIDROSTÁTICA")
>
>
>> Caro Jamil,
>>
>> Obrigado por suas respostas. Eu estou também interessado em saber a
>> máxima
>> profundidade que pode ser atingida usando-se scuba. Em
>> http://www.oseh.umich.edu//history.pdf
<http://www.oseh.umich.edu/history.pdf> , p. 3, o autor comenta que a
>> profundidade de 2000 pés (600 metros) foi atingida na década de 70,
>> usando-se mergulho de saturação com hidrogênio, hélio e oxigênio e sinos
>> de
>> mergulho. Para que os gases fossem liberados, o cilindro deveria estar
>> pressurizado a mais de 6000 bar. Isso é realmente possível? Quanto tempo
>> demoraria a descompressão nesse caso?
>>
>> [ ]s
>>
>> Alvaro Augusto
>
> Eu não sei mas é possível que exista cilindros com essa capacidade. Os que
> existem no mercado suportam pressão na faixa de 150 a 220 atm ou pouco
> mais
> porque são utilizados em mergulhos rasos ou esportivos.Eles são fabricados
> de aluminio ou liga de ferro-molibdenio (o meu é desta liga) . Numa
> profundidade de 600 metros teremos uma pressão de 61 atm e será nessa
> pressão que o mergulhador estará respirando, logo o cilindro deve ter
> capacidade muito maior que os comuns. Eu não sei que bicho é esse mas
> provavelmente o material deve ser titânio ou coisa parecida para aguentar
> 6000 bar = 6000 atm dentro dele.
> Uma descompressão a 61 atm com certeza levará dias.
> A Petrobrás faz mergulhos na faixa dos 300 metros e usa câmara de
> compressão/descompressão. Conhecí um mergulhador que trabalhou lá. Ele me
> contou que passou 15 dias entre a compressão-mergulho-descompressão. Nesse
> período faleceu o pai dele e só ficou sabendo quando saiu da câmara. O
> processo tecnológico é complicado .Note que o mergulho em sí é rapido, o
> que
> demora é a compressão e descompressão. A tendência com o desenvolvimento
> da
> robótica é substituir o homem nessas empreitadas (lembra do Alvim?). O
> mergulho profissional talvez seja a atividade técnica mais perigosa que
> existe. Acho até mais que astronauta :))
>
> Jamil
>
>
>



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: olá
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/02/2006 23:51

Olá Leo

Acho que este link responderá todas as dúvidas do consulente, inclusive sobre "polos"..:-)

A Força de Coriolis e as pias
http://www.projetoockham.org/boatos_coriolis_1.html

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Wednesday, February 01, 2006 11:26 PM
Subject: [ciencialist] Fw: olá


Cada uma! pólo positivo, pólo negativo?

Bah!

Quem tem o link dessa falácia franciscana!
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Leomar de Bortoli" <LBortoli@ucs.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 1 de fevereiro de 2006 01:31
Assunto: olá


olá! um aluno me perguntou: Porque a água gira de forma diferente quando esta num pólo positivo e quando esta num pólo negativo?
Outra: Existe uma cidade no Brasil, eu acho, que a água quando desce pelo ralo da pia, ela gira no sentido horário e, em outra cidade no sentido anti-horário e, em outra cidade ela não gira?
Se for possível me ajudar nisso agradeço e, se existir algum site ou vídeo ou ate mesmo algum livro, que tenham essas informações gostaria d recebê-los, mais uma vez agradeço a atenção..
Leomar de Bortoli



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Cadê o Takata ? Tá pulando ?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/02/2006 00:10

600 milhões = 600x10^6 pessoas = 6 x 10^8 pessoas
6 x 10^8 x 6 x 10^1 kg = 6 x 10^9 kg (60 kg/pessoa, exagerando)
Massa da Terra = 6 x 10^24 kg

Para a Terra não existem pessoas na superfície, apenas ligeiras poeirinhas! Além disso, como são forças internas agindo no sistema Terra-pessoas, o C.M. não sai do lugar!

Mas, deixa que pulem --- ginástica uma vez por século não mata ninguém!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 1 de fevereiro de 2006 16:49
Assunto: [ciencialist] Cadê o Takata ? Tá pulando ?



>
>Quentinhas
>[]
>
>Terça, 31 de janeiro de 2006, 16h19
>[]
> Atualizada às 16h37
>600 mi pulam para tentar mudar órbita da Terra
>
>[]
>
>O dia 20 de julho deste ano pode ficar conhecido
>como o Dia Mundial do Pulo (World Jump Day). Um
>grupo tenta organizar para a data uma
>mobilização mundial para que todos pulem ao
>mesmo tempo, com intuito de alterar a órbita do
>planeta. A intenção é parar o aquecimento
>global, aumentar o número de horas diárias e
>criar uma temperatura mais homogênea.
>
>Segundo o site do grupo
>(http://www.worldjumpday.org), cientistas
>alemães da ISA/Münshen publicaram uma reportagem
>que confirma a tese de que a órbita da Terra
>poderia ser alterada com um grande volume de pulos.
>
>Os pesquisadores calculam que um mínimo de 600
>milhões de pessoas do ocidente deveriam pular ao
>mesmo tempo para o plano funcionar.
>
>Os cientistas compararam a variação sismográfica
>do impacto de um cometa (Joulious, que atingiu o
>oceano pacífico em 2001), com os movimentos
>simultâneos de torcedores na final da Copa do
>Mundo da Coréia e Japão, em 2002, para chegar à conclusão.
>
>
>
>Redação Terra
>[]
>
>[]
>
>[]
>

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SUBJECT: Re: [ciencialist] eletricidade
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/02/2006 00:27

Ah Ah Ah , perfeito Álvaro, mais que perfeito --- quase um subjuntivo!

Mas, seguindo a teoria da lesma/sal, toda experiência é válida e 220 V não irá assustar o sistecorox, vai?

Que mal há nisso? Os dois fios são 'fases' e os choques em cada um 'separadamente', são de apenas 110V, o suficiente para um grito do tipo AAAiii!
Segurando os dois fios o choque será de 220V e o grito será AAAAAAiiiiii!, o dobro.
Que de bom tiramos disso? Fácil --- um voltímetro sonoro! (com mais finese, um voltômetro sonoro).
Se o sistecorox for devidamente calibrado poderá vir a substituir até os multitestes digitais (como se grita AAAiii digitalmente?). Com certa política e acordo com Sèvres, France, sistecorox poderá até tornar-se um padrão! A nova unidade de d.d.p poderá ser "1 sis", com valor sonoro de A/2.i/2, em língua portuguesa. Não vale gritar 'yes','yes', 'yes' ....., pois são unidades sonoras alienígenas.

Sempre se colhe algo de bom, mesmo num experimento ruim!

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 1 de fevereiro de 2006 19:48
Assunto: Re: [ciencialist] eletricidade


Caro systecorox,

Pelamordedeus, não faça mais isso!!! Tensões da ordem de 220 V podem
produzir correntes mortais através do corpo humano e não há maneira
realmente segura de um leigo fazer experiências em 220 V. Sugiro muitas
experiências com pilhas e baterias antes de partir para algo mais drástico.

Os seus alfinetes ficaram com as pontas esféricas porque você produziu um
curto-circuito, e a corrente foi tão elevada que fundiu o metal. Um
curto-circuito é o que acontece quando a corrente circula através de um
circuito de resistência nula ou muito baixa, geralmente devido a acidentes.

Suas outras perguntas podem ser respondidas mediante uma visita ao site de
ilustre membro dessa nossa lista:
http://www.feiradeciencias.com.br/sala12/index12.asp

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com

----- Original Message -----
From: "systecorox" <s1st3m@hotmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, February 01, 2006 6:39 PM
Subject: [ciencialist] eletricidade


prezados participantes da ciencialist, estava eu entediado essa tarde
então resolvir fazer arte aqui em casa (suhshussuhahusa), bem, eu
liguei dois fios na tomada, cada fio com um alfinete na ponta, não
aconteceu nada mas quando eu aproximei os dois alfinetes (não sei se
cheguei a enconstar um no outro) deu uma "explosão" luminosa mais um
barulho (algo como "prum"), então tirei da tomada e as pontas do dois
alfinetes estavam agora em forma de esfera, qual a explicação?

mais perguntas:
como devo proceder para fazer experiências seguras com a corrente da
tomada (220V)?
o que é corrente contínua?
o que é corrente alternada?
como se transforma uma na outra?
o que é curto circuito?

obrigado.






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SUBJECT: Re: [ciencialist] Excentricidades tecnológicas....
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/02/2006 00:37

Essa técnica urinária eu já usei para escutar o rádio 'SPICA' (não, não forcem a cabecinha, vcs não se lembram do primeiro rádio transistorizado --germânio-- vendido no Brasil, dentro de uma bolsinha de couro!):

Num acampamento, as 4 pilhas pifaram; enfiei 4 espetos de churrasco no solo (coisa de 10cm um do outro) e 4 garfos de prata, dos pesadões, (isso não era grande coisa à época) aos lados dos espetos. Espetos e garfos foram ligados em série e concordância e ligados aos terminais do rádio. Todos fizemos xixi sobre espetos e garfos --- e escutamos, infelizmente, Roberto Carlos, trocando bunda por solidão : ... eu sento no meu carro e a solidão me dói....

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 1 de fevereiro de 2006 21:15
Assunto: [ciencialist] Excentricidades tecnológicas....


Os singapurenses inventaram uma bateria ativada por urina. Na verdade
a urina serve apenas como parte do eletrólito necessário ao
funcionamento da pilha....


Depois dessa ninguém irá apertar a sua mão se, minutos antes, estivera
ao telefone....

http://www.cellular-news.com/story/15564.php


Byron








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SUBJECT: Re: Re: eletricidade
FROM: "systecorox" <s1st3m@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/02/2006 00:58

Léo, você só pensa na física e esquece que os cientistas são humanos,
você não sabe que o egoísmo iria florescer nos cientistas que
trabalham em pesquisas, que iriam travar uma acirrada disputa para me
ter, o voltímetro mais genial ja imaginado pelo intelecto humano, o
que seria desastroso para o bom convívio da comunidade cientifica
internacional (não concorda?), aonde eles iriam encontrar outro
voltímetro assim (eu, o original)? a resposta a essa pergunta apenas
o Léo podera nos dar, quem sabe se ele ja não esta "bolando" algo
análogo para nos surpreender mais uma vez, tal como o termometro Léo
para temperaturas muito altas (apenas encoste uma barra de ferro
incadescente no braço do Léo), e depois ele unira as duas idéias e
contruirá um voltimetro/termometro que será o primeiro passo para uma
unificação da termologia e do eletromagnetismo, e poderemos
relacionar temperatura/tensão, com os gritos o que sera decisivo para
o termoeletromagnetismoacustico.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Ah Ah Ah , perfeito Álvaro, mais que perfeito --- quase um
subjuntivo!
>
> Mas, seguindo a teoria da lesma/sal, toda experiência é válida e
220 V não irá assustar o sistecorox, vai?
>
> Que mal há nisso? Os dois fios são 'fases' e os choques em cada
um 'separadamente', são de apenas 110V, o suficiente para um grito do
tipo AAAiii!
> Segurando os dois fios o choque será de 220V e o grito será
AAAAAAiiiiii!, o dobro.
> Que de bom tiramos disso? Fácil --- um voltímetro sonoro! (com mais
finese, um voltômetro sonoro).
> Se o sistecorox for devidamente calibrado poderá vir a substituir
até os multitestes digitais (como se grita AAAiii digitalmente?). Com
certa política e acordo com Sèvres, France, sistecorox poderá até
tornar-se um padrão! A nova unidade de d.d.p poderá ser "1 sis", com
valor sonoro de A/2.i/2, em língua portuguesa. Não vale
gritar 'yes','yes', 'yes' ....., pois são unidades sonoras
alienígenas.
>
> Sempre se colhe algo de bom, mesmo num experimento ruim!
>






SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Dúvidas!!
FROM: "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/02/2006 08:45


| 1)Qual a diferença entre eletrônica e eletrotécnica?

[E]> eletrônica trabalha com aparelhos eletrônicos, eletrotécnica trabalha com
montagens elétricas (do poste na rua até a tomada)

|
| 2)Quais boas faculdades de eletrônica existem no estado de São Paulo?

[E]> usp, unicamp, unesp, etc. (engenharia) mas recomendo um curso técnico no ETE (já pensou em mecatrônica? eu faço o curso e adoro!)

|
| 3)Para furar uma placa de circuito impresso, qual é a melhor ferramenta: o
| perfurador manual ou a mini-furadeira?

[E]> aquele que parece um pregador de clipes. faz furos bem fininhos e a broca não derrapa.

abraços

Eurico



_\|/_

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Excentricidades tecnológicas....
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/02/2006 08:53

Luiz, o primeiro rádio realmente portátil que meu pai teve foi um SPIKA em
bolsa de couro grosso, cor de barro... Roberto Carlos cantando "Que vá tudo
pro inferno"! Tu é velho, ô cara...
[]s
JR
.............................................

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, February 01, 2006 11:37 PM
Subject: Re: [ciencialist] Excentricidades tecnológicas....


Essa técnica urinária eu já usei para escutar o rádio 'SPICA' (não, não
forcem a cabecinha, vcs não se lembram do primeiro rádio
transistorizado --germânio-- vendido no Brasil, dentro de uma bolsinha de
couro!):

Num acampamento, as 4 pilhas pifaram; enfiei 4 espetos de churrasco no solo
(coisa de 10cm um do outro) e 4 garfos de prata, dos pesadões, (isso não era
grande coisa à época) aos lados dos espetos. Espetos e garfos foram ligados
em série e concordância e ligados aos terminais do rádio. Todos fizemos xixi
sobre espetos e garfos --- e escutamos, infelizmente, Roberto Carlos,
trocando bunda por solidão : ... eu sento no meu carro e a solidão me
dói....

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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 1 de fevereiro de 2006 21:15
Assunto: [ciencialist] Excentricidades tecnológicas....


Os singapurenses inventaram uma bateria ativada por urina. Na verdade
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Dúvidas!!
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/02/2006 11:23

Há controvérsias...(ver abaixo).


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From: "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, February 02, 2006 8:45 AM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: Dúvidas!!



| 1)Qual a diferença entre eletrônica e eletrotécnica?

[E]> eletrônica trabalha com aparelhos eletrônicos, eletrotécnica trabalha
com
montagens elétricas (do poste na rua até a tomada)

E antes do poste da rua? Eletrotécnica também tem a ver com geradores,
subestações, transformadores, linhas de transmissão, etc, sem falar nos
equipamentos de automação e controle industrial, que são muito mais
eletrônicos do que elétricos. Atualmente há uma grande superposição entre
eletrônica e eletrotécnica.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com




SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: olá
FROM: Joao Bonomo <joao.bonomo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/02/2006 14:41

Olá Colegas,

Não sei o que o aluno quis dizer sobre "pólos" mas tenho algumas
considerações sobre o giro da água:
- Na ausência de perturbações externas a água, quando entra num dreno
vertical para baixo, gira no sentido anti-horário no hemisfério sul e no
sentido horário no hemisfério norte. Isto é: gira no sentido anti-ciclônico.
- No Brasil temos cidades no hemisfério sul, pelo menos uma cidade na linha
do equador e cidades no hemisfério norte, assim existem cidades nas quais a
água gira ao contrário de outras e também pelo menos uma cidade na qual a
água não gira.

Abraços a todos,

João R. Bonomo

Em 01/02/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
>
> Cada uma! pólo positivo, pólo negativo?
>
> Bah!
>
> Quem tem o link dessa falácia franciscana!
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Leomar de Bortoli" <LBortoli@ucs.br>
> Para: <leobarretos@uol.com.br>
> Enviada em: quarta-feira, 1 de fevereiro de 2006 01:31
> Assunto: olá
>
>
> olá! um aluno me perguntou: Porque a água gira de forma diferente quando
> esta num pólo positivo e quando esta num pólo negativo?
> Outra: Existe uma cidade no Brasil, eu acho, que a água quando desce pelo
> ralo da pia, ela gira no sentido horário e, em outra cidade no sentido
> anti-horário e, em outra cidade ela não gira?
> Se for possível me ajudar nisso agradeço e, se existir algum site ou vídeo
> ou ate mesmo algum livro, que tenham essas informações gostaria d
> recebê-los, mais uma vez agradeço a atenção..
> Leomar de Bortoli
>
>
>
> --
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.1.375 / Virus Database: 267.14.25/247 - Release Date:
> 31/01/2006
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SUBJECT: Saca essa!!!
FROM: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/02/2006 15:49

Estava lendo o "O GLOBO" quando me deparei com a seguinte
chamada: "Galinha não bota só ovo, gera energia também". Putz, para
o maior exportador de frango do mundo achei que ficaríamos ricos e
que desbancaríamos, inclusive, a OPEP exportando alimento e energia
simultaneamente.....rs

Mas não é nada disso de que se trata a reportagem, a coisa é bem à
brasileira! Cerca de 40 toneladas de coco produzidas diariamente por
1,8 milhão de galinhas poedeiras serão destinadas à biodigestão
anaeróbica, gerando, dentre outras coisas, 20mil m^3/dia de metano.
Esse é o projeto de apenas uma pequena fazenda do Norte de Minas
gerais..... Resta saber se depois dessa a Petrobrás irá investir em
produção de gás na Bolívia, rs....

E depois ainda dizem por ai que vivemos uma cultura de abundância.
Que nada! Não desperdiçamos nem coco...rs

O mérito do empreendimento nem se discute! Mas os repórteres estão
cada vez piores. Os pseudojornalistas científicos dizem ou permitem
a veiculação de besteiras a torto e direito no meio circulante do
país, vejam os trechos:


"(...) de acordo com a região o gás poderá ser beneficiado e
transformado em outros tipos de energia: __ Dependendo das
necessidades do local, pode-se produzir GLP, o gás de cozinha, o gás
veicular GNV(...)"

Putz, se o nome da criatura é gás liquefeito de petróleo (GLP), como
o gás do biogerador pode se transformar em GLP? No máximo poderia se
transformar em um equivalente ao GLP, mas em GLP, nunca!
O que me espanta não é só o problema do mau uso de termos; sabe-se
que o gás produzido em bioreator é o metano. GLP é uma mistura
basicamente de hidrocarbonetos de 3 a 4 carbonos, então um não tem
nada a ver com o outro!!!


" Mas agora(...) é possível reduzir as emissões de gases nocivos,
como o metano (...)"

Nocivo? Nós produzimos metano durante a nossa digestão
também...Metano não faz mal a ninguém...Bom, se pensarmos em altas
concentrações, até oxigênio seria nocivo..... Mas da forma como ele
é produzido na natureza não tem nada de nocivo...

Segundo a reportagem o gás metano é prejudicial à camada de ozônio.
Que nada, o metano apresenta uma influência secundária na destruição
dessa camada. O fato mais importante a se pensar para essa molécula
seria a contribuição para o efeito estufa!

Ainda terminam com uma contradição:

" O importante é que ao mesmo tempo que acabam com um problema
ambiental sério, produzido pelas fezes dos animais, eles geram
energia e (...)"

Um parágrafo acima dizia: " (...) o fazendeiro que hoje cria 1,8
milhão de galinhas tem uma receita de R$1,2 milhão por ano com a
venda do esterco puro para a fabricação de adubo"

Bom, se as fezes erão utilizadas para produção de fertilizantes que
problema ambiental havia antes? Nenhum claro! Ninguém deixa de
ganhar R$1,2 milhão assim, nem que para isso tenha que se valer de
coco...rs

O pior é o português(com o risco de estar falando besteira)creio.....


Segundo o trecho "Galinha não bota só ovo" espera-se desta frase que
a galinha ponha outra coisa além de ovo, assim Ó: Galinha não bota
só ovo, (bota-implicito) melancia também.
Então para melhorar a coisa deveria ser: Galinha não só bota ovo,
gera energia também.


Saudações,


Byron





SUBJECT: "Química fina"
FROM: Gustavo Biscaia de Lacerda <mensagensgbl@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/02/2006 17:51

Meus caros:

Antes de mais nada, quero apresentar-me: meu nome é Gustavo Biscaia de Lacerda e há uma semana inscrevi-me na ciencialist.

Há algum tempo tenho uma dúvida, que já me foi cobrada em minhas aulas por alunos: o que é a "química fina", característica da III Revolução Industrial? Como é que distingo a "química fina" da "química grossa"?

Faço essas perguntas porque em diversos livros há referências à III Revolução Industrial, levada a cabo pelo Ocidente a partir da II Guerra Mundial, mas não pela União Soviética; uma das características dessa fase técnico-científica foi o desenvolvimento dessa química fina. O problema é que esses livros de história nuuuunca explicam do que se trata.

Um abraço,

Gustavo.


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Saca essa!!!
FROM: Gustavo Biscaia de Lacerda <mensagensgbl@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/02/2006 18:23

Essa proposta de produção comercial de metano a partir do esterco da galinha é antiga, datando pelo menos da época do regime militar. Não sei se mudaram as tecnologias, mas, na época, ironizavam a proposta sugerindo que se teria que inundar o território brasileiro inteiro com cocô para termos uma produção minimamente adequada para o país.

Gustavo.

byronrosembergcosta <byronrosembergcosta@yahoo.com.br> escreveu:
Estava lendo o "O GLOBO" quando me deparei com a seguinte
chamada: "Galinha não bota só ovo, gera energia também". Putz, para
o maior exportador de frango do mundo achei que ficaríamos ricos e
que desbancaríamos, inclusive, a OPEP exportando alimento e energia
simultaneamente.....rs

Mas não é nada disso de que se trata a reportagem, a coisa é bem à
brasileira! Cerca de 40 toneladas de coco produzidas diariamente por
1,8 milhão de galinhas poedeiras serão destinadas à biodigestão
anaeróbica, gerando, dentre outras coisas, 20mil m^3/dia de metano.
Esse é o projeto de apenas uma pequena fazenda do Norte de Minas
gerais..... Resta saber se depois dessa a Petrobrás irá investir em
produção de gás na Bolívia, rs....

E depois ainda dizem por ai que vivemos uma cultura de abundância.
Que nada! Não desperdiçamos nem coco...rs

O mérito do empreendimento nem se discute! Mas os repórteres estão
cada vez piores. Os pseudojornalistas científicos dizem ou permitem
a veiculação de besteiras a torto e direito no meio circulante do
país, vejam os trechos:


"(...) de acordo com a região o gás poderá ser beneficiado e
transformado em outros tipos de energia: __ Dependendo das
necessidades do local, pode-se produzir GLP, o gás de cozinha, o gás
veicular GNV(...)"

Putz, se o nome da criatura é gás liquefeito de petróleo (GLP), como
o gás do biogerador pode se transformar em GLP? No máximo poderia se
transformar em um equivalente ao GLP, mas em GLP, nunca!
O que me espanta não é só o problema do mau uso de termos; sabe-se
que o gás produzido em bioreator é o metano. GLP é uma mistura
basicamente de hidrocarbonetos de 3 a 4 carbonos, então um não tem
nada a ver com o outro!!!


" Mas agora(...) é possível reduzir as emissões de gases nocivos,
como o metano (...)"

Nocivo? Nós produzimos metano durante a nossa digestão
também...Metano não faz mal a ninguém...Bom, se pensarmos em altas
concentrações, até oxigênio seria nocivo..... Mas da forma como ele
é produzido na natureza não tem nada de nocivo...

Segundo a reportagem o gás metano é prejudicial à camada de ozônio.
Que nada, o metano apresenta uma influência secundária na destruição
dessa camada. O fato mais importante a se pensar para essa molécula
seria a contribuição para o efeito estufa!

Ainda terminam com uma contradição:

" O importante é que ao mesmo tempo que acabam com um problema
ambiental sério, produzido pelas fezes dos animais, eles geram
energia e (...)"

Um parágrafo acima dizia: " (...) o fazendeiro que hoje cria 1,8
milhão de galinhas tem uma receita de R$1,2 milhão por ano com a
venda do esterco puro para a fabricação de adubo"

Bom, se as fezes erão utilizadas para produção de fertilizantes que
problema ambiental havia antes? Nenhum claro! Ninguém deixa de
ganhar R$1,2 milhão assim, nem que para isso tenha que se valer de
coco...rs

O pior é o português(com o risco de estar falando besteira)creio.....


Segundo o trecho "Galinha não bota só ovo" espera-se desta frase que
a galinha ponha outra coisa além de ovo, assim Ó: Galinha não bota
só ovo, (bota-implicito) melancia também.
Então para melhorar a coisa deveria ser: Galinha não só bota ovo,
gera energia também.


Saudações,


Byron





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SUBJECT: Re: [ciencialist] "Química fina"
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/02/2006 19:32

----- Original Message -----
From: "Gustavo Biscaia de Lacerda"
Sent: Thursday, February 02, 2006 4:51 PM
Subject: [ciencialist] "Química fina"

> Há algum tempo tenho uma dúvida, que já me foi cobrada em minhas aulas
> por alunos: o que é a "química fina", característica da III Revolução
> Industrial? Como é que distingo a "química fina" da "química grossa"?

Não sou químico, logo não posso responder a sua pergunta, mas diria que isso
está me cheirando a coisa de químico quântico. Provavelmente estão
utilizando aquela babosela chamada constante de estrutura fina [alfa = v/c =
1/137] e segundo à qual a velocidade de giro de um eletron clássico deveria
ser 137 vezes a velocidade da luz. Para maiores detalhes sugiro que leia a
introdução do artigo "what is the electron spin?", que pode ser encontrado
em http://www.electronspin.org/1.htm . Esses quânticos são mesmo uma piada,
e o artigo citado não deixa de ser uma grande piada.

> O problema é que esses livros de história nuuuunca explicam do que se
> trata.

Aliás, essa é uma característica não dos livros de história, mas dos livros
de física quântica.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

PS.: O elétron NÃO SENDO uma carga elétrica coulombiana, o argumento do
autor do artigo citado se desfaz totalmente.



SUBJECT: Re: "Química fina"
FROM: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/02/2006 20:17

Sugiro a Leitura....



http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0100-
40422005000700015&script=sci_arttext&tlng=pt


Saudações,

Byron

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gustavo Biscaia de Lacerda
<mensagensgbl@y...> escreveu
>
> Meus caros:
>
> Antes de mais nada, quero apresentar-me: meu nome é Gustavo
Biscaia de Lacerda e há uma semana inscrevi-me na ciencialist.
>
> Há algum tempo tenho uma dúvida, que já me foi cobrada em minhas
aulas por alunos: o que é a "química fina", característica da III
Revolução Industrial? Como é que distingo a "química fina"
da "química grossa"?
>
> Faço essas perguntas porque em diversos livros há referências à
III Revolução Industrial, levada a cabo pelo Ocidente a partir da II
Guerra Mundial, mas não pela União Soviética; uma das
características dessa fase técnico-científica foi o desenvolvimento
dessa química fina. O problema é que esses livros de história
nuuuunca explicam do que se trata.
>
> Um abraço,
>
> Gustavo.
>
>
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>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>






SUBJECT: Re: "Química fina"
FROM: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/02/2006 20:24


Será necessário copiar todo o endereço para acessar...


http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0100-
40422005000700015&script=sci_arttext&tlng=pt


Ou entrar no google e digitar a frase abaixo com aspas e tudo. O
texto está em português: "Fine chemistry innovation and production"




Saudações,

Byron





























SUBJECT: Re: [ciencialist] "Química fina"
FROM: Renato Pereira <rdpf2005@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/02/2006 20:43

Oi,
a Química Fina é aquela que caracteriza a síntese e produção de produtos
químicos de altíssimo valor agregado em pequena
quantidade.
A primeira etapa do projeto conceitual de uma industria química envolve a
definição da escala de produção e a decisão se o processo será contínuo
(maior escala de produção) ou em batelada (menor escala) (metodologia de
James Douglas, em "Conceptual Design of Chemical Process").
A quase totalidade dos produtos de química fina são produzidos em batelada,
de forma descontínua, ou no máximo de maneira
semi-contínua.
Assim, por exemplo, a produção dos fármacos em geral, é considerada Química
Fina.
Espero ter sido útil.
Renato Dutra Pereira Filho
Engenheiro Químico

On 2/2/06, Gustavo Biscaia de Lacerda <mensagensgbl@yahoo.com.br> wrote:
>
> Meus caros:
>
> Antes de mais nada, quero apresentar-me: meu nome é Gustavo Biscaia de
> Lacerda e há uma semana inscrevi-me na ciencialist.
>
> Há algum tempo tenho uma dúvida, que já me foi cobrada em minhas aulas
> por alunos: o que é a "química fina", característica da III Revolução
> Industrial? Como é que distingo a "química fina" da "química grossa"?
>
> Faço essas perguntas porque em diversos livros há referências à III
> Revolução Industrial, levada a cabo pelo Ocidente a partir da II Guerra
> Mundial, mas não pela União Soviética; uma das características dessa fase
> técnico-científica foi o desenvolvimento dessa química fina. O problema é
> que esses livros de história nuuuunca explicam do que se trata.
>
> Um abraço,
>
> Gustavo.
>
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> Serviço do Yahoo! <http://br.yahoo.com/info/utos.html>.
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: olá
FROM: Wilson Afonso <wafonso@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/02/2006 21:19

On 2/3/06, Joao Bonomo <joao.bonomo@gmail.com> wrote:
> Olá Colegas,
>
> Não sei o que o aluno quis dizer sobre "pólos" mas tenho algumas
> considerações sobre o giro da água:
> - Na ausência de perturbações externas a água, quando entra num dreno
> vertical para baixo, gira no sentido anti-horário no hemisfério sul e no
> sentido horário no hemisfério norte. Isto é: gira no sentido anti-ciclônico.

Certo... o problema é a condição. "Ausência de perturbações externas",
no caso, devido à pouca magnitude das forças envolvidas, é algo quase
impossível de conseguir. Na prática, a direção em que a água vai girar
vai depender de como ela é colocada no vasilhame do qual ela está
sendo drenada e do formato do vasilhame, muito mais que do hemisfério
onde ela está. A idéia de que a rotação vista em pias ou vasos
sanitários depende do hemisfério onde se está é puramente mito.

Ver, por exemplo, http://www.ems.psu.edu/~fraser/Bad/BadCoriolis.html

-Wilson
--
Wilson Roberto Afonso wafonso@gmail.com
http://www.netwhatever.com/


SUBJECT: Re: [ciencialist] "Química fina"
FROM: Gustavo Biscaia de Lacerda <mensagensgbl@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/02/2006 21:32

Renato e Byron:

Muito obrigado pelas indicações; foram bastante satisfatórias!

Gustavo.

Renato Pereira <rdpf2005@gmail.com> escreveu:
Oi,
a Química Fina é aquela que caracteriza a síntese e produção de produtos
químicos de altíssimo valor agregado em pequena
quantidade.
A primeira etapa do projeto conceitual de uma industria química envolve a
definição da escala de produção e a decisão se o processo será contínuo
(maior escala de produção) ou em batelada (menor escala) (metodologia de
James Douglas, em "Conceptual Design of Chemical Process").
A quase totalidade dos produtos de química fina são produzidos em batelada,
de forma descontínua, ou no máximo de maneira
semi-contínua.
Assim, por exemplo, a produção dos fármacos em geral, é considerada Química
Fina.
Espero ter sido útil.
Renato Dutra Pereira Filho
Engenheiro Químico

On 2/2/06, Gustavo Biscaia de Lacerda <mensagensgbl@yahoo.com.br> wrote:
>
> Meus caros:
>
> Antes de mais nada, quero apresentar-me: meu nome é Gustavo Biscaia de
> Lacerda e há uma semana inscrevi-me na ciencialist.
>
> Há algum tempo tenho uma dúvida, que já me foi cobrada em minhas aulas
> por alunos: o que é a "química fina", característica da III Revolução
> Industrial? Como é que distingo a "química fina" da "química grossa"?
>
> Faço essas perguntas porque em diversos livros há referências à III
> Revolução Industrial, levada a cabo pelo Ocidente a partir da II Guerra
> Mundial, mas não pela União Soviética; uma das características dessa fase
> técnico-científica foi o desenvolvimento dessa química fina. O problema é
> que esses livros de história nuuuunca explicam do que se trata.
>
> Um abraço,
>
> Gustavo.
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] "Química fina"
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/02/2006 09:36

Caro Alberto,

Acho que dessa vez os quânticos não têm culpa. A química fina, até onde eu
sei, dedica-se à produção de elementos químicos de propriedades bastante
específicas, como é o caso dos sabores e odores artificiais.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com


----- Original Message -----
From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, February 02, 2006 7:32 PM
Subject: Re: [ciencialist] "Química fina"


> ----- Original Message -----
> From: "Gustavo Biscaia de Lacerda"
> Sent: Thursday, February 02, 2006 4:51 PM
> Subject: [ciencialist] "Química fina"
>
>> Há algum tempo tenho uma dúvida, que já me foi cobrada em minhas aulas
>> por alunos: o que é a "química fina", característica da III Revolução
>> Industrial? Como é que distingo a "química fina" da "química grossa"?
>
> Não sou químico, logo não posso responder a sua pergunta, mas diria que
> isso
> está me cheirando a coisa de químico quântico. Provavelmente estão
> utilizando aquela babosela chamada constante de estrutura fina [alfa = v/c
> =
> 1/137] e segundo à qual a velocidade de giro de um eletron clássico
> deveria
> ser 137 vezes a velocidade da luz. Para maiores detalhes sugiro que leia a
> introdução do artigo "what is the electron spin?", que pode ser encontrado
> em http://www.electronspin.org/1.htm . Esses quânticos são mesmo uma
> piada,
> e o artigo citado não deixa de ser uma grande piada.
>
>> O problema é que esses livros de história nuuuunca explicam do que se
>> trata.
>
> Aliás, essa é uma característica não dos livros de história, mas dos
> livros
> de física quântica.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
> PS.: O elétron NÃO SENDO uma carga elétrica coulombiana, o argumento do
> autor do artigo citado se desfaz totalmente.




SUBJECT: Re: Fw: Dúvidas!!
FROM: "Tipoalgo" <tipoalgo@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/02/2006 09:45

Olá a todos,

Contribuindo!

Li algo sobre levar em conta também a magnitude das correntes e
tensões envolvidas:
eletrônica trabalha com valores pequenos;
eletrotécnica trabalha com valores elevados.
Penso que a eletrônica está presente num maior número de áreas. Se
levarmos em conta apenas duas divisões: analógica e digital teremos
uma idéia dessa abrangência. Na digital temos a filha principal a
Informática, um mundo de possibilidades, e outros filhos e filhas.

Contribuição de um leigo não pode ser diferente, humildes desculpas!

Tipoalgo
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto" <alvaro@d...>
escreveu
>
> Há controvérsias...(ver abaixo).
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@y...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, February 02, 2006 8:45 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Fw: Dúvidas!!
>
>
>
> | 1)Qual a diferença entre eletrônica e eletrotécnica?
>
> [E]> eletrônica trabalha com aparelhos eletrônicos, eletrotécnica
trabalha
> com
> montagens elétricas (do poste na rua até a tomada)
>
> E antes do poste da rua? Eletrotécnica também tem a ver com
geradores,
> subestações, transformadores, linhas de transmissão, etc, sem falar
nos
> equipamentos de automação e controle industrial, que são muito mais
> eletrônicos do que elétricos. Atualmente há uma grande superposição
entre
> eletrônica e eletrotécnica.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> alvaug@d...
> http://alvaug.multiply.com
>






SUBJECT: Fw: Dúvidas
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/02/2006 10:04

Químicos e bebedores de cerveja........ em frente!
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "SERVILHA" <lcservilha@ig.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 2 de fevereiro de 2006 21:03
Assunto: Dúvidas


Sr Luiz, boa noite.
Trabalho na empresa schincariol itu e estou tentando achar um meio para
controlar a quantidade de co2 produzido na cerveja por
Hl(hecto-litro)(teóricamente é 2,5Kg), a questão é que este fator está
divergente com o consumo real posterior (muita diferença) estou tentando
mapear pelo compressor (horas de trabalho do compressor) Minha dúvida é 1m3
de co2 = ? Kg, será que pode me ajudar?

Favor responder para:

lservilha@schincariol.com.br e lcservilha@ig.com.br

Obs: Não tenho acesso a e-mail externo para me corresponder da empresa e
sim quando estiver em minha residencia.
Se tiver algum telefone onde possamos passar maiores detalhes favor
incluir.

Grato

Servilha



--
No virus found in this incoming message.
Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.1.375 / Virus Database: 267.14.25/247 - Release Date: 31/01/2006




SUBJECT: Fw: coliso
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/02/2006 10:19

Bem .... isso é, ... quer dizer,... sim claro!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Luciano Santos
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quarta-feira, 1 de fevereiro de 2006 22:48
Assunto: colisão


Boa noite. Meu nome é Luciano, como sabemos jupter é um planeta gasoso e bem maior que a terra, caso houvesse uma colisão entre a terra e jupiter a terra seria "engolida" por jupiter e esmagada por sua pressão atmosferica? desde já agradeço a atenção.


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SUBJECT: Fw: Muito bom
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/02/2006 10:20

Para quem não acredita no Imperdível .........., ele existe, e é diferente de zero!
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: sirvão
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quarta-feira, 1 de fevereiro de 2006 20:44
Assunto: Muito bom


Léo, você não imagina há quanto tempo eu estava procurando esse paradoxo das marés. Eu sou professor de Física há 28 anos e nunca consegui achar isso. Achei agora no seu site.
O seu site é muito bom mesmo.
Silvio
30/01/2006


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] "Química fina"
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/02/2006 11:08

Álvaro 'tenta' rebater argumento quântico:
"Caro Alberto,
Acho que dessa vez os quânticos não têm culpa. A química fina, até onde eu
sei, dedica-se à produção de elementos químicos de propriedades bastante
específicas, como é o caso dos sabores e odores artificiais."

MAS, sabores e odores são justamente os conceitos básicos da quântica! Sem os sabores, por exemplo, como classificaríamos os seis tipos quarks: sabor up (u), sabor down (d), sabor charmed (c), sabor strange (s), sabor top (t) e sabor bottom (b) ? Além disso temos as 'cores', sem as quais não seriam possíveis as oito partículas de gauge (os glúons). é uma zona franciscana! Claro que os quânticos têm culpa!

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 3 de fevereiro de 2006 09:36
Assunto: Re: [ciencialist] "Química fina"


Caro Alberto,

Acho que dessa vez os quânticos não têm culpa. A química fina, até onde eu
sei, dedica-se à produção de elementos químicos de propriedades bastante
específicas, como é o caso dos sabores e odores artificiais.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com


----- Original Message -----
From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, February 02, 2006 7:32 PM
Subject: Re: [ciencialist] "Química fina"


> ----- Original Message -----
> From: "Gustavo Biscaia de Lacerda"
> Sent: Thursday, February 02, 2006 4:51 PM
> Subject: [ciencialist] "Química fina"
>
>> Há algum tempo tenho uma dúvida, que já me foi cobrada em minhas aulas
>> por alunos: o que é a "química fina", característica da III Revolução
>> Industrial? Como é que distingo a "química fina" da "química grossa"?
>
> Não sou químico, logo não posso responder a sua pergunta, mas diria que
> isso
> está me cheirando a coisa de químico quântico. Provavelmente estão
> utilizando aquela babosela chamada constante de estrutura fina [alfa = v/c
> =
> 1/137] e segundo à qual a velocidade de giro de um eletron clássico
> deveria
> ser 137 vezes a velocidade da luz. Para maiores detalhes sugiro que leia a
> introdução do artigo "what is the electron spin?", que pode ser encontrado
> em http://www.electronspin.org/1.htm . Esses quânticos são mesmo uma
> piada,
> e o artigo citado não deixa de ser uma grande piada.
>
>> O problema é que esses livros de história nuuuunca explicam do que se
>> trata.
>
> Aliás, essa é uma característica não dos livros de história, mas dos
> livros
> de física quântica.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
> PS.: O elétron NÃO SENDO uma carga elétrica coulombiana, o argumento do
> autor do artigo citado se desfaz totalmente.




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Muito bom
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/02/2006 11:31

Caro Léo,

Todos sabemos que o Imperdível é muito bom e eu sempre o indico aos meus
alunos (pode verificar na minha relação de links em
http://www.cefetpr.br/deptos/daelt/profs/alvaro.html), mas esse professor de
física é meio lentinho, né? As forças de maré são assunto conhecido desde
Newton, que resolveu o paradoxo...

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, February 03, 2006 10:20 AM
Subject: [ciencialist] Fw: Muito bom


Para quem não acredita no Imperdível .........., ele existe, e é diferente
de zero!
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: sirvão
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quarta-feira, 1 de fevereiro de 2006 20:44
Assunto: Muito bom


Léo, você não imagina há quanto tempo eu estava procurando esse paradoxo das
marés. Eu sou professor de Física há 28 anos e nunca consegui achar isso.
Achei agora no seu site.
O seu site é muito bom mesmo.
Silvio
30/01/2006


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: Dúvidas!!
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/02/2006 15:26

Este também não é um critério adequado. Os equipamentos que fazem a
conversão de CA para CC, e vice-versa, em Itaipu, por exemplo, são
eletrônicos e trabalham com tensões da ordem de 600 kV. Por outro lado,
qualquer motor é um dispositivo elétrico (eletrotécnico), mas existem
motores que funcionam com menos de 1 V.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com

----- Original Message -----
From: "Tipoalgo" <tipoalgo@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, February 03, 2006 9:45 AM
Subject: [ciencialist] Re: Fw: Dúvidas!!


Olá a todos,

Contribuindo!

Li algo sobre levar em conta também a magnitude das correntes e
tensões envolvidas:
eletrônica trabalha com valores pequenos;
eletrotécnica trabalha com valores elevados.
Penso que a eletrônica está presente num maior número de áreas. Se
levarmos em conta apenas duas divisões: analógica e digital teremos
uma idéia dessa abrangência. Na digital temos a filha principal a
Informática, um mundo de possibilidades, e outros filhos e filhas.

Contribuição de um leigo não pode ser diferente, humildes desculpas!

Tipoalgo
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto" <alvaro@d...>
escreveu
>
> Há controvérsias...(ver abaixo).
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@y...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, February 02, 2006 8:45 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Fw: Dúvidas!!
>
>
>
> | 1)Qual a diferença entre eletrônica e eletrotécnica?
>
> [E]> eletrônica trabalha com aparelhos eletrônicos, eletrotécnica
trabalha
> com
> montagens elétricas (do poste na rua até a tomada)
>
> E antes do poste da rua? Eletrotécnica também tem a ver com
geradores,
> subestações, transformadores, linhas de transmissão, etc, sem falar
nos
> equipamentos de automação e controle industrial, que são muito mais
> eletrônicos do que elétricos. Atualmente há uma grande superposição
entre
> eletrônica e eletrotécnica.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> alvaug@d...
> http://alvaug.multiply.com
>






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SUBJECT: Desvendando os mistérios do nosso dia-a-dia
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/02/2006 18:49

Depois de exaustivas observações e complexos cálculos matemáticos conseguimos, finalmente, decodificar os meandros que suportam uma das anti-leis de Murphy, que tem o enunciado "a fila ao lado anda sempre mais rápida" e o corolário "não adianta mudar de fila porque a do lado vai continuar andando sempre mais rápida".

1° Caso: No trânsito
Quando observamos que a fila de carros ao lado se desloca com maior agilidade do que a em que nós estamos, procuramos passar para ela na primeira oportunidade. Nós e todos os demais motoristas que também estão de olho no que ocorre ao redor. Assim a cada carro que consegue passar para a fila mais rápida a torna mais lenta e, concomitantemente, os que estão na fila lenta ganham o deslocamento da distância de um carro. À medida que isso ocorre a fila rápida torna-se lenta e a lenta, rápida.

2° Caso: No banco, repartições, bilheterias ou congêneres
O caixa ou atendente, que está trabalhando embalado há uns 40 minutos, direto, faz a fila andar rápido. Mas ele sai para tomar um cafezinho, ir ao banheiro e etc e tal, exatamente após uns 30 minutos de observação que nos dá a segurança de que é melhor mudar de fila... Quando ele volta o outro já se concentrou na rotina... E aí ocorre que a outra vila está andando mais rápido.

c.q.d.

Seis equipe de doutorandos continuam investigando diuturnamente porque o pão só cai com a manteiga pra baixo.

[]s

José Renato

* As idéias não têm dono, mas têm autoria.
Acostume-se a mensioná-la.



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Duvida divina
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/02/2006 19:24

Estava cá eu escrevendo mais uma parte do histórico da Ciência (justamente a parte 3 do título "Eletricidade posta a trabalhar", Sala 19 e Jornal 'O Diário de Barretos' para a próxima semana) e no embalo coloquei:

"Faraday definiu uma linha de força magnética como uma linha cuja direção em cada ponto coincide com a direção do campo magnético naquele ponto. Se pudéssemos isolar de alguma maneira um pequenino pólo norte, colocando-o no ponto A do diagrama acima, ele se deslocaria ao longo da mesma linha de força até encontrar o ímã na extremidade sul. Faraday salientou que as linhas de força formam curvas fechadas, que nunca se cruzam umas com as outras. Deixando o pólo norte de um ímã, elas se dirigem para o pólo sul, e completam sua trajetória fechada, dentro do ímã."

Terminado o parágrafo, 'o sininho interno' soou --- "Oh panaca! Tem certeza disso que escreveu? Releia a linha: "Se pudéssemos isolar de alguma maneira um pequenino pólo norte, colocando-o no ponto A do diagrama acima, ele se deslocaria ao longo da mesma linha de força até encontrar o ímã na extremidade sul.". Isso não cheira estranho! A força não é tangente à linha de força? Por que o 'polinho norte vai fazer curva?

Concordam com meu 'sininho interno'?

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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SUBJECT: Aparelho que tira oxigênio da água(era Mergulho em águas profundas)
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/02/2006 19:40

http://noticias.terra.com.br/ciencia/interna/0,,OI863354-EI299,00.html

Israelense cria aparelho que tira oxigênio da água

Trecho da noticia:

"Um inventor israelense desenvolveu um sistema para respiração embaixo d'água que retira o oxigênio diretamente da água do mar, eliminando a necessidade de tanques de ar comprimido.

Chamado "LikeAFish" (como um peixe), o sistema de brânquias artificiais movido a bateria extrai pequenas quantidades de ar dissolvido que já existe na água para suprir oxigênio a mergulhadores, submarinos e habitats submarinos.
..."

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Muito bom
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/02/2006 19:48

O Álvaro,

ele tem apenas 28 anos de professorado em Física! Vamos com calma! :-)

Agradeço o link em sua página --- a probo (para construir pequenos motores didáticos): preciso de ímãs retangulares cerca de 3 x 2 x 0,5 cm que não sejam de ferrite (aço, alnico etc.); sabe onde posso arrumar uns 100 deles?
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 3 de fevereiro de 2006 11:31
Assunto: Re: [ciencialist] Fw: Muito bom


Caro Léo,

Todos sabemos que o Imperdível é muito bom e eu sempre o indico aos meus
alunos (pode verificar na minha relação de links em
http://www.cefetpr.br/deptos/daelt/profs/alvaro.html), mas esse professor de
física é meio lentinho, né? As forças de maré são assunto conhecido desde
Newton, que resolveu o paradoxo...

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, February 03, 2006 10:20 AM
Subject: [ciencialist] Fw: Muito bom


Para quem não acredita no Imperdível .........., ele existe, e é diferente
de zero!
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: sirvão
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quarta-feira, 1 de fevereiro de 2006 20:44
Assunto: Muito bom


Léo, você não imagina há quanto tempo eu estava procurando esse paradoxo das
marés. Eu sou professor de Física há 28 anos e nunca consegui achar isso.
Achei agora no seu site.
O seu site é muito bom mesmo.
Silvio
30/01/2006





SUBJECT: eletrônica X eletrotécnica
FROM: "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/02/2006 19:50

[E]> as controvérsias apresentadas geraram outras... (veja abaixo)

Alvaro Augusto <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu: Há controvérsias...(ver abaixo).


----- Original Message -----
From: "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, February 02, 2006 8:45 AM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: Dúvidas!!



| 1)Qual a diferença entre eletrônica e eletrotécnica?

[E]> eletrônica trabalha com aparelhos eletrônicos, eletrotécnica trabalha
com
montagens elétricas (do poste na rua até a tomada)

E antes do poste da rua? Eletrotécnica também tem a ver com geradores,
subestações, transformadores, linhas de transmissão, etc,

[E]> antes do poste da rua acho que precisa d'um engenheiro comandando uma equipe de eletrotécnicos.

sem falar nos
equipamentos de automação e controle industrial, que são muito mais
eletrônicos do que elétricos.

[E]> esse é o campo de atuação da mecatrônica
(ou, mais especificamente, automação industrial).

Atualmente há uma grande superposição entre
eletrônica e eletrotécnica.
[E]> não vejo dessa forma. as matérias estudadas,
o campo de atuação, os procedimentos
e mesmo as ferramentas utilizadas são diferentes.
dificilmente veremos um eletrotécnico consertando
um aparelho ou um téc. em eletrônica
instalando um painel elétrico de uma indústria.
p. ex., temos no ETE cursos de:
eletroeletrônica, eletromecânica, eletrônica,
eletrotécnica, manutenção eletromecânica,
mecatrônica, etc.




_\|/_

---------------------------------
Dê uma espiadinha e saiba tudo sobre o Big Brother Brasil.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: "Química fina"
FROM: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/02/2006 19:51

Estes Quânticos...

Eles dizem que partículas tem "sabores" e "cores", tá certo, sei...

Este negócio de "cor", pelo que pude entender, foi uma desculpa que
os quânticos encontraram para explicar como tres quarks podem ficar
juntos em um próton ou neutron, pois os quarks são férmions, e como
todo férmion que se preze, só admite uma parceira com spin oposto
(principio da exclusão), então como poderia tres quarks formarem
estes triângulos atômicos?

A desculpa que me refiro foi a seguinte: Ora, como de fato um próton
e um neutron é formado por tres quarks, então admitiram que estes
quarks que formam um próton ou um neutron deveriam se diferenciar em
algum aspécto, para não faltar com respeito ao Sr. Pauli, e esta
diferencia aida por se descobrir, denominaram cor. Mas, nunca,
nunquinha, esta bendita cor foi observada em qualquer experimento
(se houver algum, por favor se manifeste!). Então, para justificar
estas frustadas tentativas os físicos modernos simplesmente disseram
que, quando estes tres quarks estão juntos, eles se tornam "brancos"
e portanto, indiferenciáveis externamente.

Mesmo assim, esta escapatória não é coerente, pois os mésons, por
exemplo, são formados por dois quarks, e assim, logo, em cada méson
deve haver um quark de cada cor e faltaria a terceira cor, logo, um
méson nunca poderia ser branco, deveriamos ter tres tipos de cada
méson: um "sem-azul", um "sem-amarelo" e um "sem-vermelho". Ora, mas
então poderíamos comprovar esta teoria cromática se encontrássemos
alguma, uminha que seja, diferença estes tres tipos de mésons, mas
que eu saiba até agora eles nos mostraram-se sempre iguais...

Será que somos dautônicos... Fala sério, não seria mais fácil se
render às evidencias e renegar o princípio de Pauli?


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Álvaro 'tenta' rebater argumento quântico:
> "Caro Alberto,
> Acho que dessa vez os quânticos não têm culpa. A química fina, até
onde eu
> sei, dedica-se à produção de elementos químicos de propriedades
bastante
> específicas, como é o caso dos sabores e odores artificiais."
>
> MAS, sabores e odores são justamente os conceitos básicos da
quântica! Sem os sabores, por exemplo, como classificaríamos os seis
tipos quarks: sabor up (u), sabor down (d), sabor charmed (c), sabor
strange (s), sabor top (t) e sabor bottom (b) ? Além disso temos
as 'cores', sem as quais não seriam possíveis as oito partículas de
gauge (os glúons). é uma zona franciscana! Claro que os quânticos
têm culpa!
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Alvaro Augusto" <alvaro@d...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: sexta-feira, 3 de fevereiro de 2006 09:36
> Assunto: Re: [ciencialist] "Química fina"
>
>
> Caro Alberto,
>
> Acho que dessa vez os quânticos não têm culpa. A química fina, até
onde eu
> sei, dedica-se à produção de elementos químicos de propriedades
bastante
> específicas, como é o caso dos sabores e odores artificiais.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> alvaug@d...
> http://alvaug.multiply.com
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@u...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, February 02, 2006 7:32 PM
> Subject: Re: [ciencialist] "Química fina"
>
>
> > ----- Original Message -----
> > From: "Gustavo Biscaia de Lacerda"
> > Sent: Thursday, February 02, 2006 4:51 PM
> > Subject: [ciencialist] "Química fina"
> >
> >> Há algum tempo tenho uma dúvida, que já me foi cobrada em
minhas aulas
> >> por alunos: o que é a "química fina", característica da III
Revolução
> >> Industrial? Como é que distingo a "química fina" da "química
grossa"?
> >
> > Não sou químico, logo não posso responder a sua pergunta, mas
diria que
> > isso
> > está me cheirando a coisa de químico quântico. Provavelmente
estão
> > utilizando aquela babosela chamada constante de estrutura fina
[alfa = v/c
> > =
> > 1/137] e segundo à qual a velocidade de giro de um eletron
clássico
> > deveria
> > ser 137 vezes a velocidade da luz. Para maiores detalhes sugiro
que leia a
> > introdução do artigo "what is the electron spin?", que pode ser
encontrado
> > em http://www.electronspin.org/1.htm . Esses quânticos são mesmo
uma
> > piada,
> > e o artigo citado não deixa de ser uma grande piada.
> >
> >> O problema é que esses livros de história nuuuunca explicam do
que se
> >> trata.
> >
> > Aliás, essa é uma característica não dos livros de história, mas
dos
> > livros
> > de física quântica.
> >
> > [ ]´s
> > Alberto
> > http://ecientificocultural.com/indice.htm
> > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
> > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> >
> > PS.: O elétron NÃO SENDO uma carga elétrica coulombiana, o
argumento do
> > autor do artigo citado se desfaz totalmente.
>
>
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>
> --
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.1.375 / Virus Database: 267.14.25/247 - Release Date:
31/01/2006
>






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: Dúvidas!!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/02/2006 19:55

E existem motores que trabalham bem a partir dos 5kV --- vejam, por exemplo, meu motor eletrostático de garrafas. Os nanomotores tb trabalham com altas tensões CC.
A linha limitante entre eletrônica e eletrotécnica é bem sinuosa e tênue. Acredito que a melhor resposta será: Eletrônica trabalha com os dispositivos postos nas revistas (Saber Eletrônica, por exemplo) e livros de eletrônica e, eletrotécnica é o que é publicado nos livros desse tema (não há revistas de bancas de jornais para eletrotécnica!); não é do contexto popular.
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 3 de fevereiro de 2006 15:26
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Fw: Dúvidas!!


Este também não é um critério adequado. Os equipamentos que fazem a
conversão de CA para CC, e vice-versa, em Itaipu, por exemplo, são
eletrônicos e trabalham com tensões da ordem de 600 kV. Por outro lado,
qualquer motor é um dispositivo elétrico (eletrotécnico), mas existem
motores que funcionam com menos de 1 V.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com

----- Original Message -----
From: "Tipoalgo" <tipoalgo@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, February 03, 2006 9:45 AM
Subject: [ciencialist] Re: Fw: Dúvidas!!


Olá a todos,

Contribuindo!

Li algo sobre levar em conta também a magnitude das correntes e
tensões envolvidas:
eletrônica trabalha com valores pequenos;
eletrotécnica trabalha com valores elevados.
Penso que a eletrônica está presente num maior número de áreas. Se
levarmos em conta apenas duas divisões: analógica e digital teremos
uma idéia dessa abrangência. Na digital temos a filha principal a
Informática, um mundo de possibilidades, e outros filhos e filhas.

Contribuição de um leigo não pode ser diferente, humildes desculpas!

Tipoalgo
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto" <alvaro@d...>
escreveu
>
> Há controvérsias...(ver abaixo).
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@y...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, February 02, 2006 8:45 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Fw: Dúvidas!!
>
>
>
> | 1)Qual a diferença entre eletrônica e eletrotécnica?
>
> [E]> eletrônica trabalha com aparelhos eletrônicos, eletrotécnica
trabalha
> com
> montagens elétricas (do poste na rua até a tomada)
>
> E antes do poste da rua? Eletrotécnica também tem a ver com
geradores,
> subestações, transformadores, linhas de transmissão, etc, sem falar
nos
> equipamentos de automação e controle industrial, que são muito mais
> eletrônicos do que elétricos. Atualmente há uma grande superposição
entre
> eletrônica e eletrotécnica.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> alvaug@d...
> http://alvaug.multiply.com
>






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SUBJECT: Re: [ciencialist] Desvendando os mistérios do nosso dia-a-dia
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/02/2006 20:02

No texto abaixo,
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 3 de fevereiro de 2006 18:49
Assunto: [ciencialist] Desvendando os mistérios do nosso dia-a-dia


Depois de exaustivas observações e complexos cálculos matemáticos conseguimos, finalmente, decodificar os meandros que suportam uma das anti-leis de Murphy, que tem o enunciado "a fila ao lado anda sempre mais rápida" e o corolário "não adianta mudar de fila porque a do lado vai continuar andando sempre mais rápida".

1° Caso: No trânsito
Quando observamos que a fila de carros ao lado se desloca com maior agilidade do que a em que nós estamos, procuramos passar para ela na primeira oportunidade. Nós e todos os demais motoristas que também estão de olho no que ocorre ao redor. Assim a cada carro que consegue passar para a fila mais rápida a torna mais lenta e, concomitantemente, os que estão na fila lenta ganham o deslocamento da distância de um carro. À medida que isso ocorre a fila rápida torna-se lenta e a lenta, rápida.

Léo: Isso não é do contexto da lei de Murphy e sim da cibernética de Norbert Wiener. Trata-se de um feed-back positivo. Do mesmo modo que "quando um certo ônibus atrasa, os ônibus dessa linha vão se atrasar cada vez mais".

2° Caso: No banco, repartições, bilheterias ou congêneres
O caixa ou atendente, que está trabalhando embalado há uns 40 minutos, direto, faz a fila andar rápido. Mas ele sai para tomar um cafezinho, ir ao banheiro e etc e tal, exatamente após uns 30 minutos de observação que nos dá a segurança de que é melhor mudar de fila... Quando ele volta o outro já se concentrou na rotina... E aí ocorre que a outra vila está andando mais rápido.

Léo: Novamente o feed-back positivo.

c.q.d.

Seis equipe de doutorandos continuam investigando diuturnamente porque o pão só cai com a manteiga pra baixo.

Léo: A manteiga baixa o CM do pão e o peso dá um torque para girá-lo e cair com a manteiga para baixo. Algo pior que isso é o preço exposto no balcão das padarias:
1- pão com manteiga R$ 1,00
2- pão sem manteiga R$ 1,50 (a justificativa é: retirar a manteiga do pão).

[]s,
idem
Léo

José Renato

* As idéias não têm dono, mas têm autoria.
Acostume-se a mensioná-la.



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Re: [ciencialist] "Química fina"
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/02/2006 21:06

----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, February 03, 2006 8:36 AM
Subject: Re: [ciencialist] "Química fina"


> Acho que dessa vez os quânticos não têm culpa. A química fina, até onde eu
> sei, dedica-se à produção de elementos químicos de propriedades bastante
> específicas, como é o caso dos sabores e odores artificiais.

De fato. Eu cheguei a suspeitar isso, tanto que logo de início disse: "Não
sou químico, logo não posso responder a sua pergunta...". Não obstante,
percebi que surgiu mais uma excelente oportunidade de brincar com os físicos
quânticos ;-))))))))))))))))))). Eles merecem pelo descaso com que tratam as
idéias alternativas e também porque realmente são uma piada, e eu não tenho
a menor dúvida de que a história se repetirá e os "peripatéticos quânticos"
acabarão por retornar ao desenvolvimento da física clássica *genuinamente*
newtoniana ou desaparecer da face da Terra.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Desvendando os mistérios do nosso dia-a-dia
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/02/2006 22:11

Léo, a questão me veio em vista do que foi mencionado na resenha do filme "Quem somos nós" onde é dito que somos o que pensamos e que construímos a realidade à medida em que pensamos. Incluí o termo *também* para ser abrangente o suficiente para alertar de que "também construímos a realidade" à medida que agimos de acordo com que pensamos, concluímos e decidimos após pensar. Faço outros comentários no corpo do e-mail...

.....................................................................
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, February 03, 2006 7:02 PM
Subject: Re: [ciencialist] Desvendando os mistérios do nosso dia-a-dia


No texto abaixo,
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 3 de fevereiro de 2006 18:49
Assunto: [ciencialist] Desvendando os mistérios do nosso dia-a-dia


Depois de exaustivas observações e complexos cálculos matemáticos conseguimos, finalmente, decodificar os meandros que suportam uma das anti-leis de Murphy, que tem o enunciado "a fila ao lado anda sempre mais rápida" e o corolário "não adianta mudar de fila porque a do lado vai continuar andando sempre mais rápida".

1° Caso: No trânsito
Quando observamos que a fila de carros ao lado se desloca com maior agilidade do que a em que nós estamos, procuramos passar para ela na primeira oportunidade. Nós e todos os demais motoristas que também estão de olho no que ocorre ao redor. Assim a cada carro que consegue passar para a fila mais rápida a torna mais lenta e, concomitantemente, os que estão na fila lenta ganham o deslocamento da distância de um carro. À medida que isso ocorre a fila rápida torna-se lenta e a lenta, rápida.

Léo: Isso não é do contexto da lei de Murphy e sim da cibernética de Norbert Wiener. Trata-se de um feed-back positivo. Do mesmo modo que "quando um certo ônibus atrasa, os ônibus dessa linha vão se atrasar cada vez mais".
JR - Acho que o seu exemplo está mais para a "teoria das filas", também muito usada em computação.

2° Caso: No banco, repartições, bilheterias ou congêneres
O caixa ou atendente, que está trabalhando embalado há uns 40 minutos, direto, faz a fila andar rápido. Mas ele sai para tomar um cafezinho, ir ao banheiro e etc e tal, exatamente após uns 30 minutos de observação que nos dá a segurança de que é melhor mudar de fila... Quando ele volta o outro já se concentrou na rotina... E aí ocorre que a outra fila está andando mais rápido.

Léo: Novamente o feed-back positivo.
JR - Aqui me lembro que durante o período do Plano Cruzado marcamos sair com casais amigos numa terça-feira, porque era um dia de pouco movimento e assim poderíamos ser melhor servidos e aproveitar para conversar sem muito ruído. Quando chegamos vimos que muitos parece que tiveram a mesma idéia. Desde o estacionamento estava difícil se movimentar... Seria algo semelhante à construção do inconsciente coletivo, baseado na conjuntura existente naquela comunidade.

c.q.d.

Seis equipe de doutorandos continuam investigando diuturnamente porque o pão só cai com a manteiga pra baixo.

Léo: A manteiga baixa o CM do pão e o peso dá um torque para girá-lo e cair com a manteiga para baixo. Algo pior que isso é o preço exposto no balcão das padarias:
1- pão com manteiga R$ 1,00
2- pão sem manteiga R$ 1,50 (a justificativa é: retirar a manteiga do pão).
JR - As pesquisas mostraram que há influência também do preço do tapete onde o pão com manteiga se encontra, com a quantidade de dinheiro que o portador do pão com manteiga tem no bolso e outras diversas variáveis... E bota variáveis nisso!

[]s
JR

[]s,
idem
Léo

José Renato

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: "Química fina"
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/02/2006 00:54

----- Original Message -----
From: "Ricardo Soares Vieira"
Sent: Friday, February 03, 2006 6:51 PM
Subject: [ciencialist] Re: "Química fina"

Olá Ricardo

Parabéns pelo brilhante texto e que cortei, pois não há mais o que comentar.
Deixarei o link para os que não leram a mensagem:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/52745

Comentarei apenas a conclusão, qual seja:

> Será que somos dautônicos... Fala sério, não seria mais fácil se render às
> evidencias e renegar o princípio de Pauli?

Quero crer que o princípio de Pauli reside no núcleo da teoria quântica. Uma
das regras de metodologia científica seguida pelos teorizadores é não mexer
no núcleo de uma teoria completada, a menos que se pretenda substituí-la por
outra. São raríssimas as teorias que comportam revisões no núcleo, e quero
crer que a física newtoniana é uma dessas raras teorias. Aliás, essa foi uma
opção deixada pelo próprio autor, pois Newton acreditava no que chamou
"espírito da matéria" (o agente dos campos) e portanto, ao contrário do que
se ensina por aí, não "fechou" sua teoria em três leis. Simplesmente deixou,
nos Princípia, uma teoria a ser completada por seus seguidores (coisa que
não foi feita até hoje), e deixou também um MODELO de três leis e que a
maioria dos físicos "modernos" chama de física e/ou mecânica de Newton (ou
seja, eles são mesmo uma piada, como eu disse em mensagem anterior).

A física quântica não comporta revisões desse tipo (no núcleo, bem
entendido). Isso chegou a ser verificado por Bohr na primeira metade do
século XX. Aliás, o debate com Einstein deixa isso bem claro. Einstein
tentou mexer no núcleo da teoria quântica, e o Bohr ficou p. da vida com
isso. Curiosamente, ainda que digam que Bohr venceu o diálogo, a verdade é
que ele não conseguiu rebater a nenhuma das críticas de Einstein. A única
coisa que ele conseguiu fazer, por várias vezes, foi mostrar que se o
argumento de Einstein fosse verdadeiro, não só a mecânica quântica, mas
também a teoria da relatividade estaria errada. Com isso, Einstein enfiava a
viola no saco e ia procurar outro argumento para atormentar o Bohr, e a
história sempre se repetia até que os dois desistiram de debater. Ou seja,
nenhum dos dois venceu, mas como teria dito Popper, todos nós ganhamos muito
com isso, pois esse teria sido o maior debate filosófico da era moderna.
[Aliás, poucos sabem mais eu sou um grande admirador de ambos.]

Com isso eu pretendi dizer que não há, a meu ver, como renegar tão somente o
princípio de Pauli. Não obstante, podemos sim nos render às evidências e
renegar a física "moderna" [tanto a quântica quanto a relatividade, pois
como já demonstrou Bohr no século passado, se uma estiver furada a outra
também estará, e como também já ficou comprovado inúmeras vezes, se uma
estiver certa, a outra está errada ;-))))))))))))) - Durma-se com um barulho
desses].

Aliás, isso (renegar a física "moderna") já deveria ter sido feito há muito
tempo, pois o único argumento de peso a favorecer essas duas teorias é que
em *condições bastante restritas* as duas funcionam. Mas isso não quer dizer
nada, pois em condições restritas tanto as teorias do flogisto, do calórico,
quando a dos epiciclos funcionam, fazendo previsões válidas até a décima
casa decimal, ou mais.

Resumindo: os quânticos não são daltônicos, simplesmente estão cegos para a
realidade física.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Aparelho que tira oxigênio da água(era Mergulho em águas profundas)
FROM: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/02/2006 01:28

Com certeza esse inventor deve ser algum físico,rs....E não entende
nada de respiração, mergulho, inércia, lei de henry e a famigerada
lei de murphy...

Por partes....


__________________________XXXXX______________________________________

"Chamado "LikeAFish" (como um peixe), o sistema de brânquias
artificiais movido a bateria extrai pequenas quantidades de ar
dissolvido que já existe na água para suprir oxigênio a
mergulhadores, submarinos e habitats submarinos."

_________________________________XXXXX_______________________________


Eis o grande pecado: O que o inventor considera como sendo o ar
retirado do mar?

Os gases presentes em um cilindro para mergulho, quando não contém
nitrogênio e oxigênio, em concentrações similares a da atmosfera que
respiramos (N2, 78%; O2 21% e CO2, 0,03%), substituem aquele por gás
Hélio para compor uma atmosfera adequada à respiração do mergulhador.

O mecanismo de centrifugação não constitui um meio seletivo para
remover apenas o oxigênio da água, removeria, pois todos os outros
gases dissolvidos: Nitrogênio e dióxido de carbono, principalmente.
Como o inventor pretende compor essa atmosfera?

Vamos aos cálculos:

A concentração de oxigênio dissolvido em água não é de 1,5%
como "inventa" o inventor. Essa concentração é drasticamente menor,
cerca de 8mg/L O2 dissolvidos para 1atm e 20ºC, isto é, uma
concentração 1875 vezes menor que a " cozinhada" na reportagem. Bom,
na medida em que descemos coluna abaixo a temperatura da água
diminui e a pressão aumenta, de modo que a certa profundidade a
dissolução de oxigênio poderia chegar aos valores defendidos pelo
inventor. Porém isso não ocorre! A dissolução de oxigênio em regiões
um pouco abaixo da superfície dá-se principalmente por atividade
fotossintética e precariamente por difusão. Então a determinada
profundidade (na ausência da luz) a concentração de oxigênio deve
cair sensivelmente....

Por meio de dados de solubilidade de oxigênio em água
(http://water.usgs.gov/owq/FieldManual/Chapter6/table6.2_6.html),
fiz um gráfico de dissolução de oxigênio em água em função da
pressão, considerando uma temperatura de zero graus (estou levando
ao absurdo para provar que isso não tem consistência!)

Desse gráfico obtém-se a equação (y = 0,02X - 0,5), sendo (y) igual
a concentração de oxigênio dissolvido (em mg/L) e (X) a pressão (em
mmHg). O R^2 foi igual 1, o que nos permite fazer boas projeções
para pressões maiores. Então a 10m ou 20m de profundidade a
concentração de oxigênio seria respectivamente de 29 ou 45,1mg/L.
Ainda assim, a concentração de oxigênio seria entre 517 a 319 vezes
menor que 1,5%.... A dois metros a concentração de oxigênio seria de
17,74mg/L


Pergunto: Como conseguiríamos ficar parados em um determinado local
se 200 L/min estariam sendo bombeados por um dispositivo preso ao
nosso corpo? Isso provocaria uma aceleração bem significativa, o que
certamente nos transformaria em um pequeno submarino, rs....


Mesmo que o dispositivo conseguisse tal façanha, segundo as
constantes de henry para CO2, N2 e O2( 3,4x10^(-2), 6,25 x10^(-4)
e1,3x10^(-3), respectivamente) a dissolução de CO2 seria 26 vezes
maior do que a de O2, mantendo a mesma razão no ar gerado pelo
dispositivo. A razão O2/N2 seria de 2,1, contudo a difusão de N2 na
água é precária e não há geração dessa molécula por fotossíntese,
significando drástica depleção dessa molécula para maiores
profundidades....Ou seja, não teríamos N2 para compor a atmosfera
necessária para a respiração.....Pensar em CO2 é um tanto complicado
já que essa molécula se dissolve muito mais devido ao efeito de
tamponamento:
CO2...+...H2O...=...H2CO3
H2CO3...+...OH...=...HCO3-.....H2O

Contudo, boa parte do CO2 ainda encontra-se sob a condição de gás
dissolvido. A saturação da hemoglobina é altamente afetada pela
pressão parcial de CO2 na atmosfera a ser respirada. Quanto maior a
concentração de CO2 maior é a dissociação da oxihemoglobina o que
impede a respiração ou mais especificamente o transporte de oxigênio
para as células do corpo. Como a concentração de CO2 ainda seria
muito maior do que a de O2, seria impossível respirar!


Se para remover os gases o dispositivo reduz a pressão interna, qual
seria a necessidade de material para suportar uma pressão externa de
6 atm, digamos a 50 metros de profundidade, considerando uma pressão
interna de 0,2 atm? O dispositivo não seria esmagado diante a
diferença entre pressões? Esse mesmo dispositivo teria que vencer
uma pressão de 6 atm para bombear 200L/min, que potência, tamanho e
peso teria essa bomba?


Byron


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
>
> http://noticias.terra.com.br/ciencia/interna/0,,OI863354-
EI299,00.html
>
> Israelense cria aparelho que tira oxigênio da água
>
> Trecho da noticia:
>
> "Um inventor israelense desenvolveu um sistema para respiração
embaixo d'água que retira o oxigênio diretamente da água do mar,
eliminando a necessidade de tanques de ar comprimido.
>
> Chamado "LikeAFish" (como um peixe), o sistema de brânquias
artificiais movido a bateria extrai pequenas quantidades de ar
dissolvido que já existe na água para suprir oxigênio a
mergulhadores, submarinos e habitats submarinos.
> ..."
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>







SUBJECT: Re: Aparelho que tira oxigênio da água(era Mergulho em águas profundas)
FROM: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/02/2006 01:42

Com certeza esse inventor deve ser algum físico,rs....E não entende
nada de respiração, mergulho, inércia, lei de henry e a famigerada
lei de murphy...

Por partes....


"Chamado "LikeAFish" (como um peixe), o sistema de brânquias
artificiais movido a bateria extrai pequenas quantidades de ar
dissolvido que já existe na água para suprir oxigênio a
mergulhadores, submarinos e habitats submarinos."


Eis o grande pecado: O que o inventor considera como sendo o ar
retirado do mar?

Os gases presentes em um cilindro para mergulho, quando não contém
nitrogênio e oxigênio, em concentrações similares a da atmosfera que
respiramos (N2, 78%; O2 21% e CO2, 0,03%), substituem aquele por gás
Hélio para compor uma atmosfera adequada à respiração do mergulhador.

O mecanismo de centrifugação não constitui um meio seletivo para
remover apenas o oxigênio da água, removeria, pois todos os outros
gases dissolvidos: Nitrogênio e dióxido de carbono, principalmente.
Como o inventor pretende compor essa atmosfera?

Vamos aos cálculos:

A concentração de oxigênio dissolvido em água não é de 1,5%
como "inventa" o inventor. Essa concentração é drasticamente menor,
cerca de 8mg/L O2 dissolvidos para 1atm e 20ºC, isto é, uma
concentração 1875 vezes menor que a " cozinhada" na reportagem. Bom,
na medida em que descemos coluna abaixo a temperatura da água
diminui e a pressão aumenta, de modo que a certa profundidade a
dissolução de oxigênio poderia chegar aos valores defendidos pelo
inventor. Porém isso não ocorre! A dissolução de oxigênio em regiões
um pouco abaixo da superfície dá-se principalmente por atividade
fotossintética e precariamente por difusão. Então a determinada
profundidade (na ausência da luz) a concentração de oxigênio deve
cair sensivelmente....

Por meio de dados de solubilidade de oxigênio em água
(http://water.usgs.gov/owq/FieldManual/Chapter6/table6.2_6.html),
fiz um gráfico de dissolução de oxigênio em água em função da
pressão, considerando uma temperatura de zero graus (estou levando
ao absurdo para provar que isso não tem consistência!)

Desse gráfico obtém-se a equação (y = 0,02X - 0,5), sendo (y) igual
a concentração de oxigênio dissolvido (em mg/L) e (X) a pressão (em
mmHg). O R^2 foi igual 1, o que nos permite fazer boas projeções
para pressões maiores. Então a 10m ou 20m de profundidade a
concentração de oxigênio seria respectivamente de 29 ou 45,1mg/L.
Ainda assim, a concentração de oxigênio seria entre 517 a 319 vezes
menor que 1,5%.... A dois metros a concentração de oxigênio seria de
17,74mg/L


Pergunto: Como conseguiríamos ficar parados em um determinado local
se 200 L/min estariam sendo bombeados por um dispositivo preso ao
nosso corpo? Isso provocaria uma aceleração bem significativa, o que
certamente nos transformaria em um pequeno submarino, rs....


Mesmo que o dispositivo conseguisse tal façanha, segundo as
constantes de henry para CO2, N2 e O2( 3,4x10^(-2), 6,25 x10^(-4)
e1,3x10^(-3), respectivamente) a dissolução de CO2 seria 26 vezes
maior do que a de O2, mantendo a mesma razão no ar gerado pelo
dispositivo. A razão O2/N2 seria de 2,1, contudo a difusão de N2 na
água é precária e não há geração dessa molécula por fotossíntese,
significando drástica depleção dessa molécula para maiores
profundidades....Ou seja, não teríamos N2 para compor a atmosfera
necessária para a respiração.....Pensar em CO2 é um tanto complicado
já que essa molécula se dissolve muito mais devido ao efeito de
tamponamento:
CO2...+...H2O...=...H2CO3
H2CO3...+...OH...=...HCO3-.....H2O

Contudo, boa parte do CO2 ainda encontra-se sob a condição de gás
dissolvido. A saturação da hemoglobina é altamente afetada pela
pressão parcial de CO2 na atmosfera a ser respirada. Quanto maior a
concentração de CO2 maior é a dissociação da oxihemoglobina o que
impede a respiração ou mais especificamente o transporte de oxigênio
para as células do corpo. Como a concentração de CO2 ainda seria
muito maior do que a de O2, seria impossível respirar!


Se para remover os gases o dispositivo reduz a pressão interna, qual
seria a necessidade de material para suportar uma pressão externa de
6 atm, digamos a 50 metros de profundidade, considerando uma pressão
interna de 0,2 atm? O dispositivo não seria esmagado diante a
diferença entre pressões? Esse mesmo dispositivo teria que vencer
uma pressão de 6 atm para bombear 200L/min, que potência, tamanho e
peso teria essa bomba?


Byron


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
>
> http://noticias.terra.com.br/ciencia/interna/0,,OI863354-
EI299,00.html
>
> Israelense cria aparelho que tira oxigênio da água
>
> Trecho da noticia:
>
> "Um inventor israelense desenvolveu um sistema para respiração
embaixo d'água que retira o oxigênio diretamente da água do mar,
eliminando a necessidade de tanques de ar comprimido.
>
> Chamado "LikeAFish" (como um peixe), o sistema de brânquias
artificiais movido a bateria extrai pequenas quantidades de ar
dissolvido que já existe na água para suprir oxigênio a
mergulhadores, submarinos e habitats submarinos.
> ..."
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>






SUBJECT: Re: [ciencialist] Duvida divina
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/02/2006 08:30

Tenho urgência desse comentário ... jornal tem prazo de entrega!

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 3 de fevereiro de 2006 19:24
Assunto: [ciencialist] Duvida divina


Estava cá eu escrevendo mais uma parte do histórico da Ciência (justamente a parte 3 do título "Eletricidade posta a trabalhar", Sala 19 e Jornal 'O Diário de Barretos' para a próxima semana) e no embalo coloquei:

"Faraday definiu uma linha de força magnética como uma linha cuja direção em cada ponto coincide com a direção do campo magnético naquele ponto. Se pudéssemos isolar de alguma maneira um pequenino pólo norte, colocando-o no ponto A do diagrama acima, ele se deslocaria ao longo da mesma linha de força até encontrar o ímã na extremidade sul. Faraday salientou que as linhas de força formam curvas fechadas, que nunca se cruzam umas com as outras. Deixando o pólo norte de um ímã, elas se dirigem para o pólo sul, e completam sua trajetória fechada, dentro do ímã."

Terminado o parágrafo, 'o sininho interno' soou --- "Oh panaca! Tem certeza disso que escreveu? Releia a linha: "Se pudéssemos isolar de alguma maneira um pequenino pólo norte, colocando-o no ponto A do diagrama acima, ele se deslocaria ao longo da mesma linha de força até encontrar o ímã na extremidade sul.". Isso não cheira estranho! A força não é tangente à linha de força? Por que o 'polinho norte vai fazer curva?

Concordam com meu 'sininho interno'?

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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SUBJECT: Fw: [ciencialist] Fw: Pressão atmosférica
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/02/2006 08:46


===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
Para: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 1 de fevereiro de 2006 23:31
Assunto: [ciencialist] Fw: Pressão atmosférica


Essa eu gostei!

Se vc tem um cubo de borracha de 1m^3 sujeito à pressão atmosférica em todas as faces, por que ele não se deforma?
Se vc levar esse cubo lá pelos 50 km de altura ele incha? ou continua com 1 m^3.
Se vc levar esse cubo lá prás fossas Marianas ele vai virar uma borrachinha escolar?

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: rosinete.braga
Para: leobarretos
Enviada em: terça-feira, 31 de janeiro de 2006 23:27
Assunto: Pressão atmosférica


Nome: Ney Braga

Escolaridade: Curso superior

E-mail: rosinete.braga@uol.com.br

Olá professor Leo,

Gostaria de esclarecer uma dúvida com relação a questão da força exercida pela pressão atmosférica sobre nós e outros objetos. Li uma explicação na feira de ciências que de uma forma aproximada a força exercida sobre nós é de 10 toneladas, considerando uma superfície média de 1m2 e que não somos esmagados por esta força devido a pressão interna que é igual ou um pouco maior que a pressão atmosférica. A dúvida é com relação ao valor da força suportada pelo corpo humano. Para esclarecer melhor gostaria que em vez do corpo humano considerássemos uma bloco de borracha de 1m2 de uma espessura qualquer que se podesse ver a deformação do mesmo na aplicação de uma determinada força. Nas mesmas condições acima a pressão atmosférica exerce uma força de 10 toneladas. A dúvida por quê a borracha não deforma ficando nas mesmas condições.

Gostaria de uma resposta,

Obrigado.



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SUBJECT: Re: Fw: [ciencialist] Fw: Pressão atmosférica
FROM: "systecorox" <s1st3m@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/02/2006 14:11

Léo, me tira uma dúvida sobre essa dúvida?
seguinte:
Mas o volume de uma borracha não muda quando esticamos ela, só muda a
forma... uma mola também o volume continua o mesmo, se a pressão em
todas as faces anularia cada lado, o efeito não é perceptivel, mas
como as forças não são "homogeneas" digo são só externas ao cubo de
de borracha (imaginei como exemplo que quando estamos em queda livre
não sentimos força alguma, porque a força é "homogenea" mas se
fossemos muito altos muito muito muito ela variaria com a altura e
nós esticariamos não é?), não sei oque aconteceria com a borracha,
mas acho que não seria nada relevante assim como o efeito de forças
num cubo de ferro.

Não sei se fui muito claro... mas me expressar nunca foi o meu
forte :D

e aí é válido isso que escrevi?

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
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> -----Mensagem Original-----
> De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...>
> Para: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: quarta-feira, 1 de fevereiro de 2006 23:31
> Assunto: [ciencialist] Fw: Pressão atmosférica
>
>
> Essa eu gostei!
>
> Se vc tem um cubo de borracha de 1m^3 sujeito à pressão atmosférica
em todas as faces, por que ele não se deforma?
> Se vc levar esse cubo lá pelos 50 km de altura ele incha? ou
continua com 1 m^3.
> Se vc levar esse cubo lá prás fossas Marianas ele vai virar uma
borrachinha escolar?
>
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> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
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> De: rosinete.braga
> Para: leobarretos
> Enviada em: terça-feira, 31 de janeiro de 2006 23:27
> Assunto: Pressão atmosférica
>
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> Nome: Ney Braga
>
> Escolaridade: Curso superior
>
> E-mail: rosinete.braga@u...
>
> Olá professor Leo,
>
> Gostaria de esclarecer uma dúvida com relação a questão da força
exercida pela pressão atmosférica sobre nós e outros objetos. Li uma
explicação na feira de ciências que de uma forma aproximada a força
exercida sobre nós é de 10 toneladas, considerando uma superfície
média de 1m2 e que não somos esmagados por esta força devido a
pressão interna que é igual ou um pouco maior que a pressão
atmosférica. A dúvida é com relação ao valor da força suportada pelo
corpo humano. Para esclarecer melhor gostaria que em vez do corpo
humano considerássemos uma bloco de borracha de 1m2 de uma espessura
qualquer que se podesse ver a deformação do mesmo na aplicação de uma
determinada força. Nas mesmas condições acima a pressão atmosférica
exerce uma força de 10 toneladas. A dúvida por quê a borracha não
deforma ficando nas mesmas condições.
>
> Gostaria de uma resposta,
>
> Obrigado.
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SUBJECT: Re: Fw: [ciencialist] Fw: Pressão atmosférica
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/02/2006 19:39

Olá Sys,

Borracha é um elastômero de cadeia longa; seu volume se altera sob deformação (elástica e/ou permanente). O cubo de borracha de 1 m^3 obviamente poderá ser transformado num cubo de 0,6 m^3 se vc comprimir igualmente suas 6 faces, por igual; do mesmo modo poderá ocupar volume de 1,4 m^3 se 'esticado' convenientemente. O que permanece constante é sua massa.
Sob pressão atmosférica normal, cada 1 cm^2 de sua superfície externa suporta força de 1 kgf; cada face (1 m^2 = 10 000 cm^2) suporta 10 000 kgf = 10 toneladas-força! Então, por que não se deforma?

Minha singela opinião é que o cubo de borracha de 1m^3 --- já está deformado, pois foi 'feito' sob pressão normal e SE houver ar nos interstícios de suas moléculas (não vácuo), esse ar já está à pressão de 1 atm.
Levando o cubo 'às alturas', a pressão externa diminui e o cubo deve se expandir (mas, não esfacelar!) --- acho!
Levando o cubo 'às profundezas das Marianas', a pressão externa aumenta e o cubo deve 'encolher' --- nisso eu acredito!

Não sei como a Física Quântica explicaria isso; talvez usando um tensor das tensões (9x9) e conceituando uma nova normalização da função PSI.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "systecorox" <s1st3m@hotmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 4 de fevereiro de 2006 14:11
Assunto: Re: Fw: [ciencialist] Fw: Pressão atmosférica


Léo, me tira uma dúvida sobre essa dúvida?
seguinte:
Mas o volume de uma borracha não muda quando esticamos ela, só muda a
forma... uma mola também o volume continua o mesmo, se a pressão em
todas as faces anularia cada lado, o efeito não é perceptivel, mas
como as forças não são "homogeneas" digo são só externas ao cubo de
de borracha (imaginei como exemplo que quando estamos em queda livre
não sentimos força alguma, porque a força é "homogenea" mas se
fossemos muito altos muito muito muito ela variaria com a altura e
nós esticariamos não é?), não sei oque aconteceria com a borracha,
mas acho que não seria nada relevante assim como o efeito de forças
num cubo de ferro.

Não sei se fui muito claro... mas me expressar nunca foi o meu
forte :D

e aí é válido isso que escrevi?

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
>
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> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
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> -----Mensagem Original-----
> De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...>
> Para: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: quarta-feira, 1 de fevereiro de 2006 23:31
> Assunto: [ciencialist] Fw: Pressão atmosférica
>
>
> Essa eu gostei!
>
> Se vc tem um cubo de borracha de 1m^3 sujeito à pressão atmosférica
em todas as faces, por que ele não se deforma?
> Se vc levar esse cubo lá pelos 50 km de altura ele incha? ou
continua com 1 m^3.
> Se vc levar esse cubo lá prás fossas Marianas ele vai virar uma
borrachinha escolar?
>
> []'
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> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
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> -----Mensagem Original-----
> De: rosinete.braga
> Para: leobarretos
> Enviada em: terça-feira, 31 de janeiro de 2006 23:27
> Assunto: Pressão atmosférica
>
>
> Nome: Ney Braga
>
> Escolaridade: Curso superior
>
> E-mail: rosinete.braga@u...
>
> Olá professor Leo,
>
> Gostaria de esclarecer uma dúvida com relação a questão da força
exercida pela pressão atmosférica sobre nós e outros objetos. Li uma
explicação na feira de ciências que de uma forma aproximada a força
exercida sobre nós é de 10 toneladas, considerando uma superfície
média de 1m2 e que não somos esmagados por esta força devido a
pressão interna que é igual ou um pouco maior que a pressão
atmosférica. A dúvida é com relação ao valor da força suportada pelo
corpo humano. Para esclarecer melhor gostaria que em vez do corpo
humano considerássemos uma bloco de borracha de 1m2 de uma espessura
qualquer que se podesse ver a deformação do mesmo na aplicação de uma
determinada força. Nas mesmas condições acima a pressão atmosférica
exerce uma força de 10 toneladas. A dúvida por quê a borracha não
deforma ficando nas mesmas condições.
>
> Gostaria de uma resposta,
>
> Obrigado.
>
>
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SUBJECT: Re: Fw: [ciencialist] Fw: Pressão atmosférica
FROM: "systecorox" <s1st3m@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/02/2006 20:09


Nossa nem sei o que é um elastômero de cadeia longa, nem o que é
física quântica, nem um tensor, nem função PSI hauhahuaha, pero...
muchas gracias.




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Olá Sys,
>
> Borracha é um elastômero de cadeia longa; seu volume se altera sob
deformação (elástica e/ou permanente). O cubo de borracha de 1 m^3
obviamente poderá ser transformado num cubo de 0,6 m^3 se vc
comprimir igualmente suas 6 faces, por igual; do mesmo modo poderá
ocupar volume de 1,4 m^3 se 'esticado' convenientemente. O que
permanece constante é sua massa.
> Sob pressão atmosférica normal, cada 1 cm^2 de sua superfície
externa suporta força de 1 kgf; cada face (1 m^2 = 10 000 cm^2)
suporta 10 000 kgf = 10 toneladas-força! Então, por que não se
deforma?
>
> Minha singela opinião é que o cubo de borracha de 1m^3 --- já está
deformado, pois foi 'feito' sob pressão normal e SE houver ar nos
interstícios de suas moléculas (não vácuo), esse ar já está à pressão
de 1 atm.
> Levando o cubo 'às alturas', a pressão externa diminui e o cubo
deve se expandir (mas, não esfacelar!) --- acho!
> Levando o cubo 'às profundezas das Marianas', a pressão externa
aumenta e o cubo deve 'encolher' --- nisso eu acredito!
>
> Não sei como a Física Quântica explicaria isso; talvez usando um
tensor das tensões (9x9) e conceituando uma nova normalização da
função PSI.
>
> aquele abraço,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
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> -----Mensagem Original-----
> De: "systecorox" <s1st3m@h...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: sábado, 4 de fevereiro de 2006 14:11
> Assunto: Re: Fw: [ciencialist] Fw: Pressão atmosférica
>
>
> Léo, me tira uma dúvida sobre essa dúvida?
> seguinte:
> Mas o volume de uma borracha não muda quando esticamos ela, só muda
a
> forma... uma mola também o volume continua o mesmo, se a pressão em
> todas as faces anularia cada lado, o efeito não é perceptivel, mas
> como as forças não são "homogeneas" digo são só externas ao cubo de
> de borracha (imaginei como exemplo que quando estamos em queda
livre
> não sentimos força alguma, porque a força é "homogenea" mas se
> fossemos muito altos muito muito muito ela variaria com a altura e
> nós esticariamos não é?), não sei oque aconteceria com a borracha,
> mas acho que não seria nada relevante assim como o efeito de forças
> num cubo de ferro.
>
> Não sei se fui muito claro... mas me expressar nunca foi o meu
> forte :D
>
> e aí é válido isso que escrevi?
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> <leobarretos@u...> escreveu
> >
> >
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@u...
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> > De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...>
> > Para: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Enviada em: quarta-feira, 1 de fevereiro de 2006 23:31
> > Assunto: [ciencialist] Fw: Pressão atmosférica
> >
> >
> > Essa eu gostei!
> >
> > Se vc tem um cubo de borracha de 1m^3 sujeito à pressão
atmosférica
> em todas as faces, por que ele não se deforma?
> > Se vc levar esse cubo lá pelos 50 km de altura ele incha? ou
> continua com 1 m^3.
> > Se vc levar esse cubo lá prás fossas Marianas ele vai virar uma
> borrachinha escolar?
> >
> > []'
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@u...
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> > De: rosinete.braga
> > Para: leobarretos
> > Enviada em: terça-feira, 31 de janeiro de 2006 23:27
> > Assunto: Pressão atmosférica
> >
> >
> > Nome: Ney Braga
> >
> > Escolaridade: Curso superior
> >
> > E-mail: rosinete.braga@u...
> >
> > Olá professor Leo,
> >
> > Gostaria de esclarecer uma dúvida com relação a questão da força
> exercida pela pressão atmosférica sobre nós e outros objetos. Li
uma
> explicação na feira de ciências que de uma forma aproximada a força
> exercida sobre nós é de 10 toneladas, considerando uma superfície
> média de 1m2 e que não somos esmagados por esta força devido a
> pressão interna que é igual ou um pouco maior que a pressão
> atmosférica. A dúvida é com relação ao valor da força suportada
pelo
> corpo humano. Para esclarecer melhor gostaria que em vez do corpo
> humano considerássemos uma bloco de borracha de 1m2 de uma
espessura
> qualquer que se podesse ver a deformação do mesmo na aplicação de
uma
> determinada força. Nas mesmas condições acima a pressão atmosférica
> exerce uma força de 10 toneladas. A dúvida por quê a borracha não
> deforma ficando nas mesmas condições.
> >
> > Gostaria de uma resposta,
> >
> > Obrigado.
> >
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SUBJECT: Fw: l a matria por que avio voa(pergunta)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/02/2006 21:16

E então?
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-----Mensagem Original-----
De: Bruno Martins
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sexta-feira, 3 de fevereiro de 2006 15:25
Assunto: lí a matéria por que avião voa(pergunta)


bem professor Leo Barretos eu estava curioso em saber como avião voa, então pesquizei na net e encontrei a sua matéria la na pesquiza, lí e entendí...mas ñ entendí outro detalhe, se o avião se sustenta no ar como ele pode cair (sem bater em algo)?
espero q me responda.
obrigado!!!


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Yahoo! doce lar. Faça do Yahoo! sua homepage.


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: fenomeno luminoso
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/02/2006 21:17

5a série --- solicito boa explanação --- cuidadosa!

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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: Glória M&P
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sexta-feira, 3 de fevereiro de 2006 16:45
Assunto: fenomeno luminoso


Meu nome é Ingrid, tenho 10 anos, faço a 5a série.
minha professora de ciencias pediu para eu pesquisar no dicionário o que é "fenômeno luminoso", mas não achei.

Poderia me ajudar?

este é o e-mail: gloria@melhemperrone.com.br

obrigada,
Ingrid


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: informação
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/02/2006 21:18

Quanta burrice! que respondo?

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Wendel Santos" <wendel@wendelsantos.com>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 3 de fevereiro de 2006 18:50
Assunto: informação


Prezado prof. Leo,

Meu nome é Wendel Santos, sou professor de Física em Recife/PE. Trabalho com pré-vestibular e recentemente a Universidade de Pernambuco em seu vestibular colocou Física para a área de Saúde com o mesmo peso de História, Geografia e inglês. Gostaria de saber se o Sr. teria algum trabalho ou pesquisa que nos ajudasse a argumentar com a comissão de vestibular, para colocar Física como matéria específica assim como é a Química. Desde de já agradeço por sua atenção,


Wendel Santos


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SUBJECT: Fw: LEI DE HESS
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/02/2006 21:19

Químicos .... o que o consulente quer?

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: Franciele Aparecida Ribeiro
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sexta-feira, 3 de fevereiro de 2006 12:40
Assunto: LEI DE HESS


Qual os dados para resolver uam equaçao de Hess
Aquela que diz dividir, multiplicar e inverter numa mesma reação.?

Obrigada!





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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: informação
FROM: "mensagensgbl" <mensagensgbl@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/02/2006 21:30

Os concursos vestibulares têm passado por enormes mudanças nos
últimos 10 anos, em todo o país. Essas mudanças não ocorrem no
palpite, no chute, sendo acompanhadas por pesquisas e relatórios
específicos. Da minha parte, eu recomendaria entrar em contato com
várias universidades, particulares e públicas, federais, estaduais e
municipais, pedindo subsídios a respeito. Isso deve ter bons
resultados e não deve ser tão difícil, embora, sem dúvida alguma,
não seja exatamente rápido.

Talvez, eventualmente, exista alguma coisa no portal do Inep
(http://www.inep.gov.br/), da Andes e da Andifes e - chute dos
chutes! - da SBPC.

Enfim, essa seria a minha sugestão...

Gustavo.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Quanta burrice! que respondo?
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Wendel Santos" <wendel@w...>
> Para: <leobarretos@u...>
> Enviada em: sexta-feira, 3 de fevereiro de 2006 18:50
> Assunto: informação
>
>
> Prezado prof. Leo,
>
> Meu nome é Wendel Santos, sou professor de Física em Recife/PE.
Trabalho com pré-vestibular e recentemente a Universidade de
Pernambuco em seu vestibular colocou Física para a área de Saúde com
o mesmo peso de História, Geografia e inglês. Gostaria de saber se o
Sr. teria algum trabalho ou pesquisa que nos ajudasse a argumentar
com a comissão de vestibular, para colocar Física como matéria
específica assim como é a Química. Desde de já agradeço por sua
atenção,
>
>
>
Wendel Santos
>
>
> --
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> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.1.375 / Virus Database: 267.15.1/250 - Release Date:
03/02/2006
>






SUBJECT: Re: Fw: LEI DE HESS
FROM: "mensagensgbl" <mensagensgbl@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/02/2006 21:34

Não é só um problema para os químicos, mas também para os
professores de português: "QUAL OS dados"...

(Mas não dizem - e eu acredito nisso - que a lógica formal surgiu da
sistematização da língua grega, na Antigüidade clássica?)

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Químicos .... o que o consulente quer?
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: Franciele Aparecida Ribeiro
> Para: leobarretos@u...
> Enviada em: sexta-feira, 3 de fevereiro de 2006 12:40
> Assunto: LEI DE HESS
>
>
> Qual os dados para resolver uam equaçao de Hess
> Aquela que diz dividir, multiplicar e inverter numa mesma
reação.?
>
> Obrigada!
>
>
>
>
>
> -------------------------------------------------------------------
-------------
>
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.1.375 / Virus Database: 267.15.1/250 - Release Date:
03/02/2006
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>






SUBJECT: Re: Fw: fenomeno luminoso
FROM: "mensagensgbl" <mensagensgbl@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/02/2006 21:37

Como sou sociólogo e cientista político, não me aventurarei a
responder a questão, mas não posso deixar de expressar o quão
simpático pareceu-me o pedido dessa menina. Além disso, quero
parabenizar o Luiz Ferraz pelo trabalho que desenvolve com seu
portal, que serve como uma fonte de recursos didáticos para
pesquisas escolares. Isso é fantástico!

Gustavo.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> 5a série --- solicito boa explanação --- cuidadosa!
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: Glória M&P
> Para: leobarretos@u...
> Enviada em: sexta-feira, 3 de fevereiro de 2006 16:45
> Assunto: fenomeno luminoso
>
>
> Meu nome é Ingrid, tenho 10 anos, faço a 5a série.
> minha professora de ciencias pediu para eu pesquisar no dicionário
o que é "fenômeno luminoso", mas não achei.
>
> Poderia me ajudar?
>
> este é o e-mail: gloria@m...
>
> obrigada,
> Ingrid
>
>
> -------------------------------------------------------------------
-------------
>
>
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> Version: 7.1.375 / Virus Database: 267.15.1/250 - Release Date:
03/02/2006
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>







SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: LEI DE HESS
FROM: Renato Pereira <rdpf2005@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/02/2006 21:40

Os dados necessários para aplicar a lei de Hess são as entalpias padrões de
formação dos reagentes e dos produtos.
[]s
Renato.


On 2/4/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
>
> Químicos .... o que o consulente quer?
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: Franciele Aparecida Ribeiro
> Para: leobarretos@uol.com.br
> Enviada em: sexta-feira, 3 de fevereiro de 2006 12:40
> Assunto: LEI DE HESS
>
>
> Qual os dados para resolver uam equaçao de Hess
> Aquela que diz dividir, multiplicar e inverter numa mesma reação.?
>
> Obrigada!
>
>
>
>
>
>
> --------------------------------------------------------------------------------
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> Version: 7.1.375 / Virus Database: 267.15.1/250 - Release Date: 03/02/2006
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SUBJECT: Re: [ciencialist] eletrônica X eletrotécnica
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/02/2006 22:24

Caro Eurico,

Você parece muito preocupado em como as disciplinas são divididas na escola,
etc, mas isso só é feito para que os alunos passem nas provas. Na vida
profissional a história é outra, e é por isso que o Confea não reconhece
algo como "engenharia eletrônica", "engenharia eletrotécnica", etc. No
Brasil só há engenharia elétrica, com atribuições diferentes.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com


----- Original Message -----
From: "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, February 03, 2006 7:50 PM
Subject: [ciencialist] eletrônica X eletrotécnica


[E]> as controvérsias apresentadas geraram outras... (veja abaixo)

Alvaro Augusto <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu: Há controvérsias...(ver
abaixo).


----- Original Message -----
From: "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, February 02, 2006 8:45 AM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: Dúvidas!!



| 1)Qual a diferença entre eletrônica e eletrotécnica?

[E]> eletrônica trabalha com aparelhos eletrônicos, eletrotécnica trabalha
com
montagens elétricas (do poste na rua até a tomada)

E antes do poste da rua? Eletrotécnica também tem a ver com geradores,
subestações, transformadores, linhas de transmissão, etc,

[E]> antes do poste da rua acho que precisa d'um engenheiro comandando uma
equipe de eletrotécnicos.

sem falar nos
equipamentos de automação e controle industrial, que são muito mais
eletrônicos do que elétricos.

[E]> esse é o campo de atuação da mecatrônica
(ou, mais especificamente, automação industrial).

Atualmente há uma grande superposição entre
eletrônica e eletrotécnica.
[E]> não vejo dessa forma. as matérias estudadas,
o campo de atuação, os procedimentos
e mesmo as ferramentas utilizadas são diferentes.
dificilmente veremos um eletrotécnico consertando
um aparelho ou um téc. em eletrônica
instalando um painel elétrico de uma indústria.
p. ex., temos no ETE cursos de:
eletroeletrônica, eletromecânica, eletrônica,
eletrotécnica, manutenção eletromecânica,
mecatrônica, etc.




_\|/_

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Dê uma espiadinha e saiba tudo sobre o Big Brother Brasil.

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SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Aparelho que tira oxigênio da água(era Mergulho em águas profundas)
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/02/2006 22:28

Byron, oi.
Beleza de resposta essa que vc deu.
Estou longe de ser um especialista p/julgar, mas gostei.
Vc estudou o lance, detalhou e matou, comprometendo-se.
Obrigado. Parabens. M. SP 04/fav


>From: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Re: Aparelho que tira oxigênio da água(era Mergulho
>em águas profundas)
>Date: Sat, 04 Feb 2006 03:42:44 -0000
>
>Com certeza esse inventor deve ser algum físico,rs....E não entende
>nada de respiração, mergulho, inércia, lei de henry e a famigerada
>lei de murphy...
>
>Por partes....
>
>
>"Chamado "LikeAFish" (como um peixe), o sistema de brânquias
>artificiais movido a bateria extrai pequenas quantidades de ar
>dissolvido que já existe na água para suprir oxigênio a
>mergulhadores, submarinos e habitats submarinos."
>
>
>Eis o grande pecado: O que o inventor considera como sendo o ar
>retirado do mar?
>
>Os gases presentes em um cilindro para mergulho, quando não contém
>nitrogênio e oxigênio, em concentrações similares a da atmosfera que
>respiramos (N2, 78%; O2 21% e CO2, 0,03%), substituem aquele por gás
>Hélio para compor uma atmosfera adequada à respiração do mergulhador.
>
>O mecanismo de centrifugação não constitui um meio seletivo para
>remover apenas o oxigênio da água, removeria, pois todos os outros
>gases dissolvidos: Nitrogênio e dióxido de carbono, principalmente.
>Como o inventor pretende compor essa atmosfera?
>
>Vamos aos cálculos:
>
>A concentração de oxigênio dissolvido em água não é de 1,5%
>como "inventa" o inventor. Essa concentração é drasticamente menor,
>cerca de 8mg/L O2 dissolvidos para 1atm e 20ºC, isto é, uma
>concentração 1875 vezes menor que a " cozinhada" na reportagem. Bom,
>na medida em que descemos coluna abaixo a temperatura da água
>diminui e a pressão aumenta, de modo que a certa profundidade a
>dissolução de oxigênio poderia chegar aos valores defendidos pelo
>inventor. Porém isso não ocorre! A dissolução de oxigênio em regiões
>um pouco abaixo da superfície dá-se principalmente por atividade
>fotossintética e precariamente por difusão. Então a determinada
>profundidade (na ausência da luz) a concentração de oxigênio deve
>cair sensivelmente....
>
>Por meio de dados de solubilidade de oxigênio em água
>(http://water.usgs.gov/owq/FieldManual/Chapter6/table6.2_6.html),
>fiz um gráfico de dissolução de oxigênio em água em função da
>pressão, considerando uma temperatura de zero graus (estou levando
>ao absurdo para provar que isso não tem consistência!)
>
>Desse gráfico obtém-se a equação (y = 0,02X - 0,5), sendo (y) igual
>a concentração de oxigênio dissolvido (em mg/L) e (X) a pressão (em
>mmHg). O R^2 foi igual 1, o que nos permite fazer boas projeções
>para pressões maiores. Então a 10m ou 20m de profundidade a
>concentração de oxigênio seria respectivamente de 29 ou 45,1mg/L.
>Ainda assim, a concentração de oxigênio seria entre 517 a 319 vezes
>menor que 1,5%.... A dois metros a concentração de oxigênio seria de
>17,74mg/L
>
>
>Pergunto: Como conseguiríamos ficar parados em um determinado local
>se 200 L/min estariam sendo bombeados por um dispositivo preso ao
>nosso corpo? Isso provocaria uma aceleração bem significativa, o que
>certamente nos transformaria em um pequeno submarino, rs....
>
>
>Mesmo que o dispositivo conseguisse tal façanha, segundo as
>constantes de henry para CO2, N2 e O2( 3,4x10^(-2), 6,25 x10^(-4)
>e1,3x10^(-3), respectivamente) a dissolução de CO2 seria 26 vezes
>maior do que a de O2, mantendo a mesma razão no ar gerado pelo
>dispositivo. A razão O2/N2 seria de 2,1, contudo a difusão de N2 na
>água é precária e não há geração dessa molécula por fotossíntese,
>significando drástica depleção dessa molécula para maiores
>profundidades....Ou seja, não teríamos N2 para compor a atmosfera
>necessária para a respiração.....Pensar em CO2 é um tanto complicado
>já que essa molécula se dissolve muito mais devido ao efeito de
>tamponamento:
>CO2...+...H2O...=...H2CO3
>H2CO3...+...OH...=...HCO3-.....H2O
>
>Contudo, boa parte do CO2 ainda encontra-se sob a condição de gás
>dissolvido. A saturação da hemoglobina é altamente afetada pela
>pressão parcial de CO2 na atmosfera a ser respirada. Quanto maior a
>concentração de CO2 maior é a dissociação da oxihemoglobina o que
>impede a respiração ou mais especificamente o transporte de oxigênio
>para as células do corpo. Como a concentração de CO2 ainda seria
>muito maior do que a de O2, seria impossível respirar!
>
>
>Se para remover os gases o dispositivo reduz a pressão interna, qual
>seria a necessidade de material para suportar uma pressão externa de
>6 atm, digamos a 50 metros de profundidade, considerando uma pressão
>interna de 0,2 atm? O dispositivo não seria esmagado diante a
>diferença entre pressões? Esse mesmo dispositivo teria que vencer
>uma pressão de 6 atm para bombear 200L/min, que potência, tamanho e
>peso teria essa bomba?
>
>
>Byron
>
>
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
>escreveu
> >
> > http://noticias.terra.com.br/ciencia/interna/0,,OI863354-
>EI299,00.html
> >
> > Israelense cria aparelho que tira oxigênio da água
> >
> > Trecho da noticia:
> >
> > "Um inventor israelense desenvolveu um sistema para respiração
>embaixo d'água que retira o oxigênio diretamente da água do mar,
>eliminando a necessidade de tanques de ar comprimido.
> >
> > Chamado "LikeAFish" (como um peixe), o sistema de brânquias
>artificiais movido a bateria extrai pequenas quantidades de ar
>dissolvido que já existe na água para suprir oxigênio a
>mergulhadores, submarinos e habitats submarinos.
> > ..."
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >
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SUBJECT: Re: "Química fina"
FROM: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/02/2006 23:53

Alberto,

Concordo plenamente...

Muitas pessoas se satisfazem com uma teoria matemática que fornece a
probabilidade de algo acontecer, e, assim que os experimentos
confirmam apenas que a teroia de fato acerta a probabilidade, depois
de vários eventos, dizem que já explicaram o fenômeno, mas se
esquecem de que não sabem nada sobre a natureza da caoisa, ou o que
de fato ocorre para gerar estes resultados. Isso parece não ser
importante hoje...

Como exemplo, o próprio princípio da eclusão, pelo que pude
entender, dois fermions não podem ficar juntos se tiverem spins
iguais devido a uma certa antisimetria na função de onda. Pois bem,
esta tal função de onda, que alguns dizem ser uma onda de
probabilidade (o que é um absurdo, probabilidade não é uma grandeza
física), parece que diminui drasticamente quando dois fermions de
spins iguais estão juntos. Esta é a explicação dada.

Na minha opinião isso não explica nada. Este fato deve ser visto
apenas como uma concequencia de alguma interação (certamente não
coulombiana) entre estas duas partículas. É esta interação que deve
fazer com que a função de onda, que descreve a probabilidade de
encontrarmos as duas partículas, diminua... (percebam que esta
equação dá apenas uma estimativa matemática, não diz nada da fisica
do fenômeno propriamente dito).

Sobre a relação entre a mec. quântica e a relatividade também
compartilho da mesma opinião: Quando L. de Broglie formulou a teoria
ondulatória ele partiu da relatividade de Einstein, mas encontrou
que a velocidade da onda que deveria ser associada às particulas era
superior a c, o que não deveria ser possível pela teoria da
relatividade. Conclusão, se a sua teoria estivesse certa então a
relatividade não deveria estar, mas como a sua teoria era baseada na
de Einstein, ela também estaria equivocada. Já se a teoria de
Eintein estivesse correta então estes fenomenos quanticos nem
poderiam existir. É um belo paradoxo este.
Alguns dizem que Schrodinger resolveu o problema com sua equação,
mas isso é errado ppois a velocidade continua ainda sendo maior que
c. Na minha opinião, Schrodinger (com o devido respeito) jogou o
trabalho de L. de Broglie no lixo, fez de uma teoria objetiva e
física uma teoria probabilística e puramente matemática. Pelo menos
a teoria de L. de Broglie derivada de outra (relatividade; e vejam,
desde o início uma teoria relativistica), enquanto que Schrodinger
simplesmente postulou uma equação que dá certo as veses, sem dizer
porque, como, onde e do que ela se tratava. Daí para frente tudo foi
permitido...

Isso tudo Newton já explicara quando disse se não poderia os
corpusculos de luz fazer vibrar as superfícies as quais eles "se
chocam" e estas vibrações, por se locomover mais rapidamente que a
luz, não poderia alterar suas propriedades e movimentos colocando-s=-
os em estados de facil reflexão ou refração... (in Optica)

Pena que não tenho os princípia para ler, só tenho o Optica, mas já
aprendi muito com esta magnífica obra e já pude ler alguns trechos
dos principia, realmente a teoria de Newton não se resume a três
leis.


Abraço,

Ricardo.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
<albmesq@u...> escreveu
>
> ----- Original Message -----
> From: "Ricardo Soares Vieira"
> Sent: Friday, February 03, 2006 6:51 PM
> Subject: [ciencialist] Re: "Química fina"
>
> Olá Ricardo
>
> Parabéns pelo brilhante texto e que cortei, pois não há mais o que
comentar.
> Deixarei o link para os que não leram a mensagem:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/52745
>
> Comentarei apenas a conclusão, qual seja:
>
> > Será que somos dautônicos... Fala sério, não seria mais fácil se
render às
> > evidencias e renegar o princípio de Pauli?
>
> Quero crer que o princípio de Pauli reside no núcleo da teoria
quântica. Uma
> das regras de metodologia científica seguida pelos teorizadores é
não mexer
> no núcleo de uma teoria completada, a menos que se pretenda
substituí-la por
> outra. São raríssimas as teorias que comportam revisões no núcleo,
e quero
> crer que a física newtoniana é uma dessas raras teorias. Aliás,
essa foi uma
> opção deixada pelo próprio autor, pois Newton acreditava no que
chamou
> "espírito da matéria" (o agente dos campos) e portanto, ao
contrário do que
> se ensina por aí, não "fechou" sua teoria em três leis.
Simplesmente deixou,
> nos Princípia, uma teoria a ser completada por seus seguidores
(coisa que
> não foi feita até hoje), e deixou também um MODELO de três leis e
que a
> maioria dos físicos "modernos" chama de física e/ou mecânica de
Newton (ou
> seja, eles são mesmo uma piada, como eu disse em mensagem
anterior).
>
> A física quântica não comporta revisões desse tipo (no núcleo, bem
> entendido). Isso chegou a ser verificado por Bohr na primeira
metade do
> século XX. Aliás, o debate com Einstein deixa isso bem claro.
Einstein
> tentou mexer no núcleo da teoria quântica, e o Bohr ficou p. da
vida com
> isso. Curiosamente, ainda que digam que Bohr venceu o diálogo, a
verdade é
> que ele não conseguiu rebater a nenhuma das críticas de Einstein.
A única
> coisa que ele conseguiu fazer, por várias vezes, foi mostrar que
se o
> argumento de Einstein fosse verdadeiro, não só a mecânica
quântica, mas
> também a teoria da relatividade estaria errada. Com isso, Einstein
enfiava a
> viola no saco e ia procurar outro argumento para atormentar o
Bohr, e a
> história sempre se repetia até que os dois desistiram de debater.
Ou seja,
> nenhum dos dois venceu, mas como teria dito Popper, todos nós
ganhamos muito
> com isso, pois esse teria sido o maior debate filosófico da era
moderna.
> [Aliás, poucos sabem mais eu sou um grande admirador de ambos.]
>
> Com isso eu pretendi dizer que não há, a meu ver, como renegar tão
somente o
> princípio de Pauli. Não obstante, podemos sim nos render às
evidências e
> renegar a física "moderna" [tanto a quântica quanto a
relatividade, pois
> como já demonstrou Bohr no século passado, se uma estiver furada a
outra
> também estará, e como também já ficou comprovado inúmeras vezes,
se uma
> estiver certa, a outra está errada ;-))))))))))))) - Durma-se com
um barulho
> desses].
>
> Aliás, isso (renegar a física "moderna") já deveria ter sido feito
há muito
> tempo, pois o único argumento de peso a favorecer essas duas
teorias é que
> em *condições bastante restritas* as duas funcionam. Mas isso não
quer dizer
> nada, pois em condições restritas tanto as teorias do flogisto, do
calórico,
> quando a dos epiciclos funcionam, fazendo previsões válidas até a
décima
> casa decimal, ou mais.
>
> Resumindo: os quânticos não são daltônicos, simplesmente estão
cegos para a
> realidade física.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>







SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: lí a matéria por que avião voa(pergunta)
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/02/2006 13:20

Olá, Bruno.

Para que o avião possa se sustentar no ar de maneira estável, é
necessário que ele tenha uma certa velocidade em relação ao ar, para
que o fluxo sobre as asas gere sustentação suficiente.
Além disso, diversas outras condições são necessárias para garantir um
vôo estável, como o ângulo de ataque -- o ângulo entre o plano da asa
a o fluxo de ar -- que deve ser menor que um certo valor para que
efetivamente o ar flua mais rapidamente sobre a asa. Por exemplo, se o
avião estiver voando "de barriga", ou seja se deslocando "para a
frente", mas com o nariz apontando para cima, a turbulência na asa é
suficiente apra cusar rodamoinhos e vórtices na corrente de ar que
passa sobre a asa, reduzindo a zero a sustentação.

Essa perda de sustentação, tanto causada por baixa velocidade da
aeronave quanto pelo ângulo de ataque excessivamente alto, chama-se
"estol" e é uma das principais preocupações de pilotos, especialmente
durante as fases de baixa velocidade como o pouso e a decolagem.

Além disso, fatores mecânicos, meteorológicos e humanos são de papel
fundamental na maioria dos acidentes aéreos. Instrumentos e sistemas
de controle que falham, problemas de comunicação entre pilotos e
torres de controle de tráfego, zonas de instabilidade atmosféricas,
com fortes correntes de arem direções inesperadas são as principais
causas dos acidentes aéreos até hoje.


On 04/02/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
> E então?
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: Bruno Martins
> Para: leobarretos@uol.com.br
> Enviada em: sexta-feira, 3 de fevereiro de 2006 15:25
> Assunto: lí a matéria por que avião voa(pergunta)
>
>
> bem professor Leo Barretos eu estava curioso em saber como avião voa, então pesquizei na net e encontrei a sua matéria la na pesquiza, lí e entendí...mas ñ entendí outro detalhe, se o avião se sustenta no ar como ele pode cair (sem bater em algo)?
> espero q me responda.
> obrigado!!!
>
>
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Elton Carvalho

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SUBJECT: Re: Duvida divina
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/02/2006 19:34

Oi Léo,

Talvez já seja tarde mas só vi agora.

Primeiramente, não aconselho usar monopolo magnético nem em
(experiência de) pensamento.

Este "pedacinho de polo positivo" [:-)] pode ser substituído por um
cisquinho de ferro.

As linhas de força magnética (como as elétricas, como as linhas também
usadas em hidrodinâmica etc) são uma "invenção". Explico:

Elas são uma forma matemática (gráfica) de representar a densidade de
fluxo magnético (onde as distâncias entre as linhas são pequenas B tem
maior módulo, onde esta distâncias são maiores o módulo de B é menor).

De forma alguma elas representam trajetórias de corpos sob a ação de
forças magnéticas. Só se estas trajetórias fossem dos corpúsculos
agente de campo magnético. Mas isto é uma outra longa história que até
já rolou por aqui. (Segundo Feynman, teoria de emissão parece falhar
para o magnetismo mas funciona relativamente bem para o campo elétrico
e gravitacional. Como eu sou um "apaixonado" por teorias de emissão eu
concluo daí que magnetismo não existe. :-)).
Alberto Mesquita fala sobre isto no seu livro "A equação do elétron"

Mas deixando a heresia de lado e voltando ao assunto:

A famosa experiência das limalhas de ferro para """VISUALIZAR""" as
linhas de força magnéticas se não forem bem explicadas induzem o
novato a erros conceituais muito sérios.

Quando um grão de limalha se orienta no campo gera um mini campo a sua
volta que é contrário ao campo maior. Se a quantidade for suficiente o
campo resultante em torno se anula. Logo elas se reúnem em linhas. E
os professores chamam isto de visualização das linhas de forças
magnéticas. Tenho restrições a esta didática. Isto é a minha forma
preferida de dizer que as linhas de campo magnéticos se curvam para
passar por dentro de um material magnético.

[ ]'s
Hélio






--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Tenho urgência desse comentário ... jornal tem prazo de entrega!
>
> aquele abraço,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: sexta-feira, 3 de fevereiro de 2006 19:24
> Assunto: [ciencialist] Duvida divina
>
>
> Estava cá eu escrevendo mais uma parte do histórico da Ciência
(justamente a parte 3 do título "Eletricidade posta a trabalhar", Sala
19 e Jornal 'O Diário de Barretos' para a próxima semana) e no embalo
coloquei:
>
> "Faraday definiu uma linha de força magnética como uma linha cuja
direção em cada ponto coincide com a direção do campo magnético
naquele ponto. Se pudéssemos isolar de alguma maneira um pequenino
pólo norte, colocando-o no ponto A do diagrama acima, ele se
deslocaria ao longo da mesma linha de força até encontrar o ímã na
extremidade sul. Faraday salientou que as linhas de força formam
curvas fechadas, que nunca se cruzam umas com as outras. Deixando o
pólo norte de um ímã, elas se dirigem para o pólo sul, e completam sua
trajetória fechada, dentro do ímã."
>
> Terminado o parágrafo, 'o sininho interno' soou --- "Oh panaca! Tem
certeza disso que escreveu? Releia a linha: "Se pudéssemos isolar de
alguma maneira um pequenino pólo norte, colocando-o no ponto A do
diagrama acima, ele se deslocaria ao longo da mesma linha de força até
encontrar o ímã na extremidade sul.". Isso não cheira estranho! A
força não é tangente à linha de força? Por que o 'polinho norte vai
fazer curva?
>
> Concordam com meu 'sininho interno'?
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Duvida divina
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/02/2006 22:47

Experiências com pólos isolados (monopólos magnéticos) geralmente acarretam
na produção de singularidades quânticas e na transformação de estrelas em
supernovas. Sugiro cuidado...

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com

----- Original Message -----
From: "Hélio Ricardo Carvalho" <hrc@fis.puc-rio.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, February 05, 2006 7:34 PM
Subject: [ciencialist] Re: Duvida divina


Oi Léo,

Talvez já seja tarde mas só vi agora.

Primeiramente, não aconselho usar monopolo magnético nem em
(experiência de) pensamento.

Este "pedacinho de polo positivo" [:-)] pode ser substituído por um
cisquinho de ferro.

As linhas de força magnética (como as elétricas, como as linhas também
usadas em hidrodinâmica etc) são uma "invenção". Explico:

Elas são uma forma matemática (gráfica) de representar a densidade de
fluxo magnético (onde as distâncias entre as linhas são pequenas B tem
maior módulo, onde esta distâncias são maiores o módulo de B é menor).

De forma alguma elas representam trajetórias de corpos sob a ação de
forças magnéticas. Só se estas trajetórias fossem dos corpúsculos
agente de campo magnético. Mas isto é uma outra longa história que até
já rolou por aqui. (Segundo Feynman, teoria de emissão parece falhar
para o magnetismo mas funciona relativamente bem para o campo elétrico
e gravitacional. Como eu sou um "apaixonado" por teorias de emissão eu
concluo daí que magnetismo não existe. :-)).
Alberto Mesquita fala sobre isto no seu livro "A equação do elétron"

Mas deixando a heresia de lado e voltando ao assunto:

A famosa experiência das limalhas de ferro para """VISUALIZAR""" as
linhas de força magnéticas se não forem bem explicadas induzem o
novato a erros conceituais muito sérios.

Quando um grão de limalha se orienta no campo gera um mini campo a sua
volta que é contrário ao campo maior. Se a quantidade for suficiente o
campo resultante em torno se anula. Logo elas se reúnem em linhas. E
os professores chamam isto de visualização das linhas de forças
magnéticas. Tenho restrições a esta didática. Isto é a minha forma
preferida de dizer que as linhas de campo magnéticos se curvam para
passar por dentro de um material magnético.

[ ]'s
Hélio






--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
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> Tenho urgência desse comentário ... jornal tem prazo de entrega!
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> Luiz Ferraz Netto [Léo]
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> De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: sexta-feira, 3 de fevereiro de 2006 19:24
> Assunto: [ciencialist] Duvida divina
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> Estava cá eu escrevendo mais uma parte do histórico da Ciência
(justamente a parte 3 do título "Eletricidade posta a trabalhar", Sala
19 e Jornal 'O Diário de Barretos' para a próxima semana) e no embalo
coloquei:
>
> "Faraday definiu uma linha de força magnética como uma linha cuja
direção em cada ponto coincide com a direção do campo magnético
naquele ponto. Se pudéssemos isolar de alguma maneira um pequenino
pólo norte, colocando-o no ponto A do diagrama acima, ele se
deslocaria ao longo da mesma linha de força até encontrar o ímã na
extremidade sul. Faraday salientou que as linhas de força formam
curvas fechadas, que nunca se cruzam umas com as outras. Deixando o
pólo norte de um ímã, elas se dirigem para o pólo sul, e completam sua
trajetória fechada, dentro do ímã."
>
> Terminado o parágrafo, 'o sininho interno' soou --- "Oh panaca! Tem
certeza disso que escreveu? Releia a linha: "Se pudéssemos isolar de
alguma maneira um pequenino pólo norte, colocando-o no ponto A do
diagrama acima, ele se deslocaria ao longo da mesma linha de força até
encontrar o ímã na extremidade sul.". Isso não cheira estranho! A
força não é tangente à linha de força? Por que o 'polinho norte vai
fazer curva?
>
> Concordam com meu 'sininho interno'?
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> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Duvida divina - linhas de indução
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2006 10:16

Oi Hélio,(et alli)

entendo seu cuidado (e tb o meu, visto ter postado para discussão) ao falar das 'linhas de indução magnéticas'. Sem dúvida eu já sabia que abandonando um 'cisquinho de limalha' no campo magnético ele não 'percorrerá coisa alguma' pois a ação local do campo é apenas "diretriz" e não "motriz". O cisquinho, por indução, se comportará como uma agulha imantada e a ação do campo B sobre esses pólos induzidos se traduz por um par de forças; de início esse par tem ação diretriz (torque) orientando o cisquinho na direção do campo B (e não H, ali tem ar!) e após a orientação, a resultante do par é nula e não haverá qqer translação (a menos que o cisquinho se transforme em um bruta ciscão e o campo deixe de ser uniforme na região --- e é isso que permite o fenômeno de atração ou repulsão).
O cisquinho de limalha nunca acompanhará a linha de indução.

POR ISSO, para um experimento em pensamento, propus o 'pólinho norte isolado' (em analogia à uma carga elétrica positiva abandonada num campo E). Agora (mesmo ocorrendo indução no pólinho) haverá um resultante magnética não nula. Todavia essa resultante é tangente à linha de indução (o pólinho sai pela tangente; não pode fazer curva) e encontra outra linha, com resultante em outra direção e ai sim começa a fazer uma curva e assim descrevendo uma trajetória que nada tem a ver com qqer das linhas de indução.
MAS, lendo a história da ciência (vários autores), há absoluta concordância de que Faraday, à época, tinha esse pensamento de que o 'pólinho acompanharia a 'linha de força'. E foi esse pensamento que justificou o funcionamento do 'motor de Faraday'. Sem esse "erro" não teríamos o primeiro motor elétrico!
Veja como ficou o texto que coloquei para a Sala 19 (texto 87-parte3) e para o Jornal (ainda há tempo para alterar!):

"Do mesmo modo como no caso de um ímã permanente, uma linha de força circular não consegue estabelecer uma trajetória circular, coincidente com a linha, que seria seguida por um pólo norte isolado que tivesse liberdade para deslocar-se. Entretanto, à época, aceitavam que o pólo isolado acompanharia a linha de força e aproveitaram tal hipótese para explicar porque o ímã móvel girava em torno do fio fixo como ilustramos na parte 2 (experiência de Faraday). Reciprocamente, o ímã foi fixado, de maneira que foi o fio móvel quem girou em torno dele. Em cada um dos exemplos (motores de Faraday), o fio e o ímã exerceram forças reciprocamente. Quando um era fixado, o outro se deslocava, em resposta à força." [melhor será dar um lida completa na página: http://www.feiradeciencias.com.br/sala19/texto87.asp ]

Eu, particularmente, gosto do termo "visualizar" (o campo magnético) para o experimento da limalha de ferro na folha de papel. MAS, sempre me ficou engasgada a pergunta: "por que a limalha não fica na região entre duas das linhas contíguas visualizadas?" "por que ela 'escolhe' uma linha e não o espaço entre elas?".

aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Hélio Ricardo Carvalho" <hrc@fis.puc-rio.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 5 de fevereiro de 2006 19:34
Assunto: [ciencialist] Re: Duvida divina


Oi Léo,

Talvez já seja tarde mas só vi agora.

Primeiramente, não aconselho usar monopolo magnético nem em
(experiência de) pensamento.

Este "pedacinho de polo positivo" [:-)] pode ser substituído por um
cisquinho de ferro.

As linhas de força magnética (como as elétricas, como as linhas também
usadas em hidrodinâmica etc) são uma "invenção". Explico:

Elas são uma forma matemática (gráfica) de representar a densidade de
fluxo magnético (onde as distâncias entre as linhas são pequenas B tem
maior módulo, onde esta distâncias são maiores o módulo de B é menor).

De forma alguma elas representam trajetórias de corpos sob a ação de
forças magnéticas. Só se estas trajetórias fossem dos corpúsculos
agente de campo magnético. Mas isto é uma outra longa história que até
já rolou por aqui. (Segundo Feynman, teoria de emissão parece falhar
para o magnetismo mas funciona relativamente bem para o campo elétrico
e gravitacional. Como eu sou um "apaixonado" por teorias de emissão eu
concluo daí que magnetismo não existe. :-)).
Alberto Mesquita fala sobre isto no seu livro "A equação do elétron"

Mas deixando a heresia de lado e voltando ao assunto:

A famosa experiência das limalhas de ferro para """VISUALIZAR""" as
linhas de força magnéticas se não forem bem explicadas induzem o
novato a erros conceituais muito sérios.

Quando um grão de limalha se orienta no campo gera um mini campo a sua
volta que é contrário ao campo maior. Se a quantidade for suficiente o
campo resultante em torno se anula. Logo elas se reúnem em linhas. E
os professores chamam isto de visualização das linhas de forças
magnéticas. Tenho restrições a esta didática. Isto é a minha forma
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> De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...>
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(justamente a parte 3 do título "Eletricidade posta a trabalhar", Sala
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> "Faraday definiu uma linha de força magnética como uma linha cuja
direção em cada ponto coincide com a direção do campo magnético
naquele ponto. Se pudéssemos isolar de alguma maneira um pequenino
pólo norte, colocando-o no ponto A do diagrama acima, ele se
deslocaria ao longo da mesma linha de força até encontrar o ímã na
extremidade sul. Faraday salientou que as linhas de força formam
curvas fechadas, que nunca se cruzam umas com as outras. Deixando o
pólo norte de um ímã, elas se dirigem para o pólo sul, e completam sua
trajetória fechada, dentro do ímã."
>
> Terminado o parágrafo, 'o sininho interno' soou --- "Oh panaca! Tem
certeza disso que escreveu? Releia a linha: "Se pudéssemos isolar de
alguma maneira um pequenino pólo norte, colocando-o no ponto A do
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SUBJECT: Fw: Dúvida
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2006 22:22

Sem conceito de física .... mas, interessante!
Algumas linhas de vcs e complemento a resposta ao consulente.
Deixe que eu falo do microondas.

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Felipe Birk" <felipedb@feevale.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 6 de fevereiro de 2006 11:19
Assunto: Dúvida


Olá caro Prof. Luiz, como vai!?

Antes de mais nada, peço-lhe permissão para enviar esta mensagem...

Estou entrando em contato para esclarecer uma pequena dúvida a qual permanece já há bastante tempo e a qual não consegui elucidar ainda.

Eu estou estudando um pouco sobre ondas mecânicas/eletromagnéticas e os seus efeitos em objetos sólidos, tais com a quebra de objetos por ressonância, etc, e eu gostaria de saber se é possível, justamente, quebrar objetos com ondas eletromagnéticas!? Sei que com ondas acústicas é perfeitamente possível. Agora, fazendo com que uma onda eletromagnética entre em ressonância com algum objeto, também é possível destrui-lo?

Estou interessado em quebrar objetos com ondas eletromagnéticas, por que com ondas acústicas acredito que não seja possível conseguir o alcance necessário ao que eu preciso. Por exemplo, seria muito difícil conseguir quebrar vidro ou gelo, por exemplo, estando, a fonte das ondas, a kilômetros de distância, não?

Aproveitando, no seu site, o Sr. possui algum artigo sobre o tal "eletromagnetismo acústico"? Pelo que entendi, é possível gerar ondas acústicas a partir de ondas eletromagnéticas, por meio deste fenômeno, correto? Sendo assim, não seria possível emitir uma onda acústica à longas distâncias, com o auxílio de uma onda eletromagnética?

No mais, era isso!

Muitíssimo obrigado, caro Prof., e parabéns pelo seu trabalho!

Abraço,

Felipe Diderich Birk
Eng. Eletrônica, Centro Universitário Feevale.
Novo Hamburgo, RS.




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SUBJECT: Fw: Matéria sobre materiais magneticos
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2006 22:29

Dá prá perceber a idade?

quem tem algo prá ele?

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "sandraoms" <sandraoms@ig.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 6 de fevereiro de 2006 15:31
Assunto: Matéria sobre materiais magneticos


Prezado Prof. Luiz.

Gostaria que me indicasse livros sobre imã, tenho grande interesse em
adquirir conhecimentos sobre especificacoes tecnicas, pois estou pensando em
realizar um trabalho em meu colégio, mas gostaria de sabertudo sobre imã,
pois quando for questionado, responderei a todos e tudo sobre a utilizacao
de imã e suas finalidades e mesmo vida util.
Gostaria que mandasse nomes de livros especificos.

Obrigado.





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SUBJECT: Fw: prateamento de espelho
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/02/2006 22:31

Olá espelhoteados,

quem tem algo sobre espelhotécnica?

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: ronailde.vogado
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: segunda-feira, 30 de janeiro de 2006 23:09
Assunto: prateamento de espelho


onde consigo algum artigo sobre como fabricar espelho...produtos que usa ...etc...
grato


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: geografia zero!
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/02/2006 22:53

( tema moderadamente ofitópique, coisa de colégio. até meio engraçadim.)

> > Esse vai longe... quem sabe, no futuro, Presidente do Brasil?
> >
> > Questão da prova final do Colégio Objetivo-SP=
> >
> > ''Faça uma análise sobre a importância do Vale do Paraíba''.
> > Resposta de um aluno:
> >
> >
> > O Vale do Paraíba é de suma importância, pois não podemos discriminar
>esses
> > importantes cidadãos. Já que existem o Vale-transporte e o Vale do
>Idoso,
> > por que não existir também o Vale do Paraíba? Além disso, sabemos que
>os
> > Paraíbas, de um modo geral, trabalham em obras ou portarias de
> > edifícios,faxinas e ganham pouco. Então, o dinheiro que entra no meio
>do
> > mês (que é o Vale) é muito importante para ele equilibrar sua economia
> > familiar.
> >
> > ALOU SEU LULA...NUM FALEI QUE IA APARECER OUTRO MELHOR QUE VOCE !!!
> >
> > kakakakakaka.....Delcio
> >
> > Internal Virus Database is out-of-date.
> > Checked by AVG Free Edition.
> > Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.14.3/209 - Release Date:
>21/12/2005
> >
> >
> >
> > E-mail classificado pelo Identificador de Spam Inteligente.
> > Para alterar a categoria classificada, visite o Terra Mail
> >
> >
> > Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra.
> > Scan engine: McAfee VirusScan / Atualizado em 01/02/2006 / Versão:
> > 4.4.00/4687
> > Proteja o seu e-mail Terra: http://mail.terra.com.br/
> >
> > <DIV><FONT size=+0><FONT color=#000000 size=4><SPAN><SPAN>Esse vai
>longe...
> > quem sabe, no futuro, Presidente do
> > Brasil?</SPAN></SPAN></FONT></FONT></DIV>
> > <DIV>
> > <BLOCKQUOTE>
> > <DIV>
> > <P><FONT color=#0000ff
>size=5><SPAN><SPAN></SPAN></SPAN></FONT><EM><I><FONT
> > face="Times New Roman" size=5><SPAN>Questão da prova final do Colégio
> > Objetivo-SP</SPAN></FONT></I></EM></P></DIV>
> > <DIV>
> > <P><FONT size=3><SPAN><FONT face=Verdana color=navy><SPAN>Faça uma
>análise
> > sobre a importância do Vale do Paraíba.</SPAN></FONT></SPAN></FONT></P>
> > <P><EM><I><FONT face="Times New Roman" size=5><SPAN>Resposta de um
> > aluno:</SPAN></FONT></I></EM></P>
> > <P><FONT face=Verdana color=navy size=3><SPAN>O Vale do Paraíba é de
>suma
> > importância, pois não podemos discriminar esses importantes cidadãos. Já
> > que existem o vale-transporte e o vale do idoso, por que não existir
>também
> > o Vale do Paraíba? Além disso, sabemos que os Paraíbas, de um modo
>geral,
> > trabalham em obras ou portarias de edifícios e <SPAN>ganham
>pouco</SPAN>.
> > Então, o dinheiro que entra no meio do mês (que é o Vale) é muito
>importante
> > para ele equilibrar sua economia
> > familiar.</SPAN></FONT></P></DIV></BLOCKQUOTE></DIV>
> > <P>
> > <HR>
> >
> > <P></P>Internal Virus Database is out-of-date.<BR>Checked by AVG Free
> > Edition.<BR>Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.14.3/209 - Release
>Date:
> > 21/12/2005<BR>
> > <P></P>
> > <P></P>
> > <P>
> > <HR>
> > E-mail classificado pelo Identificador de Spam Inteligente.<BR>Para
>alterar
> > a categoria classificada, visite o <A
> >
>href="http://mail.terra.com.br/protected_email/imail/imail.cgi?+_u=aasp2598&
>_l=1,1138830834.352053.2027.baladonia.terra.com.br,7386,Des15,Des15">Terra
> > Mail</A>
> > <P>
> > <HR align=left width=400 SIZE=2>
> > <FONT face="trebuchet MS, arial" size=2>Esta mensagem foi verificada
>pelo
><A
> > href="http://mail.terra.com.br/">E-mail Protegido Terra</A>.<BR>Scan
>engine:
> > McAfee VirusScan / Atualizado em 01/02/2006 / Versão:
>4.4.00/4687<BR>Proteja
> > o seu e-mail Terra: <A
> > href="http://mail.terra.com.br/">http://mail.terra.com.br/</A> </FONT>
> > <P></P>
> >
> >
> >
>
>
>----------------------------------------------------------------------------
>----
>
>
>Internal Virus Database is out-of-date.
>Checked by AVG Free Edition.
>Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.14.16/225 - Release Date: 9/1/2006
>
>




SUBJECT: SALUDOS DE PERU
FROM: "jose martinez" <mmartinez86@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/02/2006 23:12


ESTIMADO PROFESOR:
SOY PROFESOR Y TRABAJO EN EL PERU Y QUISIERA SABER SOBRE SU DISPONIBILIDAD
DE VENIR AL PERU EN ENERO DEL PROXIMO AÑO. SOY UN DIVULGADOR DE LA FISICA DE
LA UNIVERSIDAD DE SAN MARCOS (PERU) Y NOS DEDICAMOS A ASESORAR A LOS
MAESTROS DE NIVEL SECUNDARIA.

ESPERANDO SU RESPUESTA.

JORGE MINAYA ( jmfisica@gmail.com)

_________________________________________________________________
Las mejores tiendas, los precios mas bajos, entregas en todo el mundo,
YupiMSN Compras: http://latam.msn.com/compras/



SUBJECT: Levantando a placa
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/02/2006 07:31

Essa questão foi sugerida por um consulente (um tanto confusa, mas pode ser traduzida assim):

"Como calculo a força vertical que devemos aplicar para retirar da superfície da água uma placa de vidro de 1m x 1m ?"

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================


SUBJECT: Luz atravessando o vidro
FROM: Gustavo Biscaia de Lacerda <mensagensgbl@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/02/2006 08:19

Meus caros:

Uma dúvida que tenho:

Se a luz é corpuscular, como é que atravessa o vidro ao invés de ser rebatida? Ou, por outra, como é que uma quantidade muito grande de luz não quebra vidros finos?

Gustavo.




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SUBJECT: Para entender o que e' ou nao "ciencia"
FROM: "Paulo" <psdlistdisc@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/02/2006 09:13

a) Solicito indicacoes de leitura (livros e artigos) que abordem
o assunto "o que e' (ou nao e') ciencia".

b) Por exemplo, se alguem cria algum ramo novo do conhecimento,
o que o permite afirmar que seus estudos formam uma nova "ciencia",
ou se e' apenas realmente um novo ramo do conhecimento (por mais
interessante, sofisticado ou importante que possa ser) ?

c) Ja' li algumas opinioes nesta lista sobre a Psicologia ou a Psicanalise
ser ou nao uma ciencia... Apenas as ciencias "exatas" sao consideradas
oficialmente como tal (Fisica, Quimica, Biologia) ? E as chamadas ciencias
"sociais", que tratam mais do comportamento humano - individual ou coletivo, tal como
a Sociologia, a Psicologia, etc. ? Nao sao ciencias ?

d) Ouvi dizer que a Parapsicologia (tomada aqui apenas como exemplo - nao sei
se existem outros casos), ha' algum tempo, tornou-se uma ciencia reconhecida
como tal, e que depois perdeu esse "status" (nao tenho as datas desses acontecimentos).
Que "orgao" definiu, em certo momento, a Parapsicologia como sendo
uma ciencia, e que "orgao" retirou-a dessa categorizacao ? (suponho que tal orgao
exista, se realmente e' verdade isto que mencionei).

e) E' certos "ramos" do conhecimento sao chamados de ciencia, embora (como leigo)
parecam ser uma subdivisao de uma ciencia "maior". Por exemplo: A ciencia "Genetica"
e' hoje considerada uma ciencia independente, ou e' um ramo da Biologia ?
E o que dizer sobre a denominacao "Ciencia Eletronica" - termo que ja' li em alguns
livros tecnicos (introdutorios) sobre Eletronica ?

Observacao: Ja' li diversas vezes (acho que ate' mesmo nesta lista) a opiniao de
que a separacao entre as ciencias e' uma convencao,
apenas para organizar (facilitar ?) os estudos (nas universidades, por exemplo).
Mas apesar de todas as ciencias estarem de alguma forma inter-relacionadas,
creio ser util que certos assuntos sejam "convencionados" como pertencentes
a uma ou outra ciencia - para fins de organizacao, pedagogicos, etc. Por exemplo,
para entedermos mais aprofundadamente o funcionamento de uma celula, alem dos estudos
da Biologia (Citologia), sao necessarios os estudos da Quimica, que por sua vez
torna-se mais claro com os estudos da Fisica. Mas o estudo das celulas e' apresentado
em livros de Biologia.

Muito obrigado pela atencao de todos
Paulo

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: olá
FROM: Joao Bonomo <joao.bonomo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/02/2006 09:44

Prezado Wilson,

Nos vazos sanitários a turbulência geralmente é muito grande e caso ocorra
algum giro da água não tem nada a ver com o hemisfério, realmente. Já no
caso das pias de formatos simétricos pode acontecer o giro pelo efeito
hemisfério. Este giro é no sentido anti-ciclônico. Com referência á página
indicada ( BadCoriolis ) quem está certo é o chamado charlatão ( faker ),
embora tal efeito não seja apreciável nas proximidades do equador.
A foto da pia está correta: no hemisfério norte o giro da água é mesmo no
sentido horário.

Abraços a todos,

João R. Bonomo

Em 02/02/06, Wilson Afonso <wafonso@gmail.com> escreveu:
>
> On 2/3/06, Joao Bonomo <joao.bonomo@gmail.com> wrote:
> > Olá Colegas,
> >
> > Não sei o que o aluno quis dizer sobre "pólos" mas tenho algumas
> > considerações sobre o giro da água:
> > - Na ausência de perturbações externas a água, quando entra num dreno
> > vertical para baixo, gira no sentido anti-horário no hemisfério sul e no
> > sentido horário no hemisfério norte. Isto é: gira no sentido
> anti-ciclônico.
>
> Certo... o problema é a condição. "Ausência de perturbações externas",
> no caso, devido à pouca magnitude das forças envolvidas, é algo quase
> impossível de conseguir. Na prática, a direção em que a água vai girar
> vai depender de como ela é colocada no vasilhame do qual ela está
> sendo drenada e do formato do vasilhame, muito mais que do hemisfério
> onde ela está. A idéia de que a rotação vista em pias ou vasos
> sanitários depende do hemisfério onde se está é puramente mito.
>
> Ver, por exemplo, http://www.ems.psu.edu/~fraser/Bad/BadCoriolis.html
>
> -Wilson
> --
> Wilson Roberto Afonso wafonso@gmail.com
> http://www.netwhatever.com/
>
>
> ##### ##### #####
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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> Links do Yahoo! Grupos
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>
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SUBJECT: A linha tênue que separa a vida da morte
FROM: mauricio@bec.com.br
TO: pesquisapsi@pucsp.br, ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/02/2006 09:45


A linha tênue que separa a vida da morte.

A matéria a seguir já foi reproduzida em vários Sites. A origem é da Central
Globo de Produções. Mas creio ter sido adaptada primeiramente em um site,
que ao final, disponibiliza o Real Player para aqueles que quiserem ver a
reportagem original.


Atenção : Mais abaixo, após os o relatos dessa Reportagem, você poderá
assistir a um vídeo que registra os depoimentos das pessoas envolvidas e os
locais das Experiências.


É um dos maiores enigmas da Ciência. Um ponto de interrogação que pesa sobre
a cabeça de todos aqueles que não têm uma Religião ou simplesmente não
acreditam em Deus : Afinal, existe ou não, vida após a morte ?

A pesquisa feita em 10 hospitais da Holanda analisou 1500 pessoas no leito
de morte. Pelo menos 63 delas voltaram para contar o que viram. É a primeira
vez que a ciência assinala esse tipo de experiência. O médico Sam Parnia, do
Hospital Geral de Southampton, no sul da Inglaterra, foi um dos chefes da
pesquisa feita na Holanda :

"Entrei descrente, não acreditava em Deus, muito menos na existência da
alma. Agora, tenho minhas dúvidas. Acho que algo muito maior do que nós
existe e nos espera depois da morte", diz.


As salas de ressuscitação dos hospitais serviram de laboratório para os
pesquisadores. Noventa por cento das pessoas analisadas tiveram ataques
cardíacos. Os outros 10% eram vítimas de acidentes :

"Zerávamos o cronômetro assim que o paciente era posto sobre a maca, dessa
forma analisamos casos de pessoas que ficaram de 15 segundos a 43 minutos
clinicamente mortas", conta o Médico.


E como eles sabiam que as pessoas estiveram realmente sem vida ?

"Porque tudo parou. O coração, a respiração, os impulsos do cérebro. Nada
mais funcionava. Era gente que estava morta, mesmo que momentaneamente",
afirma Sam Parnia.


E o que acontecia ?

"Eles enxergavam nossa luta para trazê-los de volta à vida. Era como se a
mente se desligasse do corpo e ficasse flutuando ao lado da maca. Alguns
chegavam a tentar nos avisar que não adiantava mais continuar dando choque,
pois o corpo já estava morto", relata.


O cinema sempre usou e abusou desse tema: mortos que voltam ou que jamais
vão para o céu ou para o inferno. Mas será que é possível continuar vivendo
sem um corpo ? Será que existe consciência independente do cérebro ? "Para
saber o que é normal, precisamos estudar o anormal", acredita o Médico.


Mas quem garante que nesses casos estudados existiu uma energia realmente
fora do corpo ?

"Os fatos. De alguma forma a mente e a consciência continuaram existindo
separados do cérebro dos pacientes estudados. Eles garantem que viam tudo de
cima, quase do teto do hospital. E o mais interessante é que eles viram
coisas que aconteceram exatamente no momento em que seus cérebros estavam
temporariamente inativos. Os ouvidos não poderiam estar ouvindo e nem os
olhos poderiam estar vendo", afirma.


Mas a mente não pode ter criado essas imagens depois que os pacientes
voltaram do coma ?

"Também pensamos nisso. Foi aí que descobrimos algo de arrepiar. Alguns
pacientes viram coisas em outros cômodos do hospital. Um, por exemplo, vagou
pelos corredores enquanto nós lutávamos para evitar a morte do seu corpo.
Ele disse que foi até a sala ao lado e conversou com uma mulher. Deu o nome
dela, a idade. Fomos investigar e descobrimos que naquela hora a tal mulher
também estava clinicamente morta. Isso só nos faz acreditar que a mente dele
falou com a mente dela", conta Sam Parnia.


O caso que mais surpreendeu os Médicos pesquisadores aconteceu fora do
hospital. Enquanto do lado de dentro a Equipe Médica trabalhava para
ressuscitar um corpo, o dono desse mesmo corpo jura que saiu para dar um
passeio. Foi até a um parque perto do hospital, viu um conhecido que depois
confirmou que estava lá naquela hora.

E o mais impressionante : Na hora de voltar, o paciente diz que presenciou
um acidente na rua. Um homem foi atropelado. Os dois chegaram a conversar.
Até que de repente, o paciente sentiu uma forte atração para voltar para o
hospital. O homem atropelado teria desaparecido num facho de luz.

"Checamos a história na delegacia e o atropelamento aconteceu mesmo,
justamente no período em que o paciente estava em estado de coma e não
poderia presenciar absolutamente nada. Só podemos acreditar numa coisa : As
almas, ou seja lá o que for, se encontraram e depois tomaram rumos
diferentes. A do nosso paciente voltou para o corpo. A do homem atropelado
se foi", diz o médico.


Foi para onde ?

"Os pesquisadores ainda não têm resposta. Isso vai depender de mais estudos.
Por enquanto eles apenas cogitam. Essa energia pode ficar vagando
eternamente, pode reencarnar em outro corpo, pode durar somente algum tempo
e depois acabar. Nem se sabe ainda se essa energia é alimentada pelo cérebro
ou se é o cérebro que se alimenta dela. Talvez, admitem os cientistas, sejam
mesmo almas criadas por Deus, e que voltam para junto dele quando o corpo já
não funciona mais..."


Obs : Texto obtido do Sistema Globo. Para assistir ao vídeo que registra as
experiências acima, Você precisará do Programa : Real Player Basic - versão
8 ( mínima ). Se Você não tiver um, clique aqui :

<http://www.geocities.com/jeffersonhpbr/Real-Player.html>
http://www.geocities.com/jeffersonhpbr/Real-Player.html .


Esta versão 8, de 5 Mb, não é a mais moderna, porém é suficiente para rodar
o vídeo a seguir. Se Você quiser uma versão mais atualizada, de 11 Mb,
deverá acessar o Site : <http://www.realnetworks.com.br/>
http://www.realnetworks.com.br/ , e procurar o link : "Grátis - RealPlayer"
/ Obter o Player Básico. Para os que usam Servidor Proxy e LAN ( Local Area
Network ) poderá haver problemas de conexão com o vídeo, o que requer
configuração especial para computadores que trabalham em rede. Após ter o
Real Player instalado em seu micro, click no link abaixo. Se não der certo,
copie e cole, no campo apropriado do Programa Real Player ( Versão 8 mínima
), o endereço a seguir, seguido de "enter" :


<rtsp://real01.globo.com/~tvglobo-d/video/jornalismo/fantastico/20011223/mat
08.rm>
rtsp://real01.globo.com/~tvglobo-d/video/jornalismo/fantastico/20011223/mat0
8.rm



**********


CRÍTICAS COMUNS DE OPOSITORES SISTEMÁTICOS E SEMPRE DE PLANTÃO :


Falta de Oxigênio ???!!!

Com relação às possíveis causas que poderiam falsificar essas experiências,
já existem respostas. Observem :

Pesquisadores que acompanharam por um ano as EQM ( Experiências de
Quase-Morte ) ou NDE ( Near-Death Experiences ) de sobreviventes de ataques
cardíacos no Hospital Geral de Southampton, na Inglaterra, acreditam que
encontraram evidências científicas que sugerem que a consciência pode
continuar ativa após o estado de coma. O estudo concluiu que alguns
pacientes que sobreviveram a "morte clínica" realmente tiveram experiências
paranormais, já que se recordavam de coisas que normalmente não poderiam
lembrar.

Os pesquisadores disseram que conseguiram eliminar as duas mais freqüentes
explicações para as EQM : "falta de oxigenação cerebral" e "efeitos
alucinógenos da combinação de drogas". Experiências de quase morte têm sido
relatadas por séculos, mas no estudo de Parnia, descobriu-se que nenhum dos
pacientes recebeu baixo nível de oxigênio, o que alguns céticos acreditam
que possa contribuir para o fenômeno.

"Quando o cérebro é privado de oxigênio, as pessoas tornam-se totalmente
confusas, agitadas, e geralmente não têm quaisquer lembranças. Aqui há uma
séria lesão cerebral, mas perfeita memória", disse Parnia.

O Dr. Sam Parnia, pesquisador da Universidade de Southampton e o Dr. Peter
Fenwick, consultor de Neuropsiquiatria da Universidade de Oxford, são
Médicos respeitados mundialmente. A pesquisa foi tão promissora que esses
Médicos constituiram uma Fundação para levantar verbas para futuros estudos
e coleta de dados. Durante o estudo inicial, 63 pacientes de infarto
considerados clinicamente mortos, e que voltaram do coma, foram
entrevistados após reviver. Esses dois cientistas Britânicos tentam
conseguir uma verba de US$ 256 mil para realizar um estudo em larga escala a
fim de provar que pessoas clinicamente mortas podem realmente ter
experiências fora do corpo.

A pesquisa, apresentada a cientistas no Instituto de Tecnologia da
Califórnia ( Caltech ) faz ressurgir o debate sobre se há vida após a morte
e se existe aquilo que chamamos de alma humana. De acordo com o que é aceito
pela Medicina, estas lembranças não deveriam ser possíveis, devido à
ausência de atividade cerebral. No passado, outros estudos como este foram
ridicularizados pela comunidade científica. Mesmo alguns especialistas que
queriam acreditar acabaram se rendendo ao ceticismo, não por argumentos
científicos que pudessem refutar tais experiências, mas por simples pressão
social e religiosa do meio em que viveram.


Perda da Consciência ???!!!

Os céticos sugeriram também que as lembranças dos pacientes ocorreram nos
momentos em que estavam perdendo a consciência, ou voltando a ela. Mas
Parnia disse que quando um cérebro é traumatizado por um ataque ou acidente
de carro, geralmente o paciente não se lembra dos momentos imediatamente
antes ou depois de perder a consciência. Ao contrário, geralmente há um
lapso de horas ou dias. "Fale com eles, e lhe dirão mais ou menos isso : Só
consigo me lembrar do carro e a próxima coisa que sabia foi que estava no
Hospital", disse ele.

"Com um ataque cardíaco, o dano ao cérebro é tão intenso que paralisa o
cérebro por completo. Portanto, seria de se esperar uma profunda perda de
memória antes e depois do incidente", acrescentou ele.


Vejamos um pouco das atuações e qualificações do Dr. Sam Parnia :

Retirado do Site :

<http://www.datadiwan.de/SciMedNet/library/articlesN75+/N76Parnia_nde.htm>
http://www.datadiwan.de/SciMedNet/library/articlesN75+/N76Parnia_nde.htm


Dr Parnia is a graduate of Guys and St. Thomas' medical schools in London.
He is currently a registrar in internal and respiratory medicine as well as
a clinical research fellow working towards a PhD in the molecular biology of
asthma. He was a member of the Southampton University Trust Hospitals
resuscitation committee between 1998 and 1999. He is also chairman of
Horizon Research Foundation. While working on the medical and coronary care
units of Southampton General Hospitals and together with Dr Peter Fenwick he
set up the first ever study of near death experiences in the UK. The results
of this study have received widespread coverage in the national and
international press and have been published in the medical journal
"Resuscitation".

Tradução : Dr. Parnia é formado pela Escola de Medicina "Gyus and St.
Thomas" em Londres. Ele é atualmente Oficial de Registo em Medicina
respiratória interna e também colaborador em pesquisas clínicas, trabalhando
com o objetivo de Doutorado em Biologia molecular de asma. Ele foi membro do
Comitê de reanimação dos Hospitais conveniados da Universidade de
Southampton, entre 1998 1999. É também Presidente da "horizonte" Fundação de
pesquisas. Enquanto trabalhava nas Unidades Médicas de prevenção coronárias
do Hospital Geral de Southampton, junto com o Dr. Peter Fenwick, Ele
preparava o primeiro e inédito estudo de Experiências próximas da morte do
Reino Unido. Os resultados deste estudo receberam extensa cobertura nas
Imprensas Nacionais e Internacionais e teve publicado ( este estudo ) no
Jornal médico "Resuscitation".

Nem Fenwick nem os outros cientistas envolvidos nesse tipo de pesquisa
postulam a vida após a morte propriamente dita. Eles falam apenas de
consciência após a morte. Mesmo assim, as implicações são enormes. Se as
experiências próximas da morte e fora do corpo não vêm do cérebro, então, em
que se baseia a consciência ?

"Existem duas maneiras de se ver o universo, o modelo aceito atualmente diz
que tudo é matéria", diz Fenwick. Em outras palavras, tudo o que a ciência
considera "real" possui uma forma física que pode ser percebida por nossos
sentidos. Mas este modelo, que os filósofos chamam de "materialismo
radical", não pode explicar a existência da consciência, que não possui uma
essência física. Então, como faremos para explicá-la ? "Um pequeno fato
inexplicado acontece, e então surge a consciência", diz Fenwick a respeito
do atual paradigma. No entanto, outra teoria propõe que a constituição
básica do universo seja não a matéria, mas a própria consciência.

É a abordagem transcendental, uma perspectiva compartilhada por muitas
religiões. "Esta segunda forma de ver o universo faz com que seja muito mais
fácil compreender estas experiências", diz Fenwick, que acredita que um dia
a Ciência vai adotar a visão transcendental do universo. O advento da
mecânica quântica, segundo a qual a matéria pode ter ao mesmo tempo uma
forma física e uma forma ondulatória, é um passo nessa direção, afirma,
assim como as recentes pesquisas em torno do poder da oração, que sugerem
que as pessoas são beneficiadas pelas orações alheias, mesmo que não estejam
cientes delas. Estes estudos foram interpretados por alguns estudiosos como
um indício de que a consciência se comporta como um campo de força,
semelhante aos campos magnéticos, que podem ser alterados pela interação com
outros campos. Se isso for verdade, então é possível que a consciência de
uma pessoa tenha influência sobre a de outra. Agora, Fenwick e Parnia
esperam realizar novas pesquisas. Se eles conseguirem arrecadar o dinheiro
de que precisam, irão estudar cem vítimas reanimadas de ataques cardíacos
que tiveram experiências próximas da morte.


De acordo com as pesquisas 30 delas podem ter tido experiências fora do
corpo. A dupla pretende ainda colocar cartas acima da cabeça dos pacientes,
que só poderão ser identificadas se vistas de cima - exatamente de onde as
pessoas alegam ver seu próprio corpo na UTI. Mas será que isso vai convencer
os céticos ? "Não, nada vai. Mas tudo bem", diz Fenwick, rindo. "É assim que
a ciência progride. Qualquer pesquisa que proponha grandes mudanças na forma
como as pessoas vêem o mundo é rejeitada. Mas vamos provar que a consciência
não está no cérebro".



Fontes :

<http://www.datadiwan.de/SciMedNet/library/articlesN75+/N76Parnia_nde.htm>
http://www.datadiwan.de/SciMedNet/library/articlesN75+/N76Parnia_nde.htm

<http://www.soton.ac.uk/~pubaffrs/0128.htm>
http://www.soton.ac.uk/~pubaffrs/0128.htm

<http://skepdic.com/nde.html> http://skepdic.com/nde.html

<http://www.damaris.org/dcscs/readingroom/2001/neardeathexperiences.htm>
http://www.damaris.org/dcscs/readingroom/2001/neardeathexperiences.htm



Casos similares :

<http://www.stxinfo.hpg.ig.com.br/html/conscienciaaposamorte.html>
http://www.stxinfo.hpg.ig.com.br/html/conscienciaaposamorte.html

Em dezembro de 2001, o Neurologista Holandês Pim Van Lommel do Hospital
Rijnstate, na cidade de Arnhem, liderou uma equipe que publicou um artigo no
respeitado Jornal de Medicina Britânico "The Lancet". O estudo mostrou que
18% dos pacientes com morte clínica que puderam depois ser ressuscitados
podiam lembrar de experiências próximas da morte mesmo anos depois do
evento. Outro estudo, este conduzido nos Estados Unidos pelo pai da pesquisa
das experiências próximas da morte, Kenneth Ring, usou pacientes cegos, que
se lembravam de ter visto seu corpo enquanto se encontravam clinicamente
mortos, embora ligeiramente fora de foco. O livro Mindsight foi inspirado
neste estudo.


Para finalizar, e como complemento, vejam a reportagem feita pela BBC de
Londres sobre o caso :




<http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/1685311.stm>
http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/1685311.stm







<http://www.incredimail.com/index.asp?id=409&lang=9>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] A linha tênue que separa a vida da morte
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <pesquisapsi@pucsp.br>
DATE: 07/02/2006 09:59

[ ... ] esses Médicos constituíram uma Fundação para levantar verbas para futuros estudos [ ... ]

isso resume tudo não?
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: <mauricio@bec.com.br>
Para: <pesquisapsi@pucsp.br>; <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 7 de fevereiro de 2006 09:45
Assunto: [ciencialist] A linha tênue que separa a vida da morte



A linha tênue que separa a vida da morte.

[...]


SUBJECT: A linha tênue que separa a vida da morte
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/02/2006 10:48

Olá

Mauricio (texto enviado): ""Entrei descrente, não acreditava em Deus, muito menos na existência da
alma. Agora, tenho minhas dúvidas. Acho que algo muito maior do que nós
existe e nos espera depois da morte", diz. "

Toda conversa mole sobre o sobrenatural, não importa se é sobre vida após à morte ou dundes e fadas, começa com esse tipo de alegação: "eu não acreditava, mas depois..". Até os anuncios de terapias milagrosas ou facas Ginzu usam desse expediente..:-)

E, invariavelmetne, não é verdade (para não dizer que é mentira mesmo). Os que "não acreditavam", acreditavam sim, apenas acham que é mais "impactante" se disserem o contrário. Descobrimos sempre que crenças prévias, as vezes disfarçadas, as vezes as claras, sempre existiram e foram elas que motivaram a procura pelas respostas mais confortáveis ou agradáveis.

E um trecho não mencionado no artigo, do Dr. Parma, contestando a alegação dos céticos sobre os fenomenos serem produto do cérebro e do metabolismo:

"Dr Parnia added: "The features of the NDEs in this study were dissimilar to those of confusional hallucinations as they were highly structured, narrative, easily recalled and clear."

Bem, já tive sonhos que eram bem estruturados, narrativos, facilmente lembrados e claros. Nem todos, e nem sempre, mas já tive. E alucinações, em especial as derivadas de disturbios mentais, são exatamente assim, inclusive se mantém durante longos periodos de tempo, e se misturam a vida cotidiana dos pacientes.

Além disso, o Dr, está fazendo análises subjetivas, julgamentos de valor pessoais, e não apresentando evidências concretas de nada. Sim, talvez o NDE estudado difira de alucinações confusas, mas pode ser identico a alucinações não confusas, bem estruturadas, causadas pela diminuição do oxigênio no cérebro.

Gostei dessa alegação também, do Dr, a respeito da duração e da perda atividade cerebral:

"Dr Parnia added: "During cardiac arrest brainstem activity is rapidly lost. It should not be able to sustain such lucid processes or allow the formation of lasting memories."

Não há necessidade de mante-los. Todas memórias podem ser produzidas nos instantes iniciais, quando o suporte metabolico está presente, e apenas uma "sensação" de tempo maior seria produzida. E temos apenas o relato dos pacientes informando que "durou tantos minutos, ou horas as experiências", mas a impresssão de tempo é proundamente relativa, afetada por diversos fatores, e não é confiável nem mesmo quando estamos em estado de alerta. Situações de acidentes de transito, por exemplo, que podem ser quase instantâneos, podem resultar em testemunhos que afirmam ter durado minutos ou "muito tempo" em quem participou, assistiu ou teve contato. É comum que vitimas de quedas relatem grandes períodos de tempo durante o acidente, enquanto é simples verificar que tudo não levou mais que instantes.

Assim, confiar nos relatos dos pacientes, contra todas as evidências contrárias e recusar as explicações naturais em favor das extraordinárias, não indica exatamente uma imparcialidade dos pesquisadores.

Basear conclusões de tal monta, a prova de existência de alma, vida após à morte e deus em algo tão pouco embasado ou verificável, é demais para alguém que se chama de cientista.

Procurando um pouco na rede, também descobrirmos que, fora dos sites temáticos, que defendem (com unhas e dentes, diga-se) a veracidade da vida após à morte, e que dão uma "melhorada" nos textos e estudos do Dr. Parma, as conclusões deste são bem mais modestas. Seus estudos e depoimentos em primeira mão (e não filtrados pelos crentes de diversos matizes) em geral fazem menção a necessidade de mais estudos, de replicação, de confirmação independente, de ajustes nos protocolos, etc, antes de tirar qualquer conclusão confiável.

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: mauricio@bec.com.br
To: pesquisapsi@pucsp.br ; ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 07, 2006 9:45 AM
Subject: [ciencialist] A linha tênue que separa a vida da morte



A linha tênue que separa a vida da morte.

A matéria a seguir já foi reproduzida em vários Sites. A origem é da Central
Globo de Produções. Mas creio ter sido adaptada primeiramente em um site,
que ao final, disponibiliza o Real Player para aqueles que quiserem ver a
reportagem original.


Atenção : Mais abaixo, após os o relatos dessa Reportagem, você poderá
assistir a um vídeo que registra os depoimentos das pessoas envolvidas e os
locais das Experiências.


É um dos maiores enigmas da Ciência. Um ponto de interrogação que pesa sobre
a cabeça de todos aqueles que não têm uma Religião ou simplesmente não
acreditam em Deus : Afinal, existe ou não, vida após a morte ?

A pesquisa feita em 10 hospitais da Holanda analisou 1500 pessoas no leito
de morte. Pelo menos 63 delas voltaram para contar o que viram. É a primeira
vez que a ciência assinala esse tipo de experiência. O médico Sam Parnia, do
Hospital Geral de Southampton, no sul da Inglaterra, foi um dos chefes da
pesquisa feita na Holanda :

"Entrei descrente, não acreditava em Deus, muito menos na existência da
alma. Agora, tenho minhas dúvidas. Acho que algo muito maior do que nós
existe e nos espera depois da morte", diz.


As salas de ressuscitação dos hospitais serviram de laboratório para os
pesquisadores. Noventa por cento das pessoas analisadas tiveram ataques
cardíacos. Os outros 10% eram vítimas de acidentes :

"Zerávamos o cronômetro assim que o paciente era posto sobre a maca, dessa
forma analisamos casos de pessoas que ficaram de 15 segundos a 43 minutos
clinicamente mortas", conta o Médico.


E como eles sabiam que as pessoas estiveram realmente sem vida ?

"Porque tudo parou. O coração, a respiração, os impulsos do cérebro. Nada
mais funcionava. Era gente que estava morta, mesmo que momentaneamente",
afirma Sam Parnia.


E o que acontecia ?

"Eles enxergavam nossa luta para trazê-los de volta à vida. Era como se a
mente se desligasse do corpo e ficasse flutuando ao lado da maca. Alguns
chegavam a tentar nos avisar que não adiantava mais continuar dando choque,
pois o corpo já estava morto", relata.


O cinema sempre usou e abusou desse tema: mortos que voltam ou que jamais
vão para o céu ou para o inferno. Mas será que é possível continuar vivendo
sem um corpo ? Será que existe consciência independente do cérebro ? "Para
saber o que é normal, precisamos estudar o anormal", acredita o Médico.


Mas quem garante que nesses casos estudados existiu uma energia realmente
fora do corpo ?

"Os fatos. De alguma forma a mente e a consciência continuaram existindo
separados do cérebro dos pacientes estudados. Eles garantem que viam tudo de
cima, quase do teto do hospital. E o mais interessante é que eles viram
coisas que aconteceram exatamente no momento em que seus cérebros estavam
temporariamente inativos. Os ouvidos não poderiam estar ouvindo e nem os
olhos poderiam estar vendo", afirma.


Mas a mente não pode ter criado essas imagens depois que os pacientes
voltaram do coma ?

"Também pensamos nisso. Foi aí que descobrimos algo de arrepiar. Alguns
pacientes viram coisas em outros cômodos do hospital. Um, por exemplo, vagou
pelos corredores enquanto nós lutávamos para evitar a morte do seu corpo.
Ele disse que foi até a sala ao lado e conversou com uma mulher. Deu o nome
dela, a idade. Fomos investigar e descobrimos que naquela hora a tal mulher
também estava clinicamente morta. Isso só nos faz acreditar que a mente dele
falou com a mente dela", conta Sam Parnia.


O caso que mais surpreendeu os Médicos pesquisadores aconteceu fora do
hospital. Enquanto do lado de dentro a Equipe Médica trabalhava para
ressuscitar um corpo, o dono desse mesmo corpo jura que saiu para dar um
passeio. Foi até a um parque perto do hospital, viu um conhecido que depois
confirmou que estava lá naquela hora.

E o mais impressionante : Na hora de voltar, o paciente diz que presenciou
um acidente na rua. Um homem foi atropelado. Os dois chegaram a conversar.
Até que de repente, o paciente sentiu uma forte atração para voltar para o
hospital. O homem atropelado teria desaparecido num facho de luz.

"Checamos a história na delegacia e o atropelamento aconteceu mesmo,
justamente no período em que o paciente estava em estado de coma e não
poderia presenciar absolutamente nada. Só podemos acreditar numa coisa : As
almas, ou seja lá o que for, se encontraram e depois tomaram rumos
diferentes. A do nosso paciente voltou para o corpo. A do homem atropelado
se foi", diz o médico.


Foi para onde ?

"Os pesquisadores ainda não têm resposta. Isso vai depender de mais estudos.
Por enquanto eles apenas cogitam. Essa energia pode ficar vagando
eternamente, pode reencarnar em outro corpo, pode durar somente algum tempo
e depois acabar. Nem se sabe ainda se essa energia é alimentada pelo cérebro
ou se é o cérebro que se alimenta dela. Talvez, admitem os cientistas, sejam
mesmo almas criadas por Deus, e que voltam para junto dele quando o corpo já
não funciona mais..."


Obs : Texto obtido do Sistema Globo. Para assistir ao vídeo que registra as
experiências acima, Você precisará do Programa : Real Player Basic - versão
8 ( mínima ). Se Você não tiver um, clique aqui :

<http://www.geocities.com/jeffersonhpbr/Real-Player.html>
http://www.geocities.com/jeffersonhpbr/Real-Player.html .


Esta versão 8, de 5 Mb, não é a mais moderna, porém é suficiente para rodar
o vídeo a seguir. Se Você quiser uma versão mais atualizada, de 11 Mb,
deverá acessar o Site : <http://www.realnetworks.com.br/>
http://www.realnetworks.com.br/ , e procurar o link : "Grátis - RealPlayer"
/ Obter o Player Básico. Para os que usam Servidor Proxy e LAN ( Local Area
Network ) poderá haver problemas de conexão com o vídeo, o que requer
configuração especial para computadores que trabalham em rede. Após ter o
Real Player instalado em seu micro, click no link abaixo. Se não der certo,
copie e cole, no campo apropriado do Programa Real Player ( Versão 8 mínima
), o endereço a seguir, seguido de "enter" :


<rtsp://real01.globo.com/~tvglobo-d/video/jornalismo/fantastico/20011223/mat
08.rm>
rtsp://real01.globo.com/~tvglobo-d/video/jornalismo/fantastico/20011223/mat0
8.rm



**********


CRÍTICAS COMUNS DE OPOSITORES SISTEMÁTICOS E SEMPRE DE PLANTÃO :


Falta de Oxigênio ???!!!

Com relação às possíveis causas que poderiam falsificar essas experiências,
já existem respostas. Observem :

Pesquisadores que acompanharam por um ano as EQM ( Experiências de
Quase-Morte ) ou NDE ( Near-Death Experiences ) de sobreviventes de ataques
cardíacos no Hospital Geral de Southampton, na Inglaterra, acreditam que
encontraram evidências científicas que sugerem que a consciência pode
continuar ativa após o estado de coma. O estudo concluiu que alguns
pacientes que sobreviveram a "morte clínica" realmente tiveram experiências
paranormais, já que se recordavam de coisas que normalmente não poderiam
lembrar.

Os pesquisadores disseram que conseguiram eliminar as duas mais freqüentes
explicações para as EQM : "falta de oxigenação cerebral" e "efeitos
alucinógenos da combinação de drogas". Experiências de quase morte têm sido
relatadas por séculos, mas no estudo de Parnia, descobriu-se que nenhum dos
pacientes recebeu baixo nível de oxigênio, o que alguns céticos acreditam
que possa contribuir para o fenômeno.

"Quando o cérebro é privado de oxigênio, as pessoas tornam-se totalmente
confusas, agitadas, e geralmente não têm quaisquer lembranças. Aqui há uma
séria lesão cerebral, mas perfeita memória", disse Parnia.

O Dr. Sam Parnia, pesquisador da Universidade de Southampton e o Dr. Peter
Fenwick, consultor de Neuropsiquiatria da Universidade de Oxford, são
Médicos respeitados mundialmente. A pesquisa foi tão promissora que esses
Médicos constituiram uma Fundação para levantar verbas para futuros estudos
e coleta de dados. Durante o estudo inicial, 63 pacientes de infarto
considerados clinicamente mortos, e que voltaram do coma, foram
entrevistados após reviver. Esses dois cientistas Britânicos tentam
conseguir uma verba de US$ 256 mil para realizar um estudo em larga escala a
fim de provar que pessoas clinicamente mortas podem realmente ter
experiências fora do corpo.

A pesquisa, apresentada a cientistas no Instituto de Tecnologia da
Califórnia ( Caltech ) faz ressurgir o debate sobre se há vida após a morte
e se existe aquilo que chamamos de alma humana. De acordo com o que é aceito
pela Medicina, estas lembranças não deveriam ser possíveis, devido à
ausência de atividade cerebral. No passado, outros estudos como este foram
ridicularizados pela comunidade científica. Mesmo alguns especialistas que
queriam acreditar acabaram se rendendo ao ceticismo, não por argumentos
científicos que pudessem refutar tais experiências, mas por simples pressão
social e religiosa do meio em que viveram.


Perda da Consciência ???!!!

Os céticos sugeriram também que as lembranças dos pacientes ocorreram nos
momentos em que estavam perdendo a consciência, ou voltando a ela. Mas
Parnia disse que quando um cérebro é traumatizado por um ataque ou acidente
de carro, geralmente o paciente não se lembra dos momentos imediatamente
antes ou depois de perder a consciência. Ao contrário, geralmente há um
lapso de horas ou dias. "Fale com eles, e lhe dirão mais ou menos isso : Só
consigo me lembrar do carro e a próxima coisa que sabia foi que estava no
Hospital", disse ele.

"Com um ataque cardíaco, o dano ao cérebro é tão intenso que paralisa o
cérebro por completo. Portanto, seria de se esperar uma profunda perda de
memória antes e depois do incidente", acrescentou ele.


Vejamos um pouco das atuações e qualificações do Dr. Sam Parnia :

Retirado do Site :

<http://www.datadiwan.de/SciMedNet/library/articlesN75+/N76Parnia_nde.htm>
http://www.datadiwan.de/SciMedNet/library/articlesN75+/N76Parnia_nde.htm


Dr Parnia is a graduate of Guys and St. Thomas' medical schools in London.
He is currently a registrar in internal and respiratory medicine as well as
a clinical research fellow working towards a PhD in the molecular biology of
asthma. He was a member of the Southampton University Trust Hospitals
resuscitation committee between 1998 and 1999. He is also chairman of
Horizon Research Foundation. While working on the medical and coronary care
units of Southampton General Hospitals and together with Dr Peter Fenwick he
set up the first ever study of near death experiences in the UK. The results
of this study have received widespread coverage in the national and
international press and have been published in the medical journal
"Resuscitation".

Tradução : Dr. Parnia é formado pela Escola de Medicina "Gyus and St.
Thomas" em Londres. Ele é atualmente Oficial de Registo em Medicina
respiratória interna e também colaborador em pesquisas clínicas, trabalhando
com o objetivo de Doutorado em Biologia molecular de asma. Ele foi membro do
Comitê de reanimação dos Hospitais conveniados da Universidade de
Southampton, entre 1998 1999. É também Presidente da "horizonte" Fundação de
pesquisas. Enquanto trabalhava nas Unidades Médicas de prevenção coronárias
do Hospital Geral de Southampton, junto com o Dr. Peter Fenwick, Ele
preparava o primeiro e inédito estudo de Experiências próximas da morte do
Reino Unido. Os resultados deste estudo receberam extensa cobertura nas
Imprensas Nacionais e Internacionais e teve publicado ( este estudo ) no
Jornal médico "Resuscitation".

Nem Fenwick nem os outros cientistas envolvidos nesse tipo de pesquisa
postulam a vida após a morte propriamente dita. Eles falam apenas de
consciência após a morte. Mesmo assim, as implicações são enormes. Se as
experiências próximas da morte e fora do corpo não vêm do cérebro, então, em
que se baseia a consciência ?

"Existem duas maneiras de se ver o universo, o modelo aceito atualmente diz
que tudo é matéria", diz Fenwick. Em outras palavras, tudo o que a ciência
considera "real" possui uma forma física que pode ser percebida por nossos
sentidos. Mas este modelo, que os filósofos chamam de "materialismo
radical", não pode explicar a existência da consciência, que não possui uma
essência física. Então, como faremos para explicá-la ? "Um pequeno fato
inexplicado acontece, e então surge a consciência", diz Fenwick a respeito
do atual paradigma. No entanto, outra teoria propõe que a constituição
básica do universo seja não a matéria, mas a própria consciência.

É a abordagem transcendental, uma perspectiva compartilhada por muitas
religiões. "Esta segunda forma de ver o universo faz com que seja muito mais
fácil compreender estas experiências", diz Fenwick, que acredita que um dia
a Ciência vai adotar a visão transcendental do universo. O advento da
mecânica quântica, segundo a qual a matéria pode ter ao mesmo tempo uma
forma física e uma forma ondulatória, é um passo nessa direção, afirma,
assim como as recentes pesquisas em torno do poder da oração, que sugerem
que as pessoas são beneficiadas pelas orações alheias, mesmo que não estejam
cientes delas. Estes estudos foram interpretados por alguns estudiosos como
um indício de que a consciência se comporta como um campo de força,
semelhante aos campos magnéticos, que podem ser alterados pela interação com
outros campos. Se isso for verdade, então é possível que a consciência de
uma pessoa tenha influência sobre a de outra. Agora, Fenwick e Parnia
esperam realizar novas pesquisas. Se eles conseguirem arrecadar o dinheiro
de que precisam, irão estudar cem vítimas reanimadas de ataques cardíacos
que tiveram experiências próximas da morte.


De acordo com as pesquisas 30 delas podem ter tido experiências fora do
corpo. A dupla pretende ainda colocar cartas acima da cabeça dos pacientes,
que só poderão ser identificadas se vistas de cima - exatamente de onde as
pessoas alegam ver seu próprio corpo na UTI. Mas será que isso vai convencer
os céticos ? "Não, nada vai. Mas tudo bem", diz Fenwick, rindo. "É assim que
a ciência progride. Qualquer pesquisa que proponha grandes mudanças na forma
como as pessoas vêem o mundo é rejeitada. Mas vamos provar que a consciência
não está no cérebro".



Fontes :

<http://www.datadiwan.de/SciMedNet/library/articlesN75+/N76Parnia_nde.htm>
http://www.datadiwan.de/SciMedNet/library/articlesN75+/N76Parnia_nde.htm

<http://www.soton.ac.uk/~pubaffrs/0128.htm>
http://www.soton.ac.uk/~pubaffrs/0128.htm

<http://skepdic.com/nde.html> http://skepdic.com/nde.html

<http://www.damaris.org/dcscs/readingroom/2001/neardeathexperiences.htm>
http://www.damaris.org/dcscs/readingroom/2001/neardeathexperiences.htm



Casos similares :

<http://www.stxinfo.hpg.ig.com.br/html/conscienciaaposamorte.html>
http://www.stxinfo.hpg.ig.com.br/html/conscienciaaposamorte.html

Em dezembro de 2001, o Neurologista Holandês Pim Van Lommel do Hospital
Rijnstate, na cidade de Arnhem, liderou uma equipe que publicou um artigo no
respeitado Jornal de Medicina Britânico "The Lancet". O estudo mostrou que
18% dos pacientes com morte clínica que puderam depois ser ressuscitados
podiam lembrar de experiências próximas da morte mesmo anos depois do
evento. Outro estudo, este conduzido nos Estados Unidos pelo pai da pesquisa
das experiências próximas da morte, Kenneth Ring, usou pacientes cegos, que
se lembravam de ter visto seu corpo enquanto se encontravam clinicamente
mortos, embora ligeiramente fora de foco. O livro Mindsight foi inspirado
neste estudo.


Para finalizar, e como complemento, vejam a reportagem feita pela BBC de
Londres sobre o caso :




<http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/1685311.stm>
http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/1685311.stm







<http://www.incredimail.com/index.asp?id=409&lang=9>


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SUBJECT: RES: [ciencialist] A linha tênue que separa a vida da morte
FROM: mauricio@bec.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/02/2006 11:01

Alo Luiz

Nao daria pra voce ser mais explicito?
Da forma como foi dito, da pra entender que na **sua opiniao**, toda a
pesquisa, os dados obtidos, as conclusoes (parciais) da equipe... tudo, foi
um engodo para justificar verba para uma pesquisa fraudulenta que no final
ira para esses cientistas picaretas.


Abracos
Mauricio Mendonca

-----Mensagem original-----
De: Luiz Ferraz Netto [mailto:leobarretos@uol.com.br]
Enviada em: terça-feira, 7 de fevereiro de 2006 08:59
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; pesquisapsi@pucsp.br
Assunto: Re: [ciencialist] A linha tênue que separa a vida da morte


[ ... ] esses Médicos constituíram uma Fundação para levantar verbas para
futuros estudos [ ... ]

isso resume tudo não?
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: <mauricio@bec.com.br>
Para: <pesquisapsi@pucsp.br>; <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 7 de fevereiro de 2006 09:45
Assunto: [ciencialist] A linha tênue que separa a vida da morte



A linha tênue que separa a vida da morte.

[...]


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SUBJECT: Uma visão cética - A linha tênue que separa a vida da morte
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/02/2006 11:13

near-death experience (NDE)
One study found that 8 to 12 percent of 344 patients resuscitated after suffering cardiac arrest had NDEs and about 18% remembered some part of what happened when they were clinically dead (Lancet, December 15, 2001).*

The term 'near-death experience', or NDE, refers to a wide array of experiences reported by some people who have nearly died or who have thought they were going to die. There is no single shared experience reported by those who have had NDEs. Even the experiences of most interest to parapsychologists--such as the "mystical experience," the "light at the end of the tunnel" experience, the "life review" experience, and the out-of-body experience (OBE)--rarely occur together in near-death experiences. However, the term NDE is most often used to refer to an OBE occurring while near death.

Two M.D.s who have popularized the idea that the NDE is proof of life after death are Elizabeth Kübler-Ross and Raymond Moody, who coined the expression 'near-death experience'. The former is well known for her work on death and dying. The latter has written several books on the subject of life after life, and has compiled a list of features he considers to be typical of the near-death experience. According to Moody, the typical NDE includes a buzzing or ringing noise, a sense of blissful peace, a feeling of floating out of one's body and observing it from above, moving through a tunnel into a bright light, meeting dead people (saints, Christ, angels, and the like); seeing one's life pass before one's eyes; and finding it all so wonderful that one doesn't want to return to one's body. This composite experience is based on interpretations of testimonials and anecdotes from doctors, nurses, and patients. Characteristic of Moody's work is the glaring omission of cases that don't fit his hypothesis. If Moody is to be believed, no one near death has had a horrifying experience. Yet, "according to some estimates as many as 15 percent of NDEs are hellish" (Blackmore 2004: 362).

There are numerous reports of bad NDE trips involving tortures by elves, giants, demons, etc. Some parapsychologists take these good and bad NDE trips as evidence of heaven and hell. They believe that some souls actually leave their bodies and go to the other world for a time before returning to their bodies. If so, then what is one to conclude from the fact that most people near death do not experience either the heavenly or the diabolical? Is that fact good evidence that there is no afterlife or that most people end up in some sort of limbo? Such reasoning is on par with supposing that dreams in which one appears to oneself to be outside of one's bed are to be taken as evidence of the soul or mind actually leaving the body during sleep, as some New Age Gnostics believe.

What little research there has been in this field indicates that the experiences Moody lists as typical of the NDE may be due to brain states triggered by cardiac arrest and anesthesia (Blackmore 1993). Furthermore, many people who have not been near death have had experiences that seem identical to NDEs. These mimicking experiences are often the result of psychosis (due to severe neurochemical imbalance) or drug usage, such as hashish, LSD, or DMT.

A 13-year Dutch study led by Pim van Lommel and published in Lancet found that 12 percent (or 18 percent, depending on how NDE is defined) of 344 resuscitated patients who had experienced cessation of their heart and/or breathing function reported an NDE. If the cause of the NDE were purely physiological, the researchers reasoned that all of the patients should have had one because of their similar plight. Psychological factors were also ruled out by the researchers, as were the medications taken by the patients. However, the researchers believe that

neurophysiological processes must play some part in NDE. Similar experiences can be induced through electrical stimulation of the temporal lobe (and hence of the hippocampus) during neurosurgery for epilepsy, with high carbon dioxide levels (hypercarbia), and in decreased cerebral perfusion resulting in local cerebral hypoxia as in rapid acceleration during training of fighter pilots, or as in hyperventilation followed by valsalva manoeuvre. Ketamine-induced experiences resulting from blockage of the NMDA receptor, and the role of endorphin, serotonin, and enkephalin have also been mentioned, as have near-death-like experiences after the use of LSD, psilocarpine, and mescaline. These induced experiences can consist of unconsciousness, out-of-body experiences, and perception of light or flashes of recollection from the past. These recollections, however, consist of fragmented and random memories unlike the panoramic life-review that can occur in NDE. Further, transformational processes with changing life-insight and disappearance of fear of death are rarely reported after induced experiences.

Thus, induced experiences are not identical to NDE...*

However, the Dutch researchers seem to be assuming that no significant life-insight changes occur in people who have had induced NDE-like experiences. They cite no evidence that this is so. Also, we can't assume that only those who report NDEs had an NDE. Nor can we be sure, of course, that those who report having had an NDE actually had one. Two of the participants first reported having an NDE two years after their close call with death. It is possible they constructed a false memory. It is possible that others had an NDE but don't remember it due to either different abilities in short term memory or to the timing of their experience vis-à-vis when they regain consciousness. The only significant factor between the NDEers and non-NDEers in the Dutch study, according to van Lommel and his colleagues was age: those who had NDEs tended to be younger. This is partly due to the fact that older cardiac arrest patients are more likely to die than younger ones, but it may also be partly due the fact that younger brains are more likely to have better short term memory functions than older brains.

The Dutch researchers found other significant differences between those who reported the NDE and those who didn't, but they occurred after the experience. "NDErs had become much more empathic and accepting of others since their NDE than had the non-NDErs. And NDErs had become both more appreciative of the ordinary things of life and much less afraid of death than had the non-NDErs."* They also raise the possibility that consciousness may exist outside of the brain.

Raymond Moody is sure that NDEs are evidence of consciousness existing separately from the brain. He thinks that NDEs prove the existence of life after death. Skeptics, on the other hand, believe that NDEs can be explained by neurochemistry and are the result of brain states that occur due to a dying, demented, or drugged brain. For example, neural noise and retino-cortical mapping explain the common experience of passage down a tunnel from darkness into a bright light. According to Susan Blackmore, vision researcher Dr. Tomasz S. Troscianko of the University of Bristol speculated:

If you started with very little neural noise and it gradually increased, the effect would be of a light at the centre getting larger and larger and hence closer and closer....the tunnel would appear to move as the noise levels increased and the central light got larger and larger....If the whole cortex became so noisy that all the cells were firing fast, the whole area would appear light (Blackmore 1993, 85).

Blackmore attributes the feelings of extreme peacefulness of the NDE to the release of endorphins in response to the extreme stress of the situation. The buzzing or ringing sound is attributed to cerebral anoxia and consequent effects upon the connections between brain cells (op. cit. 64).

Dr. Karl Jansen has reproduced NDEs with ketamine, a short-acting, hallucinogenic, dissociative anaesthetic.

The anaesthesia is the result of the patient being so 'dissociated' and 'removed from their body' that it is possible to carry out surgical procedures. This is wholly different from the 'unconsciousness' produced by conventional anesthetics, although ketamine is also an excellent analgesic (pain killer) by a different route (i.e. not due to dissociation). Ketamine is related to phencyclidine (PCP). Both drugs are arylcyclohexylamines - they are not opioids and are not related to LSD. In contrast to PCP, ketamine is relatively safe, is much shorter acting, is an uncontrolled drug in most countries, and remains in use as an anaesthetic for children in industrialised countries and all ages in the third world as it is cheap and easy to use. Anaesthetists prevent patients from having NDE's ('emergence phenomena') by the co-administration of sedatives which produce 'true' unconsciousness rather than dissociation.*

According to Dr. Jansen, ketamine can reproduce all the main features of the NDE, including travel through a dark tunnel into the light, the feeling that one is dead, communing with God, hallucinations, out-of-body experiences, strange noises, etc. This does not prove that there is no life after death, but it does prove that an NDE is not proof of an afterlife.

While neural activity might explain bright lights, buzzing noises, and hallucinations, there are some aspects of some NDEs that still remain puzzling. Some people who are thought to be dead, but are actually just unconscious, recover and remember things like looking down and seeing their own bodies being worked on by doctors and nurses. They recall conversations being held while they were "dead." Of course, they weren't dead at all, but they feel as if their mind or soul had left their body and was observing it from above. Those who have had such experiences--and they are many--often find them life-altering and defining moments. They are convinced such experiences are proof of life after death by a disembodied consciousness. But are they? It is possible that a person may appear dead to our senses or our scientific equipment but still be perceiving. The visual and auditory perceptions occurring while unconscious-but-perceiving may be produced by a variety of neuronal mechanisms. It is possible that the soul leaves the body, but it is not necessary to posit a soul to explain these experiences. In any case,

we do not yet know whether NDEs take place just before the crisis, during it, just after it or even during the process of trying to describe it to someone else. If clear consciousness were really possible with a completely flat EEG, this would indeed change our view of the mind/brain relationship, but so far this has not been conclusively demonstrated (Blackmore 2004: 364).

Finally, Raymond Quigg Lawrence (Blinded by the Light) thinks that NDEs are the work of Satan. Perhaps. Or, they may be telepathic communications from doctors, nurses, or others in attendance when the subject is near death. Or, they may be mixed memories composed after waking up and hearing others talk about what was happening while one was near death. Or, they may be recollections of subconsciously recorded data overheard while in a groggy state. At this point in our knowledge, to claim that NDEs provide proof that the soul exists independently of the body seems premature.

See also astral projection, out-of-body experience, and remote viewing.


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further reading

reader comments

a.. Maria's Near-death Experience
b.. Darkness, Tunnels, and Light by G. M. Woerlee, Skeptical Inquirer May 2004
c.. Near-Death Experiences: In or out of the body? by Susan Blackmore, Skeptical Inquirer 1991, 16, 34-45.
d.. "Using Ketamine to Induce the Near-Death Experience: Mechanism of Action and Therapeutic Potential" and The Ketamine Model of the Near Death Experience:
A Central Role for the NMDA Receptor by Dr. Karl Jansen
e.. Does Ketamine Produce NDEs?
f.. Have You Seen "The Light?" by Robert Baker
g.. "Patients could suffer from careless whispers"
h.. Near Death Experiences in Cardiac Arrest and the Mystery of Consciousness by Dr. Sam Parnia, Southampton, England
i.. Visions of a Dying Brain
j.. The Case Against Immortality by Keith Augustine
k.. La vie et la mort par Pascal Lapointe [le témoignage de Laura Darlene Lansbury]
l.. Kenneth Ring (Ring defines the "core experience" of an NDE as having 5 elements: feelings of peace, the OBE, entering darkness, seeing the light, and entering the light.)
m.. Bruce Greyson (Greyson developed the "near-death experience scale," consisting of 16 questions. A score of 7+ is an NDE on this scale.)
n.. Near-Death Experiences Links
o.. Brushes With Death - Scientists Validate Near-Death Experiences (Jan 8, 2002)
Bailey, Lee Worth and Jenny L. Yates, Editors (1996). The Near Death Experience: A Reader. Routledge

Blackmore, Susan J., Consciousness (Oxford University Press, 2004).

Blackmore, Susan J. Dying to Live: Near-death Experiences, (Buffalo, N.Y. : Prometheus Books, 1993).

Jansen, Karl. Ketamine: Dreams and Realities (The Multidisciplinary Association for Psychedelic Studies, 2001).

Kandel, Eric R. & James H. Schwartz, eds. Principles of Neural Science 4th ed. (McGraw-Hill Professional Publishing, 2000).

Roach, Mary. (2005). Spook: Science Tackles the Afterlife. W.W. Norton.

Strassman, Rick. DMT: The Spirit Molecule: A Doctor's Revolutionary Research into the Biology of Near-Death and Mystical Experiences (Inner Traditions Intl Ltd, 2001).

Woerlee, G. M. (2005). Mortal Minds - The Biology of Near-Death Experiences. Prometheus.




http://skepdic.com/nde.html

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Uma visão, científica, das NDE, por uma cientista, Dra. Susan Blackmore
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/02/2006 11:17

Near-Death Experiences: In or out of the body?

SUSAN BLACKMORE

Published in Skeptical Inquirer 1991, 16, 34-45



What is it like to die? Although most of us fear death to a greater or lesser extent, there are now more and more people who have "come back" from states close to death and have told stories of usually very pleasant and even joyful experiences at death's door.

For many experiencers, their adventures seem unquestionably to provide evidence for life after death, and the profound effects the experience can have on them is just added confirmation. By contrast, for many scientists these experiences are just hallucinations produced by the dying brain and of no more interest than an especially vivid dream.

So which is right? Are near-death experiences (NDEs) the prelude to our life after death or the very last experience we have before oblivion? I shall argue that neither is quite right: NDEs provide no evidence for life after death, and we can best understand them by looking at neurochemistry, physiology, and psychology; but they are much more interesting than any dream. They seem completely real and can transform people's lives. Any satisfactory theory has to understand that too-and that leads us to questions about minds, selves, and the nature of consciousness.



Deathbed Experiences

Toward the end of the last century the physical sciences and the new theory of evolution were making great progress, but many people felt that science was forcing out the traditional ideas of the spirit and soul. Spiritualism began to flourish, and people flocked to mediums to get in contact with their dead friends and relatives "on the other side." Spiritualists claimed, and indeed still claim, to have found proof of survival.

In 1882, the Society for Psychical Research was founded, and serious research on the phenomena began; but convincing evidence for survival is still lacking over one hundred years later (Blackmore 1988). In 1926, a psychical researcher and Fellow of the Royal Society, Sir William Barrett (1926), published a little book on deathbed visions. The dying apparently saw other worlds before they died and even saw and spoke to the dead. There were cases of music heard at the time of death and reports of attendants actually seeing the spirit leave the body.

With modern medical techniques, deathbed visions like these have become far less common. In those days people died at home with little or no medication and surrounded by their family and friends. Today most people die in the hospital and all too often alone. Paradoxically it is also improved medicine that has led to an increase in quite a different kind of report- that of the near-death experience.



Close Brushes with Death

Resuscitation from ever more serious heart failure has provided accounts of extraordinary experiences (although this is not the only cause of NDEs). These remained largely ignored until about 15 years ago, when Raymond Moody (1975), an American physician, published his best-selling Life After Life. He had talked with many people who had "come back from death," and he put together an account of a typical NDE. In this idealized experience a person hears himself pronounced dead. Then comes a loud buzzing or ringing noise and a long, dark tunnel. He can see his own body from a distance and watch what is happening. Soon he meets others and a "being of light" who shows him a playback of events from his life and helps him to evaluate it. At some point he gets to a barrier and knows that he has to go back. Even though he feels joy, love, and peace there, he returns to his body and life. Later he tries to tell others; but they don't understand, and he soon gives up. Nevertheless the experience deeply affects him, especially his views about life and death.

Many scientists reacted with disbelief. They assumed Moody was at least exaggerating, but he claimed that no one had noticed the experiences before because the patients were too frightened to talk about them. The matter was soon settled by further research. One cardiologist had talked to more than 2,000 people over a period of nearly 20 years and claimed that more than half reported Moody-type experiences (Schoonmaker 1979). In 1982, a Gallup poll found that about 1 in 7 adult Americans had been close to death and about 1 in 20 had had an NDE. It appeared that Moody, at least in outline, was right. In my own research I have come across numerous reports like this one, sent to me by a woman from Cyprus:

An emergency gastrectomy was performed. On the 4th day following that operation I went into shock and became unconscious for several hours. . . Although thought to be unconscious, I remembered, for years afterwards, the entire, detailed conversation that passed between the surgeon and anaesthetist present.... I was lying above my own body, totally free of pain, and looking down at my own self with compassion for the agony I could see on the face; I was floating peacefully Then . . . I was going elsewhere, floating towards a dark, but not frightening, curtain-like area.... Then I felt total peace.

Suddenly it all changed-I was slammed back into my body again, very much aware of the agony again.



Within a few years some of the basic questions were being answered. Kenneth Ring (1980), at the University of Connecticut, surveyed 102 people who had come close to death and found almost 50 percent had had what he called a "core experience." He broke this into five stages: peace, body separation, entering the darkness (which is like the tunnel), seeing the light, and entering the light. He found that the later stages were reached by fewer people, which seems to imply that there is an ordered set of experiences waiting to unfold.

One interesting question is whether NDEs are culture specific. What little research there is suggests that in other cultures NDEs have basically the same structure, although religious background seems to influence the way it is interpreted. A few NDEs have even been recorded in children. It is interesting to note that nowadays children are more likely to see living friends than those who have died, presumably because their playmates only rarely die of diseases like scarlet fever or smallpox (Morse et al. 1986).

Perhaps more important is whether you have to be nearly dead to have an NDE. The answer is clearly no (e.g., Morse et al. 1989). Many very similar experiences are recorded of people who have taken certain drugs, were extremely tired, or, occasionally, were just carrying on their ordinary activities.

I must emphasize that these experiences seem completely real-even more real (whatever that may mean) than everyday life. The tunnel experience is not like just imagining going along a tunnel. The view from out of the body seems completely realistic, not like a dream, but as though you really are up there and looking down. Few people experience such profound emotions and insight again during their lifetimes. They do not say, "I've been hallucinating," "I imagined I went to heaven," or "Can I tell you about my lovely dream?" They are more likely to say, "I have been out of my body" or "I saw Grandma in heaven."

Since not everyone who comes close to death has an NDE, it is interesting to ask what sort of people are more likely to have them. Certainly you don't need to be mentally unstable. NDEers do not differ from others in terms of their psychological health or background. Moreover, the NDE does seem to produce profound and positive personality changes (Ring 1984). After this extraordinary experience people claim that they are no longer so motivated by greed and material achievement but are more concerned about other people and their needs. Any theory of the NDE needs to account for this effect.



Explanations of the NDE

Astral Projection and the Next World: Could we have another body that is the vehicle of consciousness and leaves the physical body at death to go on to another world? This, essentially, is the doctrine of astral projection. In various forms it is very popular and appears in a great deal of New Age and occult literature.

One reason may be that out-of-body experiences (OBEs) are quite common, quite apart from their role in NDEs. Surveys have shown that anywhere from 8 percent (in Iceland) to as much as 50 percent (in special groups, such as marijuana users) have had OBEs at some time during their lives. In my own survey of residents of Bristol I found 12 percent. Typically these people had been resting or lying down and suddenly felt they had left their bodies, usually for no more than a minute or two (Blackmore 1984).

A survey of more than 50 different cultures showed that almost all of them believe in a spirit or soul that could leave the body (Shells 1978). So both the OBE and the belief in another body are common, but what does this mean? Is it just that we cannot bring ourselves to believe that we are nothing more than a mortal body and that death is the end? Or is there really another body?

You might think that such a theory has no place in science and ought to be ignored. I disagree. The only ideas that science can do nothing with are the purely metaphysical ones-ideas that have no measurable consequences and no testable predictions. But if a theory makes predictions, however bizarre, then it can be tested.

The theory of astral projection is, at least in some forms, testable. In the earliest experiments mediums claimed they were able to project their astral bodies to distant rooms and see what was happening. They claimed not to taste bitter aloes on their real tongues, but immediately screwed up their faces in disgust when the substance was placed on their (invisible) astral tongues. Unfortunately these experiments were not properly controlled (Blackmore 1982~.

In other experiments, dying people were weighed to try to detect the astral body as it left. Early this century a weight of about one ounce was claimed, but as the apparatus became more sensitive the weight dropped, implying that it was not a real effect. More recent experiments have used sophisticated detectors of ultraviolet and infrared, magnetic flux or field strength, temperature, or weight to try to capture the astral body of someone having an out-of-body experience. They have even used animals and human "detectors," but no one has yet succeeded in detecting anything reliably (Morris et al. 1978).

If something really leaves the body in OBEs, then you might expect it to be able to see at a distance, in other words to have extrasensory perception (ESP). There have been several experiments with concealed targets. One success was Tart's subject, who lay on a bed with a five-digit number on a shelf above it (Tart 1968). During the night she had an OBE and correctly reported the number, but critics argued that she could have climbed out of the bed to look. Apart from this one, the experiments tend, like so many in parapsychology, to provide equivocal results and no clear signs of any ESP.

So, this theory has been tested but seems to have failed its tests. If there really were astral bodies I would have expected us to have found something out about them by now-other than how hard it is to track them down!

In addition there are major theoretical objections to the idea of astral bodies. If you imagine that the person has gone to another world, perhaps along some "real" tunnel, then you have to ask what relationship there is between this world and the other one. If the other world is an extension of the physical, then it ought to be observable and measurable. The astral body, astral world, and tunnel ought to be detectable in some way, and we ought to be able to say where exactly the tunnel is going. The fact that we can't, leads many people to say the astral world is "on another plane," at a "higher level of vibration," and the like. But unless you can specify just what these mean the ideas are completely empty, even though they may sound appealing. Of course we can never prove that astral bodies don't exist, but my guess is that they probably don't and that this theory is not a useful way to understand OBEs.

Birth and the NDE:
Another popular theory makes dying analogous with being born: that the out-of-body experience is literally just that- reliving the moment when you emerged from your mother's body. The tunnel is the birth canal and the white light is the light of the world into which you were born. Even the being of light can be "explained" as an attendant at the birth.

This theory was proposed by Stanislav Grof and Joan Halifax (1977) and popularized by the astronomer Carl Sagan (1979), but it is pitifully inadequate to explain the NDE. For a start the newborn infant would not see anything like a tunnel as it was being born. The birth canal is stretched and compressed and the baby usually forced through it with the top of its head, not with its eyes (which are closed anyway) pointing forward. Also it does not have the mental skills to recognize the people around, and these capacities change so much during growing that adults cannot reconstruct what it was like to be an infant.

"Hypnotic regression to past lives" is another popular claim. In fact much research shows that people who have been hypnotically regressed give the appearance of acting like a baby or a child, but it is no more than acting. For example, they don't make drawings like a real five-year-old would do but like an adult imagines children do. Their vocabulary is too large and in general they overestimate the abilities of children at any given age. There is no evidence (even if the idea made sense) of their "really" going back in time.

Of course the most important question is whether this theory could be tested, and to some extent it can. For example, it predicts that people born by Caesarean section should not have the same tunnel experiences and OBEs. I conducted a survey of people born normally and those born by Caesarean (190 and 36 people, respectively). Almost exactly equal percentages of both groups had had tunnel experiences (36 percent) and OBEs (29 percent). I have not compared the type of birth of people coming close to death, but this would provide further evidence (Blackmore 1982b).

In response to these findings some people have argued that it is not one's own birth that is relived but the idea of birth in general. However, this just reduces the theory to complete vacuousness.

Just Hallucinations:
Perhaps we should give up and conclude that all the experiences are "just imagination" or "nothing but hallucinations." However, this is the weakest theory of all. The experiences must, in some sense, be hallucinations, but this is not, on its own, any explanation. We have to ask why are they these kinds of hallucinations? Why tunnels?

Some say the tunnel is a symbolic representation of the gateway to another world. But then why always a tunnel and not, say, a gate, doorway, or even the great River Styx? Why the light at the end of the tunnel? And why always above the body, not below it? I have no objection to the theory that the experiences are hallucinations. I only object to the idea that you can explain them by saying, "They are just hallucinations." This explains nothing. A viable theory would answer these questions without dismissing the experiences. That, even if only in tentative form, is what I shall try to provide.

The Physiology of the Tunnel:
Tunnels do not only occur near death. They are also experienced in epilepsy and migraine, when falling asleep, meditating, or just relaxing, with pressure on both eyeballs, and with certain drugs, such as LSD, psilocybin, and mescaline. I have experienced them many times myself. It is as though the whole world becomes a rushing, roaring tunnel and you are flying along it toward a bright light at the end. No doubt many readers have also been there, for surveys show that about a third of people have-like this terrified man of 28 who had just had the anesthetic for a circumcision.

I seemed to be hauled at "lightning speed" in a direct line tunnel into outer space; (not a floating sensation . . .) but like a rocket at a terrific speed. I appeared to have left my body.

In the 1930s, Heinrich Klüver, at the University of Chicago, noted four form constants in hallucinations: the tunnel, the spiral, the lattice or grating, and the cobweb. Their origin probably lies in the structure of the visual cortex, the part of the brain that processes visual information. Imagine that the outside world is mapped onto the back of the eye (on the retina), and then again in the cortex. The mathematics of this mapping (at least to a reasonable approximation) is well known.

Jack Cowan, a neurobiologist at the University of Chicago, has used this mapping to account for the tunnel (Cowan 1982). Brain activity is normally kept stable by some cells inhibiting others. Disinhibition (the reduction of this inhibitory activity) produces too much activity in the brain. This can occur near death (because of lack of oxygen) or with drugs like LSD, which interfere with inhibition. Cowan uses an analogy with fluid mechanics to argue that disinhibition will induce stripes of activity that move across the cortex. Using the mapping it can easily be shown that stripes in the cortex would appear like concentric rings or spirals in the visual world. In other words, if you have stripes in the cortex you will seem to see a tunnel-like pattern of spirals or rings.

This theory is important in showing how the structure of the brain could produce the same hallucination for everyone. However, I was dubious about the idea of these moving stripes, and also Cowan's theory doesn't readily explain the bright light at the center. So Tom Troscianko and I, at the University of Bristol, tried to develop a simpler theory (Blackmore and Troscianko 1989). The most obvious thing about the representation in the cortex is that there are lots of cells representing the center of the visual field but very few for the edges. This means that you can see small things very clearly in the center, but if they are out at the edges you cannot. We took just this simple fact as a starting point and used a computer to simulate what would happen when you have gradually increasing electrical noise in the visual cortex.

The computer program starts with thinly spread dots of light, mapped in the same way as the cortex, with more toward the middle and very few at the edges. Gradually the number of dots increases, mimicking the increasing noise. Now the center begins to look like a white blob and the outer edges gradually get more and more dots. And so it expands until eventually the whole screen is filled with light. The appearance is just like a dark speckly tunnel with a white light at the end, and the light grows bigger and bigger (or nearer and nearer) until it fills the whole screen. (See Figure 1.)

If it seems odd that such a simple picture can give the impression that you are moving, consider two points. First, it is known that random movements in the periphery of the visual field are more likely to be interpreted by the brain as outward than inward movements (Georgeson and Harris 1978). Second, the brain infers our own movement to a great extent from what we see. Therefore, presented with an apparently growing patch of flickering white light your brain will easily interpret it as yourself moving forward into a tunnel.

The theory also makes a prediction about NDEs in the blind. If they are blind because of problems in the eye but have a normal cortex, then they too should see tunnels. But if their blindness stems from a faulty or damaged cortex, they should not. These predictions have yet to be tested.

According to this kind of theory there is, of course, no real tunnel. Nevertheless there is a real physical cause of the tunnel experience. It is noise in the visual cortex. This way we can explain the origin of the tunnel without just dismissing the experiences and without needing to invent other bodies or other worlds.

Out of the Body Experiences:
Like tunnels, OBEs are not confined to near death. They too can occur when just relaxing and falling asleep, with meditation, and in epilepsy and migraine. They can also, at least by a few people, be induced at will. I have been interested in OBEs since I had a long and dramatic experience myself (Blackmore 1982a).

It is important to remember that these experiences seem quite real. People don't describe them as dreams or fantasies but as events that actually happened. This is, I presume, why they seek explanations in terms of other bodies or other worlds.

However, we have seen how poorly the astral projection and birth theories cope with OBEs. What we need is a theory that involves no unmeasurable entities or untestable other worlds but explains why the experiences happen; and why they seem so real.

I would start by asking why anything seems real. You might think this is obvious-after all, the things we see out there are real aren't they? Well no, in a sense they aren't. As perceiving creatures all we know is what our senses tell us. And our senses tell us what is "out there" by constructing models of the world with ourselves in it. The whole of the world "out there" and our own bodies are really constructions of our minds. Yet we are sure, all the time, that this construction-if you like, this "model of reality"-is "real" while the other fleeting thoughts we have are unreal. We call the rest of them daydreams, imagination, fantasies, and so on. Our brains have no trouble distinguishing "reality" from "imagination." But this distinction is not given. It is one the brain has to make for itself by deciding which of its own models represents the world "out there." I suggest it does this by comparing all the models it has at any time and choosing the most stable one as "reality."

This will normally work very well. The model created by the senses is the best and most stable the system has. It is obviously "reality," while that image I have of the bar I'm going to go to later is unstable and brief. The choice is easy. By comparison, when you are almost asleep, very frightened, or nearly dying, the model from the senses will be confused and unstable. If you are under terrible stress or suffering oxygen deprivation, then the choice won't be so easy. All the models will be unstable.

So what will happen now? Possibly the tunnel being created by noise in the visual cortex will be the most stable model and so, according to my supposition, this will seem real. Fantasies and imagery might become more stable than the sensory model, and so seem real. The system will have lost input control.

What then should a sensible biological system do to get back to normal? I would suggest that it could try to ask itself-as it were-"Where am I? What is happening?" Even a person under severe stress will have some memory left. They might recall the accident, or know that they were in hospital for an operation, or remember the pain of the heart attack. So they will try to reconstruct, from what little they can remember, what is happening.

Now we know something very interesting about memory models. Often they are constructed in a bird's-eye view. That is, the events or scenes are seen as though from above. If you find this strange, try to remember the last time you went to a pub or the last time you walked along the seashore. Where are "you" looking from in this recalled scene? If you are looking from above you will see what I mean.

So my explanation of the OBE becomes clear. A memory model in bird's-eye view has taken over from the sensory model. It seems perfectly real because it is the best model the system has got at the time. Indeed, it seems real for just the same reason anything ever seems real.

This theory of the OBE leads to many testable predictions, for example, that people who habitually use bird's-eye views should be more likely to have OBEs. Both Harvey Irwin (1986), an Australian psychologist, and myself (Blackmore 1987) have found that people who dream as though they were spectators have more OBEs, although there seems to be no difference for the waking use of different viewpoints. I have also found that people who can more easily switch viewpoints in their imagination are also more likely to report OBEs.

Of course this theory says that the OBE world is only a memory model. It should only match the real world when the person has already known about something or can deduce it from available information. This presents a big challenge for research on near death. Some researchers claim that people near death can actually see things that they couldn't possibly have known about. For example, the American cardiologist Michael Sabom (1982) claims that patients reported the exact behavior of needles on monitoring apparatus when they had their eyes closed and appeared to be unconscious. Further, he compared these descriptions with those of people imagining they were being resuscitated and found that the real patients gave far more accurate and detailed descriptions.

There are problems with this comparison. Most important, the people really being resuscitated could probably feel some of the manipulations being done on them and hear what was going on. Hearing is the last sense to be lost and, as you will realize if you ever listen to radio plays or news, you can imagine a very clear visual image when you can only hear something. So the dying person could build up a fairly accurate picture this way. Of course hearing doesn't allow you to see the behavior of needles, and so if Sabom is right I am wrong. We can only await further research to find out.

The Life Review:
The experience of seeing excerpts from your life flash before you is not really as mysterious as it first seems. It has long been known that stimulation of cells in the temporal lobe of the brain can produce instant experiences that seem like the reliving of memories. Also, temporal-lobe epilepsy can produce similar experiences, and such seizures can involve other limbic structures in the brain, such as the amygdala and hippocampus, which are also associated with memory.

Imagine that the noise in the dying brain stimulates cells like this. The memories will be aroused and, according to my hypothesis, if they are the most stable model the system has at that time they will seem real. For the dying person they may well be more stable than the confused and noisy sensory model.

The link between temporal-lobe epilepsy and the NDE has formed the basis of a thorough neurobiological model of the NDE (Saavedra-Aguilar and Gomez-Jeria 1989). They suggest that the brain stress consequent on the near-death episode leads to the release of neuropeptides and neurotransmitters (in particular the endogenous endorphins). These then stimulate the limbic system and other connected areas. In addition, the effect of the endorphins could account the blissful and other positive emotional states so often associated with the NDE.

Morse provided evidence that some children deprived of oxygen treated with opiates did not have NDE-like hallucinations, and he his colleagues (Morse et al. 1986) have developed a theory based on the role of the neurotransmitter serotonin, rather than the endorphins. Research on the neurochemistry of the NDE is just beginning and should provide us with much more detailed understanding of the life review.

Of course there is more to the review than just memories. The person feels as though she or he is judging these life events, being shown their significance and meaning. But this too, I suggest, is not so very strange. When the normal world of the senses is gone and memories seem real, our perspective on our life changes. We can no longer be attached to our plans, hopes, ambitions, and fears, which fade away and become unimportant, while the past comes to life again. We can only accept it as it is, and there is no one to judge it but ourselves. This is, I think, why so many NDEers say they faced their past life with acceptance and equanimity.

Other Worlds:
Now we come to what might seem the most extraordinary parts of the NDE; the worlds beyond the tunnel and OBE. But I think you can now see that they are not so extraordinary at all. In this state the outside world is no longer real, and inner worlds are. Whatever we can imagine clearly enough will seem real. And what will we imagine when we know we are dying? I am sure for many people it is the world they expect or hope to see. Their minds may turn to people they have known who have died before them or to the world they hope to enter next. Like the other images we have been considering, these will seem perfectly real.

Finally, there are those aspects of the NDE that are ineffable-they cannot be put into words. I suspect that this is because some people take yet another step, a step into nonbeing. I shall try to explain this by asking another question. What is consciousness? If you say it is a thing, another body, a substance, you will only get into the kinds of difficulty we got into with OBEs. I prefer to say that consciousness is just what it is like being a mental model. In other words, all the mental models in any person's mind are all conscious, but only one is a model of "me." This is the one that I think of as myself and to which I relate everything else. It gives a core to my life. It allows me to think that I am a person, something that lives on all the time. It allows me to ignore the fact that "I" change from moment to moment and even disappear every night in sleep.

Now when the brain comes close to death, this model of self may simply fall apart. Now there is no self. It is a strange and dramatic experience. For there is no longer an experiencer-yet there is experience.

This state is obviously hard to describe, for the "you" who is trying to describe it cannot imagine not being. Yet this profound experience leaves its mark. The self never seems quite the same again.

The After Effects:
I think we can now see why an essentially physiological event can change people's lives so profoundly. The experience has jolted their usual (and erroneous) view of the relationship between themselves and the world. We all too easily assume that we are some kind of persistent entity inhabiting a perishable body. But, as the Buddha taught we have to see through that illusion. The world is only a construction of an information-processing system, and the self is too. I believe that the NDE gives people a glimpse into the nature of their own minds that is hard to get any other way. Drugs can produce it temporarily, mystical experiences can do it for rare people, and long years of practice in meditation or mindfulness can do it. But the NDE can out of the blue strike anyone and show them what they never knew before, that their body is only that- a lump of flesh-that they are not so very important after all. And that is a very freeing and enlightening experience.

And Afterwards?
If my analysis of the NDE is correct, we can extrapolate to the next stage. Lack of oxygen first produces increased activity through disinhibition, but eventually it all stops. Since it is this activity that produces the mental models that give rise to consciousness, then all this will cease. There will be no more experience, no more self, and so that, as far as my constructed self is concerned, is the end.

So, are NDEs in or out of the body? I should say neither, for neither experiences nor selves have any location. It is finally death that dissolves the illusion that we are a solid self inside a body.



Note

In November 19901 visited the Netherlands to give two lectures. The first, on parapsychology, was part of a series organized by the Studium Generale of the University of Utrecht and titled "Science Confronts the Paranormal." The second was at the Skepsis Conference. Skepsis refers to the very active Dutch skeptics organization called Stichting Skepsis, which means "skeptical foundation." Cornelis de Jager, professor emeritus in astronomy, is the Chair. Skepsis was established in 1987 and publishes the journal Skepter. Stichting Skepsis also publishes conference proceedings and monographs on subjects like reincarnation, spiritism, and homeopathy. As its purpose is to educate the public, Skepsis received a starting grant from the government but is now self-supporting, thanks to many generous donations. This is the lecture I presented at the organization's 1990 conference, on "Belief in the Paranormal."



References

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Blackmore, S. J., and T. S. Troscianko. 1989. The physiology of the tunnel. Journal of Near-Death Studies, 8:15-28.

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Morris, R. L., S. B. Harary, J. Janis, J. Hartwell, and W. G. Roll. 1978. Studies of communication during out-of-body experiences. Journal of the Society for Psychical Research, 72:1-22.

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http://www.susanblackmore.co.uk/si91nde.html


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SUBJECT: Re: Luz atravessando o vidro
FROM: Robespierre B. Gonçalves <pierre@esquadro.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/02/2006 11:31

Se cabe uma humilde resposta, a razão seria a frequencia.

A luz "visível" só é assim por que nosso olhos estão preparados para
vê-la. Se pudessemos ver raios-x, muito mais coisas seriam
tranparentes. Se vissemos ondas de rádio então, os prédios seriam
de "vidro". No caso do infravermelho, veriamos como o Predador do
filme...

E segundo, a luz é muito fraca, pra quebrar qualquer coisa. Senão as
janelas espostas ao sol não existiriam.

Por favor, se alguém puder dar uma explicação mais técnica...

[]s,
Pierre

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gustavo Biscaia de Lacerda
<mensagensgbl@y...> escreveu
>
> Meus caros:
>
> Uma dúvida que tenho:
>
> Se a luz é corpuscular, como é que atravessa o vidro ao invés de
ser rebatida? Ou, por outra, como é que uma quantidade muito grande
de luz não quebra vidros finos?
>
> Gustavo.
>
>
>
>
> ---------------------------------
> Yahoo! Acesso Grátis
> Internet rápida e grátis. Instale o discador agora!
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>







SUBJECT: Re: [ciencialist] Para entender o que e' ou nao "ciencia"
FROM: "Norberto Kawakami" <kawakami@pop.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/02/2006 12:21

Paulo,
para começar:
CHALMERS, Alan: O que é ciência, afinal?, Ed. Brasiliense, São Paulo.
CHALMERS, Alan: A Fabricação da Ciência, Ed.Unesp, São Paulo
POPPER, K.R.: Conhecimento Objetivo, Ed. Itatiaia, Belo Horizonte
POPPER, K.R.: A lógica da pesquisa científica, Ed. Cultrix, São Paulo
POPPER, K.R.: A lógica das ciências sociais, Ed.Tempo Brasileiro, Rio de
Janeiro

Tem mais se vc quiser... mas para os primeiros passos acho que tá bom...
abraços
Norberto






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SUBJECT: A linha tênue que separa a vida da morte
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/02/2006 12:26

Olá Mauricio

Mauricio: "tudo, foi um engodo para justificar verba para uma pesquisa fraudulenta que no final
ira para esses cientistas picaretas. "

É mais ou menso isso mesmo..:-) Não exatameten fraudulenta, mas tendenciosa, com resultados pré-estabelecidos, e o descarte de qualquer explicação alternativa (e natural) sem qualquer exame.

De uma lida no texto da Dra. Blackmorre, que enviei à lista, e vai entender a posição científica sobre esta questão.

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: mauricio@bec.com.br
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 07, 2006 11:01 AM
Subject: RES: [ciencialist] A linha tênue que separa a vida da morte


Alo Luiz

Nao daria pra voce ser mais explicito?
Da forma como foi dito, da pra entender que na **sua opiniao**, toda a
pesquisa, os dados obtidos, as conclusoes (parciais) da equipe... tudo, foi
um engodo para justificar verba para uma pesquisa fraudulenta que no final
ira para esses cientistas picaretas.


Abracos
Mauricio Mendonca

-----Mensagem original-----
De: Luiz Ferraz Netto [mailto:leobarretos@uol.com.br]
Enviada em: terça-feira, 7 de fevereiro de 2006 08:59
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; pesquisapsi@pucsp.br
Assunto: Re: [ciencialist] A linha tênue que separa a vida da morte


[ ... ] esses Médicos constituíram uma Fundação para levantar verbas para
futuros estudos [ ... ]

isso resume tudo não?
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: <mauricio@bec.com.br>
Para: <pesquisapsi@pucsp.br>; <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 7 de fevereiro de 2006 09:45
Assunto: [ciencialist] A linha tênue que separa a vida da morte



A linha tênue que separa a vida da morte.

[...]


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Duvida divina - linhas de indução
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/02/2006 12:31

Léo,

Voltei ao trabalho depois de 20 dias de férias e (como sempre) estou
com pouco tempo.

Mas vou comentar alguma coisa.

--- Em ciencialist Léo escreveu
>
> ... Sem dúvida eu já sabia que abandonando um
> 'cisquinho de limalha' no campo magnético ele não
> 'percorrerá coisa alguma' pois a ação local do campo
> é apenas "diretriz" e não "motriz". ...
>... (a menos que o cisquinho se transforme em um
> bruta ciscão e o campo deixe de ser uniforme na região
> --- e é isso que permite o fenômeno de atração ou repulsão).

Sempre nos deparamos com este conceito de tamanho que é muito
subjetivo. Quando eu falei em cisquinho eu quis dizer algo pequeno
mas que tenha tamanho suficiente para conter vários domínios
magnéticos. E cada domínio com vários "SPINs" :-). Se H não for
uniforme na extensão do cisquinho, ele, partindo do repouso e se não
houver nenhuma resistência, começará seu movimento na direção (e
sentido) da força resultante. Ação apenas "diretriz", a rigor,
acontecerá se o campo for uniforme ou se o cisquinho for do tamanho
de um "SPIN" [:-)] ou se houver atrito à translação.

> O cisquinho de limalha nunca acompanhará a linha de indução.

Exato. A sua trajetória depende da resultante de forças em cada
instante e do vetor velocidade do instante anterior.

> POR ISSO, para um experimento em pensamento, propus
> o 'pólinho norte isolado' ...

É isto que não faço nem em pensamento. Mas não tenho tempo de
aprofundar o por quê agora. O cisquinho acima (mesmo se for do
tamanho de um "SPIN" [:-)] ) será sempre, no mínimo, dipolar.

> ...
> MAS, lendo a história da ciência (vários autores),
> há absoluta concordância de que Faraday, à época,
> tinha esse pensamento de que o 'pólinho acompanharia
> a 'linha de força'. E foi esse pensamento que justificou
> o funcionamento do 'motor de Faraday'.

E não conhecia ou não me lembro desta história.
Vou ler no Imperdível.

>...
>...
>Eu, particularmente, gosto do termo "visualizar"
>(o campo magnético) para o experimento da limalha
>de ferro na folha de papel. MAS, sempre me ficou
>engasgada a pergunta: "por que a limalha não fica
>na região entre duas das linhas contíguas visualizadas?"
>"por que ela 'escolhe' uma linha e não o espaço entre elas?".

Como mais ou menos expliquei na MSG anterior.
O campo gerado por um ímã em forma de barra, por exemplo, (vamos
chamar de H no vácuo) é continuo em todo espaço (pelo menos para a
escala considerada). São as próprias limalhas que geram um B com uma
forma parecida com aquela forma final das limalhas. O número de
linhas formadas e a espessura delas depende das características das
limalhas.

[ ]'s
Hélio



> -----Mensagem Original-----
> De: "Hélio Ricardo Carvalho" <hrc@f...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: domingo, 5 de fevereiro de 2006 19:34
> Assunto: [ciencialist] Re: Duvida divina
>
>
> Oi Léo,
>
> Talvez já seja tarde mas só vi agora.
>
> Primeiramente, não aconselho usar monopolo magnético nem em
> (experiência de) pensamento.
>
> Este "pedacinho de polo positivo" [:-)] pode ser substituído por
um
> cisquinho de ferro.
>
> As linhas de força magnética (como as elétricas, como as linhas
também
> usadas em hidrodinâmica etc) são uma "invenção". Explico:
>
> Elas são uma forma matemática (gráfica) de representar a densidade
de
> fluxo magnético (onde as distâncias entre as linhas são pequenas B
tem
> maior módulo, onde esta distâncias são maiores o módulo de B é
menor).
>
> De forma alguma elas representam trajetórias de corpos sob a ação
de
> forças magnéticas. Só se estas trajetórias fossem dos corpúsculos
> agente de campo magnético. Mas isto é uma outra longa história que
até
> já rolou por aqui. (Segundo Feynman, teoria de emissão parece
falhar
> para o magnetismo mas funciona relativamente bem para o campo
elétrico
> e gravitacional. Como eu sou um "apaixonado" por teorias de
emissão eu
> concluo daí que magnetismo não existe. :-)).
> Alberto Mesquita fala sobre isto no seu livro "A equação do
elétron"
>
> Mas deixando a heresia de lado e voltando ao assunto:
>
> A famosa experiência das limalhas de ferro para """VISUALIZAR"""
as
> linhas de força magnéticas se não forem bem explicadas induzem o
> novato a erros conceituais muito sérios.
>
> Quando um grão de limalha se orienta no campo gera um mini campo a
sua
> volta que é contrário ao campo maior. Se a quantidade for
suficiente o
> campo resultante em torno se anula. Logo elas se reúnem em linhas.
E
> os professores chamam isto de visualização das linhas de forças
> magnéticas. Tenho restrições a esta didática. Isto é a minha forma
> preferida de dizer que as linhas de campo magnéticos se curvam
para
> passar por dentro de um material magnético.
>
> [ ]'s
> Hélio






SUBJECT: RES: [ciencialist] A linha tênue que separa a vida da morte
FROM: mauricio@bec.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/02/2006 12:32

Olá Homero,

Comento abaixo com MM:...

-----Mensagem original-----
De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]

Olá

Mauricio (texto enviado): ""Entrei descrente, não acreditava em Deus, muito
menos na existência da
alma. Agora, tenho minhas dúvidas. Acho que algo muito maior do que nós
existe e nos espera depois da morte", diz. "

Toda conversa mole sobre o sobrenatural, não importa se é sobre vida após à
morte ou dundes e fadas, começa com esse tipo de alegação: "eu não
acreditava, mas depois..". Até os anuncios de terapias milagrosas ou facas
Ginzu usam desse expediente..:-)

E, invariavelmetne, não é verdade (para não dizer que é mentira mesmo). Os
que "não acreditavam", acreditavam sim, apenas acham que é mais "impactante"
se disserem o contrário. Descobrimos sempre que crenças prévias, as vezes
disfarçadas, as vezes as claras, sempre existiram e foram elas que motivaram
a procura pelas respostas mais confortáveis ou agradáveis.

MM: Esse não é um argumento do tipo espantalho? uma vez que nao é relevante
para a pesquisa? Ou seja, qualquer cientista como ser humano pode ter seu
conjunto de crenças. Seria possivel ter experimentadores sem nenhum
(abssolutamente nenhum) tipo de ideias preconcebidas? E essas ideias nao
podem ser alteradas durante ou apos a analise dos dados? A proposito voce
tem alguma informacao previa (artigo, reportagens, fotos) que contradigam a
informacao "Entrei descrente, não acreditava em Deus, muito menos na
existência da alma. ...". Essa frase foi dita em um contexto de reportagem
televisiva, e evidentemente nao é um argumento da pesquisa, mas é sem duvida
um fato relevante para alguem formar uma opiniao.

MM: Voce tem certeza que "invariavelmetne, não é verdade ... Os que "não
acreditavam", acreditavam sim"? Por que?

E um trecho não mencionado no artigo, do Dr. Parma, contestando a alegação
dos céticos sobre os fenomenos serem produto do cérebro e do metabolismo:

"Dr Parnia added: "The features of the NDEs in this study were dissimilar to
those of confusional hallucinations as they were highly structured,
narrative, easily recalled and clear."

Bem, já tive sonhos que eram bem estruturados, narrativos, facilmente
lembrados e claros. Nem todos, e nem sempre, mas já tive. E alucinações, em
especial as derivadas de disturbios mentais, são exatamente assim, inclusive
se mantém durante longos periodos de tempo, e se misturam a vida cotidiana
dos pacientes.

Além disso, o Dr, está fazendo análises subjetivas, julgamentos de valor
pessoais, e não apresentando evidências concretas de nada. Sim, talvez o NDE
estudado difira de alucinações confusas, mas pode ser identico a alucinações
não confusas, bem estruturadas, causadas pela diminuição do oxigênio no
cérebro.

MM: O fato do paciente dizer a situacao e o nome do paciente do quarto ao
lado corretamente, pode ser atribuida a alucinacao (confusa ou nao)?

MM: Quanto a oxigenacao:
[Os pesquisadores disseram que conseguiram eliminar as duas mais freqüentes
explicações para as EQM : "falta de oxigenação cerebral" e "efeitos
alucinógenos da combinação de drogas". Experiências de quase morte têm sido
relatadas por séculos, mas no estudo de Parnia, descobriu-se que nenhum dos
pacientes recebeu baixo nível de oxigênio, o que alguns céticos acreditam
que possa contribuir para o fenômeno.

"Quando o cérebro é privado de oxigênio, as pessoas tornam-se totalmente
confusas, agitadas, e geralmente não têm quaisquer lembranças. Aqui há uma
séria lesão cerebral, mas perfeita memória", disse Parnia. ]


Gostei dessa alegação também, do Dr, a respeito da duração e da perda
atividade cerebral:

"Dr Parnia added: "During cardiac arrest brainstem activity is rapidly lost.
It should not be able to sustain such lucid processes or allow the formation
of lasting memories."

Não há necessidade de mante-los. Todas memórias podem ser produzidas nos
instantes iniciais, quando o suporte metabolico está presente, e apenas uma
"sensação" de tempo maior seria produzida. E temos apenas o relato dos
pacientes informando que "durou tantos minutos, ou horas as experiências",
mas a impresssão de tempo é proundamente relativa, afetada por diversos
fatores, e não é confiável nem mesmo quando estamos em estado de alerta.
Situações de acidentes de transito, por exemplo, que podem ser quase
instantâneos, podem resultar em testemunhos que afirmam ter durado minutos
ou "muito tempo" em quem participou, assistiu ou teve contato. É comum que
vitimas de quedas relatem grandes períodos de tempo durante o acidente,
enquanto é simples verificar que tudo não levou mais que instantes.

Assim, confiar nos relatos dos pacientes, contra todas as evidências
contrárias e recusar as explicações naturais em favor das extraordinárias,
não indica exatamente uma imparcialidade dos pesquisadores.

MM: Sobre a inflacao das memorias:
[Mas Parnia disse que quando um cérebro é traumatizado por um ataque ou
acidente de carro, geralmente o paciente não se lembra dos momentos
imediatamente antes ou depois de perder a consciência. Ao contrário,
geralmente há um lapso de horas ou dias. "Fale com eles, e lhe dirão mais ou
menos isso : Só consigo me lembrar do carro e a próxima coisa que sabia foi
que estava no Hospital", disse ele.

"Com um ataque cardíaco, o dano ao cérebro é tão intenso que paralisa o
cérebro por completo. Portanto, seria de se esperar uma profunda perda de
memória antes e depois do incidente", acrescentou ele."]



Basear conclusões de tal monta, a prova de existência de alma, vida após à
morte e deus em algo tão pouco embasado ou verificável, é demais para alguém
que se chama de cientista.

MM: Onde esta explicitado tais coisas nesse texto? Eu nao vi isso.

Procurando um pouco na rede, também descobrirmos que, fora dos sites
temáticos, que defendem (com unhas e dentes, diga-se) a veracidade da vida
após à morte, e que dão uma "melhorada" nos textos e estudos do Dr. Parma,
as conclusões deste são bem mais modestas. Seus estudos e depoimentos em
primeira mão (e não filtrados pelos crentes de diversos matizes) em geral
fazem menção a necessidade de mais estudos, de replicação, de confirmação
independente, de ajustes nos protocolos, etc, antes de tirar qualquer
conclusão confiável.

MM: Mas nao é assim que funciona esse negocio de ciencia? :-)) Ta certo.

MM: Olha, Homero começa a buscar alguma coisa sobre o Scole Report 1999 (a
respeito da nossa ultima conversa de nao mais existirem os fenomenos fisicos
mediunicos), se 1% dele for verdade os materialistas estao em maus lençois.
Ainda estou avaliando o material.

Abraços
Mauricio Mendonca


Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: mauricio@bec.com.br
To: pesquisapsi@pucsp.br ; ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 07, 2006 9:45 AM
Subject: [ciencialist] A linha tênue que separa a vida da morte


SUBJECT: Re: [ciencialist] A linha tênue que separa a vida da morte
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/02/2006 12:34

BINGO!

Assim como o Dr. Parma, muitos outros no decorrer do séc. XX, já 'tentaram' obter opiniões dos 'quase-mortos', com resultados os mais estapafúrdios --- conclui-se qqer coisa; o mais impactante é concluir que existe vida depois da morte, pois dá mais ibope!
Ponhamos na cabeça --- e ponha um pedra em cima --- que não existe divindades que nos criaram, não existe vida após a morte, não existem deuses (exceto Thor, talvez, pois acredito no Obelix), não existe alma, não existe espíritos, não existe energia negativa que é filtrada pelos cristais e mil "etc." que muita gente gostaria que existisse pois se sentiriam mais aliviados de suas dores mundanas.
Que raios de vida, com sentido de 'vida', poderia haver de pois de morrer? Veja-se morto e com sua vida depois de morto, sem a mais simples das preocupações, sem mais estímulo para vencer em nada, sem dores de dente, sem o gosto duma boa trep___ (pois não há mais porque procriar), sem mais ilusão ou sonho algum (tudo sem a mais remota necessidade!) --- Que BOS__!

Alguém já dissertou o que se faz nessa 'vida' depois da morte? Tem Windows?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: <mauricio@bec.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 7 de fevereiro de 2006 11:01
Assunto: RES: [ciencialist] A linha tênue que separa a vida da morte


Alo Luiz

Nao daria pra voce ser mais explicito?
Da forma como foi dito, da pra entender que na **sua opiniao**, toda a
pesquisa, os dados obtidos, as conclusoes (parciais) da equipe... tudo, foi
um engodo para justificar verba para uma pesquisa fraudulenta que no final
ira para esses cientistas picaretas.


Abracos
Mauricio Mendonca

-----Mensagem original-----
De: Luiz Ferraz Netto [mailto:leobarretos@uol.com.br]
Enviada em: terça-feira, 7 de fevereiro de 2006 08:59
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; pesquisapsi@pucsp.br
Assunto: Re: [ciencialist] A linha tênue que separa a vida da morte


[ ... ] esses Médicos constituíram uma Fundação para levantar verbas para
futuros estudos [ ... ]

isso resume tudo não?
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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===========================
-----Mensagem Original-----
De: <mauricio@bec.com.br>
Para: <pesquisapsi@pucsp.br>; <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 7 de fevereiro de 2006 09:45
Assunto: [ciencialist] A linha tênue que separa a vida da morte



A linha tênue que separa a vida da morte.

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Luz atravessando o vidro
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/02/2006 12:48

On 07/02/06, Gustavo Biscaia de Lacerda <mensagensgbl@yahoo.com.br> wrote:
>
> Se a luz é corpuscular, como é que atravessa o vidro ao invés de ser rebatida? Ou, por outra, como é que uma quantidade muito grande de luz não quebra vidros finos?
>

Como disse o Robespierrre, é por causa da freqüência. E essa reposta
também vale apra a descriçào corpuscular da luz.

A formulação ondulatória resolve essa quatão quando levamos em conta
que o comnprimento de onda da luz visível (da ordem de centenas de
nanometros, ou décimos de milésimos de milímetro) é muito maior que os
átomos e moléculas (entre 1 angstrom e um nanometro), por isso não é
possível enxergar átomos e moléculas utilizando luz visível. Se o
comprimento de onda for menor (raios-X: cerca de 1 angstrom), ele
passa a ser comparável ao tamanho dos átomos, e isso é usado para
"ver" a estrutura de cristais, através da difração (o mesmo fenômeno
que deixa CDs com aquele brilho colorido -- isso acotnece pois as
saliências dos CDs têm tamanho comparável aos comprimentos de onda da
luz visível). Para comprimentos de onda maiores ainda, como ondas de
rádio (metros) os prédios ficam realmente transparentes e os fenômenos
de difração acotnecem com objetos grandes, o que permita que se
detecte um sinal de rádio atrás de um muro ou prédio.


Já com a abordagem corpuscular, a primeira coisa que devemos levar em
conta é que um fóton não é matéria bariônica, ou seja, nào tem a mesma
natureza dos prótons e nêutrons. Um foton não tem massa, mas tem
momentum, dado por E = p*c, onde p é o momentum, c é a velocidade da
liz e E é a energiua do fóton, dada por E = hf, onde f é a freqüência
da luz e h é a constante de Planck, fundamental em Mecânica quântica.
A questão é que h é da ordem de 10^(-34) e f, para a luz visível é
da ordem de 10^(-15) e temos E ~ 10^(-45) ou p ~10^(-37)Kg*m/s, que é
uma energia extremamente pequena para fazer qualquer coisa diferente
de fazer um elétron trocar de órbita.



--
Elton Carvalho

"It may be bad manners to talk with your mouth full, but it isn't too
good either if you speak when your head is empty."

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.com/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
/ \


SUBJECT: Resposta que pode ser util aos novatos
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/02/2006 13:03

Dada as insistências" de perguntas dentro do tema "unidades de medidas, notações, símbolos, componentes etc., transcrevo abaixo a resposta dadas a vários consulentes (apenas troco o nome na hora de enviar). Esse tema pode ajudar vários 'novatos' da C-List e/ou permitir novas incursões e debates.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Olá Rui e todos que solicitaram,

vamos começar trocando a palavra 'condensador' por 'capacitor' e a propriedade básica dele, a 'capacidade' para 'capacitância'. Condensador e Capacidade são termos bem antigos e fora de uso; hoje usamos Capacitor e Capacitância. Vá se 'acostumando' a eles! Ainda há muitos outros "termos antigos" ainda não completamente erradicados e que precisamos difundir para a classe técnica e mesmo para a comunidade. Vamos exemplificar:

1- Deve-se dizer 'graus Célsius' e não 'grau centígrado' (alteração desde 1938).
2- Não existe a palavra 'quilo' quer como medida de massa ou de peso; deve-se dizer 'quilograma' para a massa e 'quilograma-força' para o peso. Comete mais de 5 erros quem sobe numa balança e diz algo assim: "Eu peso 60 quilos.".
3- Não mais existe lâmpadas de '100 velas' e sim de '100 watts' (e elas não se correspondem!).
4- Deve-se dizer 'voltômetro' e não 'voltímetro', 'amperômetro' e não 'amperímetro', 'tensão elétrica' (ou d.d.p.) e não 'voltagem', 'intensidade de corrente' e não 'amperagem', 'potência elétrica' e não 'watagem', 'espaço percorrido' e não 'quilometragem'.
Parece-lhe estranho? É porque você nunca se perguntou por que diz 'cronômetro' e não 'cronímetro', 'hidrômetro' e não 'hidrímetro', 'tacômetro', 'potenciômetro', etc. etc.
Guarde isso:
O Sistema Internacional de Unidades reza que: "todos os aparelhos e instrumentos de medição direta têm sufixo em 'ímetro' (exemplo, paquímetro) e os de medição indireta têm sufixo em 'ômetro' (exemplo, cronômetro)."
5- Não se troca um componente chamado "resistência", troca-se um "resistor"; resistência elétrica é uma das propriedades desse resistor.

Bem, falemos agora dos capacitores.

No circuito da fonte de alimentação, o capacitor é um depósito temporário (é uma 'poupança') de cargas elétricas para suprir a corrente de consumo quando a etapa retificadora está em déficit.
Exemplifiquemos assim:
suponha que você tem uma torneira (fonte secundária - etapa retificadora) ligada à rede de água de sua cidade (fonte primária - transformador). Acontece que tal rede, por algum 'erro de alimentação' (tensão alternada), não fornece uma vazão constante na sua torneira; ora a água sai em jato forte, ora quase não sai água alguma! Todavia, você precisa (para um experimento científico) alimentar um dispositivo (consumidor) --- pode ser uma cultura hidropônica --- com vazão constante. Que fazer?
A solução é utilizar de uma 'caixa intermediária' (o capacitor) que recebe "por cima" a água da rua (através da tal torneira) e entrega "por baixo" a água para o consumidor (a tal cultura). A 'caixa' enche (o capacitor se carrega); na superfície a água está toda tumultuada pela inconstância da vazão, mas na saída 'por baixo', reina tranqüilidade e a água escoa com vazão constante.
Se a 'caixa' não for bem dimensionada (capacitor de capacitância inadequada), a vazão para o consumo, 'por baixo', poderá resultar, ainda, com certa variação --- menor que a da torneira da rua, todavia ainda não perfeitamente constante (riplle).
Levando isso para o campo da eletrônica você percebe que o capacitor, sem dúvida, faz o papel da caixa d'água intermediária, postando-se entre a etapa retificadora (diodos) e o circuito a ser alimentado.
O dimensionamento desse capacitor (cálculo de sua capacitância e de sua tensão de trabalho --- além de outros fatores de mérito) vai depender de vários fatores, dentre os quais --- e mais importantes --- a intensidade de corrente solicitada pelo consumidor (circuito a ser alimentado com CC) e a tensão de pico da fonte primária (transformador). Vejamos:

A capacitância (C) exigida para uma determinada intensidade de corrente de carga e um aceitável 'ripple' ('ondulação' da reta de DC) é calculada, com boa aproximação, pela expressão:
C = (i/DU).k.1000 mF

onde i é a intensidade de corrente para a carga, DU é a tensão pico-a-pico do ripple e k é uma constante que depende da frequencia da tensão que alimenta o capacitor (que é o dobro da frequencia da rede elétrica que alimenta o trafo), ou seja, é a frequencia do 'ripple', assumindo os valores: k = 6 para f = 120 Hz e k = 7 para f = 100 Hz.

Exemplifiquemos:
Se i = 2 A, DU = 2 Vpp e f = 120 Hz (donde k = 6), tem-se:

C = (2/2).6.1000 = 6 000 mf

+++++++++++++++++++++++++++++++++
Complementando o texto devido à perguntas feitas (tensão, voltagem, V etc.):
+++++++++++++++++++++++++++++++++

Sobre a grandeza tensão elétrica, o Dicionário Brasileiro de Eletricidade, publicado pela ABNT, reza:

"Tensão elétrica é uma grandeza escalar igual à integral de linha do vetor campo elétrico de um ponto a outro ao longo do percurso dado."

Não existe nenhum outro termo no referido Dicionário que tenha este significado e, portanto, não existe qqer sinônimo para este termo. Repare que tensão é definida e específica a dois pontos e, assim, não tem qqer sentido falar em "tensão em tal terminal"!

É correta a frase: "A tensão elétrica "entre os dois terminais" dessa bateria é de 12V". É incorreta a frase: "'Nesse terminal' da bateria a tensão é de 12 V". Ninguém pode "medir a tensão na base de um transistor", pode "medir a tensão entre a base do transistor e outro ponto de referência, por exemplo, o terra, chassi, massa, neutro, emissor, coletor etc.

Empregar "voltagem" para referir-se à tensão elétrica é, portanto, ERRADO.
"volt" é uma unidade de tensão elétrica, assim como "newton" é a unidade de intensidade de força, "joule" é a unidade de trabalho ou energia e seguintes.

Se utilizarmos "voltagem" para a tensão elétrica, nada impede de usarmos "newtagem" para a força, "joulagem" para a energia, "amperagem" para a intensidade de corrente, "wattagem" para a potência, "Celsagem" para a temperatura, "teslagem" para a indução magnética, "coulombagem" para as cargas, "metragem" e "quilometragem" para as distâncias, "temporagem" para o intervalo de tempo, "caloragem" para a quantidade de calor, "pesagem" para as forças-pesos etc. E com isso estaríamos deixando de fazer Ciência!

Do mesmo modo que deve haver rigor e unicidade para a nomenclatura das grandezas físicas, também o há para a sua simbologia. Conforme a norma ISO 31, a grandeza física tensão elétrica tem como símbolo a letra "U", e não a letra "V" como freqüentemente se encontra. A letra 'V' é reservada, conforme Sistema Internacional de Unidades, para símbolo da unidade 'volt' (sempre em minúscula). A letra 'V' afetada de sub-índice para caracterizar o local, é usada para potencial elétrico (grandeza relativa a ponto específico do campo).

Quem usa V para indicar a tensão vai escrever algo assim: V = 10 V (uma bobagem matemática, basta 'cancelar' o V e teremos 1=10), se usar V1 = 10 V, é outra bobagem, pois não existe tensão para o ponto 1.

Eis notações corretas: U = 10 V ; U(AB) = 10 V ; Va = 20 V ; Vb = 10 V ; U(AB) = Va - Vb = 20 V - 10 V = 10 V. U = R.I P = U^2/R P = U.I
Eis notações erradas: V = R.I ; E = R.I ; P = V.I ; P = V^2/R e muitos etc.

Há uma coerência conceitual em dar à tensão elétrica a conotação de "diferença de potencial" (ddp), como já usamos acima em U = Va - Vb.
O que permite isso é o cálculo do trabalho (Tau) da força elétrica para transportar a carga de prova 'q', ao longo da distância (d), desde o ponto A (cujo potencial elétrico é Va) até o ponto B (cujo potencial elétrico é Vb) de um campo elétrico (E).

Eis a demonstração (elementar):

definição: U = (integral)E.ds (se o campo é uniforme podemos por U = E.d).
definição: F = q.E
definição: Tau = F.d
definição: Tau = q.(Va - Vb)

Então: (Va - Vb) = Tau/q = F.d/q = (F/q).a = E.d = U

confirmando: ddp = U
++++++++++++++++++++++++++++

aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Luz atravessando o vidro
FROM: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/02/2006 13:25

Olá,

Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Elton Carvalho <eltonfc@g...>
escreveu
>
> On 07/02/06, Gustavo Biscaia de Lacerda <mensagensgbl@y...> wrote:
> >
> > Se a luz é corpuscular, como é que atravessa o vidro ao invés
de ser rebatida? Ou, por outra, como é que uma quantidade muito
grande de luz não quebra vidros finos?


Newton explica isso em sua Optica dizendo que os corpos possuem
muito mais espaços vazios do que partes sólidas, e a luz, sendo
muito menor que estas partes sólidas, passa facilmente, de forma que
apenas algumas partículas de luz encontram as partes e se refletem...
Ele também demonstra que todos os corpos podem ser transparentes
quando são bem finos (até mesmo metais), conforme experiências que
(se me lembro bem) ele mesmo fez. Obviamente a reflexão ou refração
depende, nesta teoria, das características internas da substância...

Agora, utilizando a Mec. Quântica a transparência é devida a
frequência da luz: quando esta frequencia não for suficiente para
elevar os eletrons para o próximo nível orbital, a luz passará por
ele, pois não será absolvida...



Até mais.

Ricardo.

Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Elton Carvalho <eltonfc@g...>
escreveu
>
> On 07/02/06, Gustavo Biscaia de Lacerda <mensagensgbl@y...> wrote:
> >
> > Se a luz é corpuscular, como é que atravessa o vidro ao invés
de ser rebatida? Ou, por outra, como é que uma quantidade muito
grande de luz não quebra vidros finos?
> >
>
> Como disse o Robespierrre, é por causa da freqüência. E essa
reposta
> também vale apra a descriçào corpuscular da luz.
>
> A formulação ondulatória resolve essa quatão quando levamos em
conta
> que o comnprimento de onda da luz visível (da ordem de centenas de
> nanometros, ou décimos de milésimos de milímetro) é muito maior
que os
> átomos e moléculas (entre 1 angstrom e um nanometro), por isso não
é
> possível enxergar átomos e moléculas utilizando luz visível. Se o
> comprimento de onda for menor (raios-X: cerca de 1 angstrom), ele
> passa a ser comparável ao tamanho dos átomos, e isso é usado para
> "ver" a estrutura de cristais, através da difração (o mesmo
fenômeno
> que deixa CDs com aquele brilho colorido -- isso acotnece pois as
> saliências dos CDs têm tamanho comparável aos comprimentos de onda
da
> luz visível). Para comprimentos de onda maiores ainda, como ondas
de
> rádio (metros) os prédios ficam realmente transparentes e os
fenômenos
> de difração acotnecem com objetos grandes, o que permita que se
> detecte um sinal de rádio atrás de um muro ou prédio.
>
>
> Já com a abordagem corpuscular, a primeira coisa que devemos levar
em
> conta é que um fóton não é matéria bariônica, ou seja, nào tem a
mesma
> natureza dos prótons e nêutrons. Um foton não tem massa, mas tem
> momentum, dado por E = p*c, onde p é o momentum, c é a velocidade
da
> liz e E é a energiua do fóton, dada por E = hf, onde f é a
freqüência
> da luz e h é a constante de Planck, fundamental em Mecânica
quântica.
> A questão é que h é da ordem de 10^(-34) e f, para a luz visível
é
> da ordem de 10^(-15) e temos E ~ 10^(-45) ou p ~10^(-37)Kg*m/s,
que é
> uma energia extremamente pequena para fazer qualquer coisa
diferente
> de fazer um elétron trocar de órbita.
>
>
>
> --
> Elton Carvalho
>
> "It may be bad manners to talk with your mouth full, but it isn't
too
> good either if you speak when your head is empty."
>
> /"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
> \ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
> X http://www.eltonfc.no-ip.com/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
> / \
>






SUBJECT: Re: [ciencialist] Para entender o que e' ou nao "ciencia"
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/02/2006 13:35

On 2/7/06, Paulo <psdlistdisc@terra.com.br> wrote:
> a) Solicito indicacoes de leitura (livros e artigos) que abordem
> o assunto "o que e' (ou nao e') ciencia".

Quero todos esse livros lidos pra proxima semana, hein! Cai na
prova. Segue a listinha

http://www.criticanarede.com/fil_cienciabiblio.html


Hehehe

Mais sobre filo da ciencia...

http://www.criticanarede.com/filos_cien.html


Até
Luís Brudna

-=-=-=-=-=-


SUBJECT: A linha tênue que separa a vida da morte
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/02/2006 13:43

Olá Mauricio

Mauricio: "MM: Esse não é um argumento do tipo espantalho? "

Não, é um argumento baseado em evidência estatística mesmo..:-) Acho que nunca encontrei um texto sobre este assunto que, em um momento ou outro, não colocasse a posição inicial nestes termos, "fulano não acreditava, mas depois de ver com seus próprios olhos" etc. De relatos espíritas a facas Ginso, passando por vida após à morte.

Mauricio: "Ou seja, qualquer cientista como ser humano pode ter seu conjunto de crenças. "

Um cientista pode ter seu próprio conjunto de crenças, mas não pode colocar essas crenças em seus estudos e pesquisas. Não é legítimo. Pode esperar por resultados, que corroberem suas crenças, mas não pode produzir resultados que corroborem suas crenças, pelo menos não desvinculados das evidências.

É por isso que estudos para validar novas drogas não podem ser efetuados apenas pelos pesquisadores das industrias que fabricarão essas novas drogas. É preciso que estudos de confirmação sejam feitos por quem não acredita (no sentido de crer sem evidências) na eficácia das mesmas, ou pelo menos que não esteja comprometido com elas.

Mauricio: "Seria possivel ter experimentadores sem nenhum
(abssolutamente nenhum) tipo de ideias preconcebidas? E essas ideias nao
podem ser alteradas durante ou apos a analise dos dados?"

Perfeito. Não é possível não ter nenhuma idéia (e não crença) preconcebida, por isso os mecanismos de rigor do método foram criados, para permitir filtrar essas idéias e diminuir a influência das mesmas. E idéias podem ser alteradas, e em geral o são, com mais dados, e, principalmetne, com o ajuste dos protocolos depois de um estiudo. Por isso o estudo apresentado, embora seja "matador" para os que já creem ou desejam crer, não tem o mesmo peso para cientistas em geral. Um estudo é pouco, para conclusões tão impactantes. Como a frase "antes em era cético, mas agora acredito" parece indicar..:-)

Todo estudo pode validar ou refutar uma alegação ou idéia. Um cientista sabe disso e do risco de seu experimento acabar refutando o que ele inicialmente desejava demonstrar. Mas, o Dr. citado parece não admitir essa possibilidade. Toda sugestão de alternativa como explicação é descartada, e em sua maioria das vezes por julgamentos subjetivos. Isso compromete o estudo e as conclusões. Seria de se esperar, de acordo com o rigor do método, que ele propusesse experimentos para validar ou refutar cada hipótese apresentada, como se faz com estudos científicos.

Mauricio: "Essa frase foi dita em um contexto de reportagem televisiva, e evidentemente nao é um argumento da pesquisa, mas é sem duvida um fato relevante para alguem formar uma opiniao."

Só se você considerar relevante o testemunho sobre as facas Ginsu..:-) Ou sobre o Pé Grande. Existem testemunhos de pesquisadores que eram "ceticos" sobre o Pé Grande, mas, depois de conversarem com os defensores do bicho, passaram a crer em sua existência. Acha que é um fato relevante?

Maurico: "MM: Voce tem certeza que "invariavelmetne, não é verdade ... Os que "não
acreditavam", acreditavam sim"? Por que?"

Porque não é assim que funciona a ciência, Mauricio. Porque não se faz ciência para validar crenças pessoais, mas para produzir conhecimento confiável e seguro.

Mauricio: "MM: O fato do paciente dizer a situacao e o nome do paciente do quarto ao
lado corretamente, pode ser atribuida a alucinacao (confusa ou nao)? "

Sim, e pode ser atribuido outros inúmeros fatores. Mas o mais importante, é que isso é um relato anedótico, não parte do experimento. Não haviam protocolos sobre ter conhecimento do paciente ao lado. Não haviam protocolos sobre controle de visitas e vigilância de conversação. É preciso acreditar que o paciente falou de boa fé e em muitas outras coisas.

Relatos anedoticos não são ciência. Apenas relatos estatisticos dentro de rigoroso controle são.

Não seria necessário, mas vou dar uma alternativa. O paciente, drogado até o "úrtimo", acorda e desmaia várias vezes depois de uma anestesia geral. Na maior parte das vezes, não lembra de ter acordado, nem demonstra sinais de estar acordado durante esse periodo. Assim, inúmeros eventos, conversas, visitas, etc, que se sucedem em seu quarto, durante esse período, podem ser registradas, até inconscientemente, pelo paciente. Ao acordar de vez, com pleno controle dos sentidos, pensará se "lembrar" de situações que não presenciou, por exemplo, a conversa das enfermeiras em seu quarto, enquanto estava "desacordado".

Assim, saber o nome do paciente ao lado pode ser perfeitamente explicável e natural. E você poderia me garantir que isso não aconteceu? O Dr. poderia? Que protocolos ele usou para controlar as visitas e conversas nos quartos dos pacientes? Quem auditou?

Mauricio, não estou desconfiando do Dr. ou do estudo, estou explicando que não se pode dar confiabilidade a dados que não foram produzidos dentro de rigor extremo, científico.

Uma das criticas ao estudo do Dr. é justamente esta. Seus protoclos se limitaram a situações específicas, dentro da sala de cirurgia, e ele inclui relatos acessórios, de casos fora do contexto do estudo, como esse. Imagine que, depois de uma operação, e antes de o paciente acordar, as enfermeiras conversaram longamente sobre a operação ao lado da cama deste (talvez residentes em estudo). E o paciente não estava totalmente inconsciente, mas ligeiramente acordado, sem sinais visiveis, e sem se lembrar disso depois. E ao acordar, e conversar com o médico pela primeira vez, diz que algo está em sua memória, e conta situações da operação que ele ouviu (mas não sabe) de pessoas no quarto.

Sem um rígido protocolo de controle de visitas e vigilância, não há como garantir que isso não possa ter ocorrido, não é? E, mais uma vez, não é desconfiança nem "forçar a barra", é parte do rigor do método, uma parte muito importante, protocolos de segurança estabelecidos ANTES dos estudos e experimentos.

Na descrição de seu estudo, o Dr, informa que devido a natureza delicada dos pacientes e das situações, o controle nao é pleno, e que muitas vezes a emergencia supera o rigor. Assim, temos, em seu início, um problema de controle.

Mauricio: ""Quando o cérebro é privado de oxigênio, as pessoas tornam-se totalmente
confusas, agitadas, e geralmente não têm quaisquer lembranças. Aqui há uma
séria lesão cerebral, mas perfeita memória", disse Parnia. ]"

Isso não é exatamente verdade, e isso é um dos sinais de comprometimento do autor com as conclusões esperadas. Existem estudos com drogas que simulam perfeitamente as experiências de NDE, mas os defensores da hipótese espiritual não as aceitam, com julgamentos subjetivos como "não são identicas" e só. Procure por ketamina para saber mais sobre NDE artificiais (bem, todas são na verdade..:-)

E é um conjunto de fatores que podem produzir o efeito, não apenas falta de exigenação. É uma fuga alegar que "alguns não tinham falta de oxigenação", sem lembrar que existem outros fatores, e que muitos TINHAM falta de oxigenação.

Mauricio: "[Mas Parnia disse que quando um cérebro é traumatizado por um ataque ou
acidente de carro, geralmente o paciente não se lembra dos momentos
imediatamente antes ou depois de perder a consciência. Ao contrário,
geralmente há um lapso de horas ou dias. "Fale com eles, e lhe dirão mais ou
menos isso : Só consigo me lembrar do carro e a próxima coisa que sabia foi
que estava no Hospital", disse ele. "

Geralmente. Quase sempre. Em alguns casos. Etc. Existem diversos fatores, Mauricio, e excluir todos eles, de uma tacada, apenas para encaixar seu desejo que a sua explicação seja a real é pouco científico. Alguns acidentados não se lembram. Outros se lembram. Alguns pacientes que são "mortos" durante operações não tem NDE. Alguns tem.

E ser traumatizado, durante um acidente violento, e ter falta de oxigenação, durante uma operação (sob efeitos de drogas e anestésicos, com seu metabolismo controlado por médicos) são situações diferentes. Talvez os acidentados tenham a mesma experiencia NDE, mas o trauma mecanico o apague de suas memórias..:-)

Mauricio: "MM: Onde esta explicitado tais coisas nesse texto? Eu nao vi isso. "

he he he..:-) TUDO no texto grita isso. Na verdade, é a única função do texto, demonstrar a vida após à morte cientificamente. Até a frase do Dr., antes eu não acreditava, indica que AGORA ele acredita.

Mauricio: "MM: Olha, Homero começa a buscar alguma coisa sobre o Scole Report 1999 (a
respeito da nossa ultima conversa de nao mais existirem os fenomenos fisicos
mediunicos), se 1% dele for verdade os materialistas estao em maus lençois.
Ainda estou avaliando o material. "

Bem, fazem 200 anos que materiais assim surgem, e desaparecem, e sempre tem algum que está "estudando o material". No final, dá em nada, mas a esperança parece ser mais forte, e sempre surgem "novos materiais", etc. Isso cansa..:-) Qualquer outra área da ciência, que tivesse produzido tantas fraudes, falhas, enganos e decepção durante 200 anos, já teria sido abandonada há muito tempo. Como duendes, unicórnios ou demonios. Mas a crença em fenomenos mediunicos e vida após à morte (que são uma atração real frente ao medo da morte e ao desconhecido) nunca morrem. Mas nunca produzem mais que essas ameaças genéricas de "estamos estudando o material".

Na década de 60, eram as telepatia com cartas com simbolos. No início do século passado, eram mediuns que falavam com espíritos (e estes podiam interagir com coisas materiais, movendo mesas e batendo em portas). Duzentos anos, e tudo o que temos é um "novo material sendo estudado".

Eu não colocaria muita fé nisso, Maurício.

Um abraço.

Homero





----- Original Message -----
From: mauricio@bec.com.br
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 07, 2006 12:32 PM
Subject: RES: [ciencialist] A linha tênue que separa a vida da morte


Olá Homero,

Comento abaixo com MM:...

-----Mensagem original-----
De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]

Olá

Mauricio (texto enviado): ""Entrei descrente, não acreditava em Deus, muito
menos na existência da
alma. Agora, tenho minhas dúvidas. Acho que algo muito maior do que nós
existe e nos espera depois da morte", diz. "

Toda conversa mole sobre o sobrenatural, não importa se é sobre vida após à
morte ou dundes e fadas, começa com esse tipo de alegação: "eu não
acreditava, mas depois..". Até os anuncios de terapias milagrosas ou facas
Ginzu usam desse expediente..:-)

E, invariavelmetne, não é verdade (para não dizer que é mentira mesmo). Os
que "não acreditavam", acreditavam sim, apenas acham que é mais "impactante"
se disserem o contrário. Descobrimos sempre que crenças prévias, as vezes
disfarçadas, as vezes as claras, sempre existiram e foram elas que motivaram
a procura pelas respostas mais confortáveis ou agradáveis.

MM: Esse não é um argumento do tipo espantalho? uma vez que nao é relevante
para a pesquisa? Ou seja, qualquer cientista como ser humano pode ter seu
conjunto de crenças. Seria possivel ter experimentadores sem nenhum
(abssolutamente nenhum) tipo de ideias preconcebidas? E essas ideias nao
podem ser alteradas durante ou apos a analise dos dados? A proposito voce
tem alguma informacao previa (artigo, reportagens, fotos) que contradigam a
informacao "Entrei descrente, não acreditava em Deus, muito menos na
existência da alma. ...". Essa frase foi dita em um contexto de reportagem
televisiva, e evidentemente nao é um argumento da pesquisa, mas é sem duvida
um fato relevante para alguem formar uma opiniao.

MM: Voce tem certeza que "invariavelmetne, não é verdade ... Os que "não
acreditavam", acreditavam sim"? Por que?

E um trecho não mencionado no artigo, do Dr. Parma, contestando a alegação
dos céticos sobre os fenomenos serem produto do cérebro e do metabolismo:

"Dr Parnia added: "The features of the NDEs in this study were dissimilar to
those of confusional hallucinations as they were highly structured,
narrative, easily recalled and clear."

Bem, já tive sonhos que eram bem estruturados, narrativos, facilmente
lembrados e claros. Nem todos, e nem sempre, mas já tive. E alucinações, em
especial as derivadas de disturbios mentais, são exatamente assim, inclusive
se mantém durante longos periodos de tempo, e se misturam a vida cotidiana
dos pacientes.

Além disso, o Dr, está fazendo análises subjetivas, julgamentos de valor
pessoais, e não apresentando evidências concretas de nada. Sim, talvez o NDE
estudado difira de alucinações confusas, mas pode ser identico a alucinações
não confusas, bem estruturadas, causadas pela diminuição do oxigênio no
cérebro.

MM: O fato do paciente dizer a situacao e o nome do paciente do quarto ao
lado corretamente, pode ser atribuida a alucinacao (confusa ou nao)?

MM: Quanto a oxigenacao:
[Os pesquisadores disseram que conseguiram eliminar as duas mais freqüentes
explicações para as EQM : "falta de oxigenação cerebral" e "efeitos
alucinógenos da combinação de drogas". Experiências de quase morte têm sido
relatadas por séculos, mas no estudo de Parnia, descobriu-se que nenhum dos
pacientes recebeu baixo nível de oxigênio, o que alguns céticos acreditam
que possa contribuir para o fenômeno.

"Quando o cérebro é privado de oxigênio, as pessoas tornam-se totalmente
confusas, agitadas, e geralmente não têm quaisquer lembranças. Aqui há uma
séria lesão cerebral, mas perfeita memória", disse Parnia. ]


Gostei dessa alegação também, do Dr, a respeito da duração e da perda
atividade cerebral:

"Dr Parnia added: "During cardiac arrest brainstem activity is rapidly lost.
It should not be able to sustain such lucid processes or allow the formation
of lasting memories."

Não há necessidade de mante-los. Todas memórias podem ser produzidas nos
instantes iniciais, quando o suporte metabolico está presente, e apenas uma
"sensação" de tempo maior seria produzida. E temos apenas o relato dos
pacientes informando que "durou tantos minutos, ou horas as experiências",
mas a impresssão de tempo é proundamente relativa, afetada por diversos
fatores, e não é confiável nem mesmo quando estamos em estado de alerta.
Situações de acidentes de transito, por exemplo, que podem ser quase
instantâneos, podem resultar em testemunhos que afirmam ter durado minutos
ou "muito tempo" em quem participou, assistiu ou teve contato. É comum que
vitimas de quedas relatem grandes períodos de tempo durante o acidente,
enquanto é simples verificar que tudo não levou mais que instantes.

Assim, confiar nos relatos dos pacientes, contra todas as evidências
contrárias e recusar as explicações naturais em favor das extraordinárias,
não indica exatamente uma imparcialidade dos pesquisadores.

MM: Sobre a inflacao das memorias:
[Mas Parnia disse que quando um cérebro é traumatizado por um ataque ou
acidente de carro, geralmente o paciente não se lembra dos momentos
imediatamente antes ou depois de perder a consciência. Ao contrário,
geralmente há um lapso de horas ou dias. "Fale com eles, e lhe dirão mais ou
menos isso : Só consigo me lembrar do carro e a próxima coisa que sabia foi
que estava no Hospital", disse ele.

"Com um ataque cardíaco, o dano ao cérebro é tão intenso que paralisa o
cérebro por completo. Portanto, seria de se esperar uma profunda perda de
memória antes e depois do incidente", acrescentou ele."]



Basear conclusões de tal monta, a prova de existência de alma, vida após à
morte e deus em algo tão pouco embasado ou verificável, é demais para alguém
que se chama de cientista.

MM: Onde esta explicitado tais coisas nesse texto? Eu nao vi isso.

Procurando um pouco na rede, também descobrirmos que, fora dos sites
temáticos, que defendem (com unhas e dentes, diga-se) a veracidade da vida
após à morte, e que dão uma "melhorada" nos textos e estudos do Dr. Parma,
as conclusões deste são bem mais modestas. Seus estudos e depoimentos em
primeira mão (e não filtrados pelos crentes de diversos matizes) em geral
fazem menção a necessidade de mais estudos, de replicação, de confirmação
independente, de ajustes nos protocolos, etc, antes de tirar qualquer
conclusão confiável.

MM: Mas nao é assim que funciona esse negocio de ciencia? :-)) Ta certo.

MM: Olha, Homero começa a buscar alguma coisa sobre o Scole Report 1999 (a
respeito da nossa ultima conversa de nao mais existirem os fenomenos fisicos
mediunicos), se 1% dele for verdade os materialistas estao em maus lençois.
Ainda estou avaliando o material.

Abraços
Mauricio Mendonca


Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: mauricio@bec.com.br
To: pesquisapsi@pucsp.br ; ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 07, 2006 9:45 AM
Subject: [ciencialist] A linha tênue que separa a vida da morte


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Resposta que pode ser util aos novatos
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/02/2006 13:46

Caro Léo,

Concordo com os itens (1), (2), (3) e (5), mas insistir no item (4) é querer
ser mais real do que o rei. Nenhum engenheiro eletricista jamais, em
hipótese alguma, vai ser convencido a dizer "voltômetro" e "amperômetro" em
vez de "voltímetro" e "amperímetro". Esqueça isso. Simplesmente não vai
acontecer. As palavras "amperímetro" e "voltímetro" (além de "ohmímetro",
"watímetro", "varímetro", "capacímetro", "frequencímetro", "cossefímetro",
"multímetro", etc) estão espalhadas pelos livros de engenharia de todo o
Brasil e firmemente impressas no inconsciente coletivo dos engenheiros. Isso
não vai mudar.

Vamos entulhar as mentes dos alunos com idéiais, não com conceitos
artificiais de como escrever as palavras. O mesmo vale para a insistência em
usar "U" e não "V" para denotar a tensão elétrica. A ISO e o SI recomendam
"U"? Ora, eles deveriam saber que o rigor conduz à morte!

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com



----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, February 07, 2006 1:03 PM
Subject: [ciencialist] Resposta que pode ser util aos novatos


Dada as insistências" de perguntas dentro do tema "unidades de medidas,
notações, símbolos, componentes etc., transcrevo abaixo a resposta dadas a
vários consulentes (apenas troco o nome na hora de enviar). Esse tema pode
ajudar vários 'novatos' da C-List e/ou permitir novas incursões e debates.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Olá Rui e todos que solicitaram,

vamos começar trocando a palavra 'condensador' por 'capacitor' e a
propriedade básica dele, a 'capacidade' para 'capacitância'. Condensador e
Capacidade são termos bem antigos e fora de uso; hoje usamos Capacitor e
Capacitância. Vá se 'acostumando' a eles! Ainda há muitos outros "termos
antigos" ainda não completamente erradicados e que precisamos difundir para
a classe técnica e mesmo para a comunidade. Vamos exemplificar:

1- Deve-se dizer 'graus Célsius' e não 'grau centígrado' (alteração desde
1938).
2- Não existe a palavra 'quilo' quer como medida de massa ou de peso;
deve-se dizer 'quilograma' para a massa e 'quilograma-força' para o peso.
Comete mais de 5 erros quem sobe numa balança e diz algo assim: "Eu peso 60
quilos.".
3- Não mais existe lâmpadas de '100 velas' e sim de '100 watts' (e elas não
se correspondem!).
4- Deve-se dizer 'voltômetro' e não 'voltímetro', 'amperômetro' e não
'amperímetro', 'tensão elétrica' (ou d.d.p.) e não 'voltagem', 'intensidade
de corrente' e não 'amperagem', 'potência elétrica' e não 'watagem', 'espaço
percorrido' e não 'quilometragem'.
Parece-lhe estranho? É porque você nunca se perguntou por que diz
'cronômetro' e não 'cronímetro', 'hidrômetro' e não 'hidrímetro',
'tacômetro', 'potenciômetro', etc. etc.
Guarde isso:
O Sistema Internacional de Unidades reza que: "todos os aparelhos e
instrumentos de medição direta têm sufixo em 'ímetro' (exemplo, paquímetro)
e os de medição indireta têm sufixo em 'ômetro' (exemplo, cronômetro)."
5- Não se troca um componente chamado "resistência", troca-se um "resistor";
resistência elétrica é uma das propriedades desse resistor.

Bem, falemos agora dos capacitores.

No circuito da fonte de alimentação, o capacitor é um depósito temporário (é
uma 'poupança') de cargas elétricas para suprir a corrente de consumo quando
a etapa retificadora está em déficit.
Exemplifiquemos assim:
suponha que você tem uma torneira (fonte secundária - etapa retificadora)
ligada à rede de água de sua cidade (fonte primária - transformador).
Acontece que tal rede, por algum 'erro de alimentação' (tensão alternada),
não fornece uma vazão constante na sua torneira; ora a água sai em jato
forte, ora quase não sai água alguma! Todavia, você precisa (para um
experimento científico) alimentar um dispositivo (consumidor) --- pode ser
uma cultura hidropônica --- com vazão constante. Que fazer?
A solução é utilizar de uma 'caixa intermediária' (o capacitor) que recebe
"por cima" a água da rua (através da tal torneira) e entrega "por baixo" a
água para o consumidor (a tal cultura). A 'caixa' enche (o capacitor se
carrega); na superfície a água está toda tumultuada pela inconstância da
vazão, mas na saída 'por baixo', reina tranqüilidade e a água escoa com
vazão constante.
Se a 'caixa' não for bem dimensionada (capacitor de capacitância
inadequada), a vazão para o consumo, 'por baixo', poderá resultar, ainda,
com certa variação --- menor que a da torneira da rua, todavia ainda não
perfeitamente constante (riplle).
Levando isso para o campo da eletrônica você percebe que o capacitor, sem
dúvida, faz o papel da caixa d'água intermediária, postando-se entre a etapa
retificadora (diodos) e o circuito a ser alimentado.
O dimensionamento desse capacitor (cálculo de sua capacitância e de sua
tensão de trabalho --- além de outros fatores de mérito) vai depender de
vários fatores, dentre os quais --- e mais importantes --- a intensidade de
corrente solicitada pelo consumidor (circuito a ser alimentado com CC) e a
tensão de pico da fonte primária (transformador). Vejamos:

A capacitância (C) exigida para uma determinada intensidade de corrente de
carga e um aceitável 'ripple' ('ondulação' da reta de DC) é calculada, com
boa aproximação, pela expressão:
C = (i/DU).k.1000 mF

onde i é a intensidade de corrente para a carga, DU é a tensão pico-a-pico
do ripple e k é uma constante que depende da frequencia da tensão que
alimenta o capacitor (que é o dobro da frequencia da rede elétrica que
alimenta o trafo), ou seja, é a frequencia do 'ripple', assumindo os
valores: k = 6 para f = 120 Hz e k = 7 para f = 100 Hz.

Exemplifiquemos:
Se i = 2 A, DU = 2 Vpp e f = 120 Hz (donde k = 6), tem-se:

C = (2/2).6.1000 = 6 000 mf

+++++++++++++++++++++++++++++++++
Complementando o texto devido à perguntas feitas (tensão, voltagem, V etc.):
+++++++++++++++++++++++++++++++++

Sobre a grandeza tensão elétrica, o Dicionário Brasileiro de Eletricidade,
publicado pela ABNT, reza:

"Tensão elétrica é uma grandeza escalar igual à integral de linha do vetor
campo elétrico de um ponto a outro ao longo do percurso dado."

Não existe nenhum outro termo no referido Dicionário que tenha este
significado e, portanto, não existe qqer sinônimo para este termo. Repare
que tensão é definida e específica a dois pontos e, assim, não tem qqer
sentido falar em "tensão em tal terminal"!

É correta a frase: "A tensão elétrica "entre os dois terminais" dessa
bateria é de 12V". É incorreta a frase: "'Nesse terminal' da bateria a
tensão é de 12 V". Ninguém pode "medir a tensão na base de um transistor",
pode "medir a tensão entre a base do transistor e outro ponto de referência,
por exemplo, o terra, chassi, massa, neutro, emissor, coletor etc.

Empregar "voltagem" para referir-se à tensão elétrica é, portanto, ERRADO.
"volt" é uma unidade de tensão elétrica, assim como "newton" é a unidade de
intensidade de força, "joule" é a unidade de trabalho ou energia e
seguintes.

Se utilizarmos "voltagem" para a tensão elétrica, nada impede de usarmos
"newtagem" para a força, "joulagem" para a energia, "amperagem" para a
intensidade de corrente, "wattagem" para a potência, "Celsagem" para a
temperatura, "teslagem" para a indução magnética, "coulombagem" para as
cargas, "metragem" e "quilometragem" para as distâncias, "temporagem" para o
intervalo de tempo, "caloragem" para a quantidade de calor, "pesagem" para
as forças-pesos etc. E com isso estaríamos deixando de fazer Ciência!

Do mesmo modo que deve haver rigor e unicidade para a nomenclatura das
grandezas físicas, também o há para a sua simbologia. Conforme a norma ISO
31, a grandeza física tensão elétrica tem como símbolo a letra "U", e não a
letra "V" como freqüentemente se encontra. A letra 'V' é reservada, conforme
Sistema Internacional de Unidades, para símbolo da unidade 'volt' (sempre em
minúscula). A letra 'V' afetada de sub-índice para caracterizar o local, é
usada para potencial elétrico (grandeza relativa a ponto específico do
campo).

Quem usa V para indicar a tensão vai escrever algo assim: V = 10 V (uma
bobagem matemática, basta 'cancelar' o V e teremos 1=10), se usar V1 = 10
V, é outra bobagem, pois não existe tensão para o ponto 1.

Eis notações corretas: U = 10 V ; U(AB) = 10 V ; Va = 20 V ; Vb = 10
V ; U(AB) = Va - Vb = 20 V - 10 V = 10 V. U = R.I P = U^2/R P =
U.I
Eis notações erradas: V = R.I ; E = R.I ; P = V.I ; P = V^2/R e
muitos etc.

Há uma coerência conceitual em dar à tensão elétrica a conotação de
"diferença de potencial" (ddp), como já usamos acima em U = Va - Vb.
O que permite isso é o cálculo do trabalho (Tau) da força elétrica para
transportar a carga de prova 'q', ao longo da distância (d), desde o ponto A
(cujo potencial elétrico é Va) até o ponto B (cujo potencial elétrico é Vb)
de um campo elétrico (E).

Eis a demonstração (elementar):

definição: U = (integral)E.ds (se o campo é uniforme podemos por U = E.d).
definição: F = q.E
definição: Tau = F.d
definição: Tau = q.(Va - Vb)

Então: (Va - Vb) = Tau/q = F.d/q = (F/q).a = E.d = U

confirmando: ddp = U
++++++++++++++++++++++++++++

aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================




SUBJECT: Re: Resposta que pode ser util aos novatos
FROM: Robespierre B. Gonçalves <pierre@esquadro.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/02/2006 14:24

Meu antigo professor na faculdade, dizia que a natureza segue sempre
o caminho mais fácil. Por isso os restaurantes vão continuar sendo
à "quilo" mesmo que "quilograma-força", fosse o mais correto. Assim
como chamamos de "metrô", o trem mepropolitano.
E se todos os aparelhos fossem bi-volt, ou seja funcionassem em
qualquer tomada, ninguém iria querer saber (fora os físicos e
engenheiros) o que é "volt". Aliás a maioria já não sabe. Só sabe que
tem "110" e "220".
A divulgação desse termos tem que ser mais simplificada e difundida
aos professores de português e literatura, que formarão os
jornalistas, publicitários e novos professores antes de chegar à
população.

[]s,
Pierre

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto" <alvaro@d...>
escreveu
>
> Caro Léo,
>
> Concordo com os itens (1), (2), (3) e (5), mas insistir no item (4)
é querer
> ser mais real do que o rei. Nenhum engenheiro eletricista jamais, em
> hipótese alguma, vai ser convencido a dizer "voltômetro"
e "amperômetro" em
> vez de "voltímetro" e "amperímetro". Esqueça isso. Simplesmente não
vai
> acontecer. As palavras "amperímetro" e "voltímetro" (além
de "ohmímetro",
> "watímetro", "varímetro", "capacímetro", "frequencímetro", "cossefím
etro",
> "multímetro", etc) estão espalhadas pelos livros de engenharia de
todo o
> Brasil e firmemente impressas no inconsciente coletivo dos
engenheiros. Isso
> não vai mudar.
>
> Vamos entulhar as mentes dos alunos com idéiais, não com conceitos
> artificiais de como escrever as palavras. O mesmo vale para a
insistência em
> usar "U" e não "V" para denotar a tensão elétrica. A ISO e o SI
recomendam
> "U"? Ora, eles deveriam saber que o rigor conduz à morte!
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> alvaug@d...
> http://alvaug.multiply.com
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...>
> To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, February 07, 2006 1:03 PM
> Subject: [ciencialist] Resposta que pode ser util aos novatos
>
>
> Dada as insistências" de perguntas dentro do tema "unidades de
medidas,
> notações, símbolos, componentes etc., transcrevo abaixo a resposta
dadas a
> vários consulentes (apenas troco o nome na hora de enviar). Esse
tema pode
> ajudar vários 'novatos' da C-List e/ou permitir novas incursões e
debates.
> +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
> Olá Rui e todos que solicitaram,
>
> vamos começar trocando a palavra 'condensador' por 'capacitor' e a
> propriedade básica dele, a 'capacidade' para 'capacitância'.
Condensador e
> Capacidade são termos bem antigos e fora de uso; hoje usamos
Capacitor e
> Capacitância. Vá se 'acostumando' a eles! Ainda há muitos
outros "termos
> antigos" ainda não completamente erradicados e que precisamos
difundir para
> a classe técnica e mesmo para a comunidade. Vamos exemplificar:
>
> 1- Deve-se dizer 'graus Célsius' e não 'grau centígrado' (alteração
desde
> 1938).
> 2- Não existe a palavra 'quilo' quer como medida de massa ou de
peso;
> deve-se dizer 'quilograma' para a massa e 'quilograma-força' para o
peso.
> Comete mais de 5 erros quem sobe numa balança e diz algo assim: "Eu
peso 60
> quilos.".
> 3- Não mais existe lâmpadas de '100 velas' e sim de '100 watts' (e
elas não
> se correspondem!).
> 4- Deve-se dizer 'voltômetro' e não 'voltímetro', 'amperômetro' e
não
> 'amperímetro', 'tensão elétrica' (ou d.d.p.) e
não 'voltagem', 'intensidade
> de corrente' e não 'amperagem', 'potência elétrica' e
não 'watagem', 'espaço
> percorrido' e não 'quilometragem'.
> Parece-lhe estranho? É porque você nunca se perguntou por que diz
> 'cronômetro' e não 'cronímetro', 'hidrômetro' e não 'hidrímetro',
> 'tacômetro', 'potenciômetro', etc. etc.
> Guarde isso:
> O Sistema Internacional de Unidades reza que: "todos os aparelhos e
> instrumentos de medição direta têm sufixo em 'ímetro' (exemplo,
paquímetro)
> e os de medição indireta têm sufixo em 'ômetro' (exemplo,
cronômetro)."
> 5- Não se troca um componente chamado "resistência", troca-se
um "resistor";
> resistência elétrica é uma das propriedades desse resistor.
>
> Bem, falemos agora dos capacitores.
>
> No circuito da fonte de alimentação, o capacitor é um depósito
temporário (é
> uma 'poupança') de cargas elétricas para suprir a corrente de
consumo quando
> a etapa retificadora está em déficit.
> Exemplifiquemos assim:
> suponha que você tem uma torneira (fonte secundária - etapa
retificadora)
> ligada à rede de água de sua cidade (fonte primária -
transformador).
> Acontece que tal rede, por algum 'erro de alimentação' (tensão
alternada),
> não fornece uma vazão constante na sua torneira; ora a água sai em
jato
> forte, ora quase não sai água alguma! Todavia, você precisa (para um
> experimento científico) alimentar um dispositivo (consumidor) ---
pode ser
> uma cultura hidropônica --- com vazão constante. Que fazer?
> A solução é utilizar de uma 'caixa intermediária' (o capacitor) que
recebe
> "por cima" a água da rua (através da tal torneira) e entrega "por
baixo" a
> água para o consumidor (a tal cultura). A 'caixa' enche (o
capacitor se
> carrega); na superfície a água está toda tumultuada pela
inconstância da
> vazão, mas na saída 'por baixo', reina tranqüilidade e a água escoa
com
> vazão constante.
> Se a 'caixa' não for bem dimensionada (capacitor de capacitância
> inadequada), a vazão para o consumo, 'por baixo', poderá resultar,
ainda,
> com certa variação --- menor que a da torneira da rua, todavia
ainda não
> perfeitamente constante (riplle).
> Levando isso para o campo da eletrônica você percebe que o
capacitor, sem
> dúvida, faz o papel da caixa d'água intermediária, postando-se
entre a etapa
> retificadora (diodos) e o circuito a ser alimentado.
> O dimensionamento desse capacitor (cálculo de sua capacitância e de
sua
> tensão de trabalho --- além de outros fatores de mérito) vai
depender de
> vários fatores, dentre os quais --- e mais importantes --- a
intensidade de
> corrente solicitada pelo consumidor (circuito a ser alimentado com
CC) e a
> tensão de pico da fonte primária (transformador). Vejamos:
>
> A capacitância (C) exigida para uma determinada intensidade de
corrente de
> carga e um aceitável 'ripple' ('ondulação' da reta de DC) é
calculada, com
> boa aproximação, pela expressão:
> C = (i/DU).k.1000 mF
>
> onde i é a intensidade de corrente para a carga, DU é a tensão pico-
a-pico
> do ripple e k é uma constante que depende da frequencia da tensão
que
> alimenta o capacitor (que é o dobro da frequencia da rede elétrica
que
> alimenta o trafo), ou seja, é a frequencia do 'ripple', assumindo os
> valores: k = 6 para f = 120 Hz e k = 7 para f = 100 Hz.
>
> Exemplifiquemos:
> Se i = 2 A, DU = 2 Vpp e f = 120 Hz (donde k = 6), tem-se:
>
> C = (2/2).6.1000 = 6 000 mf
>
> +++++++++++++++++++++++++++++++++
> Complementando o texto devido à perguntas feitas (tensão, voltagem,
V etc.):
> +++++++++++++++++++++++++++++++++
>
> Sobre a grandeza tensão elétrica, o Dicionário Brasileiro de
Eletricidade,
> publicado pela ABNT, reza:
>
> "Tensão elétrica é uma grandeza escalar igual à integral de linha
do vetor
> campo elétrico de um ponto a outro ao longo do percurso dado."
>
> Não existe nenhum outro termo no referido Dicionário que tenha este
> significado e, portanto, não existe qqer sinônimo para este termo.
Repare
> que tensão é definida e específica a dois pontos e, assim, não tem
qqer
> sentido falar em "tensão em tal terminal"!
>
> É correta a frase: "A tensão elétrica "entre os dois terminais"
dessa
> bateria é de 12V". É incorreta a frase: "'Nesse terminal' da
bateria a
> tensão é de 12 V". Ninguém pode "medir a tensão na base de um
transistor",
> pode "medir a tensão entre a base do transistor e outro ponto de
referência,
> por exemplo, o terra, chassi, massa, neutro, emissor, coletor etc.
>
> Empregar "voltagem" para referir-se à tensão elétrica é, portanto,
ERRADO.
> "volt" é uma unidade de tensão elétrica, assim como "newton" é a
unidade de
> intensidade de força, "joule" é a unidade de trabalho ou energia e
> seguintes.
>
> Se utilizarmos "voltagem" para a tensão elétrica, nada impede de
usarmos
> "newtagem" para a força, "joulagem" para a energia, "amperagem"
para a
> intensidade de corrente, "wattagem" para a potência, "Celsagem"
para a
> temperatura, "teslagem" para a indução magnética, "coulombagem"
para as
> cargas, "metragem" e "quilometragem" para as
distâncias, "temporagem" para o
> intervalo de tempo, "caloragem" para a quantidade de
calor, "pesagem" para
> as forças-pesos etc. E com isso estaríamos deixando de fazer
Ciência!
>
> Do mesmo modo que deve haver rigor e unicidade para a nomenclatura
das
> grandezas físicas, também o há para a sua simbologia. Conforme a
norma ISO
> 31, a grandeza física tensão elétrica tem como símbolo a letra "U",
e não a
> letra "V" como freqüentemente se encontra. A letra 'V' é reservada,
conforme
> Sistema Internacional de Unidades, para símbolo da unidade 'volt'
(sempre em
> minúscula). A letra 'V' afetada de sub-índice para caracterizar o
local, é
> usada para potencial elétrico (grandeza relativa a ponto específico
do
> campo).
>
> Quem usa V para indicar a tensão vai escrever algo assim: V = 10 V
(uma
> bobagem matemática, basta 'cancelar' o V e teremos 1=10), se usar
V1 = 10
> V, é outra bobagem, pois não existe tensão para o ponto 1.
>
> Eis notações corretas: U = 10 V ; U(AB) = 10 V ; Va = 20 V ;
Vb = 10
> V ; U(AB) = Va - Vb = 20 V - 10 V = 10 V. U = R.I P =
U^2/R P =
> U.I
> Eis notações erradas: V = R.I ; E = R.I ; P = V.I ; P =
V^2/R e
> muitos etc.
>
> Há uma coerência conceitual em dar à tensão elétrica a conotação de
> "diferença de potencial" (ddp), como já usamos acima em U = Va - Vb.
> O que permite isso é o cálculo do trabalho (Tau) da força elétrica
para
> transportar a carga de prova 'q', ao longo da distância (d), desde
o ponto A
> (cujo potencial elétrico é Va) até o ponto B (cujo potencial
elétrico é Vb)
> de um campo elétrico (E).
>
> Eis a demonstração (elementar):
>
> definição: U = (integral)E.ds (se o campo é uniforme podemos por
U = E.d).
> definição: F = q.E
> definição: Tau = F.d
> definição: Tau = q.(Va - Vb)
>
> Então: (Va - Vb) = Tau/q = F.d/q = (F/q).a = E.d = U
>
> confirmando: ddp = U
> ++++++++++++++++++++++++++++
>
> aquele abraço,
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>






SUBJECT: Re: [ciencialist] Resposta que pode ser util aos novatos
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/02/2006 15:10

>"Isso não vai mudar."

Várias vezes já insisti que 'engenharia' não é ramo científico; é cultura de tabelas e culto às palavras de autoridade (o livro do Dr. Orsini diz que ... ).
O texto de cunho científico que enviei, ampliando a gama de aprendizado, pode ser útil até para engenheiro! (apesar do inconsciente coletivo da espécie).

>"Ora, eles deveriam saber que o rigor conduz à morte!"

Ora, eles sabem! ... por isso não forçam muito as cabecinhas dos engenheiros eletricistas.

NOTA:
Lá no IFUSP, no Lab. de Demo, há uma pequena bancada destinada aos alunos de Física (em geral do primeiro ano) que vez por outra manifestam o desejo de passar para a engenharia elétrica.
A bancada contém:
uma tomada (com a etiqueta --- voltagem de 110 V --- consulte manual página 6),
um soldador elétrico (no cabo se lê: voltagem de 110V e wattagem de 30W -- manual pág. 8),
fio de solda enrolado (com etiqueta: metragem de 2m--Pb/Sn --- manual pág. 120),
pedaços de fio de cobre (com etiqueta: material de trabalho)

Desafio: Soldar os pedaços de fio (sem consulta de manuais!)


[:-)]^(2k+1).pi

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 7 de fevereiro de 2006 13:46
Assunto: Re: [ciencialist] Resposta que pode ser util aos novatos


Caro Léo,

Concordo com os itens (1), (2), (3) e (5), mas insistir no item (4) é querer
ser mais real do que o rei. Nenhum engenheiro eletricista jamais, em
hipótese alguma, vai ser convencido a dizer "voltômetro" e "amperômetro" em
vez de "voltímetro" e "amperímetro". Esqueça isso. Simplesmente não vai
acontecer. As palavras "amperímetro" e "voltímetro" (além de "ohmímetro",
"watímetro", "varímetro", "capacímetro", "frequencímetro", "cossefímetro",
"multímetro", etc) estão espalhadas pelos livros de engenharia de todo o
Brasil e firmemente impressas no inconsciente coletivo dos engenheiros. Isso
não vai mudar.

Vamos entulhar as mentes dos alunos com idéiais, não com conceitos
artificiais de como escrever as palavras. O mesmo vale para a insistência em
usar "U" e não "V" para denotar a tensão elétrica. A ISO e o SI recomendam
"U"? Ora, eles deveriam saber que o rigor conduz à morte!

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com



----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, February 07, 2006 1:03 PM
Subject: [ciencialist] Resposta que pode ser util aos novatos


Dada as insistências" de perguntas dentro do tema "unidades de medidas,
notações, símbolos, componentes etc., transcrevo abaixo a resposta dadas a
vários consulentes (apenas troco o nome na hora de enviar). Esse tema pode
ajudar vários 'novatos' da C-List e/ou permitir novas incursões e debates.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Olá Rui e todos que solicitaram,

vamos começar trocando a palavra 'condensador' por 'capacitor' e a
propriedade básica dele, a 'capacidade' para 'capacitância'. Condensador e
Capacidade são termos bem antigos e fora de uso; hoje usamos Capacitor e
Capacitância. Vá se 'acostumando' a eles! Ainda há muitos outros "termos
antigos" ainda não completamente erradicados e que precisamos difundir para
a classe técnica e mesmo para a comunidade. Vamos exemplificar:

1- Deve-se dizer 'graus Célsius' e não 'grau centígrado' (alteração desde
1938).
2- Não existe a palavra 'quilo' quer como medida de massa ou de peso;
deve-se dizer 'quilograma' para a massa e 'quilograma-força' para o peso.
Comete mais de 5 erros quem sobe numa balança e diz algo assim: "Eu peso 60
quilos.".
3- Não mais existe lâmpadas de '100 velas' e sim de '100 watts' (e elas não
se correspondem!).
4- Deve-se dizer 'voltômetro' e não 'voltímetro', 'amperômetro' e não
'amperímetro', 'tensão elétrica' (ou d.d.p.) e não 'voltagem', 'intensidade
de corrente' e não 'amperagem', 'potência elétrica' e não 'watagem', 'espaço
percorrido' e não 'quilometragem'.
Parece-lhe estranho? É porque você nunca se perguntou por que diz
'cronômetro' e não 'cronímetro', 'hidrômetro' e não 'hidrímetro',
'tacômetro', 'potenciômetro', etc. etc.
Guarde isso:
O Sistema Internacional de Unidades reza que: "todos os aparelhos e
instrumentos de medição direta têm sufixo em 'ímetro' (exemplo, paquímetro)
e os de medição indireta têm sufixo em 'ômetro' (exemplo, cronômetro)."
5- Não se troca um componente chamado "resistência", troca-se um "resistor";
resistência elétrica é uma das propriedades desse resistor.

Bem, falemos agora dos capacitores.

No circuito da fonte de alimentação, o capacitor é um depósito temporário (é
uma 'poupança') de cargas elétricas para suprir a corrente de consumo quando
a etapa retificadora está em déficit.
Exemplifiquemos assim:
suponha que você tem uma torneira (fonte secundária - etapa retificadora)
ligada à rede de água de sua cidade (fonte primária - transformador).
Acontece que tal rede, por algum 'erro de alimentação' (tensão alternada),
não fornece uma vazão constante na sua torneira; ora a água sai em jato
forte, ora quase não sai água alguma! Todavia, você precisa (para um
experimento científico) alimentar um dispositivo (consumidor) --- pode ser
uma cultura hidropônica --- com vazão constante. Que fazer?
A solução é utilizar de uma 'caixa intermediária' (o capacitor) que recebe
"por cima" a água da rua (através da tal torneira) e entrega "por baixo" a
água para o consumidor (a tal cultura). A 'caixa' enche (o capacitor se
carrega); na superfície a água está toda tumultuada pela inconstância da
vazão, mas na saída 'por baixo', reina tranqüilidade e a água escoa com
vazão constante.
Se a 'caixa' não for bem dimensionada (capacitor de capacitância
inadequada), a vazão para o consumo, 'por baixo', poderá resultar, ainda,
com certa variação --- menor que a da torneira da rua, todavia ainda não
perfeitamente constante (riplle).
Levando isso para o campo da eletrônica você percebe que o capacitor, sem
dúvida, faz o papel da caixa d'água intermediária, postando-se entre a etapa
retificadora (diodos) e o circuito a ser alimentado.
O dimensionamento desse capacitor (cálculo de sua capacitância e de sua
tensão de trabalho --- além de outros fatores de mérito) vai depender de
vários fatores, dentre os quais --- e mais importantes --- a intensidade de
corrente solicitada pelo consumidor (circuito a ser alimentado com CC) e a
tensão de pico da fonte primária (transformador). Vejamos:

A capacitância (C) exigida para uma determinada intensidade de corrente de
carga e um aceitável 'ripple' ('ondulação' da reta de DC) é calculada, com
boa aproximação, pela expressão:
C = (i/DU).k.1000 mF

onde i é a intensidade de corrente para a carga, DU é a tensão pico-a-pico
do ripple e k é uma constante que depende da frequencia da tensão que
alimenta o capacitor (que é o dobro da frequencia da rede elétrica que
alimenta o trafo), ou seja, é a frequencia do 'ripple', assumindo os
valores: k = 6 para f = 120 Hz e k = 7 para f = 100 Hz.

Exemplifiquemos:
Se i = 2 A, DU = 2 Vpp e f = 120 Hz (donde k = 6), tem-se:

C = (2/2).6.1000 = 6 000 mf

+++++++++++++++++++++++++++++++++
Complementando o texto devido à perguntas feitas (tensão, voltagem, V etc.):
+++++++++++++++++++++++++++++++++

Sobre a grandeza tensão elétrica, o Dicionário Brasileiro de Eletricidade,
publicado pela ABNT, reza:

"Tensão elétrica é uma grandeza escalar igual à integral de linha do vetor
campo elétrico de um ponto a outro ao longo do percurso dado."

Não existe nenhum outro termo no referido Dicionário que tenha este
significado e, portanto, não existe qqer sinônimo para este termo. Repare
que tensão é definida e específica a dois pontos e, assim, não tem qqer
sentido falar em "tensão em tal terminal"!

É correta a frase: "A tensão elétrica "entre os dois terminais" dessa
bateria é de 12V". É incorreta a frase: "'Nesse terminal' da bateria a
tensão é de 12 V". Ninguém pode "medir a tensão na base de um transistor",
pode "medir a tensão entre a base do transistor e outro ponto de referência,
por exemplo, o terra, chassi, massa, neutro, emissor, coletor etc.

Empregar "voltagem" para referir-se à tensão elétrica é, portanto, ERRADO.
"volt" é uma unidade de tensão elétrica, assim como "newton" é a unidade de
intensidade de força, "joule" é a unidade de trabalho ou energia e
seguintes.

Se utilizarmos "voltagem" para a tensão elétrica, nada impede de usarmos
"newtagem" para a força, "joulagem" para a energia, "amperagem" para a
intensidade de corrente, "wattagem" para a potência, "Celsagem" para a
temperatura, "teslagem" para a indução magnética, "coulombagem" para as
cargas, "metragem" e "quilometragem" para as distâncias, "temporagem" para o
intervalo de tempo, "caloragem" para a quantidade de calor, "pesagem" para
as forças-pesos etc. E com isso estaríamos deixando de fazer Ciência!

Do mesmo modo que deve haver rigor e unicidade para a nomenclatura das
grandezas físicas, também o há para a sua simbologia. Conforme a norma ISO
31, a grandeza física tensão elétrica tem como símbolo a letra "U", e não a
letra "V" como freqüentemente se encontra. A letra 'V' é reservada, conforme
Sistema Internacional de Unidades, para símbolo da unidade 'volt' (sempre em
minúscula). A letra 'V' afetada de sub-índice para caracterizar o local, é
usada para potencial elétrico (grandeza relativa a ponto específico do
campo).

Quem usa V para indicar a tensão vai escrever algo assim: V = 10 V (uma
bobagem matemática, basta 'cancelar' o V e teremos 1=10), se usar V1 = 10
V, é outra bobagem, pois não existe tensão para o ponto 1.

Eis notações corretas: U = 10 V ; U(AB) = 10 V ; Va = 20 V ; Vb = 10
V ; U(AB) = Va - Vb = 20 V - 10 V = 10 V. U = R.I P = U^2/R P =
U.I
Eis notações erradas: V = R.I ; E = R.I ; P = V.I ; P = V^2/R e
muitos etc.

Há uma coerência conceitual em dar à tensão elétrica a conotação de
"diferença de potencial" (ddp), como já usamos acima em U = Va - Vb.
O que permite isso é o cálculo do trabalho (Tau) da força elétrica para
transportar a carga de prova 'q', ao longo da distância (d), desde o ponto A
(cujo potencial elétrico é Va) até o ponto B (cujo potencial elétrico é Vb)
de um campo elétrico (E).

Eis a demonstração (elementar):

definição: U = (integral)E.ds (se o campo é uniforme podemos por U = E.d).
definição: F = q.E
definição: Tau = F.d
definição: Tau = q.(Va - Vb)

Então: (Va - Vb) = Tau/q = F.d/q = (F/q).a = E.d = U

confirmando: ddp = U
++++++++++++++++++++++++++++

aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Resposta que pode ser util aos novatos
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/02/2006 15:28

Pierre = pi.r, escreve
>A divulgação desse termos tem que ser mais simplificada e difundida
aos professores de português e literatura, que formarão os
jornalistas, publicitários e novos professores antes de chegar à
população.<

Sim, concordo, ensinar os termos corretos é extremamente difícil. Mas, por que é difícil?

Será que é tão ilógico um professor de engenharia elétrica (ou um professor de escola técnica) chegar em sala de aula, e dizer:
"Senhores, estamos adentrando num campo de estudos onde o rigor é colocado no primeiro plano pois, vamos construir 'coisas' que podem matar, caso seja mal feito. Esse rigor começa com o uso de normas técnicas tão rigorosas que, segundo critérios internacionais, devem ser revistas a cada dois anos. É fundamental que o profissional se mantenha atualizado quanto ao ano de publicação das normas. Exemplifique a norma NBR 5410 - Instalações elétricas de Baixa Tensão, cuja cuja primeira edição coerente com a norma respectiva da IEC foi publicada em 1980, a revisão em 1990, nova revisão em 1997 e a que está em vigor é a de 2004. Assim, como os alunos da língua portuguesa levam debaixo do braço um Aurélio, vcs deverão levar o Dicionário Brasileiro de Eletricidade publicado pela ABNT e uma cópia do Sistema Internacional de Unidades. Boa sorte a todos"

Não se deve ler livros com erros! Não se deve dar crédito absoluto às palavras de autoridade!
Em suma ... sigam o Imperdível!

:-)

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Robespierre B. Gonçalves" <pierre@esquadro.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 7 de fevereiro de 2006 14:24
Assunto: [ciencialist] Re: Resposta que pode ser util aos novatos


Meu antigo professor na faculdade, dizia que a natureza segue sempre
o caminho mais fácil. Por isso os restaurantes vão continuar sendo
à "quilo" mesmo que "quilograma-força", fosse o mais correto. Assim
como chamamos de "metrô", o trem mepropolitano.
E se todos os aparelhos fossem bi-volt, ou seja funcionassem em
qualquer tomada, ninguém iria querer saber (fora os físicos e
engenheiros) o que é "volt". Aliás a maioria já não sabe. Só sabe que
tem "110" e "220".
A divulgação desse termos tem que ser mais simplificada e difundida
aos professores de português e literatura, que formarão os
jornalistas, publicitários e novos professores antes de chegar à
população.

[]s,
Pierre

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto" <alvaro@d...>
escreveu
>
> Caro Léo,
>
> Concordo com os itens (1), (2), (3) e (5), mas insistir no item (4)
é querer
> ser mais real do que o rei. Nenhum engenheiro eletricista jamais, em
> hipótese alguma, vai ser convencido a dizer "voltômetro"
e "amperômetro" em
> vez de "voltímetro" e "amperímetro". Esqueça isso. Simplesmente não
vai
> acontecer. As palavras "amperímetro" e "voltímetro" (além
de "ohmímetro",
> "watímetro", "varímetro", "capacímetro", "frequencímetro", "cossefím
etro",
> "multímetro", etc) estão espalhadas pelos livros de engenharia de
todo o
> Brasil e firmemente impressas no inconsciente coletivo dos
engenheiros. Isso
> não vai mudar.
>
> Vamos entulhar as mentes dos alunos com idéiais, não com conceitos
> artificiais de como escrever as palavras. O mesmo vale para a
insistência em
> usar "U" e não "V" para denotar a tensão elétrica. A ISO e o SI
recomendam
> "U"? Ora, eles deveriam saber que o rigor conduz à morte!
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> alvaug@d...
> http://alvaug.multiply.com
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...>
> To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, February 07, 2006 1:03 PM
> Subject: [ciencialist] Resposta que pode ser util aos novatos
>
>
> Dada as insistências" de perguntas dentro do tema "unidades de
medidas,
> notações, símbolos, componentes etc., transcrevo abaixo a resposta
dadas a
> vários consulentes (apenas troco o nome na hora de enviar). Esse
tema pode
> ajudar vários 'novatos' da C-List e/ou permitir novas incursões e
debates.
> +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
> Olá Rui e todos que solicitaram,
>
> vamos começar trocando a palavra 'condensador' por 'capacitor' e a
> propriedade básica dele, a 'capacidade' para 'capacitância'.
Condensador e
> Capacidade são termos bem antigos e fora de uso; hoje usamos
Capacitor e
> Capacitância. Vá se 'acostumando' a eles! Ainda há muitos
outros "termos
> antigos" ainda não completamente erradicados e que precisamos
difundir para
> a classe técnica e mesmo para a comunidade. Vamos exemplificar:
>
> 1- Deve-se dizer 'graus Célsius' e não 'grau centígrado' (alteração
desde
> 1938).
> 2- Não existe a palavra 'quilo' quer como medida de massa ou de
peso;
> deve-se dizer 'quilograma' para a massa e 'quilograma-força' para o
peso.
> Comete mais de 5 erros quem sobe numa balança e diz algo assim: "Eu
peso 60
> quilos.".
> 3- Não mais existe lâmpadas de '100 velas' e sim de '100 watts' (e
elas não
> se correspondem!).
> 4- Deve-se dizer 'voltômetro' e não 'voltímetro', 'amperômetro' e
não
> 'amperímetro', 'tensão elétrica' (ou d.d.p.) e
não 'voltagem', 'intensidade
> de corrente' e não 'amperagem', 'potência elétrica' e
não 'watagem', 'espaço
> percorrido' e não 'quilometragem'.
> Parece-lhe estranho? É porque você nunca se perguntou por que diz
> 'cronômetro' e não 'cronímetro', 'hidrômetro' e não 'hidrímetro',
> 'tacômetro', 'potenciômetro', etc. etc.
> Guarde isso:
> O Sistema Internacional de Unidades reza que: "todos os aparelhos e
> instrumentos de medição direta têm sufixo em 'ímetro' (exemplo,
paquímetro)
> e os de medição indireta têm sufixo em 'ômetro' (exemplo,
cronômetro)."
> 5- Não se troca um componente chamado "resistência", troca-se
um "resistor";
> resistência elétrica é uma das propriedades desse resistor.
>
> Bem, falemos agora dos capacitores.
>
> No circuito da fonte de alimentação, o capacitor é um depósito
temporário (é
> uma 'poupança') de cargas elétricas para suprir a corrente de
consumo quando
> a etapa retificadora está em déficit.
> Exemplifiquemos assim:
> suponha que você tem uma torneira (fonte secundária - etapa
retificadora)
> ligada à rede de água de sua cidade (fonte primária -
transformador).
> Acontece que tal rede, por algum 'erro de alimentação' (tensão
alternada),
> não fornece uma vazão constante na sua torneira; ora a água sai em
jato
> forte, ora quase não sai água alguma! Todavia, você precisa (para um
> experimento científico) alimentar um dispositivo (consumidor) ---
pode ser
> uma cultura hidropônica --- com vazão constante. Que fazer?
> A solução é utilizar de uma 'caixa intermediária' (o capacitor) que
recebe
> "por cima" a água da rua (através da tal torneira) e entrega "por
baixo" a
> água para o consumidor (a tal cultura). A 'caixa' enche (o
capacitor se
> carrega); na superfície a água está toda tumultuada pela
inconstância da
> vazão, mas na saída 'por baixo', reina tranqüilidade e a água escoa
com
> vazão constante.
> Se a 'caixa' não for bem dimensionada (capacitor de capacitância
> inadequada), a vazão para o consumo, 'por baixo', poderá resultar,
ainda,
> com certa variação --- menor que a da torneira da rua, todavia
ainda não
> perfeitamente constante (riplle).
> Levando isso para o campo da eletrônica você percebe que o
capacitor, sem
> dúvida, faz o papel da caixa d'água intermediária, postando-se
entre a etapa
> retificadora (diodos) e o circuito a ser alimentado.
> O dimensionamento desse capacitor (cálculo de sua capacitância e de
sua
> tensão de trabalho --- além de outros fatores de mérito) vai
depender de
> vários fatores, dentre os quais --- e mais importantes --- a
intensidade de
> corrente solicitada pelo consumidor (circuito a ser alimentado com
CC) e a
> tensão de pico da fonte primária (transformador). Vejamos:
>
> A capacitância (C) exigida para uma determinada intensidade de
corrente de
> carga e um aceitável 'ripple' ('ondulação' da reta de DC) é
calculada, com
> boa aproximação, pela expressão:
> C = (i/DU).k.1000 mF
>
> onde i é a intensidade de corrente para a carga, DU é a tensão pico-
a-pico
> do ripple e k é uma constante que depende da frequencia da tensão
que
> alimenta o capacitor (que é o dobro da frequencia da rede elétrica
que
> alimenta o trafo), ou seja, é a frequencia do 'ripple', assumindo os
> valores: k = 6 para f = 120 Hz e k = 7 para f = 100 Hz.
>
> Exemplifiquemos:
> Se i = 2 A, DU = 2 Vpp e f = 120 Hz (donde k = 6), tem-se:
>
> C = (2/2).6.1000 = 6 000 mf
>
> +++++++++++++++++++++++++++++++++
> Complementando o texto devido à perguntas feitas (tensão, voltagem,
V etc.):
> +++++++++++++++++++++++++++++++++
>
> Sobre a grandeza tensão elétrica, o Dicionário Brasileiro de
Eletricidade,
> publicado pela ABNT, reza:
>
> "Tensão elétrica é uma grandeza escalar igual à integral de linha
do vetor
> campo elétrico de um ponto a outro ao longo do percurso dado."
>
> Não existe nenhum outro termo no referido Dicionário que tenha este
> significado e, portanto, não existe qqer sinônimo para este termo.
Repare
> que tensão é definida e específica a dois pontos e, assim, não tem
qqer
> sentido falar em "tensão em tal terminal"!
>
> É correta a frase: "A tensão elétrica "entre os dois terminais"
dessa
> bateria é de 12V". É incorreta a frase: "'Nesse terminal' da
bateria a
> tensão é de 12 V". Ninguém pode "medir a tensão na base de um
transistor",
> pode "medir a tensão entre a base do transistor e outro ponto de
referência,
> por exemplo, o terra, chassi, massa, neutro, emissor, coletor etc.
>
> Empregar "voltagem" para referir-se à tensão elétrica é, portanto,
ERRADO.
> "volt" é uma unidade de tensão elétrica, assim como "newton" é a
unidade de
> intensidade de força, "joule" é a unidade de trabalho ou energia e
> seguintes.
>
> Se utilizarmos "voltagem" para a tensão elétrica, nada impede de
usarmos
> "newtagem" para a força, "joulagem" para a energia, "amperagem"
para a
> intensidade de corrente, "wattagem" para a potência, "Celsagem"
para a
> temperatura, "teslagem" para a indução magnética, "coulombagem"
para as
> cargas, "metragem" e "quilometragem" para as
distâncias, "temporagem" para o
> intervalo de tempo, "caloragem" para a quantidade de
calor, "pesagem" para
> as forças-pesos etc. E com isso estaríamos deixando de fazer
Ciência!
>
> Do mesmo modo que deve haver rigor e unicidade para a nomenclatura
das
> grandezas físicas, também o há para a sua simbologia. Conforme a
norma ISO
> 31, a grandeza física tensão elétrica tem como símbolo a letra "U",
e não a
> letra "V" como freqüentemente se encontra. A letra 'V' é reservada,
conforme
> Sistema Internacional de Unidades, para símbolo da unidade 'volt'
(sempre em
> minúscula). A letra 'V' afetada de sub-índice para caracterizar o
local, é
> usada para potencial elétrico (grandeza relativa a ponto específico
do
> campo).
>
> Quem usa V para indicar a tensão vai escrever algo assim: V = 10 V
(uma
> bobagem matemática, basta 'cancelar' o V e teremos 1=10), se usar
V1 = 10
> V, é outra bobagem, pois não existe tensão para o ponto 1.
>
> Eis notações corretas: U = 10 V ; U(AB) = 10 V ; Va = 20 V ;
Vb = 10
> V ; U(AB) = Va - Vb = 20 V - 10 V = 10 V. U = R.I P =
U^2/R P =
> U.I
> Eis notações erradas: V = R.I ; E = R.I ; P = V.I ; P =
V^2/R e
> muitos etc.
>
> Há uma coerência conceitual em dar à tensão elétrica a conotação de
> "diferença de potencial" (ddp), como já usamos acima em U = Va - Vb.
> O que permite isso é o cálculo do trabalho (Tau) da força elétrica
para
> transportar a carga de prova 'q', ao longo da distância (d), desde
o ponto A
> (cujo potencial elétrico é Va) até o ponto B (cujo potencial
elétrico é Vb)
> de um campo elétrico (E).
>
> Eis a demonstração (elementar):
>
> definição: U = (integral)E.ds (se o campo é uniforme podemos por
U = E.d).
> definição: F = q.E
> definição: Tau = F.d
> definição: Tau = q.(Va - Vb)
>
> Então: (Va - Vb) = Tau/q = F.d/q = (F/q).a = E.d = U
>
> confirmando: ddp = U
> ++++++++++++++++++++++++++++
>
> aquele abraço,
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
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SUBJECT: RES: [ciencialist] A linha tênue que separa a vida da morte
FROM: mauricio@bec.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/02/2006 15:56

Continuando com MM2...

-----Mensagem original-----
De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]
Enviada em: terça-feira, 7 de fevereiro de 2006 12:44
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] A linha tênue que separa a vida da morte


Olá Mauricio

Mauricio: "MM: Esse não é um argumento do tipo espantalho? "

Não, é um argumento baseado em evidência estatística mesmo..:-) Acho que
nunca encontrei um texto sobre este assunto que, em um momento ou outro, não
colocasse a posição inicial nestes termos, "fulano não acreditava, mas
depois de ver com seus próprios olhos" etc. De relatos espíritas a facas
Ginso, passando por vida após à morte.

MM2: É sim. Pois o que deveria ser discutido, sao os resultados/controles da
pesquisa em si, e nao se o pesquisador acreditava ou nao em determinada
hipotese. Voce quer quantos textos em que isso nao acontece? Possi citar
pelo menos 1, e aí sua setença ja estaria refutada.

Mauricio: "Ou seja, qualquer cientista como ser humano pode ter seu conjunto
de crenças. "

Um cientista pode ter seu próprio conjunto de crenças, mas não pode colocar
essas crenças em seus estudos e pesquisas. Não é legítimo. Pode esperar por
resultados, que corroberem suas crenças, mas não pode produzir resultados
que corroborem suas crenças, pelo menos não desvinculados das evidências.

MM2: Claro, é isso mesmo. E isso foi feito nesse caso? Apresente evidencias
disso.

Mauricio: "Seria possivel ter experimentadores sem nenhum
(abssolutamente nenhum) tipo de ideias preconcebidas? E essas ideias nao
podem ser alteradas durante ou apos a analise dos dados?"

Perfeito. Não é possível não ter nenhuma idéia (e não crença) preconcebida,
por isso os mecanismos de rigor do método foram criados, para permitir
filtrar essas idéias e diminuir a influência das mesmas. E idéias podem ser
alteradas, e em geral o são, com mais dados, e, principalmetne, com o ajuste
dos protocolos depois de um estiudo. Por isso o estudo apresentado, embora
seja "matador" para os que já creem ou desejam crer, não tem o mesmo peso
para cientistas em geral. Um estudo é pouco, para conclusões tão
impactantes. Como a frase "antes em era cético, mas agora acredito" parece
indicar..:-)

MM2: Mas essa é uma posicao pessoal (de quem investigou), mas nao é a
conclusao da pesquisa, a conclusao é que outras pesquisas precisam ser
feitas...

MM2: Ideias preconcebidas (sem evidencias suficientes) é o mesmo que ter
crenca, e mesmo a nao ter crenca. A nao ser que voce esteja usando crenca no
sentido de ter uma religiao (fé). Se é esse o caso, voce deveria mostrar que
a equipe pertencia alguma denomincacao religiosa, ou mesmo pessoal.

H:Todo estudo pode validar ou refutar uma alegação ou idéia. Um cientista
sabe disso e do risco de seu experimento acabar refutando o que ele
inicialmente desejava demonstrar. Mas, o Dr. citado parece não admitir essa
possibilidade. Toda sugestão de alternativa como explicação é descartada, e
em sua maioria das vezes por julgamentos subjetivos. Isso compromete o
estudo e as conclusões. Seria de se esperar, de acordo com o rigor do
método, que ele propusesse experimentos para validar ou refutar cada
hipótese apresentada, como se faz com estudos científicos.

MM2: De que parte do texto voce deduziu isso?

Mauricio: "Essa frase foi dita em um contexto de reportagem televisiva, e
evidentemente nao é um argumento da pesquisa, mas é sem duvida um fato
relevante para alguem formar uma opiniao."

Só se você considerar relevante o testemunho sobre as facas Ginsu..:-) Ou
sobre o Pé Grande. Existem testemunhos de pesquisadores que eram "ceticos"
sobre o Pé Grande, mas, depois de conversarem com os defensores do bicho,
passaram a crer em sua existência. Acha que é um fato relevante?

MM2: Cientificamente não. Mas para alguem que esta fazendo a reportagem é
relevante mostrar o que o cientista (e equipe) responsavel acha do
resultado. E é relevante até para alguns, como voce, concluir que por isso
deve ser fraude e que com certeza ele ja acreditava nisso.

Maurico: "MM: Voce tem certeza que "invariavelmetne, não é verdade ... Os
que "não
acreditavam", acreditavam sim"? Por que?"

Porque não é assim que funciona a ciência, Mauricio. Porque não se faz
ciência para validar crenças pessoais, mas para produzir conhecimento
confiável e seguro.

MM2: Nao foi isso que eu perguntei. Como voce sabe que TODOS invariavelmente
agem dessa forma?

Mauricio: "MM: O fato do paciente dizer a situacao e o nome do paciente do
quarto ao
lado corretamente, pode ser atribuida a alucinacao (confusa ou nao)? "

H: Sim, e pode ser atribuido outros inúmeros fatores. Mas o mais importante,
é que isso é um relato anedótico, não parte do experimento. Não haviam
protocolos sobre ter conhecimento do paciente ao lado. Não haviam protocolos
sobre controle de visitas e vigilância de conversação. É preciso acreditar
que o paciente falou de boa fé e em muitas outras coisas.
Relatos anedoticos não são ciência. Apenas relatos estatisticos dentro de
rigoroso controle são.

MM2: Com certeza essa pesquisa é superior aos relatorios que ja existiam,
pois tiveram controles minimos. Nao deixe que a sua "crença" influa nos seus
argumentos :-) Vc acha que antes do paciente apagar ele deveria ler, aceitar
e assinar um protoloco de pesquisas? Como vc sabe que nao houve controle de
visitas e conversacao?

MM2: Veja bem, nao estou dizendo (e nem o relatorio da pesquisa) que esse
experimento é prova da sobrevivencia (ou mesmo da independencia) da alma,
mais experimentos (e com melhores protocolos sao necessarios)... mas ta
melhorando, esse ja foi melhor que os anteriores e os resultados
permaneceram.

H:Assim, saber o nome do paciente ao lado pode ser perfeitamente explicável
e natural. E você poderia me garantir que isso não aconteceu? O Dr. poderia?
Que protocolos ele usou para controlar as visitas e conversas nos quartos
dos pacientes? Quem auditou?

MM2: Nao sei os detalhes da pesquisa. Nao dá pra chutar que aconteceu assim
ou assado. O que a Blackmore tem a dizer sobre esses itens? Onde e como
poderia ser melhorada?


Mauricio, não estou desconfiando do Dr. ou do estudo, estou explicando que
não se pode dar confiabilidade a dados que não foram produzidos dentro de
rigor extremo, científico.

MM2: Então voce **ja sabe** que nao foi dentro de rigor extremo cientifico?
Por que não?

Uma das criticas ao estudo do Dr. é justamente esta. Seus protoclos se
limitaram a situações específicas, dentro da sala de cirurgia, e ele inclui
relatos acessórios, de casos fora do contexto do estudo, como esse. Imagine
que, depois de uma operação, e antes de o paciente acordar, as enfermeiras
conversaram longamente sobre a operação ao lado da cama deste (talvez
residentes em estudo). E o paciente não estava totalmente inconsciente, mas
ligeiramente acordado, sem sinais visiveis, e sem se lembrar disso depois. E
ao acordar, e conversar com o médico pela primeira vez, diz que algo está em
sua memória, e conta situações da operação que ele ouviu (mas não sabe) de
pessoas no quarto.
Sem um rígido protocolo de controle de visitas e vigilância, não há como
garantir que isso não possa ter ocorrido, não é? E, mais uma vez, não é
desconfiança nem "forçar a barra", é parte do rigor do método, uma parte
muito importante, protocolos de segurança estabelecidos ANTES dos estudos e
experimentos.
Na descrição de seu estudo, o Dr, informa que devido a natureza delicada dos
pacientes e das situações, o controle nao é pleno, e que muitas vezes a
emergencia supera o rigor. Assim, temos, em seu início, um problema de
controle.

MM2: Pelo visto, nem eu nem voce sabe, quais foram os niveis dos controles.
Nao seria mais prudente calar, ou checar do que AFIRMAR?

Mauricio: ""Quando o cérebro é privado de oxigênio, as pessoas tornam-se
totalmente
confusas, agitadas, e geralmente não têm quaisquer lembranças. Aqui há uma
séria lesão cerebral, mas perfeita memória", disse Parnia. ]"

Isso não é exatamente verdade, e isso é um dos sinais de comprometimento do
autor com as conclusões esperadas. Existem estudos com drogas que simulam
perfeitamente as experiências de NDE, mas os defensores da hipótese
espiritual não as aceitam, com julgamentos subjetivos como "não são
identicas" e só. Procure por ketamina para saber mais sobre NDE artificiais
(bem, todas são na verdade..:-)

MM2: Alguem ja falou isso diretamente (atraves de artigos) a ele? O Homem
parece que é médico! Nao tenho competencia para julgar.

[ Tradução : Dr. Parnia é formado pela Escola de Medicina "Gyus and St.
Thomas" em Londres. Ele é atualmente Oficial de Registo em Medicina
respiratória interna e também colaborador em pesquisas clínicas,
trabalhando
com o objetivo de Doutorado em Biologia molecular de asma. Ele foi membro
do
Comitê de reanimação dos Hospitais conveniados da Universidade de
Southampton, entre 1998 1999. É também Presidente da "horizonte" Fundação
de
pesquisas.]


Mauricio: "[Mas Parnia disse que quando um cérebro é traumatizado por um
ataque ou
acidente de carro, geralmente o paciente não se lembra dos momentos
imediatamente antes ou depois de perder a consciência. Ao contrário,
geralmente há um lapso de horas ou dias. "Fale com eles, e lhe dirão mais ou
menos isso : Só consigo me lembrar do carro e a próxima coisa que sabia foi
que estava no Hospital", disse ele. "

Geralmente. Quase sempre. Em alguns casos. Etc. Existem diversos fatores,
Mauricio, e excluir todos eles, de uma tacada, apenas para encaixar seu
desejo que a sua explicação seja a real é pouco científico. Alguns
acidentados não se lembram. Outros se lembram. Alguns pacientes que são
"mortos" durante operações não tem NDE. Alguns tem.

MM2: Ha muito a ser estudado ainda... acho que todos reconhecem isso. Menos
os materialistas fudamentalistas radicais :-) e os seus contrarios.


Mauricio: "MM: Onde esta explicitado tais coisas nesse texto? Eu nao vi
isso. "

he he he..:-) TUDO no texto grita isso. Na verdade, é a única função do
texto, demonstrar a vida após à morte cientificamente. Até a frase do Dr.,
antes eu não acreditava, indica que AGORA ele acredita.

MM: Esse texto foi feito para uma reportagem da TV... me referia ao tocante
aa pesquisa... vc disse:
"Basear conclusões de tal monta, a prova de existência de alma, vida após à
morte e deus em algo tão pouco embasado ou verificável, é demais para alguém
que se chama de cientista."

MM: Entao, repito a pergunta: Onde no texto autoriza a essa conclusao?

Mauricio: "MM: Olha, Homero começa a buscar alguma coisa sobre o Scole
Report 1999 (a
respeito da nossa ultima conversa de nao mais existirem os fenomenos fisicos
mediunicos), se 1% dele for verdade os materialistas estao em maus lençois.
Ainda estou avaliando o material. "

H: Bem, fazem 200 anos que materiais assim surgem, e desaparecem, e sempre
tem algum que está "estudando o material". No final, dá em nada, mas a
esperança parece ser mais forte, e sempre surgem "novos materiais", etc.
Isso cansa..:-) Qualquer outra área da ciência, que tivesse produzido tantas
fraudes, falhas, enganos e decepção durante 200 anos, já teria sido
abandonada há muito tempo. Como duendes, unicórnios ou demonios.

MM2: Isso é mentira, e nao creio ser por ignorancia sua. No debate anterior
reconheci que atualmente houve uma decadencia nas pesquisas de fenomenos
mediunico com efeitos fisicos, isso é um fato. Mas tambem é fato
(cientifico) que houveram otimos experimentos (para epoca) nessa area até
1930/40 e nao havia duvida sobre a realidade do fenomeno e sim da sua
interpretacao. Portanto é mentira dizer que fazem 200 anos, é verdade porem
que nao houveram pesquisas nos ultimos 60/70 anos.

H:
Eu não colocaria muita fé nisso, Maurício.

MM:
Seus dias de materialista convicto estao contados, Homero. :-) Quem sabe se
em breve, nao vira um cetico. :-)

Abracos Cordiais
Mauricio Mendonca


Um abraço.
Homero





----- Original Message -----
From: mauricio@bec.com.br
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 07, 2006 12:32 PM
Subject: RES: [ciencialist] A linha tênue que separa a vida da morte


Olá Homero,

Comento abaixo com MM:...

-----Mensagem original-----
De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]

Olá

Mauricio (texto enviado): ""Entrei descrente, não acreditava em Deus,
muito
menos na existência da
alma. Agora, tenho minhas dúvidas. Acho que algo muito maior do que nós
existe e nos espera depois da morte", diz. "

Toda conversa mole sobre o sobrenatural, não importa se é sobre vida após
à
morte ou dundes e fadas, começa com esse tipo de alegação: "eu não
acreditava, mas depois..". Até os anuncios de terapias milagrosas ou facas
Ginzu usam desse expediente..:-)

E, invariavelmetne, não é verdade (para não dizer que é mentira mesmo). Os
que "não acreditavam", acreditavam sim, apenas acham que é mais
"impactante"
se disserem o contrário. Descobrimos sempre que crenças prévias, as vezes
disfarçadas, as vezes as claras, sempre existiram e foram elas que
motivaram
a procura pelas respostas mais confortáveis ou agradáveis.

MM: Esse não é um argumento do tipo espantalho? uma vez que nao é
relevante
para a pesquisa? Ou seja, qualquer cientista como ser humano pode ter seu
conjunto de crenças. Seria possivel ter experimentadores sem nenhum
(abssolutamente nenhum) tipo de ideias preconcebidas? E essas ideias nao
podem ser alteradas durante ou apos a analise dos dados? A proposito voce
tem alguma informacao previa (artigo, reportagens, fotos) que contradigam
a
informacao "Entrei descrente, não acreditava em Deus, muito menos na
existência da alma. ...". Essa frase foi dita em um contexto de reportagem
televisiva, e evidentemente nao é um argumento da pesquisa, mas é sem
duvida
um fato relevante para alguem formar uma opiniao.

MM: Voce tem certeza que "invariavelmetne, não é verdade ... Os que "não
acreditavam", acreditavam sim"? Por que?

E um trecho não mencionado no artigo, do Dr. Parma, contestando a alegação
dos céticos sobre os fenomenos serem produto do cérebro e do metabolismo:

"Dr Parnia added: "The features of the NDEs in this study were dissimilar
to
those of confusional hallucinations as they were highly structured,
narrative, easily recalled and clear."

Bem, já tive sonhos que eram bem estruturados, narrativos, facilmente
lembrados e claros. Nem todos, e nem sempre, mas já tive. E alucinações,
em
especial as derivadas de disturbios mentais, são exatamente assim,
inclusive
se mantém durante longos periodos de tempo, e se misturam a vida cotidiana
dos pacientes.

Além disso, o Dr, está fazendo análises subjetivas, julgamentos de valor
pessoais, e não apresentando evidências concretas de nada. Sim, talvez o
NDE
estudado difira de alucinações confusas, mas pode ser identico a
alucinações
não confusas, bem estruturadas, causadas pela diminuição do oxigênio no
cérebro.

MM: O fato do paciente dizer a situacao e o nome do paciente do quarto ao
lado corretamente, pode ser atribuida a alucinacao (confusa ou nao)?

MM: Quanto a oxigenacao:
[Os pesquisadores disseram que conseguiram eliminar as duas mais
freqüentes
explicações para as EQM : "falta de oxigenação cerebral" e "efeitos
alucinógenos da combinação de drogas". Experiências de quase morte têm
sido
relatadas por séculos, mas no estudo de Parnia, descobriu-se que nenhum
dos
pacientes recebeu baixo nível de oxigênio, o que alguns céticos acreditam
que possa contribuir para o fenômeno.

"Quando o cérebro é privado de oxigênio, as pessoas tornam-se totalmente
confusas, agitadas, e geralmente não têm quaisquer lembranças. Aqui há uma
séria lesão cerebral, mas perfeita memória", disse Parnia. ]


Gostei dessa alegação também, do Dr, a respeito da duração e da perda
atividade cerebral:

"Dr Parnia added: "During cardiac arrest brainstem activity is rapidly
lost.
It should not be able to sustain such lucid processes or allow the
formation
of lasting memories."

Não há necessidade de mante-los. Todas memórias podem ser produzidas nos
instantes iniciais, quando o suporte metabolico está presente, e apenas
uma
"sensação" de tempo maior seria produzida. E temos apenas o relato dos
pacientes informando que "durou tantos minutos, ou horas as experiências",
mas a impresssão de tempo é proundamente relativa, afetada por diversos
fatores, e não é confiável nem mesmo quando estamos em estado de alerta.
Situações de acidentes de transito, por exemplo, que podem ser quase
instantâneos, podem resultar em testemunhos que afirmam ter durado minutos
ou "muito tempo" em quem participou, assistiu ou teve contato. É comum que
vitimas de quedas relatem grandes períodos de tempo durante o acidente,
enquanto é simples verificar que tudo não levou mais que instantes.

Assim, confiar nos relatos dos pacientes, contra todas as evidências
contrárias e recusar as explicações naturais em favor das extraordinárias,
não indica exatamente uma imparcialidade dos pesquisadores.

MM: Sobre a inflacao das memorias:
[Mas Parnia disse que quando um cérebro é traumatizado por um ataque ou
acidente de carro, geralmente o paciente não se lembra dos momentos
imediatamente antes ou depois de perder a consciência. Ao contrário,
geralmente há um lapso de horas ou dias. "Fale com eles, e lhe dirão mais
ou
menos isso : Só consigo me lembrar do carro e a próxima coisa que sabia
foi
que estava no Hospital", disse ele.

"Com um ataque cardíaco, o dano ao cérebro é tão intenso que paralisa o
cérebro por completo. Portanto, seria de se esperar uma profunda perda de
memória antes e depois do incidente", acrescentou ele."]



Basear conclusões de tal monta, a prova de existência de alma, vida após à
morte e deus em algo tão pouco embasado ou verificável, é demais para
alguém
que se chama de cientista.

MM: Onde esta explicitado tais coisas nesse texto? Eu nao vi isso.

Procurando um pouco na rede, também descobrirmos que, fora dos sites
temáticos, que defendem (com unhas e dentes, diga-se) a veracidade da vida
após à morte, e que dão uma "melhorada" nos textos e estudos do Dr. Parma,
as conclusões deste são bem mais modestas. Seus estudos e depoimentos em
primeira mão (e não filtrados pelos crentes de diversos matizes) em geral
fazem menção a necessidade de mais estudos, de replicação, de confirmação
independente, de ajustes nos protocolos, etc, antes de tirar qualquer
conclusão confiável.

MM: Mas nao é assim que funciona esse negocio de ciencia? :-)) Ta certo.

MM: Olha, Homero começa a buscar alguma coisa sobre o Scole Report 1999 (a
respeito da nossa ultima conversa de nao mais existirem os fenomenos
fisicos
mediunicos), se 1% dele for verdade os materialistas estao em maus
lençois.
Ainda estou avaliando o material.

Abraços
Mauricio Mendonca


Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: mauricio@bec.com.br
To: pesquisapsi@pucsp.br ; ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 07, 2006 9:45 AM
Subject: [ciencialist] A linha tênue que separa a vida da morte


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Resposta que pode ser util aos novatos
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/02/2006 16:13

Caro Léo,

O rigor é importante, mas em sala de aula a criatividade é ainda mais
importante. Se um aluno meu quiser chamar um LED de CVQAA ("Coisinha
Vermelha Que Acende e Apaga"), se isso não o atrapalhar e se ele obtiver os
resultados corretos, não vejo problema algum.

Sei que é difícil aceitar essas coisas, pois somos educados de acordo com o
velho adágio latino "nomen est numen" ("dar nomes é conhecer"). Ainda assim,
cabem duas perguntas: 1) Em que capítulo das "Feynman Lectures on Physics" o
célebre professor discorre sobre normas, sistemas de unidades e grandezas da
física?; 2) Existe livro de física básica mais citado do que este?

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, February 07, 2006 3:28 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Resposta que pode ser util aos novatos


Pierre = pi.r, escreve
>A divulgação desse termos tem que ser mais simplificada e difundida
aos professores de português e literatura, que formarão os
jornalistas, publicitários e novos professores antes de chegar à
população.<

Sim, concordo, ensinar os termos corretos é extremamente difícil. Mas, por
que é difícil?

Será que é tão ilógico um professor de engenharia elétrica (ou um professor
de escola técnica) chegar em sala de aula, e dizer:
"Senhores, estamos adentrando num campo de estudos onde o rigor é colocado
no primeiro plano pois, vamos construir 'coisas' que podem matar, caso seja
mal feito. Esse rigor começa com o uso de normas técnicas tão rigorosas que,
segundo critérios internacionais, devem ser revistas a cada dois anos. É
fundamental que o profissional se mantenha atualizado quanto ao ano de
publicação das normas. Exemplifique a norma NBR 5410 - Instalações elétricas
de Baixa Tensão, cuja cuja primeira edição coerente com a norma respectiva
da IEC foi publicada em 1980, a revisão em 1990, nova revisão em 1997 e a
que está em vigor é a de 2004. Assim, como os alunos da língua portuguesa
levam debaixo do braço um Aurélio, vcs deverão levar o Dicionário Brasileiro
de Eletricidade publicado pela ABNT e uma cópia do Sistema Internacional de
Unidades. Boa sorte a todos"

Não se deve ler livros com erros! Não se deve dar crédito absoluto às
palavras de autoridade!
Em suma ... sigam o Imperdível!

:-)

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Robespierre B. Gonçalves" <pierre@esquadro.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 7 de fevereiro de 2006 14:24
Assunto: [ciencialist] Re: Resposta que pode ser util aos novatos


Meu antigo professor na faculdade, dizia que a natureza segue sempre
o caminho mais fácil. Por isso os restaurantes vão continuar sendo
à "quilo" mesmo que "quilograma-força", fosse o mais correto. Assim
como chamamos de "metrô", o trem mepropolitano.
E se todos os aparelhos fossem bi-volt, ou seja funcionassem em
qualquer tomada, ninguém iria querer saber (fora os físicos e
engenheiros) o que é "volt". Aliás a maioria já não sabe. Só sabe que
tem "110" e "220".
A divulgação desse termos tem que ser mais simplificada e difundida
aos professores de português e literatura, que formarão os
jornalistas, publicitários e novos professores antes de chegar à
população.

[]s,
Pierre

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto" <alvaro@d...>
escreveu
>
> Caro Léo,
>
> Concordo com os itens (1), (2), (3) e (5), mas insistir no item (4)
é querer
> ser mais real do que o rei. Nenhum engenheiro eletricista jamais, em
> hipótese alguma, vai ser convencido a dizer "voltômetro"
e "amperômetro" em
> vez de "voltímetro" e "amperímetro". Esqueça isso. Simplesmente não
vai
> acontecer. As palavras "amperímetro" e "voltímetro" (além
de "ohmímetro",
> "watímetro", "varímetro", "capacímetro", "frequencímetro", "cossefím
etro",
> "multímetro", etc) estão espalhadas pelos livros de engenharia de
todo o
> Brasil e firmemente impressas no inconsciente coletivo dos
engenheiros. Isso
> não vai mudar.
>
> Vamos entulhar as mentes dos alunos com idéiais, não com conceitos
> artificiais de como escrever as palavras. O mesmo vale para a
insistência em
> usar "U" e não "V" para denotar a tensão elétrica. A ISO e o SI
recomendam
> "U"? Ora, eles deveriam saber que o rigor conduz à morte!
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> alvaug@d...
> http://alvaug.multiply.com
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...>
> To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, February 07, 2006 1:03 PM
> Subject: [ciencialist] Resposta que pode ser util aos novatos
>
>
> Dada as insistências" de perguntas dentro do tema "unidades de
medidas,
> notações, símbolos, componentes etc., transcrevo abaixo a resposta
dadas a
> vários consulentes (apenas troco o nome na hora de enviar). Esse
tema pode
> ajudar vários 'novatos' da C-List e/ou permitir novas incursões e
debates.
> +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
> Olá Rui e todos que solicitaram,
>
> vamos começar trocando a palavra 'condensador' por 'capacitor' e a
> propriedade básica dele, a 'capacidade' para 'capacitância'.
Condensador e
> Capacidade são termos bem antigos e fora de uso; hoje usamos
Capacitor e
> Capacitância. Vá se 'acostumando' a eles! Ainda há muitos
outros "termos
> antigos" ainda não completamente erradicados e que precisamos
difundir para
> a classe técnica e mesmo para a comunidade. Vamos exemplificar:
>
> 1- Deve-se dizer 'graus Célsius' e não 'grau centígrado' (alteração
desde
> 1938).
> 2- Não existe a palavra 'quilo' quer como medida de massa ou de
peso;
> deve-se dizer 'quilograma' para a massa e 'quilograma-força' para o
peso.
> Comete mais de 5 erros quem sobe numa balança e diz algo assim: "Eu
peso 60
> quilos.".
> 3- Não mais existe lâmpadas de '100 velas' e sim de '100 watts' (e
elas não
> se correspondem!).
> 4- Deve-se dizer 'voltômetro' e não 'voltímetro', 'amperômetro' e
não
> 'amperímetro', 'tensão elétrica' (ou d.d.p.) e
não 'voltagem', 'intensidade
> de corrente' e não 'amperagem', 'potência elétrica' e
não 'watagem', 'espaço
> percorrido' e não 'quilometragem'.
> Parece-lhe estranho? É porque você nunca se perguntou por que diz
> 'cronômetro' e não 'cronímetro', 'hidrômetro' e não 'hidrímetro',
> 'tacômetro', 'potenciômetro', etc. etc.
> Guarde isso:
> O Sistema Internacional de Unidades reza que: "todos os aparelhos e
> instrumentos de medição direta têm sufixo em 'ímetro' (exemplo,
paquímetro)
> e os de medição indireta têm sufixo em 'ômetro' (exemplo,
cronômetro)."
> 5- Não se troca um componente chamado "resistência", troca-se
um "resistor";
> resistência elétrica é uma das propriedades desse resistor.
>
> Bem, falemos agora dos capacitores.
>
> No circuito da fonte de alimentação, o capacitor é um depósito
temporário (é
> uma 'poupança') de cargas elétricas para suprir a corrente de
consumo quando
> a etapa retificadora está em déficit.
> Exemplifiquemos assim:
> suponha que você tem uma torneira (fonte secundária - etapa
retificadora)
> ligada à rede de água de sua cidade (fonte primária -
transformador).
> Acontece que tal rede, por algum 'erro de alimentação' (tensão
alternada),
> não fornece uma vazão constante na sua torneira; ora a água sai em
jato
> forte, ora quase não sai água alguma! Todavia, você precisa (para um
> experimento científico) alimentar um dispositivo (consumidor) ---
pode ser
> uma cultura hidropônica --- com vazão constante. Que fazer?
> A solução é utilizar de uma 'caixa intermediária' (o capacitor) que
recebe
> "por cima" a água da rua (através da tal torneira) e entrega "por
baixo" a
> água para o consumidor (a tal cultura). A 'caixa' enche (o
capacitor se
> carrega); na superfície a água está toda tumultuada pela
inconstância da
> vazão, mas na saída 'por baixo', reina tranqüilidade e a água escoa
com
> vazão constante.
> Se a 'caixa' não for bem dimensionada (capacitor de capacitância
> inadequada), a vazão para o consumo, 'por baixo', poderá resultar,
ainda,
> com certa variação --- menor que a da torneira da rua, todavia
ainda não
> perfeitamente constante (riplle).
> Levando isso para o campo da eletrônica você percebe que o
capacitor, sem
> dúvida, faz o papel da caixa d'água intermediária, postando-se
entre a etapa
> retificadora (diodos) e o circuito a ser alimentado.
> O dimensionamento desse capacitor (cálculo de sua capacitância e de
sua
> tensão de trabalho --- além de outros fatores de mérito) vai
depender de
> vários fatores, dentre os quais --- e mais importantes --- a
intensidade de
> corrente solicitada pelo consumidor (circuito a ser alimentado com
CC) e a
> tensão de pico da fonte primária (transformador). Vejamos:
>
> A capacitância (C) exigida para uma determinada intensidade de
corrente de
> carga e um aceitável 'ripple' ('ondulação' da reta de DC) é
calculada, com
> boa aproximação, pela expressão:
> C = (i/DU).k.1000 mF
>
> onde i é a intensidade de corrente para a carga, DU é a tensão pico-
a-pico
> do ripple e k é uma constante que depende da frequencia da tensão
que
> alimenta o capacitor (que é o dobro da frequencia da rede elétrica
que
> alimenta o trafo), ou seja, é a frequencia do 'ripple', assumindo os
> valores: k = 6 para f = 120 Hz e k = 7 para f = 100 Hz.
>
> Exemplifiquemos:
> Se i = 2 A, DU = 2 Vpp e f = 120 Hz (donde k = 6), tem-se:
>
> C = (2/2).6.1000 = 6 000 mf
>
> +++++++++++++++++++++++++++++++++
> Complementando o texto devido à perguntas feitas (tensão, voltagem,
V etc.):
> +++++++++++++++++++++++++++++++++
>
> Sobre a grandeza tensão elétrica, o Dicionário Brasileiro de
Eletricidade,
> publicado pela ABNT, reza:
>
> "Tensão elétrica é uma grandeza escalar igual à integral de linha
do vetor
> campo elétrico de um ponto a outro ao longo do percurso dado."
>
> Não existe nenhum outro termo no referido Dicionário que tenha este
> significado e, portanto, não existe qqer sinônimo para este termo.
Repare
> que tensão é definida e específica a dois pontos e, assim, não tem
qqer
> sentido falar em "tensão em tal terminal"!
>
> É correta a frase: "A tensão elétrica "entre os dois terminais"
dessa
> bateria é de 12V". É incorreta a frase: "'Nesse terminal' da
bateria a
> tensão é de 12 V". Ninguém pode "medir a tensão na base de um
transistor",
> pode "medir a tensão entre a base do transistor e outro ponto de
referência,
> por exemplo, o terra, chassi, massa, neutro, emissor, coletor etc.
>
> Empregar "voltagem" para referir-se à tensão elétrica é, portanto,
ERRADO.
> "volt" é uma unidade de tensão elétrica, assim como "newton" é a
unidade de
> intensidade de força, "joule" é a unidade de trabalho ou energia e
> seguintes.
>
> Se utilizarmos "voltagem" para a tensão elétrica, nada impede de
usarmos
> "newtagem" para a força, "joulagem" para a energia, "amperagem"
para a
> intensidade de corrente, "wattagem" para a potência, "Celsagem"
para a
> temperatura, "teslagem" para a indução magnética, "coulombagem"
para as
> cargas, "metragem" e "quilometragem" para as
distâncias, "temporagem" para o
> intervalo de tempo, "caloragem" para a quantidade de
calor, "pesagem" para
> as forças-pesos etc. E com isso estaríamos deixando de fazer
Ciência!
>
> Do mesmo modo que deve haver rigor e unicidade para a nomenclatura
das
> grandezas físicas, também o há para a sua simbologia. Conforme a
norma ISO
> 31, a grandeza física tensão elétrica tem como símbolo a letra "U",
e não a
> letra "V" como freqüentemente se encontra. A letra 'V' é reservada,
conforme
> Sistema Internacional de Unidades, para símbolo da unidade 'volt'
(sempre em
> minúscula). A letra 'V' afetada de sub-índice para caracterizar o
local, é
> usada para potencial elétrico (grandeza relativa a ponto específico
do
> campo).
>
> Quem usa V para indicar a tensão vai escrever algo assim: V = 10 V
(uma
> bobagem matemática, basta 'cancelar' o V e teremos 1=10), se usar
V1 = 10
> V, é outra bobagem, pois não existe tensão para o ponto 1.
>
> Eis notações corretas: U = 10 V ; U(AB) = 10 V ; Va = 20 V ;
Vb = 10
> V ; U(AB) = Va - Vb = 20 V - 10 V = 10 V. U = R.I P =
U^2/R P =
> U.I
> Eis notações erradas: V = R.I ; E = R.I ; P = V.I ; P =
V^2/R e
> muitos etc.
>
> Há uma coerência conceitual em dar à tensão elétrica a conotação de
> "diferença de potencial" (ddp), como já usamos acima em U = Va - Vb.
> O que permite isso é o cálculo do trabalho (Tau) da força elétrica
para
> transportar a carga de prova 'q', ao longo da distância (d), desde
o ponto A
> (cujo potencial elétrico é Va) até o ponto B (cujo potencial
elétrico é Vb)
> de um campo elétrico (E).
>
> Eis a demonstração (elementar):
>
> definição: U = (integral)E.ds (se o campo é uniforme podemos por
U = E.d).
> definição: F = q.E
> definição: Tau = F.d
> definição: Tau = q.(Va - Vb)
>
> Então: (Va - Vb) = Tau/q = F.d/q = (F/q).a = E.d = U
>
> confirmando: ddp = U
> ++++++++++++++++++++++++++++
>
> aquele abraço,
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================




SUBJECT: Re: [ciencialist] Luz atravessando o vidro
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/02/2006 16:15

----- Original Message -----
From: "Gustavo Biscaia de Lacerda"
Sent: Tuesday, February 07, 2006 7:19 AM
Subject: [ciencialist] Luz atravessando o vidro

> Se a luz é corpuscular, como é que atravessa o vidro ao invés de ser
> rebatida?

Olá Gustavo

Poderíamos começar com a seguinte analogia: Como é que um pequeno peixe
escapa das redes dos pescadores?

Obviamente o fenômeno é bem mais complexo e, para os que não são alérgicos à
física clássica (parece-me ser este o seu caso), sugiro um artigo onde
proponho um retorno à Óptica newtoniana adaptada à realidade do século XX. O
título do artigo é "A natureza da luz e o princípio da superposição",
escrito em oito capítulos e pode ser lido a partir de
http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/polar00.htm . Não é impossível
que você consiga visualizar aí a resposta a sua segunda pergunta (Como é que
uma quantidade muito grande de luz não quebra vidros finos?).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Para entender o que e' ou nao "ciencia"
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/02/2006 16:15

----- Original Message -----
From: "Paulo"
Sent: Tuesday, February 07, 2006 8:13 AM
Subject: [ciencialist] Para entender o que e' ou nao "ciencia"

> a) Solicito indicacoes de leitura (livros e artigos) que abordem o assunto
> "o que e' (ou nao e') ciencia".

Alguns dentre os meus artigos relacionados ao tema:

1) Teoria sobre o método científico:
http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien1.htm

2) Ensaios sobre filosofia da ciência:
http://ecientificocultural.com/ECC2/FilCien/cap01.htm

3) Ciência, conhecimento e criatividade:
http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/editor25.htm

4) Ciência, materialismo e espiritualismo (diálogo):
http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/cmee.htm

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Resposta que pode ser util aos novatos
FROM: Robespierre B. Gonçalves <pierre@esquadro.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/02/2006 16:40

(pi.r: já deve imaginar quantas vezes ouvi isso!)

Numa turma de engenheiros, tudo bem, além de não ser ilógico seria
questão de prova! Numa outra turma qq, o pessoal do "fundão" (não a
faculdade, mas a região mais arisca ao estudo da sala de aula)
estaria, depois da palavra "rigor", comentando sobre o campenato
carioca ou a gostosa do "Big Brother". E como faço pra explicar
eletricidade pra miha filha de 5 anos além do tradicional: "tira a
mão daí que dá choque"? Pra minha sogra não seria muito diferente...:D

[]s,
Pierre

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Pierre = pi.r, escreve
> >A divulgação desse termos tem que ser mais simplificada e
difundida
> aos professores de português e literatura, que formarão os
> jornalistas, publicitários e novos professores antes de chegar à
> população.<
>
> Sim, concordo, ensinar os termos corretos é extremamente difícil.
Mas, por que é difícil?
>
> Será que é tão ilógico um professor de engenharia elétrica (ou um
professor de escola técnica) chegar em sala de aula, e dizer:
> "Senhores, estamos adentrando num campo de estudos onde o rigor é
colocado no primeiro plano pois, vamos construir 'coisas' que podem
matar, caso seja mal feito. Esse rigor começa com o uso de normas
técnicas tão rigorosas que, segundo critérios internacionais, devem
ser revistas a cada dois anos. É fundamental que o profissional se
mantenha atualizado quanto ao ano de publicação das normas.
Exemplifique a norma NBR 5410 - Instalações elétricas de Baixa
Tensão, cuja cuja primeira edição coerente com a norma respectiva da
IEC foi publicada em 1980, a revisão em 1990, nova revisão em 1997 e
a que está em vigor é a de 2004. Assim, como os alunos da língua
portuguesa levam debaixo do braço um Aurélio, vcs deverão levar o
Dicionário Brasileiro de Eletricidade publicado pela ABNT e uma cópia
do Sistema Internacional de Unidades. Boa sorte a todos"
>
> Não se deve ler livros com erros! Não se deve dar crédito absoluto
às palavras de autoridade!
> Em suma ... sigam o Imperdível!
>
> :-)
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Robespierre B. Gonçalves" <pierre@e...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: terça-feira, 7 de fevereiro de 2006 14:24
> Assunto: [ciencialist] Re: Resposta que pode ser util aos novatos
>
>
> Meu antigo professor na faculdade, dizia que a natureza segue
sempre
> o caminho mais fácil. Por isso os restaurantes vão continuar sendo
> à "quilo" mesmo que "quilograma-força", fosse o mais correto. Assim
> como chamamos de "metrô", o trem mepropolitano.
> E se todos os aparelhos fossem bi-volt, ou seja funcionassem em
> qualquer tomada, ninguém iria querer saber (fora os físicos e
> engenheiros) o que é "volt". Aliás a maioria já não sabe. Só sabe
que
> tem "110" e "220".
> A divulgação desse termos tem que ser mais simplificada e difundida
> aos professores de português e literatura, que formarão os
> jornalistas, publicitários e novos professores antes de chegar à
> população.
>
> []s,
> Pierre
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto"
<alvaro@d...>
> escreveu
> >
> > Caro Léo,
> >
> > Concordo com os itens (1), (2), (3) e (5), mas insistir no item
(4)
> é querer
> > ser mais real do que o rei. Nenhum engenheiro eletricista jamais,
em
> > hipótese alguma, vai ser convencido a dizer "voltômetro"
> e "amperômetro" em
> > vez de "voltímetro" e "amperímetro". Esqueça isso. Simplesmente
não
> vai
> > acontecer. As palavras "amperímetro" e "voltímetro" (além
> de "ohmímetro",
>
> "watímetro", "varímetro", "capacímetro", "frequencímetro", "cossefím
> etro",
> > "multímetro", etc) estão espalhadas pelos livros de engenharia de
> todo o
> > Brasil e firmemente impressas no inconsciente coletivo dos
> engenheiros. Isso
> > não vai mudar.
> >
> > Vamos entulhar as mentes dos alunos com idéiais, não com conceitos
> > artificiais de como escrever as palavras. O mesmo vale para a
> insistência em
> > usar "U" e não "V" para denotar a tensão elétrica. A ISO e o SI
> recomendam
> > "U"? Ora, eles deveriam saber que o rigor conduz à morte!
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro Augusto de Almeida
> > alvaug@d...
> > http://alvaug.multiply.com
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...>
> > To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Tuesday, February 07, 2006 1:03 PM
> > Subject: [ciencialist] Resposta que pode ser util aos novatos
> >
> >
> > Dada as insistências" de perguntas dentro do tema "unidades de
> medidas,
> > notações, símbolos, componentes etc., transcrevo abaixo a
resposta
> dadas a
> > vários consulentes (apenas troco o nome na hora de enviar). Esse
> tema pode
> > ajudar vários 'novatos' da C-List e/ou permitir novas incursões e
> debates.
> > +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
> > Olá Rui e todos que solicitaram,
> >
> > vamos começar trocando a palavra 'condensador' por 'capacitor' e a
> > propriedade básica dele, a 'capacidade' para 'capacitância'.
> Condensador e
> > Capacidade são termos bem antigos e fora de uso; hoje usamos
> Capacitor e
> > Capacitância. Vá se 'acostumando' a eles! Ainda há muitos
> outros "termos
> > antigos" ainda não completamente erradicados e que precisamos
> difundir para
> > a classe técnica e mesmo para a comunidade. Vamos exemplificar:
> >
> > 1- Deve-se dizer 'graus Célsius' e não 'grau centígrado'
(alteração
> desde
> > 1938).
> > 2- Não existe a palavra 'quilo' quer como medida de massa ou de
> peso;
> > deve-se dizer 'quilograma' para a massa e 'quilograma-força' para
o
> peso.
> > Comete mais de 5 erros quem sobe numa balança e diz algo
assim: "Eu
> peso 60
> > quilos.".
> > 3- Não mais existe lâmpadas de '100 velas' e sim de '100 watts'
(e
> elas não
> > se correspondem!).
> > 4- Deve-se dizer 'voltômetro' e não 'voltímetro', 'amperômetro' e
> não
> > 'amperímetro', 'tensão elétrica' (ou d.d.p.) e
> não 'voltagem', 'intensidade
> > de corrente' e não 'amperagem', 'potência elétrica' e
> não 'watagem', 'espaço
> > percorrido' e não 'quilometragem'.
> > Parece-lhe estranho? É porque você nunca se perguntou por que diz
> > 'cronômetro' e não 'cronímetro', 'hidrômetro' e não 'hidrímetro',
> > 'tacômetro', 'potenciômetro', etc. etc.
> > Guarde isso:
> > O Sistema Internacional de Unidades reza que: "todos os aparelhos
e
> > instrumentos de medição direta têm sufixo em 'ímetro' (exemplo,
> paquímetro)
> > e os de medição indireta têm sufixo em 'ômetro' (exemplo,
> cronômetro)."
> > 5- Não se troca um componente chamado "resistência", troca-se
> um "resistor";
> > resistência elétrica é uma das propriedades desse resistor.
> >
> > Bem, falemos agora dos capacitores.
> >
> > No circuito da fonte de alimentação, o capacitor é um depósito
> temporário (é
> > uma 'poupança') de cargas elétricas para suprir a corrente de
> consumo quando
> > a etapa retificadora está em déficit.
> > Exemplifiquemos assim:
> > suponha que você tem uma torneira (fonte secundária - etapa
> retificadora)
> > ligada à rede de água de sua cidade (fonte primária -
> transformador).
> > Acontece que tal rede, por algum 'erro de alimentação' (tensão
> alternada),
> > não fornece uma vazão constante na sua torneira; ora a água sai
em
> jato
> > forte, ora quase não sai água alguma! Todavia, você precisa (para
um
> > experimento científico) alimentar um dispositivo (consumidor) ---
> pode ser
> > uma cultura hidropônica --- com vazão constante. Que fazer?
> > A solução é utilizar de uma 'caixa intermediária' (o capacitor)
que
> recebe
> > "por cima" a água da rua (através da tal torneira) e entrega "por
> baixo" a
> > água para o consumidor (a tal cultura). A 'caixa' enche (o
> capacitor se
> > carrega); na superfície a água está toda tumultuada pela
> inconstância da
> > vazão, mas na saída 'por baixo', reina tranqüilidade e a água
escoa
> com
> > vazão constante.
> > Se a 'caixa' não for bem dimensionada (capacitor de capacitância
> > inadequada), a vazão para o consumo, 'por baixo', poderá
resultar,
> ainda,
> > com certa variação --- menor que a da torneira da rua, todavia
> ainda não
> > perfeitamente constante (riplle).
> > Levando isso para o campo da eletrônica você percebe que o
> capacitor, sem
> > dúvida, faz o papel da caixa d'água intermediária, postando-se
> entre a etapa
> > retificadora (diodos) e o circuito a ser alimentado.
> > O dimensionamento desse capacitor (cálculo de sua capacitância e
de
> sua
> > tensão de trabalho --- além de outros fatores de mérito) vai
> depender de
> > vários fatores, dentre os quais --- e mais importantes --- a
> intensidade de
> > corrente solicitada pelo consumidor (circuito a ser alimentado
com
> CC) e a
> > tensão de pico da fonte primária (transformador). Vejamos:
> >
> > A capacitância (C) exigida para uma determinada intensidade de
> corrente de
> > carga e um aceitável 'ripple' ('ondulação' da reta de DC) é
> calculada, com
> > boa aproximação, pela expressão:
> > C = (i/DU).k.1000 mF
> >
> > onde i é a intensidade de corrente para a carga, DU é a tensão
pico-
> a-pico
> > do ripple e k é uma constante que depende da frequencia da tensão
> que
> > alimenta o capacitor (que é o dobro da frequencia da rede
elétrica
> que
> > alimenta o trafo), ou seja, é a frequencia do 'ripple', assumindo
os
> > valores: k = 6 para f = 120 Hz e k = 7 para f = 100 Hz.
> >
> > Exemplifiquemos:
> > Se i = 2 A, DU = 2 Vpp e f = 120 Hz (donde k = 6), tem-se:
> >
> > C = (2/2).6.1000 = 6 000 mf
> >
> > +++++++++++++++++++++++++++++++++
> > Complementando o texto devido à perguntas feitas (tensão,
voltagem,
> V etc.):
> > +++++++++++++++++++++++++++++++++
> >
> > Sobre a grandeza tensão elétrica, o Dicionário Brasileiro de
> Eletricidade,
> > publicado pela ABNT, reza:
> >
> > "Tensão elétrica é uma grandeza escalar igual à integral de linha
> do vetor
> > campo elétrico de um ponto a outro ao longo do percurso dado."
> >
> > Não existe nenhum outro termo no referido Dicionário que tenha
este
> > significado e, portanto, não existe qqer sinônimo para este
termo.
> Repare
> > que tensão é definida e específica a dois pontos e, assim, não
tem
> qqer
> > sentido falar em "tensão em tal terminal"!
> >
> > É correta a frase: "A tensão elétrica "entre os dois terminais"
> dessa
> > bateria é de 12V". É incorreta a frase: "'Nesse terminal' da
> bateria a
> > tensão é de 12 V". Ninguém pode "medir a tensão na base de um
> transistor",
> > pode "medir a tensão entre a base do transistor e outro ponto de
> referência,
> > por exemplo, o terra, chassi, massa, neutro, emissor, coletor etc.
> >
> > Empregar "voltagem" para referir-se à tensão elétrica é,
portanto,
> ERRADO.
> > "volt" é uma unidade de tensão elétrica, assim como "newton" é a
> unidade de
> > intensidade de força, "joule" é a unidade de trabalho ou energia e
> > seguintes.
> >
> > Se utilizarmos "voltagem" para a tensão elétrica, nada impede de
> usarmos
> > "newtagem" para a força, "joulagem" para a energia, "amperagem"
> para a
> > intensidade de corrente, "wattagem" para a potência, "Celsagem"
> para a
> > temperatura, "teslagem" para a indução magnética, "coulombagem"
> para as
> > cargas, "metragem" e "quilometragem" para as
> distâncias, "temporagem" para o
> > intervalo de tempo, "caloragem" para a quantidade de
> calor, "pesagem" para
> > as forças-pesos etc. E com isso estaríamos deixando de fazer
> Ciência!
> >
> > Do mesmo modo que deve haver rigor e unicidade para a
nomenclatura
> das
> > grandezas físicas, também o há para a sua simbologia. Conforme a
> norma ISO
> > 31, a grandeza física tensão elétrica tem como símbolo a
letra "U",
> e não a
> > letra "V" como freqüentemente se encontra. A letra 'V' é
reservada,
> conforme
> > Sistema Internacional de Unidades, para símbolo da unidade 'volt'
> (sempre em
> > minúscula). A letra 'V' afetada de sub-índice para caracterizar o
> local, é
> > usada para potencial elétrico (grandeza relativa a ponto
específico
> do
> > campo).
> >
> > Quem usa V para indicar a tensão vai escrever algo assim: V = 10
V
> (uma
> > bobagem matemática, basta 'cancelar' o V e teremos 1=10), se
usar
> V1 = 10
> > V, é outra bobagem, pois não existe tensão para o ponto 1.
> >
> > Eis notações corretas: U = 10 V ; U(AB) = 10 V ; Va = 20
V ;
> Vb = 10
> > V ; U(AB) = Va - Vb = 20 V - 10 V = 10 V. U = R.I P =
> U^2/R P =
> > U.I
> > Eis notações erradas: V = R.I ; E = R.I ; P = V.I ; P =
> V^2/R e
> > muitos etc.
> >
> > Há uma coerência conceitual em dar à tensão elétrica a conotação
de
> > "diferença de potencial" (ddp), como já usamos acima em U = Va -
Vb.
> > O que permite isso é o cálculo do trabalho (Tau) da força
elétrica
> para
> > transportar a carga de prova 'q', ao longo da distância (d),
desde
> o ponto A
> > (cujo potencial elétrico é Va) até o ponto B (cujo potencial
> elétrico é Vb)
> > de um campo elétrico (E).
> >
> > Eis a demonstração (elementar):
> >
> > definição: U = (integral)E.ds (se o campo é uniforme podemos
por
> U = E.d).
> > definição: F = q.E
> > definição: Tau = F.d
> > definição: Tau = q.(Va - Vb)
> >
> > Então: (Va - Vb) = Tau/q = F.d/q = (F/q).a = E.d = U
> >
> > confirmando: ddp = U
> > ++++++++++++++++++++++++++++
> >
> > aquele abraço,
> >
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@u...
> > http://www.feiradeciencias.com.br
> > ===========================
> >
>
>
>
>
>
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
>
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> Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> --
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.1.375 / Virus Database: 267.15.2/252 - Release Date:
06/02/2006
>







SUBJECT: Re: Luz atravessando o vidro
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/02/2006 18:35

Resolvi responder isto partindo desta resposta do Ricardo,

AVISO AOS NOVATOS:
NA MAIORIA DESTA MSG NÃO USAREI A FÍSICA OFICIAL.
[:-)]

--- Em ciencialist Ricardo escreveu
> ...
> Newton explica isso em sua Optica dizendo que os
> corpos possuem muito mais espaços vazios do que
> partes sólidas, e a luz, sendo muito menor que estas
> partes sólidas, passa facilmente, de forma que apenas
> algumas partículas de luz encontram as partes e se refletem...
> Ele também demonstra que todos os corpos podem ser
> transparentes quando são bem finos (até mesmo metais),
> conforme experiências que (se me lembro bem) ele mesmo
> fez. Obviamente a reflexão ou refração depende, nesta
> teoria, das características internas da substância...
>

A grande virtude de Newton era saber que sua(s) teorias estavam
incompletas ("Gerações futuras vão continuar" - esta era a esperança
dele).
Mas o grande oceano ainda está aí.

Eu sou radicalmente adepto à luz corpuscular (para mim não existe
este fantasma ou gnomo chamado ondas do nada em nada). Logo, para
mim não existe "dualidade onda-partícula".

Vamos especular:

Digamos que a luz é formada de muitos (mas muitos mesmo) corpúsculos
e que cada um deles seja muito (mas muito mesmo) menor que aquilo
que chamamos de fóton [:-)].
Digamos que estes corpúsculos estão viajando no vácuo com a
velocidade da luz [:-)].

Chegam na superfície do vidro. Alguns são absorvidos ali outros
penetram mais um pouco. A profundidade de penetração não deve passar
de poucos angstrons. Logo qualquer vidro de espessura visível já
absorveu tudo próximo a sua superfície.
O que acontece depois da absorção?
Um tempo e depois uma re-emissão em todas as direções. A velocidade
dos corpúsculos continua sendo "c" dentro do vidro entre dois átomos
mas este tempo de espera entre uma absorção e a próxima re-emissão
faz a velocidade média no vidro ser menor que "c". Daí vem o
fenômeno da refração. Conclusão: A luz atravessa o vidro sim mas
depois de muitas absorções e re-emissões.

E quanto à segunda pergunta: Eu tenho vários vidros queimados por
LASER aqui no laboratório. Se eu continuasse castigando-os, ficariam
furados com certeza. Um dia farei esta experiência.

[ ]'s
Hélio

PS.:
Espero que o Victor, o Alvaro, o Elton ou até mesmo o Homero
critiquem as minhas frases heréticas para que os novatos saibam
separar na minha MSG o "joio" do "trigo".
:-)
:-)
:-)



>
> Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Elton Carvalho <eltonfc@g...>
> escreveu
> >
> > On 07/02/06, Gustavo Biscaia de Lacerda <mensagensgbl@y...>
wrote:
> > >
> > > Se a luz é corpuscular, como é que atravessa o vidro ao
invés
> de ser rebatida? Ou, por outra, como é que uma quantidade muito
> grande de luz não quebra vidros finos?
> > >
> >
> > Como disse o Robespierrre, é por causa da freqüência. E essa
> reposta
> > também vale apra a descriçào corpuscular da luz.
> >
> > A formulação ondulatória resolve essa quatão quando levamos em
> conta
> > que o comnprimento de onda da luz visível (da ordem de centenas
de
> > nanometros, ou décimos de milésimos de milímetro) é muito maior
> que os
> > átomos e moléculas (entre 1 angstrom e um nanometro), por isso
não
> é
> > possível enxergar átomos e moléculas utilizando luz visível. Se
o
> > comprimento de onda for menor (raios-X: cerca de 1 angstrom),
ele
> > passa a ser comparável ao tamanho dos átomos, e isso é usado
para
> > "ver" a estrutura de cristais, através da difração (o mesmo
> fenômeno
> > que deixa CDs com aquele brilho colorido -- isso acotnece pois
as
> > saliências dos CDs têm tamanho comparável aos comprimentos de
onda
> da
> > luz visível). Para comprimentos de onda maiores ainda, como
ondas
> de
> > rádio (metros) os prédios ficam realmente transparentes e os
> fenômenos
> > de difração acotnecem com objetos grandes, o que permita que se
> > detecte um sinal de rádio atrás de um muro ou prédio.
> >
> >
> > Já com a abordagem corpuscular, a primeira coisa que devemos
levar
> em
> > conta é que um fóton não é matéria bariônica, ou seja, nào tem a
> mesma
> > natureza dos prótons e nêutrons. Um foton não tem massa, mas tem
> > momentum, dado por E = p*c, onde p é o momentum, c é a
velocidade
> da
> > liz e E é a energiua do fóton, dada por E = hf, onde f é a
> freqüência
> > da luz e h é a constante de Planck, fundamental em Mecânica
> quântica.
> > A questão é que h é da ordem de 10^(-34) e f, para a luz
visível
> é
> > da ordem de 10^(-15) e temos E ~ 10^(-45) ou p ~10^(-37)Kg*m/s,
> que é
> > uma energia extremamente pequena para fazer qualquer coisa
> diferente
> > de fazer um elétron trocar de órbita.
> >
> >
> >
> > --
> > Elton CarvalhoResolvi responder isto partindo desta resposta do
Ricardo,

--- Em ciencialist Ricardo escreveu
>
> Olá,
>
> Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Elton Carvalho <eltonfc@g...>
> escreveu
> >
> > On 07/02/06, Gustavo Biscaia de Lacerda <mensagensgbl@y...>
wrote:
> > >
> > > Se a luz é corpuscular, como é que atravessa o vidro ao
invés
> de ser rebatida? Ou, por outra, como é que uma quantidade muito
> grande de luz não quebra vidros finos?
>
>
> Newton explica isso em sua Optica dizendo que os corpos possuem
> muito mais espaços vazios do que partes sólidas, e a luz, sendo
> muito menor que estas partes sólidas, passa facilmente, de forma
que
> apenas algumas partículas de luz encontram as partes e se
refletem...
> Ele também demonstra que todos os corpos podem ser transparentes
> quando são bem finos (até mesmo metais), conforme experiências que
> (se me lembro bem) ele mesmo fez. Obviamente a reflexão ou
refração
> depende, nesta teoria, das características internas da
substância...
>
> Agora, utilizando a Mec. Quântica a transparência é devida a
> frequência da luz: quando esta frequencia não for suficiente para
> elevar os eletrons para o próximo nível orbital, a luz passará por
> ele, pois não será absolvida...
>
>
>
> Até mais.
>
> Ricardo.
>
> Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Elton Carvalho <eltonfc@g...>
> escreveu
> >
> > On 07/02/06, Gustavo Biscaia de Lacerda <mensagensgbl@y...>
wrote:
> > >
> > > Se a luz é corpuscular, como é que atravessa o vidro ao
invés
> de ser rebatida? Ou, por outra, como é que uma quantidade muito
> grande de luz não quebra vidros finos?
> > >
> >
> > Como disse o Robespierrre, é por causa da freqüência. E essa
> reposta
> > também vale apra a descriçào corpuscular da luz.
> >
> > A formulação ondulatória resolve essa quatão quando levamos em
> conta
> > que o comnprimento de onda da luz visível (da ordem de centenas
de
> > nanometros, ou décimos de milésimos de milímetro) é muito maior
> que os
> > átomos e moléculas (entre 1 angstrom e um nanometro), por isso
não
> é
> > possível enxergar átomos e moléculas utilizando luz visível. Se
o
> > comprimento de onda for menor (raios-X: cerca de 1 angstrom),
ele
> > passa a ser comparável ao tamanho dos átomos, e isso é usado
para
> > "ver" a estrutura de cristais, através da difração (o mesmo
> fenômeno
> > que deixa CDs com aquele brilho colorido -- isso acotnece pois
as
> > saliências dos CDs têm tamanho comparável aos comprimentos de
onda
> da
> > luz visível). Para comprimentos de onda maiores ainda, como
ondas
> de
> > rádio (metros) os prédios ficam realmente transparentes e os
> fenômenos
> > de difração acotnecem com objetos grandes, o que permita que se
> > detecte um sinal de rádio atrás de um muro ou prédio.
> >
> >
> > Já com a abordagem corpuscular, a primeira coisa que devemos
levar
> em
> > conta é que um fóton não é matéria bariônica, ou seja, nào tem a
> mesma
> > natureza dos prótons e nêutrons. Um foton não tem massa, mas tem
> > momentum, dado por E = p*c, onde p é o momentum, c é a
velocidade
> da
> > liz e E é a energiua do fóton, dada por E = hf, onde f é a
> freqüência
> > da luz e h é a constante de Planck, fundamental em Mecânica
> quântica.
> > A questão é que h é da ordem de 10^(-34) e f, para a luz
visível
> é
> > da ordem de 10^(-15) e temos E ~ 10^(-45) ou p ~10^(-37)Kg*m/s,
> que é
> > uma energia extremamente pequena para fazer qualquer coisa
> diferente
> > de fazer um elétron trocar de órbita.
> >
> >
> >
> > --
> > Elton Carvalho
> >
> > "It may be bad manners to talk with your mouth full, but it
isn't
> too
> > good either if you speak when your head is empty."
> >
> > /"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
> > \ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
> > X
http://www.eltonfc.no-ip.com/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
> > / \
> >
>






SUBJECT: A linha tênue que separa a vida da morte
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/02/2006 18:52

OLá Mauricio

Mauricio: "MM2: É sim. Pois o que deveria ser discutido, sao os resultados/controles da
pesquisa em si, e nao se o pesquisador acreditava ou nao em determinada
hipotese. Voce quer quantos textos em que isso nao acontece? Possi citar
pelo menos 1, e aí sua setença ja estaria refutada."

Se tomar ao "pé da letra", talvez..:-) Mas a colocação é pertinente, já que textos onde esta afirmação aparece em geral não tem base de sustentação, que é meu argumento. Deve tomar o que eu disse no sentido de que, na falta de impacto real, evidênias sólidas, os atutores apelam apra o sentimental, a alegação emocional e pessoal "eu tinha duvidas, mas jesus me convenceu" ou coisa parecida..:-)

Se uma alegação tem evidências fortes, confiáveis e seguras, não precisa desse tipo de alegação emotiva ou pessoal.

Mauricio: "MM2: Claro, é isso mesmo. E isso foi feito nesse caso? Apresente evidencias
disso."

As evidências de que isso não foi feito nesse caso, é o próprio estudo e as conclusões que o autor pensa poder tirar dele. Bem como a fundação de pesquisa, que já conhece a resposta do que irá pesquisar. Por favor, Mauricio, leia o texto da Dra. Blackmorre, sim? Veja o que acha dos argumentos, mais embasados que os meus, sobre a pesquisa e sobre este assunto, ok?

Mauricio: "MM2: Mas essa é uma posicao pessoal (de quem investigou), mas nao é a
conclusao da pesquisa, a conclusao é que outras pesquisas precisam ser
feitas... "

Quando o autor fala ou pensa se dirigir a outros cientistas, pode ser. Mas, não é isso que o texto defende, nem os artigos todos derivados da pesquisa, que defendem uma evidência "científica" de suas crenças. Mesmo as palavras do autor, quando dirigidas a mídia e a leigos (e crentes) são bem diferentes e mais enfáticas em suportar a crença nas "provas" que produziu. Inclusive a alegação de ser "cético" antes e crente depois dos estudos.

Mauricio: "MM2: Ideias preconcebidas (sem evidencias suficientes) é o mesmo que ter
crenca, e mesmo a nao ter crenca. A nao ser que voce esteja usando crenca no
sentido de ter uma religiao (fé). Se é esse o caso, voce deveria mostrar que
a equipe pertencia alguma denomincacao religiosa, ou mesmo pessoal."

As alegações e conclusões, que o autor diz serem baseadas nos dados dos estudos, suporta a crença de diversas religiões. Não é à toa que, se procurar por menções aos estudos no Google, irá encontrar uma maioria absoluta de referencias em sites religiosos, em especial espíritas, catolicos e cristãos. Todos, sem execeção, dourando a pílula, melhorando as conclusões dos estuidos, bem longe do cuidadoso "são precisos novos estudos" da ciência padrão.

As idéias já existiam, sendo portanto pré-concebidas, os estudos apenas tentaram encaixa-las em um verniz científico. Isso porque, mesmo para os que creem profundamente, ser "científico" é sinonimo de mais confiável, mais seguro e mais verdadeiro. Fé é bom, mas nada como uma prova rigorosametne testada para dar confiança na crença..:-)

Mauricio: "MM2: De que parte do texto voce deduziu isso?"

Vejamos, ao invéz de sugerir novos estudos com protocolos que analisasem a possibilidade da falta de oxigêncio (junto a outros fatores), o Dr, descarta a possiblidade afirmando ue 'alguns não sofreram de falta de oxigênio". São estas posições que me levam a concluir isso, que não há um interesse real em investiga alternativas naturais.

Mauricio: "MM2: Cientificamente não. Mas para alguem que esta fazendo a reportagem é
relevante mostrar o que o cientista (e equipe) responsavel acha do
resultado. E é relevante até para alguns, como voce, concluir que por isso
deve ser fraude e que com certeza ele ja acreditava nisso."

É relevante em termos de mída porque é um apelo a emoção. Não tem força de evidência, científica ou não, e, como eu disse antes, é usado como reforço emocional a alegações pouco sólidas. Não concluí que ele já acreditava nisso pela frase, conclui que era uma frase de suporte a alegações pouco sólidas. Que apelava a emoção, que tentava dar força a uma tese pouco convincente.

O que poso pensar sobre essa alegação é, um cientista só se deixa convencer de algo se dispuser de fortes e sólidas evidências. Em especial, quando esse algo é extraordinário e sobrenatural. Como o estudo em questão não apresenta provas desse naipe, como o Dr. afirma que mais estudos serão necessários (embora não alege isso sempre ou para todo mundo..:-), como nenhum cientista aceita uma conclusão baseado em um único conjunto de estudos (ou mesmo com diversos, se a alegação for mesmo extraordinária), concluo que o Dr. já acreditva na hipótese, ou não teria se convencido disso a partir de dados pouco sólidos.

É desse raciocínio que tiro minha conclusão, Mauricio.

Mauricio: "MM2: Nao foi isso que eu perguntei. Como voce sabe que TODOS invariavelmente
agem dessa forma?"

Porque é a base da crença, de sua forma de procurar conehcimento. Em ciência, parte-se de dados e resultados, apra criar uma conclusão ou alegação. Mas, apra crenças, parte-se da conclusão ou alegação, e procura-se por dados que a validem. Há quem esteja até hoje procurando os restos da Arca de Noé. Há os que estão procurando pelo Pé Grande. E por quase tudo, baseados na crença pessoal. Nenhum deles vai modificar sua crença devido a coisas de somenos importância como dados, fatos e evidências, estas é que devem se adequar a suas certezas.

Mauricio: "MM2: Com certeza essa pesquisa é superior aos relatorios que ja existiam,
pois tiveram controles minimos. Nao deixe que a sua "crença" influa nos seus
argumentos :-) Vc acha que antes do paciente apagar ele deveria ler, aceitar
e assinar um protoloco de pesquisas? Como vc sabe que nao houve controle de
visitas e conversacao? "

Controles mínimos, Maurico, em uma alegação de tal importância, não são suficientes, nem chegam perto. Além disso, a maioria das pessoas já acredita na hipótese a ser testada, acreditam em uma alma e em vida após à morte, e, devido a percepção seletiva, auto-engano, pareidolia, reforço cognitivo e outros processos psicológicos, qualquer coincidência ou evento minimamente capaz de dar validade a alegação, será agarrado com unhas e dentes.

Não tenho crenças, Mauricio, nenhuma. Sugeri uma alternativa, como sugeriria para qualquer alegação, inclusive as cientificamente mais sólidas que esta. Apenas se uma alegação, científica ou não, sobreviver a todas as alternativas, se puder demonstrar que nenhuma delas é válida, é que se aceita, com mais confiança, a alegação.

Sim, eu acho que antes do paciente apagar ele deveria assinar um protocolo de pesquisa, se o pesquisador deseja dar confiabilidade a seu estudo, e não apenas produzir dados distorcidos por crenças e desejos pessoais. É exatamente isso que eu desejo, Mauricio..:-) E que você deseja, se também quiser rigor e confiabilidade nos resultados e conclusões.

Sei que não houve controle porque se houvesse isso seria amplamente divulgado, com bandas de música e fogos de artifício..:-) E porque eu tenho lido toda analise disponível sobre os estudos em questão, todos os protocolos, todas as pequenas falhas e circunstancias em que ele foi produzido (inclusive o artigo da Dra. Blackmoore..:-) E porque os envolvidos tem dito recorrentemente que, não é posssível controles em casos emergenciais, por isso tiveram de fazer os estudos com certa "flexibilidade". Pense, Mauricio, você tomaria uma nova droga experimental (ou daria a seu filho) que foi desenvolvida e testada com certa "flexibilidade"?..:-)

Mauricio: "MM2: Veja bem, nao estou dizendo (e nem o relatorio da pesquisa) que esse
experimento é prova da sobrevivencia (ou mesmo da independencia) da alma,
mais experimentos (e com melhores protocolos sao necessarios)... mas ta
melhorando, esse ja foi melhor que os anteriores e os resultados
permaneceram."

Não há resultados melhores sem rigor. Seria o mesmo que aceitar a fusão à frio, porque alguns dos estudos, desenvolvidos pelo defensor da tese, deram positivo (o rigor era mais 'flexivel" nos laboratorios deles..:-). Este estudo está no mesmo exato lugar que todos os outros, muita esperança de quem já crê, e muita desconfiança de quem prefere concluir a partir de dados e rsultados sólidos.

Mauricio: "MM2: Nao sei os detalhes da pesquisa. Nao dá pra chutar que aconteceu assim
ou assado. O que a Blackmore tem a dizer sobre esses itens? Onde e como
poderia ser melhorada?"

Agora chegamos no cerne da questão. Os que conhecem os detalhes, os protocolos, os estudos, não encontrarm rigor e segurança necessária para embasar conclusões. É isso que torna dificil considerar estes estudo como confiável. Você aparentemetne só leu os artigos que defendem a alegação, que já acreditam na alegação e que ficaram muito felizes de ter um estudo feito por cientistas para apresentar. Eles não se preocupam com detalhes como rigor do método, ou estudos de validação e replicação, ou analises independentes, eles já creem e isso é suficiente.

Se der uma lida nas analises, e não nos artigos de quem já sabe que é verdade, terá uma idéia melhor do que se trata. O primeiro texto que enviei tem diversas referencias e analises críticas do estudo. De uma lida, ok?

Maurico:"
MM2: Então voce **ja sabe** que nao foi dentro de rigor extremo cientifico?
Por que não?"

Você também sabe. Não sei quantas vezes isso já foi dito, é preciso publicar e demonstrar o rigor e os controles, é exigencia do método, e o ônus da prova a quem alega. Se o rigor tivesse sido seguido, isso seria alardeado aos quatro ventos, com orgulho e gritaria..:-) Mas, o que se fez, foi o contrário, e exatamente o que você alegou acima, "mas, queria que pacientes assinassem termos de protocolo"? Que parentes fossem deixados de fora dos quartos, para controlar os dados e conversas? Que enfermeiras, já atarefadas, ficassem a disposição de auditores e cameras de vigilância?

Sim, queremos tudo isso, Mauricio, se o autor do estudo pretende que este seja confiável e científico.

Mauricio: "MM2: Pelo visto, nem eu nem voce sabe, quais foram os niveis dos controles.
Nao seria mais prudente calar, ou checar do que AFIRMAR?"

Eu já fiz isso, Mauricio, diversas vezes. Você nao é o primeiro (e não será o último) a se sentir feliz por encontrar este estudo (ou parecidos) e tentar convercer os "pobres céticos". E, mais do que eu, existe um sistema que faz justamente isso, verifica os protocolos e testa e analisa sua correção, segurança e rigor. E este estudo não passou nesse teste. Por isso no lugar de encontrar um monte de cientistas dispostos a repetir os experimentos, ele foi deixado de aldo, até que seu autor possa apresentar algo mais sólido.

Mauricio: "MM2: Alguem ja falou isso diretamente (atraves de artigos) a ele? O Homem
parece que é médico! Nao tenho competencia para julgar."

Por certo, um monte de vezes. Mas ele alega que não é assim nos casos que estudou. E ponto.

Mauricio: "MM2: Ha muito a ser estudado ainda... acho que todos reconhecem isso. Menos
os materialistas fudamentalistas radicais :-) e os seus contrarios."

Isso é preconceito, Mauricio..:-) Materialistas, como eu, adorariam mais estudos sobre o cérebro, a consciencia, processos cognitivos, etc. Apenas não vemos evidências de que exista "algo mais" além de processos materiais envolvidos. Não desejamos "deixar para lá" e não estudar mais, mas sim que os estudos sigam os rigores do método, para garantir a confiabilidade dos resultados.

Há muito a ser estudado, e procurar fantasmas pode atrasar os estudos reais em muitos anos, e desperdiçar recursos importantes de pesquisa. Deixemos que os Caça-Fantasmas e a turma do Scooby-Doo de conta destes daqui para frente..:-)


Mauricio: "MM: Seus dias de materialista convicto estao contados, Homero. :-) Quem sabe se
em breve, nao vira um cetico. :-)"

risos..:-) Se eu ficar um pouco mais cético do que sou, acabo expulso de todas as listas que participo..:-) Mas, falando sério, se evidências confiáveis surgirem, nada tenho contra as alegações feitas, nem contra nenhum alegação em particular. Apenas não vou "acreditar" em alegações, prefiro concluir..:-)

Um abraço.

Homero






















Mauricio: "[Mas Parnia disse que quando um cérebro é traumatizado por um
ataque ou
acidente de carro, geralmente o paciente não se lembra dos momentos
imediatamente antes ou depois de perder a consciência. Ao contrário,
geralmente há um lapso de horas ou dias. "Fale com eles, e lhe dirão mais ou
menos isso : Só consigo me lembrar do carro e a próxima coisa que sabia foi
que estava no Hospital", disse ele. "

Geralmente. Quase sempre. Em alguns casos. Etc. Existem diversos fatores,
Mauricio, e excluir todos eles, de uma tacada, apenas para encaixar seu
desejo que a sua explicação seja a real é pouco científico. Alguns
acidentados não se lembram. Outros se lembram. Alguns pacientes que são
"mortos" durante operações não tem NDE. Alguns tem.

MM2: Ha muito a ser estudado ainda... acho que todos reconhecem isso. Menos
os materialistas fudamentalistas radicais :-) e os seus contrarios.


Mauricio: "MM: Onde esta explicitado tais coisas nesse texto? Eu nao vi
isso. "

he he he..:-) TUDO no texto grita isso. Na verdade, é a única função do
texto, demonstrar a vida após à morte cientificamente. Até a frase do Dr.,
antes eu não acreditava, indica que AGORA ele acredita.

MM: Esse texto foi feito para uma reportagem da TV... me referia ao tocante
aa pesquisa... vc disse:
"Basear conclusões de tal monta, a prova de existência de alma, vida após à
morte e deus em algo tão pouco embasado ou verificável, é demais para alguém
que se chama de cientista."

MM: Entao, repito a pergunta: Onde no texto autoriza a essa conclusao?

Mauricio: "MM: Olha, Homero começa a buscar alguma coisa sobre o Scole
Report 1999 (a
respeito da nossa ultima conversa de nao mais existirem os fenomenos fisicos
mediunicos), se 1% dele for verdade os materialistas estao em maus lençois.
Ainda estou avaliando o material. "

H: Bem, fazem 200 anos que materiais assim surgem, e desaparecem, e sempre
tem algum que está "estudando o material". No final, dá em nada, mas a
esperança parece ser mais forte, e sempre surgem "novos materiais", etc.
Isso cansa..:-) Qualquer outra área da ciência, que tivesse produzido tantas
fraudes, falhas, enganos e decepção durante 200 anos, já teria sido
abandonada há muito tempo. Como duendes, unicórnios ou demonios.

MM2: Isso é mentira, e nao creio ser por ignorancia sua. No debate anterior
reconheci que atualmente houve uma decadencia nas pesquisas de fenomenos
mediunico com efeitos fisicos, isso é um fato. Mas tambem é fato
(cientifico) que houveram otimos experimentos (para epoca) nessa area até
1930/40 e nao havia duvida sobre a realidade do fenomeno e sim da sua
interpretacao. Portanto é mentira dizer que fazem 200 anos, é verdade porem
que nao houveram pesquisas nos ultimos 60/70 anos.

H:
Eu não colocaria muita fé nisso, Maurício.

MM:
Seus dias de materialista convicto estao contados, Homero. :-) Quem sabe se
em breve, nao vira um cetico. :-)

Abracos Cordiais
Mauricio Mendonca


Um abraço.
Homero





----- Original Message -----
From: mauricio@bec.com.br
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 07, 2006 12:32 PM
Subject: RES: [ciencialist] A linha tênue que separa a vida da morte


Olá Homero,

Comento abaixo com MM:...

-----Mensagem original-----
De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]

Olá

Mauricio (texto enviado): ""Entrei descrente, não acreditava em Deus,
muito
menos na existência da
alma. Agora, tenho minhas dúvidas. Acho que algo muito maior do que nós
existe e nos espera depois da morte", diz. "

Toda conversa mole sobre o sobrenatural, não importa se é sobre vida após
à
morte ou dundes e fadas, começa com esse tipo de alegação: "eu não
acreditava, mas depois..". Até os anuncios de terapias milagrosas ou facas
Ginzu usam desse expediente..:-)

E, invariavelmetne, não é verdade (para não dizer que é mentira mesmo). Os
que "não acreditavam", acreditavam sim, apenas acham que é mais
"impactante"
se disserem o contrário. Descobrimos sempre que crenças prévias, as vezes
disfarçadas, as vezes as claras, sempre existiram e foram elas que
motivaram
a procura pelas respostas mais confortáveis ou agradáveis.

MM: Esse não é um argumento do tipo espantalho? uma vez que nao é
relevante
para a pesquisa? Ou seja, qualquer cientista como ser humano pode ter seu
conjunto de crenças. Seria possivel ter experimentadores sem nenhum
(abssolutamente nenhum) tipo de ideias preconcebidas? E essas ideias nao
podem ser alteradas durante ou apos a analise dos dados? A proposito voce
tem alguma informacao previa (artigo, reportagens, fotos) que contradigam
a
informacao "Entrei descrente, não acreditava em Deus, muito menos na
existência da alma. ...". Essa frase foi dita em um contexto de reportagem
televisiva, e evidentemente nao é um argumento da pesquisa, mas é sem
duvida
um fato relevante para alguem formar uma opiniao.

MM: Voce tem certeza que "invariavelmetne, não é verdade ... Os que "não
acreditavam", acreditavam sim"? Por que?

E um trecho não mencionado no artigo, do Dr. Parma, contestando a alegação
dos céticos sobre os fenomenos serem produto do cérebro e do metabolismo:

"Dr Parnia added: "The features of the NDEs in this study were dissimilar
to
those of confusional hallucinations as they were highly structured,
narrative, easily recalled and clear."

Bem, já tive sonhos que eram bem estruturados, narrativos, facilmente
lembrados e claros. Nem todos, e nem sempre, mas já tive. E alucinações,
em
especial as derivadas de disturbios mentais, são exatamente assim,
inclusive
se mantém durante longos periodos de tempo, e se misturam a vida cotidiana
dos pacientes.

Além disso, o Dr, está fazendo análises subjetivas, julgamentos de valor
pessoais, e não apresentando evidências concretas de nada. Sim, talvez o
NDE
estudado difira de alucinações confusas, mas pode ser identico a
alucinações
não confusas, bem estruturadas, causadas pela diminuição do oxigênio no
cérebro.

MM: O fato do paciente dizer a situacao e o nome do paciente do quarto ao
lado corretamente, pode ser atribuida a alucinacao (confusa ou nao)?

MM: Quanto a oxigenacao:
[Os pesquisadores disseram que conseguiram eliminar as duas mais
freqüentes
explicações para as EQM : "falta de oxigenação cerebral" e "efeitos
alucinógenos da combinação de drogas". Experiências de quase morte têm
sido
relatadas por séculos, mas no estudo de Parnia, descobriu-se que nenhum
dos
pacientes recebeu baixo nível de oxigênio, o que alguns céticos acreditam
que possa contribuir para o fenômeno.

"Quando o cérebro é privado de oxigênio, as pessoas tornam-se totalmente
confusas, agitadas, e geralmente não têm quaisquer lembranças. Aqui há uma
séria lesão cerebral, mas perfeita memória", disse Parnia. ]


Gostei dessa alegação também, do Dr, a respeito da duração e da perda
atividade cerebral:

"Dr Parnia added: "During cardiac arrest brainstem activity is rapidly
lost.
It should not be able to sustain such lucid processes or allow the
formation
of lasting memories."

Não há necessidade de mante-los. Todas memórias podem ser produzidas nos
instantes iniciais, quando o suporte metabolico está presente, e apenas
uma
"sensação" de tempo maior seria produzida. E temos apenas o relato dos
pacientes informando que "durou tantos minutos, ou horas as experiências",
mas a impresssão de tempo é proundamente relativa, afetada por diversos
fatores, e não é confiável nem mesmo quando estamos em estado de alerta.
Situações de acidentes de transito, por exemplo, que podem ser quase
instantâneos, podem resultar em testemunhos que afirmam ter durado minutos
ou "muito tempo" em quem participou, assistiu ou teve contato. É comum que
vitimas de quedas relatem grandes períodos de tempo durante o acidente,
enquanto é simples verificar que tudo não levou mais que instantes.

Assim, confiar nos relatos dos pacientes, contra todas as evidências
contrárias e recusar as explicações naturais em favor das extraordinárias,
não indica exatamente uma imparcialidade dos pesquisadores.

MM: Sobre a inflacao das memorias:
[Mas Parnia disse que quando um cérebro é traumatizado por um ataque ou
acidente de carro, geralmente o paciente não se lembra dos momentos
imediatamente antes ou depois de perder a consciência. Ao contrário,
geralmente há um lapso de horas ou dias. "Fale com eles, e lhe dirão mais
ou
menos isso : Só consigo me lembrar do carro e a próxima coisa que sabia
foi
que estava no Hospital", disse ele.

"Com um ataque cardíaco, o dano ao cérebro é tão intenso que paralisa o
cérebro por completo. Portanto, seria de se esperar uma profunda perda de
memória antes e depois do incidente", acrescentou ele."]



Basear conclusões de tal monta, a prova de existência de alma, vida após à
morte e deus em algo tão pouco embasado ou verificável, é demais para
alguém
que se chama de cientista.

MM: Onde esta explicitado tais coisas nesse texto? Eu nao vi isso.

Procurando um pouco na rede, também descobrirmos que, fora dos sites
temáticos, que defendem (com unhas e dentes, diga-se) a veracidade da vida
após à morte, e que dão uma "melhorada" nos textos e estudos do Dr. Parma,
as conclusões deste são bem mais modestas. Seus estudos e depoimentos em
primeira mão (e não filtrados pelos crentes de diversos matizes) em geral
fazem menção a necessidade de mais estudos, de replicação, de confirmação
independente, de ajustes nos protocolos, etc, antes de tirar qualquer
conclusão confiável.

MM: Mas nao é assim que funciona esse negocio de ciencia? :-)) Ta certo.

MM: Olha, Homero começa a buscar alguma coisa sobre o Scole Report 1999 (a
respeito da nossa ultima conversa de nao mais existirem os fenomenos
fisicos
mediunicos), se 1% dele for verdade os materialistas estao em maus
lençois.
Ainda estou avaliando o material.

Abraços
Mauricio Mendonca


Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: mauricio@bec.com.br
To: pesquisapsi@pucsp.br ; ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 07, 2006 9:45 AM
Subject: [ciencialist] A linha tênue que separa a vida da morte


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Resposta que pode ser util aos novatos
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/02/2006 19:21

Pierre,

agora vc pisou no tomate ao desafiar-me a ensinar criança de 5 anos; tenho tremenda experiência disso pois meu filho Guto (agora com 7 anos e 1 mês) começou na sua bancada própria desde os 1,5 anos de idade.
Hoje até professor de ciência do ensino fundamental 'treme' na frente do moleque; sua bancada tem:
fonte de 12 VCC, ajustável (0 a 12 V); multiteste, fonte fixa de 12 VAC e DC; fonte variável de 110VCC; lixadeira elétrica (motor de potência 100W), furadeira elétrica, rotomatic, parafusadeira, jogo completo de chaves, alicates, corta-fios, soldador elétrico, serra de aço, paquímetro, esferômetro, rolos de cabinho 22 coloridos etc.
Na sua prateleira tem: vários motores elétricos CC e AC, dínamo de bicicleta, várias colas, conexões PVC, bases de madeira, hastes, solda, LEDs, lâmpadas de árvore de natal (umas 200!) e uma tranqueira infindável de ímãs, relés, parafusos etc.

Na última semana, como ele já conhecia as propriedades básicas dos ímãs, fiz incursões da zona neutra e outras, enrolou 3 eletroímãs (uma bela montagem em base de madeira) e agora está terminando uma campainha 6 VCC.
Vc acha que ele fala 'voltímetro', 'amperímetro'?

Tem bancada de química (com vidrarias e reagentes fracos) e prepara seus shampoos e sabonetes.

Eu tenho testemunha de tudo isso! O Roberto Takata passou uma semana aqui em casa a menos de 1 mês atrás. E, se duvidar de nós dois, envio as fotos hoje mesmo!

E ele ainda não entra sozinho no meu laboratório! Mas, chega lá!

[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Robespierre B. Gonçalves" <pierre@esquadro.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 7 de fevereiro de 2006 16:40
Assunto: [ciencialist] Re: Resposta que pode ser util aos novatos


(pi.r: já deve imaginar quantas vezes ouvi isso!)

Numa turma de engenheiros, tudo bem, além de não ser ilógico seria
questão de prova! Numa outra turma qq, o pessoal do "fundão" (não a
faculdade, mas a região mais arisca ao estudo da sala de aula)
estaria, depois da palavra "rigor", comentando sobre o campenato
carioca ou a gostosa do "Big Brother". E como faço pra explicar
eletricidade pra miha filha de 5 anos além do tradicional: "tira a
mão daí que dá choque"? Pra minha sogra não seria muito diferente...:D

[]s,
Pierre

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Pierre = pi.r, escreve
> >A divulgação desse termos tem que ser mais simplificada e
difundida
> aos professores de português e literatura, que formarão os
> jornalistas, publicitários e novos professores antes de chegar à
> população.<
>
> Sim, concordo, ensinar os termos corretos é extremamente difícil.
Mas, por que é difícil?
>
> Será que é tão ilógico um professor de engenharia elétrica (ou um
professor de escola técnica) chegar em sala de aula, e dizer:
> "Senhores, estamos adentrando num campo de estudos onde o rigor é
colocado no primeiro plano pois, vamos construir 'coisas' que podem
matar, caso seja mal feito. Esse rigor começa com o uso de normas
técnicas tão rigorosas que, segundo critérios internacionais, devem
ser revistas a cada dois anos. É fundamental que o profissional se
mantenha atualizado quanto ao ano de publicação das normas.
Exemplifique a norma NBR 5410 - Instalações elétricas de Baixa
Tensão, cuja cuja primeira edição coerente com a norma respectiva da
IEC foi publicada em 1980, a revisão em 1990, nova revisão em 1997 e
a que está em vigor é a de 2004. Assim, como os alunos da língua
portuguesa levam debaixo do braço um Aurélio, vcs deverão levar o
Dicionário Brasileiro de Eletricidade publicado pela ABNT e uma cópia
do Sistema Internacional de Unidades. Boa sorte a todos"
>
> Não se deve ler livros com erros! Não se deve dar crédito absoluto
às palavras de autoridade!
> Em suma ... sigam o Imperdível!
>
> :-)
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Robespierre B. Gonçalves" <pierre@e...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: terça-feira, 7 de fevereiro de 2006 14:24
> Assunto: [ciencialist] Re: Resposta que pode ser util aos novatos
>
>
> Meu antigo professor na faculdade, dizia que a natureza segue
sempre
> o caminho mais fácil. Por isso os restaurantes vão continuar sendo
> à "quilo" mesmo que "quilograma-força", fosse o mais correto. Assim
> como chamamos de "metrô", o trem mepropolitano.
> E se todos os aparelhos fossem bi-volt, ou seja funcionassem em
> qualquer tomada, ninguém iria querer saber (fora os físicos e
> engenheiros) o que é "volt". Aliás a maioria já não sabe. Só sabe
que
> tem "110" e "220".
> A divulgação desse termos tem que ser mais simplificada e difundida
> aos professores de português e literatura, que formarão os
> jornalistas, publicitários e novos professores antes de chegar à
> população.
>
> []s,
> Pierre
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto"
<alvaro@d...>
> escreveu
> >
> > Caro Léo,
> >
> > Concordo com os itens (1), (2), (3) e (5), mas insistir no item
(4)
> é querer
> > ser mais real do que o rei. Nenhum engenheiro eletricista jamais,
em
> > hipótese alguma, vai ser convencido a dizer "voltômetro"
> e "amperômetro" em
> > vez de "voltímetro" e "amperímetro". Esqueça isso. Simplesmente
não
> vai
> > acontecer. As palavras "amperímetro" e "voltímetro" (além
> de "ohmímetro",
>
> "watímetro", "varímetro", "capacímetro", "frequencímetro", "cossefím
> etro",
> > "multímetro", etc) estão espalhadas pelos livros de engenharia de
> todo o
> > Brasil e firmemente impressas no inconsciente coletivo dos
> engenheiros. Isso
> > não vai mudar.
> >
> > Vamos entulhar as mentes dos alunos com idéiais, não com conceitos
> > artificiais de como escrever as palavras. O mesmo vale para a
> insistência em
> > usar "U" e não "V" para denotar a tensão elétrica. A ISO e o SI
> recomendam
> > "U"? Ora, eles deveriam saber que o rigor conduz à morte!
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro Augusto de Almeida
> > alvaug@d...
> > http://alvaug.multiply.com
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...>
> > To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Tuesday, February 07, 2006 1:03 PM
> > Subject: [ciencialist] Resposta que pode ser util aos novatos
> >
> >
> > Dada as insistências" de perguntas dentro do tema "unidades de
> medidas,
> > notações, símbolos, componentes etc., transcrevo abaixo a
resposta
> dadas a
> > vários consulentes (apenas troco o nome na hora de enviar). Esse
> tema pode
> > ajudar vários 'novatos' da C-List e/ou permitir novas incursões e
> debates.
> > +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
> > Olá Rui e todos que solicitaram,
> >
> > vamos começar trocando a palavra 'condensador' por 'capacitor' e a
> > propriedade básica dele, a 'capacidade' para 'capacitância'.
> Condensador e
> > Capacidade são termos bem antigos e fora de uso; hoje usamos
> Capacitor e
> > Capacitância. Vá se 'acostumando' a eles! Ainda há muitos
> outros "termos
> > antigos" ainda não completamente erradicados e que precisamos
> difundir para
> > a classe técnica e mesmo para a comunidade. Vamos exemplificar:
> >
> > 1- Deve-se dizer 'graus Célsius' e não 'grau centígrado'
(alteração
> desde
> > 1938).
> > 2- Não existe a palavra 'quilo' quer como medida de massa ou de
> peso;
> > deve-se dizer 'quilograma' para a massa e 'quilograma-força' para
o
> peso.
> > Comete mais de 5 erros quem sobe numa balança e diz algo
assim: "Eu
> peso 60
> > quilos.".
> > 3- Não mais existe lâmpadas de '100 velas' e sim de '100 watts'
(e
> elas não
> > se correspondem!).
> > 4- Deve-se dizer 'voltômetro' e não 'voltímetro', 'amperômetro' e
> não
> > 'amperímetro', 'tensão elétrica' (ou d.d.p.) e
> não 'voltagem', 'intensidade
> > de corrente' e não 'amperagem', 'potência elétrica' e
> não 'watagem', 'espaço
> > percorrido' e não 'quilometragem'.
> > Parece-lhe estranho? É porque você nunca se perguntou por que diz
> > 'cronômetro' e não 'cronímetro', 'hidrômetro' e não 'hidrímetro',
> > 'tacômetro', 'potenciômetro', etc. etc.
> > Guarde isso:
> > O Sistema Internacional de Unidades reza que: "todos os aparelhos
e
> > instrumentos de medição direta têm sufixo em 'ímetro' (exemplo,
> paquímetro)
> > e os de medição indireta têm sufixo em 'ômetro' (exemplo,
> cronômetro)."
> > 5- Não se troca um componente chamado "resistência", troca-se
> um "resistor";
> > resistência elétrica é uma das propriedades desse resistor.
> >
> > Bem, falemos agora dos capacitores.
> >
> > No circuito da fonte de alimentação, o capacitor é um depósito
> temporário (é
> > uma 'poupança') de cargas elétricas para suprir a corrente de
> consumo quando
> > a etapa retificadora está em déficit.
> > Exemplifiquemos assim:
> > suponha que você tem uma torneira (fonte secundária - etapa
> retificadora)
> > ligada à rede de água de sua cidade (fonte primária -
> transformador).
> > Acontece que tal rede, por algum 'erro de alimentação' (tensão
> alternada),
> > não fornece uma vazão constante na sua torneira; ora a água sai
em
> jato
> > forte, ora quase não sai água alguma! Todavia, você precisa (para
um
> > experimento científico) alimentar um dispositivo (consumidor) ---
> pode ser
> > uma cultura hidropônica --- com vazão constante. Que fazer?
> > A solução é utilizar de uma 'caixa intermediária' (o capacitor)
que
> recebe
> > "por cima" a água da rua (através da tal torneira) e entrega "por
> baixo" a
> > água para o consumidor (a tal cultura). A 'caixa' enche (o
> capacitor se
> > carrega); na superfície a água está toda tumultuada pela
> inconstância da
> > vazão, mas na saída 'por baixo', reina tranqüilidade e a água
escoa
> com
> > vazão constante.
> > Se a 'caixa' não for bem dimensionada (capacitor de capacitância
> > inadequada), a vazão para o consumo, 'por baixo', poderá
resultar,
> ainda,
> > com certa variação --- menor que a da torneira da rua, todavia
> ainda não
> > perfeitamente constante (riplle).
> > Levando isso para o campo da eletrônica você percebe que o
> capacitor, sem
> > dúvida, faz o papel da caixa d'água intermediária, postando-se
> entre a etapa
> > retificadora (diodos) e o circuito a ser alimentado.
> > O dimensionamento desse capacitor (cálculo de sua capacitância e
de
> sua
> > tensão de trabalho --- além de outros fatores de mérito) vai
> depender de
> > vários fatores, dentre os quais --- e mais importantes --- a
> intensidade de
> > corrente solicitada pelo consumidor (circuito a ser alimentado
com
> CC) e a
> > tensão de pico da fonte primária (transformador). Vejamos:
> >
> > A capacitância (C) exigida para uma determinada intensidade de
> corrente de
> > carga e um aceitável 'ripple' ('ondulação' da reta de DC) é
> calculada, com
> > boa aproximação, pela expressão:
> > C = (i/DU).k.1000 mF
> >
> > onde i é a intensidade de corrente para a carga, DU é a tensão
pico-
> a-pico
> > do ripple e k é uma constante que depende da frequencia da tensão
> que
> > alimenta o capacitor (que é o dobro da frequencia da rede
elétrica
> que
> > alimenta o trafo), ou seja, é a frequencia do 'ripple', assumindo
os
> > valores: k = 6 para f = 120 Hz e k = 7 para f = 100 Hz.
> >
> > Exemplifiquemos:
> > Se i = 2 A, DU = 2 Vpp e f = 120 Hz (donde k = 6), tem-se:
> >
> > C = (2/2).6.1000 = 6 000 mf
> >
> > +++++++++++++++++++++++++++++++++
> > Complementando o texto devido à perguntas feitas (tensão,
voltagem,
> V etc.):
> > +++++++++++++++++++++++++++++++++
> >
> > Sobre a grandeza tensão elétrica, o Dicionário Brasileiro de
> Eletricidade,
> > publicado pela ABNT, reza:
> >
> > "Tensão elétrica é uma grandeza escalar igual à integral de linha
> do vetor
> > campo elétrico de um ponto a outro ao longo do percurso dado."
> >
> > Não existe nenhum outro termo no referido Dicionário que tenha
este
> > significado e, portanto, não existe qqer sinônimo para este
termo.
> Repare
> > que tensão é definida e específica a dois pontos e, assim, não
tem
> qqer
> > sentido falar em "tensão em tal terminal"!
> >
> > É correta a frase: "A tensão elétrica "entre os dois terminais"
> dessa
> > bateria é de 12V". É incorreta a frase: "'Nesse terminal' da
> bateria a
> > tensão é de 12 V". Ninguém pode "medir a tensão na base de um
> transistor",
> > pode "medir a tensão entre a base do transistor e outro ponto de
> referência,
> > por exemplo, o terra, chassi, massa, neutro, emissor, coletor etc.
> >
> > Empregar "voltagem" para referir-se à tensão elétrica é,
portanto,
> ERRADO.
> > "volt" é uma unidade de tensão elétrica, assim como "newton" é a
> unidade de
> > intensidade de força, "joule" é a unidade de trabalho ou energia e
> > seguintes.
> >
> > Se utilizarmos "voltagem" para a tensão elétrica, nada impede de
> usarmos
> > "newtagem" para a força, "joulagem" para a energia, "amperagem"
> para a
> > intensidade de corrente, "wattagem" para a potência, "Celsagem"
> para a
> > temperatura, "teslagem" para a indução magnética, "coulombagem"
> para as
> > cargas, "metragem" e "quilometragem" para as
> distâncias, "temporagem" para o
> > intervalo de tempo, "caloragem" para a quantidade de
> calor, "pesagem" para
> > as forças-pesos etc. E com isso estaríamos deixando de fazer
> Ciência!
> >
> > Do mesmo modo que deve haver rigor e unicidade para a
nomenclatura
> das
> > grandezas físicas, também o há para a sua simbologia. Conforme a
> norma ISO
> > 31, a grandeza física tensão elétrica tem como símbolo a
letra "U",
> e não a
> > letra "V" como freqüentemente se encontra. A letra 'V' é
reservada,
> conforme
> > Sistema Internacional de Unidades, para símbolo da unidade 'volt'
> (sempre em
> > minúscula). A letra 'V' afetada de sub-índice para caracterizar o
> local, é
> > usada para potencial elétrico (grandeza relativa a ponto
específico
> do
> > campo).
> >
> > Quem usa V para indicar a tensão vai escrever algo assim: V = 10
V
> (uma
> > bobagem matemática, basta 'cancelar' o V e teremos 1=10), se
usar
> V1 = 10
> > V, é outra bobagem, pois não existe tensão para o ponto 1.
> >
> > Eis notações corretas: U = 10 V ; U(AB) = 10 V ; Va = 20
V ;
> Vb = 10
> > V ; U(AB) = Va - Vb = 20 V - 10 V = 10 V. U = R.I P =
> U^2/R P =
> > U.I
> > Eis notações erradas: V = R.I ; E = R.I ; P = V.I ; P =
> V^2/R e
> > muitos etc.
> >
> > Há uma coerência conceitual em dar à tensão elétrica a conotação
de
> > "diferença de potencial" (ddp), como já usamos acima em U = Va -
Vb.
> > O que permite isso é o cálculo do trabalho (Tau) da força
elétrica
> para
> > transportar a carga de prova 'q', ao longo da distância (d),
desde
> o ponto A
> > (cujo potencial elétrico é Va) até o ponto B (cujo potencial
> elétrico é Vb)
> > de um campo elétrico (E).
> >
> > Eis a demonstração (elementar):
> >
> > definição: U = (integral)E.ds (se o campo é uniforme podemos
por
> U = E.d).
> > definição: F = q.E
> > definição: Tau = F.d
> > definição: Tau = q.(Va - Vb)
> >
> > Então: (Va - Vb) = Tau/q = F.d/q = (F/q).a = E.d = U
> >
> > confirmando: ddp = U
> > ++++++++++++++++++++++++++++
> >
> > aquele abraço,
> >
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@u...
> > http://www.feiradeciencias.com.br
> > ===========================
> >
>
>
>
>
>
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> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
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> Links do Yahoo! Grupos
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Resposta que pode ser util aos novatos
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/02/2006 19:35

Estou perdendo minha auréola divina ...

vamos ao texto abaixo:
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 7 de fevereiro de 2006 16:13
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Resposta que pode ser util aos novatos


>Caro Léo,

O rigor é importante, mas em sala de aula a criatividade é ainda mais
importante. Se um aluno meu quiser chamar um LED de CVQAA ("Coisinha
Vermelha Que Acende e Apaga"), se isso não o atrapalhar e se ele obtiver os
resultados corretos, não vejo problema algum.<

Caro Álvaro,
sua informação foi valiosa, Ainda ontem, ao ler uma monografia de fim de curso de um aluno de engenharia, fiquei indignado por não entender nada, aparecia compontes novos, tipo "CVQAA", "PQRT", "NFNN" e coisas do tipo, num linguajar que escapou-me totalmente: [...] a voltagem no AN do CVQAA devia ser de V = 0,7V e não V = 0,4V que dariam um amperagem de 0,01A [...] ou coisa assim.Agora sei que se referia à tensão elétrica entre o anodo e catodo de um LED.


>Sei que é difícil aceitar essas coisas, pois somos educados de acordo com o
velho adágio latino "nomen est numen" ("dar nomes é conhecer"). Ainda assim,
cabem duas perguntas: 1) Em que capítulo das "Feynman Lectures on Physics" o
célebre professor discorre sobre normas, sistemas de unidades e grandezas da
física?; 2) Existe livro de física básica mais citado do que este?<

Léo: Existe! Nenhum aluno aqui do ensino médio de qqer escola de Barretos já ouviu falar desse livro e muito menos do autor!
Onde esse Sr. Feynman leciona no ensino médio ou técnico de eletricidade? Gostaria de trocar umas figurinhas com ele, em particular, perguntar a ele o que é bushel, BTU, pound, foot, dedão, tornozelo, nariz etc. e como ele pode ser tão obtuso ao aceitar tais medidas. Para que 'nível' ele dá aula? High School? Escola Pentelhocostal do Arizona? Sorry!

aquele abraço,

Léo

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, February 07, 2006 3:28 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Resposta que pode ser util aos novatos


Pierre = pi.r, escreve
>A divulgação desse termos tem que ser mais simplificada e difundida
aos professores de português e literatura, que formarão os
jornalistas, publicitários e novos professores antes de chegar à
população.<

Sim, concordo, ensinar os termos corretos é extremamente difícil. Mas, por
que é difícil?

Será que é tão ilógico um professor de engenharia elétrica (ou um professor
de escola técnica) chegar em sala de aula, e dizer:
"Senhores, estamos adentrando num campo de estudos onde o rigor é colocado
no primeiro plano pois, vamos construir 'coisas' que podem matar, caso seja
mal feito. Esse rigor começa com o uso de normas técnicas tão rigorosas que,
segundo critérios internacionais, devem ser revistas a cada dois anos. É
fundamental que o profissional se mantenha atualizado quanto ao ano de
publicação das normas. Exemplifique a norma NBR 5410 - Instalações elétricas
de Baixa Tensão, cuja cuja primeira edição coerente com a norma respectiva
da IEC foi publicada em 1980, a revisão em 1990, nova revisão em 1997 e a
que está em vigor é a de 2004. Assim, como os alunos da língua portuguesa
levam debaixo do braço um Aurélio, vcs deverão levar o Dicionário Brasileiro
de Eletricidade publicado pela ABNT e uma cópia do Sistema Internacional de
Unidades. Boa sorte a todos"

Não se deve ler livros com erros! Não se deve dar crédito absoluto às
palavras de autoridade!
Em suma ... sigam o Imperdível!

:-)

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Robespierre B. Gonçalves" <pierre@esquadro.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 7 de fevereiro de 2006 14:24
Assunto: [ciencialist] Re: Resposta que pode ser util aos novatos


Meu antigo professor na faculdade, dizia que a natureza segue sempre
o caminho mais fácil. Por isso os restaurantes vão continuar sendo
à "quilo" mesmo que "quilograma-força", fosse o mais correto. Assim
como chamamos de "metrô", o trem mepropolitano.
E se todos os aparelhos fossem bi-volt, ou seja funcionassem em
qualquer tomada, ninguém iria querer saber (fora os físicos e
engenheiros) o que é "volt". Aliás a maioria já não sabe. Só sabe que
tem "110" e "220".
A divulgação desse termos tem que ser mais simplificada e difundida
aos professores de português e literatura, que formarão os
jornalistas, publicitários e novos professores antes de chegar à
população.

[]s,
Pierre

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto" <alvaro@d...>
escreveu
>
> Caro Léo,
>
> Concordo com os itens (1), (2), (3) e (5), mas insistir no item (4)
é querer
> ser mais real do que o rei. Nenhum engenheiro eletricista jamais, em
> hipótese alguma, vai ser convencido a dizer "voltômetro"
e "amperômetro" em
> vez de "voltímetro" e "amperímetro". Esqueça isso. Simplesmente não
vai
> acontecer. As palavras "amperímetro" e "voltímetro" (além
de "ohmímetro",
> "watímetro", "varímetro", "capacímetro", "frequencímetro", "cossefím
etro",
> "multímetro", etc) estão espalhadas pelos livros de engenharia de
todo o
> Brasil e firmemente impressas no inconsciente coletivo dos
engenheiros. Isso
> não vai mudar.
>
> Vamos entulhar as mentes dos alunos com idéiais, não com conceitos
> artificiais de como escrever as palavras. O mesmo vale para a
insistência em
> usar "U" e não "V" para denotar a tensão elétrica. A ISO e o SI
recomendam
> "U"? Ora, eles deveriam saber que o rigor conduz à morte!
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> alvaug@d...
> http://alvaug.multiply.com
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...>
> To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, February 07, 2006 1:03 PM
> Subject: [ciencialist] Resposta que pode ser util aos novatos
>
>
> Dada as insistências" de perguntas dentro do tema "unidades de
medidas,
> notações, símbolos, componentes etc., transcrevo abaixo a resposta
dadas a
> vários consulentes (apenas troco o nome na hora de enviar). Esse
tema pode
> ajudar vários 'novatos' da C-List e/ou permitir novas incursões e
debates.
> +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
> Olá Rui e todos que solicitaram,
>
> vamos começar trocando a palavra 'condensador' por 'capacitor' e a
> propriedade básica dele, a 'capacidade' para 'capacitância'.
Condensador e
> Capacidade são termos bem antigos e fora de uso; hoje usamos
Capacitor e
> Capacitância. Vá se 'acostumando' a eles! Ainda há muitos
outros "termos
> antigos" ainda não completamente erradicados e que precisamos
difundir para
> a classe técnica e mesmo para a comunidade. Vamos exemplificar:
>
> 1- Deve-se dizer 'graus Célsius' e não 'grau centígrado' (alteração
desde
> 1938).
> 2- Não existe a palavra 'quilo' quer como medida de massa ou de
peso;
> deve-se dizer 'quilograma' para a massa e 'quilograma-força' para o
peso.
> Comete mais de 5 erros quem sobe numa balança e diz algo assim: "Eu
peso 60
> quilos.".
> 3- Não mais existe lâmpadas de '100 velas' e sim de '100 watts' (e
elas não
> se correspondem!).
> 4- Deve-se dizer 'voltômetro' e não 'voltímetro', 'amperômetro' e
não
> 'amperímetro', 'tensão elétrica' (ou d.d.p.) e
não 'voltagem', 'intensidade
> de corrente' e não 'amperagem', 'potência elétrica' e
não 'watagem', 'espaço
> percorrido' e não 'quilometragem'.
> Parece-lhe estranho? É porque você nunca se perguntou por que diz
> 'cronômetro' e não 'cronímetro', 'hidrômetro' e não 'hidrímetro',
> 'tacômetro', 'potenciômetro', etc. etc.
> Guarde isso:
> O Sistema Internacional de Unidades reza que: "todos os aparelhos e
> instrumentos de medição direta têm sufixo em 'ímetro' (exemplo,
paquímetro)
> e os de medição indireta têm sufixo em 'ômetro' (exemplo,
cronômetro)."
> 5- Não se troca um componente chamado "resistência", troca-se
um "resistor";
> resistência elétrica é uma das propriedades desse resistor.
>
> Bem, falemos agora dos capacitores.
>
> No circuito da fonte de alimentação, o capacitor é um depósito
temporário (é
> uma 'poupança') de cargas elétricas para suprir a corrente de
consumo quando
> a etapa retificadora está em déficit.
> Exemplifiquemos assim:
> suponha que você tem uma torneira (fonte secundária - etapa
retificadora)
> ligada à rede de água de sua cidade (fonte primária -
transformador).
> Acontece que tal rede, por algum 'erro de alimentação' (tensão
alternada),
> não fornece uma vazão constante na sua torneira; ora a água sai em
jato
> forte, ora quase não sai água alguma! Todavia, você precisa (para um
> experimento científico) alimentar um dispositivo (consumidor) ---
pode ser
> uma cultura hidropônica --- com vazão constante. Que fazer?
> A solução é utilizar de uma 'caixa intermediária' (o capacitor) que
recebe
> "por cima" a água da rua (através da tal torneira) e entrega "por
baixo" a
> água para o consumidor (a tal cultura). A 'caixa' enche (o
capacitor se
> carrega); na superfície a água está toda tumultuada pela
inconstância da
> vazão, mas na saída 'por baixo', reina tranqüilidade e a água escoa
com
> vazão constante.
> Se a 'caixa' não for bem dimensionada (capacitor de capacitância
> inadequada), a vazão para o consumo, 'por baixo', poderá resultar,
ainda,
> com certa variação --- menor que a da torneira da rua, todavia
ainda não
> perfeitamente constante (riplle).
> Levando isso para o campo da eletrônica você percebe que o
capacitor, sem
> dúvida, faz o papel da caixa d'água intermediária, postando-se
entre a etapa
> retificadora (diodos) e o circuito a ser alimentado.
> O dimensionamento desse capacitor (cálculo de sua capacitância e de
sua
> tensão de trabalho --- além de outros fatores de mérito) vai
depender de
> vários fatores, dentre os quais --- e mais importantes --- a
intensidade de
> corrente solicitada pelo consumidor (circuito a ser alimentado com
CC) e a
> tensão de pico da fonte primária (transformador). Vejamos:
>
> A capacitância (C) exigida para uma determinada intensidade de
corrente de
> carga e um aceitável 'ripple' ('ondulação' da reta de DC) é
calculada, com
> boa aproximação, pela expressão:
> C = (i/DU).k.1000 mF
>
> onde i é a intensidade de corrente para a carga, DU é a tensão pico-
a-pico
> do ripple e k é uma constante que depende da frequencia da tensão
que
> alimenta o capacitor (que é o dobro da frequencia da rede elétrica
que
> alimenta o trafo), ou seja, é a frequencia do 'ripple', assumindo os
> valores: k = 6 para f = 120 Hz e k = 7 para f = 100 Hz.
>
> Exemplifiquemos:
> Se i = 2 A, DU = 2 Vpp e f = 120 Hz (donde k = 6), tem-se:
>
> C = (2/2).6.1000 = 6 000 mf
>
> +++++++++++++++++++++++++++++++++
> Complementando o texto devido à perguntas feitas (tensão, voltagem,
V etc.):
> +++++++++++++++++++++++++++++++++
>
> Sobre a grandeza tensão elétrica, o Dicionário Brasileiro de
Eletricidade,
> publicado pela ABNT, reza:
>
> "Tensão elétrica é uma grandeza escalar igual à integral de linha
do vetor
> campo elétrico de um ponto a outro ao longo do percurso dado."
>
> Não existe nenhum outro termo no referido Dicionário que tenha este
> significado e, portanto, não existe qqer sinônimo para este termo.
Repare
> que tensão é definida e específica a dois pontos e, assim, não tem
qqer
> sentido falar em "tensão em tal terminal"!
>
> É correta a frase: "A tensão elétrica "entre os dois terminais"
dessa
> bateria é de 12V". É incorreta a frase: "'Nesse terminal' da
bateria a
> tensão é de 12 V". Ninguém pode "medir a tensão na base de um
transistor",
> pode "medir a tensão entre a base do transistor e outro ponto de
referência,
> por exemplo, o terra, chassi, massa, neutro, emissor, coletor etc.
>
> Empregar "voltagem" para referir-se à tensão elétrica é, portanto,
ERRADO.
> "volt" é uma unidade de tensão elétrica, assim como "newton" é a
unidade de
> intensidade de força, "joule" é a unidade de trabalho ou energia e
> seguintes.
>
> Se utilizarmos "voltagem" para a tensão elétrica, nada impede de
usarmos
> "newtagem" para a força, "joulagem" para a energia, "amperagem"
para a
> intensidade de corrente, "wattagem" para a potência, "Celsagem"
para a
> temperatura, "teslagem" para a indução magnética, "coulombagem"
para as
> cargas, "metragem" e "quilometragem" para as
distâncias, "temporagem" para o
> intervalo de tempo, "caloragem" para a quantidade de
calor, "pesagem" para
> as forças-pesos etc. E com isso estaríamos deixando de fazer
Ciência!
>
> Do mesmo modo que deve haver rigor e unicidade para a nomenclatura
das
> grandezas físicas, também o há para a sua simbologia. Conforme a
norma ISO
> 31, a grandeza física tensão elétrica tem como símbolo a letra "U",
e não a
> letra "V" como freqüentemente se encontra. A letra 'V' é reservada,
conforme
> Sistema Internacional de Unidades, para símbolo da unidade 'volt'
(sempre em
> minúscula). A letra 'V' afetada de sub-índice para caracterizar o
local, é
> usada para potencial elétrico (grandeza relativa a ponto específico
do
> campo).
>
> Quem usa V para indicar a tensão vai escrever algo assim: V = 10 V
(uma
> bobagem matemática, basta 'cancelar' o V e teremos 1=10), se usar
V1 = 10
> V, é outra bobagem, pois não existe tensão para o ponto 1.
>
> Eis notações corretas: U = 10 V ; U(AB) = 10 V ; Va = 20 V ;
Vb = 10
> V ; U(AB) = Va - Vb = 20 V - 10 V = 10 V. U = R.I P =
U^2/R P =
> U.I
> Eis notações erradas: V = R.I ; E = R.I ; P = V.I ; P =
V^2/R e
> muitos etc.
>
> Há uma coerência conceitual em dar à tensão elétrica a conotação de
> "diferença de potencial" (ddp), como já usamos acima em U = Va - Vb.
> O que permite isso é o cálculo do trabalho (Tau) da força elétrica
para
> transportar a carga de prova 'q', ao longo da distância (d), desde
o ponto A
> (cujo potencial elétrico é Va) até o ponto B (cujo potencial
elétrico é Vb)
> de um campo elétrico (E).
>
> Eis a demonstração (elementar):
>
> definição: U = (integral)E.ds (se o campo é uniforme podemos por
U = E.d).
> definição: F = q.E
> definição: Tau = F.d
> definição: Tau = q.(Va - Vb)
>
> Então: (Va - Vb) = Tau/q = F.d/q = (F/q).a = E.d = U
>
> confirmando: ddp = U
> ++++++++++++++++++++++++++++
>
> aquele abraço,
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================



SUBJECT: Fw: interpretando o ph
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/02/2006 20:38

Um químico poderia, por gentileza, responder a esse consulente?

agradecemos,

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Cristiano
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: terça-feira, 7 de fevereiro de 2006 10:21
Assunto: interpretando o ph


Bom dia

Gostaria de interpretar as variações de ph. Qual o ph da água que bebemos? Que tipo de substância poderiam alterar o ph da nossa água e que interpretações eu poderia fazer? Qual seria o ph da soda caústica? Se ela é um hidróxido por que corrói como um ácido? (não leve em conta a ignorância)

O que você puder fazer para que eu compreenda melhor essas questões, agradeço.




--------------------------------------------------------------------------------


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Resposta que pode ser util aos novatos
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/02/2006 20:45

Caro Léo,

Por favor, NÃO envie fotos de você e do Takata juntos. Eu acredito no que
você quiser!!

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, February 07, 2006 7:21 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Resposta que pode ser util aos novatos


Pierre,

agora vc pisou no tomate ao desafiar-me a ensinar criança de 5 anos; tenho
tremenda experiência disso pois meu filho Guto (agora com 7 anos e 1 mês)
começou na sua bancada própria desde os 1,5 anos de idade.
Hoje até professor de ciência do ensino fundamental 'treme' na frente do
moleque; sua bancada tem:
fonte de 12 VCC, ajustável (0 a 12 V); multiteste, fonte fixa de 12 VAC e
DC; fonte variável de 110VCC; lixadeira elétrica (motor de potência 100W),
furadeira elétrica, rotomatic, parafusadeira, jogo completo de chaves,
alicates, corta-fios, soldador elétrico, serra de aço, paquímetro,
esferômetro, rolos de cabinho 22 coloridos etc.
Na sua prateleira tem: vários motores elétricos CC e AC, dínamo de
bicicleta, várias colas, conexões PVC, bases de madeira, hastes, solda,
LEDs, lâmpadas de árvore de natal (umas 200!) e uma tranqueira infindável de
ímãs, relés, parafusos etc.

Na última semana, como ele já conhecia as propriedades básicas dos ímãs, fiz
incursões da zona neutra e outras, enrolou 3 eletroímãs (uma bela montagem
em base de madeira) e agora está terminando uma campainha 6 VCC.
Vc acha que ele fala 'voltímetro', 'amperímetro'?

Tem bancada de química (com vidrarias e reagentes fracos) e prepara seus
shampoos e sabonetes.

Eu tenho testemunha de tudo isso! O Roberto Takata passou uma semana aqui em
casa a menos de 1 mês atrás. E, se duvidar de nós dois, envio as fotos hoje
mesmo!

E ele ainda não entra sozinho no meu laboratório! Mas, chega lá!

[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Robespierre B. Gonçalves" <pierre@esquadro.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 7 de fevereiro de 2006 16:40
Assunto: [ciencialist] Re: Resposta que pode ser util aos novatos


(pi.r: já deve imaginar quantas vezes ouvi isso!)

Numa turma de engenheiros, tudo bem, além de não ser ilógico seria
questão de prova! Numa outra turma qq, o pessoal do "fundão" (não a
faculdade, mas a região mais arisca ao estudo da sala de aula)
estaria, depois da palavra "rigor", comentando sobre o campenato
carioca ou a gostosa do "Big Brother". E como faço pra explicar
eletricidade pra miha filha de 5 anos além do tradicional: "tira a
mão daí que dá choque"? Pra minha sogra não seria muito diferente...:D

[]s,
Pierre

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Pierre = pi.r, escreve
> >A divulgação desse termos tem que ser mais simplificada e
difundida
> aos professores de português e literatura, que formarão os
> jornalistas, publicitários e novos professores antes de chegar à
> população.<
>
> Sim, concordo, ensinar os termos corretos é extremamente difícil.
Mas, por que é difícil?
>
> Será que é tão ilógico um professor de engenharia elétrica (ou um
professor de escola técnica) chegar em sala de aula, e dizer:
> "Senhores, estamos adentrando num campo de estudos onde o rigor é
colocado no primeiro plano pois, vamos construir 'coisas' que podem
matar, caso seja mal feito. Esse rigor começa com o uso de normas
técnicas tão rigorosas que, segundo critérios internacionais, devem
ser revistas a cada dois anos. É fundamental que o profissional se
mantenha atualizado quanto ao ano de publicação das normas.
Exemplifique a norma NBR 5410 - Instalações elétricas de Baixa
Tensão, cuja cuja primeira edição coerente com a norma respectiva da
IEC foi publicada em 1980, a revisão em 1990, nova revisão em 1997 e
a que está em vigor é a de 2004. Assim, como os alunos da língua
portuguesa levam debaixo do braço um Aurélio, vcs deverão levar o
Dicionário Brasileiro de Eletricidade publicado pela ABNT e uma cópia
do Sistema Internacional de Unidades. Boa sorte a todos"
>
> Não se deve ler livros com erros! Não se deve dar crédito absoluto
às palavras de autoridade!
> Em suma ... sigam o Imperdível!
>
> :-)
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Robespierre B. Gonçalves" <pierre@e...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: terça-feira, 7 de fevereiro de 2006 14:24
> Assunto: [ciencialist] Re: Resposta que pode ser util aos novatos
>
>
> Meu antigo professor na faculdade, dizia que a natureza segue
sempre
> o caminho mais fácil. Por isso os restaurantes vão continuar sendo
> à "quilo" mesmo que "quilograma-força", fosse o mais correto. Assim
> como chamamos de "metrô", o trem mepropolitano.
> E se todos os aparelhos fossem bi-volt, ou seja funcionassem em
> qualquer tomada, ninguém iria querer saber (fora os físicos e
> engenheiros) o que é "volt". Aliás a maioria já não sabe. Só sabe
que
> tem "110" e "220".
> A divulgação desse termos tem que ser mais simplificada e difundida
> aos professores de português e literatura, que formarão os
> jornalistas, publicitários e novos professores antes de chegar à
> população.
>
> []s,
> Pierre
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto"
<alvaro@d...>
> escreveu
> >
> > Caro Léo,
> >
> > Concordo com os itens (1), (2), (3) e (5), mas insistir no item
(4)
> é querer
> > ser mais real do que o rei. Nenhum engenheiro eletricista jamais,
em
> > hipótese alguma, vai ser convencido a dizer "voltômetro"
> e "amperômetro" em
> > vez de "voltímetro" e "amperímetro". Esqueça isso. Simplesmente
não
> vai
> > acontecer. As palavras "amperímetro" e "voltímetro" (além
> de "ohmímetro",
>
> "watímetro", "varímetro", "capacímetro", "frequencímetro", "cossefím
> etro",
> > "multímetro", etc) estão espalhadas pelos livros de engenharia de
> todo o
> > Brasil e firmemente impressas no inconsciente coletivo dos
> engenheiros. Isso
> > não vai mudar.
> >
> > Vamos entulhar as mentes dos alunos com idéiais, não com conceitos
> > artificiais de como escrever as palavras. O mesmo vale para a
> insistência em
> > usar "U" e não "V" para denotar a tensão elétrica. A ISO e o SI
> recomendam
> > "U"? Ora, eles deveriam saber que o rigor conduz à morte!
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro Augusto de Almeida
> > alvaug@d...
> > http://alvaug.multiply.com
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...>
> > To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Tuesday, February 07, 2006 1:03 PM
> > Subject: [ciencialist] Resposta que pode ser util aos novatos
> >
> >
> > Dada as insistências" de perguntas dentro do tema "unidades de
> medidas,
> > notações, símbolos, componentes etc., transcrevo abaixo a
resposta
> dadas a
> > vários consulentes (apenas troco o nome na hora de enviar). Esse
> tema pode
> > ajudar vários 'novatos' da C-List e/ou permitir novas incursões e
> debates.
> > +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
> > Olá Rui e todos que solicitaram,
> >
> > vamos começar trocando a palavra 'condensador' por 'capacitor' e a
> > propriedade básica dele, a 'capacidade' para 'capacitância'.
> Condensador e
> > Capacidade são termos bem antigos e fora de uso; hoje usamos
> Capacitor e
> > Capacitância. Vá se 'acostumando' a eles! Ainda há muitos
> outros "termos
> > antigos" ainda não completamente erradicados e que precisamos
> difundir para
> > a classe técnica e mesmo para a comunidade. Vamos exemplificar:
> >
> > 1- Deve-se dizer 'graus Célsius' e não 'grau centígrado'
(alteração
> desde
> > 1938).
> > 2- Não existe a palavra 'quilo' quer como medida de massa ou de
> peso;
> > deve-se dizer 'quilograma' para a massa e 'quilograma-força' para
o
> peso.
> > Comete mais de 5 erros quem sobe numa balança e diz algo
assim: "Eu
> peso 60
> > quilos.".
> > 3- Não mais existe lâmpadas de '100 velas' e sim de '100 watts'
(e
> elas não
> > se correspondem!).
> > 4- Deve-se dizer 'voltômetro' e não 'voltímetro', 'amperômetro' e
> não
> > 'amperímetro', 'tensão elétrica' (ou d.d.p.) e
> não 'voltagem', 'intensidade
> > de corrente' e não 'amperagem', 'potência elétrica' e
> não 'watagem', 'espaço
> > percorrido' e não 'quilometragem'.
> > Parece-lhe estranho? É porque você nunca se perguntou por que diz
> > 'cronômetro' e não 'cronímetro', 'hidrômetro' e não 'hidrímetro',
> > 'tacômetro', 'potenciômetro', etc. etc.
> > Guarde isso:
> > O Sistema Internacional de Unidades reza que: "todos os aparelhos
e
> > instrumentos de medição direta têm sufixo em 'ímetro' (exemplo,
> paquímetro)
> > e os de medição indireta têm sufixo em 'ômetro' (exemplo,
> cronômetro)."
> > 5- Não se troca um componente chamado "resistência", troca-se
> um "resistor";
> > resistência elétrica é uma das propriedades desse resistor.
> >
> > Bem, falemos agora dos capacitores.
> >
> > No circuito da fonte de alimentação, o capacitor é um depósito
> temporário (é
> > uma 'poupança') de cargas elétricas para suprir a corrente de
> consumo quando
> > a etapa retificadora está em déficit.
> > Exemplifiquemos assim:
> > suponha que você tem uma torneira (fonte secundária - etapa
> retificadora)
> > ligada à rede de água de sua cidade (fonte primária -
> transformador).
> > Acontece que tal rede, por algum 'erro de alimentação' (tensão
> alternada),
> > não fornece uma vazão constante na sua torneira; ora a água sai
em
> jato
> > forte, ora quase não sai água alguma! Todavia, você precisa (para
um
> > experimento científico) alimentar um dispositivo (consumidor) ---
> pode ser
> > uma cultura hidropônica --- com vazão constante. Que fazer?
> > A solução é utilizar de uma 'caixa intermediária' (o capacitor)
que
> recebe
> > "por cima" a água da rua (através da tal torneira) e entrega "por
> baixo" a
> > água para o consumidor (a tal cultura). A 'caixa' enche (o
> capacitor se
> > carrega); na superfície a água está toda tumultuada pela
> inconstância da
> > vazão, mas na saída 'por baixo', reina tranqüilidade e a água
escoa
> com
> > vazão constante.
> > Se a 'caixa' não for bem dimensionada (capacitor de capacitância
> > inadequada), a vazão para o consumo, 'por baixo', poderá
resultar,
> ainda,
> > com certa variação --- menor que a da torneira da rua, todavia
> ainda não
> > perfeitamente constante (riplle).
> > Levando isso para o campo da eletrônica você percebe que o
> capacitor, sem
> > dúvida, faz o papel da caixa d'água intermediária, postando-se
> entre a etapa
> > retificadora (diodos) e o circuito a ser alimentado.
> > O dimensionamento desse capacitor (cálculo de sua capacitância e
de
> sua
> > tensão de trabalho --- além de outros fatores de mérito) vai
> depender de
> > vários fatores, dentre os quais --- e mais importantes --- a
> intensidade de
> > corrente solicitada pelo consumidor (circuito a ser alimentado
com
> CC) e a
> > tensão de pico da fonte primária (transformador). Vejamos:
> >
> > A capacitância (C) exigida para uma determinada intensidade de
> corrente de
> > carga e um aceitável 'ripple' ('ondulação' da reta de DC) é
> calculada, com
> > boa aproximação, pela expressão:
> > C = (i/DU).k.1000 mF
> >
> > onde i é a intensidade de corrente para a carga, DU é a tensão
pico-
> a-pico
> > do ripple e k é uma constante que depende da frequencia da tensão
> que
> > alimenta o capacitor (que é o dobro da frequencia da rede
elétrica
> que
> > alimenta o trafo), ou seja, é a frequencia do 'ripple', assumindo
os
> > valores: k = 6 para f = 120 Hz e k = 7 para f = 100 Hz.
> >
> > Exemplifiquemos:
> > Se i = 2 A, DU = 2 Vpp e f = 120 Hz (donde k = 6), tem-se:
> >
> > C = (2/2).6.1000 = 6 000 mf
> >
> > +++++++++++++++++++++++++++++++++
> > Complementando o texto devido à perguntas feitas (tensão,
voltagem,
> V etc.):
> > +++++++++++++++++++++++++++++++++
> >
> > Sobre a grandeza tensão elétrica, o Dicionário Brasileiro de
> Eletricidade,
> > publicado pela ABNT, reza:
> >
> > "Tensão elétrica é uma grandeza escalar igual à integral de linha
> do vetor
> > campo elétrico de um ponto a outro ao longo do percurso dado."
> >
> > Não existe nenhum outro termo no referido Dicionário que tenha
este
> > significado e, portanto, não existe qqer sinônimo para este
termo.
> Repare
> > que tensão é definida e específica a dois pontos e, assim, não
tem
> qqer
> > sentido falar em "tensão em tal terminal"!
> >
> > É correta a frase: "A tensão elétrica "entre os dois terminais"
> dessa
> > bateria é de 12V". É incorreta a frase: "'Nesse terminal' da
> bateria a
> > tensão é de 12 V". Ninguém pode "medir a tensão na base de um
> transistor",
> > pode "medir a tensão entre a base do transistor e outro ponto de
> referência,
> > por exemplo, o terra, chassi, massa, neutro, emissor, coletor etc.
> >
> > Empregar "voltagem" para referir-se à tensão elétrica é,
portanto,
> ERRADO.
> > "volt" é uma unidade de tensão elétrica, assim como "newton" é a
> unidade de
> > intensidade de força, "joule" é a unidade de trabalho ou energia e
> > seguintes.
> >
> > Se utilizarmos "voltagem" para a tensão elétrica, nada impede de
> usarmos
> > "newtagem" para a força, "joulagem" para a energia, "amperagem"
> para a
> > intensidade de corrente, "wattagem" para a potência, "Celsagem"
> para a
> > temperatura, "teslagem" para a indução magnética, "coulombagem"
> para as
> > cargas, "metragem" e "quilometragem" para as
> distâncias, "temporagem" para o
> > intervalo de tempo, "caloragem" para a quantidade de
> calor, "pesagem" para
> > as forças-pesos etc. E com isso estaríamos deixando de fazer
> Ciência!
> >
> > Do mesmo modo que deve haver rigor e unicidade para a
nomenclatura
> das
> > grandezas físicas, também o há para a sua simbologia. Conforme a
> norma ISO
> > 31, a grandeza física tensão elétrica tem como símbolo a
letra "U",
> e não a
> > letra "V" como freqüentemente se encontra. A letra 'V' é
reservada,
> conforme
> > Sistema Internacional de Unidades, para símbolo da unidade 'volt'
> (sempre em
> > minúscula). A letra 'V' afetada de sub-índice para caracterizar o
> local, é
> > usada para potencial elétrico (grandeza relativa a ponto
específico
> do
> > campo).
> >
> > Quem usa V para indicar a tensão vai escrever algo assim: V = 10
V
> (uma
> > bobagem matemática, basta 'cancelar' o V e teremos 1=10), se
usar
> V1 = 10
> > V, é outra bobagem, pois não existe tensão para o ponto 1.
> >
> > Eis notações corretas: U = 10 V ; U(AB) = 10 V ; Va = 20
V ;
> Vb = 10
> > V ; U(AB) = Va - Vb = 20 V - 10 V = 10 V. U = R.I P =
> U^2/R P =
> > U.I
> > Eis notações erradas: V = R.I ; E = R.I ; P = V.I ; P =
> V^2/R e
> > muitos etc.
> >
> > Há uma coerência conceitual em dar à tensão elétrica a conotação
de
> > "diferença de potencial" (ddp), como já usamos acima em U = Va -
Vb.
> > O que permite isso é o cálculo do trabalho (Tau) da força
elétrica
> para
> > transportar a carga de prova 'q', ao longo da distância (d),
desde
> o ponto A
> > (cujo potencial elétrico é Va) até o ponto B (cujo potencial
> elétrico é Vb)
> > de um campo elétrico (E).
> >
> > Eis a demonstração (elementar):
> >
> > definição: U = (integral)E.ds (se o campo é uniforme podemos
por
> U = E.d).
> > definição: F = q.E
> > definição: Tau = F.d
> > definição: Tau = q.(Va - Vb)
> >
> > Então: (Va - Vb) = Tau/q = F.d/q = (F/q).a = E.d = U
> >
> > confirmando: ddp = U
> > ++++++++++++++++++++++++++++
> >
> > aquele abraço,
> >
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@u...
> > http://www.feiradeciencias.com.br
> > ===========================




SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Luz atravessando o vidro
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/02/2006 22:58

O Gustavo agora me lembrou daqueles refletores de flash que são usados nos
estúdios profissionais!
Vcs já repararam na porrada que aquele 'guarda-chuvinha' recebe e o som que
faz?
É a só a carga de corpúsculos ou é a dilatação instantânea na superfície
aluminizada - pela absorção da energia? abr/M.


>From: Robespierre B. Gonçalves <pierre@esquadro.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Re: Luz atravessando o vidro
>Date: Tue, 07 Feb 2006 13:31:20 -0000
>
>Se cabe uma humilde resposta, a razão seria a frequencia.
>
>A luz "visível" só é assim por que nosso olhos estão preparados para
>vê-la. Se pudessemos ver raios-x, muito mais coisas seriam
>tranparentes. Se vissemos ondas de rádio então, os prédios seriam
>de "vidro". No caso do infravermelho, veriamos como o Predador do
>filme...
>
>E segundo, a luz é muito fraca, pra quebrar qualquer coisa. Senão as
>janelas espostas ao sol não existiriam.
>
>Por favor, se alguém puder dar uma explicação mais técnica...
>
>[]s,
>Pierre
>
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gustavo Biscaia de Lacerda
><mensagensgbl@y...> escreveu
> >
> > Meus caros:
> >
> > Uma dúvida que tenho:
> >
> > Se a luz é corpuscular, como é que atravessa o vidro ao invés de
>ser rebatida? Ou, por outra, como é que uma quantidade muito grande
>de luz não quebra vidros finos?
> >
> > Gustavo.
> >
> >
> >
> >
> > ---------------------------------
> > Yahoo! Acesso Grátis
> > Internet rápida e grátis. Instale o discador agora!
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >
>
>
>
>
>
>
>
>##### ##### #####
>
>Página de apoio
>http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
>
>##### ##### ##### #####
>Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>
>
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Resposta que pode ser util aos novatos
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/02/2006 23:32

Caro Léo,

Eu nunca disse que a engenharia é ciência. Se a engenharia for ciência, o
direito também é. Mas já que os engenheiros são os clientes finais dos
produtos que os físicos produzem, seja em forma de educação ou de
descobertas científicas, acho que a opinião deles (dos engenheiros) deve se
respeitada. Afinal, o cliente sempre tem razão!

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, February 07, 2006 3:10 PM
Subject: Re: [ciencialist] Resposta que pode ser util aos novatos


>"Isso não vai mudar."

Várias vezes já insisti que 'engenharia' não é ramo científico; é cultura de
tabelas e culto às palavras de autoridade (o livro do Dr. Orsini diz que
... ).
O texto de cunho científico que enviei, ampliando a gama de aprendizado,
pode ser útil até para engenheiro! (apesar do inconsciente coletivo da
espécie).

>"Ora, eles deveriam saber que o rigor conduz à morte!"

Ora, eles sabem! ... por isso não forçam muito as cabecinhas dos engenheiros
eletricistas.

NOTA:
Lá no IFUSP, no Lab. de Demo, há uma pequena bancada destinada aos alunos de
Física (em geral do primeiro ano) que vez por outra manifestam o desejo de
passar para a engenharia elétrica.
A bancada contém:
uma tomada (com a etiqueta --- voltagem de 110 V --- consulte manual página
6),
um soldador elétrico (no cabo se lê: voltagem de 110V e wattagem de 30W --
manual pág. 8),
fio de solda enrolado (com etiqueta: metragem de 2m--Pb/Sn --- manual pág.
120),
pedaços de fio de cobre (com etiqueta: material de trabalho)

Desafio: Soldar os pedaços de fio (sem consulta de manuais!)


[:-)]^(2k+1).pi

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 7 de fevereiro de 2006 13:46
Assunto: Re: [ciencialist] Resposta que pode ser util aos novatos


Caro Léo,

Concordo com os itens (1), (2), (3) e (5), mas insistir no item (4) é querer
ser mais real do que o rei. Nenhum engenheiro eletricista jamais, em
hipótese alguma, vai ser convencido a dizer "voltômetro" e "amperômetro" em
vez de "voltímetro" e "amperímetro". Esqueça isso. Simplesmente não vai
acontecer. As palavras "amperímetro" e "voltímetro" (além de "ohmímetro",
"watímetro", "varímetro", "capacímetro", "frequencímetro", "cossefímetro",
"multímetro", etc) estão espalhadas pelos livros de engenharia de todo o
Brasil e firmemente impressas no inconsciente coletivo dos engenheiros. Isso
não vai mudar.

Vamos entulhar as mentes dos alunos com idéiais, não com conceitos
artificiais de como escrever as palavras. O mesmo vale para a insistência em
usar "U" e não "V" para denotar a tensão elétrica. A ISO e o SI recomendam
"U"? Ora, eles deveriam saber que o rigor conduz à morte!

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com



----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, February 07, 2006 1:03 PM
Subject: [ciencialist] Resposta que pode ser util aos novatos


Dada as insistências" de perguntas dentro do tema "unidades de medidas,
notações, símbolos, componentes etc., transcrevo abaixo a resposta dadas a
vários consulentes (apenas troco o nome na hora de enviar). Esse tema pode
ajudar vários 'novatos' da C-List e/ou permitir novas incursões e debates.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Olá Rui e todos que solicitaram,

vamos começar trocando a palavra 'condensador' por 'capacitor' e a
propriedade básica dele, a 'capacidade' para 'capacitância'. Condensador e
Capacidade são termos bem antigos e fora de uso; hoje usamos Capacitor e
Capacitância. Vá se 'acostumando' a eles! Ainda há muitos outros "termos
antigos" ainda não completamente erradicados e que precisamos difundir para
a classe técnica e mesmo para a comunidade. Vamos exemplificar:

1- Deve-se dizer 'graus Célsius' e não 'grau centígrado' (alteração desde
1938).
2- Não existe a palavra 'quilo' quer como medida de massa ou de peso;
deve-se dizer 'quilograma' para a massa e 'quilograma-força' para o peso.
Comete mais de 5 erros quem sobe numa balança e diz algo assim: "Eu peso 60
quilos.".
3- Não mais existe lâmpadas de '100 velas' e sim de '100 watts' (e elas não
se correspondem!).
4- Deve-se dizer 'voltômetro' e não 'voltímetro', 'amperômetro' e não
'amperímetro', 'tensão elétrica' (ou d.d.p.) e não 'voltagem', 'intensidade
de corrente' e não 'amperagem', 'potência elétrica' e não 'watagem', 'espaço
percorrido' e não 'quilometragem'.
Parece-lhe estranho? É porque você nunca se perguntou por que diz
'cronômetro' e não 'cronímetro', 'hidrômetro' e não 'hidrímetro',
'tacômetro', 'potenciômetro', etc. etc.
Guarde isso:
O Sistema Internacional de Unidades reza que: "todos os aparelhos e
instrumentos de medição direta têm sufixo em 'ímetro' (exemplo, paquímetro)
e os de medição indireta têm sufixo em 'ômetro' (exemplo, cronômetro)."
5- Não se troca um componente chamado "resistência", troca-se um "resistor";
resistência elétrica é uma das propriedades desse resistor.

Bem, falemos agora dos capacitores.

No circuito da fonte de alimentação, o capacitor é um depósito temporário (é
uma 'poupança') de cargas elétricas para suprir a corrente de consumo quando
a etapa retificadora está em déficit.
Exemplifiquemos assim:
suponha que você tem uma torneira (fonte secundária - etapa retificadora)
ligada à rede de água de sua cidade (fonte primária - transformador).
Acontece que tal rede, por algum 'erro de alimentação' (tensão alternada),
não fornece uma vazão constante na sua torneira; ora a água sai em jato
forte, ora quase não sai água alguma! Todavia, você precisa (para um
experimento científico) alimentar um dispositivo (consumidor) --- pode ser
uma cultura hidropônica --- com vazão constante. Que fazer?
A solução é utilizar de uma 'caixa intermediária' (o capacitor) que recebe
"por cima" a água da rua (através da tal torneira) e entrega "por baixo" a
água para o consumidor (a tal cultura). A 'caixa' enche (o capacitor se
carrega); na superfície a água está toda tumultuada pela inconstância da
vazão, mas na saída 'por baixo', reina tranqüilidade e a água escoa com
vazão constante.
Se a 'caixa' não for bem dimensionada (capacitor de capacitância
inadequada), a vazão para o consumo, 'por baixo', poderá resultar, ainda,
com certa variação --- menor que a da torneira da rua, todavia ainda não
perfeitamente constante (riplle).
Levando isso para o campo da eletrônica você percebe que o capacitor, sem
dúvida, faz o papel da caixa d'água intermediária, postando-se entre a etapa
retificadora (diodos) e o circuito a ser alimentado.
O dimensionamento desse capacitor (cálculo de sua capacitância e de sua
tensão de trabalho --- além de outros fatores de mérito) vai depender de
vários fatores, dentre os quais --- e mais importantes --- a intensidade de
corrente solicitada pelo consumidor (circuito a ser alimentado com CC) e a
tensão de pico da fonte primária (transformador). Vejamos:

A capacitância (C) exigida para uma determinada intensidade de corrente de
carga e um aceitável 'ripple' ('ondulação' da reta de DC) é calculada, com
boa aproximação, pela expressão:
C = (i/DU).k.1000 mF

onde i é a intensidade de corrente para a carga, DU é a tensão pico-a-pico
do ripple e k é uma constante que depende da frequencia da tensão que
alimenta o capacitor (que é o dobro da frequencia da rede elétrica que
alimenta o trafo), ou seja, é a frequencia do 'ripple', assumindo os
valores: k = 6 para f = 120 Hz e k = 7 para f = 100 Hz.

Exemplifiquemos:
Se i = 2 A, DU = 2 Vpp e f = 120 Hz (donde k = 6), tem-se:

C = (2/2).6.1000 = 6 000 mf

+++++++++++++++++++++++++++++++++
Complementando o texto devido à perguntas feitas (tensão, voltagem, V etc.):
+++++++++++++++++++++++++++++++++

Sobre a grandeza tensão elétrica, o Dicionário Brasileiro de Eletricidade,
publicado pela ABNT, reza:

"Tensão elétrica é uma grandeza escalar igual à integral de linha do vetor
campo elétrico de um ponto a outro ao longo do percurso dado."

Não existe nenhum outro termo no referido Dicionário que tenha este
significado e, portanto, não existe qqer sinônimo para este termo. Repare
que tensão é definida e específica a dois pontos e, assim, não tem qqer
sentido falar em "tensão em tal terminal"!

É correta a frase: "A tensão elétrica "entre os dois terminais" dessa
bateria é de 12V". É incorreta a frase: "'Nesse terminal' da bateria a
tensão é de 12 V". Ninguém pode "medir a tensão na base de um transistor",
pode "medir a tensão entre a base do transistor e outro ponto de referência,
por exemplo, o terra, chassi, massa, neutro, emissor, coletor etc.

Empregar "voltagem" para referir-se à tensão elétrica é, portanto, ERRADO.
"volt" é uma unidade de tensão elétrica, assim como "newton" é a unidade de
intensidade de força, "joule" é a unidade de trabalho ou energia e
seguintes.

Se utilizarmos "voltagem" para a tensão elétrica, nada impede de usarmos
"newtagem" para a força, "joulagem" para a energia, "amperagem" para a
intensidade de corrente, "wattagem" para a potência, "Celsagem" para a
temperatura, "teslagem" para a indução magnética, "coulombagem" para as
cargas, "metragem" e "quilometragem" para as distâncias, "temporagem" para o
intervalo de tempo, "caloragem" para a quantidade de calor, "pesagem" para
as forças-pesos etc. E com isso estaríamos deixando de fazer Ciência!

Do mesmo modo que deve haver rigor e unicidade para a nomenclatura das
grandezas físicas, também o há para a sua simbologia. Conforme a norma ISO
31, a grandeza física tensão elétrica tem como símbolo a letra "U", e não a
letra "V" como freqüentemente se encontra. A letra 'V' é reservada, conforme
Sistema Internacional de Unidades, para símbolo da unidade 'volt' (sempre em
minúscula). A letra 'V' afetada de sub-índice para caracterizar o local, é
usada para potencial elétrico (grandeza relativa a ponto específico do
campo).

Quem usa V para indicar a tensão vai escrever algo assim: V = 10 V (uma
bobagem matemática, basta 'cancelar' o V e teremos 1=10), se usar V1 = 10
V, é outra bobagem, pois não existe tensão para o ponto 1.

Eis notações corretas: U = 10 V ; U(AB) = 10 V ; Va = 20 V ; Vb = 10
V ; U(AB) = Va - Vb = 20 V - 10 V = 10 V. U = R.I P = U^2/R P =
U.I
Eis notações erradas: V = R.I ; E = R.I ; P = V.I ; P = V^2/R e
muitos etc.

Há uma coerência conceitual em dar à tensão elétrica a conotação de
"diferença de potencial" (ddp), como já usamos acima em U = Va - Vb.
O que permite isso é o cálculo do trabalho (Tau) da força elétrica para
transportar a carga de prova 'q', ao longo da distância (d), desde o ponto A
(cujo potencial elétrico é Va) até o ponto B (cujo potencial elétrico é Vb)
de um campo elétrico (E).

Eis a demonstração (elementar):

definição: U = (integral)E.ds (se o campo é uniforme podemos por U = E.d).
definição: F = q.E
definição: Tau = F.d
definição: Tau = q.(Va - Vb)

Então: (Va - Vb) = Tau/q = F.d/q = (F/q).a = E.d = U

confirmando: ddp = U
++++++++++++++++++++++++++++

aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Resposta que pode ser util aos novatos
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/02/2006 02:07

On 07/02/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
> Pierre,
>
> agora vc pisou no tomate ao desafiar-me a ensinar criança de 5 anos; tenho tremenda experiência disso pois meu filho Guto (agora com 7 anos e 1 mês) começou na sua bancada própria desde os 1,5 anos de idade.
[...] E, se duvidar de nós dois, envio as fotos hoje mesmo!
>
> E ele ainda não entra sozinho no meu laboratório! Mas, chega lá!

Eu quero ver as fotos, só pela curiosidade!


--
Elton Carvalho

"It may be bad manners to talk with your mouth full, but it isn't too
good either if you speak when your head is empty."

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.com/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
/ \


SUBJECT: Re: Resposta que pode ser util aos novatos
FROM: "Luis Rebelo" <luisfiliperebelo@sapo.pt>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/02/2006 06:27


Poderá elucidar-me, por favor, se é correto, à luz dos novos
conceitos, utilizar o plural e/ou feminino das unidades? (ex.
duzentAs e vinte e DUAS gramas)
Penso que não, no entanto gostaria de ter sua opinião.

Com os meus agradecimentos,

Luis Rebelo

---------------------------------------------------------------------

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Dada as insistências" de perguntas dentro do tema "unidades de
medidas, notações, símbolos, componentes etc., transcrevo abaixo a
resposta dadas a vários consulentes (apenas troco o nome na hora de
enviar). Esse tema pode ajudar vários 'novatos' da C-List e/ou
permitir novas incursões e debates.
> +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
> Olá Rui e todos que solicitaram,
>
> vamos começar trocando a palavra 'condensador' por 'capacitor' e a
propriedade básica dele, a 'capacidade' para 'capacitância'.
Condensador e Capacidade são termos bem antigos e fora de uso; hoje
usamos Capacitor e Capacitância. Vá se 'acostumando' a eles! Ainda
há muitos outros "termos antigos" ainda não completamente erradicados
e que precisamos difundir para a classe técnica e mesmo para a
comunidade. Vamos exemplificar:
>
> 1- Deve-se dizer 'graus Célsius' e não 'grau centígrado' (alteração
desde 1938).
> 2- Não existe a palavra 'quilo' quer como medida de massa ou de
peso; deve-se dizer 'quilograma' para a massa e 'quilograma-força'
para o peso. Comete mais de 5 erros quem sobe numa balança e diz algo
assim: "Eu peso 60 quilos.".
> 3- Não mais existe lâmpadas de '100 velas' e sim de '100 watts' (e
elas não se correspondem!).
> 4- Deve-se dizer 'voltômetro' e não 'voltímetro', 'amperômetro' e
não 'amperímetro', 'tensão elétrica' (ou d.d.p.) e
não 'voltagem', 'intensidade de corrente' e
não 'amperagem', 'potência elétrica' e não 'watagem', 'espaço
percorrido' e não 'quilometragem'.
> Parece-lhe estranho? É porque você nunca se perguntou por que
diz 'cronômetro' e não 'cronímetro', 'hidrômetro' e
não 'hidrímetro', 'tacômetro', 'potenciômetro', etc. etc.
> Guarde isso:
> O Sistema Internacional de Unidades reza que: "todos os aparelhos e
instrumentos de medição direta têm sufixo em 'ímetro' (exemplo,
paquímetro) e os de medição indireta têm sufixo em 'ômetro' (exemplo,
cronômetro)."
> 5- Não se troca um componente chamado "resistência", troca-se
um "resistor"; resistência elétrica é uma das propriedades desse
resistor.
>
> Bem, falemos agora dos capacitores.
>
> No circuito da fonte de alimentação, o capacitor é um depósito
temporário (é uma 'poupança') de cargas elétricas para suprir a
corrente de consumo quando a etapa retificadora está em déficit.
> Exemplifiquemos assim:
> suponha que você tem uma torneira (fonte secundária - etapa
retificadora) ligada à rede de água de sua cidade (fonte primária -
transformador). Acontece que tal rede, por algum 'erro de
alimentação' (tensão alternada), não fornece uma vazão constante na
sua torneira; ora a água sai em jato forte, ora quase não sai água
alguma! Todavia, você precisa (para um experimento científico)
alimentar um dispositivo (consumidor) --- pode ser uma cultura
hidropônica --- com vazão constante. Que fazer?
> A solução é utilizar de uma 'caixa intermediária' (o capacitor) que
recebe "por cima" a água da rua (através da tal torneira) e
entrega "por baixo" a água para o consumidor (a tal cultura).
A 'caixa' enche (o capacitor se carrega); na superfície a água está
toda tumultuada pela inconstância da vazão, mas na saída 'por baixo',
reina tranqüilidade e a água escoa com vazão constante.
> Se a 'caixa' não for bem dimensionada (capacitor de capacitância
inadequada), a vazão para o consumo, 'por baixo', poderá resultar,
ainda, com certa variação --- menor que a da torneira da rua, todavia
ainda não perfeitamente constante (riplle).
> Levando isso para o campo da eletrônica você percebe que o
capacitor, sem dúvida, faz o papel da caixa d'água intermediária,
postando-se entre a etapa retificadora (diodos) e o circuito a ser
alimentado.
> O dimensionamento desse capacitor (cálculo de sua capacitância e de
sua tensão de trabalho --- além de outros fatores de mérito) vai
depender de vários fatores, dentre os quais --- e mais importantes ---
a intensidade de corrente solicitada pelo consumidor (circuito a ser
alimentado com CC) e a tensão de pico da fonte primária
(transformador). Vejamos:
>
> A capacitância (C) exigida para uma determinada intensidade de
corrente de carga e um aceitável 'ripple' ('ondulação' da reta de DC)
é calculada, com boa aproximação, pela expressão:
> C = (i/DU).k.1000 mF
>
> onde i é a intensidade de corrente para a carga, DU é a tensão pico-
a-pico do ripple e k é uma constante que depende da frequencia da
tensão que alimenta o capacitor (que é o dobro da frequencia da rede
elétrica que alimenta o trafo), ou seja, é a frequencia do 'ripple',
assumindo os valores: k = 6 para f = 120 Hz e k = 7 para f = 100 Hz.
>
> Exemplifiquemos:
> Se i = 2 A, DU = 2 Vpp e f = 120 Hz (donde k = 6), tem-se:
>
> C = (2/2).6.1000 = 6 000 mf
>
> +++++++++++++++++++++++++++++++++
> Complementando o texto devido à perguntas feitas (tensão, voltagem,
V etc.):
> +++++++++++++++++++++++++++++++++
>
> Sobre a grandeza tensão elétrica, o Dicionário Brasileiro de
Eletricidade, publicado pela ABNT, reza:
>
> "Tensão elétrica é uma grandeza escalar igual à integral de linha
do vetor campo elétrico de um ponto a outro ao longo do percurso
dado."
>
> Não existe nenhum outro termo no referido Dicionário que tenha este
significado e, portanto, não existe qqer sinônimo para este termo.
Repare que tensão é definida e específica a dois pontos e, assim, não
tem qqer sentido falar em "tensão em tal terminal"!
>
> É correta a frase: "A tensão elétrica "entre os dois terminais"
dessa bateria é de 12V". É incorreta a frase: "'Nesse terminal' da
bateria a tensão é de 12 V". Ninguém pode "medir a tensão na base de
um transistor", pode "medir a tensão entre a base do transistor e
outro ponto de referência, por exemplo, o terra, chassi, massa,
neutro, emissor, coletor etc.
>
> Empregar "voltagem" para referir-se à tensão elétrica é, portanto,
ERRADO.
> "volt" é uma unidade de tensão elétrica, assim como "newton" é a
unidade de intensidade de força, "joule" é a unidade de trabalho ou
energia e seguintes.
>
> Se utilizarmos "voltagem" para a tensão elétrica, nada impede de
usarmos "newtagem" para a força, "joulagem" para a
energia, "amperagem" para a intensidade de corrente, "wattagem" para
a potência, "Celsagem" para a temperatura, "teslagem" para a indução
magnética, "coulombagem" para as cargas, "metragem" e "quilometragem"
para as distâncias, "temporagem" para o intervalo de
tempo, "caloragem" para a quantidade de calor, "pesagem" para as
forças-pesos etc. E com isso estaríamos deixando de fazer Ciência!
>
> Do mesmo modo que deve haver rigor e unicidade para a nomenclatura
das grandezas físicas, também o há para a sua simbologia. Conforme a
norma ISO 31, a grandeza física tensão elétrica tem como símbolo a
letra "U", e não a letra "V" como freqüentemente se encontra. A
letra 'V' é reservada, conforme Sistema Internacional de Unidades,
para símbolo da unidade 'volt' (sempre em minúscula). A letra 'V'
afetada de sub-índice para caracterizar o local, é usada para
potencial elétrico (grandeza relativa a ponto específico do campo).
>
> Quem usa V para indicar a tensão vai escrever algo assim: V = 10 V
(uma bobagem matemática, basta 'cancelar' o V e teremos 1=10), se
usar V1 = 10 V, é outra bobagem, pois não existe tensão para o
ponto 1.
>
> Eis notações corretas: U = 10 V ; U(AB) = 10 V ; Va = 20 V ;
Vb = 10 V ; U(AB) = Va - Vb = 20 V - 10 V = 10 V. U = R.I P =
U^2/R P = U.I
> Eis notações erradas: V = R.I ; E = R.I ; P = V.I ; P =
V^2/R e muitos etc.
>
> Há uma coerência conceitual em dar à tensão elétrica a conotação
de "diferença de potencial" (ddp), como já usamos acima em U = Va -
Vb.
> O que permite isso é o cálculo do trabalho (Tau) da força elétrica
para transportar a carga de prova 'q', ao longo da distância (d),
desde o ponto A (cujo potencial elétrico é Va) até o ponto B (cujo
potencial elétrico é Vb) de um campo elétrico (E).
>
> Eis a demonstração (elementar):
>
> definição: U = (integral)E.ds (se o campo é uniforme podemos por
U = E.d).
> definição: F = q.E
> definição: Tau = F.d
> definição: Tau = q.(Va - Vb)
>
> Então: (Va - Vb) = Tau/q = F.d/q = (F/q).a = E.d = U
>
> confirmando: ddp = U
> ++++++++++++++++++++++++++++
>
> aquele abraço,
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>







SUBJECT: Re: Resposta que pode ser util aos novatos
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/02/2006 09:26

Luis Rebelo,

Eu sei que a pergunta foi para o Léo mas eu vou pegar carona.


--- Em ciencialist "Luis Rebelo" perguntou para o Léo:

>
> Poderá elucidar-me, por favor, se é correto,
> à luz dos novos conceitos, utilizar o plural
> e/ou feminino das unidades?
> (ex. duzentAs e vinte e DUAS gramas)
>

A resposta é sim, o plural quando for igual ou maior que dois e o
feminino quando o nome da grandeza for feminino. Não é o caso DO
GRAMA.

O correto no ex. acima é:

DuzentOs e vinte e DOIS gramas.

Mas não se usa plural no símbolo da grandeza.

São 222g e não 222 gs

"São dez horas" se simboliza assim:

São 10h e não 10 hs e nem 10:00 (Esta última forma é a mais usada e
acho que realmente é difícil mudar).

[ ]'s
Hélio








SUBJECT: RES: [ciencialist] A linha tênue que separa a vida da morte
FROM: mauricio@bec.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/02/2006 09:54

Nao Luiz, essa foi a primeira vez que foi feita uma pesquisa sistematica,
com o minimo de planejamento e controle. E os resultados foram similares as
das pesquisas-entrevistas anteriores... é só. Nao se pode provar apartir dai
que existe Deus e nem mesmo uma alma autonoma. Mas esses resultados indicam
que as pesquisas devem continuar... afinal isso tem que ficar esclarecido.

Pra ciencia, voce sabe claro, que nao importa se a terra é redonda e isso
vai ser contra as crencas ou decrenca de alguem. Se É, É e pronto... nao ha
o que fazer. Se não há idem!

Voce acha que é cientifico, declarar enfaticamente : "Não há espiritos e
pronto!!!" Nao é tão simples assim. Existem pessoas serias pesquisando isso,
deixa prosseguir... Nao tenha medo de NAO morrer!!! :-)

Ah... Nao tem Windows nao. Ainda nao, mas vai ter em breve... depende da
saude do Bill. :-)

Abracos
Mauricio Mendonca


-----Mensagem original-----
De: Luiz Ferraz Netto [mailto:leobarretos@uol.com.br]
Enviada em: terça-feira, 7 de fevereiro de 2006 11:35
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] A linha tênue que separa a vida da morte


BINGO!

Assim como o Dr. Parma, muitos outros no decorrer do séc. XX, já 'tentaram'
obter opiniões dos 'quase-mortos', com resultados os mais estapafúrdios ---
conclui-se qqer coisa; o mais impactante é concluir que existe vida depois
da morte, pois dá mais ibope!
Ponhamos na cabeça --- e ponha um pedra em cima --- que não existe
divindades que nos criaram, não existe vida após a morte, não existem deuses
(exceto Thor, talvez, pois acredito no Obelix), não existe alma, não existe
espíritos, não existe energia negativa que é filtrada pelos cristais e mil
"etc." que muita gente gostaria que existisse pois se sentiriam mais
aliviados de suas dores mundanas.
Que raios de vida, com sentido de 'vida', poderia haver de pois de morrer?
Veja-se morto e com sua vida depois de morto, sem a mais simples das
preocupações, sem mais estímulo para vencer em nada, sem dores de dente, sem
o gosto duma boa trep___ (pois não há mais porque procriar), sem mais ilusão
ou sonho algum (tudo sem a mais remota necessidade!) --- Que BOS__!

Alguém já dissertou o que se faz nessa 'vida' depois da morte? Tem Windows?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: <mauricio@bec.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 7 de fevereiro de 2006 11:01
Assunto: RES: [ciencialist] A linha tênue que separa a vida da morte


Alo Luiz

Nao daria pra voce ser mais explicito?
Da forma como foi dito, da pra entender que na **sua opiniao**, toda a
pesquisa, os dados obtidos, as conclusoes (parciais) da equipe... tudo, foi
um engodo para justificar verba para uma pesquisa fraudulenta que no final
ira para esses cientistas picaretas.


Abracos
Mauricio Mendonca

-----Mensagem original-----
De: Luiz Ferraz Netto [mailto:leobarretos@uol.com.br]
Enviada em: terça-feira, 7 de fevereiro de 2006 08:59
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br; pesquisapsi@pucsp.br
Assunto: Re: [ciencialist] A linha tênue que separa a vida da morte


[ ... ] esses Médicos constituíram uma Fundação para levantar verbas para
futuros estudos [ ... ]

isso resume tudo não?
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: <mauricio@bec.com.br>
Para: <pesquisapsi@pucsp.br>; <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 7 de fevereiro de 2006 09:45
Assunto: [ciencialist] A linha tênue que separa a vida da morte



A linha tênue que separa a vida da morte.

[...]


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Resposta que pode ser util aos novatos
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/02/2006 10:57

Olá Luis Rebelo e Hélio ...

a 'intromissão' do Hélio é correta, perfeita.

Só me 'imiscui' aqui para destacar a necessidade do rigor nas notações científicas, pois só assim todos poderão ler e entender a mesma coisa.
Um caso 'triste' (e que o Hélio alertou) é a "hora".
O que vc acha que a enorme parcela da população 'de sua cidade' irá interpretar, se ler um jornal com a notícia: "... e isso aconteceu às 10,5 horas da manhã de ontem ..."?
Quantos irão interpretar isso, corretamente, como 10h 30min? E imagina se a notícia indica-se "10,8 h"!
Uma das normas do SI é não usar de 'mais de uma unidade' na grafia; é condenado algo como "L = 2m 20cm" ... e por que não condenam "10h 30min"? Os corretos são 2,20 m e 10,5 h.
Outro "destaque" é a norma: "a unidade de medida segue o 'valor' da medida" ... 2,0 m , 15 J etc. ... mas, ... a unidade monetária é colocada antes; escreve-se R$ 15,00 e não 15,00 R$.
Outro lembrete das normas do SI é escrever 2,0m (sem espaços) e não 2,0 m (com espaço entre número de medida e unidade) MAS, segundo os engenheiros (;-)) --"que se danem as Normas".

Realmente, seguir a Norma pode dar sérios problemas (Norma é minha vizinha), principalmente se o marido perceber!

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Hélio Ricardo Carvalho" <hrc@fis.puc-rio.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 8 de fevereiro de 2006 09:26
Assunto: [ciencialist] Re: Resposta que pode ser util aos novatos


Luis Rebelo,

Eu sei que a pergunta foi para o Léo mas eu vou pegar carona.


--- Em ciencialist "Luis Rebelo" perguntou para o Léo:

>
> Poderá elucidar-me, por favor, se é correto,
> à luz dos novos conceitos, utilizar o plural
> e/ou feminino das unidades?
> (ex. duzentAs e vinte e DUAS gramas)
>

A resposta é sim, o plural quando for igual ou maior que dois e o
feminino quando o nome da grandeza for feminino. Não é o caso DO
GRAMA.

O correto no ex. acima é:

DuzentOs e vinte e DOIS gramas.

Mas não se usa plural no símbolo da grandeza.

São 222g e não 222 gs

"São dez horas" se simboliza assim:

São 10h e não 10 hs e nem 10:00 (Esta última forma é a mais usada e
acho que realmente é difícil mudar).

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Hélio








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SUBJECT: Cozinhando ovos com o celular
FROM: Robespierre B. Gonçalves <pierre@esquadro.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/02/2006 11:48

Cozinhar ovo usando celulares. Isso me parece lenda. Não achei ninguém
contestando e todos apontam para o mesmo link (não existem outras
fontes). Segue o link:

http://www.wymsey.co.uk/wymchron/cooking.htm

Agora as perguntas:
1)Caso possível, exestiria uma quantidade suficiente de celulares para
fazer isso acontecer?

2)Qual a diferença entre as microondas dos celulares e do forno
microondas?

3) Eu já usei celura em postos de gasolina. Estava correndo risco de
vida?

[]s,
Pierre





SUBJECT: Re: [ciencialist] Cozinhando ovos com o celular
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/02/2006 12:22

Não faz tento sentido, mas o curioso é que as microondas do forno
operam a 2.4 GHz, a mesma freqüência da rede wireless de computadores
e de alguns telefones sem-fio Celular nÀos em em que freqü6encia
opera, mas a intensidade dessa sodnas e baixossima, enquanto dentro do
forno elas podem chegar às centenas de watts.


On 08/02/06, Robespierre B. Gonçalves <pierre@esquadro.com.br> wrote:
> Cozinhar ovo usando celulares. Isso me parece lenda. Não achei ninguém
> contestando e todos apontam para o mesmo link (não existem outras
> fontes). Segue o link:
>
> http://www.wymsey.co.uk/wymchron/cooking.htm
>
> Agora as perguntas:
> 1)Caso possível, exestiria uma quantidade suficiente de celulares para
> fazer isso acontecer?
>
> 2)Qual a diferença entre as microondas dos celulares e do forno
> microondas?
>
> 3) Eu já usei celura em postos de gasolina. Estava correndo risco de
> vida?
>
> []s,
> Pierre
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Resposta que pode ser util aos novatos
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/02/2006 13:00

Bem, agora chegamos na parte em que a utilização excessiva das normas começa
a deturpar a finalidade principal da linguagem, que é promover a comunicação
entre as pessoas. Quando a linguagem se torna um fim em si mesmo, temos
problemas. Uma norma é simplesmente um algoritmo inventado para substituir a
difícil tarefa de pensar. O caso do SI é ainda pior, pois a sede do Bureau
International de Poids et Mesures fica em Sèvres, a 10km de Paris. Os
delegados internacionais estão sempre ansiosos para acabar as reuniões o
mais cedo possível e se mandar para o Pigalle, onde poderão se fartar de
queijos, vinhos, divertir-se com as parisienses e voltar a toda para a
reunião do dia seguinte...

O SI, que os físicos americanos chamam de "Système de les Ingénieurs",
sugere também outro absurdo estilístico: usar espaços em branco para separar
dígitos decimais em grupos de três. Assim, devemos escrever 1 000 000 em vez
de 1000000 ou 1.000.000... Só esqueceram de contar essa novidade para o MS
Excel...

Finalmente, a escrita científica requer certo rigor, mas o importante mesmo
é o conteúdo. Isso me lembra de algumas bancas de avaliação de que
participo. Como nem sempre é possível escolher professores qualificados nas
áreas corretas, de vez em quando aparecem um "heróis" que devem avaliar um
trabalho escrito em público. Como não sabem do que trata o trabalho, passam
a corrigir erros de português, infrações às normas da ABNT, etc...

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, February 08, 2006 10:57 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Resposta que pode ser util aos novatos


Olá Luis Rebelo e Hélio ...

a 'intromissão' do Hélio é correta, perfeita.

Só me 'imiscui' aqui para destacar a necessidade do rigor nas notações
científicas, pois só assim todos poderão ler e entender a mesma coisa.
Um caso 'triste' (e que o Hélio alertou) é a "hora".
O que vc acha que a enorme parcela da população 'de sua cidade' irá
interpretar, se ler um jornal com a notícia: "... e isso aconteceu às 10,5
horas da manhã de ontem ..."?
Quantos irão interpretar isso, corretamente, como 10h 30min? E imagina se a
notícia indica-se "10,8 h"!
Uma das normas do SI é não usar de 'mais de uma unidade' na grafia; é
condenado algo como "L = 2m 20cm" ... e por que não condenam "10h 30min"? Os
corretos são 2,20 m e 10,5 h.
Outro "destaque" é a norma: "a unidade de medida segue o 'valor' da medida"
... 2,0 m , 15 J etc. ... mas, ... a unidade monetária é colocada antes;
escreve-se R$ 15,00 e não 15,00 R$.
Outro lembrete das normas do SI é escrever 2,0m (sem espaços) e não 2,0 m
(com espaço entre número de medida e unidade) MAS, segundo os engenheiros
(;-)) --"que se danem as Normas".

Realmente, seguir a Norma pode dar sérios problemas (Norma é minha vizinha),
principalmente se o marido perceber!

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Hélio Ricardo Carvalho" <hrc@fis.puc-rio.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 8 de fevereiro de 2006 09:26
Assunto: [ciencialist] Re: Resposta que pode ser util aos novatos


Luis Rebelo,

Eu sei que a pergunta foi para o Léo mas eu vou pegar carona.


--- Em ciencialist "Luis Rebelo" perguntou para o Léo:

>
> Poderá elucidar-me, por favor, se é correto,
> à luz dos novos conceitos, utilizar o plural
> e/ou feminino das unidades?
> (ex. duzentAs e vinte e DUAS gramas)
>

A resposta é sim, o plural quando for igual ou maior que dois e o
feminino quando o nome da grandeza for feminino. Não é o caso DO
GRAMA.

O correto no ex. acima é:

DuzentOs e vinte e DOIS gramas.

Mas não se usa plural no símbolo da grandeza.

São 222g e não 222 gs

"São dez horas" se simboliza assim:

São 10h e não 10 hs e nem 10:00 (Esta última forma é a mais usada e
acho que realmente é difícil mudar).

[ ]'s
Hélio









SUBJECT: Re: [ciencialist] A linha tênue que separa a vida da morte
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/02/2006 13:04

Caro Maurício,
que hilariamente escreve assim:
"Voce acha que é cientifico, declarar enfaticamente : "Não há espiritos e
pronto!!!" Nao é tão simples assim. Existem pessoas serias pesquisando isso,
deixa prosseguir... Nao tenha medo de NAO morrer!!! :-)"

Permita-me relatar-lhe um pouquinho de história da ciência (e aqui vou dar um brinde à química) que teve suas raízes históricas nas mentes dos antigos filósofos gregos. Isso deverá despertar em vc o 'espírito' de luta da Ciência contra os 'mistérios' da natureza e da mente.

O primeiro cujo nome chegou até nós foi Tales de Mileto (cerca de 600 a.C.), o grande geômetra grego. Em Tales encontramos o desejo científico universal de reduzir os fenômenos aparentemente não relacionados da natureza a uma certa unidade. Tales acreditava que deveria haver uma matéria primária, da qual tudo se desenvolveu por um processo gradual de transformação ou diferenciação. Pensava que a 'água' devia ser essa matéria primária. Infelizmente, a linha de pensamento que levou Tales a tal conclusão perdeu-se para nós. Igualmente não sabemos por que seu colega, Anaxímenes de Mileto (cerca de 585-528 a.C.) anunciou que o 'ar' é a matéria primária de todas as coisas.

Outro grego, Heráclito (480 a.C.) considerou o 'fogo' como sendo a referida matéria. Sentiu-se impressionado pelas continuas transformações que observava em todas as coisas. A única realidade, portanto, era a transformação em si mesma.

"Existir é transformar-se" (Heráclito).

Escolheu o fogo como a matéria básica, porque ele não permanece idêntico a si mesmo sequer por um único momento.
Em oposição radical a Heráclito estava seu contemporâneo, Parmênides, filósofo de Eléia, uma colônia grega do sul da Itália. De acordo com Parmênides, a

"realidade é inalterável, e a transformação nada mais é que uma ilusão".

Não é importante para nosso propósito seguir a linha de raciocínio de Parmênides para chegar a tal conclusão. Como muitos filósofos subseqüentes que se distraiam em fazer ciência, Parmênides utilizou uma 'lógica inatacável' para chegar precisamente à 'conclusão errada'.

Isso sempre aconteceu, e acontecerá, quando não são utilizados na argumentação, 'termos' bem definidos.

Ele negou todo valor à percepção dos sentidos, e argüiu que

"toda verdade deve originar-se na mente".

Já tive a ocasião de salientar, em vários de meus e-mails, a extensão com que esse desprezo ao rigor na aplicação do método experimental prejudicou o desenvolvimento científico. Platão foi seu grande expoente, mas Parmênides foi seu autor.... Maurício é um seguidor [sem ad homine, please].

Se o procedimento científico que levantou esse tema tivesse sido realizado, realmente com rigor, as palavras de tal médico teriam sido bem diferentes, muito diferente, e não escolhidas para o melhor ibope.

"Só os vivos sabem viver e evoluir, os pós-vivos, se existirem, são analfabetos e inúteis, nunca propiciaram uma mínima vírgula para o progresso da espécie viva" [Léo, o filósofo dos pés-de-alface]

"Não há espíritos e pronto!!!"

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: <mauricio@bec.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 8 de fevereiro de 2006 09:54
Assunto: RES: [ciencialist] A linha tênue que separa a vida da morte


Nao Luiz, essa foi a primeira vez que foi feita uma pesquisa sistematica,
com o minimo de planejamento e controle. E os resultados foram similares as
das pesquisas-entrevistas anteriores... é só. Nao se pode provar apartir dai
que existe Deus e nem mesmo uma alma autonoma. Mas esses resultados indicam
que as pesquisas devem continuar... afinal isso tem que ficar esclarecido.

Pra ciencia, voce sabe claro, que nao importa se a terra é redonda e isso
vai ser contra as crencas ou decrenca de alguem. Se É, É e pronto... nao ha
o que fazer. Se não há idem!

Voce acha que é cientifico, declarar enfaticamente : "Não há espiritos e
pronto!!!" Nao é tão simples assim. Existem pessoas serias pesquisando isso,
deixa prosseguir... Nao tenha medo de NAO morrer!!! :-)

Ah... Nao tem Windows nao. Ainda nao, mas vai ter em breve... depende da
saude do Bill. :-)

Abracos
Mauricio Mendonca




SUBJECT: Re: [ciencialist] A linha tênue que separa a vida da morte
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/02/2006 13:33

De Léo para Maurício --- complementação.

Após a mensagem enviada anteriormente, recordei que a hipótese 'existência da alma' não é nova, remonta a Demócrito. Então complemento:

"Demócrito propôs a existência de uma espécie de átomo do qual 'é' feita a alma humana. Os átomos da alma são perfeitos e redondos, podendo penetrar no corpo inteiro. Provocam os movimentos do corpo e as funções vitais. Até mesmo o pensamento podia ser reduzido a um movimento desses átomos da alma."

Devem ser esses 'átomos' que escapam do corpo e depois se 'juntam' (fazendo uma espécie de fumacinha com o formato do corpo abandonado :-)) para fazer o espírito (ou equivalente linear) e, então, observar tudo que se passa pelo mundo dos vivos.

Tudo bem científico!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================


SUBJECT: Re: Luz atravessando o vidro
FROM: "Eduardo Sardeiro" <sardeirobr@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/02/2006 14:05

> > Se a luz é corpuscular, como é que
> > atravessa o vidro ao invés de ser
> > rebatida? Ou, por outra, como é que
> > uma quantidade muito grande de
> > luz não quebra vidros finos?


Não houve nenhuma decisão oficial
determinando se uma das teorias, a
Teoria corpuscular ou a Teoria
Ondulatória, é a verdadeira.

Por exemplo, a difração e a
interferência são características
da luz só satisfatoriamente
explicadas pela Teoria Ondulatória.

Por outro lado, o efeito fotoelétrico
é melhor explicado pela Teoria
corpuscular.

Quando a luz atinge as camadas
eletrônicas de um material, uma
parte dela é absorvida pelos
eletrons que assumem orbitais
eletrônicos mais energéticos.

Os elétrons então podem devolver
esse excesso de energia integralmente
(reflexão ou difração), podem devolver
apenas parte dela (composição da cor
do material) ou pode absorvê-la
totalmente (corpos negros),
transformando-a em energia térmica,
elétrica ou mesmo sonora. Quando os
elétrons fazem isso, eles retornam
aos seus orbitais eletrônicos
menos energéticos.

No caso da luz atravessando o vidro,
os elétrons do vidro devolvem o
excesso de energia quase que
integralmente: eles absorvem uma
pequena parte, transformando-a
em energia térmica e causando tb
uma mudança na velocidade de
propagação da luz.

A energia absorvida que é transformada
em energia térmica não chega a quebrar
o vidro devido em parte à sua
constituição física: o vidro é na
verdade um líquido super-viscoso.
Ele poderá se decompor se for atingido
seu ponto de fusão.

Já a mudança na velocidade de
propagação da luz causa a inclinação
do raio refratado.

Como se observam características
corpusculares e ondulatórias neste
fenômeno chega-se a supor que a luz
tem essas duas características...

Abrs,

Eduardo Sardeiro






SUBJECT: Re: [ciencialist] A linha tênue que separa a vida da morte
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/02/2006 14:26

Caro Leo-Tse,

Muito bem lembrado. Os gregos foram excelentes matemáticos, arquitetos,
engenheiros, pintores, escultores, estadistas, juristas, guerreiros e
filósofos. Mas cientistas eles não foram.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, February 08, 2006 1:04 PM
Subject: Re: [ciencialist] A linha tênue que separa a vida da morte


Caro Maurício,
que hilariamente escreve assim:
"Voce acha que é cientifico, declarar enfaticamente : "Não há espiritos e
pronto!!!" Nao é tão simples assim. Existem pessoas serias pesquisando isso,
deixa prosseguir... Nao tenha medo de NAO morrer!!! :-)"

Permita-me relatar-lhe um pouquinho de história da ciência (e aqui vou dar
um brinde à química) que teve suas raízes históricas nas mentes dos antigos
filósofos gregos. Isso deverá despertar em vc o 'espírito' de luta da
Ciência contra os 'mistérios' da natureza e da mente.

O primeiro cujo nome chegou até nós foi Tales de Mileto (cerca de 600 a.C.),
o grande geômetra grego. Em Tales encontramos o desejo científico universal
de reduzir os fenômenos aparentemente não relacionados da natureza a uma
certa unidade. Tales acreditava que deveria haver uma matéria primária, da
qual tudo se desenvolveu por um processo gradual de transformação ou
diferenciação. Pensava que a 'água' devia ser essa matéria primária.
Infelizmente, a linha de pensamento que levou Tales a tal conclusão
perdeu-se para nós. Igualmente não sabemos por que seu colega, Anaxímenes de
Mileto (cerca de 585-528 a.C.) anunciou que o 'ar' é a matéria primária de
todas as coisas.

Outro grego, Heráclito (480 a.C.) considerou o 'fogo' como sendo a referida
matéria. Sentiu-se impressionado pelas continuas transformações que
observava em todas as coisas. A única realidade, portanto, era a
transformação em si mesma.

"Existir é transformar-se" (Heráclito).

Escolheu o fogo como a matéria básica, porque ele não permanece idêntico a
si mesmo sequer por um único momento.
Em oposição radical a Heráclito estava seu contemporâneo, Parmênides,
filósofo de Eléia, uma colônia grega do sul da Itália. De acordo com
Parmênides, a

"realidade é inalterável, e a transformação nada mais é que uma ilusão".

Não é importante para nosso propósito seguir a linha de raciocínio de
Parmênides para chegar a tal conclusão. Como muitos filósofos subseqüentes
que se distraiam em fazer ciência, Parmênides utilizou uma 'lógica
inatacável' para chegar precisamente à 'conclusão errada'.

Isso sempre aconteceu, e acontecerá, quando não são utilizados na
argumentação, 'termos' bem definidos.

Ele negou todo valor à percepção dos sentidos, e argüiu que

"toda verdade deve originar-se na mente".

Já tive a ocasião de salientar, em vários de meus e-mails, a extensão com
que esse desprezo ao rigor na aplicação do método experimental prejudicou o
desenvolvimento científico. Platão foi seu grande expoente, mas Parmênides
foi seu autor.... Maurício é um seguidor [sem ad homine, please].

Se o procedimento científico que levantou esse tema tivesse sido realizado,
realmente com rigor, as palavras de tal médico teriam sido bem diferentes,
muito diferente, e não escolhidas para o melhor ibope.

"Só os vivos sabem viver e evoluir, os pós-vivos, se existirem, são
analfabetos e inúteis, nunca propiciaram uma mínima vírgula para o progresso
da espécie viva" [Léo, o filósofo dos pés-de-alface]

"Não há espíritos e pronto!!!"

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: <mauricio@bec.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 8 de fevereiro de 2006 09:54
Assunto: RES: [ciencialist] A linha tênue que separa a vida da morte


Nao Luiz, essa foi a primeira vez que foi feita uma pesquisa sistematica,
com o minimo de planejamento e controle. E os resultados foram similares as
das pesquisas-entrevistas anteriores... é só. Nao se pode provar apartir dai
que existe Deus e nem mesmo uma alma autonoma. Mas esses resultados indicam
que as pesquisas devem continuar... afinal isso tem que ficar esclarecido.

Pra ciencia, voce sabe claro, que nao importa se a terra é redonda e isso
vai ser contra as crencas ou decrenca de alguem. Se É, É e pronto... nao ha
o que fazer. Se não há idem!

Voce acha que é cientifico, declarar enfaticamente : "Não há espiritos e
pronto!!!" Nao é tão simples assim. Existem pessoas serias pesquisando isso,
deixa prosseguir... Nao tenha medo de NAO morrer!!! :-)

Ah... Nao tem Windows nao. Ainda nao, mas vai ter em breve... depende da
saude do Bill. :-)

Abracos
Mauricio Mendonca




SUBJECT: Re: [ciencialist] Gere automaticamente créditos para o seu celular! Atualizado - 05/02/2006
FROM: "Rodrigo Duarte de O. Toledo" <rodrigotoledo7@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/02/2006 14:33

como faço para conseguir a copia de avaliação deste gerador de créditos?, o
seu email é pouco objetivo! clique aqui, onde?

Em 05/02/06, carla mendes <carllla2006@yahoo.com.br> escreveu:
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
>
> ##### ##### ##### #####
>
>
> *Yahoo! Grupos, um serviço oferecido por:* PUBLICIDADE
> <http://br.ard.yahoo.com/SIG=12f4slvi3/M=393477.7870451.8719931.2369893/D=brclubs/S=2137111528:HM/Y=BR/EXP=1139118980/A=3254979/R=0/id=noscript/SIG=12k5j3olb/*http://www.momentumquiz.com.br/index.php?md5ref=372BBEE98E9544bd8B2F9E87847EEEBE_3>
> ------------------------------
> *Links do Yahoo! Grupos*
>
> - Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
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>
> - Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
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>
> - O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos Termos do
> Serviço do Yahoo! <http://br.yahoo.com/info/utos.html>.
>
>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RES: [ciencialist] A linha tênue que separa a vida da morte
FROM: mauricio@bec.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/02/2006 15:41

Selecionando alguns topicos... MM3

Um problema que vejo nessa discursao é que muitas coisa sao concluidas sem
ter o devido (suficiente) apoio no texto:

a)H: os autores apelam apra o sentimental, a alegação emocional e pessoal
"eu tinha duvidas, mas jesus me convenceu" ou coisa parecida..:-) == Nao ha
isso nesse texto. Na reportagem e nao na pesquisa o autor disse: "... agora
tenho duvidas...".

b)H:As evidências de que isso não foi feito nesse caso, é o próprio estudo e
as conclusões que o autor pensa poder tirar dele. === onde no texto
implica nisso.

c)H:Bem como a fundação de pesquisa, que já conhece a resposta do que irá
pesquisar. === Onde obteve essa informacao??

d)H:Sei que não houve controle porque se houvesse isso seria amplamente
divulgado, === Esse nao é o procedimento correto se quer criticar
seriamente, é necessario ver a fonte, ou pelo menos artigos com criticas e
nao no achometro.


H: Você nao é o primeiro (e não será o último) a se sentir feliz por
encontrar este estudo (ou parecidos) e tentar convercer os "pobres céticos".

MM3: HOMERO VOCE ACHA SINCERAMENTE QUE ESTOU TENTANDO LHE CONVENCER (OU
ALGUEM) DE ALGUMA COISA???? Entenda que apesar de voce ser inteligente, voce
tira conclusoes erradas tambem. Este é mais um argumento/comentario tipo
espantalho, o que deve ser criticado sao os procedimentos e mesmo a
conclusao da pequisa...e nao se tal ou qual vai 'a missa, ou a um terreiro..
se quer ou nao quer, bla,bla ... e vc sabe disso. Não, nao quero lhe
convencer de nada, ainda mais porque pela minha crenca (assumida) eu é que
vou poder dizer por ultimo: Eu te disse! :-) Continue assim do mesmo jeito
meu caro... mas pelo amor de Deus (sic) tenha **duvidas** de vez em quando,
é saudavel.


H:Inclusive a alegação de ser "cético" antes e crente depois dos estudos.

MM3: Nao. Antes ele era des-crente, agora é cetico (tem duvidas)! (Isso de
acordo com o texto)
tb disse: "acha q tem algo maior..." -- nao disse que "coisa" era essa,
(posso supor o que seja, nao ter certeza).

H:As alegações e conclusões, que o autor diz serem baseadas nos dados dos
estudos, suporta a crença de diversas religiões.

MM3: Aqui no Ceara a gente diz.... e o que é que tem a ver o c. com as
calças? É um principio da fisica? é proibido? Nao entendo.

H: Não é à toa que, se procurar por menções aos estudos no Google, irá
encontrar uma maioria absoluta de referencias em sites religiosos, em
especial espíritas, catolicos e cristãos. Todos, sem execeção, dourando a
pílula, melhorando as conclusões dos estuidos, bem longe do cuidadoso "são
precisos novos estudos" da ciência padrão.

MM3: E nos sites pseudos-ceticos fazem exatamente o contrario. O que isso,
prejudica a pesquisa original? - Espantalho outra vez.

Mauricio: "MM2: De que parte do texto voce deduziu isso?"

H:Vejamos, ao invéz de sugerir novos estudos com protocolos que analisasem a
possibilidade da falta de oxigêncio (junto a outros fatores), o Dr, descarta
a possiblidade afirmando ue 'alguns não sofreram de falta de oxigênio". São
estas posições que me levam a concluir isso, que não há um interesse real em
investiga alternativas naturais.

MM: Sao dois caminho meu caro. Quem vai pesquisar tem a liberdade de
escolher... e outros podem escolher o que vc sugeriu sem problemas. A
Religiao pode impor caminhos a ciencia (felizmente) nao. É evidente que
outros protocolos/metodologia devem tratar dessas hipoteses tambem... uma
sugestao foi colocar imagens/simbolos em um local acima e inacessivel ao
paciente e acompanhantes, isso nao elinina a hipotese da oxigenacao ou da
alucinacao?


H:O que poso pensar sobre essa alegação é, um cientista só se deixa
convencer de algo se dispuser de fortes e sólidas evidências. Em especial,
quando esse algo é extraordinário e sobrenatural. Como o estudo em questão
não apresenta provas desse naipe, como o Dr. afirma que mais estudos serão
necessários (embora não alege isso sempre ou para todo mundo..:-), como
nenhum cientista aceita uma conclusão baseado em um único conjunto de
estudos (ou mesmo com diversos, se a alegação for mesmo extraordinária),
concluo que o Dr. já acreditva na hipótese, ou não teria se convencido disso
a partir de dados pouco sólidos.
É desse raciocínio que tiro minha conclusão, Mauricio.

MM3: Sua conclusao é precipitada. Pode estar certa (50%) ou errada (50%).
Usa-la para desqualificar a pesquisa é espantalho.

Mauricio: "MM2: Nao foi isso que eu perguntei. Como voce sabe que TODOS
invariavelmente
agem dessa forma?"

H: Porque é a base da crença, de sua forma de procurar conehcimento. Em
ciência, parte-se de dados e resultados, apra criar uma conclusão ou
alegação. Mas, apra crenças, parte-se da conclusão ou alegação, e procura-se
por dados que a validem..... E por quase tudo, baseados na crença pessoal.
Nenhum deles vai modificar sua crença devido a coisas de somenos importância
como dados, fatos e evidências, estas é que devem se adequar a suas
certezas.

MM3: Isso que vc respondeu nao tem nada a ver com que eu perguntei. E nao
pense que vc me conhece tao bem assim :-) ... vou perguntar de novo:

>> Como voce pode saber (com abssoluta certeza) que TODAS as pessoas que
pesquisam o paranormal, agem assim (mentem que nao creem, para depois
dizerem que creiem)? Este tb foi o caso da Blackmore?

Mauricio: "MM2: Com certeza essa pesquisa é superior aos relatorios que ja
existiam,
pois tiveram controles minimos. Nao deixe que a sua "crença" influa nos seus
argumentos :-) Vc acha que antes do paciente apagar ele deveria ler, aceitar
e assinar um protoloco de pesquisas? Como vc sabe que nao houve controle de
visitas e conversacao? "

H:Controles mínimos, Maurico, em uma alegação de tal importância, não são
suficientes, nem chegam perto. Além disso, a maioria das pessoas já acredita
na hipótese a ser testada, acreditam em uma alma e em vida após à morte, e,
devido a percepção seletiva, auto-engano, pareidolia, reforço cognitivo e
outros processos psicológicos, qualquer coincidência ou evento minimamente
capaz de dar validade a alegação, será agarrado com unhas e dentes.

MM3: Nem eu, nem os pesquisadores, dizem que foram suficientes para provar
qquer coisa... indica apenas que sao necessario novas pesquisas.


H:Não tenho crenças, Mauricio, nenhuma. Sugeri uma alternativa, como
sugeriria para qualquer alegação, inclusive as cientificamente mais sólidas
que esta. Apenas se uma alegação, científica ou não, sobreviver a todas as
alternativas, se puder demonstrar que nenhuma delas é válida, é que se
aceita, com mais confiança, a alegação.

MM3: Hipotese sao bem vindas... verdades dogmaticas nao.

H:Sim, eu acho que antes do paciente apagar ele deveria assinar um protocolo
de pesquisa, se o pesquisador deseja dar confiabilidade a seu estudo,

MM3: Vc nao pode estar falando serio... sem comentarios.

H: e não apenas produzir dados distorcidos por crenças e desejos pessoais. É
exatamente isso que eu desejo, Mauricio..:-) E que você deseja, se também
quiser rigor e confiabilidade nos resultados e conclusões.

MM3: Nao Homero. Para cada problema temos que ter uma abordagem diferente.
Uma metodologia rigorosa, mas com tecnicas variando de acordo com o objeto a
ser explorado. Isso é basico. Voce esta fazendo exigencias impossiveis. Isso
nao dá.

Mauricio: "MM2: Veja bem, nao estou dizendo (e nem o relatorio da pesquisa)
que esse
experimento é prova da sobrevivencia (ou mesmo da independencia) da alma,
mais experimentos (e com melhores protocolos sao necessarios)... mas ta
melhorando, esse ja foi melhor que os anteriores e os resultados
permaneceram."

MM3:Não há resultados melhores sem rigor. Seria o mesmo que aceitar a fusão
à frio, porque alguns dos estudos, desenvolvidos pelo defensor da tese,
deram positivo (o rigor era mais 'flexivel" nos laboratorios deles..:-).
Este estudo está no mesmo exato lugar que todos os outros, muita esperança
de quem já crê, e muita desconfiança de quem prefere concluir a partir de
dados e rsultados sólidos.

H: Rapaz, deixa de ser chato :-) ... É melhor porque foi a primeira... antes
só tinha uma pesquisa eventual. Houve um avanço quanto a isso, entendeu?

Mauricio: "MM2: Nao sei os detalhes da pesquisa. Nao dá pra chutar que
aconteceu assim
ou assado. O que a Blackmore tem a dizer sobre esses itens? Onde e como
poderia ser melhorada?"

Agora chegamos no cerne da questão. Os que conhecem os detalhes, os
protocolos, os estudos, não encontrarm rigor e segurança necessária para
embasar conclusões. É isso que torna dificil considerar estes estudo como
confiável. Você aparentemetne só leu os artigos que defendem a alegação, que
já acreditam na alegação e que ficaram muito felizes de ter um estudo feito
por cientistas para apresentar. Eles não se preocupam com detalhes como
rigor do método, ou estudos de validação e replicação, ou analises
independentes, eles já creem e isso é suficiente.

MM3: Isso é só aparentemente mesmo. Nao conheco de fato, as criticas a essa
pesquisa, se quiser fazer a gentileza de me mostrar, ficaria agradecido (de
preferencia traduzida). No texto que vc mandou nao trata dessa pesquisa só
das entrevista do Dr Mood.

Mauricio: "MM2: Ha muito a ser estudado ainda... acho que todos reconhecem
isso. Menos
os materialistas fudamentalistas radicais :-) e os seus contrarios."

H:Isso é preconceito, Mauricio..:-) Materialistas, como eu, adorariam mais
estudos sobre o cérebro, a consciencia, processos cognitivos, etc.

MM: Sinceramente :-) nao acredito nisso! Mas de vez em quando duvide de si
mesmo, isso faz um bem enorme...

H:
Há muito a ser estudado, e procurar fantasmas pode atrasar os estudos reais
em muitos anos, e desperdiçar recursos importantes de pesquisa. Deixemos que
os Caça-Fantasmas e a turma do Scooby-Doo de conta destes daqui para
frente..:-)

MM: Traduzindo, logica materialista radical:

===> Nada disso existe! Entao qualquer esforço de pesquisa é em vao!
Daí,
===> Qualquer resultudo "positivo" ou é fraude, ou erro de procedimento, ou
alucincao, ou... etc.

Ora, bolas... deixe quem quiser "perder tempo" com isso, que o faça!! ;-)


Mauricio: "MM: Seus dias de materialista convicto estao contados, Homero.
:-) Quem sabe se
em breve, nao vira um cetico. :-)"

H:risos..:-) Se eu ficar um pouco mais cético do que sou, acabo expulso de
todas as listas que participo..:-) Mas, falando sério, se evidências
confiáveis surgirem, nada tenho contra as alegações feitas, nem contra
nenhum alegação em particular. Apenas não vou "acreditar" em alegações,
prefiro concluir..:-)

MM3: Mas voce nao é nem um pouquinho cetico, meu caro! Vc é marterialista
convicto! A duvida passa ao largo. :-)

Abraco
Mauricio Mendonca

PS. Eu assumo que sou um crente! (mas de vez em quando, me pego na duvida)
:-)



Um abraço.

Homero






















Mauricio: "[Mas Parnia disse que quando um cérebro é traumatizado por um
ataque ou
acidente de carro, geralmente o paciente não se lembra dos momentos
imediatamente antes ou depois de perder a consciência. Ao contrário,
geralmente há um lapso de horas ou dias. "Fale com eles, e lhe dirão mais
ou
menos isso : Só consigo me lembrar do carro e a próxima coisa que sabia
foi
que estava no Hospital", disse ele. "

Geralmente. Quase sempre. Em alguns casos. Etc. Existem diversos fatores,
Mauricio, e excluir todos eles, de uma tacada, apenas para encaixar seu
desejo que a sua explicação seja a real é pouco científico. Alguns
acidentados não se lembram. Outros se lembram. Alguns pacientes que são
"mortos" durante operações não tem NDE. Alguns tem.

MM2: Ha muito a ser estudado ainda... acho que todos reconhecem isso.
Menos
os materialistas fudamentalistas radicais :-) e os seus contrarios.


Mauricio: "MM: Onde esta explicitado tais coisas nesse texto? Eu nao vi
isso. "

he he he..:-) TUDO no texto grita isso. Na verdade, é a única função do
texto, demonstrar a vida após à morte cientificamente. Até a frase do Dr.,
antes eu não acreditava, indica que AGORA ele acredita.

MM: Esse texto foi feito para uma reportagem da TV... me referia ao
tocante
aa pesquisa... vc disse:
"Basear conclusões de tal monta, a prova de existência de alma, vida após
à
morte e deus em algo tão pouco embasado ou verificável, é demais para
alguém
que se chama de cientista."

MM: Entao, repito a pergunta: Onde no texto autoriza a essa conclusao?

Mauricio: "MM: Olha, Homero começa a buscar alguma coisa sobre o Scole
Report 1999 (a
respeito da nossa ultima conversa de nao mais existirem os fenomenos
fisicos
mediunicos), se 1% dele for verdade os materialistas estao em maus
lençois.
Ainda estou avaliando o material. "

H: Bem, fazem 200 anos que materiais assim surgem, e desaparecem, e sempre
tem algum que está "estudando o material". No final, dá em nada, mas a
esperança parece ser mais forte, e sempre surgem "novos materiais", etc.
Isso cansa..:-) Qualquer outra área da ciência, que tivesse produzido
tantas
fraudes, falhas, enganos e decepção durante 200 anos, já teria sido
abandonada há muito tempo. Como duendes, unicórnios ou demonios.

MM2: Isso é mentira, e nao creio ser por ignorancia sua. No debate
anterior
reconheci que atualmente houve uma decadencia nas pesquisas de fenomenos
mediunico com efeitos fisicos, isso é um fato. Mas tambem é fato
(cientifico) que houveram otimos experimentos (para epoca) nessa area até
1930/40 e nao havia duvida sobre a realidade do fenomeno e sim da sua
interpretacao. Portanto é mentira dizer que fazem 200 anos, é verdade
porem
que nao houveram pesquisas nos ultimos 60/70 anos.

H:
Eu não colocaria muita fé nisso, Maurício.

MM:
Seus dias de materialista convicto estao contados, Homero. :-) Quem sabe
se
em breve, nao vira um cetico. :-)

Abracos Cordiais
Mauricio Mendonca


Um abraço.
Homero





----- Original Message -----
From: mauricio@bec.com.br
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 07, 2006 12:32 PM
Subject: RES: [ciencialist] A linha tênue que separa a vida da morte


Olá Homero,

Comento abaixo com MM:...

-----Mensagem original-----
De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]

Olá

Mauricio (texto enviado): ""Entrei descrente, não acreditava em Deus,
muito
menos na existência da
alma. Agora, tenho minhas dúvidas. Acho que algo muito maior do que nós
existe e nos espera depois da morte", diz. "

Toda conversa mole sobre o sobrenatural, não importa se é sobre vida
após
à
morte ou dundes e fadas, começa com esse tipo de alegação: "eu não
acreditava, mas depois..". Até os anuncios de terapias milagrosas ou
facas
Ginzu usam desse expediente..:-)

E, invariavelmetne, não é verdade (para não dizer que é mentira mesmo).
Os
que "não acreditavam", acreditavam sim, apenas acham que é mais
"impactante"
se disserem o contrário. Descobrimos sempre que crenças prévias, as
vezes
disfarçadas, as vezes as claras, sempre existiram e foram elas que
motivaram
a procura pelas respostas mais confortáveis ou agradáveis.

MM: Esse não é um argumento do tipo espantalho? uma vez que nao é
relevante
para a pesquisa? Ou seja, qualquer cientista como ser humano pode ter
seu
conjunto de crenças. Seria possivel ter experimentadores sem nenhum
(abssolutamente nenhum) tipo de ideias preconcebidas? E essas ideias nao
podem ser alteradas durante ou apos a analise dos dados? A proposito
voce
tem alguma informacao previa (artigo, reportagens, fotos) que
contradigam
a
informacao "Entrei descrente, não acreditava em Deus, muito menos na
existência da alma. ...". Essa frase foi dita em um contexto de
reportagem
televisiva, e evidentemente nao é um argumento da pesquisa, mas é sem
duvida
um fato relevante para alguem formar uma opiniao.

MM: Voce tem certeza que "invariavelmetne, não é verdade ... Os que "não
acreditavam", acreditavam sim"? Por que?

E um trecho não mencionado no artigo, do Dr. Parma, contestando a
alegação
dos céticos sobre os fenomenos serem produto do cérebro e do
metabolismo:

"Dr Parnia added: "The features of the NDEs in this study were
dissimilar
to
those of confusional hallucinations as they were highly structured,
narrative, easily recalled and clear."

Bem, já tive sonhos que eram bem estruturados, narrativos, facilmente
lembrados e claros. Nem todos, e nem sempre, mas já tive. E alucinações,
em
especial as derivadas de disturbios mentais, são exatamente assim,
inclusive
se mantém durante longos periodos de tempo, e se misturam a vida
cotidiana
dos pacientes.

Além disso, o Dr, está fazendo análises subjetivas, julgamentos de valor
pessoais, e não apresentando evidências concretas de nada. Sim, talvez o
NDE
estudado difira de alucinações confusas, mas pode ser identico a
alucinações
não confusas, bem estruturadas, causadas pela diminuição do oxigênio no
cérebro.

MM: O fato do paciente dizer a situacao e o nome do paciente do quarto
ao
lado corretamente, pode ser atribuida a alucinacao (confusa ou nao)?

MM: Quanto a oxigenacao:
[Os pesquisadores disseram que conseguiram eliminar as duas mais
freqüentes
explicações para as EQM : "falta de oxigenação cerebral" e "efeitos
alucinógenos da combinação de drogas". Experiências de quase morte têm
sido
relatadas por séculos, mas no estudo de Parnia, descobriu-se que nenhum
dos
pacientes recebeu baixo nível de oxigênio, o que alguns céticos
acreditam
que possa contribuir para o fenômeno.

"Quando o cérebro é privado de oxigênio, as pessoas tornam-se totalmente
confusas, agitadas, e geralmente não têm quaisquer lembranças. Aqui há
uma
séria lesão cerebral, mas perfeita memória", disse Parnia. ]


Gostei dessa alegação também, do Dr, a respeito da duração e da perda
atividade cerebral:

"Dr Parnia added: "During cardiac arrest brainstem activity is rapidly
lost.
It should not be able to sustain such lucid processes or allow the
formation
of lasting memories."

Não há necessidade de mante-los. Todas memórias podem ser produzidas nos
instantes iniciais, quando o suporte metabolico está presente, e apenas
uma
"sensação" de tempo maior seria produzida. E temos apenas o relato dos
pacientes informando que "durou tantos minutos, ou horas as
experiências",
mas a impresssão de tempo é proundamente relativa, afetada por diversos
fatores, e não é confiável nem mesmo quando estamos em estado de alerta.
Situações de acidentes de transito, por exemplo, que podem ser quase
instantâneos, podem resultar em testemunhos que afirmam ter durado
minutos
ou "muito tempo" em quem participou, assistiu ou teve contato. É comum
que
vitimas de quedas relatem grandes períodos de tempo durante o acidente,
enquanto é simples verificar que tudo não levou mais que instantes.

Assim, confiar nos relatos dos pacientes, contra todas as evidências
contrárias e recusar as explicações naturais em favor das
extraordinárias,
não indica exatamente uma imparcialidade dos pesquisadores.

MM: Sobre a inflacao das memorias:
[Mas Parnia disse que quando um cérebro é traumatizado por um ataque ou
acidente de carro, geralmente o paciente não se lembra dos momentos
imediatamente antes ou depois de perder a consciência. Ao contrário,
geralmente há um lapso de horas ou dias. "Fale com eles, e lhe dirão
mais
ou
menos isso : Só consigo me lembrar do carro e a próxima coisa que sabia
foi
que estava no Hospital", disse ele.

"Com um ataque cardíaco, o dano ao cérebro é tão intenso que paralisa o
cérebro por completo. Portanto, seria de se esperar uma profunda perda
de
memória antes e depois do incidente", acrescentou ele."]



Basear conclusões de tal monta, a prova de existência de alma, vida após
à
morte e deus em algo tão pouco embasado ou verificável, é demais para
alguém
que se chama de cientista.

MM: Onde esta explicitado tais coisas nesse texto? Eu nao vi isso.

Procurando um pouco na rede, também descobrirmos que, fora dos sites
temáticos, que defendem (com unhas e dentes, diga-se) a veracidade da
vida
após à morte, e que dão uma "melhorada" nos textos e estudos do Dr.
Parma,
as conclusões deste são bem mais modestas. Seus estudos e depoimentos em
primeira mão (e não filtrados pelos crentes de diversos matizes) em
geral
fazem menção a necessidade de mais estudos, de replicação, de
confirmação
independente, de ajustes nos protocolos, etc, antes de tirar qualquer
conclusão confiável.

MM: Mas nao é assim que funciona esse negocio de ciencia? :-)) Ta certo.

MM: Olha, Homero começa a buscar alguma coisa sobre o Scole Report 1999
(a
respeito da nossa ultima conversa de nao mais existirem os fenomenos
fisicos
mediunicos), se 1% dele for verdade os materialistas estao em maus
lençois.
Ainda estou avaliando o material.

Abraços
Mauricio Mendonca


Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: mauricio@bec.com.br
To: pesquisapsi@pucsp.br ; ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 07, 2006 9:45 AM
Subject: [ciencialist] A linha tênue que separa a vida da morte


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SUBJECT: RES: [ciencialist] A linha tênue que separa a vida da morte
FROM: mauricio@bec.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/02/2006 15:47

É. Cada um com seus dogmas...

-----Mensagem original-----
De: Luiz Ferraz Netto [mailto:leobarretos@uol.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 8 de fevereiro de 2006 12:04
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] A linha tênue que separa a vida da morte


Caro Maurício,
que hilariamente escreve assim:
"Voce acha que é cientifico, declarar enfaticamente : "Não há espiritos e
pronto!!!" Nao é tão simples assim. Existem pessoas serias pesquisando isso,
deixa prosseguir... Nao tenha medo de NAO morrer!!! :-)"

Permita-me relatar-lhe um pouquinho de história da ciência (e aqui vou dar
um brinde à química) que teve suas raízes históricas nas mentes dos antigos
filósofos gregos. Isso deverá despertar em vc o 'espírito' de luta da
Ciência contra os 'mistérios' da natureza e da mente.

O primeiro cujo nome chegou até nós foi Tales de Mileto (cerca de 600 a.C.),
o grande geômetra grego. Em Tales encontramos o desejo científico universal
de reduzir os fenômenos aparentemente não relacionados da natureza a uma
certa unidade. Tales acreditava que deveria haver uma matéria primária, da
qual tudo se desenvolveu por um processo gradual de transformação ou
diferenciação. Pensava que a 'água' devia ser essa matéria primária.
Infelizmente, a linha de pensamento que levou Tales a tal conclusão
perdeu-se para nós. Igualmente não sabemos por que seu colega, Anaxímenes de
Mileto (cerca de 585-528 a.C.) anunciou que o 'ar' é a matéria primária de
todas as coisas.

Outro grego, Heráclito (480 a.C.) considerou o 'fogo' como sendo a referida
matéria. Sentiu-se impressionado pelas continuas transformações que
observava em todas as coisas. A única realidade, portanto, era a
transformação em si mesma.

"Existir é transformar-se" (Heráclito).

Escolheu o fogo como a matéria básica, porque ele não permanece idêntico a
si mesmo sequer por um único momento.
Em oposição radical a Heráclito estava seu contemporâneo, Parmênides,
filósofo de Eléia, uma colônia grega do sul da Itália. De acordo com
Parmênides, a

"realidade é inalterável, e a transformação nada mais é que uma ilusão".

Não é importante para nosso propósito seguir a linha de raciocínio de
Parmênides para chegar a tal conclusão. Como muitos filósofos subseqüentes
que se distraiam em fazer ciência, Parmênides utilizou uma 'lógica
inatacável' para chegar precisamente à 'conclusão errada'.

Isso sempre aconteceu, e acontecerá, quando não são utilizados na
argumentação, 'termos' bem definidos.

Ele negou todo valor à percepção dos sentidos, e argüiu que

"toda verdade deve originar-se na mente".

Já tive a ocasião de salientar, em vários de meus e-mails, a extensão com
que esse desprezo ao rigor na aplicação do método experimental prejudicou o
desenvolvimento científico. Platão foi seu grande expoente, mas Parmênides
foi seu autor.... Maurício é um seguidor [sem ad homine, please].

Se o procedimento científico que levantou esse tema tivesse sido realizado,
realmente com rigor, as palavras de tal médico teriam sido bem diferentes,
muito diferente, e não escolhidas para o melhor ibope.

"Só os vivos sabem viver e evoluir, os pós-vivos, se existirem, são
analfabetos e inúteis, nunca propiciaram uma mínima vírgula para o progresso
da espécie viva" [Léo, o filósofo dos pés-de-alface]

"Não há espíritos e pronto!!!"

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: <mauricio@bec.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 8 de fevereiro de 2006 09:54
Assunto: RES: [ciencialist] A linha tênue que separa a vida da morte


Nao Luiz, essa foi a primeira vez que foi feita uma pesquisa sistematica,
com o minimo de planejamento e controle. E os resultados foram similares as
das pesquisas-entrevistas anteriores... é só. Nao se pode provar apartir dai
que existe Deus e nem mesmo uma alma autonoma. Mas esses resultados indicam
que as pesquisas devem continuar... afinal isso tem que ficar esclarecido.

Pra ciencia, voce sabe claro, que nao importa se a terra é redonda e isso
vai ser contra as crencas ou decrenca de alguem. Se É, É e pronto... nao ha
o que fazer. Se não há idem!

Voce acha que é cientifico, declarar enfaticamente : "Não há espiritos e
pronto!!!" Nao é tão simples assim. Existem pessoas serias pesquisando isso,
deixa prosseguir... Nao tenha medo de NAO morrer!!! :-)

Ah... Nao tem Windows nao. Ainda nao, mas vai ter em breve... depende da
saude do Bill. :-)

Abracos
Mauricio Mendonca




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SUBJECT: RES: [ciencialist] A linha tênue que separa a vida da morte
FROM: mauricio@bec.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/02/2006 15:50

Sugiro que continue os estudos... melhor passar direto para o seculo XIX pra
economizar tempo, ou nao :-)

Abracos Cordiais
Mauricio Mendonca

-----Mensagem original-----
De: Luiz Ferraz Netto [mailto:leobarretos@uol.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 8 de fevereiro de 2006 12:34
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] A linha tênue que separa a vida da morte


De Léo para Maurício --- complementação.

Após a mensagem enviada anteriormente, recordei que a hipótese 'existência
da alma' não é nova, remonta a Demócrito. Então complemento:

"Demócrito propôs a existência de uma espécie de átomo do qual 'é' feita a
alma humana. Os átomos da alma são perfeitos e redondos, podendo penetrar no
corpo inteiro. Provocam os movimentos do corpo e as funções vitais. Até
mesmo o pensamento podia ser reduzido a um movimento desses átomos da
alma."

Devem ser esses 'átomos' que escapam do corpo e depois se 'juntam' (fazendo
uma espécie de fumacinha com o formato do corpo abandonado :-)) para fazer o
espírito (ou equivalente linear) e, então, observar tudo que se passa pelo
mundo dos vivos.

Tudo bem científico!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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SUBJECT: A linha tênue que separa a vida da morte
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/02/2006 16:01

Olá Mauricio

Mauricio: "agora tenho duvidas..."."

Pois é, um cientista (a ciência incluida) SEMPRE tem dúvidas. É isso que chamo de alegação emocional. Exibir uma certeza, que não é a certeza científica, já que está não apresenta as coisas dessa forma, uma espécie de "caricatura" do cientista cético e ateu, e depois, humildemente, se apresentar com "dúvidas" (o que significa uma crença na posição contrária, no mínimo) é desonesto.

Não é assim que funciona, Maurício, e é um claro apelo à emoção, tanto da mída quanto do autor.

Ele deveria ter dúvidas sempre, não certezas que são solapadas pelo que for. Isso é uma caricatura, Mauricio, tão forte que "pegou" você também.:-)

Mauricio: " HOMERO VOCE ACHA SINCERAMENTE QUE ESTOU TENTANDO LHE CONVENCER (OU ALGUEM) DE ALGUMA COISA???? "

Sim. Não tome como uma ofensa, por favor. Não enviaria um artigo como aquele a uma lista de discussão, ainda mais uma chamada Ciencia List se não desejasse uma avaliação do mesmo, e se não desejasse demonstrar seu ponto, que existem evidências que cientistas "deixam de fora".

Se não fosse assim, teria antes de mais nada procurado pelas analies, estudos e cr´piticas ao texto e ao artigo, as refutações e só depois decidiria como concluir.

O que eu disse, Mauricio, é que isso acontece recorrentemente, alguém que tem uma crença ou o desejo de ter uma crença confirmada, encontra um artigo que, aparentemente, valida sua crença, e passa a posta-lo aos que descreem. Não quis ofende-lo, apenas demonstrar que já vimos este estudo, e principalemtne as refutações a ele, muitas e muitas vezes. Você apenas não foi o primeiro e pensar que o estudo era sério ou válido no sentido apresentado pelo autor.

Mauricio: "MM3: Nao. Antes ele era des-crente, agora é cetico (tem duvidas)! (Isso de acordo com o texto) tb disse: "acha q tem algo maior..." -- nao disse que "coisa" era essa, (posso supor o que seja, nao ter certeza)."

Ele deveria ser cético e ter dúvidas antes e depois, é assim que funciona a ciência. Como eu disse, é um apelo a emoção, uma caricatura que tentou apresentar (o autor). E, como os que defendem o D.I., não há menção ao que seja a "coisa", mas é claramente sobrenatural, divina, transcendente, etc.

Continuo mais tarde, Mauricio, com mais detalhes, ok?

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: mauricio@bec.com.br
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 08, 2006 3:41 PM
Subject: RES: [ciencialist] A linha tênue que separa a vida da morte


Selecionando alguns topicos... MM3

Um problema que vejo nessa discursao é que muitas coisa sao concluidas sem
ter o devido (suficiente) apoio no texto:

a)H: os autores apelam apra o sentimental, a alegação emocional e pessoal
"eu tinha duvidas, mas jesus me convenceu" ou coisa parecida..:-) == Nao ha
isso nesse texto. Na reportagem e nao na pesquisa o autor disse: "... agora
tenho duvidas...".

b)H:As evidências de que isso não foi feito nesse caso, é o próprio estudo e
as conclusões que o autor pensa poder tirar dele. === onde no texto
implica nisso.

c)H:Bem como a fundação de pesquisa, que já conhece a resposta do que irá
pesquisar. === Onde obteve essa informacao??

d)H:Sei que não houve controle porque se houvesse isso seria amplamente
divulgado, === Esse nao é o procedimento correto se quer criticar
seriamente, é necessario ver a fonte, ou pelo menos artigos com criticas e
nao no achometro.


H: Você nao é o primeiro (e não será o último) a se sentir feliz por
encontrar este estudo (ou parecidos) e tentar convercer os "pobres céticos".

MM3: HOMERO VOCE ACHA SINCERAMENTE QUE ESTOU TENTANDO LHE CONVENCER (OU
ALGUEM) DE ALGUMA COISA???? Entenda que apesar de voce ser inteligente, voce
tira conclusoes erradas tambem. Este é mais um argumento/comentario tipo
espantalho, o que deve ser criticado sao os procedimentos e mesmo a
conclusao da pequisa...e nao se tal ou qual vai 'a missa, ou a um terreiro..
se quer ou nao quer, bla,bla ... e vc sabe disso. Não, nao quero lhe
convencer de nada, ainda mais porque pela minha crenca (assumida) eu é que
vou poder dizer por ultimo: Eu te disse! :-) Continue assim do mesmo jeito
meu caro... mas pelo amor de Deus (sic) tenha **duvidas** de vez em quando,
é saudavel.


H:Inclusive a alegação de ser "cético" antes e crente depois dos estudos.

MM3: Nao. Antes ele era des-crente, agora é cetico (tem duvidas)! (Isso de
acordo com o texto)
tb disse: "acha q tem algo maior..." -- nao disse que "coisa" era essa,
(posso supor o que seja, nao ter certeza).

H:As alegações e conclusões, que o autor diz serem baseadas nos dados dos
estudos, suporta a crença de diversas religiões.

MM3: Aqui no Ceara a gente diz.... e o que é que tem a ver o c. com as
calças? É um principio da fisica? é proibido? Nao entendo.

H: Não é à toa que, se procurar por menções aos estudos no Google, irá
encontrar uma maioria absoluta de referencias em sites religiosos, em
especial espíritas, catolicos e cristãos. Todos, sem execeção, dourando a
pílula, melhorando as conclusões dos estuidos, bem longe do cuidadoso "são
precisos novos estudos" da ciência padrão.

MM3: E nos sites pseudos-ceticos fazem exatamente o contrario. O que isso,
prejudica a pesquisa original? - Espantalho outra vez.

Mauricio: "MM2: De que parte do texto voce deduziu isso?"

H:Vejamos, ao invéz de sugerir novos estudos com protocolos que analisasem a
possibilidade da falta de oxigêncio (junto a outros fatores), o Dr, descarta
a possiblidade afirmando ue 'alguns não sofreram de falta de oxigênio". São
estas posições que me levam a concluir isso, que não há um interesse real em
investiga alternativas naturais.

MM: Sao dois caminho meu caro. Quem vai pesquisar tem a liberdade de
escolher... e outros podem escolher o que vc sugeriu sem problemas. A
Religiao pode impor caminhos a ciencia (felizmente) nao. É evidente que
outros protocolos/metodologia devem tratar dessas hipoteses tambem... uma
sugestao foi colocar imagens/simbolos em um local acima e inacessivel ao
paciente e acompanhantes, isso nao elinina a hipotese da oxigenacao ou da
alucinacao?


H:O que poso pensar sobre essa alegação é, um cientista só se deixa
convencer de algo se dispuser de fortes e sólidas evidências. Em especial,
quando esse algo é extraordinário e sobrenatural. Como o estudo em questão
não apresenta provas desse naipe, como o Dr. afirma que mais estudos serão
necessários (embora não alege isso sempre ou para todo mundo..:-), como
nenhum cientista aceita uma conclusão baseado em um único conjunto de
estudos (ou mesmo com diversos, se a alegação for mesmo extraordinária),
concluo que o Dr. já acreditva na hipótese, ou não teria se convencido disso
a partir de dados pouco sólidos.
É desse raciocínio que tiro minha conclusão, Mauricio.

MM3: Sua conclusao é precipitada. Pode estar certa (50%) ou errada (50%).
Usa-la para desqualificar a pesquisa é espantalho.

Mauricio: "MM2: Nao foi isso que eu perguntei. Como voce sabe que TODOS
invariavelmente
agem dessa forma?"

H: Porque é a base da crença, de sua forma de procurar conehcimento. Em
ciência, parte-se de dados e resultados, apra criar uma conclusão ou
alegação. Mas, apra crenças, parte-se da conclusão ou alegação, e procura-se
por dados que a validem..... E por quase tudo, baseados na crença pessoal.
Nenhum deles vai modificar sua crença devido a coisas de somenos importância
como dados, fatos e evidências, estas é que devem se adequar a suas
certezas.

MM3: Isso que vc respondeu nao tem nada a ver com que eu perguntei. E nao
pense que vc me conhece tao bem assim :-) ... vou perguntar de novo:

>> Como voce pode saber (com abssoluta certeza) que TODAS as pessoas que
pesquisam o paranormal, agem assim (mentem que nao creem, para depois
dizerem que creiem)? Este tb foi o caso da Blackmore?

Mauricio: "MM2: Com certeza essa pesquisa é superior aos relatorios que ja
existiam,
pois tiveram controles minimos. Nao deixe que a sua "crença" influa nos seus
argumentos :-) Vc acha que antes do paciente apagar ele deveria ler, aceitar
e assinar um protoloco de pesquisas? Como vc sabe que nao houve controle de
visitas e conversacao? "

H:Controles mínimos, Maurico, em uma alegação de tal importância, não são
suficientes, nem chegam perto. Além disso, a maioria das pessoas já acredita
na hipótese a ser testada, acreditam em uma alma e em vida após à morte, e,
devido a percepção seletiva, auto-engano, pareidolia, reforço cognitivo e
outros processos psicológicos, qualquer coincidência ou evento minimamente
capaz de dar validade a alegação, será agarrado com unhas e dentes.

MM3: Nem eu, nem os pesquisadores, dizem que foram suficientes para provar
qquer coisa... indica apenas que sao necessario novas pesquisas.


H:Não tenho crenças, Mauricio, nenhuma. Sugeri uma alternativa, como
sugeriria para qualquer alegação, inclusive as cientificamente mais sólidas
que esta. Apenas se uma alegação, científica ou não, sobreviver a todas as
alternativas, se puder demonstrar que nenhuma delas é válida, é que se
aceita, com mais confiança, a alegação.

MM3: Hipotese sao bem vindas... verdades dogmaticas nao.

H:Sim, eu acho que antes do paciente apagar ele deveria assinar um protocolo
de pesquisa, se o pesquisador deseja dar confiabilidade a seu estudo,

MM3: Vc nao pode estar falando serio... sem comentarios.

H: e não apenas produzir dados distorcidos por crenças e desejos pessoais. É
exatamente isso que eu desejo, Mauricio..:-) E que você deseja, se também
quiser rigor e confiabilidade nos resultados e conclusões.

MM3: Nao Homero. Para cada problema temos que ter uma abordagem diferente.
Uma metodologia rigorosa, mas com tecnicas variando de acordo com o objeto a
ser explorado. Isso é basico. Voce esta fazendo exigencias impossiveis. Isso
nao dá.

Mauricio: "MM2: Veja bem, nao estou dizendo (e nem o relatorio da pesquisa)
que esse
experimento é prova da sobrevivencia (ou mesmo da independencia) da alma,
mais experimentos (e com melhores protocolos sao necessarios)... mas ta
melhorando, esse ja foi melhor que os anteriores e os resultados
permaneceram."

MM3:Não há resultados melhores sem rigor. Seria o mesmo que aceitar a fusão
à frio, porque alguns dos estudos, desenvolvidos pelo defensor da tese,
deram positivo (o rigor era mais 'flexivel" nos laboratorios deles..:-).
Este estudo está no mesmo exato lugar que todos os outros, muita esperança
de quem já crê, e muita desconfiança de quem prefere concluir a partir de
dados e rsultados sólidos.

H: Rapaz, deixa de ser chato :-) ... É melhor porque foi a primeira... antes
só tinha uma pesquisa eventual. Houve um avanço quanto a isso, entendeu?

Mauricio: "MM2: Nao sei os detalhes da pesquisa. Nao dá pra chutar que
aconteceu assim
ou assado. O que a Blackmore tem a dizer sobre esses itens? Onde e como
poderia ser melhorada?"

Agora chegamos no cerne da questão. Os que conhecem os detalhes, os
protocolos, os estudos, não encontrarm rigor e segurança necessária para
embasar conclusões. É isso que torna dificil considerar estes estudo como
confiável. Você aparentemetne só leu os artigos que defendem a alegação, que
já acreditam na alegação e que ficaram muito felizes de ter um estudo feito
por cientistas para apresentar. Eles não se preocupam com detalhes como
rigor do método, ou estudos de validação e replicação, ou analises
independentes, eles já creem e isso é suficiente.

MM3: Isso é só aparentemente mesmo. Nao conheco de fato, as criticas a essa
pesquisa, se quiser fazer a gentileza de me mostrar, ficaria agradecido (de
preferencia traduzida). No texto que vc mandou nao trata dessa pesquisa só
das entrevista do Dr Mood.

Mauricio: "MM2: Ha muito a ser estudado ainda... acho que todos reconhecem
isso. Menos
os materialistas fudamentalistas radicais :-) e os seus contrarios."

H:Isso é preconceito, Mauricio..:-) Materialistas, como eu, adorariam mais
estudos sobre o cérebro, a consciencia, processos cognitivos, etc.

MM: Sinceramente :-) nao acredito nisso! Mas de vez em quando duvide de si
mesmo, isso faz um bem enorme...

H:
Há muito a ser estudado, e procurar fantasmas pode atrasar os estudos reais
em muitos anos, e desperdiçar recursos importantes de pesquisa. Deixemos que
os Caça-Fantasmas e a turma do Scooby-Doo de conta destes daqui para
frente..:-)

MM: Traduzindo, logica materialista radical:

===> Nada disso existe! Entao qualquer esforço de pesquisa é em vao!
Daí,
===> Qualquer resultudo "positivo" ou é fraude, ou erro de procedimento, ou
alucincao, ou... etc.

Ora, bolas... deixe quem quiser "perder tempo" com isso, que o faça!! ;-)


Mauricio: "MM: Seus dias de materialista convicto estao contados, Homero.
:-) Quem sabe se
em breve, nao vira um cetico. :-)"

H:risos..:-) Se eu ficar um pouco mais cético do que sou, acabo expulso de
todas as listas que participo..:-) Mas, falando sério, se evidências
confiáveis surgirem, nada tenho contra as alegações feitas, nem contra
nenhum alegação em particular. Apenas não vou "acreditar" em alegações,
prefiro concluir..:-)

MM3: Mas voce nao é nem um pouquinho cetico, meu caro! Vc é marterialista
convicto! A duvida passa ao largo. :-)

Abraco
Mauricio Mendonca

PS. Eu assumo que sou um crente! (mas de vez em quando, me pego na duvida)
:-)



Um abraço.

Homero






















Mauricio: "[Mas Parnia disse que quando um cérebro é traumatizado por um
ataque ou
acidente de carro, geralmente o paciente não se lembra dos momentos
imediatamente antes ou depois de perder a consciência. Ao contrário,
geralmente há um lapso de horas ou dias. "Fale com eles, e lhe dirão mais
ou
menos isso : Só consigo me lembrar do carro e a próxima coisa que sabia
foi
que estava no Hospital", disse ele. "

Geralmente. Quase sempre. Em alguns casos. Etc. Existem diversos fatores,
Mauricio, e excluir todos eles, de uma tacada, apenas para encaixar seu
desejo que a sua explicação seja a real é pouco científico. Alguns
acidentados não se lembram. Outros se lembram. Alguns pacientes que são
"mortos" durante operações não tem NDE. Alguns tem.

MM2: Ha muito a ser estudado ainda... acho que todos reconhecem isso.
Menos
os materialistas fudamentalistas radicais :-) e os seus contrarios.


Mauricio: "MM: Onde esta explicitado tais coisas nesse texto? Eu nao vi
isso. "

he he he..:-) TUDO no texto grita isso. Na verdade, é a única função do
texto, demonstrar a vida após à morte cientificamente. Até a frase do Dr.,
antes eu não acreditava, indica que AGORA ele acredita.

MM: Esse texto foi feito para uma reportagem da TV... me referia ao
tocante
aa pesquisa... vc disse:
"Basear conclusões de tal monta, a prova de existência de alma, vida após
à
morte e deus em algo tão pouco embasado ou verificável, é demais para
alguém
que se chama de cientista."

MM: Entao, repito a pergunta: Onde no texto autoriza a essa conclusao?

Mauricio: "MM: Olha, Homero começa a buscar alguma coisa sobre o Scole
Report 1999 (a
respeito da nossa ultima conversa de nao mais existirem os fenomenos
fisicos
mediunicos), se 1% dele for verdade os materialistas estao em maus
lençois.
Ainda estou avaliando o material. "

H: Bem, fazem 200 anos que materiais assim surgem, e desaparecem, e sempre
tem algum que está "estudando o material". No final, dá em nada, mas a
esperança parece ser mais forte, e sempre surgem "novos materiais", etc.
Isso cansa..:-) Qualquer outra área da ciência, que tivesse produzido
tantas
fraudes, falhas, enganos e decepção durante 200 anos, já teria sido
abandonada há muito tempo. Como duendes, unicórnios ou demonios.

MM2: Isso é mentira, e nao creio ser por ignorancia sua. No debate
anterior
reconheci que atualmente houve uma decadencia nas pesquisas de fenomenos
mediunico com efeitos fisicos, isso é um fato. Mas tambem é fato
(cientifico) que houveram otimos experimentos (para epoca) nessa area até
1930/40 e nao havia duvida sobre a realidade do fenomeno e sim da sua
interpretacao. Portanto é mentira dizer que fazem 200 anos, é verdade
porem
que nao houveram pesquisas nos ultimos 60/70 anos.

H:
Eu não colocaria muita fé nisso, Maurício.

MM:
Seus dias de materialista convicto estao contados, Homero. :-) Quem sabe
se
em breve, nao vira um cetico. :-)

Abracos Cordiais
Mauricio Mendonca


Um abraço.
Homero





----- Original Message -----
From: mauricio@bec.com.br
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 07, 2006 12:32 PM
Subject: RES: [ciencialist] A linha tênue que separa a vida da morte


Olá Homero,

Comento abaixo com MM:...

-----Mensagem original-----
De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]

Olá

Mauricio (texto enviado): ""Entrei descrente, não acreditava em Deus,
muito
menos na existência da
alma. Agora, tenho minhas dúvidas. Acho que algo muito maior do que nós
existe e nos espera depois da morte", diz. "

Toda conversa mole sobre o sobrenatural, não importa se é sobre vida
após
à
morte ou dundes e fadas, começa com esse tipo de alegação: "eu não
acreditava, mas depois..". Até os anuncios de terapias milagrosas ou
facas
Ginzu usam desse expediente..:-)

E, invariavelmetne, não é verdade (para não dizer que é mentira mesmo).
Os
que "não acreditavam", acreditavam sim, apenas acham que é mais
"impactante"
se disserem o contrário. Descobrimos sempre que crenças prévias, as
vezes
disfarçadas, as vezes as claras, sempre existiram e foram elas que
motivaram
a procura pelas respostas mais confortáveis ou agradáveis.

MM: Esse não é um argumento do tipo espantalho? uma vez que nao é
relevante
para a pesquisa? Ou seja, qualquer cientista como ser humano pode ter
seu
conjunto de crenças. Seria possivel ter experimentadores sem nenhum
(abssolutamente nenhum) tipo de ideias preconcebidas? E essas ideias nao
podem ser alteradas durante ou apos a analise dos dados? A proposito
voce
tem alguma informacao previa (artigo, reportagens, fotos) que
contradigam
a
informacao "Entrei descrente, não acreditava em Deus, muito menos na
existência da alma. ...". Essa frase foi dita em um contexto de
reportagem
televisiva, e evidentemente nao é um argumento da pesquisa, mas é sem
duvida
um fato relevante para alguem formar uma opiniao.

MM: Voce tem certeza que "invariavelmetne, não é verdade ... Os que "não
acreditavam", acreditavam sim"? Por que?

E um trecho não mencionado no artigo, do Dr. Parma, contestando a
alegação
dos céticos sobre os fenomenos serem produto do cérebro e do
metabolismo:

"Dr Parnia added: "The features of the NDEs in this study were
dissimilar
to
those of confusional hallucinations as they were highly structured,
narrative, easily recalled and clear."

Bem, já tive sonhos que eram bem estruturados, narrativos, facilmente
lembrados e claros. Nem todos, e nem sempre, mas já tive. E alucinações,
em
especial as derivadas de disturbios mentais, são exatamente assim,
inclusive
se mantém durante longos periodos de tempo, e se misturam a vida
cotidiana
dos pacientes.

Além disso, o Dr, está fazendo análises subjetivas, julgamentos de valor
pessoais, e não apresentando evidências concretas de nada. Sim, talvez o
NDE
estudado difira de alucinações confusas, mas pode ser identico a
alucinações
não confusas, bem estruturadas, causadas pela diminuição do oxigênio no
cérebro.

MM: O fato do paciente dizer a situacao e o nome do paciente do quarto
ao
lado corretamente, pode ser atribuida a alucinacao (confusa ou nao)?

MM: Quanto a oxigenacao:
[Os pesquisadores disseram que conseguiram eliminar as duas mais
freqüentes
explicações para as EQM : "falta de oxigenação cerebral" e "efeitos
alucinógenos da combinação de drogas". Experiências de quase morte têm
sido
relatadas por séculos, mas no estudo de Parnia, descobriu-se que nenhum
dos
pacientes recebeu baixo nível de oxigênio, o que alguns céticos
acreditam
que possa contribuir para o fenômeno.

"Quando o cérebro é privado de oxigênio, as pessoas tornam-se totalmente
confusas, agitadas, e geralmente não têm quaisquer lembranças. Aqui há
uma
séria lesão cerebral, mas perfeita memória", disse Parnia. ]


Gostei dessa alegação também, do Dr, a respeito da duração e da perda
atividade cerebral:

"Dr Parnia added: "During cardiac arrest brainstem activity is rapidly
lost.
It should not be able to sustain such lucid processes or allow the
formation
of lasting memories."

Não há necessidade de mante-los. Todas memórias podem ser produzidas nos
instantes iniciais, quando o suporte metabolico está presente, e apenas
uma
"sensação" de tempo maior seria produzida. E temos apenas o relato dos
pacientes informando que "durou tantos minutos, ou horas as
experiências",
mas a impresssão de tempo é proundamente relativa, afetada por diversos
fatores, e não é confiável nem mesmo quando estamos em estado de alerta.
Situações de acidentes de transito, por exemplo, que podem ser quase
instantâneos, podem resultar em testemunhos que afirmam ter durado
minutos
ou "muito tempo" em quem participou, assistiu ou teve contato. É comum
que
vitimas de quedas relatem grandes períodos de tempo durante o acidente,
enquanto é simples verificar que tudo não levou mais que instantes.

Assim, confiar nos relatos dos pacientes, contra todas as evidências
contrárias e recusar as explicações naturais em favor das
extraordinárias,
não indica exatamente uma imparcialidade dos pesquisadores.

MM: Sobre a inflacao das memorias:
[Mas Parnia disse que quando um cérebro é traumatizado por um ataque ou
acidente de carro, geralmente o paciente não se lembra dos momentos
imediatamente antes ou depois de perder a consciência. Ao contrário,
geralmente há um lapso de horas ou dias. "Fale com eles, e lhe dirão
mais
ou
menos isso : Só consigo me lembrar do carro e a próxima coisa que sabia
foi
que estava no Hospital", disse ele.

"Com um ataque cardíaco, o dano ao cérebro é tão intenso que paralisa o
cérebro por completo. Portanto, seria de se esperar uma profunda perda
de
memória antes e depois do incidente", acrescentou ele."]



Basear conclusões de tal monta, a prova de existência de alma, vida após
à
morte e deus em algo tão pouco embasado ou verificável, é demais para
alguém
que se chama de cientista.

MM: Onde esta explicitado tais coisas nesse texto? Eu nao vi isso.

Procurando um pouco na rede, também descobrirmos que, fora dos sites
temáticos, que defendem (com unhas e dentes, diga-se) a veracidade da
vida
após à morte, e que dão uma "melhorada" nos textos e estudos do Dr.
Parma,
as conclusões deste são bem mais modestas. Seus estudos e depoimentos em
primeira mão (e não filtrados pelos crentes de diversos matizes) em
geral
fazem menção a necessidade de mais estudos, de replicação, de
confirmação
independente, de ajustes nos protocolos, etc, antes de tirar qualquer
conclusão confiável.

MM: Mas nao é assim que funciona esse negocio de ciencia? :-)) Ta certo.

MM: Olha, Homero começa a buscar alguma coisa sobre o Scole Report 1999
(a
respeito da nossa ultima conversa de nao mais existirem os fenomenos
fisicos
mediunicos), se 1% dele for verdade os materialistas estao em maus
lençois.
Ainda estou avaliando o material.

Abraços
Mauricio Mendonca


Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: mauricio@bec.com.br
To: pesquisapsi@pucsp.br ; ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 07, 2006 9:45 AM
Subject: [ciencialist] A linha tênue que separa a vida da morte


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SUBJECT: Re: Resposta que pode ser util aos novatos
FROM: Robespierre B. Gonçalves <pierre@esquadro.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/02/2006 16:36

Léo,

Tudo bem. Crianças aprendem rápido, concordo.
Mas e quanto a minha sogra? Isso sim merece o nome de desafio!!!! :D

[]s,
Pierre

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Pierre,
>
> agora vc pisou no tomate ao desafiar-me a ensinar criança de 5
anos; tenho tremenda experiência disso pois meu filho Guto (agora com
7 anos e 1 mês) começou na sua bancada própria desde os 1,5 anos de
idade.
> Hoje até professor de ciência do ensino fundamental 'treme' na
frente do moleque; sua bancada tem:
> fonte de 12 VCC, ajustável (0 a 12 V); multiteste, fonte fixa de 12
VAC e DC; fonte variável de 110VCC; lixadeira elétrica (motor de
potência 100W), furadeira elétrica, rotomatic, parafusadeira, jogo
completo de chaves, alicates, corta-fios, soldador elétrico, serra de
aço, paquímetro, esferômetro, rolos de cabinho 22 coloridos etc.
> Na sua prateleira tem: vários motores elétricos CC e AC, dínamo de
bicicleta, várias colas, conexões PVC, bases de madeira, hastes,
solda, LEDs, lâmpadas de árvore de natal (umas 200!) e uma tranqueira
infindável de ímãs, relés, parafusos etc.
>
> Na última semana, como ele já conhecia as propriedades básicas dos
ímãs, fiz incursões da zona neutra e outras, enrolou 3 eletroímãs
(uma bela montagem em base de madeira) e agora está terminando uma
campainha 6 VCC.
> Vc acha que ele fala 'voltímetro', 'amperímetro'?
>
> Tem bancada de química (com vidrarias e reagentes fracos) e prepara
seus shampoos e sabonetes.
>
> Eu tenho testemunha de tudo isso! O Roberto Takata passou uma
semana aqui em casa a menos de 1 mês atrás. E, se duvidar de nós
dois, envio as fotos hoje mesmo!
>
> E ele ainda não entra sozinho no meu laboratório! Mas, chega lá!
>
> []'
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Robespierre B. Gonçalves" <pierre@e...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: terça-feira, 7 de fevereiro de 2006 16:40
> Assunto: [ciencialist] Re: Resposta que pode ser util aos novatos
>
>
> (pi.r: já deve imaginar quantas vezes ouvi isso!)
>
> Numa turma de engenheiros, tudo bem, além de não ser ilógico seria
> questão de prova! Numa outra turma qq, o pessoal do "fundão" (não a
> faculdade, mas a região mais arisca ao estudo da sala de aula)
> estaria, depois da palavra "rigor", comentando sobre o campenato
> carioca ou a gostosa do "Big Brother". E como faço pra explicar
> eletricidade pra miha filha de 5 anos além do tradicional: "tira a
> mão daí que dá choque"? Pra minha sogra não seria muito
diferente...:D
>
> []s,
> Pierre
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> <leobarretos@u...> escreveu
> >
> > Pierre = pi.r, escreve
> > >A divulgação desse termos tem que ser mais simplificada e
> difundida
> > aos professores de português e literatura, que formarão os
> > jornalistas, publicitários e novos professores antes de chegar à
> > população.<
> >
> > Sim, concordo, ensinar os termos corretos é extremamente difícil.
> Mas, por que é difícil?
> >
> > Será que é tão ilógico um professor de engenharia elétrica (ou um
> professor de escola técnica) chegar em sala de aula, e dizer:
> > "Senhores, estamos adentrando num campo de estudos onde o rigor é
> colocado no primeiro plano pois, vamos construir 'coisas' que podem
> matar, caso seja mal feito. Esse rigor começa com o uso de normas
> técnicas tão rigorosas que, segundo critérios internacionais, devem
> ser revistas a cada dois anos. É fundamental que o profissional se
> mantenha atualizado quanto ao ano de publicação das normas.
> Exemplifique a norma NBR 5410 - Instalações elétricas de Baixa
> Tensão, cuja cuja primeira edição coerente com a norma respectiva
da
> IEC foi publicada em 1980, a revisão em 1990, nova revisão em 1997
e
> a que está em vigor é a de 2004. Assim, como os alunos da língua
> portuguesa levam debaixo do braço um Aurélio, vcs deverão levar o
> Dicionário Brasileiro de Eletricidade publicado pela ABNT e uma
cópia
> do Sistema Internacional de Unidades. Boa sorte a todos"
> >
> > Não se deve ler livros com erros! Não se deve dar crédito
absoluto
> às palavras de autoridade!
> > Em suma ... sigam o Imperdível!
> >
> > :-)
> >
> > []'
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@u...
> > http://www.feiradeciencias.com.br
> > ===========================
> > -----Mensagem Original-----
> > De: "Robespierre B. Gonçalves" <pierre@e...>
> > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Enviada em: terça-feira, 7 de fevereiro de 2006 14:24
> > Assunto: [ciencialist] Re: Resposta que pode ser util aos novatos
> >
> >
> > Meu antigo professor na faculdade, dizia que a natureza segue
> sempre
> > o caminho mais fácil. Por isso os restaurantes vão continuar
sendo
> > à "quilo" mesmo que "quilograma-força", fosse o mais correto.
Assim
> > como chamamos de "metrô", o trem mepropolitano.
> > E se todos os aparelhos fossem bi-volt, ou seja funcionassem em
> > qualquer tomada, ninguém iria querer saber (fora os físicos e
> > engenheiros) o que é "volt". Aliás a maioria já não sabe. Só sabe
> que
> > tem "110" e "220".
> > A divulgação desse termos tem que ser mais simplificada e
difundida
> > aos professores de português e literatura, que formarão os
> > jornalistas, publicitários e novos professores antes de chegar à
> > população.
> >
> > []s,
> > Pierre
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto"
> <alvaro@d...>
> > escreveu
> > >
> > > Caro Léo,
> > >
> > > Concordo com os itens (1), (2), (3) e (5), mas insistir no item
> (4)
> > é querer
> > > ser mais real do que o rei. Nenhum engenheiro eletricista
jamais,
> em
> > > hipótese alguma, vai ser convencido a dizer "voltômetro"
> > e "amperômetro" em
> > > vez de "voltímetro" e "amperímetro". Esqueça isso. Simplesmente
> não
> > vai
> > > acontecer. As palavras "amperímetro" e "voltímetro" (além
> > de "ohmímetro",
> >
>
> "watímetro", "varímetro", "capacímetro", "frequencímetro", "cossefím
> > etro",
> > > "multímetro", etc) estão espalhadas pelos livros de engenharia
de
> > todo o
> > > Brasil e firmemente impressas no inconsciente coletivo dos
> > engenheiros. Isso
> > > não vai mudar.
> > >
> > > Vamos entulhar as mentes dos alunos com idéiais, não com
conceitos
> > > artificiais de como escrever as palavras. O mesmo vale para a
> > insistência em
> > > usar "U" e não "V" para denotar a tensão elétrica. A ISO e o SI
> > recomendam
> > > "U"? Ora, eles deveriam saber que o rigor conduz à morte!
> > >
> > > [ ]s
> > >
> > > Alvaro Augusto de Almeida
> > > alvaug@d...
> > > http://alvaug.multiply.com
> > >
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@u...>
> > > To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > Sent: Tuesday, February 07, 2006 1:03 PM
> > > Subject: [ciencialist] Resposta que pode ser util aos novatos
> > >
> > >
> > > Dada as insistências" de perguntas dentro do tema "unidades de
> > medidas,
> > > notações, símbolos, componentes etc., transcrevo abaixo a
> resposta
> > dadas a
> > > vários consulentes (apenas troco o nome na hora de enviar).
Esse
> > tema pode
> > > ajudar vários 'novatos' da C-List e/ou permitir novas incursões
e
> > debates.
> > > +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
> > > Olá Rui e todos que solicitaram,
> > >
> > > vamos começar trocando a palavra 'condensador' por 'capacitor'
e a
> > > propriedade básica dele, a 'capacidade' para 'capacitância'.
> > Condensador e
> > > Capacidade são termos bem antigos e fora de uso; hoje usamos
> > Capacitor e
> > > Capacitância. Vá se 'acostumando' a eles! Ainda há muitos
> > outros "termos
> > > antigos" ainda não completamente erradicados e que precisamos
> > difundir para
> > > a classe técnica e mesmo para a comunidade. Vamos exemplificar:
> > >
> > > 1- Deve-se dizer 'graus Célsius' e não 'grau centígrado'
> (alteração
> > desde
> > > 1938).
> > > 2- Não existe a palavra 'quilo' quer como medida de massa ou de
> > peso;
> > > deve-se dizer 'quilograma' para a massa e 'quilograma-força'
para
> o
> > peso.
> > > Comete mais de 5 erros quem sobe numa balança e diz algo
> assim: "Eu
> > peso 60
> > > quilos.".
> > > 3- Não mais existe lâmpadas de '100 velas' e sim de '100 watts'
> (e
> > elas não
> > > se correspondem!).
> > > 4- Deve-se dizer 'voltômetro' e não 'voltímetro', 'amperômetro'
e
> > não
> > > 'amperímetro', 'tensão elétrica' (ou d.d.p.) e
> > não 'voltagem', 'intensidade
> > > de corrente' e não 'amperagem', 'potência elétrica' e
> > não 'watagem', 'espaço
> > > percorrido' e não 'quilometragem'.
> > > Parece-lhe estranho? É porque você nunca se perguntou por que
diz
> > > 'cronômetro' e não 'cronímetro', 'hidrômetro' e
não 'hidrímetro',
> > > 'tacômetro', 'potenciômetro', etc. etc.
> > > Guarde isso:
> > > O Sistema Internacional de Unidades reza que: "todos os
aparelhos
> e
> > > instrumentos de medição direta têm sufixo em 'ímetro' (exemplo,
> > paquímetro)
> > > e os de medição indireta têm sufixo em 'ômetro' (exemplo,
> > cronômetro)."
> > > 5- Não se troca um componente chamado "resistência", troca-se
> > um "resistor";
> > > resistência elétrica é uma das propriedades desse resistor.
> > >
> > > Bem, falemos agora dos capacitores.
> > >
> > > No circuito da fonte de alimentação, o capacitor é um depósito
> > temporário (é
> > > uma 'poupança') de cargas elétricas para suprir a corrente de
> > consumo quando
> > > a etapa retificadora está em déficit.
> > > Exemplifiquemos assim:
> > > suponha que você tem uma torneira (fonte secundária - etapa
> > retificadora)
> > > ligada à rede de água de sua cidade (fonte primária -
> > transformador).
> > > Acontece que tal rede, por algum 'erro de alimentação' (tensão
> > alternada),
> > > não fornece uma vazão constante na sua torneira; ora a água sai
> em
> > jato
> > > forte, ora quase não sai água alguma! Todavia, você precisa
(para
> um
> > > experimento científico) alimentar um dispositivo (consumidor) --
-
> > pode ser
> > > uma cultura hidropônica --- com vazão constante. Que fazer?
> > > A solução é utilizar de uma 'caixa intermediária' (o capacitor)
> que
> > recebe
> > > "por cima" a água da rua (através da tal torneira) e
entrega "por
> > baixo" a
> > > água para o consumidor (a tal cultura). A 'caixa' enche (o
> > capacitor se
> > > carrega); na superfície a água está toda tumultuada pela
> > inconstância da
> > > vazão, mas na saída 'por baixo', reina tranqüilidade e a água
> escoa
> > com
> > > vazão constante.
> > > Se a 'caixa' não for bem dimensionada (capacitor de capacitância
> > > inadequada), a vazão para o consumo, 'por baixo', poderá
> resultar,
> > ainda,
> > > com certa variação --- menor que a da torneira da rua, todavia
> > ainda não
> > > perfeitamente constante (riplle).
> > > Levando isso para o campo da eletrônica você percebe que o
> > capacitor, sem
> > > dúvida, faz o papel da caixa d'água intermediária, postando-se
> > entre a etapa
> > > retificadora (diodos) e o circuito a ser alimentado.
> > > O dimensionamento desse capacitor (cálculo de sua capacitância
e
> de
> > sua
> > > tensão de trabalho --- além de outros fatores de mérito) vai
> > depender de
> > > vários fatores, dentre os quais --- e mais importantes --- a
> > intensidade de
> > > corrente solicitada pelo consumidor (circuito a ser alimentado
> com
> > CC) e a
> > > tensão de pico da fonte primária (transformador). Vejamos:
> > >
> > > A capacitância (C) exigida para uma determinada intensidade de
> > corrente de
> > > carga e um aceitável 'ripple' ('ondulação' da reta de DC) é
> > calculada, com
> > > boa aproximação, pela expressão:
> > > C = (i/DU).k.1000 mF
> > >
> > > onde i é a intensidade de corrente para a carga, DU é a tensão
> pico-
> > a-pico
> > > do ripple e k é uma constante que depende da frequencia da
tensão
> > que
> > > alimenta o capacitor (que é o dobro da frequencia da rede
> elétrica
> > que
> > > alimenta o trafo), ou seja, é a frequencia do 'ripple',
assumindo
> os
> > > valores: k = 6 para f = 120 Hz e k = 7 para f = 100 Hz.
> > >
> > > Exemplifiquemos:
> > > Se i = 2 A, DU = 2 Vpp e f = 120 Hz (donde k = 6), tem-se:
> > >
> > > C = (2/2).6.1000 = 6 000 mf
> > >
> > > +++++++++++++++++++++++++++++++++
> > > Complementando o texto devido à perguntas feitas (tensão,
> voltagem,
> > V etc.):
> > > +++++++++++++++++++++++++++++++++
> > >
> > > Sobre a grandeza tensão elétrica, o Dicionário Brasileiro de
> > Eletricidade,
> > > publicado pela ABNT, reza:
> > >
> > > "Tensão elétrica é uma grandeza escalar igual à integral de
linha
> > do vetor
> > > campo elétrico de um ponto a outro ao longo do percurso dado."
> > >
> > > Não existe nenhum outro termo no referido Dicionário que tenha
> este
> > > significado e, portanto, não existe qqer sinônimo para este
> termo.
> > Repare
> > > que tensão é definida e específica a dois pontos e, assim, não
> tem
> > qqer
> > > sentido falar em "tensão em tal terminal"!
> > >
> > > É correta a frase: "A tensão elétrica "entre os dois terminais"
> > dessa
> > > bateria é de 12V". É incorreta a frase: "'Nesse terminal' da
> > bateria a
> > > tensão é de 12 V". Ninguém pode "medir a tensão na base de um
> > transistor",
> > > pode "medir a tensão entre a base do transistor e outro ponto
de
> > referência,
> > > por exemplo, o terra, chassi, massa, neutro, emissor, coletor
etc.
> > >
> > > Empregar "voltagem" para referir-se à tensão elétrica é,
> portanto,
> > ERRADO.
> > > "volt" é uma unidade de tensão elétrica, assim como "newton" é
a
> > unidade de
> > > intensidade de força, "joule" é a unidade de trabalho ou
energia e
> > > seguintes.
> > >
> > > Se utilizarmos "voltagem" para a tensão elétrica, nada impede
de
> > usarmos
> > > "newtagem" para a força, "joulagem" para a energia, "amperagem"
> > para a
> > > intensidade de corrente, "wattagem" para a potência, "Celsagem"
> > para a
> > > temperatura, "teslagem" para a indução magnética, "coulombagem"
> > para as
> > > cargas, "metragem" e "quilometragem" para as
> > distâncias, "temporagem" para o
> > > intervalo de tempo, "caloragem" para a quantidade de
> > calor, "pesagem" para
> > > as forças-pesos etc. E com isso estaríamos deixando de fazer
> > Ciência!
> > >
> > > Do mesmo modo que deve haver rigor e unicidade para a
> nomenclatura
> > das
> > > grandezas físicas, também o há para a sua simbologia. Conforme
a
> > norma ISO
> > > 31, a grandeza física tensão elétrica tem como símbolo a
> letra "U",
> > e não a
> > > letra "V" como freqüentemente se encontra. A letra 'V' é
> reservada,
> > conforme
> > > Sistema Internacional de Unidades, para símbolo da
unidade 'volt'
> > (sempre em
> > > minúscula). A letra 'V' afetada de sub-índice para caracterizar
o
> > local, é
> > > usada para potencial elétrico (grandeza relativa a ponto
> específico
> > do
> > > campo).
> > >
> > > Quem usa V para indicar a tensão vai escrever algo assim: V =
10
> V
> > (uma
> > > bobagem matemática, basta 'cancelar' o V e teremos 1=10), se
> usar
> > V1 = 10
> > > V, é outra bobagem, pois não existe tensão para o ponto 1.
> > >
> > > Eis notações corretas: U = 10 V ; U(AB) = 10 V ; Va = 20
> V ;
> > Vb = 10
> > > V ; U(AB) = Va - Vb = 20 V - 10 V = 10 V. U = R.I P =
> > U^2/R P =
> > > U.I
> > > Eis notações erradas: V = R.I ; E = R.I ; P = V.I ; P =
> > V^2/R e
> > > muitos etc.
> > >
> > > Há uma coerência conceitual em dar à tensão elétrica a
conotação
> de
> > > "diferença de potencial" (ddp), como já usamos acima em U = Va -

> Vb.
> > > O que permite isso é o cálculo do trabalho (Tau) da força
> elétrica
> > para
> > > transportar a carga de prova 'q', ao longo da distância (d),
> desde
> > o ponto A
> > > (cujo potencial elétrico é Va) até o ponto B (cujo potencial
> > elétrico é Vb)
> > > de um campo elétrico (E).
> > >
> > > Eis a demonstração (elementar):
> > >
> > > definição: U = (integral)E.ds (se o campo é uniforme podemos
> por
> > U = E.d).
> > > definição: F = q.E
> > > definição: Tau = F.d
> > > definição: Tau = q.(Va - Vb)
> > >
> > > Então: (Va - Vb) = Tau/q = F.d/q = (F/q).a = E.d = U
> > >
> > > confirmando: ddp = U
> > > ++++++++++++++++++++++++++++
> > >
> > > aquele abraço,
> > >
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> > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > leobarretos@u...
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06/02/2006
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SUBJECT: rejeição de centrais nucleares em Portugal
FROM: Esteban Moreno <estebanlmoreno@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/02/2006 19:29

De "Purtugal"...
E.

Convite
Convidam-se todos os cidadãos (e associações cívicas, de ambiente e
segurança civil, e outras) que querem marcar a sua posição de rejeição de
centrais nucleares em Portugal e a primazia de fontes realmente alternativas
e renováveis conciliáveis com baixos impactos ambientais, a estarem
presentes no domingo 19 de Março próximo na aldeia de Ferrel, no concelho de
Peniche, a cerca de 80 km de Lisboa. Marquem já na vossa agenda!
No dia 15 de Março, a quarta feira anterior, perfazem-se 30 anos sobre a
marcha do povo da aldeia de Ferrel sobre o local onde decorriam trabalhos
preparatórios para a então projectada central nuclear, numa impressionante
manifestação de recusa, pacífica e determinada.
Note-se que em Abril decorrem 20 anos sobre o acidente nuclear de Chernobil,
a prova provada do que o movimento antinuclear sempre afirmou: as centrais
nucleares representam um perigo desmesurado e inaceitável. Tornou-se
entretanto moda atribuir o acidente à tecnologia nuclear "soviética", hoje
descartada, como se em 1979 não estivesse estado iminente um acidente de
enorme envergadura em Three Mile Island, nos Estados Unidos, e como se na
Europa Ocidental, nos EUA e no Japão (tudo tecnologia "ocidental") não sejam
numerosas e constantes as situações de maior ou menor perigo que contam já
várias vítimas mortais e que têm feito passar calafrios na espinha dos
poucos que tomam conhecimento imediato desses riscos, capazes de degenerar
em catástrofe de dimensões incalculáveis.
Assim, comemoraremos os 30 anos da recusa do nuclear em Ferrel e lembraremos
os 20 anos de Chernobil, numa evocação de solidariedade com as vítimas do
nuclear.
Um programa mínimo e indicações de carácter prático serão divulgadas dentro
de dias.
Está em constituição uma pequena Comissão Organizadora, que conta já, entre
outros, com os seguintes membros:
J. Delgado Domingos, Professor Catedrático do IST e autor do livro
"Inteligência ou Subserviência Nacional?" com enfoque na recusa do nuclear e
na proposição de alternativas
Afonso Cautela, jornalista, autor do livro "O Suicídio Nuclear Português"
Viriato Soromenho Marques, Professor Catedrático na Universidade de Lisboa,
ex-presidente da Quercus
Silvino Conceição João, presidente em exercício da Junta de Freguesia de
Ferrel
António José Correia, presidente em exercício da Câmara Municipal de Peniche
Mariano Calado, escritor e mestre em História Regional e Local, residente em
Peniche
José Luís Almeida e Silva, director do jornal Gazeta das Caldas e que teve
papel fulcral na luta antinuclear em Portugal de 1976 a 1982 (ano em que o
projecto nuclear foi posto na gaveta)
Manuel Ferreira dos Santos, engenheiro, representante das ONGA no CNADS -
Conselho Nacional do Desenvolvimento Sustentável
José Carlos Costa Marques, tradutor e editor, participante dos preparativos
do Festival Pela Vida Contra o Nuclear que, em Janeiro de 1978, assinalou
nas Caldas da Rainha e em Ferrel a recusa do país ao nuclear.

Cordiais saudações,

José Carlos Marques
jcdcm@sapo.pt <mailto:jcdcm@sapo.pt>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Para entender o que e' ou nao "ciencia"
FROM: Ana Paula Farias <anapaz2005@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/02/2006 20:28

Olá pessoal!
Gostaria que alguém pudesse me indicar alguma bibliografia que trate das chamadas "pseudociências". Estou pretendendo focar esse tema em trabalho da Filosofia da Ciência em Popper, com um pouco mais de detalhe em termos de linguagem, interesse e objeto. O que leva a caracterizar um sistema teórico como pseudocientífico, se é porque usa argumentos metafísicos, porque tem uma linguagem que pareça científica, mas os métodos e evidências são insuficientes, etc. Porque até onde estou lendo, houve uma preocupação em separar a ciência da metafísica, mas nem sempre uma pseudociência retoma os interesses da especulação metafísica, porque há uma tradição do pensar metafísico em Filosofia. As chamadas pseudociências parecem se situar numa zona obscura, oferecendo problemas que vão desde o objeto, método, comprovação, linguagem, lógicos e cada um merece uma atenção. Quem puder me ajudar, agradeço.
Beijos
Ana

Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> escreveu:
----- Original Message -----
From: "Paulo"
Sent: Tuesday, February 07, 2006 8:13 AM
Subject: [ciencialist] Para entender o que e' ou nao "ciencia"

> a) Solicito indicacoes de leitura (livros e artigos) que abordem o assunto
> "o que e' (ou nao e') ciencia".

Alguns dentre os meus artigos relacionados ao tema:

1) Teoria sobre o método científico:
http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien1.htm

2) Ensaios sobre filosofia da ciência:
http://ecientificocultural.com/ECC2/FilCien/cap01.htm

3) Ciência, conhecimento e criatividade:
http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/editor25.htm

4) Ciência, materialismo e espiritualismo (diálogo):
http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/cmee.htm

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Luz atravessando o vidro
FROM: "andrey_martins" <amartins@fma.if.usp.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/02/2006 22:53

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Sardeiro"
<sardeirobr@y...> escreveu

> Não houve nenhuma decisão oficial
> determinando se uma das teorias, a
> Teoria corpuscular ou a Teoria
> Ondulatória, é a verdadeira.
>
> Por exemplo, a difração e a
> interferência são características
> da luz só satisfatoriamente
> explicadas pela Teoria Ondulatória.
>
> Por outro lado, o efeito fotoelétrico
> é melhor explicado pela Teoria
> corpuscular.

De um ponto de vista mais "moderno", as propriedades da luz sao
"explicadas" pela QED, que eh uma teoria quantica de campos. Nesse
contexto os "objetos" fundamentais sao campos quanticos (nem ondas e
nem particulas).

Andrey.





SUBJECT: FIRST BRAZILIAN WORKSHOP ON ASTROBIOLOGY
FROM: "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/02/2006 06:23


>----- Mensagem encaminhada de vmartin1963@hotmail.com -----
> Data: Wed, 11 Jan 2006 00:41:46 -0200
>***************************************************************************
> BOLETIM ELETRÔNICO SAB N. 307 - 11/01/2006
>***************************************************************************
>Responsável: Vera Ap.F. Martin
>(vmartin1963@hotmail.com)
>***************************************************************************
>
>1. FIRST BRAZILIAN WORKSHOP ON ASTROBIOLOGY
> (comunicado por Gustavo F. Porto de Mello)
>
>FIRST BRAZILIAN WORKSHOP ON ASTROBIOLOGY
>www.das.inpe.br/astrobio
>
>DATA LIMITE para inscrição e submissão de resumos:
>24 de fevereiro de 2006
>
>20 e 21 de março de 2006
>Fórum de Ciência e Cultura
>Universidade Federal do Rio de Janeiro
>Rio de Janeiro, RJ Brasil
>
>Convidamos toda a comunidade científica brasileira e internacional a
>participar
>do I Brazilian Workshop on Astrobiology (BWA). O objetivo do I Brazilian
>Workshop on Astrobiology (BWA) é reunir, pela primeira vez no país,
>cientistas
>e estudantes de pós-graduação e de graduação de diferentes áreas do
>conhecimento, que estejam trabalhando ou tenham interesse por um dos
>diversos
>tópicos ligados à Astrobiologia, em um ambiente formal e acadêmico. O
>crescente
>número de artigos publicados nos últimos anos é notável, vindo especialmente
>das
>áreas de Astronomia, Biologia, Química, Física e Geologia. Existem no país
>astrônomos buscando exoplanetas, estudando a formação de discos planetários
>e
>investigando estrelas potencialmente interessantes do ponto de vista
>astrobiológico. Existem biólogos e químicos pesquisando a origem e o
>desenvolvimento da vida, do ponto de vista bioquímico e genético, assim como
>pesquisando a química do meio interestelar em busca de compostos orgânicos.
>Biólogos têm voltado sua atenção para extremófilos,estudando suas condições
>de
>sobrevivência e evolução em ambientes sujeitos a condições extremas
>(temperaturas muito altas, muito baixas, pressões, salinidade e pH muito
>altos). Geólogos e geofísicos vêm investigando os registros atmosféricos e
>geológicos da Terra jovem, assim como de outros planetas e satélites do
>Sistema
>Solar.
>
>A comissão organizadora notou o grande interesse e o potencial para uma
>reunião desse tipo e, após uma discussão com colegas de suas áreas e áreas
>afins, iniciou os preparativos deste workshop. O I BWA pretende oferecer um
>ambiente de troca de idéias, resultados e perspectivas para cientistas e
>estudantes dessa área multidisciplinar, com palestras de revisão,
>comunicações orais e sessões de posters. As sessões de discussão ao final
>das palestras da manhã e da tarde oferecerão uma excelente oportunidade
>para a troca de conhecimentos específicos entre as diferentes
>especialidades presentes ao workshop.
>
>Rogamos a todos os colegas que divulguem o Workshop no maior âmbito
>possível,
>dentro da comunidade científica brasileira e internacional.
>
>Conferências de revisão convidadas:
>
>Planetary Habitability (Dr. David Catling, University of Bristol/UK)
>The Origin of Life (Dr. Janet Siefert, Rice University/USA)
>
>Comitê Organizador Local:
>
>Amâncio Friaça (IAG/USP)
>Carlos. A. Wuensche (DAS/INPE),
>Claudia. A. S. Lage (IBCCF/UFRJ)
>Gustavo. F. Porto de Mello (OV/UFRJ),
>Vivian H. Pellizari (ICB/USP)
>
>Comitê Organizador Científico:
>
>Adriana V. R. Silva (CRAAM/Mackenzie)
>César Sá (IB/UnB)
>Eduardo Janot Pacheco (IAG/USP)
>Jaime F. Villas da Rocha (IF/UERJ)
>Jorge Horvath (IAG/USP)
>Waldenor Cruz (IB/UnB)
>
>Mais detalhes e informações necessárias estão disponíveis na página do
>Workshop (http://www.das.inpe.br/astrobio). Encorajamos também a inscrição
>detrabalhos de divulgação científica na área de astrobiologia.
>
>****************************************************************************


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SUBJECT: RES: [ciencialist] Cozinhando ovos com o celular
FROM: "Eduardo Santos Gama" <eduardogama@bandeirantequimica.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/02/2006 10:17

Sobre celular em posto de gasolina há a Petroleum Equipment Institute que
junto com muitas outras companhias estão tentando conscientizar a todos.
Acesse: http://www.pei.org/static/index.htm


-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Elton Carvalho
Enviada em: quarta-feira, 8 de fevereiro de 2006 11:23
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Cozinhando ovos com o celular

Não faz tento sentido, mas o curioso é que as microondas do forno operam a
2.4 GHz, a mesma freqüência da rede wireless de computadores e de alguns
telefones sem-fio Celular nÀos em em que freqü6encia opera, mas a
intensidade dessa sodnas e baixossima, enquanto dentro do forno elas podem
chegar às centenas de watts.


On 08/02/06, Robespierre B. Gonçalves <pierre@esquadro.com.br> wrote:
> Cozinhar ovo usando celulares. Isso me parece lenda. Não achei ninguém
> contestando e todos apontam para o mesmo link (não existem outras
> fontes). Segue o link:
>
> http://www.wymsey.co.uk/wymchron/cooking.htm
>
> Agora as perguntas:
> 1)Caso possível, exestiria uma quantidade suficiente de celulares para
> fazer isso acontecer?
>
> 2)Qual a diferença entre as microondas dos celulares e do forno
> microondas?
>
> 3) Eu já usei celura em postos de gasolina. Estava correndo risco de
> vida?
>
> []s,
> Pierre
>
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"It may be bad manners to talk with your mouth full, but it isn't too good
either if you speak when your head is empty."

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Cozinhando ovos com o celular
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/02/2006 12:59

Imiscuindo-me:

A potência máxima de um microondas gira ao redor dos 1200W e a dos telefones celulares na casa dos 0,6W, assim, seriam necessários 2 000 celulares, adaptados com guias de ondas adequados, para cozinhar o ovo.

Cálculo da potência de um forno de microondas:
http://www.feiradeciencias.com.br/sala08/08_06.asp

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 8 de fevereiro de 2006 12:22
Assunto: Re: [ciencialist] Cozinhando ovos com o celular


Não faz tento sentido, mas o curioso é que as microondas do forno
operam a 2.4 GHz, a mesma freqüência da rede wireless de computadores
e de alguns telefones sem-fio Celular nÀos em em que freqü6encia
opera, mas a intensidade dessa sodnas e baixossima, enquanto dentro do
forno elas podem chegar às centenas de watts.


On 08/02/06, Robespierre B. Gonçalves <pierre@esquadro.com.br> wrote:
> Cozinhar ovo usando celulares. Isso me parece lenda. Não achei ninguém
> contestando e todos apontam para o mesmo link (não existem outras
> fontes). Segue o link:
>
> http://www.wymsey.co.uk/wymchron/cooking.htm
>
> Agora as perguntas:
> 1)Caso possível, exestiria uma quantidade suficiente de celulares para
> fazer isso acontecer?
>
> 2)Qual a diferença entre as microondas dos celulares e do forno
> microondas?
>
> 3) Eu já usei celura em postos de gasolina. Estava correndo risco de
> vida?
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Resposta que pode ser util aos novatos
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/02/2006 13:38

D'Álvaro informa:
[...] O caso do SI é ainda pior, pois a sede do Bureau
International de Poids et Mesures fica em Sèvres, a 10km de Paris. Os
delegados internacionais estão sempre ansiosos para acabar as reuniões o
mais cedo possível e se mandar para o Pigalle, onde poderão se fartar de
queijos, vinhos, divertir-se com as parisienses e voltar a toda para a
reunião do dia seguinte..."

O local é Breteuile, em Sévres. Os delegados internacionais não entram tão facilmente em qqer "cela" (no porão, onde está a cela 8, por exemplo, está o protótipo do quilograma-padrão); após uma papelada infernal ele entram acompanhados de 8 guardas armados com metralhadoras; 4 na frente e 4 atrás. Imagine o colapso mundial de o protótipo do quilograma for 'roubado'! O valor monetário é mínimo -- um pequeno cilindro eqüilátero de platina (90%) iridiada (10%) -- mas de imediato acaba no mundo todo a unidade de massa (kg). Nenhuma transação da qual participe a medida kg poderá ser realizada --- é o "caos comercial"!
Não é qqer um que pode 'chegar perto' (mesmo apenas para 'ver') de tais protótipos! É uma burocracia maior que a nacional para se pedir a aposentadoria!

Álvaro prossegue:
[...] O SI, que os físicos americanos chamam de "Système de les Ingénieurs",
sugere também outro absurdo estilístico: usar espaços em branco para separar
dígitos decimais em grupos de três. Assim, devemos escrever 1 000 000 em vez
de 1000000 ou 1.000.000... Só esqueceram de contar essa novidade para o MS
Excel...[...]

A notação científica (pouco ou nada usada pelos engenheiros) usa potência de 10 com expoente acrescido de três em três (10^-3, 10^1,10^3, 10^6, 10^9, ...) segundo as ordens de grandeza. Assim tem sentido o proposto 1 000 000 = 1 000 x 10^3 = 1 x 10^3 x 10^3 = 1 x 10^6.
O Excel é produto americano, windows, que usa dedão, pé, ante-pé, ante-braço, braço, pescoço, orelha etc. para suas unidades de medida --- tudo muito lógico!

Álvaro, finalmente, conclui:
[...] Finalmente, a escrita científica requer certo rigor, mas o importante mesmo
é o conteúdo.[...]

O rigor da escrita científica é o somatório dos rigores de seu conteúdo; se o conteúdo é 'porco' não há continente que o melhore!

Todavia deve-se dar 'valor' em vários pontos, não só do Álvaro como de outros, que, numa lista de discussão científica entre amigos, o que interessa é o entendimento (não tenho dúvida que todos entenderam a notação 10^3 e ninguém interpretou isso como um produto vetorial entre os vetores denominados 10 e 3!). MAS, fica aqui a pergunta:

""" Será que o C-List, sem dúvida um ícone entre as listas de discussão científica no Brasil, não é resultado de uma escrita rigorosa? O cuidado no linguajar, as idéias colocadas desde a raiz e de modo didático, as discussões sobre temas que ajudam a muitos etc.? Esse somatório não faz do C-List o que é?""""

Por vezes há 'arranca-rabos' (isso é inevitável quando cada um se lastreia fixamente numa idéia), todavia passageiro.

Nessa vida tudo é passageiro --- exceto o motorista e o cobrador.

aquele abraço,

Propaganda (imaginem meia dúzia de mulheres semi-nuas balançando pom-pom azul e vermelho): Leiam no Imperdível os "novos" históricos das Ciências, da Sala 19. Breve, assim que tiver todo material pronto, abrirei uma sala só para História da Ciência --- aí, até eu vou ler para aprender um pouco dessa gigantesca estrutura chamada Ciência e os dissabores porque passaram todos aqueles que a fizeram.
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 8 de fevereiro de 2006 13:00
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Resposta que pode ser util aos novatos


Bem, agora chegamos na parte em que a utilização excessiva das normas começa
a deturpar a finalidade principal da linguagem, que é promover a comunicação
entre as pessoas. Quando a linguagem se torna um fim em si mesmo, temos
problemas. Uma norma é simplesmente um algoritmo inventado para substituir a
difícil tarefa de pensar. O caso do SI é ainda pior, pois a sede do Bureau
International de Poids et Mesures fica em Sèvres, a 10km de Paris. Os
delegados internacionais estão sempre ansiosos para acabar as reuniões o
mais cedo possível e se mandar para o Pigalle, onde poderão se fartar de
queijos, vinhos, divertir-se com as parisienses e voltar a toda para a
reunião do dia seguinte...

O SI, que os físicos americanos chamam de "Système de les Ingénieurs",
sugere também outro absurdo estilístico: usar espaços em branco para separar
dígitos decimais em grupos de três. Assim, devemos escrever 1 000 000 em vez
de 1000000 ou 1.000.000... Só esqueceram de contar essa novidade para o MS
Excel...

Finalmente, a escrita científica requer certo rigor, mas o importante mesmo
é o conteúdo. Isso me lembra de algumas bancas de avaliação de que
participo. Como nem sempre é possível escolher professores qualificados nas
áreas corretas, de vez em quando aparecem um "heróis" que devem avaliar um
trabalho escrito em público. Como não sabem do que trata o trabalho, passam
a corrigir erros de português, infrações às normas da ABNT, etc...

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, February 08, 2006 10:57 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Resposta que pode ser util aos novatos


Olá Luis Rebelo e Hélio ...

a 'intromissão' do Hélio é correta, perfeita.

Só me 'imiscui' aqui para destacar a necessidade do rigor nas notações
científicas, pois só assim todos poderão ler e entender a mesma coisa.
Um caso 'triste' (e que o Hélio alertou) é a "hora".
O que vc acha que a enorme parcela da população 'de sua cidade' irá
interpretar, se ler um jornal com a notícia: "... e isso aconteceu às 10,5
horas da manhã de ontem ..."?
Quantos irão interpretar isso, corretamente, como 10h 30min? E imagina se a
notícia indica-se "10,8 h"!
Uma das normas do SI é não usar de 'mais de uma unidade' na grafia; é
condenado algo como "L = 2m 20cm" ... e por que não condenam "10h 30min"? Os
corretos são 2,20 m e 10,5 h.
Outro "destaque" é a norma: "a unidade de medida segue o 'valor' da medida"
... 2,0 m , 15 J etc. ... mas, ... a unidade monetária é colocada antes;
escreve-se R$ 15,00 e não 15,00 R$.
Outro lembrete das normas do SI é escrever 2,0m (sem espaços) e não 2,0 m
(com espaço entre número de medida e unidade) MAS, segundo os engenheiros
(;-)) --"que se danem as Normas".

Realmente, seguir a Norma pode dar sérios problemas (Norma é minha vizinha),
principalmente se o marido perceber!

aquele abraço,
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Hélio Ricardo Carvalho" <hrc@fis.puc-rio.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 8 de fevereiro de 2006 09:26
Assunto: [ciencialist] Re: Resposta que pode ser util aos novatos


Luis Rebelo,

Eu sei que a pergunta foi para o Léo mas eu vou pegar carona.


--- Em ciencialist "Luis Rebelo" perguntou para o Léo:

>
> Poderá elucidar-me, por favor, se é correto,
> à luz dos novos conceitos, utilizar o plural
> e/ou feminino das unidades?
> (ex. duzentAs e vinte e DUAS gramas)
>

A resposta é sim, o plural quando for igual ou maior que dois e o
feminino quando o nome da grandeza for feminino. Não é o caso DO
GRAMA.

O correto no ex. acima é:

DuzentOs e vinte e DOIS gramas.

Mas não se usa plural no símbolo da grandeza.

São 222g e não 222 gs

"São dez horas" se simboliza assim:

São 10h e não 10 hs e nem 10:00 (Esta última forma é a mais usada e
acho que realmente é difícil mudar).

[ ]'s
Hélio









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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Resposta que pode ser util aos novatos
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/02/2006 13:49

Pierre,

tentar ensinar sogra é uma faca de dois legumes! Assim que ela aprender algo irá usá-lo contra vc. Esqueça isso!
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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De: "Robespierre B. Gonçalves"
Assunto: [ciencialist] Re: Resposta que pode ser util aos novatos


Léo,

Tudo bem. Crianças aprendem rápido, concordo.
Mas e quanto a minha sogra? Isso sim merece o nome de desafio!!!! :D

[]s,
Pierre




SUBJECT: Re: [ciencialist] rejeição de centrais nucleares em Portugal
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/02/2006 14:00

A implantação de centrais nucleares é a única hipótese aceitável para a manutenção de energia à população crescente no ritmo atual; todo restante é paliativo!
O que se espera, isso sim, é a melhoria dos processos, instalação e segurança em tais centrais --- o que está sendo relegado a segundo plano graças às incursões de muitos, como se vê nessa mensagem.
O mesmo 'pavor' que se instala contra tais centrais já foi visto no decorrer da evolução científica, quando se colocou a primeira máquina a vapor para cortar as pradarias americanas, o primeiro avião, o primeiro navio a vela, o primeiro telefone, o primeiro rádio etc. Tudo é desastroso ... até que se prove o contrário.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 8 de fevereiro de 2006 19:29
Assunto: [ciencialist] rejeição de centrais nucleares em Portugal


De "Purtugal"...
E.

Convite
Convidam-se todos os cidadãos (e associações cívicas, de ambiente e
segurança civil, e outras) que querem marcar a sua posição de rejeição de
centrais nucleares em Portugal e a primazia de fontes realmente alternativas
e renováveis conciliáveis com baixos impactos ambientais, a estarem
presentes no domingo 19 de Março próximo na aldeia de Ferrel, no concelho de
Peniche, a cerca de 80 km de Lisboa. Marquem já na vossa agenda!
No dia 15 de Março, a quarta feira anterior, perfazem-se 30 anos sobre a
marcha do povo da aldeia de Ferrel sobre o local onde decorriam trabalhos
preparatórios para a então projectada central nuclear, numa impressionante
manifestação de recusa, pacífica e determinada.
Note-se que em Abril decorrem 20 anos sobre o acidente nuclear de Chernobil,
a prova provada do que o movimento antinuclear sempre afirmou: as centrais
nucleares representam um perigo desmesurado e inaceitável. Tornou-se
entretanto moda atribuir o acidente à tecnologia nuclear "soviética", hoje
descartada, como se em 1979 não estivesse estado iminente um acidente de
enorme envergadura em Three Mile Island, nos Estados Unidos, e como se na
Europa Ocidental, nos EUA e no Japão (tudo tecnologia "ocidental") não sejam
numerosas e constantes as situações de maior ou menor perigo que contam já
várias vítimas mortais e que têm feito passar calafrios na espinha dos
poucos que tomam conhecimento imediato desses riscos, capazes de degenerar
em catástrofe de dimensões incalculáveis.
Assim, comemoraremos os 30 anos da recusa do nuclear em Ferrel e lembraremos
os 20 anos de Chernobil, numa evocação de solidariedade com as vítimas do
nuclear.
Um programa mínimo e indicações de carácter prático serão divulgadas dentro
de dias.
Está em constituição uma pequena Comissão Organizadora, que conta já, entre
outros, com os seguintes membros:
J. Delgado Domingos, Professor Catedrático do IST e autor do livro
"Inteligência ou Subserviência Nacional?" com enfoque na recusa do nuclear e
na proposição de alternativas
Afonso Cautela, jornalista, autor do livro "O Suicídio Nuclear Português"
Viriato Soromenho Marques, Professor Catedrático na Universidade de Lisboa,
ex-presidente da Quercus
Silvino Conceição João, presidente em exercício da Junta de Freguesia de
Ferrel
António José Correia, presidente em exercício da Câmara Municipal de Peniche
Mariano Calado, escritor e mestre em História Regional e Local, residente em
Peniche
José Luís Almeida e Silva, director do jornal Gazeta das Caldas e que teve
papel fulcral na luta antinuclear em Portugal de 1976 a 1982 (ano em que o
projecto nuclear foi posto na gaveta)
Manuel Ferreira dos Santos, engenheiro, representante das ONGA no CNADS -
Conselho Nacional do Desenvolvimento Sustentável
José Carlos Costa Marques, tradutor e editor, participante dos preparativos
do Festival Pela Vida Contra o Nuclear que, em Janeiro de 1978, assinalou
nas Caldas da Rainha e em Ferrel a recusa do país ao nuclear.

Cordiais saudações,

José Carlos Marques
jcdcm@sapo.pt <mailto:jcdcm@sapo.pt>





SUBJECT: Re: [ciencialist] Para entender o que e' ou nao "ciencia"
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/02/2006 14:12

Olá Ana,

tenho vários artigos jornalísticos (tenho 1/2 página semanal no Diário da cidade de Barretos) que versam sobre o tema; se interessar posso enviá-los em pvt. Depois, é só fazer uma triagem e 'canibalizar', separando o útil para seu projeto.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Ana Paula Farias" <anapaz2005@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 8 de fevereiro de 2006 20:28
Assunto: Re: [ciencialist] Para entender o que e' ou nao "ciencia"


Olá pessoal!
Gostaria que alguém pudesse me indicar alguma bibliografia que trate das chamadas "pseudociências". Estou pretendendo focar esse tema em trabalho da Filosofia da Ciência em Popper, com um pouco mais de detalhe em termos de linguagem, interesse e objeto. O que leva a caracterizar um sistema teórico como pseudocientífico, se é porque usa argumentos metafísicos, porque tem uma linguagem que pareça científica, mas os métodos e evidências são insuficientes, etc. Porque até onde estou lendo, houve uma preocupação em separar a ciência da metafísica, mas nem sempre uma pseudociência retoma os interesses da especulação metafísica, porque há uma tradição do pensar metafísico em Filosofia. As chamadas pseudociências parecem se situar numa zona obscura, oferecendo problemas que vão desde o objeto, método, comprovação, linguagem, lógicos e cada um merece uma atenção. Quem puder me ajudar, agradeço.
Beijos
Ana

Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> escreveu:
----- Original Message -----
From: "Paulo"
Sent: Tuesday, February 07, 2006 8:13 AM
Subject: [ciencialist] Para entender o que e' ou nao "ciencia"

> a) Solicito indicacoes de leitura (livros e artigos) que abordem o assunto
> "o que e' (ou nao e') ciencia".

Alguns dentre os meus artigos relacionados ao tema:

1) Teoria sobre o método científico:
http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien1.htm

2) Ensaios sobre filosofia da ciência:
http://ecientificocultural.com/ECC2/FilCien/cap01.htm

3) Ciência, conhecimento e criatividade:
http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/editor25.htm

4) Ciência, materialismo e espiritualismo (diálogo):
http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/cmee.htm

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



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SUBJECT: ASPARTAME
FROM: Esteban Moreno <estebanlmoreno@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/02/2006 16:27

Transformações e transmutações químicas a baixa temperatura ou
escremecências químicas modernas?
Esteban.


CONFERÊNCIA MUNDIAL DO MEIO AMBIENTE E FUNDAÇÃO ESCLEROSE MÚLTIPLA EM
ROTA DE COLISÃO COM A MONSANTO

(Artigo escrito pela Dra. Mancy Marckle)



Passei alguns dias falando na CONFERÊNCIA MUNDIAL DE MEIO AMBIENTE a
respeito do ASPARTAME, conhecido como Nutrasweet, Equal, Spoonful,
FINN. Eles anunciaram que existia uma epidemia de esclerose múltipla e
lúpus sistêmico, e não entendiam que toxina estava fazendo com que
essas doenças assolassem os Estados Unidos tão rapidamente. Eu
expliquei que eu estava lá para falar exatamente sobre este assunto.
Quando a temperatura do ASPARTAME excede 30º C, o álcool contido no
ASPARTAME se converte em formaldeído e daí para ácido fórmico, que
provoca acidose metabólica (o ácido fórmico é o veneno das formigas).
A toxidade do metanol imita a esclerose múltipla e as pessoas recebem
diagnóstico errado de esclerose múltipla. A *esclerose múltipla* não
se constitui em sentença de morte, mas a toxidade do metanol sim. No
caso do *lúpus sistêmico* estamos percebendo que é quase tão grave
quanto a esclerose múltipla especialmente em usuários de DIET COKE e
DIET PEPSI. Não é para menos, considerada a toxidade do metanol ...
(As vítimas geralmente bebem de 3 a 4 latas destes refrigerantes por
dia, ou mais).



Nos casos de lúpus sistêmico causado pelo *ASPARTAME*, a vítima
geralmente não sabe que o ASPARTAME é causa de sua doença e continua
com seu uso, agravando o lúpus a um grau tão intenso que algumas vezes
ameaça a vida.



Quando interrompemos o uso do ASPARTAME, as pessoas que tinham lúpus
ficam assintomáticas. Infelizmente, não podemos reverter essa doença.
Por outro lado, nos casos diagnosticados como esclerose múltipla
(quando, na realidade, a doença é devida ä toxidade do metanol) a
maioria dos sintomas desaparece. Nós temos visto casos em que a visão
retornou e mesmo a audição foi recuperada. Isso também se aplica aos
casos de tinittus auricularis (zumbido no ouvido). Em uma conferência
eu disse: - Se você está usando *ASPARTAME (Nutrasweet, Equal e
Spoonful, Finn, etc.) e sofre de sintomas como fibromialgia, espasmos,
dores, formigamentos nas pernas, câimbras, vertigem, tontura, dor de
cabeça, zumbido no ouvido, dores articulares, depressão, ataques de
ansiedade, fala atrapalhada, visão borrada ou perda de memória - VOCÊ
PROVAVELMENTE TEM A DOENÇA DO ASPARTAME! *As pessoas começaram a pular
durante a palestra dizendo: - Eu tenho isto, é reversível?



É impressionante. Em uma palestra assistida pelo embaixador de Uganda,
ele nos contou que a indústria de açúcar deles está adicionando
ASPARTAME ao açúcar!

Ele contou que o filho de um dos líderes da indústria não conseguia
andar - em parte pelo uso do produto! Estamos com um sério problema.

Um estranho veio até o Dr. Espisto (um de meus palestrantes) e
perguntou por que tantas pessoas estavam tendo esclerose múltipla
(MS).



Durante a visita a um hospital, uma enfermeira disse que seis amigos
dela que eram *viciados em diet coke*, tinham sido diagnosticados com
MS. Isso é mais do que coincidência.



Há um tempo atrás houve audiências no congresso dos EUA incluindo o
ASPARTAME em 100 produtos diferentes. Nada foi feito. Os lobbies da
droga e da indústria química têm bolsos muito profundos. Agora existem
mais de 5.000produtos contaminados com esse produto químico, e a
patente expirou. Na época da primeira audiência, as pessoas estavam
ficando cegas. O metanol no ASPARTAME se converte em formaldeído na
retina do olho.



Formaldeído é do mesmo grupo das drogas como cianeto e arsênico:
venenos mortais! Infelizmente, leva muito tempo para matar, mas está
matando as pessoas e causando todos os tipos de problemas
neurológicos. O ASPARTAME muda a química do cérebro. É a causa de
diversos tipos de ataque. Essa droga muda os níveis de dopamina no
cérebro. Imagine o que acontece com os pacientes que sofrem de Doença
de Parkinson? Também causa malformações fetais. Não existe nenhuma
razão para se utilizar esse produto. NÃO É UM PRODUTO DIETÉTICO! Os
anais do Congresso dizem: ele faz você desejar carboidratos e, em
conseqüência, engordar. Dr. Roberts viu que quando interrompeu o uso
de ASPARTAME a perda de peso foi de 9,5 Kg por pessoa.



O formaldeído se armazena nas cédulas adiposas, principalmente nos
quadris e coxas.



*O ASPARTAME é especialmente **mortal para os diabéticos. Todos os
médicos sabem o que o metanol causaria num diabético. Muitos médicos
acreditam que seus pacientes têm retinopatia, quando de fato, o mal é
causado pelo ASPARTAME.



*O ASPARTAME mantém o açúcar sangüíneo fora de controle, fazendo com
que muitos pacientes entrem em coma. Infelizmente, muitos morreram.

Pessoas nos contaram na Conferência do Colégio Americano de Medicina
que tinham parentes que mudaram de sacarina para o ASPARTAME e agora
eventualmente entram em coma. Seus médicos não conseguem controlar os
níveis de glicemia. Os pacientes têm perda de memória pelo fato de que
o ácido aspártico e a fenilalanina são eurotóxicos sem os outros
aminoácidos encontrados nas proteínas. Eles atravessam a barreira
hemato-encefálica e causam deterioração nos neurônios. Dr. Russel
Blaylock, neurocirurgião, diz: Os ingredientes estimulam os neurônios
até a morte causando dano cerebral em vários níveis. Dr. Blaylock
escreveu um livro intitulado: "Excitotoxinas: O Gosto que Mata".
(Health Press, 1-800-643-2665).



O Dr. H. J. Roberts, especialista diabético e perito mundial em
envenenamento pelo ASPARTAME, escreveu um livro intitulado: "DEFESA
CONTRA A DOENÇA DE ALZHEIMER" (1-800-814-8900). Dr. Roberts mostra
como o envenenamento pelo ASPARTAME está relacionado à doença de
Alzheimer. E realmente está.



Mulheres de 30 anos estão sendo internadas com Alzheimer. Dr. Blaylock
e Dr.Roberts estão escrevendo uma carta-posição com alguns casos
relatados e vão colocá-la na Internet. De acordo com a conferência do
Colégio Americano de Medicina, nós estamos falando de uma praga de
doenças neurológicas causada por esse veneno mortal. Dr. Roberts
descobriu o que aconteceu quando o ASPARTAME foi vendido pela primeira
vez. Ele disse que seus pacientes diabéticos apresentaram perda de
memória, confusão e severa perda de visão.



Na Conferência do Colégio Americano de Medicina, os médicos admitiram
que não sabiam. Eles estavam procurando saber por que ataques tinham
aumentado tanto (a fenilalanina do ASPARTAME diminui o limiar para a
convulsão e depleta a serotonina, o que causa *psicose maníaco
depressiva, ataque de pânico, fúria e violência).*



Antes da Conferência, eu recebi um fax da Noruega, pedindo um possível
antídoto para esse veneno, porque a pessoa estava sentindo esses
tantos problemas no seu País. Esse veneno, agora, está disponível em
muitos países. Felizmente, tivemos embaixadores e palestrantes na
conferência que se engajaram nesta luta.





PEDIMOS QUE VOCÊ SE ENGAJE TAMBÉM.



Imprima este artigo e avise todas as pessoas que você conhece. Tire
tudo o que contém aspartame do armário. Envie para nós sua história.
Eu asseguro que a Monsanto, criadora do ASPARTAME, sabe como ele é
mortal. Ela financia a Associação Americana de Diabetes, a Associação
Americana de Dietética, o Congresso e a Conferência do Colégio
Americano de Medicina.



O New York Times, em 15 de Novembro de 1996, publicou artigo a
respeito de como a Associação Americana de Dietética recebe dinheiro
da indústria alimentícia para endossar seus produtos. Por isso, eles
não podem criticar ou falar a respeito de sua ligação com a MONSANTO.



A que ponto chega isso? Às raias da perversidade. Dissemos a uma mãe
cujo filho estava usando NutraSweet que ela deveria interromper o uso
do produto. A criança estava tendo convulsões diárias. A mãe telefonou
para o médico, que telefonou para a Associação. E a Associação disse
ao médico para não interromper o uso de NutraSweet.

Estamos ainda tentando convencer a mãe que o ASPARTAME está causando
as convulsões. Toda vez que interrompemos o uso do ASPARTAME, as
convulsões cessam. Se o bebê morrer, sabemos de quem é a culpa, e
contra quem lutamos.



Existem 92 sintomas documentados de ASPARTAME, do coma à morte. A
maioria deles é neurológica, porque o ASPARTAME destrói o sistema
nervoso. A doença do ASPARTAME é parcialmente a causa da síndrome
"Tempestade No Deserto".. A queimação na língua e os outros sintomas
discutidos em mais de 60 casos podem estar diretamente relacionados ao
consumo de produtos contendo ASPARTAME. Milhares de latas de bebidas
diet foram enviadas para as tropas do "Tempestade no Deserto".
(Lembre-se que o calor pode liberar o metanol do ASPARTAME a 30º C.)
As bebidas dietéticas foram expostas ao sol de 45º C no deserto árabe,
por semanas. Homens e mulheres de serviço bebiam isso o dia todo.
Todos os sintomas deles eram semelhantes ao envenenamento por
ASPARTAME. Dr. Roberts diz que o consumo do ASPARTAME na época da
concepção pode causar defeitos no feto. A FENILALANINA se concentra na
placenta causando retardo mental, de acordo com o Dr. Louis Elsas,
Professor de Genética Pediátrica na Universidade de Emory.



Em testes de laboratório, animais desenvolvem tumores cerebrais (a
fenilalanina tem um subproduto o DXP, agente causador de tumores
cerebrais).



Quando o Dr. Espisto estava falando, um neurocirurgião da platéia
disse: *Encontra-se, de fato, um teor elevado de ASPARTAME nos tumores
cerebrais removidos.*



A STÉVIA, um adoçante natural, NÃO É UM ADITIVO, e ajuda no
metabolismo do açúcar: seria ideal para os diabéticos e foi aprovada,
agora, como suplemento dietético pelo FDA. Durante anos, o FDA adiou
essa aprovação por causa da sua lealdade à MONSANTO."





(O texto acima foi corrigido por Nivaldo Alves Soares e Josealdo
Tonholo (tonholo@qui.ufal.br) - Depto. Química / CCEN - Universidade
Federal de Alagoas – (http://www.qui.ufal.br/) - Campus A. C. Simões -
Tabuleiro do Martins 57.072-970 - Maceió - AL - Brasil – Fone/fax:
(082) 214-1389).





LINKS



http://www.jakobi.com.br/aspartame.htm

http://www.portalverde.com.br/alimentacao/acucar/aspartame.htm

SUBJECT: Hoax - ASPARTAME
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/02/2006 16:46

Olá Esteban

É espantoso como um boato, hoax, se mantém na rede, por anos. Na verdade,
talvez nem seja tão espantoso, dada a forma como a mente humana funciona. Se
mitos, religiões e bobagens como a astrologia podem se manter nas mentes por
séculos, não admira que hoax sejam tão atrativos mesmo hoje em dia.

Sobre o boato do aspartame, de uma lida neste link:

http://www.projetoockham.org/boatos_aspartame_1.html

Mais em:

http://www.quatrocantos.com/LENDAS/26_aspartame.htm

Da página Agencia Nacional de Vigilância Sanitária:

http://www.anvisa.gov.br/faqdinamica/index.asp?Secao=Usuario&usersecoes=28&userassunto=42

E, uma rápida pesquisa no Google demonstra que nem mesmo é possível
encontrar a tal Dra., ou pelo menos informações confiáveis sobre sua
existência, a não ser centenas e centenas de links onde o mesmo hoax é
repetido, "ad nauseum"..:-)

O mais triste é que estamos colaborando para manter o boato ativo, enviando
o texto falso para a lista, e comentando, mais uma vez, sobre ele..:-(

Se alguém procurar no Google, mais uma entrada (ou diversas) será exibida
sobre o mesmo assunto.

Um abraço.

Homero




SUBJECT: Fw: Curto-Circuito - danificao de aparelhos eletrnicos
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/02/2006 18:14

O nosso estimado (sem ironia hein!) engenheiro elétrico pode responder a esse consulente?
Agradecemos ... e prometemos enviar mais dúvidas!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: FRAN MOTORES
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quinta-feira, 9 de fevereiro de 2006 11:36
Assunto: Curto-Circuito - danificação de aparelhos eletrônicos



Nas dúvidas experimentais, por gentileza coloque aqui o endereço da página, isso facilita o confronto. Agradeço. Meu nome é LUIZ FERRAZ NETTO, meu apelido é LÉO e moro em BARRETOS; dai vem meu e-mail: leobarretos@uol.com.br.

Caro Luiz Ferraz Netto,

Necessito desenvolver um trabalho escolar para posterior demonstração em sala de aula, com a seguinte situação: Quando houver um curto-circuito fase-neutro ou fase-fase em um determinado ponto de uma Rede de Distribuição Elétrica Aérea, o que acontecerá com os aparelhos eletrônicos de uma determinada residência, cuja conexão à esta Rede se localiza entre o ponto do curto-circuito e o Transformador de Distribuição desta Rede? Os aparelhos queimarão ou a corrente de curto-circuito fluirá totalmente para o aterramento da rede localizado no poste do transformador? Há alguma página na internet que posso acessar que tenha alguma simulação ou desenho para este tipo de situação, com intuito de enriquecer minha apresentação perante os alunos e o professor?

Ansiosamente, aguardo resposta.



Roberto Teixeira Matos - Aluno do curso de Eletromecânica.


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: reação química
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/02/2006 19:19

ácido sulfúrico + açúcar = .........
com as devidas fórmulas e balanceamento!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Rosanah" <rfatccio@click21.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 8 de fevereiro de 2006 13:36
Assunto: reação química




Oi Leo, tudo bem?

Não achei, mas poderia me escrever qual a reação química do açúcar com o ácido
sulfúrico e quais as fórmulas das substâncias?
Sempre que posso vou a sua cidade, gostaria imensamente de te conhecer...se for
possível é claro.
Obrigada pela ajuda
Rosana

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SUBJECT: Fw: Garrafas
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/02/2006 19:20

Garrafaspara todos ..... que quiserem participar!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: MARCIO ANTONIO TORRES BUENO
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quarta-feira, 8 de fevereiro de 2006 11:19
Assunto: Garrafas


Caro Prof. Barreto,

Estou curioso para saber o porquê do fundo da garrafa de Champagne ter aquele formato abaulado. Li alguma coisa sobre catenária. Qual a razão para tal? Qual a equação desta curva?

Agradeço imensamente.

Márcio Antonio Torres Bueno
Apenas um curioso cinqüentenário



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: DILATAÇÃO VOLUMÉTRICA
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/02/2006 19:22

Outro para participarem ......

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Cleber" <cleber@tamasa.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 8 de fevereiro de 2006 10:54
Assunto: DILATAÇÃO VOLUMÉTRICA


Luiz,

Meu nome é Cleber, trabalho com manutenção mecânica, fiz o curso técnico de
Eletromecância no Cefet/mg. Minha dúvida é a seguinte;

Preciso diminuir as dimensões de um eixo para montagem em um comando final
de um trator de esteiras. Estou pensando em usar gelo seco, porém, gostaria
de saber o quanto conseguirei diminuir no diâmetro do eixo. Eu não tenho
literatura disponível no momento para consulta, portanto aceitei a sugestão
de um colega de trabalho para entrar em contato com vocês. A fórmula para
este calcule me ajudaria bastante.
O eixo tem Ø = 85 mm com um comprimento de 1,6 m. O gelo seco, segundo
informações obtidas do fornecedor, pode chegar a -84°C.
Desde já agradeço sua atenção e gostaria de elogiá-los pela excelente idéia
deste site.







--
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: DILATAÇÃO VOLUMÉTRICA
FROM: "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/02/2006 20:09

[E]> não dá pra esquentar o lugar onde o eixo vai ser encaixado?

Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu: Outro para participarem ......

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Cleber" <cleber@tamasa.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 8 de fevereiro de 2006 10:54
Assunto: DILATAÇÃO VOLUMÉTRICA


Luiz,

Meu nome é Cleber, trabalho com manutenção mecânica, fiz o curso técnico de
Eletromecância no Cefet/mg. Minha dúvida é a seguinte;

Preciso diminuir as dimensões de um eixo para montagem em um comando final
de um trator de esteiras. Estou pensando em usar gelo seco, porém, gostaria
de saber o quanto conseguirei diminuir no diâmetro do eixo. Eu não tenho
literatura disponível no momento para consulta, portanto aceitei a sugestão
de um colega de trabalho para entrar em contato com vocês. A fórmula para
este calcule me ajudaria bastante.
O eixo tem Ø = 85 mm com um comprimento de 1,6 m. O gelo seco, segundo
informações obtidas do fornecedor, pode chegar a -84°C.
Desde já agradeço sua atenção e gostaria de elogiá-los pela excelente idéia
deste site.





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SUBJECT: Re: [ciencialist] Cozinhando ovos com o celular
FROM: Wilson Afonso <wafonso@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/02/2006 23:01

On 2/9/06, Eduardo Santos Gama <eduardogama@bandeirantequimica.com.br> wrote:
> Sobre celular em posto de gasolina há a Petroleum Equipment Institute que
> junto com muitas outras companhias estão tentando conscientizar a todos.
> Acesse: http://www.pei.org/static/index.htm

Até os Mythbusters já trataram desse assunto...

-Wilson
--
Wilson Roberto Afonso wafonso@gmail.com
http://www.netwhatever.com/


SUBJECT: Re: Fw: DILATAÇÃO VOLUMÉTRICA
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/02/2006 23:26


Se o interesse dele é só no diâmetro podemos usar a dilatação em uma
dimensão (dilatação linear).
Encontrei algo interessante.
Veja:
http://www.webcalc.com.br/engenharia/dilatacao.html

Faltou ele informar qual era o material mas digamos que era aço.

Coloquei os dados para aço e considerando que o diâmetro era 84mm à 25oC
Deu 83,9mm diferença de apenas um décimo de milímetro.

[ ]'s
Hélio



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eurico Ferreira de Souza Jr."
<caodejah@y...> escreveu
>
> [E]> não dá pra esquentar o lugar onde o eixo vai ser encaixado?
>
> Luiz Ferraz Netto <leobarretos@u...> escreveu: Outro para
participarem ......
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Cleber" <cleber@t...>
> Para: <leobarretos@u...>
> Enviada em: quarta-feira, 8 de fevereiro de 2006 10:54
> Assunto: DILATAÇÃO VOLUMÉTRICA
>
>
> Luiz,
>
> Meu nome é Cleber, trabalho com manutenção mecânica, fiz o curso
técnico de
> Eletromecância no Cefet/mg. Minha dúvida é a seguinte;
>
> Preciso diminuir as dimensões de um eixo para montagem em um comando
final
> de um trator de esteiras. Estou pensando em usar gelo seco, porém,
gostaria
> de saber o quanto conseguirei diminuir no diâmetro do eixo. Eu não tenho
> literatura disponível no momento para consulta, portanto aceitei a
sugestão
> de um colega de trabalho para entrar em contato com vocês. A fórmula
para
> este calcule me ajudaria bastante.
> O eixo tem Ø = 85 mm com um comprimento de 1,6 m. O gelo seco, segundo
> informações obtidas do fornecedor, pode chegar a -84°C.
> Desde já agradeço sua atenção e gostaria de elogiá-los pela
excelente idéia
> deste site.
>





SUBJECT: Re: Fw: prateamento de espelho
FROM: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/02/2006 00:43

Espero que ajude:

http://paginas.terra.com.br/arte/observatoriophoenix/j_tele/j_12.htm
http://www.geocities.com/py2jco/PRAT1.html
http://www.geocities.com/py2jco/Prateando.html


Textos em que se demonstra as reações:


http://www.chymist.com/silver%20flask.pdf
http://www.flinnsci.com/Documents/demoPDFs/Chemistry/CF10145.pdf
http://users.ticnet.com/mikefirth/mirror.htm
http://www.chemistryquestion.com/English/Questions/HighSchoolChemistry/
6_silvermirrorreaction_reducingpower.html


Byron





SUBJECT: Re: Levantando a placa
FROM: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/02/2006 01:47

tira uma dúvida aqui....

Se puxarmos a placa sem impor uma inclinação desta com a superfície
da água, a força necessária não seria àquela necessária para
contrapor a pressão atmosférica, ou seja 10.000kgf/m^2 ou 10
toneladas?









--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Essa questão foi sugerida por um consulente (um tanto confusa, mas
pode ser traduzida assim):
>
> "Como calculo a força vertical que devemos aplicar para retirar da
superfície da água uma placa de vidro de 1m x 1m ?"
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>







SUBJECT: [+/-OFF]Matérial para estudo indicado para exames do ITA(Ajuda)
FROM: Silas Ribas Martins <silas_rm@yahoo.com.br>
TO: CienciaList <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/02/2006 03:12

Salve,

Gostaria da ajuda de todos no que se refere a material(livro, apostilas, etc) e assuntos de excencial importancia para concorrer no VestITA(Vestibular do ITA, gostou?!).

Pode ser somente os assuntos de qualquer uma das provas, principalmente no que diz 'exatas'.


Valeu!!!!


Atenciosamente (=Ô.Ô=),Silas Ribas {Maximus_BR} - FRVJ.COMBlog: http://frvj.com/izaman2/E-mail: maximus_br[arroba]pop.com.br;Skype: silasrm;Msn Msg: silasrm@hotmail.com;Salvador/BA;Debian GNU/Linux Sarge - DEBIAN BR CDD;Linux User Registered: 383742;Debian-BR User: ;"Triste época em que vivemos, onde é mais fácil desintegrar um átomo do que quebrar um preconceito" [Albert Einstein]

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SUBJECT: Re: [+/-OFF]Matérial para estudo indicado para exames do ITA(Ajuda)
FROM: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/02/2006 03:25

Silas...

Eu e alguns outros tantos da lista não precisamos seguir o rigor da
lingua pátria, já que não estamos concorrendo a nada tão notável
quanto o vestibular do ITA. Mas vou avisando, se vc
escrever "excencial" na redação deste instituto o pessoal te manda
para a cadeia...

No site do ITA disponibilizam-se as provas anteriores....


http://www.ita.br/vestibular/






-- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Silas Ribas Martins
<silas_rm@y...> escreveu
>
> Salve,
>
> Gostaria da ajuda de todos no que se refere a material(livro,
apostilas, etc) e assuntos de excencial importancia para concorrer
no VestITA(Vestibular do ITA, gostou?!).
>
> Pode ser somente os assuntos de qualquer uma das provas,
principalmente no que diz 'exatas'.
>
>
> Valeu!!!!
>
>
> Atenciosamente (=Ô.Ô=),Silas Ribas {Maximus_BR} - FRVJ.COMBlog:
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DEBIAN BR CDD;Linux User Registered: 383742;Debian-BR User: ;"Triste
época em que vivemos, onde é mais fácil desintegrar um átomo do que
quebrar um preconceito" [Albert Einstein]
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [+/-OFF]Matérial para estudo indicado para exames do ITA(Ajuda)
FROM: Silas Ribas Martins <silas_rm@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/02/2006 03:35

Salve,

Valeu!!!

Calma, tambem nao e assim! Quem sabe ate la eu aprenda e escrever correto?!


Abracos!!!

byronrosembergcosta <byronrosembergcosta@yahoo.com.br> escreveu: Silas...

Eu e alguns outros tantos da lista não precisamos seguir o rigor da
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apostilas, etc) e assuntos de excencial importancia para concorrer
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época em que vivemos, onde é mais fácil desintegrar um átomo do que
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SUBJECT: Dúvidas Cruéis sobre Eletroestática.
FROM: "systecorox" <s1st3m@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/02/2006 06:23

Oi pessoal, estou dando uma olhada na parte de eletromagnetismo aqui
no meu livro de física mas não consigo avançar para além da
eletroestática, simplesmente não estou conseguindo entender NADA, me
ajudam? (não sei se as perguntas fazem sentido), de qualquer forma:

1) O que são cargas puntiformes? Em forma de ponto ok, mas como
assim? é para efeito de aproximação no caso da lei de Coulomb? Ela
não diz nada a respeito de corpos com dimensões eletrizados? O efeito
da lei de Coulomb é a soma dos efeitos de todos os elétrons em
excesso (ou falta) no corpo?

2) Como saber a intensidade da força elétrica entre duas cargas,
somente na primeira ou somente na segunda (e não a intensidade da
interação do conjunto)?

3) Na eletrização por indução porque o acumúlo de cargas do induzido
não chega até o indutor? Quero dizer porque os elétrons não
ultrapassam os limites do induzido?

4) Porquê o livro diz: "Quantidade de carga elementar é o menor valor
de quantidade de carga possível fisicamente"* ... "*Experimentos
recentes detectaram cargas -previstas teóricamente- com 1/3 desse
valor elementar.". Fiquei confuso é ou não é o menor valor? Como foi
que descobriram/mediram a carga do elétron?

5) "Corpos eletrizados atraem corpos neutros", mas isso não valeria
para essa tal de carga puntiforme não é (afinal não tem dimensões)? E
um elétron ele pode ser polarizado (se fosse assim a eletrização por
indução não teria explicação, não é mesmo, ou estou dizendo uma
bobagem?)? O elétron atrae o neutron?

6) Entre os principais condutores estão os gases ionizados... em que
condições um gás fica ionizado?

7) Que diabos são as linhas de campo? Porque as cargas de prova ficam
paradas porque elas não andam até encostar na carga de fonte?

8) O que é potencial elétrico? Alguém leu a chuva elétrica no Feira
de Ciências, são dois recipientes um com água eletrizado
positivimante outro com água eletrizada negativamente (foi o que
entendi, espero que tenha entendido certo), dá para acender uma
lampada como se cada recipiente fosse um dos pólos de uma pilha? é
isso que é o potencial elétrico (tensão?)?

9) O pássaros não levam choque porque não há diferença de potencial
(certo?), mas porque não há? porque se alguem colocar a mão lá, há
uma diferença (há?) (estou dizendo no ar, ele não esta com os pés no
chão)?

10) O que é descarga elétrica? Porque formam aqueles "raiozinhos"
(uma foto que vi que dizia descarga entre dois condutores esféricos)?

11) Porque a corrente elétrica é um escalar se ela tem direção e
sentido? (um pulinho em eletrodinâmica, porque eu sei que mesmo que
eu passe pela eletroestática eu ia continuar com essa dúvida).

12) Uma soluçaõ eletrolitica (num copo de água por ex) conduz
eletricidade, como teste podemos acender uma lampada, se essa solução
estivesse (com a mesma concentração) num copo gigantesco, ou podemos
falar essa solução como sendo o mar, no mar eu poderia acender essa
lampada se os fios fossem colocados perto um do outro? se cair um
raio no mar o que acontece com os eventuais banhistas?

13) Como o comprimento e o diâmetro dos fios interferem na
transmissão de energia elétrica?

14) Quando Coulom enunciou sua lei ainda não tinham descoberto o
elétron (é?), como ele fez o enunciado original? o que é 1C?

15) Se possível façam qualquer comentário que me ajude a entender
esse ramo "obscuro" (pra mim está sendo) da física que é a
eletrostática (hsuauhsauh).

Acho que é só isso, as perguntas não estão muito claras porque eu não
entendi direito (não entedi direito=não entendi nada) a teoria.

para o léo: (Léo me ajuda a entender isso e eu ando na rua com uma
camisa branca escrito em tinta preta na frente e atrás: "O
Imperdível!... www.feiradeciencias.com.br", UAUHAauhahuAUHa :])






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [+/-OFF]Matérial para estudo indicado para exames do ITA(Ajuda)
FROM: Dirceu Dias <hymboldt2005@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/02/2006 08:16

Pois é, quem sabe preso dá tempo de decorar o Aurélio...

byronrosembergcosta <byronrosembergcosta@yahoo.com.br> escreveu: Silas...

Eu e alguns outros tantos da lista não precisamos seguir o rigor da
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escrever "excencial" na redação deste instituto o pessoal te manda
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-- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Silas Ribas Martins
<silas_rm@y...> escreveu
>
> Salve,
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> Gostaria da ajuda de todos no que se refere a material(livro,
apostilas, etc) e assuntos de excencial importancia para concorrer
no VestITA(Vestibular do ITA, gostou?!).
>
> Pode ser somente os assuntos de qualquer uma das provas,
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> Valeu!!!!
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> Atenciosamente (=Ô.Ô=),Silas Ribas {Maximus_BR} - FRVJ.COMBlog:
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SUBJECT: RES: [ciencialist] A linha tênue que separa a vida da morte
FROM: mauricio@bec.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/02/2006 09:01

Homero:Continuo mais tarde, Mauricio, com mais detalhes, ok?
Um abraço.
Homero

Ok. Aguardo pelos comentarios completos...

Abracos

-----Mensagem original-----
De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 8 de fevereiro de 2006 15:02
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] A linha tênue que separa a vida da morte


Olá Mauricio

Mauricio: "agora tenho duvidas..."."

Pois é, um cientista (a ciência incluida) SEMPRE tem dúvidas. É isso que
chamo de alegação emocional. Exibir uma certeza, que não é a certeza
científica, já que está não apresenta as coisas dessa forma, uma espécie de
"caricatura" do cientista cético e ateu, e depois, humildemente, se
apresentar com "dúvidas" (o que significa uma crença na posição contrária,
no mínimo) é desonesto.

Não é assim que funciona, Maurício, e é um claro apelo à emoção, tanto da
mída quanto do autor.

Ele deveria ter dúvidas sempre, não certezas que são solapadas pelo que for.
Isso é uma caricatura, Mauricio, tão forte que "pegou" você também.:-)

Mauricio: " HOMERO VOCE ACHA SINCERAMENTE QUE ESTOU TENTANDO LHE CONVENCER
(OU ALGUEM) DE ALGUMA COISA???? "

Sim. Não tome como uma ofensa, por favor. Não enviaria um artigo como aquele
a uma lista de discussão, ainda mais uma chamada Ciencia List se não
desejasse uma avaliação do mesmo, e se não desejasse demonstrar seu ponto,
que existem evidências que cientistas "deixam de fora".

Se não fosse assim, teria antes de mais nada procurado pelas analies,
estudos e cr´piticas ao texto e ao artigo, as refutações e só depois
decidiria como concluir.

O que eu disse, Mauricio, é que isso acontece recorrentemente, alguém que
tem uma crença ou o desejo de ter uma crença confirmada, encontra um artigo
que, aparentemente, valida sua crença, e passa a posta-lo aos que descreem.
Não quis ofende-lo, apenas demonstrar que já vimos este estudo, e
principalemtne as refutações a ele, muitas e muitas vezes. Você apenas não
foi o primeiro e pensar que o estudo era sério ou válido no sentido
apresentado pelo autor.

Mauricio: "MM3: Nao. Antes ele era des-crente, agora é cetico (tem duvidas)!
(Isso de acordo com o texto) tb disse: "acha q tem algo maior..." -- nao
disse que "coisa" era essa, (posso supor o que seja, nao ter certeza)."

Ele deveria ser cético e ter dúvidas antes e depois, é assim que funciona a
ciência. Como eu disse, é um apelo a emoção, uma caricatura que tentou
apresentar (o autor). E, como os que defendem o D.I., não há menção ao que
seja a "coisa", mas é claramente sobrenatural, divina, transcendente, etc.

Continuo mais tarde, Mauricio, com mais detalhes, ok?

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: mauricio@bec.com.br
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 08, 2006 3:41 PM
Subject: RES: [ciencialist] A linha tênue que separa a vida da morte


Selecionando alguns topicos... MM3

Um problema que vejo nessa discursao é que muitas coisa sao concluidas sem
ter o devido (suficiente) apoio no texto:

a)H: os autores apelam apra o sentimental, a alegação emocional e pessoal
"eu tinha duvidas, mas jesus me convenceu" ou coisa parecida..:-) == Nao
ha
isso nesse texto. Na reportagem e nao na pesquisa o autor disse: "...
agora
tenho duvidas...".

b)H:As evidências de que isso não foi feito nesse caso, é o próprio estudo
e
as conclusões que o autor pensa poder tirar dele. === onde no texto
implica nisso.

c)H:Bem como a fundação de pesquisa, que já conhece a resposta do que irá
pesquisar. === Onde obteve essa informacao??

d)H:Sei que não houve controle porque se houvesse isso seria amplamente
divulgado, === Esse nao é o procedimento correto se quer criticar
seriamente, é necessario ver a fonte, ou pelo menos artigos com criticas e
nao no achometro.


H: Você nao é o primeiro (e não será o último) a se sentir feliz por
encontrar este estudo (ou parecidos) e tentar convercer os "pobres
céticos".

MM3: HOMERO VOCE ACHA SINCERAMENTE QUE ESTOU TENTANDO LHE CONVENCER (OU
ALGUEM) DE ALGUMA COISA???? Entenda que apesar de voce ser inteligente,
voce
tira conclusoes erradas tambem. Este é mais um argumento/comentario tipo
espantalho, o que deve ser criticado sao os procedimentos e mesmo a
conclusao da pequisa...e nao se tal ou qual vai 'a missa, ou a um
terreiro..
se quer ou nao quer, bla,bla ... e vc sabe disso. Não, nao quero lhe
convencer de nada, ainda mais porque pela minha crenca (assumida) eu é que
vou poder dizer por ultimo: Eu te disse! :-) Continue assim do mesmo jeito
meu caro... mas pelo amor de Deus (sic) tenha **duvidas** de vez em
quando,
é saudavel.


H:Inclusive a alegação de ser "cético" antes e crente depois dos estudos.

MM3: Nao. Antes ele era des-crente, agora é cetico (tem duvidas)! (Isso de
acordo com o texto)
tb disse: "acha q tem algo maior..." -- nao disse que "coisa" era essa,
(posso supor o que seja, nao ter certeza).

H:As alegações e conclusões, que o autor diz serem baseadas nos dados dos
estudos, suporta a crença de diversas religiões.

MM3: Aqui no Ceara a gente diz.... e o que é que tem a ver o c. com as
calças? É um principio da fisica? é proibido? Nao entendo.

H: Não é à toa que, se procurar por menções aos estudos no Google, irá
encontrar uma maioria absoluta de referencias em sites religiosos, em
especial espíritas, catolicos e cristãos. Todos, sem execeção, dourando a
pílula, melhorando as conclusões dos estuidos, bem longe do cuidadoso "são
precisos novos estudos" da ciência padrão.

MM3: E nos sites pseudos-ceticos fazem exatamente o contrario. O que isso,
prejudica a pesquisa original? - Espantalho outra vez.

Mauricio: "MM2: De que parte do texto voce deduziu isso?"

H:Vejamos, ao invéz de sugerir novos estudos com protocolos que analisasem
a
possibilidade da falta de oxigêncio (junto a outros fatores), o Dr,
descarta
a possiblidade afirmando ue 'alguns não sofreram de falta de oxigênio".
São
estas posições que me levam a concluir isso, que não há um interesse real
em
investiga alternativas naturais.

MM: Sao dois caminho meu caro. Quem vai pesquisar tem a liberdade de
escolher... e outros podem escolher o que vc sugeriu sem problemas. A
Religiao pode impor caminhos a ciencia (felizmente) nao. É evidente que
outros protocolos/metodologia devem tratar dessas hipoteses tambem... uma
sugestao foi colocar imagens/simbolos em um local acima e inacessivel ao
paciente e acompanhantes, isso nao elinina a hipotese da oxigenacao ou da
alucinacao?


H:O que poso pensar sobre essa alegação é, um cientista só se deixa
convencer de algo se dispuser de fortes e sólidas evidências. Em especial,
quando esse algo é extraordinário e sobrenatural. Como o estudo em questão
não apresenta provas desse naipe, como o Dr. afirma que mais estudos serão
necessários (embora não alege isso sempre ou para todo mundo..:-), como
nenhum cientista aceita uma conclusão baseado em um único conjunto de
estudos (ou mesmo com diversos, se a alegação for mesmo extraordinária),
concluo que o Dr. já acreditva na hipótese, ou não teria se convencido
disso
a partir de dados pouco sólidos.
É desse raciocínio que tiro minha conclusão, Mauricio.

MM3: Sua conclusao é precipitada. Pode estar certa (50%) ou errada (50%).
Usa-la para desqualificar a pesquisa é espantalho.

Mauricio: "MM2: Nao foi isso que eu perguntei. Como voce sabe que TODOS
invariavelmente
agem dessa forma?"

H: Porque é a base da crença, de sua forma de procurar conehcimento. Em
ciência, parte-se de dados e resultados, apra criar uma conclusão ou
alegação. Mas, apra crenças, parte-se da conclusão ou alegação, e
procura-se
por dados que a validem..... E por quase tudo, baseados na crença pessoal.
Nenhum deles vai modificar sua crença devido a coisas de somenos
importância
como dados, fatos e evidências, estas é que devem se adequar a suas
certezas.

MM3: Isso que vc respondeu nao tem nada a ver com que eu perguntei. E nao
pense que vc me conhece tao bem assim :-) ... vou perguntar de novo:

>> Como voce pode saber (com abssoluta certeza) que TODAS as pessoas que
pesquisam o paranormal, agem assim (mentem que nao creem, para depois
dizerem que creiem)? Este tb foi o caso da Blackmore?

Mauricio: "MM2: Com certeza essa pesquisa é superior aos relatorios que ja
existiam,
pois tiveram controles minimos. Nao deixe que a sua "crença" influa nos
seus
argumentos :-) Vc acha que antes do paciente apagar ele deveria ler,
aceitar
e assinar um protoloco de pesquisas? Como vc sabe que nao houve controle
de
visitas e conversacao? "

H:Controles mínimos, Maurico, em uma alegação de tal importância, não são
suficientes, nem chegam perto. Além disso, a maioria das pessoas já
acredita
na hipótese a ser testada, acreditam em uma alma e em vida após à morte,
e,
devido a percepção seletiva, auto-engano, pareidolia, reforço cognitivo e
outros processos psicológicos, qualquer coincidência ou evento minimamente
capaz de dar validade a alegação, será agarrado com unhas e dentes.

MM3: Nem eu, nem os pesquisadores, dizem que foram suficientes para provar
qquer coisa... indica apenas que sao necessario novas pesquisas.


H:Não tenho crenças, Mauricio, nenhuma. Sugeri uma alternativa, como
sugeriria para qualquer alegação, inclusive as cientificamente mais
sólidas
que esta. Apenas se uma alegação, científica ou não, sobreviver a todas as
alternativas, se puder demonstrar que nenhuma delas é válida, é que se
aceita, com mais confiança, a alegação.

MM3: Hipotese sao bem vindas... verdades dogmaticas nao.

H:Sim, eu acho que antes do paciente apagar ele deveria assinar um
protocolo
de pesquisa, se o pesquisador deseja dar confiabilidade a seu estudo,

MM3: Vc nao pode estar falando serio... sem comentarios.

H: e não apenas produzir dados distorcidos por crenças e desejos pessoais.
É
exatamente isso que eu desejo, Mauricio..:-) E que você deseja, se também
quiser rigor e confiabilidade nos resultados e conclusões.

MM3: Nao Homero. Para cada problema temos que ter uma abordagem diferente.
Uma metodologia rigorosa, mas com tecnicas variando de acordo com o objeto
a
ser explorado. Isso é basico. Voce esta fazendo exigencias impossiveis.
Isso
nao dá.

Mauricio: "MM2: Veja bem, nao estou dizendo (e nem o relatorio da
pesquisa)
que esse
experimento é prova da sobrevivencia (ou mesmo da independencia) da alma,
mais experimentos (e com melhores protocolos sao necessarios)... mas ta
melhorando, esse ja foi melhor que os anteriores e os resultados
permaneceram."

MM3:Não há resultados melhores sem rigor. Seria o mesmo que aceitar a
fusão
à frio, porque alguns dos estudos, desenvolvidos pelo defensor da tese,
deram positivo (o rigor era mais 'flexivel" nos laboratorios deles..:-).
Este estudo está no mesmo exato lugar que todos os outros, muita esperança
de quem já crê, e muita desconfiança de quem prefere concluir a partir de
dados e rsultados sólidos.

H: Rapaz, deixa de ser chato :-) ... É melhor porque foi a primeira...
antes
só tinha uma pesquisa eventual. Houve um avanço quanto a isso, entendeu?

Mauricio: "MM2: Nao sei os detalhes da pesquisa. Nao dá pra chutar que
aconteceu assim
ou assado. O que a Blackmore tem a dizer sobre esses itens? Onde e como
poderia ser melhorada?"

Agora chegamos no cerne da questão. Os que conhecem os detalhes, os
protocolos, os estudos, não encontrarm rigor e segurança necessária para
embasar conclusões. É isso que torna dificil considerar estes estudo como
confiável. Você aparentemetne só leu os artigos que defendem a alegação,
que
já acreditam na alegação e que ficaram muito felizes de ter um estudo
feito
por cientistas para apresentar. Eles não se preocupam com detalhes como
rigor do método, ou estudos de validação e replicação, ou analises
independentes, eles já creem e isso é suficiente.

MM3: Isso é só aparentemente mesmo. Nao conheco de fato, as criticas a
essa
pesquisa, se quiser fazer a gentileza de me mostrar, ficaria agradecido
(de
preferencia traduzida). No texto que vc mandou nao trata dessa pesquisa só
das entrevista do Dr Mood.

Mauricio: "MM2: Ha muito a ser estudado ainda... acho que todos reconhecem
isso. Menos
os materialistas fudamentalistas radicais :-) e os seus contrarios."

H:Isso é preconceito, Mauricio..:-) Materialistas, como eu, adorariam mais
estudos sobre o cérebro, a consciencia, processos cognitivos, etc.

MM: Sinceramente :-) nao acredito nisso! Mas de vez em quando duvide de si
mesmo, isso faz um bem enorme...

H:
Há muito a ser estudado, e procurar fantasmas pode atrasar os estudos
reais
em muitos anos, e desperdiçar recursos importantes de pesquisa. Deixemos
que
os Caça-Fantasmas e a turma do Scooby-Doo de conta destes daqui para
frente..:-)

MM: Traduzindo, logica materialista radical:

===> Nada disso existe! Entao qualquer esforço de pesquisa é em vao!
Daí,
===> Qualquer resultudo "positivo" ou é fraude, ou erro de procedimento,
ou
alucincao, ou... etc.

Ora, bolas... deixe quem quiser "perder tempo" com isso, que o faça!! ;-)



Mauricio: "MM: Seus dias de materialista convicto estao contados, Homero.
:-) Quem sabe se
em breve, nao vira um cetico. :-)"

H:risos..:-) Se eu ficar um pouco mais cético do que sou, acabo expulso de
todas as listas que participo..:-) Mas, falando sério, se evidências
confiáveis surgirem, nada tenho contra as alegações feitas, nem contra
nenhum alegação em particular. Apenas não vou "acreditar" em alegações,
prefiro concluir..:-)

MM3: Mas voce nao é nem um pouquinho cetico, meu caro! Vc é marterialista
convicto! A duvida passa ao largo. :-)

Abraco
Mauricio Mendonca

PS. Eu assumo que sou um crente! (mas de vez em quando, me pego na duvida)
:-)



Um abraço.

Homero






















Mauricio: "[Mas Parnia disse que quando um cérebro é traumatizado por um
ataque ou
acidente de carro, geralmente o paciente não se lembra dos momentos
imediatamente antes ou depois de perder a consciência. Ao contrário,
geralmente há um lapso de horas ou dias. "Fale com eles, e lhe dirão
mais
ou
menos isso : Só consigo me lembrar do carro e a próxima coisa que sabia
foi
que estava no Hospital", disse ele. "

Geralmente. Quase sempre. Em alguns casos. Etc. Existem diversos
fatores,
Mauricio, e excluir todos eles, de uma tacada, apenas para encaixar seu
desejo que a sua explicação seja a real é pouco científico. Alguns
acidentados não se lembram. Outros se lembram. Alguns pacientes que são
"mortos" durante operações não tem NDE. Alguns tem.

MM2: Ha muito a ser estudado ainda... acho que todos reconhecem isso.
Menos
os materialistas fudamentalistas radicais :-) e os seus contrarios.


Mauricio: "MM: Onde esta explicitado tais coisas nesse texto? Eu nao vi
isso. "

he he he..:-) TUDO no texto grita isso. Na verdade, é a única função do
texto, demonstrar a vida após à morte cientificamente. Até a frase do
Dr.,
antes eu não acreditava, indica que AGORA ele acredita.

MM: Esse texto foi feito para uma reportagem da TV... me referia ao
tocante
aa pesquisa... vc disse:
"Basear conclusões de tal monta, a prova de existência de alma, vida
após
à
morte e deus em algo tão pouco embasado ou verificável, é demais para
alguém
que se chama de cientista."

MM: Entao, repito a pergunta: Onde no texto autoriza a essa conclusao?

Mauricio: "MM: Olha, Homero começa a buscar alguma coisa sobre o Scole
Report 1999 (a
respeito da nossa ultima conversa de nao mais existirem os fenomenos
fisicos
mediunicos), se 1% dele for verdade os materialistas estao em maus
lençois.
Ainda estou avaliando o material. "

H: Bem, fazem 200 anos que materiais assim surgem, e desaparecem, e
sempre
tem algum que está "estudando o material". No final, dá em nada, mas a
esperança parece ser mais forte, e sempre surgem "novos materiais", etc.
Isso cansa..:-) Qualquer outra área da ciência, que tivesse produzido
tantas
fraudes, falhas, enganos e decepção durante 200 anos, já teria sido
abandonada há muito tempo. Como duendes, unicórnios ou demonios.

MM2: Isso é mentira, e nao creio ser por ignorancia sua. No debate
anterior
reconheci que atualmente houve uma decadencia nas pesquisas de fenomenos
mediunico com efeitos fisicos, isso é um fato. Mas tambem é fato
(cientifico) que houveram otimos experimentos (para epoca) nessa area
até
1930/40 e nao havia duvida sobre a realidade do fenomeno e sim da sua
interpretacao. Portanto é mentira dizer que fazem 200 anos, é verdade
porem
que nao houveram pesquisas nos ultimos 60/70 anos.

H:
Eu não colocaria muita fé nisso, Maurício.

MM:
Seus dias de materialista convicto estao contados, Homero. :-) Quem sabe
se
em breve, nao vira um cetico. :-)

Abracos Cordiais
Mauricio Mendonca


Um abraço.
Homero





----- Original Message -----
From: mauricio@bec.com.br
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 07, 2006 12:32 PM
Subject: RES: [ciencialist] A linha tênue que separa a vida da morte


Olá Homero,

Comento abaixo com MM:...

-----Mensagem original-----
De: Oraculo [mailto:oraculo@atibaia.com.br]

Olá

Mauricio (texto enviado): ""Entrei descrente, não acreditava em Deus,
muito
menos na existência da
alma. Agora, tenho minhas dúvidas. Acho que algo muito maior do que
nós
existe e nos espera depois da morte", diz. "

Toda conversa mole sobre o sobrenatural, não importa se é sobre vida
após
à
morte ou dundes e fadas, começa com esse tipo de alegação: "eu não
acreditava, mas depois..". Até os anuncios de terapias milagrosas ou
facas
Ginzu usam desse expediente..:-)

E, invariavelmetne, não é verdade (para não dizer que é mentira
mesmo).
Os
que "não acreditavam", acreditavam sim, apenas acham que é mais
"impactante"
se disserem o contrário. Descobrimos sempre que crenças prévias, as
vezes
disfarçadas, as vezes as claras, sempre existiram e foram elas que
motivaram
a procura pelas respostas mais confortáveis ou agradáveis.

MM: Esse não é um argumento do tipo espantalho? uma vez que nao é
relevante
para a pesquisa? Ou seja, qualquer cientista como ser humano pode ter
seu
conjunto de crenças. Seria possivel ter experimentadores sem nenhum
(abssolutamente nenhum) tipo de ideias preconcebidas? E essas ideias
nao
podem ser alteradas durante ou apos a analise dos dados? A proposito
voce
tem alguma informacao previa (artigo, reportagens, fotos) que
contradigam
a
informacao "Entrei descrente, não acreditava em Deus, muito menos na
existência da alma. ...". Essa frase foi dita em um contexto de
reportagem
televisiva, e evidentemente nao é um argumento da pesquisa, mas é sem
duvida
um fato relevante para alguem formar uma opiniao.

MM: Voce tem certeza que "invariavelmetne, não é verdade ... Os que
"não
acreditavam", acreditavam sim"? Por que?

E um trecho não mencionado no artigo, do Dr. Parma, contestando a
alegação
dos céticos sobre os fenomenos serem produto do cérebro e do
metabolismo:

"Dr Parnia added: "The features of the NDEs in this study were
dissimilar
to
those of confusional hallucinations as they were highly structured,
narrative, easily recalled and clear."

Bem, já tive sonhos que eram bem estruturados, narrativos, facilmente
lembrados e claros. Nem todos, e nem sempre, mas já tive. E
alucinações,
em
especial as derivadas de disturbios mentais, são exatamente assim,
inclusive
se mantém durante longos periodos de tempo, e se misturam a vida
cotidiana
dos pacientes.

Além disso, o Dr, está fazendo análises subjetivas, julgamentos de
valor
pessoais, e não apresentando evidências concretas de nada. Sim, talvez
o
NDE
estudado difira de alucinações confusas, mas pode ser identico a
alucinações
não confusas, bem estruturadas, causadas pela diminuição do oxigênio
no
cérebro.

MM: O fato do paciente dizer a situacao e o nome do paciente do quarto
ao
lado corretamente, pode ser atribuida a alucinacao (confusa ou nao)?

MM: Quanto a oxigenacao:
[Os pesquisadores disseram que conseguiram eliminar as duas mais
freqüentes
explicações para as EQM : "falta de oxigenação cerebral" e "efeitos
alucinógenos da combinação de drogas". Experiências de quase morte têm
sido
relatadas por séculos, mas no estudo de Parnia, descobriu-se que
nenhum
dos
pacientes recebeu baixo nível de oxigênio, o que alguns céticos
acreditam
que possa contribuir para o fenômeno.

"Quando o cérebro é privado de oxigênio, as pessoas tornam-se
totalmente
confusas, agitadas, e geralmente não têm quaisquer lembranças. Aqui há
uma
séria lesão cerebral, mas perfeita memória", disse Parnia. ]


Gostei dessa alegação também, do Dr, a respeito da duração e da perda
atividade cerebral:

"Dr Parnia added: "During cardiac arrest brainstem activity is rapidly
lost.
It should not be able to sustain such lucid processes or allow the
formation
of lasting memories."

Não há necessidade de mante-los. Todas memórias podem ser produzidas
nos
instantes iniciais, quando o suporte metabolico está presente, e
apenas
uma
"sensação" de tempo maior seria produzida. E temos apenas o relato dos
pacientes informando que "durou tantos minutos, ou horas as
experiências",
mas a impresssão de tempo é proundamente relativa, afetada por
diversos
fatores, e não é confiável nem mesmo quando estamos em estado de
alerta.
Situações de acidentes de transito, por exemplo, que podem ser quase
instantâneos, podem resultar em testemunhos que afirmam ter durado
minutos
ou "muito tempo" em quem participou, assistiu ou teve contato. É comum
que
vitimas de quedas relatem grandes períodos de tempo durante o
acidente,
enquanto é simples verificar que tudo não levou mais que instantes.

Assim, confiar nos relatos dos pacientes, contra todas as evidências
contrárias e recusar as explicações naturais em favor das
extraordinárias,
não indica exatamente uma imparcialidade dos pesquisadores.

MM: Sobre a inflacao das memorias:
[Mas Parnia disse que quando um cérebro é traumatizado por um ataque
ou
acidente de carro, geralmente o paciente não se lembra dos momentos
imediatamente antes ou depois de perder a consciência. Ao contrário,
geralmente há um lapso de horas ou dias. "Fale com eles, e lhe dirão
mais
ou
menos isso : Só consigo me lembrar do carro e a próxima coisa que
sabia
foi
que estava no Hospital", disse ele.

"Com um ataque cardíaco, o dano ao cérebro é tão intenso que paralisa
o
cérebro por completo. Portanto, seria de se esperar uma profunda perda
de
memória antes e depois do incidente", acrescentou ele."]



Basear conclusões de tal monta, a prova de existência de alma, vida
após
à
morte e deus em algo tão pouco embasado ou verificável, é demais para
alguém
que se chama de cientista.

MM: Onde esta explicitado tais coisas nesse texto? Eu nao vi isso.

Procurando um pouco na rede, também descobrirmos que, fora dos sites
temáticos, que defendem (com unhas e dentes, diga-se) a veracidade da
vida
após à morte, e que dão uma "melhorada" nos textos e estudos do Dr.
Parma,
as conclusões deste são bem mais modestas. Seus estudos e depoimentos
em
primeira mão (e não filtrados pelos crentes de diversos matizes) em
geral
fazem menção a necessidade de mais estudos, de replicação, de
confirmação
independente, de ajustes nos protocolos, etc, antes de tirar qualquer
conclusão confiável.

MM: Mas nao é assim que funciona esse negocio de ciencia? :-)) Ta
certo.

MM: Olha, Homero começa a buscar alguma coisa sobre o Scole Report
1999
(a
respeito da nossa ultima conversa de nao mais existirem os fenomenos
fisicos
mediunicos), se 1% dele for verdade os materialistas estao em maus
lençois.
Ainda estou avaliando o material.

Abraços
Mauricio Mendonca


Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: mauricio@bec.com.br
To: pesquisapsi@pucsp.br ; ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 07, 2006 9:45 AM
Subject: [ciencialist] A linha tênue que separa a vida da morte


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Cozinhando ovos com o celular
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/02/2006 09:51

Para quem nao entrou no site.
Lah estah escrito.

Not Cell Phones
PEI has investigated hundreds of refueling fires and flare-ups. We
have not documented one single incident that was caused by a cellular
telephone.

Ou seja, nao foi constantado nenhum acidente de explosao envolvendo
telefones celulares em postos de gasolina.

Ateh
Luis Brudna


On 2/9/06, Eduardo Santos Gama <eduardogama@bandeirantequimica.com.br> wrote:
> Sobre celular em posto de gasolina há a Petroleum Equipment Institute que
> junto com muitas outras companhias estão tentando conscientizar a todos.
> Acesse: http://www.pei.org/static/index.htm
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Curto-Circuito - danificação de aparelhos eletrônicos
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/02/2006 10:14

O problema da engenharia elétrica é que as coisas mais interessantes
acontecem muito rapidamente e são difíceis de reproduzir ou simular. Esse é
o caso do curto-circuito. Tecnicamente dizemos "falta" em vez de
"curto-circuito", pois falta diz respeito também aos casos de resistências
baixas, não necessariamente nulas. Mas "curto" está bom.

Quando ocorre um curto fase-terra, o destino dos equipamentos do lado da
carga vai depender da indutância total e da quantidade de motores de indução
instalados nesse lado. Quando ocorre um curto, a indutância dos contutores e
cargas faz com que a corrente se eleve um pouco durante alguns ciclos após a
falta, o que pode causa sobretensões e queimar equipamentos. No caso dos
motores de indução (geladeiras, bombas, etc), imediatamente após o curto, e
durante alguns mili-segundos, eles se comportam como geradores, podendo
produzir sobretensões. Mas no caso residencial tanto a indutância quanto a
quantidade de motores de indução é baixa, o que torna pouco provável a
ocorrência de sobretensões imediatamente após o curto. Curtos fase-fase são
ainda menos prejudiciais, pois são raros os equipamentos eletrônicos ligados
entre duas fases.

O problema é quando a energia é religada. Nesse caso podem ocorrer o que
chamamos de "surto de manobra", devido à indtância total desde a subestação
até as cargas, e esta indutância é muito maior. O surto de manobra é um
transitório que pode provocar sobretensões prejudiciais e, mesmo durando
apenas alguns mili-segundos, pode danificar equipamentos sensíveis. Contudo,
as distribuidoras têm atualmente maneiras de evitar o religamento súbito,
diminuindo a ocorrência de surtos. Se for necessário cobrar alguma
indenização, advogados são mais recomendados do que engenheiros...


[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, February 09, 2006 6:14 PM
Subject: [ciencialist] Fw: Curto-Circuito - danificação de aparelhos
eletrônicos


O nosso estimado (sem ironia hein!) engenheiro elétrico pode responder a
esse consulente?
Agradecemos ... e prometemos enviar mais dúvidas!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: FRAN MOTORES
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quinta-feira, 9 de fevereiro de 2006 11:36
Assunto: Curto-Circuito - danificação de aparelhos eletrônicos



Nas dúvidas experimentais, por gentileza coloque aqui o endereço da página,
isso facilita o confronto. Agradeço. Meu nome é LUIZ FERRAZ NETTO, meu
apelido é LÉO e moro em BARRETOS; dai vem meu e-mail:
leobarretos@uol.com.br.

Caro Luiz Ferraz Netto,

Necessito desenvolver um trabalho escolar para posterior demonstração em
sala de aula, com a seguinte situação: Quando houver um curto-circuito
fase-neutro ou fase-fase em um determinado ponto de uma Rede de
Distribuição Elétrica Aérea, o que acontecerá com os aparelhos eletrônicos
de uma determinada residência, cuja conexão à esta Rede se localiza entre o
ponto do curto-circuito e o Transformador de Distribuição desta Rede? Os
aparelhos queimarão ou a corrente de curto-circuito fluirá totalmente para o
aterramento da rede localizado no poste do transformador? Há alguma página
na internet que posso acessar que tenha alguma simulação ou desenho para
este tipo de situação, com intuito de enriquecer minha apresentação perante
os alunos e o professor?

Ansiosamente, aguardo resposta.



Roberto Teixeira Matos - Aluno do curso de Eletromecânica.


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SUBJECT: Re: Cozinhando ovos com o celular
FROM: Robespierre B. Gonçalves <pierre@esquadro.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/02/2006 10:43

Obrigado pelas respostas pessoal.

Mas o site da PEI também diz que os fabricantes (cita a Nokia) e
alguns postos alertam sobre o perigo, mesmo nunca tendo acontecido, o
que ajuda a espalhar o mito. Isso deve ser menos culpa dos
engenheiros do que dos advogados...

[]s,
Pierre


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luis Brudna <luisbrudna@g...>
escreveu
>
> Para quem nao entrou no site.
> Lah estah escrito.
>
> Not Cell Phones
> PEI has investigated hundreds of refueling fires and flare-ups. We
> have not documented one single incident that was caused by a
cellular
> telephone.
>
> Ou seja, nao foi constantado nenhum acidente de explosao envolvendo
> telefones celulares em postos de gasolina.
>
> Ateh
> Luis Brudna
>
>
> On 2/9/06, Eduardo Santos Gama <eduardogama@b...> wrote:
> > Sobre celular em posto de gasolina há a Petroleum Equipment
Institute que
> > junto com muitas outras companhias estão tentando conscientizar a
todos.
> > Acesse: http://www.pei.org/static/index.htm
> >
>







SUBJECT: Re: [ciencialist] Para entender o que e' ou nao "ciencia"
FROM: Ana Paula Farias <anapaz2005@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/02/2006 10:48

Olá Luiz,
Quero sim. O meu e-mail é anapaz2005@yahoo.com.br. Será de grande valia esses artigos, porque estou lendo o Karl Popper e o Khun mas ainda não consegui encontrar nada para a minha hipótese. Agradeço também ao Roberto Takata que me mandou a indicação do site, mas a mensagem que lhe enviei retornou.
Obrigada de coração.
Ana


Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
Olá Ana,

tenho vários artigos jornalísticos (tenho 1/2 página semanal no Diário da cidade de Barretos) que versam sobre o tema; se interessar posso enviá-los em pvt. Depois, é só fazer uma triagem e 'canibalizar', separando o útil para seu projeto.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Ana Paula Farias"
Para:
Enviada em: quarta-feira, 8 de fevereiro de 2006 20:28
Assunto: Re: [ciencialist] Para entender o que e' ou nao "ciencia"


Olá pessoal!
Gostaria que alguém pudesse me indicar alguma bibliografia que trate das chamadas "pseudociências". Estou pretendendo focar esse tema em trabalho da Filosofia da Ciência em Popper, com um pouco mais de detalhe em termos de linguagem, interesse e objeto. O que leva a caracterizar um sistema teórico como pseudocientífico, se é porque usa argumentos metafísicos, porque tem uma linguagem que pareça científica, mas os métodos e evidências são insuficientes, etc. Porque até onde estou lendo, houve uma preocupação em separar a ciência da metafísica, mas nem sempre uma pseudociência retoma os interesses da especulação metafísica, porque há uma tradição do pensar metafísico em Filosofia. As chamadas pseudociências parecem se situar numa zona obscura, oferecendo problemas que vão desde o objeto, método, comprovação, linguagem, lógicos e cada um merece uma atenção. Quem puder me ajudar, agradeço.
Beijos
Ana

Alberto Mesquita Filho escreveu:
----- Original Message -----
From: "Paulo"
Sent: Tuesday, February 07, 2006 8:13 AM
Subject: [ciencialist] Para entender o que e' ou nao "ciencia"

> a) Solicito indicacoes de leitura (livros e artigos) que abordem o assunto
> "o que e' (ou nao e') ciencia".

Alguns dentre os meus artigos relacionados ao tema:

1) Teoria sobre o método científico:
http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien1.htm

2) Ensaios sobre filosofia da ciência:
http://ecientificocultural.com/ECC2/FilCien/cap01.htm

3) Ciência, conhecimento e criatividade:
http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/editor25.htm

4) Ciência, materialismo e espiritualismo (diálogo):
http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/cmee.htm

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



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SUBJECT: Re: Dúvidas Cruéis sobre Eletroestática.
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/02/2006 21:52

--- Em ciencialist "systecorox" escreveu
>
> 1) O que são cargas puntiformes? Em forma de ponto ok, mas como
> assim? é para efeito de aproximação no caso da lei de Coulomb? Ela
> não diz nada a respeito de corpos com dimensões eletrizados? O
efeito
> da lei de Coulomb é a soma dos efeitos de todos os elétrons em
> excesso (ou falta) no corpo?
>

Você já está respondendo em parte. Carga puntiforme é um artifício
matemático, um modelo aproximado da natureza. Um corpo carregado
visto de longe pode ser tratado como um ponto carregado.
Coulomb não sabia da existência de elétrons. Todo o eletromagnetismo
foi formalizado como se as cargas fossem contínuas (sem pedacinhos),
um fluído. E este fluído era considerado positivo.



> 2) Como saber a intensidade da força elétrica entre duas cargas,
> somente na primeira ou somente na segunda (e não a intensidade da
> interação do conjunto)?
>

Para que exista força é necessário que haja interação. Então só se
define força com mais de uma carga. A força que a carga 1 exerce na
carga 2 é igual a que a carga 2 exerce em 1, só muda o sentido
(terceira lei de Newton).
Ex.: Se as duas forem positivas.
Posso até falar que "força entre elas" é F mas só estarei falando do
módulo da força. Para descrever completamente uma força é necessário
dizer ainda direção, sentido e antes de tudo em que ponto.
Então o melhor é dizer: existe uma força NA carga 1 devido à carga 2
cujo módulo é
F = K Q1 Q2 / d^2
e a direção é na linha que liga as duas e no sentido tal que tende
a afastar a carga 1 da carga 2.
E existe uma força NA carga 2 devido à carga 1 cujo módulo e direção
são iguais aos anteriores mas o sentido é oposto (logo também tende
a afastar a carga 2 da carga 1).
Existem as duas forças. É um par de ação e reação.



> 3) Na eletrização por indução porque o acumúlo de cargas do
induzido
> não chega até o indutor? Quero dizer porque os elétrons não
> ultrapassam os limites do induzido?
>

Aí teria que ver em que exemplo você está se baseando para fazer
esta pergunta.
A eletrização por indução se faz para eletrizar corpos de material
condutor. O indutor pode ser isolante carregado ou condutor
carregado. Se for isolante podemos até encostar pois as cargas no
isolante estão fixas. Se for condutor, devemos só aproximar e não
encostar.
(É possível eletrizar encostando um condutor carregado em outro
condutor mas aí ela não tem mais o nome de "eletrização por
indução")
Bem, se os dois condutores não se tocarem não tem como passar
elétrons de um para o outro.


> 4) Porquê o livro diz: "Quantidade de carga elementar é o menor
valor
> de quantidade de carga possível fisicamente"* ... "*Experimentos
> recentes detectaram cargas -previstas teóricamente- com 1/3 desse
> valor elementar.". Fiquei confuso é ou não é o menor valor? Como
foi
> que descobriram/mediram a carga do elétron?
>

São muitas perguntas e o meu tempo acabou, mas vou responder
rapidamente mais esta as outras deixarei para outra hora.

Esta carga de 1/3 é uma tentativa de explicar (forçar?) que uma
grande diversidade de partículas sub-atômicas sejam formadas por
combinações diferentes de poucos bloquinhos (tipo LEGO) juntos de
três em três. Se são três e a carga da partícula é 1, uma das formas
encontradas foi dizer que eles tem 1/3. Mas nunca se mediu estes
bloquinhos (quarks) isoladamente. Existiriam outras combinações
possíveis que dariam 1 mas aí iria dar pau em outras propriedades. É
um pouco complicado mas é um joguinho divertido, um quebra-cabeças.

No mais continue lendo o Imperdível, muitas respostas a estas
perguntas já se encontram lá

[ ]'s
Hélio



> 5) "Corpos eletrizados atraem corpos neutros", mas isso não
valeria
> para essa tal de carga puntiforme não é (afinal não tem
dimensões)? E
> um elétron ele pode ser polarizado (se fosse assim a eletrização
por
> indução não teria explicação, não é mesmo, ou estou dizendo uma
> bobagem?)? O elétron atrae o neutron?
>
> 6) Entre os principais condutores estão os gases ionizados... em
que
> condições um gás fica ionizado?
>
> 7) Que diabos são as linhas de campo? Porque as cargas de prova
ficam
> paradas porque elas não andam até encostar na carga de fonte?
>
> 8) O que é potencial elétrico? Alguém leu a chuva elétrica no
Feira
> de Ciências, são dois recipientes um com água eletrizado
> positivimante outro com água eletrizada negativamente (foi o que
> entendi, espero que tenha entendido certo), dá para acender uma
> lampada como se cada recipiente fosse um dos pólos de uma pilha? é
> isso que é o potencial elétrico (tensão?)?
>
> 9) O pássaros não levam choque porque não há diferença de
potencial
> (certo?), mas porque não há? porque se alguem colocar a mão lá, há
> uma diferença (há?) (estou dizendo no ar, ele não esta com os pés
no
> chão)?
>
> 10) O que é descarga elétrica? Porque formam aqueles "raiozinhos"
> (uma foto que vi que dizia descarga entre dois condutores
esféricos)?
>
> 11) Porque a corrente elétrica é um escalar se ela tem direção e
> sentido? (um pulinho em eletrodinâmica, porque eu sei que mesmo
que
> eu passe pela eletroestática eu ia continuar com essa dúvida).
>
> 12) Uma soluçaõ eletrolitica (num copo de água por ex) conduz
> eletricidade, como teste podemos acender uma lampada, se essa
solução
> estivesse (com a mesma concentração) num copo gigantesco, ou
podemos
> falar essa solução como sendo o mar, no mar eu poderia acender
essa
> lampada se os fios fossem colocados perto um do outro? se cair um
> raio no mar o que acontece com os eventuais banhistas?
>
> 13) Como o comprimento e o diâmetro dos fios interferem na
> transmissão de energia elétrica?
>
> 14) Quando Coulom enunciou sua lei ainda não tinham descoberto o
> elétron (é?), como ele fez o enunciado original? o que é 1C?
>
> 15) Se possível façam qualquer comentário que me ajude a entender
> esse ramo "obscuro" (pra mim está sendo) da física que é a
> eletrostática (hsuauhsauh).
>
> Acho que é só isso, as perguntas não estão muito claras porque eu
não
> entendi direito (não entedi direito=não entendi nada) a teoria.
>
> para o léo: (Léo me ajuda a entender isso e eu ando na rua com uma
> camisa branca escrito em tinta preta na frente e atrás: "O
> Imperdível!... www.feiradeciencias.com.br", UAUHAauhahuAUHa :])
>






SUBJECT: Ciência e diversão no carnaval de Pernambuco
FROM: "Paulo Marcelo Pontes" <pmarcelopontes@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/02/2006 13:22

10/02/2006 - 14:51:18
Ciência e divulgação científica no carnaval de Pernambuco

Em fevereiro de 2005, após o encerramento da Reunião Regional da SBPC, em Recife, dezenas de pessoas saíram pela principal avenida da Universidade Federal de Pernambuco (UFPE) seguindo a Frevioca, com as presenças do rei e da rainha do carnaval e de um boneco gigante de Albert Einstein em homenagem ao ano mundial da Física. Posteriormente, o grupo interessado em ciência e carnaval seguiu o Bloco "Nem Sempre Lili Toca Flauta" e desfilou também nas ladeiras de Olinda (foto).
Este ano, os organizadores da festa, a Secretaria Regional da Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência (SBPC-PE), a Coordenadoria do Ensino de Ciências do Nordeste (CECINE), a UFPE e o Espaço Ciência; ganharam o reforço das prefeituras de Recife e Olinda.

Aquilo que começou apenas como brincadeira, tornou-se a troça carnavalesca "Com ciência na cabeça e frevo no pé", que percorrerá as ruas do centro do Recife, no dia 22 de fevereiro com saída marcada da Torre Malakoff, às 19h.

O grupo será animado novamente pelo som da Frevioca e por bonecos gigantes de Albert Einstein e Santos-Dumont. A troça repete a folia na segunda (27), com concentração marcada para as 10h, no Alto da Sé, em Olinda.

Essa iniciativa, além da diversão, tem como objetivo principal divulgar a ciência e lançar a III Semana Nacional de Ciência e Tecnologia, que acontece de 16 a 23 de outubro e festeja o centenário do célebre vôo pioneiro de Santos-Dumont com o seu avião, o 14-bis.


Diogo Lopes de Oliveira



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: parafuso de arquimedes
FROM: "ferreiraandrade2000" <ferreiraandrade2000@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/02/2006 13:35

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Novamente, sendo rápido e rasteiro, parafuso de Arquimedes é uma
máquina composta; associa duas vezes um plano inclinado e uma
alavanca interfixa. É essencialmente uma 'broca' (variante do
parafuso) que gira dentro de um tubo, onde a 'porca' é a água.
Girando a manivela (alavanca) o corpo do parafuso gira e arrasta a
água.
> Figuras disso ("parafuso de Arquimedes") pode ser vista no Google --
- cuidado!!! --- 80% das figuras ilustrativas mostradas pelo Google
estão erradas.
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "systecorox" <s1st3m@h...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: sábado, 7 de janeiro de 2006 20:11
> Assunto: [ciencialist] parafuso de arquimedes
>
>
> o que é e como é usado o parafuso de arquimedes?
>
>
>
>
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
>
> ##### ##### ##### #####
> Links do Yahoo! Grupos
>
> Professor Léo,

Existe uma fórmula ou um método explicativo de fácil assimilação
para calcularmos e construirmos, numa fazenda, um parafuso de
Arquimedes conectado por engrenagens e correias, por exemplo, ou
outra modalidade, a uma roda dágua?

Se desejarmos elevar 100 000 litros de água por minuto a 100 metros
de altura, qual o diâmetro do parafuso e qual o tempo necessário para
essa elevação, qual é o diâmetro da roda dágua, sua velocidade e
outros quesitos, partindo do pressuposto de que exitiria água em
abundância para tal façanha?...

Dependendo da resposta do emérito Professor, a humanidade será
preservada e ficará imune às catástrofes anunciadas!...
>
>
>
>
>
>
>
> --
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.14.12/220 - Release Date:
03/01/2006
>






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: parafuso de arquimedes
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/02/2006 14:07

Olá Sr. Systecorox,

Massa de água: 100 000 kg
aceleração da gravidade: 10 N/kg
altura de elevação: 100 m
tempo de elevação: 60 s

Energia para o processo ideal: 100 000 x 10 x 100 = 100 000 000 J
Potência do processo: 100 000 000/60 = 166 666 667 W = 166 666 kW = 166,7 MW = 0,17 GW
Perda no processo: 20% = 0,034 GW

Potência total instalada = 0,204 GW = 204 MW

Entrei em contato com o serviço administrativo de Furnas e eles colocaram à disposição uma das quatro usinas abaixo, ao preço de 0,34 R$/kwh:

Usina de Corumbá - 375 MW
Usina de Funil - 216 MW
Usina de Manso - 212 MW
Usina de Porto Colômbia - 320 MW

Eles estarão aguardando seu contato para dirigir a energia de uma dessas quatro represas para acionar o seu projeto --- e salientaram que os custos das torres de transmissão ficam por conta do consumidor!

aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "systecorox" <s1st3m@h...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: sábado, 7 de janeiro de 2006 20:11
> Assunto: [ciencialist] parafuso de arquimedes
>> Professor Léo,

Existe uma fórmula ou um método explicativo de fácil assimilação
para calcularmos e construirmos, numa fazenda, um parafuso de
Arquimedes conectado por engrenagens e correias, por exemplo, ou
outra modalidade, a uma roda dágua?

Se desejarmos elevar 100 000 litros de água por minuto a 100 metros
de altura, qual o diâmetro do parafuso e qual o tempo necessário para
essa elevação, qual é o diâmetro da roda dágua, sua velocidade e
outros quesitos, partindo do pressuposto de que exitiria água em
abundância para tal façanha?...

Dependendo da resposta do emérito Professor, a humanidade será
preservada e ficará imune às catástrofes anunciadas!...
>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: parafuso de arquimedes
FROM: "systecorox" <s1st3m@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/02/2006 14:51


Léo escreveu "Olá Sr. Systecorox"

*Olá *ferreiraandrade2000

não foi ele quem perguntou? :)







SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Dúvidas Cruéis sobre Eletroestática.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/02/2006 14:57

Complementando alguns itens; abaixo:
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Hélio Ricardo Carvalho" <hrc@fis.puc-rio.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 10 de fevereiro de 2006 21:52
Assunto: [ciencialist] Re: Dúvidas Cruéis sobre Eletroestática.


--- Em ciencialist "systecorox" escreveu
>
> 1) O que são cargas puntiformes? Em forma de ponto ok, mas como
> assim? é para efeito de aproximação no caso da lei de Coulomb? Ela
> não diz nada a respeito de corpos com dimensões eletrizados? O
efeito
> da lei de Coulomb é a soma dos efeitos de todos os elétrons em
> excesso (ou falta) no corpo?
>

Você já está respondendo em parte. Carga puntiforme é um artifício
matemático, um modelo aproximado da natureza. Um corpo carregado
visto de longe pode ser tratado como um ponto carregado.
Coulomb não sabia da existência de elétrons. Todo o eletromagnetismo
foi formalizado como se as cargas fossem contínuas (sem pedacinhos),
um fluído. E este fluído era considerado positivo.
=================
Léo1: Fisicamente, uma carga é denominada puntiforme em relação a outra que interage com ela, se o 'corpo' na qual ela está 'depositada' tem dimensões insignificantes em relação à distância entre as duas cargas. É o 'centro elétrico' do corpo eletrizado; um conceito equivalente ao 'centro de gravidade' ou ao 'centro de massa'.
=================
> 2) Como saber a intensidade da força elétrica entre duas cargas,
> somente na primeira ou somente na segunda (e não a intensidade da
> interação do conjunto)?
>

Para que exista força é necessário que haja interação. Então só se
define força com mais de uma carga. A força que a carga 1 exerce na
carga 2 é igual a que a carga 2 exerce em 1, só muda o sentido
(terceira lei de Newton).
Ex.: Se as duas forem positivas.
Posso até falar que "força entre elas" é F mas só estarei falando do
módulo da força. Para descrever completamente uma força é necessário
dizer ainda direção, sentido e antes de tudo em que ponto.
Então o melhor é dizer: existe uma força NA carga 1 devido à carga 2
cujo módulo é
F = K Q1 Q2 / d^2
e a direção é na linha que liga as duas e no sentido tal que tende
a afastar a carga 1 da carga 2.
E existe uma força NA carga 2 devido à carga 1 cujo módulo e direção
são iguais aos anteriores mas o sentido é oposto (logo também tende
a afastar a carga 2 da carga 1).
Existem as duas forças. É um par de ação e reação.
====================
Léo2: nada a acrescentar (no nível da pergunta).
====================
> 3) Na eletrização por indução porque o acumúlo de cargas do
induzido
> não chega até o indutor? Quero dizer porque os elétrons não
> ultrapassam os limites do induzido?
>

Aí teria que ver em que exemplo você está se baseando para fazer
esta pergunta.
A eletrização por indução se faz para eletrizar corpos de material
condutor. O indutor pode ser isolante carregado ou condutor
carregado. Se for isolante podemos até encostar pois as cargas no
isolante estão fixas. Se for condutor, devemos só aproximar e não
encostar.
(É possível eletrizar encostando um condutor carregado em outro
condutor mas aí ela não tem mais o nome de "eletrização por
indução")
Bem, se os dois condutores não se tocarem não tem como passar
elétrons de um para o outro.
=========================
Léo: A 'indução' não é em si o processo de eletrização de um corpo; a indução tem por propósito apenas a 'polarização do induzido (condutor isolado) na presença do indutor (condutor ou não)'.
"Induzir" significa "separar cargas"; afastar o centro elétrico das cargas negativas do centro elétrico das cargas positivos (que, antes da indução, coincidiam), no induzido. Tanto é que, se afastarmos o indutor, os centros elétricos (- e +) do corpo induzido coincidem novamente e ele volta ao estado neutro.

Durante a manutenção da indução (portanto, mantido o indutor próximo ao induzido), entretanto, o induzido pode receber cargas externas (negativas) para neutralizar parcial ou totalmente a carga positiva separada pela indução (influência de outras). Pode, também ceder cargas (negativas) para o ambiente externo e assim, após o afastamento do indutor, prevalecerão as cargas positivas --- essa é a fase da eletrização; contato com o exterior --- o induzido só pode trocar cargas negativas com o exterior!
O processo recebeu o nome de "eletrização por indução" porque, dentre as 4 fases da 'eletrização', o 'motor de separação de cargas' é a indução eletrostática.
==============================
> 4) Porquê o livro diz: "Quantidade de carga elementar é o menor
valor
> de quantidade de carga possível fisicamente"* ... "*Experimentos
> recentes detectaram cargas -previstas teóricamente- com 1/3 desse
> valor elementar.". Fiquei confuso é ou não é o menor valor? Como
foi
> que descobriram/mediram a carga do elétron?
>

São muitas perguntas e o meu tempo acabou, mas vou responder
rapidamente mais esta as outras deixarei para outra hora.

Esta carga de 1/3 é uma tentativa de explicar (forçar?) que uma
grande diversidade de partículas sub-atômicas sejam formadas por
combinações diferentes de poucos bloquinhos (tipo LEGO) juntos de
três em três. Se são três e a carga da partícula é 1, uma das formas
encontradas foi dizer que eles tem 1/3. Mas nunca se mediu estes
bloquinhos (quarks) isoladamente. Existiriam outras combinações
possíveis que dariam 1 mas aí iria dar pau em outras propriedades. É
um pouco complicado mas é um joguinho divertido, um quebra-cabeças.

No mais continue lendo o Imperdível, muitas respostas a estas
perguntas já se encontram lá
===========================
Léo: Agradecendo sempre a contribuição dada pelo Hélio ... e a indicação do Imperdível!

Sys, esqueça os experimentos "recentes"; quarks, sabores, odores, bósons, helicidade esquerda e direita, fóton massivo, férmions, dubletos, tripletos etc. são tentativas de hipóteses para descobrirem como o Superman voa. Assim que 'descobrirem' qual é o tamanho de um quark (experimentalmente, é claro, ou tim ou Oi ...) continuaremos a falar sobre esses 1/3.

O que vc precisa para a Física de gente grande é "elétron, próton e neutron".
Leia sobre a experiência de Millikan para saber como foi determinada a carga do elétron (e a razão m/e; experiência de Thomson).
============================
Aguardemos .............
[]'
Léo



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: parafuso de arquimedes
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/02/2006 15:01

Sorry, pelas mensagem não deu para saber se a pergunta à qual respondi é proveniente do Sr. Ferreira ou do Sr. Sys.
sorry ....

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 11 de fevereiro de 2006 14:07
Assunto: Re: [ciencialist] Re: parafuso de arquimedes


Olá Sr. Systecorox,

Massa de água: 100 000 kg
aceleração da gravidade: 10 N/kg
altura de elevação: 100 m
tempo de elevação: 60 s

Energia para o processo ideal: 100 000 x 10 x 100 = 100 000 000 J
Potência do processo: 100 000 000/60 = 166 666 667 W = 166 666 kW = 166,7 MW = 0,17 GW
Perda no processo: 20% = 0,034 GW

Potência total instalada = 0,204 GW = 204 MW

Entrei em contato com o serviço administrativo de Furnas e eles colocaram à disposição uma das quatro usinas abaixo, ao preço de 0,34 R$/kwh:

Usina de Corumbá - 375 MW
Usina de Funil - 216 MW
Usina de Manso - 212 MW
Usina de Porto Colômbia - 320 MW

Eles estarão aguardando seu contato para dirigir a energia de uma dessas quatro represas para acionar o seu projeto --- e salientaram que os custos das torres de transmissão ficam por conta do consumidor!

aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "systecorox" <s1st3m@h...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: sábado, 7 de janeiro de 2006 20:11
> Assunto: [ciencialist] parafuso de arquimedes
>> Professor Léo,

Existe uma fórmula ou um método explicativo de fácil assimilação
para calcularmos e construirmos, numa fazenda, um parafuso de
Arquimedes conectado por engrenagens e correias, por exemplo, ou
outra modalidade, a uma roda dágua?

Se desejarmos elevar 100 000 litros de água por minuto a 100 metros
de altura, qual o diâmetro do parafuso e qual o tempo necessário para
essa elevação, qual é o diâmetro da roda dágua, sua velocidade e
outros quesitos, partindo do pressuposto de que exitiria água em
abundância para tal façanha?...

Dependendo da resposta do emérito Professor, a humanidade será
preservada e ficará imune às catástrofes anunciadas!...
>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Capacitores
FROM: "systecorox" <s1st3m@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/02/2006 15:06

Li la no imperdivel tb sobre a garrafa de leyden, uma dúvida, o vácuo é
totalmente isolante? o melhor capacitor teria entre os dois metais uma
espaço evacuado?





SUBJECT: Dúvidas Cruéis - Historia da Ciencia
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/02/2006 15:33

Sr. Sys, Ferreira (e 'ouvintes ocultos' do C-List),

Permitam-me, lastreado apenas em 'anos' de labuta e não na incrível 'cultura milenar' de alienígenas, recomendar a leitura constante e habitual da História da Ciência; é simplesmente incrível o que se aprende nas narrativas do desenrolar de uma descoberta, um conceito um invento, ou seja lá o que for.

A propósito (e isso não foi coincidência) coloquei on-line hoje o item CA11 - Coisas do Átomo, que mostra bem (modéstia que se fod_) os primeiros entrosamentos entre química e física e o arrojo de homens como Faraday, Davy, Arrhenius e demais. Está em:
http://www.feiradeciencias.com.br/sala21/21_02e.asp.

Destaco um parágrafo -- pertinente a uma das perguntas do Sr. Sys:

"A história da Ciência é uma repetição de histórias de grandes homens que tiveram a visão e a coragem de duvidar das crenças sustentadas universalmente. Entretanto, os preconceitos mais profundamente enraizados parecem ser os que mais provavelmente serão destruídas. Os grandes cientistas do passado realizaram seus trabalhos mais notáveis duvidando do óbvio, e rejeitando os ensinamentos dogmáticos da autoridade.
Em algum ponto dos princípios aceitos pela ciência "moderna" há uma falácia, e algum dia um cientista talentoso a exporá. E uma vez mais o conhecimento da natureza recentemente adquirido pelo homem explodirá em um chuveiro de benefícios para toda a Humanidade."

Você não gostaria de estar presente (de algum modo), observando essa fase:

"Faraday deu então um passo à frente. Passou precisamente a mesma intensidade de corrente através de várias soluções diferentes e descobriu uma relação entre o número de átomos liberados pela corrente e a valência daqueles átomos.
Para ilustrar, imaginemos que a mesma quantidade de 'eletricidade' é passada através de três soluções: ácido clorídrico (HCl), sulfato de cobre (CuSO4), e cloreto de ferro (FeCI3). Se limitarmos nossa atenção ao elétrodo negativo em cada solução, três elementos são liberados: hidrogênio, cobre e ferro. O hidrogênio, sendo um gás, borbulha pela solução até a superfície, onde pode ser coletado e pesado. Os metais, cobre e ferro, coletam-se nos terminais negativos e também podem ser pesados. Se dividirmos esses três pesos pelos pesos atômicos relativos do hidrogênio, cobre e ferro, obteremos o número relativo de átomos de cada elemento liberados pela mesma quantidade de 'eletricidade'. Suponhamos que são liberados x átomos de hidrogênio. Verificamos também que (1/2). x átomos de cobre e (1/3). x átomos de ferro foram produzidos.
Os números relativos de átomos desses três elementos estão na proporção 1 : 1/2 : 1/3."

Eu pessoalmente me empolgo não só nas pesquisas como na elaboração de tais textos que me tocam fundo e procuro transmitir esse sentimento aos jovens que, mesmo vez por outra, consultam o Imperdível ... esse é uma parte de mim. Muitos dos e-mails que recebo percebo o reflexo disso. É gratificante.

Quando tiver tempo para uma re-organização, abrirei uma Sala exclusiva para esses textos de incentivo à Ciência através dos contos da História da Ciência. Se quiserem ajudar, basta arregaçar a manga da camisa, tirar a gravata, pegar algumas latas de líquido amarelado, sentar-se frente ao tio Gates ... e começar.

aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Capacitores
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/02/2006 15:41

Primeiro,

onde vc viu 'vácuo' na garrafa de Leyden? Vc não confundiu com a garrafa de Dewar?

segundo,
Sobre o capacitor: não, o vácuo não é o melhor dos dielétricos para o propósito do armazenamento de cargas. No capacitor a 'chave do mistério' é a polarização do dielétrico e ... vácuo não pode ser polarizado!
Atualmente de fala em 'supercapacitores' com capacitância de milhares de farad; são películas de material 'especial' da espessura 'do átomo'. Veja no Google, "supercapacitores". Esses supercapacitores podem substituir, com vantagens, as pilhas químicas.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "systecorox" <s1st3m@hotmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sábado, 11 de fevereiro de 2006 15:06
Assunto: [ciencialist] Capacitores


Li la no imperdivel tb sobre a garrafa de leyden, uma dúvida, o vácuo é
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciência e diversão no carnaval de Pernambuco
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/02/2006 17:02

Não entendi como um boneco de Albert Einstein pode ajudar a divulgar a
ciência. Parece mais mero oportunismo...

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com


----- Original Message -----
From: "Paulo Marcelo Pontes" <pmarcelopontes@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, February 11, 2006 1:22 PM
Subject: [ciencialist] Ciência e diversão no carnaval de Pernambuco


10/02/2006 - 14:51:18
Ciência e divulgação científica no carnaval de Pernambuco

Em fevereiro de 2005, após o encerramento da Reunião Regional da
SBPC, em Recife, dezenas de pessoas saíram pela principal avenida da
Universidade Federal de Pernambuco (UFPE) seguindo a Frevioca, com as
presenças do rei e da rainha do carnaval e de um boneco gigante de Albert
Einstein em homenagem ao ano mundial da Física. Posteriormente, o grupo
interessado em ciência e carnaval seguiu o Bloco "Nem Sempre Lili Toca
Flauta" e desfilou também nas ladeiras de Olinda (foto).
Este ano, os organizadores da festa, a Secretaria Regional da
Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência (SBPC-PE), a Coordenadoria
do Ensino de Ciências do Nordeste (CECINE), a UFPE e o Espaço Ciência;
ganharam o reforço das prefeituras de Recife e Olinda.

Aquilo que começou apenas como brincadeira, tornou-se a troça
carnavalesca "Com ciência na cabeça e frevo no pé", que percorrerá as ruas
do centro do Recife, no dia 22 de fevereiro com saída marcada da Torre
Malakoff, às 19h.

O grupo será animado novamente pelo som da Frevioca e por bonecos
gigantes de Albert Einstein e Santos-Dumont. A troça repete a folia na
segunda (27), com concentração marcada para as 10h, no Alto da Sé, em
Olinda.

Essa iniciativa, além da diversão, tem como objetivo principal
divulgar a ciência e lançar a III Semana Nacional de Ciência e Tecnologia,
que acontece de 16 a 23 de outubro e festeja o centenário do célebre vôo
pioneiro de Santos-Dumont com o seu avião, o 14-bis.


Diogo Lopes de Oliveira







SUBJECT: Re: Para entender o que e' ou nao "ciencia"
FROM: "Daniel Sottomaior" <cetico@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/02/2006 22:29

Ana Paula Farias <anapaz2005@y...> escreveu
>
> Olá pessoal!
> Gostaria que alguém pudesse me indicar alguma bibliografia que
trate das chamadas "pseudociências".

Fora da rede, a primeira coisa que me vem a cabeca e "Ciencias versus
pseudociencias", do Paulo Lee.

Existe muita coisa online, e ate dificil indicar. Veja so:

http://www.google.com.br/search?q=pseudociencias
http://www.google.com.br/search?q=pseudoscience

Voce pode comecar por aqui: http://skepdic.com/pseudosc.html , com
destaque para os links, em especial os ao final do artigo.

Daniel





SUBJECT: Re: [ciencialist] Hoax - ASPARTAME
FROM: Esteban Moreno <estebanlmoreno@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/02/2006 11:09

Relaxe, rapaz, não precisa ficar alfinetando.. e não se faça de ingênuo.
Grato pelas informações.
Um abraço,
Esteban.



Em 09/02/06, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
>
> Olá Esteban
>
> É espantoso como um boato, hoax, se mantém na rede, por anos. Na verdade,
> talvez nem seja tão espantoso, dada a forma como a mente humana funciona.
> Se
> mitos, religiões e bobagens como a astrologia podem se manter nas mentes
> por
> séculos, não admira que hoax sejam tão atrativos mesmo hoje em dia.
>
> Sobre o boato do aspartame, de uma lida neste link:
>
> http://www.projetoockham.org/boatos_aspartame_1.html
>
> Mais em:
>
> http://www.quatrocantos.com/LENDAS/26_aspartame.htm
>
> Da página Agencia Nacional de Vigilância Sanitária:
>
>
> http://www.anvisa.gov.br/faqdinamica/index.asp?Secao=Usuario&usersecoes=28&userassunto=42
>
> E, uma rápida pesquisa no Google demonstra que nem mesmo é possível
> encontrar a tal Dra., ou pelo menos informações confiáveis sobre sua
> existência, a não ser centenas e centenas de links onde o mesmo hoax é
> repetido, "ad nauseum"..:-)
>
> O mais triste é que estamos colaborando para manter o boato ativo,
> enviando
> o texto falso para a lista, e comentando, mais uma vez, sobre ele..:-(
>
> Se alguém procurar no Google, mais uma entrada (ou diversas) será exibida
> sobre o mesmo assunto.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
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> Serviço do Yahoo! <http://br.yahoo.com/info/utos.html>.
>
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SUBJECT: Fw: DVIDAS
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2006 11:23

Não entendi bem a dúvida (2) ... mas os engenheiros elétricos devem colocar a coisa em pratos limpos.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: sérgio mendonça
Para: Luiz Ferraz Netto
Enviada em: sábado, 11 de fevereiro de 2006 13:09
Assunto: Re: DÚVIDAS


CARO PROF,

CASO POSSA E TENHA TEMPO PARA ISSO, DARIA PRA TIRAR + DUAS PEQUENAS DUVIDAS.

1) O SR. SABERIA ONDE EU POSSO ENCONTRAR CONHECIMENTOS SOBRE "CORREÇÃO DO FATOR DE POTÊNCIA" E,
2) COMO CONTAR UM PC DE UM PRÉDIO?

GRATO PELA SUA ATENÇÃO E DESCULPE PELA NECESSIDADE DESTE CONHECIMENTO.

Atenciosamente.
Sérgio Mendonça.
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: sérgio mendonça
Sent: Thursday, January 19, 2006 9:32 AM
Subject: Re: DÚVIDAS


Olá Sérgio,

http://www.iguanalabs.com/breadboard.htm
Sobre a tensão máxima, depende da matriz, o fabricante deve especificar a tensão máxima.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: sérgio mendonça
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sábado, 14 de janeiro de 2006 17:38
Assunto: RE: DÚVIDAS


CARO PROF,

SEU TRABALHO EM FEIRA DE CIENCIAS É MUITO SADIO. APRENDE-SE MUITO.

CASO POSSA E TENHA TEMPO PARA ISSO, DARIA PRA TIRAR DUAS PEQUENAS DUVIDAS.

1) EXISTE COMO TESTAS NA MATRIZ DE CONTATOS UM led?
2) COMO TESTAR A TENSÃO MÁXIMA QUE A MATRIZ DE CONTATO SUPORTA?

SE ME PERMITE, O ASSUNTO MECATRÔNICA COMO UM TODO SERIA BEM VINDO NA SUA PÁGINA.

GRATO PELA SUA ATENÇÃO.


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SUBJECT: Fw: Cálculo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2006 11:25

Há especialista em tubos de molhos? ... ou hidrodinâmica!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: <marcio.possamai@bertin.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: sábado, 11 de fevereiro de 2006 13:19
Assunto: Cálculo




Bom dia.

Trabalho em uma industria alimenticia e estou com um problema e acho que
você pode me ajudar.
Temos uma máquina que injeta molho dentro de embalagens, atualmente leva
em torno de quatro segundos para empurrar o molho. O cilindro pneumático é de
100mm de diâmetro, usamos pressão de 7bar,o tubo por onde o molho é injetado
tem 20mm de diâmetro e seu comprimento é de 1000mm,preciso diminuir o ciclo de
quatro para dois segundos, como não posso aumentar o diâmetro do cilindro e nem
aumentar a pressâo do sistema preciso aumentar o diâmetro da tubulação por onde
passa o molho,qual fórmula uso?

Se puder me ajudar fico grato.
MÁRCIO.



BERTIN LTDA
www.bertin.com.br

"A mensagem deste e-mail é confidencial e de uso exclusivo do destinatário, não estabelecendo obrigação ou responsabilidade das empresas integrantes do Bertin Ltda, exceto quando o remetente especificamente assim expressar. O sigilo desta mensagem é protegido por lei. Caso tenha recebida indevidamente, favor descartá-la e notificar o remetente."

"This e-mail is confidential and of exclusive use of the adressee named, and not constituting in obligation or responsibility of the integrant companies of the Bertin Ltda, except the the sender specifically express the opposite. The secrecy of this message is protected by law. In case it has received improperly, plesase to disrespect it and to notify the sender."

Antes de imprimir pense em seu compromisso com o MEIO AMBIENTE.


----------------- Essa mensagem foi analisada pelo Trend Micro Interscan MSS'1

------------
Esse e-mail foi analisado pelo Trend Micro Interscan MSS


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SUBJECT: Fw: 'coloque aqui o seu tema'
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2006 11:25

química em ação

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: <arturzinhofsb@ibestvip.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: sábado, 11 de fevereiro de 2006 13:47
Assunto: 'coloque aqui o seu tema'


Boa Tarde!
Meu nome é Artur Felipe, sou graduando em Farmácia. Estou precisando de
conceitos sobre: massa atômica para o nuclídeo, abundância natural.
Obrigado desde já.



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SUBJECT: Fw: agua salgada congela
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2006 11:26


===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: wwluisaparecida@superig.com.br
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quarta-feira, 8 de fevereiro de 2006 20:03
Assunto: agua salgada congela


agua salgada congela porque
Nas dúvidas experimentais, por gentileza coloque aqui o endereço da página, isso facilita o confronto. Agradeço. Meu nome é LUIZ FERRAZ NETTO, meu apelido é LÉO e moro em BARRETOS; dai vem meu e-mail: leobarretos@uol.com.br.


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SUBJECT: Ferramenta de busca para quimioinformatica: Chmoogle
FROM: Esteban Moreno <estebanlmoreno@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, estebanlmoreno@gmail.com
DATE: 12/02/2006 13:53

Ferramenta de busca para quimioinformatica: Chmoogle
**********************************************************************

Esta ferramenta de busca de estruturas quimicas está disponivel
gratuitamente na internet ( http://www.chmoogle.com/) e basicamente
funciona como os "search engines" comuns (Yahoo, Google, etc.), sendo
denominado de "chemistry search engine" (ou ainda "cheminformatics").

As buscas podem ser feitas pelas estruturas quimicas (o site suporta
os editores de moleculas mais comuns) ou por nomes quimicos.

É mais um passo do movimento Open-Acess em quimica, pois o intuito
Dos organizadores deste site é disponiblizar gratuitamente, para o
mundo todo, toda a informacao quimica publica.

Fonte: Prof. Dr. Fernando B. da Costa
Universidade de São Paulo
Faculdade de Ciências Farmacêuticas de Ribeirão Preto


SUBJECT: Bibliotecas do Mundo
FROM: Esteban Moreno <estebanlmoreno@gmail.com>
TO: Vivens Scientia <VivensScientia@yahoogroups.com>, ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/02/2006 13:55

Bibliotecas do Mundo

*Biblioteca Apostólica Vaticana* - biblioteca que possui um arquivo secreto:
bav.vatican.va

*Biblioteca Central* - localize os livros das bibliotecas da UFRGS:
www.biblioteca.ufrgs.br

*Biblioteca del Congreso* - item Expo Virtual mostra alguns tesouros dessa
biblioteca argentina: www.bcnbib.gov.ar

*Biblioteca Digital Andina* - Bolívia, Colômbia, Equador e Peru estão
representados: www.comunidadandina.org/bda

*Biblioteca Digital de Obras Raras* - livros completos digitalizados, como
um de Lavoisier editado no século 19: www.obrasraras.usp.br

*Biblioteca do Hospital do Câncer* - índice desse acervo especializado em
oncologia: www.hcanc.org.br/outrasinfs/biblio/biblio1.html

*Biblioteca do Senado Federal* - sistema de busca nos 150 mil títulos da
biblioteca: www.senado.gov.br/biblioteca

*Biblioteca Mário de Andrade* - acervo, eventos e história da principal
biblioteca de São Paulo: www.prefeitura.sp.gov.br/mariodeandrade

*Biblioteca Nacional de Portugal* - apresenta páginas especiais com
reproduções relacionadas a Eça de Queirós e a Giuseppe Verdi, entre outros:
www.bn.pt

*Biblioteca Nacional de España* - entre as exposições virtuais, uma
interessante coleção cartográfica do século 16 ao 19: www.bne.es

*Biblioteca Nacional de la República Argentina *- biblioteca, mapoteca e
fototeca: www.bibnal.edu.ar

*Biblioteca Nacional de Maestros* - biblioteca argentina voltada para a
comunidade educativa: www.bnm.me.gov.ar

*Biblioteca Nacional del Perú* - alguns livros eletrônicos, mapas e imagens:
www.binape.gob.pe

*Biblioteca Nazionale Centrale di Roma *- expõe detalhes de obras antigas de
seu catálogo: www.bncrm.librari.beniculturali.it

*Biblioteca Româneasca* - textos em romeno e dados sobre autores do país:
biblioteca.euroweb.ro

*Biblioteca Virtual Galega* - textos em língua galega, parecida com o
português: bvg.udc.es

*Bibliotheca Alexandrina* - conheça a instituição criada à sombra da famosa
biblioteca, que sumiu há mais de 1.600 anos: www.bibalex.org/website

*California Digital Library* - imagens e e-livros oferecidos pela
Universidade da Califórnia: californiadigitallibrary.org

*Celtic Digital Library* - história e literatura celtas: celtdigital.org

*Círculo Psicanalítico de Minas Gerais* - acervo especializado em
psicanálise: www.cpmg.org.br/n_biblioteca.asp

*Cornell Library Digital Collections* - compilações variadas, sobre
agricultura e matemática, por exemplo: moa.cit.cornell.edu

*Corpus of Electronic Texts* - história, literatura e política irlandesas:
www.ucc.ie/celt

*Crime Library* - histórias reais de criminosos, espiões e terroristas:
www.crimelibrary.com

*Educ.ar <http://educ.ar/> Biblioteca Digital* - em espanhol, apresenta
livros e revistas de "todas as disciplinas":
www.educ.ar/educar/superior/biblioteca_digital

*Gallica* - Bibliothèque Numérique - volumes da Biblioteca Nacional da
França digitalizados: gallica.bnf.fr

*Human Rights Library* - mais de 14 mil documentos relacionados aos direitos
humanos: www1.umn.edu/humanrts

*IDRC Library* - textos e imagens desse centro de estudos do desenvolvimento
internacional: www.idrc.ca/library

*Internet Ancient History Sourcebook* - página dedicada à difusão de
documentos da Antiguidade: www.fordham.edu/halsall/ancient/asbook.html

*Internet Archive* - guarda páginas da internet em seus diversos estágios de
evolução: www.archive.org

*Internet Public Library* - indica páginas em que se podem ler documentos
sobre áreas específicas do conhecimento: www.ipl.org

*John F. Kennedy Library *- sobre o presidente americano John F. Kennedy,
morto em 1963: www.cs.umb.edu/jfklibrary

*LibDex* - índice para localizar mais de 18 mil bibliotecas do mundo todo e
seus sites: www.libdex.com

*Lib-web-cats* - enumera bibliotecas de mais de 60 países, mas o foco são os
EUA e o Canadá: www.librarytechnology.org/libwebcats

*Libweb* - outro site de busca de instituições, com 6.600 links de 115
países: sunsite.berkeley.edu/Libweb

*Mosteiro São Geraldo* - livros e periódicos sobre história e literatura
húngara, filosofia, teologia e religião: www.msg.org.br

*National Library of Australia* - divulga periódicos australianos da década
de 1840: www.nla.gov.au

*Oxford Digital Library* - centraliza acesso a projetos digitais das
bibliotecas da Universidade de Oxford: www.odl.ox.ac.uk

*Perseus Digital Library* - dedicado a estudos sobre os gregos e romanos
antigos: www.perseus.tufts.edu

*Servei de Biblioteques* - bibliotecas da Universidade Autônoma de
Barcelona: www.bib.uab.es

*The Aerial Reconnaissance Archives* - recém-lançado, site promete divulgar
5 milhões de fotos aéreas da Segunda Guerra Mundial: www.evidenceincamera.co.uk


*The British Library* - além de busca no catálogo, tem coleções virtuais
separadas por região geográfica: www.bl.uk

*The Digital Library* - diversas coleções temáticas, como a de escritoras
negras americanas do século 19: digital.nypl.org

*The Digital South Asia Library* - periódicos, fotos e estatísticas que
contam a história do Sul da Ásia: dsal.uchicago.edu

*The Huntington* - grande quantidade de obras raras em arte e botânica:
www.huntington.org

*The Math Forum* - textos que se propõem a auxiliar no ensino da matemática:
mathforum.org/library

*The New Zealand Digital Library* - destaque para os arquivos sobre questões
humanitárias: www.sadl.uleth.ca/nz/cgi-bin/library

*Treasures of Keyo University* - um dos destaques é a reprodução da Bíblia
de Gutenberg: www.humi.keio.ac.jp/treasures

*Unesco Libraries Portal* - informações sobre bibliotecas e projetos
voltados para a preservação da memória: www.unesco.org/webworld/portal_bib

*UOL Biblioteca* - dicionários, guias de turismo e especiais noticiosos:
www.uol.com.br/bibliot

*UT Library Online* - possui uma ampla coleção de mapas: www.lib.utexas.edu

* **Bibliotecas virtuais*

*Alexandria Virtual* - acervo variado, de literatura a humor:
www.alexandriavirtual.com.br

*Bartleby.com <http://bartleby.com/>* - importantes textos, como os 70
volumes da "Harvard Classics" e a obra completa de Shakespeare:
www.bartleby.com

*Bibliomania* - 2.000 textos clássicos e guias de estudo em inglês:
www.bibliomania.com


*Biblioteca dei Classici Italiani* - literatura italiana, dos "duecento" aos
"novecento": www.fausernet.novara.it/fauser/biblio

*Biblioteca Electrónica Cristiana* - teologia e humanidades vistas por
religiosos: www.multimedios.org

*Biblioteca Virtual do Estudante Brasileiro* - especializada em literatura
em língua portuguesa: www.bibvirt.futuro.usp.br

*Biblioteca Virtual - Literatura* - pretende reunir grandes obras
literárias: www.biblio.com.br

*Biblioteca Virtual Miguel de Cervantes* - cultura hispano-americana:
www.cervantesvirtual.com

*Biblioteca Virtual Universal* - textos infanto-juvenis, literários e
técnicos: www.biblioteca.org.ar

*Contos Completos de Machado de Assis* - mais de 200 contos de Machado de
Assis: www.uol.com.br/machadodeassis

*Cultvox* - serviço que oferece alguns e-livros gratuitamente e vende
outros: www.cultvox.com.br

*Dearreader.com <http://dearreader.com/>*- clube virtual que envia por
e-mail trechos de livros: www.dearreader.com

*eBooksbrasil* - livros eletrônicos gratuitos em diversos formatos:
www.ebooksbrasil.com


*iGLer* - acesso rápido a duas centenas de obras literárias em português:
www.ig.com.br/paginas/novoigler/download.html

*International Children's Digital Library* - pretende oferecer e-livros
infantis em cem línguas: www.icdlbooks.org

*IntraText* - textos completos em diversas línguas, entre elas o latim:
www.intratext.com

*Jornal da Poesia* - importante acervo de poesia em língua portuguesa, com
textos de mais de 3.000 autores: www.secrel.com.br/jpoesia

*Net eBook Library* - biblioteca virtual com parte do acervo restrito a
assinantes do site: netlibrary.net

*Nuovo Rinascimento* - especializado em documentos do Renascimento italiano:
www.nuovorinascimento.org/n-rinasc/homepage.htm

*Online Literature Library* - pequena coleção para ler diretamente no
navegador: www.literature.org

*Progetto Manuzio* - textos em italiano para download, incluindo
óperas: www.liberliber.it/biblioteca


*Project Gutenberg* - mantido por voluntários, importante site com obras
integrais disponíveis gratuitamente: www.gutenberg.net

*Proyecto Biblioteca Digital Argentina* - obras consideradas representativas
da literatura argentina: www.biblioteca.clarin.com

*Romanzieri.com <http://romanzieri.com/>* - livros eletrônicos em italiano
compatíveis com o programa Microsoft Reader: www.romanzieri.com

*Sololiteratura.com <http://sololiteratura.com/>* - textos sobre autores
hispano-americanos: www.sololiteratura.com

*Textos de Literatura Galega Medieval* - pequena seleção de poesias e
histórias medievais: www.usc.es/~ilgas/escolma.html

*The Literature Network* - poemas, contos e romances de aproximadamente 90
autores: www.online-literature.com

*The Online Books Page* - afirma ter mais de 20 mil livros on-line:
digital.library.upenn.edu/books

*The Online Medieval and Classical Library* - obras literárias clássicas e
medievais: sunsite.berkeley.edu/OMACL

*Usina de Letras* - divulga a produção de escritores independentes:
www.usinadeletras.com.br

*Virtual Book Store* - literatura do Brasil e estrangeira, biografias e
resumos: www.vbookstore.com.br

*Virtual Books Online* - e-livros gratuitos em português, inglês, francês,
espanhol, alemão e italiano: virtualbooks.terra.com.br

* **Científicos *

*Banco de Teses* - resumos de teses e dissertações apresentadas no Brasil
desde 1987: www.capes.gov.br

*Biblioteca Digital de Teses e Dissertações* - textos integrais de parte das
teses e dissertações apresentadas na USP: www.teses.usp.br

*Biblioteca Virtual em Saúde* - revistas científicas e dados de pesquisas
sobre adolescência, ambiente e saúde : www.bireme.br

*Digital Library of MIT Theses* - algumas teses do Instituto de Tecnologia
de Massachusetts; a mais antiga é de 1888: theses.mit.edu

*Great Images in Nasa* - imagens históricas da agência espacial
americana: grin.hq.nasa.gov


*ProQuest Digital Dissertations* - sistema para pesquisar resumos de teses e
de dissertações: wwwlib.umi.com/dissertations

*Public Health Image Library* - fotos, ilustrações e animações voltadas para
o esclarecimento de questões de saúde pública: phil.cdc.gov

*PubMed* - referências a 14 milhões de artigos biomédicos:
www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi

*SciELO* - biblioteca eletrônica com periódicos científicos brasileiros:
www.scielo.br

*ScienceDirect* - mais de 1.800 revistas, de "ACC Current Journal Review" a
"Zoological Journal": www.sciencedirect.com

*Universia Brasil* - busca teses nas universidades públicas paulistas e na
PUC-PR: www.universiabrasil.net/busca_teses.jsp

*Associações*

*American Library Association* - sobre o sistema de bibliotecas dos EUA:
www.ala.org

*Associação Portuguesa de Bibliotecários, Arquivistas e Documentalistas* -
publicações indicadas e agenda de eventos da área: www.apbad.pt

*Association des Bibliothécaires Français *- dossiês sobre o sistema francês
de bibliotecas e temas correlatos: www.abf.asso.fr

*Conselho Federal de Biblioteconomia* - atualidades e links de interesse da
área: www.cfb.org.br

*Conselho Regional de Biblioteconomia de São Paulo* - legislação e eventos
da biblioteconomia: www.crb8.org.br

*Council on Library and Information Resources* - organização que se preocupa
com a preservação de informações: www.clir.org

*European Bureau of Library, Information and Documentation Associations* -
entidade européia dedicada à promoção da ciência da informação:
<http://www.eblida.org/>

<http://www.incredimail.com/index.asp?id=97015>


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: DÚVIDAS
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2006 14:00

Não entendi a segunda pergunta. PC de um prédio? Não seria FP?

A primeira pergunta é fácil. Fator de potência é a relação entre a potência
ativa (medida em watts) e a potência aparente (medida em volt-amperes). Para
a componente fundamental da forma de onda (primeiro harmônico), o FP também
é igual ao co-seno do ângulo entre tensão e corrente. Em geral, o FP das
instalações é indutivo. Para corrigí-lo, ou seja, trazê-lo o mais próximo
possível de 0.92 (valor regulamentar no Brasil), devemos acrescentar
capacitores em paralelo com a instalação. Mais informações em
http://www.mfcapacitores.com.br/fator.htm

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, February 12, 2006 10:23 AM
Subject: [ciencialist] Fw: DÚVIDAS


Não entendi bem a dúvida (2) ... mas os engenheiros elétricos devem colocar
a coisa em pratos limpos.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: sérgio mendonça
Para: Luiz Ferraz Netto
Enviada em: sábado, 11 de fevereiro de 2006 13:09
Assunto: Re: DÚVIDAS


CARO PROF,

CASO POSSA E TENHA TEMPO PARA ISSO, DARIA PRA TIRAR + DUAS PEQUENAS DUVIDAS.

1) O SR. SABERIA ONDE EU POSSO ENCONTRAR CONHECIMENTOS SOBRE "CORREÇÃO DO
FATOR DE POTÊNCIA" E,
2) COMO CONTAR UM PC DE UM PRÉDIO?

GRATO PELA SUA ATENÇÃO E DESCULPE PELA NECESSIDADE DESTE CONHECIMENTO.

Atenciosamente.
Sérgio Mendonça.
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: sérgio mendonça
Sent: Thursday, January 19, 2006 9:32 AM
Subject: Re: DÚVIDAS


Olá Sérgio,

http://www.iguanalabs.com/breadboard.htm
Sobre a tensão máxima, depende da matriz, o fabricante deve especificar a
tensão máxima.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: sérgio mendonça
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sábado, 14 de janeiro de 2006 17:38
Assunto: RE: DÚVIDAS


CARO PROF,

SEU TRABALHO EM FEIRA DE CIENCIAS É MUITO SADIO. APRENDE-SE MUITO.

CASO POSSA E TENHA TEMPO PARA ISSO, DARIA PRA TIRAR DUAS PEQUENAS
DUVIDAS.

1) EXISTE COMO TESTAS NA MATRIZ DE CONTATOS UM led?
2) COMO TESTAR A TENSÃO MÁXIMA QUE A MATRIZ DE CONTATO SUPORTA?

SE ME PERMITE, O ASSUNTO MECATRÔNICA COMO UM TODO SERIA BEM VINDO NA SUA
PÁGINA.

GRATO PELA SUA ATENÇÃO.


----------------------------------------------------------------------------





SUBJECT: Re: Para entender o que e' ou nao "ciencia"
FROM: "Mauro Majewski" <bombaspr@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/02/2006 14:56

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Daniel Sottomaior"
<cetico@h...> escreveu
> Fora da rede, a primeira coisa que me vem a cabeca e "Ciencias versus
> pseudociencias", do Paulo Lee.

Será que isso está mesmo aberto ao público?
http://teses.eps.ufsc.br/defesa/pdf/10029.pdf

Inté+
Mauro





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Para entender o que e' ou nao "ciencia"
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2006 18:33

Caro Mauro,

Qualquer tese elaborada em curso de universidade pública é aberta ao
público. Se alguém escanear o livro abstraído da tese e colocá-lo na
internet, daí já é outra história...

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com


----- Original Message -----
From: "Mauro Majewski" <bombaspr@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, February 12, 2006 1:56 PM
Subject: [ciencialist] Re: Para entender o que e' ou nao "ciencia"


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Daniel Sottomaior"
<cetico@h...> escreveu
> Fora da rede, a primeira coisa que me vem a cabeca e "Ciencias versus
> pseudociencias", do Paulo Lee.

Será que isso está mesmo aberto ao público?
http://teses.eps.ufsc.br/defesa/pdf/10029.pdf

Inté+
Mauro






SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Cálculo
FROM: "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/02/2006 19:49


(...)
Trabalho em uma industria alimenticia e estou com um problema e acho que
você pode me ajudar.
Temos uma máquina que injeta molho dentro de embalagens, atualmente leva
em torno de quatro segundos para empurrar o molho. O cilindro pneumático é de
100mm de diâmetro, usamos pressão de 7bar,o tubo por onde o molho é injetado
tem 20mm de diâmetro e seu comprimento é de 1000mm,preciso diminuir o ciclo de
quatro para dois segundos, como não posso aumentar o diâmetro do cilindro e nem
aumentar a pressâo do sistema preciso aumentar o diâmetro da tubulação por onde
passa o molho,qual fórmula uso?

[E]> Salve,

sim, dobre o diâmetro da tubulação de saída.
veja:

Q(vazão) = A {área) . V (velocidade)

V = Q / A

P (pressão) = F (força) / a (área)


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SUBJECT: Feira de Ciências no Jornal Nacional
FROM: Marcelo Cortimiglia <cortimiglia@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/02/2006 19:52

Pessoal,

não sei se mais alguém assistiu e pode confirmar, mas o Feira de
Ciências foi citado em uma reportagem no último sábado, 11/02, no
Jornal Nacional. A reportagem tratava de uma lei de São Paulo que
obriga o cadastramento de usuários de LAN Houses e Cyber Cafés, bem
como autorização dos pais no caso de uso de pontos de acesso públicos
por parte de menores de 16 anos. A reportagem mostrou também o
argumento de donos de LAN Houses de que a lei pode prejudicar a
inclusão digital de crianças e adolescentes sem acesso à Internet em
casa, citando como importante uso da rede a consulta com vistas a
trabalhos escolares. Uma menina de 9 anos "entrevistada" citou dois
sites que havia consultado para elaborar um trabalho, e um deles era o
Feira de Ciências!

Abraços,

Marcelo Cortimiglia


SUBJECT: Re: Fw: Cálculo
FROM: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/02/2006 21:47

Ops....

Se o cara quer diminuir o ciclo de 4 para 2s, a vazão deverá ser o
dobro da inicial, isto é Q´= 2 x Q1.

Se:

Q1=v(vazão).A(área)


E lembrando que a velocidade do fluido será a mesma, já que a
pressão não será alterada.....Então, dobrar o diâmetro do cilindro,
implica em aumentar a vazão em um fator de quatro e não em um fator
de dois como deseja o cara....Isto porque a A(área da seção reta do
cilindro)= 1/4.pi.D´^2....


Ou seja, se D´ for igual a 2D1, então a área aumentá em um fator de
4, vejamos porque: 1/4.pi.(2D1)^2 = 1/4.pi.4D1

A´= 4 X A1

E por consequência:


Q´ = v x A´ = v x 4A1 = 4 v x A1 = 4 (Q1)

Então Q´= 4Q1, ou seja 4 vezes a vazão inicial....




Então para aumentar a vazão em um fator de 2, o diâmetro do cilindro
deverá ser auemntado a um fator da raiz quadrada de 2....


Isto é D´= 2^(1/2)D1


Então para um D1 de 20mm
D´ deve ser igual a 2^(1/2) x 20 = 1,41x20=28,3mm


Saudações,

Byron Rosemberg




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eurico Ferreira de Souza
Jr." <caodejah@y...> escreveu
>
>
> (...)
> Trabalho em uma industria alimenticia e estou com um
problema e acho que
> você pode me ajudar.
> Temos uma máquina que injeta molho dentro de embalagens,
atualmente leva
> em torno de quatro segundos para empurrar o molho. O cilindro
pneumático é de
> 100mm de diâmetro, usamos pressão de 7bar,o tubo por onde o molho
é injetado
> tem 20mm de diâmetro e seu comprimento é de 1000mm,preciso
diminuir o ciclo de
> quatro para dois segundos, como não posso aumentar o diâmetro do
cilindro e nem
> aumentar a pressâo do sistema preciso aumentar o diâmetro da
tubulação por onde
> passa o molho,qual fórmula uso?
>
> [E]> Salve,
>
> sim, dobre o diâmetro da tubulação de saída.
> veja:
>
> Q(vazão) = A {área) . V (velocidade)
>
> V = Q / A
>
> P (pressão) = F (força) / a (área)
>
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: Cálculo
FROM: "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/02/2006 21:53

[E]> é mesmo! tem que dobrar a área da secção transversal, não o diâmetro.
obrigado pela correção.

byronrosembergcosta <byronrosembergcosta@yahoo.com.br> escreveu: Ops....

Se o cara quer diminuir o ciclo de 4 para 2s, a vazão deverá ser o
dobro da inicial, isto é Q´= 2 x Q1.

Se:

Q1=v(vazão).A(área)


E lembrando que a velocidade do fluido será a mesma, já que a
pressão não será alterada.....Então, dobrar o diâmetro do cilindro,
implica em aumentar a vazão em um fator de quatro e não em um fator
de dois como deseja o cara....Isto porque a A(área da seção reta do
cilindro)= 1/4.pi.D´^2....


Ou seja, se D´ for igual a 2D1, então a área aumentá em um fator de
4, vejamos porque: 1/4.pi.(2D1)^2 = 1/4.pi.4D1

A´= 4 X A1

E por consequência:


Q´ = v x A´ = v x 4A1 = 4 v x A1 = 4 (Q1)

Então Q´= 4Q1, ou seja 4 vezes a vazão inicial....




Então para aumentar a vazão em um fator de 2, o diâmetro do cilindro
deverá ser auemntado a um fator da raiz quadrada de 2....


Isto é D´= 2^(1/2)D1


Então para um D1 de 20mm
D´ deve ser igual a 2^(1/2) x 20 = 1,41x20=28,3mm


Saudações,

Byron Rosemberg




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eurico Ferreira de Souza
Jr." <caodejah@y...> escreveu
>
>
> (...)
> Trabalho em uma industria alimenticia e estou com um
problema e acho que
> você pode me ajudar.
> Temos uma máquina que injeta molho dentro de embalagens,
atualmente leva
> em torno de quatro segundos para empurrar o molho. O cilindro
pneumático é de
> 100mm de diâmetro, usamos pressão de 7bar,o tubo por onde o molho
é injetado
> tem 20mm de diâmetro e seu comprimento é de 1000mm,preciso
diminuir o ciclo de
> quatro para dois segundos, como não posso aumentar o diâmetro do
cilindro e nem
> aumentar a pressâo do sistema preciso aumentar o diâmetro da
tubulação por onde
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Feira de Ciências no Jornal Nacional
FROM: Marcelo Cortimiglia <cortimiglia@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/02/2006 22:04

Nando,

pois é, eu tenho certeza de que a menina mencionou a Feira de Ciências, mas
não entendi qual era o outro site. Pra piorar minha confusão, vi uma
reportagem parecida no jornal da Record do mesmo dia. Alguém tem acesso ao
vídeo dessa reportagem do Jornal Nacional?

Abraços,

Marcelo


Em 12/02/06, Nando <nando.str@gmail.com> escreveu:
>
> Marcelo Cortimiglia wrote:
> > A reportagem mostrou também o
> > argumento de donos de LAN Houses de que a lei pode prejudicar a
> > inclusão digital de crianças e adolescentes sem acesso à Internet em
> > casa, citando como importante uso da rede a consulta com vistas a
> > trabalhos escolares. Uma menina de 9 anos "entrevistada" citou dois
> > sites que havia consultado para elaborar um trabalho, e um deles era o
> > Feira de Ciências!
>
> Vi e reportagem e tenho quase certeza de que não foi citado nenhum site.
> :(
>
>
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
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>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: parafuso de arquimedes
FROM: João Batista Ferreira de Andrade <ferreiraandrade2000@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/02/2006 22:14

Professor Léo,

Falha nossa...Não assinei a questão enviada.

Mas, gostaria recolocar o tema. Para elevar a quantia de 100 000 litros de água - hipotética, seria viável, tecnicamente, construirmos um parafuso de arquimedes? Ou seriam necessários mais de um? Mas, o que saciaria a minha curiosidade não foi abordado...O diâmetro do parafuso e da roda dágua, por exemplo. Daria pra calcular?...Poderia parecer excentricidade, à primeira vista, querer construir um Parafuso de Arquimedes, com tanto desenvolvimento tecnológico à nossa disposição...Mas, às vezes, utilizando da tecnologia moderna, poderíamos agredir menos o meio ambiente e economizarmos investimentos e alguns recursos...

Quanto à utilização de energia elétrica, colocada à nossa disposição, agradecemos e declinamos, pois é exatamente dela que estamos correndo!...Os outros motivos, para tal busca, brevemente queremos ter a grata satisfação de informar ao emérito Professor, em primeira mão - depois que clarearmos a questão!...

Grato e um abraço,

João Batista

ferreiraandrade2000 <ferreiraandrade2000@yahoo.com.br> escreveu:
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Novamente, sendo rápido e rasteiro, parafuso de Arquimedes é uma
máquina composta; associa duas vezes um plano inclinado e uma
alavanca interfixa. É essencialmente uma 'broca' (variante do
parafuso) que gira dentro de um tubo, onde a 'porca' é a água.
Girando a manivela (alavanca) o corpo do parafuso gira e arrasta a
água.
> Figuras disso ("parafuso de Arquimedes") pode ser vista no Google --
- cuidado!!! --- 80% das figuras ilustrativas mostradas pelo Google
estão erradas.
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "systecorox" <s1st3m@h...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: sábado, 7 de janeiro de 2006 20:11
> Assunto: [ciencialist] parafuso de arquimedes
>
>
> o que é e como é usado o parafuso de arquimedes?
>
>
>
>
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
>
> ##### ##### ##### #####
> Links do Yahoo! Grupos
>
> Professor Léo,

Existe uma fórmula ou um método explicativo de fácil assimilação
para calcularmos e construirmos, numa fazenda, um parafuso de
Arquimedes conectado por engrenagens e correias, por exemplo, ou
outra modalidade, a uma roda dágua?

Se desejarmos elevar 100 000 litros de água por minuto a 100 metros
de altura, qual o diâmetro do parafuso e qual o tempo necessário para
essa elevação, qual é o diâmetro da roda dágua, sua velocidade e
outros quesitos, partindo do pressuposto de que exitiria água em
abundância para tal façanha?...

Dependendo da resposta do emérito Professor, a humanidade será
preservada e ficará imune às catástrofes anunciadas!...
>
>
>
>
>
>
>
> --
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> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.1.371 / Virus Database: 267.14.12/220 - Release Date:
03/01/2006
>






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SUBJECT: Re: Fw: agua salgada congela
FROM: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/02/2006 22:34

O Emilliano sabe essa de cor... A propósito, cadê o sujeito?


Byron




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: wwluisaparecida@s...
> Para: leobarretos@u...
> Enviada em: quarta-feira, 8 de fevereiro de 2006 20:03
> Assunto: agua salgada congela
>
>
> agua salgada congela porque
> Nas dúvidas experimentais, por gentileza coloque aqui o endereço
da página, isso facilita o confronto. Agradeço. Meu nome é LUIZ
FERRAZ NETTO, meu apelido é LÉO e moro em BARRETOS; dai vem meu e-
mail: leobarretos@u...
>
>
> -------------------------------------------------------------------
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>
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.1.375 / Virus Database: 267.15.5/256 - Release Date:
10/02/2006
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>







SUBJECT: Re: [ciencialist] Feira de Ciências no Jornal Nacional
FROM: Nando <nando.str@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/02/2006 22:35

Marcelo Cortimiglia wrote:
> A reportagem mostrou também o
> argumento de donos de LAN Houses de que a lei pode prejudicar a
> inclusão digital de crianças e adolescentes sem acesso à Internet em
> casa, citando como importante uso da rede a consulta com vistas a
> trabalhos escolares. Uma menina de 9 anos "entrevistada" citou dois
> sites que havia consultado para elaborar um trabalho, e um deles era o
> Feira de Ciências!

Vi e reportagem e tenho quase certeza de que não foi citado nenhum site.
:(


SUBJECT: Re: Fw: 'coloque aqui o seu tema'
FROM: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/02/2006 23:03

Que nuclídeo?


Ou o sujeito quis dizer: Conceitos de massa atômica e abundância
natural de nuclídeos?.....


Byron Rosemberg





--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> química em ação
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: <arturzinhofsb@i...>
> Para: <leobarretos@u...>
> Enviada em: sábado, 11 de fevereiro de 2006 13:47
> Assunto: 'coloque aqui o seu tema'
>
>
> Boa Tarde!
> Meu nome é Artur Felipe, sou graduando em Farmácia. Estou
precisando de
> conceitos sobre: massa atômica para o nuclídeo, abundância natural.
> Obrigado desde já.
>
>
>
> --
> No virus found in this outgoing message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.1.375 / Virus Database: 267.15.6/257 - Release Date:
10/2/2006
>
>
>
> --
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.1.375 / Virus Database: 267.15.5/256 - Release Date:
10/02/2006
>






SUBJECT: Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: Wilson Afonso <wafonso@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2006 00:45

Só para divertir o pessoal... Imaginem a seguinte situação (descrita
originalmente em
http://http//www.straightdope.com/columns/060203.html):

Um avião está estacionado em uma pista móvel (como se fosse uma
esteira rolante). O avião se move em uma direção, e a esteira na
direção oposta. A esteira tem um sistema de controle que acompanha a
velocidade do avião e faz com que a esteira tenha exatamente a mesma
velocidade dele, na direção oposta. A pergunta é: o avião vai
conseguir decolar?

Depois de pensar no assunto por mais tempo do que deveria, eu concordo
com o autor original: o avião decola normalmente, desde que a esteira
seja longa o suficiente (tão longa quanto a pista que o avião
precisaria para decolar na situação normal de pista fixa).

Comentários?

-Wilson
--
Wilson Roberto Afonso wafonso@gmail.com
http://www.netwhatever.com/


SUBJECT: Re: [ciencialist] Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2006 00:52

On 13/02/06, Wilson Afonso <wafonso@gmail.com> wrote:
> Só para divertir o pessoal... Imaginem a seguinte situação (descrita
> originalmente em
> http://http//www.straightdope.com/columns/060203.html):
>
> Um avião está estacionado em uma pista móvel (como se fosse uma
> esteira rolante). O avião se move em uma direção, e a esteira na
> direção oposta. A esteira tem um sistema de controle que acompanha a
> velocidade do avião e faz com que a esteira tenha exatamente a mesma
> velocidade dele, na direção oposta. A pergunta é: o avião vai
> conseguir decolar?

Resposta: Só se e a valocidade do avião em relação ao _ar_ for maior
que a velocidade necessária pra decolar. Como o avião se impulsiona
com as turbinas, ele se deslocaria normalmente sonbre a esteira, só
que os pneus rodariam ao dobro da velocidade. Talvez a esteira precise
ser maior, pois o avião acelera um pouco menos devido às perdas
causadas pela maior velocidade das rodas. Se as rodas suportarem a
velocidade.

--
Elton Carvalho

"It may be bad manners to talk with your mouth full, but it isn't too
good either if you speak when your head is empty."

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.com/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
/ \


SUBJECT: Novo site: Haaan.com
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@itelefonica.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2006 06:16

http://www.haaan.com/

Hein?
Haaan.com é uma referência online celebrando a descoberta e o
conhecimento. Acreditamos que a aplicação do ceticismo sadio e o
exercício da ciência em uma sociedade verdadeiramente livre são os
meios mais efetivos para alcançá-los.

Como?
O website que você está visitando neste momento é a principal
atividade de Haaan.com: divulgar material de referência de forma
aberta e gratuita. Por trás desta atividade está a comunidade que
publica este material. Convidamos você a fazer parte desta
comunidade clicando no link "Participe".
http://www.haaan.com/iaaah/

Ateísmo?
O ateísmo promovido em Haaan.com deriva do pensamento crítico, está
aliado à confiança nos métodos da ciência e reivindica uma sociedade
laica, onde a pluralidade inclui a ausência de crença. Esclarecer e
discutir este conceito de ateísmo — que não contrarie o ceticismo
sadio, a boa prática científica ou o funcionamento de uma sociedade
livre — é parte de nossos objetivos.

Visite: http://www.haaan.com/






SUBJECT: Science Journals Harder to Trust, but Not Easy to Verify
FROM: "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: CIENcialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2006 10:03


The New York Times - February 13, 2006
By JULIE BOSMAN




Reporters Find Science Journals Harder to Trust, but Not Easy to Verify

When the journal Science recently retracted two papers by the South
Korean researcher
<http://topics.nytimes.com/top/reference/timestopics/people/h/hwang_woo_suk/index.html?inline=nyt-per>Dr.
Hwang Woo Suk, it officially confirmed what he had denied for months:
Dr. Hwang had fabricated evidence that he had cloned human cells.

[]



Papers from scientific journals like these are routinely picked up
by newspapers and news programs.
[]

Chung Sung-Jun/Getty Images

The journal Science recently retracted two papers by the South Korean
researcher Dr. Hwang Woo Suk.

But the editors of Science were not alone in telling the world of Dr.
Hwang's research. Newspapers, wire services and television networks
had initially trumpeted the news, as they often do with information
served up by the leading scientific journals.

Now news organizations say they are starting to look at the science
journals a bit more skeptically.

"My antennae are definitely up since this whole thing unfolded," said
Rob Stein, a science reporter for The
<http://www.nytimes.com/redirect/marketwatch/redirect.ctx?MW=http://custom.marketwatch.com/custom/nyt-com/html-companyprofile.asp&symb=WPO>Washington
Post. "I'm reading papers a lot more closely than I had in the past,
just to sort of satisfy myself that any individual piece of research
is valid. But we're still in sort of the same situation that the
journal editors are, which is that if someone wants to completely
fabricate data, it's hard to figure that out."

But other than heightened skepticism, not a lot has changed in how
newspapers treat scientific journals. Indeed, newspaper editors
openly acknowledge their dependence on them. At The Los Angeles
Times, at least half of the science stories that run on the front
page come directly from journals, said Ashley Dunn, the paper's
science editor. Gideon Gil, the health and science editor for The
Boston Globe, said that two of the three science stories that run on
a typical day were from research that appeared in journals.

Beyond newspapers, papers from journals are routinely picked up by
newsweeklies, network news, talk radio and Web sites.

"They are the way science is conducted, they're the way people share
information, they're the best approximation of acceptance by
knowledgeable people," said Laura Chang, science editor for The
<http://www.nytimes.com/redirect/marketwatch/redirect.ctx?MW=http://custom.marketwatch.com/custom/nyt-com/html-companyprofile.asp&symb=NYT>New
York Times. "We do rely on them for the starting point of many of our
stories, and that will not change."

There are limits to the vetting that science reporters, who are
generally not scientists themselves, can do. Most journal articles
have embargoes attached, giving reporters several days to call
specialists in the field, check footnotes on an article and
scrutinize the results.

"Scientific discoveries are more difficult because they often require
in the generalist reporter a good deal of study, follow-up interviews
and some guidance on how to make sense of technical matters," said
Roy Peter Clark, a senior scholar at the Poynter Institute, which
studies journalism. "But I think the scandals do require both a new
level of skepticism on the part of the reporter and also maybe some
new protocols between scientists and journalists."

The Hwang case was not the first time journals had been duped:
recently, editors at The New England Journal of Medicine said they
suspected two cancer papers they published contained fabricated data.
In December, the same journal said that the authors of a 2000 study
on the painkiller Vioxx had omitted the fact that several patients
had had heart attacks while taking the drug in a trial. A study on
the painkiller Celebrex that appeared in The Journal of the American
Medical Association was discredited when it was discovered that the
authors had submitted only six months of data, instead of the 12
months of data they had collected.

While the journals have a peer review process that is in part meant
to filter out fallacious papers by checking research techniques and
conclusions, perhaps the greatest difficulty for science reporters is
trying to catch what journal editors have missed.

After hearing the news of Dr. Hwang's fabrications, Mr. Gil of The
Globe said he immediately remembered his newspaper's coverage of the
stem cell papers.

"We were blown away, in part because we had written those stories on
Page 1," Mr. Gil said. "And when we wrote them, we called the leading
experts in the world on all this embryonic stem cell stuff, who are
here in Boston. And they were as hoodwinked as anybody else."

Despite the fraud cases, most of what the journals publish is
basically credible, said David Perlman, the science editor of The San
Francisco Chronicle. Among the most prestigious science journals that
reporters consult regularly are Nature, Science, The New England
Journal of Medicine and The Journal of the American Medical Association.

"I think they and we have been burned enough that they're making
efforts," Mr. Perlman said. "They're being more careful now, and I
think reporters are too. I definitely have more of a 'Hey, let's look
more carefully' attitude now that I did 5 or 10 years ago."


Donald Kennedy, the editor of Science, said in a statement in
December that the journal itself was not an investigative body. But
when reporting on journal findings, most news outlets fail to caution
that studies must be replicated to be truly authenticated.

"Beyond Hwang, the more fundamental issue is that journals do not and
cannot guarantee the truth of what they publish," said Nicholas Wade,
a science reporter for The New York Times. "Publication of a paper
only means that, in the view of the referees who green-light it, it
is interesting and not obviously false. In other words, all of the
results in these journals are tentative."

The journals' own peer review processes, which are intended to be the
first barrier against fraud, have come under criticism lately. A
cover story in the February issue of The Scientist said that the
top-tier journals were receiving more submissions every year,
overtaxing peer reviewers and weakening the screening process.

After the Hwang scandal, Science announced it was considering a set
of changes to better prevent fraud: Dr. Kennedy said in January that
new rules could include "requiring all authors to detail their
specific contributions to the research submitted, and to sign
statements of concurrence with the conclusions of the work," as well
as "implementing improved methods of detecting image alteration,
although it appears improbable that they would have detected problems
in this particular case." (Through a spokeswoman, Dr. Kennedy
declined to be interviewed and said the editors were currently
conducting a review of the episode.)

Some newspapers have adopted guidelines of their own to check for
conflicts of interest involving authors of journal articles. The
Globe instituted guidelines last July requiring reporters to ask
researchers about their financial ties to studies, and to include
that information in resulting articles. In its weekly health and
science section, The Globe outlines any shortcomings of a study under
the heading "Cautions."

Kit Frieden, the health and science editor for The Associated Press,
said: "We've always had our own peer review process, where on the
major studies we seek outside expert comment. We've always regarded
scientific research cautiously because mistakes can be made, and I
don't think that's changed."

The growing competition for the most important research among the
journals may contribute to mistakes and fabrications, even in the
most prestigious of the bunch. But in the end, the severe
consequences of presenting fraudulent research generally act as a
deterrent, said Mr. Dunn of The Los Angeles Times.

"Unlike financial fraud, where you can bamboozle somebody of their
money and disappear and then start over again, in science the
researchers are in one place," he said. "If they get caught in this
type of thing, their careers are over."






[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2006 10:36



> Um avião está estacionado em uma pista móvel (como se fosse uma
> esteira rolante). O avião se move em uma direção, e a esteira na
> direção oposta. A esteira tem um sistema de controle que acompanha
a
> velocidade do avião e faz com que a esteira tenha exatamente a
mesma
> velocidade dele, na direção oposta. A pergunta é: o avião vai
> conseguir decolar?



Segundo o contexto a velocidade do avião em relação a terra é
zero...Embora a turbina o impulsione para frente, como diz o Elton,
o avião não poderá ser impulsionado para cima se a velocidade dele
em relação ao ar for identica àquela em que ele estaria parado? Ou
seja não há deslocamento de ar sobre as asas e portanto o
acionamento das haletas não resulta em um impulso para cima
necessário para decolagem!!!

Dizer isso seria o mesmo que supor que um avião suspenso por uma
corda, cujas as rodas giram na velocidade necessária que o faria
delocar caso estivesse em contato com o chão, decolaria....



Byron






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: Wilson Afonso <wafonso@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2006 11:04

On 2/13/06, byronrosembergcosta <byronrosembergcosta@yahoo.com.br> wrote:
>
> Segundo o contexto a velocidade do avião em relação a terra é
> zero...Embora a turbina o impulsione para frente, como diz o Elton,
> o avião não poderá ser impulsionado para cima se a velocidade dele
> em relação ao ar for identica àquela em que ele estaria parado?

Não. Leia de novo a formulação do problema. Em nenhum momento se
afirma que o avião está parado em relação ao solo (ou ao ar, que é o
relevante). Só o que se afirma é que a esteira se move para trás com
velocidade idêntica àquela com que o avião se move para a frente.

A resposta do Elton estava correta: o movimento da esteira não afeta
em nada o do avião, porque o avião não usa as rodas para ganhar
velocidade: as rodas só existem para eliminar o atrito com o chão. É
diferente de um automóvel, que se impulsiona pelas rodas; como o avião
toma impulso contra o ar, e este não é afetado pela esteira, o avião
vai se mover na sua velocidade normal em relação ao ar (ou um pouco,
bem pouco, menos por causa do aumento no atrito das rodas), e a duas
vezes a sua velocidade normal em relação à esteira. A velocidade *e
direção* da esteira não afetam sensivelmente a decolagem (ou seja, a
esteira podia até se mover na mesma direção que o avião sem um efeito
sensível; ou lateralmente, se as rodas pudessem girar naquela
direção).

> Dizer isso seria o mesmo que supor que um avião suspenso por uma
> corda, cujas as rodas giram na velocidade necessária que o faria
> delocar caso estivesse em contato com o chão, decolaria....

Aqui está a confusão: não são as rodas que fazem o avião ter velocidade.

-Wilson
--
Wilson Roberto Afonso wafonso@gmail.com
http://www.netwhatever.com/


SUBJECT: Re: Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2006 11:37

Entendi...


Ahhh....O avião está em movimento então....Ok.....
Falha minha....


Obrigado,

Byron


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Wilson Afonso <wafonso@g...>
escreveu
>
> On 2/13/06, byronrosembergcosta <byronrosembergcosta@y...> wrote:
> >
> > Segundo o contexto a velocidade do avião em relação a terra é
> > zero...Embora a turbina o impulsione para frente, como diz o
Elton,
> > o avião não poderá ser impulsionado para cima se a velocidade
dele
> > em relação ao ar for identica àquela em que ele estaria parado?
>
> Não. Leia de novo a formulação do problema. Em nenhum momento se
> afirma que o avião está parado em relação ao solo (ou ao ar, que é
o
> relevante). Só o que se afirma é que a esteira se move para trás
com
> velocidade idêntica àquela com que o avião se move para a frente.
>
> A resposta do Elton estava correta: o movimento da esteira não
afeta
> em nada o do avião, porque o avião não usa as rodas para ganhar
> velocidade: as rodas só existem para eliminar o atrito com o chão.
É
> diferente de um automóvel, que se impulsiona pelas rodas; como o
avião
> toma impulso contra o ar, e este não é afetado pela esteira, o
avião
> vai se mover na sua velocidade normal em relação ao ar (ou um
pouco,
> bem pouco, menos por causa do aumento no atrito das rodas), e a
duas
> vezes a sua velocidade normal em relação à esteira. A velocidade *e
> direção* da esteira não afetam sensivelmente a decolagem (ou seja,
a
> esteira podia até se mover na mesma direção que o avião sem um
efeito
> sensível; ou lateralmente, se as rodas pudessem girar naquela
> direção).
>
> > Dizer isso seria o mesmo que supor que um avião suspenso por uma
> > corda, cujas as rodas giram na velocidade necessária que o faria
> > delocar caso estivesse em contato com o chão, decolaria....
>
> Aqui está a confusão: não são as rodas que fazem o avião ter
velocidade.
>
> -Wilson
> --
> Wilson Roberto Afonso wafonso@g...
> http://www.netwhatever.com/
>







SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: Wilson Afonso <wafonso@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2006 20:48

On 2/14/06, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> wrote:
> Olá
>
> Wislon: "Não. Leia de novo a formulação do problema. Em nenhum momento se
> afirma que o avião está parado em relação ao solo (ou ao ar, que é o
> relevante). Só o que se afirma é que a esteira se move para trás com
> velocidade idêntica àquela com que o avião se move para a frente."
>
> Bem, neste caso, a esteira é apenas uma "armadilha" para quem lê o problema.
> As rodas do avião girariam bem mais rápido, devido a velocidade da esteira,
> mas não modificariam a questão do movimento do avião em relação ao solo.

É. A esteira acaba sendo uma "pegadinha", justamente para fazer com
que a pessoa que responde pense sobre como o avião funciona.

> Poderiamos trocar a esteira por uma pista de gelo e esquisa no lugar das rodas,
> ou óleo na pista, e as rodas não girariam mas escorregariam pela pista, e
> daria no mesmo.

Daria, mas não geraria o mesmo tipo de confusão. O fato de que a
esteira é "ativa" e parece se contrapor ao movimento do avião é que
gera a confusão.

> Mas o enunciado do problema precisa ser melhrodo, me parece.

A minha impressão é que o objetivo dele é justamente criar essa
confusão. É uma boa forma de evitar uma resposta "automática".

-Wilson
--
Wilson Roberto Afonso wafonso@gmail.com
http://www.netwhatever.com/


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: Wilson Afonso <wafonso@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2006 21:11

On 2/14/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
> Byron,
>[...]
> A situação proposta é equivalente a prender o avião num banco de testes para o avião não sair do lugar e testar sua potência e outros pormenores.

Não, não é, porque o avião não está preso em nada.

> Atente, por exemplo, à falácia desse texto:
> "Em nenhum momento se afirma que o avião está parado em relação ao solo (ou ao ar, que é o relevante). Só o que se afirma é que a esteira se move para trás com velocidade idêntica àquela com que o avião se move para a frente."
>
> Percebe o contra-senso das duas partes do texto?

Não há contrasenso.

> Ora direis ouvir estrelas, se a cada instante a esteira (velocidade de arrastamento)
> tem velocidade do avião (velocidade relativa) em sentidos opostos, a velocidade
> absoluta é nula; em relação ao solo não há qqer movimento --- não há 'vento'
> atingindo o avião de frente!

A questão é que a velocidade da esteira não afeta a velocidade do
avião, porque o avião não está preso à esteira. O avião está sendo
impulsionado por algo que não está conectado à esteira. Se, quando o
avião se mover a 80km/h para um lado, a esteira se mover a 80km/h para
o outro lado, o resultado vai ser um avião se movendo a 80km/h em
relação ao solo e 160km/h em relação à esteira (e as rodas vão se
mover a 160km/h). Mesmo que a esteira se mova a 160, 240 ou 320km/h na
direção oposta, a velocidade do avião não é afetada significativamente
(assumindo que os pneus agüentem, claro).

Imagine uma escala menor: um carrinho de brinquedo e uma esteira
daquelas de academia de ginástica. Com a esteira parada, se você mover
com a mão o carrinho sobre a esteira (sem soltar o carrinho), ele se
move com a velocidade da sua mão. Se você repetir o movimento com a
esteira funcionando, em qualquer direção, o resultado vai ser o mesmo,
porque as rodas do carrinho, que são a única parte afetada pela
esteira, não influenciam a sua velocidade: o impulso vem da sua mão
segurando o carrinho, e a esteira não a afeta.

Numa escala tão pequena, a diferença no atrito nos eixos talvez seja
perceptível (você vai ter que fazer mais - ou menos - força para mover
o carrinho na mesma velocidade), mas na escala do avião a diferença é
desprezível.

-Wilson
--
Wilson Roberto Afonso wafonso@gmail.com
http://www.netwhatever.com/


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: Wilson Afonso <wafonso@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2006 21:13

On 2/14/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
> O enunciado não precisa ser modificado pelos motivos propostos, tudo está bem claro para a conclusão final --- o avião não sai do lugar .... MAS há um erro conceitual grave no texto, um erro que denota uma falha na cultura americana ou falha grave do tradutor!
> Qual será?

Sim, qual será?

-Wilson
--
Wilson Roberto Afonso wafonso@gmail.com
http://www.netwhatever.com/


SUBJECT: Fw: Sobre Livros de física química e matemática
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/02/2006 21:25

Quem pode indicar livros para esse consulente?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Kenshin kenshin" <iamkenshin@hotmail.com>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: sábado, 11 de fevereiro de 2006 17:01
Assunto: Sobre Livros de física química e matemática


| Nome: Danilo R. Gomes Silva
| Email: iamkenshin@hotmail.com
| Escolaridade: Ensino médio completo (prestando vestibular)
|
|
|
|
| Ola Luiz Ferraz Neto,
|
| Andei pesquisando sobre física atualmente e procurando livros que achei
| interessante sobre física e química, porém não achei nenhum livro com
| informações básicas sobre física... somente os do minha escola [Acabei de
| concluir o colegial]. Porém eu sempre gostei de física e me intrigava o fato
| da existência, li vários livros sobre assuntos como Mecânica Quântica e
| Relatividade, porém nenhum deles explicam as fórmulas e como se chegou aos
| conceitos... gostaria de saber como os grandes físicos chegaram e deduziram
| as grandes equações e com explicações sobre elas. Queria entender por
| exemplo como que Planck chegou à aquela Constante de Planck e como é que
| atuam a mecânica quântica em nossa vida e em experimentos.
|
| Espero que você possa me ajudar me dizendo algum livro interessante que eu
| posso comprar ou ler sobre os assuntos: Física quântica, relatividade, como
| se chegaram nas tão famosas fórmulas utilizadas hoje... [exemplo: E = mc²] e
| se possível algum livro sobre física, química e matemática que o senhor ache
| interessante.
|
| Obrigado por ter lido esse texto.
|
| Danilo R. Gomes Silva
|
| _________________________________________________________________
| Copa 2006: Sabe como se diz 'pênalti' em alemão? Clique aqui!
| http://copa.br.msn.com/extra/dicionario/l-z/
|
|
|
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|


SUBJECT: Re: [ciencialist] Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/02/2006 21:35

Olá

Nãos ei se imaginei a questão corretametne, mas me parece que o avião não decolaria. Sua sustentação depende da velocidade do ar ao passar por suas ass, mas, com a esteira rolando no sentido contrário, ele não se move em relação ao solo, e portanto não há fluxo de ar sob e sobre suas asas.

Um abraço.

Homero
----- Original Message -----
From: Wilson Afonso
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, February 12, 2006 11:45 PM
Subject: [ciencialist] Para diversão... avião em esteira rolante


Só para divertir o pessoal... Imaginem a seguinte situação (descrita
originalmente em
http://http//www.straightdope.com/columns/060203.html):

Um avião está estacionado em uma pista móvel (como se fosse uma
esteira rolante). O avião se move em uma direção, e a esteira na
direção oposta. A esteira tem um sistema de controle que acompanha a
velocidade do avião e faz com que a esteira tenha exatamente a mesma
velocidade dele, na direção oposta. A pergunta é: o avião vai
conseguir decolar?

Depois de pensar no assunto por mais tempo do que deveria, eu concordo
com o autor original: o avião decola normalmente, desde que a esteira
seja longa o suficiente (tão longa quanto a pista que o avião
precisaria para decolar na situação normal de pista fixa).

Comentários?

-Wilson
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Wilson Roberto Afonso wafonso@gmail.com
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/02/2006 21:38

Olá

Wislon: "Não. Leia de novo a formulação do problema. Em nenhum momento se
afirma que o avião está parado em relação ao solo (ou ao ar, que é o
relevante). Só o que se afirma é que a esteira se move para trás com
velocidade idêntica àquela com que o avião se move para a frente."

Bem, neste caso, a esteira é apenas uma "armadilha" para quem lê o problema. As rodas do avião girariam bem mais rápido, devido a velocidade da esteira, mas não modificariam a questão do movimento do avião em relação ao solo.

Poderiamos trocar a esteira por uma pista de gelo e esquisa no lugar das rodas, ou óleo na pista, e as rodas não girariam mas escorregariam pela pista, e daria no mesmo.

Mas o enunciado do problema precisa ser melhrodo, me parece.

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Wilson Afonso
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, February 13, 2006 10:04 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Para diversão... avião em esteira rolante


On 2/13/06, byronrosembergcosta <byronrosembergcosta@yahoo.com.br> wrote:
>
> Segundo o contexto a velocidade do avião em relação a terra é
> zero...Embora a turbina o impulsione para frente, como diz o Elton,
> o avião não poderá ser impulsionado para cima se a velocidade dele
> em relação ao ar for identica àquela em que ele estaria parado?

Não. Leia de novo a formulação do problema. Em nenhum momento se
afirma que o avião está parado em relação ao solo (ou ao ar, que é o
relevante). Só o que se afirma é que a esteira se move para trás com
velocidade idêntica àquela com que o avião se move para a frente.

A resposta do Elton estava correta: o movimento da esteira não afeta
em nada o do avião, porque o avião não usa as rodas para ganhar
velocidade: as rodas só existem para eliminar o atrito com o chão. É
diferente de um automóvel, que se impulsiona pelas rodas; como o avião
toma impulso contra o ar, e este não é afetado pela esteira, o avião
vai se mover na sua velocidade normal em relação ao ar (ou um pouco,
bem pouco, menos por causa do aumento no atrito das rodas), e a duas
vezes a sua velocidade normal em relação à esteira. A velocidade *e
direção* da esteira não afetam sensivelmente a decolagem (ou seja, a
esteira podia até se mover na mesma direção que o avião sem um efeito
sensível; ou lateralmente, se as rodas pudessem girar naquela
direção).

> Dizer isso seria o mesmo que supor que um avião suspenso por uma
> corda, cujas as rodas giram na velocidade necessária que o faria
> delocar caso estivesse em contato com o chão, decolaria....

Aqui está a confusão: não são as rodas que fazem o avião ter velocidade.

-Wilson
--
Wilson Roberto Afonso wafonso@gmail.com
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/02/2006 21:53

Byron,

vc concorda muito rápido com argumentações falaciosas (talvez até propositalmente falaciosas).
As duas respostas dadas anteriormente são falhas: o avião não sai do lugar!

A situação proposta é equivalente a prender o avião num banco de testes para o avião não sair do lugar e testar sua potência e outros pormenores.

Atente, por exemplo, à falácia desse texto:
"Em nenhum momento se afirma que o avião está parado em relação ao solo (ou ao ar, que é o relevante). Só o que se afirma é que a esteira se move para trás com velocidade idêntica àquela com que o avião se move para a frente."

Percebe o contra-senso das duas partes do texto?

Ora direis ouvir estrelas, se a cada instante a esteira (velocidade de arrastamento) tem velocidade do avião (velocidade relativa) em sentidos opostos, a velocidade absoluta é nula; em relação ao solo não há qqer movimento --- não há 'vento' atingindo o avião de frente!

Vabs = Vrel + Varr (soma vetorial)
Vabs = Vrel - Varr. (soma algébrica)

Vabs = 0

O avião não sai do lugar, não voa --- mas vai fazer um barulhão tremendo com as rodas!

Cuidado Byron ... leia com cuidado e examine com mais cuidado ainda!

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 13 de fevereiro de 2006 10:37
Assunto: [ciencialist] Re: Para diversão... avião em esteira rolante


Entendi...


Ahhh....O avião está em movimento então....Ok.....
Falha minha....


Obrigado,

Byron


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Wilson Afonso <wafonso@g...>
escreveu
>
> On 2/13/06, byronrosembergcosta <byronrosembergcosta@y...> wrote:
> >
> > Segundo o contexto a velocidade do avião em relação a terra é
> > zero...Embora a turbina o impulsione para frente, como diz o
Elton,
> > o avião não poderá ser impulsionado para cima se a velocidade
dele
> > em relação ao ar for identica àquela em que ele estaria parado?
>
> Não. Leia de novo a formulação do problema. Em nenhum momento se
> afirma que o avião está parado em relação ao solo (ou ao ar, que é
o
> relevante). Só o que se afirma é que a esteira se move para trás
com
> velocidade idêntica àquela com que o avião se move para a frente.
>
> A resposta do Elton estava correta: o movimento da esteira não
afeta
> em nada o do avião, porque o avião não usa as rodas para ganhar
> velocidade: as rodas só existem para eliminar o atrito com o chão.
É
> diferente de um automóvel, que se impulsiona pelas rodas; como o
avião
> toma impulso contra o ar, e este não é afetado pela esteira, o
avião
> vai se mover na sua velocidade normal em relação ao ar (ou um
pouco,
> bem pouco, menos por causa do aumento no atrito das rodas), e a
duas
> vezes a sua velocidade normal em relação à esteira. A velocidade *e
> direção* da esteira não afetam sensivelmente a decolagem (ou seja,
a
> esteira podia até se mover na mesma direção que o avião sem um
efeito
> sensível; ou lateralmente, se as rodas pudessem girar naquela
> direção).
>
> > Dizer isso seria o mesmo que supor que um avião suspenso por uma
> > corda, cujas as rodas giram na velocidade necessária que o faria
> > delocar caso estivesse em contato com o chão, decolaria....
>
> Aqui está a confusão: não são as rodas que fazem o avião ter
velocidade.
>
> -Wilson
> --
> Wilson Roberto Afonso wafonso@g...
> http://www.netwhatever.com/
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/02/2006 22:00

O enunciado não precisa ser modificado pelos motivos propostos, tudo está bem claro para a conclusão final --- o avião não sai do lugar .... MAS há um erro conceitual grave no texto, um erro que denota uma falha na cultura americana ou falha grave do tradutor!
Qual será?
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cálculo
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2006 22:38

On 13/02/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
> Olá Márcio,
>
> Realmente, a vazão deve dobrar para vc conseguir encher em 2 segundos o que antes enchia em 4 segundos.
> Todavia, dobrar a vazão não significa dobrar o diâmetro da tubulação final; vejamos:
>
> [...]
>
> Como o injetor é um tubo, portanto cilíndrico, devemos dobrar a área desse cilindro. Vejamos que relação deverá subsistir entre os diâmetros:
>
> [...]
>
> O diâmetro do novo tubo deve ser 1,41 vezes maior que o diâmetro do tubo injetor atual, ou seja, 28,28 mm.
>

Isso só vale se a viscosidade do molho for nula. Para valores
diferentes de viscosidade, outras fórmulas entram em jogo.

--
Elton Carvalho

"It may be bad manners to talk with your mouth full, but it isn't too
good either if you speak when your head is empty."

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.com/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
/ \


SUBJECT: Feira de Ciências no Jornal Nacion al
FROM: "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2006 22:42

At 22:24 13/2/2006, you wrote:
>Pronto! Já tinha que aparecer um para botar areia no meu mel!
>[]'


AS PALAVRAS FEIRA DE CIENCIAS FORAM FALADA.

MAS ACHO QUE SE REFERIA À FEIRA DA ESCOLA DA GAROTA.

OLHE NO SITE DA TV.

TALVEZ TENHA ALGO.

L.E.



> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> <http://www.feiradeciencias.com.br>http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>-----Mensagem Original-----
>De: "Nando" <nando.str@gmail.com>
>Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Enviada em: domingo, 12 de fevereiro de 2006 21:35
>Assunto: Re: [ciencialist] Feira de Ciências no Jornal Nacional
>
>
>Marcelo Cortimiglia wrote:
> > A reportagem mostrou também o
> > argumento de donos de LAN Houses de que a lei pode prejudicar a
> > inclusão digital de crianças e adolescentes sem acesso à Internet em
> > casa, citando como importante uso da rede a consulta com vistas a
> > trabalhos escolares. Uma menina de 9 anos "entrevistada" citou dois
> > sites que havia consultado para elaborar um trabalho, e um deles era o
> > Feira de Ciências!
>
>Vi e reportagem e tenho quase certeza de que não foi citado nenhum site.
>:(
>
>
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>Checked by AVG Free Edition.
>Version: 7.1.375 / Virus Database: 267.15.5/256 - Release Date: 10/02/2006
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/02/2006 22:52

Sem comentários. É muita falácia numa mensagem só!

[]'
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-----Mensagem Original-----
De: "Wilson Afonso" <wafonso@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 13 de fevereiro de 2006 20:11
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Para diversão... avião em esteira rolante


On 2/14/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
> Byron,
>[...]
> A situação proposta é equivalente a prender o avião num banco de testes para o avião não sair do lugar e testar sua potência e outros pormenores.

Não, não é, porque o avião não está preso em nada.

> Atente, por exemplo, à falácia desse texto:
> "Em nenhum momento se afirma que o avião está parado em relação ao solo (ou ao ar, que é o relevante). Só o que se afirma é que a esteira se move para trás com velocidade idêntica àquela com que o avião se move para a frente."
>
> Percebe o contra-senso das duas partes do texto?

Não há contrasenso.

> Ora direis ouvir estrelas, se a cada instante a esteira (velocidade de arrastamento)
> tem velocidade do avião (velocidade relativa) em sentidos opostos, a velocidade
> absoluta é nula; em relação ao solo não há qqer movimento --- não há 'vento'
> atingindo o avião de frente!

A questão é que a velocidade da esteira não afeta a velocidade do
avião, porque o avião não está preso à esteira. O avião está sendo
impulsionado por algo que não está conectado à esteira. Se, quando o
avião se mover a 80km/h para um lado, a esteira se mover a 80km/h para
o outro lado, o resultado vai ser um avião se movendo a 80km/h em
relação ao solo e 160km/h em relação à esteira (e as rodas vão se
mover a 160km/h). Mesmo que a esteira se mova a 160, 240 ou 320km/h na
direção oposta, a velocidade do avião não é afetada significativamente
(assumindo que os pneus agüentem, claro).

Imagine uma escala menor: um carrinho de brinquedo e uma esteira
daquelas de academia de ginástica. Com a esteira parada, se você mover
com a mão o carrinho sobre a esteira (sem soltar o carrinho), ele se
move com a velocidade da sua mão. Se você repetir o movimento com a
esteira funcionando, em qualquer direção, o resultado vai ser o mesmo,
porque as rodas do carrinho, que são a única parte afetada pela
esteira, não influenciam a sua velocidade: o impulso vem da sua mão
segurando o carrinho, e a esteira não a afeta.

Numa escala tão pequena, a diferença no atrito nos eixos talvez seja
perceptível (você vai ter que fazer mais - ou menos - força para mover
o carrinho na mesma velocidade), mas na escala do avião a diferença é
desprezível.

-Wilson
--
Wilson Roberto Afonso wafonso@gmail.com
http://www.netwhatever.com/


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SUBJECT: Re: Cálculo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <marcio.possamai@bertin.com.br>
DATE: 13/02/2006 23:19

Olá Márcio,

Realmente, a vazão deve dobrar para vc conseguir encher em 2 segundos o que antes enchia em 4 segundos.
Todavia, dobrar a vazão não significa dobrar o diâmetro da tubulação final; vejamos:

Q1 = A1.V1 (onde Q1, A1 e V1 são: a vazão, a área e a velocidade atual, usando os 4 s)
Q2 = A2.V2 (onde Q2, A2 e V2 são: os parâmetros para encher em 2 s).

A condição de enchimento mais rápido implica que: Q2 = 2.Q1 , logo:

A2.V2 = 2.A1.V1

mas, como a pressão não será alterada, a velocidade de escoamento também não o será (V1 = V2), então, cancelando V1 com V2 na expressão acima resta:

A2 = 2.A1

Como o injetor é um tubo, portanto cilíndrico, devemos dobrar a área desse cilindro. Vejamos que relação deverá subsistir entre os diâmetros:
A2 = 2. A1
4.pi.r2^2 = 2 x 4.pi.r1^2
r2^2 = 2.r1^2
(D2/2)^2 = 2.(D1/2)^2
D2^2 = 2.D1^2 (extraindo a raiz quadrada membro a membro, vem)
D2 = D1.(raiz de 2) = D1.1,41

O diâmetro do novo tubo deve ser 1,41 vezes maior que o diâmetro do tubo injetor atual, ou seja, 28,28 mm.

aquele abraço,

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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: <marcio.possamai@bertin.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: sábado, 11 de fevereiro de 2006 13:19
Assunto: Cálculo




Bom dia.

Trabalho em uma industria alimenticia e estou com um problema e acho que
você pode me ajudar.
Temos uma máquina que injeta molho dentro de embalagens, atualmente leva
em torno de quatro segundos para empurrar o molho. O cilindro pneumático é de
100mm de diâmetro, usamos pressão de 7bar,o tubo por onde o molho é injetado
tem 20mm de diâmetro e seu comprimento é de 1000mm,preciso diminuir o ciclo de
quatro para dois segundos, como não posso aumentar o diâmetro do cilindro e nem
aumentar a pressâo do sistema preciso aumentar o diâmetro da tubulação por onde
passa o molho,qual fórmula uso?

Se puder me ajudar fico grato.
MÁRCIO.



BERTIN LTDA
www.bertin.com.br




SUBJECT: Re: [ciencialist] Feira de Ciências no Jornal Nacional
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/02/2006 23:23

Olá Marcelo,

se a coisa se confirmar vou ficar muito 'meloso' (massagem no ego usando mel). Aguardemos!
aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Marcelo Cortimiglia" <cortimiglia@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 12 de fevereiro de 2006 18:52
Assunto: [ciencialist] Feira de Ciências no Jornal Nacional


Pessoal,

não sei se mais alguém assistiu e pode confirmar, mas o Feira de
Ciências foi citado em uma reportagem no último sábado, 11/02, no
Jornal Nacional. A reportagem tratava de uma lei de São Paulo que
obriga o cadastramento de usuários de LAN Houses e Cyber Cafés, bem
como autorização dos pais no caso de uso de pontos de acesso públicos
por parte de menores de 16 anos. A reportagem mostrou também o
argumento de donos de LAN Houses de que a lei pode prejudicar a
inclusão digital de crianças e adolescentes sem acesso à Internet em
casa, citando como importante uso da rede a consulta com vistas a
trabalhos escolares. Uma menina de 9 anos "entrevistada" citou dois
sites que havia consultado para elaborar um trabalho, e um deles era o
Feira de Ciências!

Abraços,

Marcelo Cortimiglia


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Feira de Ciências no Jornal Nacional
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/02/2006 23:24

Pronto! Já tinha que aparecer um para botar areia no meu mel!
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Nando" <nando.str@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 12 de fevereiro de 2006 21:35
Assunto: Re: [ciencialist] Feira de Ciências no Jornal Nacional


Marcelo Cortimiglia wrote:
> A reportagem mostrou também o
> argumento de donos de LAN Houses de que a lei pode prejudicar a
> inclusão digital de crianças e adolescentes sem acesso à Internet em
> casa, citando como importante uso da rede a consulta com vistas a
> trabalhos escolares. Uma menina de 9 anos "entrevistada" citou dois
> sites que havia consultado para elaborar um trabalho, e um deles era o
> Feira de Ciências!

Vi e reportagem e tenho quase certeza de que não foi citado nenhum site.
:(


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cálculo
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2006 23:31

On 13/02/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
> A viscosidade já entrou no cálculo do diâmetro primitivo da máquina injetora (D1 = 20 mm), apenas aceitamos que se manterá constante pois o molho, segundo o fabricante, 'é um molho "ideal" para saladas, quitutes, sanduíches etc.' :-))
>

Acho que não é esse tipod e ideal de que eles falam hehehe

O que acntece é que no caso de viscosidade, a relação entre o tamanho
do tubo e a vazão vai com o raio à quarta (não confundir com raio que
parta), conforme a lei de Hagen-Poiseuille: para fluxo laminar de
fluidos viscosos forma-se um perfil parabólico e a vazão se dá:

V = (pi)*r^4/(8*eta)* (p1-p2)/l

Então, mantendo-se a diferença de pressão (p1-p2) o comprimento do
tubo (l) e a viscosidade do molho que é ideal pra salada, mas não pra
ciência) o raio s'precisa ser multiplicado pela raiz quarta de 2 para
a vazão dobrar.

--
Elton Carvalho

"It may be bad manners to talk with your mouth full, but it isn't too
good either if you speak when your head is empty."

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: parafuso de arquimedes
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/02/2006 23:45

Sr. João Batista,

entendo seus ensejos de 'bolar' algo, mesmo que, a princípio, a coisa pareça estapafúrdia. Todavia, vc está querendo passar por cima de preceitos da Ciência e em especial da termodinâmica. Permita-me então alongar-me para mostrar-lhe a impossibilidade do que pretende:

Ciência é conhecimento --- conhecimento nas mentes humanas. O conhecimento científico não afirma que o universo seja do modo como é descrito, tudo que aprendemos são apenas modelos - que, no geral, funcionam. As águas de um rio (aquele que vc quer explorar) fazem aquilo que observamos. Fim!
Não fique tentado a dizer "correm", "escoam", "movimentam-se" etc, pois esses nomes são modelos postos pelo homem, assim como "velocidade", "aceleração", "massa", "densidade" etc. As águas nada têm a ver com isso!
Independentemente do que as águas realmente fazem (não tente descrever, pois irá colocar apenas novos modelos humanos), os modelos postos cientificamente exploram tudo daquilo que as águas fazem (como um "parasitismo natural") e podemos até reproduzir tais comportamentos, pois tais modelos são "matematicamente" (outra bela coletânea de modelos humanos) estruturados.

Para deixar bem claro para vc o que apresento, considere o problema a seguir. Atente que as águas nem terão "conhecimento" daquilo que faremos com elas, pois elas apenas "fazem aquilo que fazem".

Suponha uma casa sobre certa elevação, e um ribeiro correndo por uma ravina, quatro metros abaixo. (Transfira esses dados para o seu problema, se quiser resultados específicos).

Podemos dar um jeito tal que o ribeiro forneça água de que a casa precisa, utilizando a 'força' do próprio curso d'água? (Que é o que vc pretende!)

Resposta: Sim.
Se construirmos uma represa (A) e instalarmos uma roda hidráulica (B), que com a rotação produzida aciona uma bomba ou o parafuso de Arquimedes (C), essa levará a água morro acima, até a casa. Muito simples, usamos modelos científicos.

Mas, se os donos da casa se tornarem muito ambiciosos e experimentarem bombear toda a água do ribeiro, irão ter aborrecimentos. A quantidade de água que eles estão captando é elevada a 4 metros pelo resto da água que, na roda hidráulica, cai 1 metro. Se toda a torrente fosse levada para a casa, nada sobraria para acionar a roda e fazer funcionar a bomba!

Qual a máxima parcela das águas do ribeiro que pode ser levada á casa?

A natureza não permite 'parasitismo' total! Vejamos o que dizem nossos modelos científicos. Segundo eles, o máximo que podemos fazer é conciliar as coisas de tal modo que a energia potencial, liberada pelas águas que giram a roda, seja igual à energia potencial necessária para elevar a água até a casa.
Observe, até o momento, quantos modelos físicos já foram usados; e tem mais, pois ainda nem usamos dos modelos matemáticos! Vamos a eles!

Chamemos de X à porção de água que se pode retirar do ribeiro, sendo toda água deste igual a 1 (X é uma fração). Devemos ter:

X . 4 = (1 - X). 1

ou

X = 1/5

Deste modo, o máximo de água que podemos levar á casa, por sua própria 'força', é um quinto da torrente.
Qualquer exigência superior a esta, contraria os modelos físicos (que se adaptaram ao que as águas podem fazer!). Percebe, não é a água que obedece aos modelos; esses é que são consistentes com o que as águas fazem ou podem fazer.
A situação é extremamente conforme com os engenhos a vapor.

Que é uma máquina térmica (ou máquina de calor) e qual é sua importância em nossa vida cotidiana?

Sem máquinas térmicas não teríamos nenhuma força motriz para os automóveis, caminhões etc, pois motores a gasolina, álcool e Diesel são máquinas térmicas. Todos os motores de combustão interna são máquinas que liberam calor. Aviões a jato são máquinas de calor. A potência nuclear é simplesmente usada como fonte de calor em turbinas a vapor, a fim de produzirem eletricidade. Examinando-se, cuidadosamente, a imensa maioria dos engenhos de que utilizamos, percebemos que são máquinas de calor.
Vivemos, primordialmente, às custas da mais "vagabunda" das castas das energias do universo --- a energia térmica.

Assim como nossa roda e bomba hidráulica, da exposição inicial, não podem levar toda a água do ribeiro para a casa, as máquinas térmicas não permitem o uso integral do calor, convertendo-o em energia mecânica útil.

Rendimento de Carnot = (T1 - T2) / T1

"A maior fração do calor inicial, 'baixando-o' da temperatura T1 para a temperatura T2, que pode ser transformada em energia mecânica é, no máximo, igual à razão entre a diferença das temperaturas e a temperatura mais elevada, tomando-se como origem o zero absoluto de temperaturas."

O rendimento de Carnot é a "camisa de força" que impede uma realização não só dos motos contínuos térmicos como da sua máquina então em projeto dentro de sua cabeça.

Mas, se quiser continuar ...

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "João Batista Ferreira de Andrade" <ferreiraandrade2000@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 12 de fevereiro de 2006 21:14
Assunto: Re: [ciencialist] Re: parafuso de arquimedes


Professor Léo,

Falha nossa...Não assinei a questão enviada.

Mas, gostaria recolocar o tema. Para elevar a quantia de 100 000 litros de água - hipotética, seria viável, tecnicamente, construirmos um parafuso de arquimedes? Ou seriam necessários mais de um? Mas, o que saciaria a minha curiosidade não foi abordado...O diâmetro do parafuso e da roda dágua, por exemplo. Daria pra calcular?...Poderia parecer excentricidade, à primeira vista, querer construir um Parafuso de Arquimedes, com tanto desenvolvimento tecnológico à nossa disposição...Mas, às vezes, utilizando da tecnologia moderna, poderíamos agredir menos o meio ambiente e economizarmos investimentos e alguns recursos...

Quanto à utilização de energia elétrica, colocada à nossa disposição, agradecemos e declinamos, pois é exatamente dela que estamos correndo!...Os outros motivos, para tal busca, brevemente queremos ter a grata satisfação de informar ao emérito Professor, em primeira mão - depois que clarearmos a questão!...

Grato e um abraço,

João Batista




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cálculo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/02/2006 23:49

A viscosidade já entrou no cálculo do diâmetro primitivo da máquina injetora (D1 = 20 mm), apenas aceitamos que se manterá constante pois o molho, segundo o fabricante, 'é um molho "ideal" para saladas, quitutes, sanduíches etc.' :-))

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Elton Carvalho" <eltonfc@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 13 de fevereiro de 2006 21:38
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Cálculo


On 13/02/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
> Olá Márcio,
>
> Realmente, a vazão deve dobrar para vc conseguir encher em 2 segundos o que antes enchia em 4 segundos.
> Todavia, dobrar a vazão não significa dobrar o diâmetro da tubulação final; vejamos:
>
> [...]
>
> Como o injetor é um tubo, portanto cilíndrico, devemos dobrar a área desse cilindro. Vejamos que relação deverá subsistir entre os diâmetros:
>
> [...]
>
> O diâmetro do novo tubo deve ser 1,41 vezes maior que o diâmetro do tubo injetor atual, ou seja, 28,28 mm.
>

Isso só vale se a viscosidade do molho for nula. Para valores
diferentes de viscosidade, outras fórmulas entram em jogo.

--
Elton Carvalho

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SUBJECT: Outra sobre 'aviãos'...
FROM: Nando <nando.str@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2006 00:10

Aproveitando o gancho, tenho uma dúvida sobre aviões:

Um avião se aproxima a 100km/h de um caminhão a 90km/h e pousa em cima dele.
O avião, ao encostar as rodas em cima do caminhão vai estar a que
velocidade? 10, 90, 100 ou 190km/h? Ou outro valor?

Vi isso 'acontecer' num filme há uns tempos atrás e fiquei meio
curioso... o cara do BadAstronomy tentou explicar algo parecido há um
tempo e não tinha certeza do que aconteceria... então não é uma coisa
tão simples assim... acho... :/


SUBJECT: Re: [ciencialist] Outra sobre 'aviãos'...
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2006 00:16

Olá Nando

Velocidades são relativas, ou seja, o avião estárá a 100 km/h em relação ao chão, a 10 km/h em relação ao caminhão, e a milhares de km/h em relação ao Sol..:-)

Mas acho que ele só pousria se estivesse a mesma velocidade do caminhão, ou cairia de cima dele..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Nando
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, February 13, 2006 11:10 PM
Subject: [ciencialist] Outra sobre 'aviãos'...


Aproveitando o gancho, tenho uma dúvida sobre aviões:

Um avião se aproxima a 100km/h de um caminhão a 90km/h e pousa em cima dele.
O avião, ao encostar as rodas em cima do caminhão vai estar a que
velocidade? 10, 90, 100 ou 190km/h? Ou outro valor?

Vi isso 'acontecer' num filme há uns tempos atrás e fiquei meio
curioso... o cara do BadAstronomy tentou explicar algo parecido há um
tempo e não tinha certeza do que aconteceria... então não é uma coisa
tão simples assim... acho... :/


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Feira de Ciências no Jornal Nacional
FROM: Marcelo Cortimiglia <cortimiglia@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2006 00:17

2006/2/13, Nando <nando.str@gmail.com>:
> Luiz Ferraz Netto wrote:
> > Olá Marcelo,
> >
> > se a coisa se confirmar vou ficar muito 'meloso' (massagem no ego usando
> > mel). Aguardemos!
> > aquele abraço,
>
> 11.02.2006
> O perigo na internet
>
> [...]
> ------------------
> Acho que sem massagem então... hehehe
>

Oi Luiz,

Pois é, o imbecil aqui entendeu tudo errado! Valeu pelo
esclarecimento, Nando. Voltemos à programação normal...

Abraços,

Marcelo Cortimiglia


SUBJECT: Re: [ciencialist] Outra sobre 'aviãos'...
FROM: Nando <nando.str@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2006 00:23

Oraculo wrote:

> Mas acho que ele só pousria se estivesse a mesma velocidade do caminhão,
> ou cairia de cima dele..:-)

Sim, mas no momento em que as rodas tocam o caminhão, ele teria tempo
(mais de meio segundo, digamos) para tentar frear ou iria bater contra a
boléia (sp?) do caminhão?
( será que eu só compliquei a pergunta? :-( )


SUBJECT: Re: [ciencialist] Outra sobre 'aviãos'...
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2006 00:25

Subtraia 90 km/h dos dois, avião e caminhão (pois têm velocidades de mesmo sentido) e teremos:
avião a 10 km/h e caminhão paradão para o avião.

Assim, ao tocar no caminhão, o eixo das rodas estará a 10 km/h em relação ao caminhão e a 100 km/h em relação ao solo. Agora, se "pousa", é outro papo (é preciso que o caminhão tenha um comprimento suficiente que permita ao avião 'consumir' os 10 km/h). Ainda assim, o avião estará a 90 km/h em relação à estrada ... e isso não me parece um 'bom pouso'! Eu não direi aos passageiros: Paramos! Podem descer!

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Nando" <nando.str@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 13 de fevereiro de 2006 23:10
Assunto: [ciencialist] Outra sobre 'aviãos'...


Aproveitando o gancho, tenho uma dúvida sobre aviões:

Um avião se aproxima a 100km/h de um caminhão a 90km/h e pousa em cima dele.
O avião, ao encostar as rodas em cima do caminhão vai estar a que
velocidade? 10, 90, 100 ou 190km/h? Ou outro valor?

Vi isso 'acontecer' num filme há uns tempos atrás e fiquei meio
curioso... o cara do BadAstronomy tentou explicar algo parecido há um
tempo e não tinha certeza do que aconteceria... então não é uma coisa
tão simples assim... acho... :/


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Outra sobre 'aviãos'...
FROM: Nando <nando.str@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2006 00:33

Luiz Ferraz Netto wrote:
> Subtraia 90 km/h dos dois, avião e caminhão (pois têm velocidades de
> mesmo sentido) e teremos:
> avião a 10 km/h e caminhão paradão para o avião.
>
> Assim, ao tocar no caminhão, o eixo das rodas estará a 10 km/h em
> relação ao caminhão e a 100 km/h em relação ao solo. Agora, se "pousa",
> é outro papo (é preciso que o caminhão tenha um comprimento suficiente
> que permita ao avião 'consumir' os 10 km/h). Ainda assim, o avião estará
> a 90 km/h em relação à estrada ... e isso não me parece um 'bom pouso'!
> Eu não direi aos passageiros: Paramos! Podem descer!

É, foi mais ou menos isso que aconteceu no filme... lembrando que o
caminhão era um 'flatbed' ( http://i1.tinypic.com/nq20e1.jpg ) o q
possibilitou a freada a tempo...

Valeu pela ajuda gente. :D


SUBJECT: Re: [ciencialist] Feira de Ciências no Jornal Nacional
FROM: Nando <nando.str@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2006 00:35

Luiz Ferraz Netto wrote:
> Olá Marcelo,
>
> se a coisa se confirmar vou ficar muito 'meloso' (massagem no ego usando
> mel). Aguardemos!
> aquele abraço,

11.02.2006
O perigo na internet

Para evitar roubo de senhas e envio de imagens pornográficas pela
internet, vários projetos de lei têm sido criados. Em São Paulo, uma
dessas leis está entrando hoje em vigor, atingido locais públicos com
acesso à rede.

Em casa, o estudante Marcelo Gabriel Durazzo pode usar o computador à
vontade. Mas num lugar de acesso público foi pego de surpresa. Não
trouxe autorização do pai ou da mãe, o que agora é exigido para os
menores de dezesseis anos de idade.

“Sua mãe vai saber onde você está, com quem você está, que dia que você
tá e que horas, eu acho que isto é bom”, acredita Marcelo.

Não há estatísticas sobre a origem dos crimes cometidos através da
internet. Ainda assim, quem apóia a lei acredita que o cadastramento
obrigatório pode ser uma medida preventiva.

“Essa exigência de cadastramento ela vai possibilitar a identificação de
eventuais práticas ilícitas que tenham ocorrido dentro de uma lan house
ou cyber café”, diz Renato Ópice Blum, advogado.

O cadastro terá que ser mantido por pelo menos cinco anos. Assim, em
caso de investigação policial, com autorização da Justiça será possível
saber, por exemplo, quem usou um computador, quando e para que.

Na periferia de São Paulo, lan houses garantem acesso à internet para
quem não tem computador em casa. Talita, de 11 anos, já fez dois
trabalhos escolares pesquisando na internet.

“Furacões e feira de ciências”, conta ela.

Agora ela só poderá ficar aqui se estiver com a mãe ou o pai, uma
exigência da lei para os menores de 12 anos. A vizinha acha que é uma
oportunidade para os pais.

“Aprender mais com a internet, tem muitos pais que não sabem mexer, com
o filho pode aprender”, acredita ela.

O dono do lugar acredita que a lei vai dificultar o acesso das crianças
à informação.

“Hoje mesmo um pai veio e teve que ficar duas horas aguardando o filho
fazendo trabalho escolar”, disse ele.


http://jornalnacional.globo.com/Jornalismo/JN/0,,AA1130859-3586-414956,00.html
------------------
Acho que sem massagem então... hehehe


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: Lourenço <listaslou@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2006 00:57

Me metendo um pouco no caso.
Tudo bem até aqui, só que não existe avião com motor tracionando as rodas,
então, para que se movimente algo tem que correr pela pista, pois o empuxo
só se dá na fuselagem, daí se a esteira está rodando comforme a velocidade
do avião, as rodas estão paradas, mas o conjunto que sustenta tudo isso está
movimentando-se se puder, ou parado se não tiver como se movimentar.

Até.

Lourenço

listaslou@yahoo.com.br
----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, February 13, 2006 8:53 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Para diversão... avião em esteira rolante


Byron,

vc concorda muito rápido com argumentações falaciosas (talvez até
propositalmente falaciosas).
As duas respostas dadas anteriormente são falhas: o avião não sai do lugar!

A situação proposta é equivalente a prender o avião num banco de testes para
o avião não sair do lugar e testar sua potência e outros pormenores.

Atente, por exemplo, à falácia desse texto:
"Em nenhum momento se afirma que o avião está parado em relação ao solo (ou
ao ar, que é o relevante). Só o que se afirma é que a esteira se move para
trás com velocidade idêntica àquela com que o avião se move para a frente."

Percebe o contra-senso das duas partes do texto?

Ora direis ouvir estrelas, se a cada instante a esteira (velocidade de
arrastamento) tem velocidade do avião (velocidade relativa) em sentidos
opostos, a velocidade absoluta é nula; em relação ao solo não há qqer
movimento --- não há 'vento' atingindo o avião de frente!

Vabs = Vrel + Varr (soma vetorial)
Vabs = Vrel - Varr. (soma algébrica)

Vabs = 0

O avião não sai do lugar, não voa --- mas vai fazer um barulhão tremendo com
as rodas!

Cuidado Byron ... leia com cuidado e examine com mais cuidado ainda!

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 13 de fevereiro de 2006 10:37
Assunto: [ciencialist] Re: Para diversão... avião em esteira rolante


Entendi...


Ahhh....O avião está em movimento então....Ok.....
Falha minha....


Obrigado,

Byron


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Wilson Afonso <wafonso@g...>
escreveu
>
> On 2/13/06, byronrosembergcosta <byronrosembergcosta@y...> wrote:
> >
> > Segundo o contexto a velocidade do avião em relação a terra é
> > zero...Embora a turbina o impulsione para frente, como diz o
Elton,
> > o avião não poderá ser impulsionado para cima se a velocidade
dele
> > em relação ao ar for identica àquela em que ele estaria parado?
>
> Não. Leia de novo a formulação do problema. Em nenhum momento se
> afirma que o avião está parado em relação ao solo (ou ao ar, que é
o
> relevante). Só o que se afirma é que a esteira se move para trás
com
> velocidade idêntica àquela com que o avião se move para a frente.
>
> A resposta do Elton estava correta: o movimento da esteira não
afeta
> em nada o do avião, porque o avião não usa as rodas para ganhar
> velocidade: as rodas só existem para eliminar o atrito com o chão.
É
> diferente de um automóvel, que se impulsiona pelas rodas; como o
avião
> toma impulso contra o ar, e este não é afetado pela esteira, o
avião
> vai se mover na sua velocidade normal em relação ao ar (ou um
pouco,
> bem pouco, menos por causa do aumento no atrito das rodas), e a
duas
> vezes a sua velocidade normal em relação à esteira. A velocidade *e
> direção* da esteira não afetam sensivelmente a decolagem (ou seja,
a
> esteira podia até se mover na mesma direção que o avião sem um
efeito
> sensível; ou lateralmente, se as rodas pudessem girar naquela
> direção).
>
> > Dizer isso seria o mesmo que supor que um avião suspenso por uma
> > corda, cujas as rodas giram na velocidade necessária que o faria
> > delocar caso estivesse em contato com o chão, decolaria....
>
> Aqui está a confusão: não são as rodas que fazem o avião ter
velocidade.
>
> -Wilson
> --
> Wilson Roberto Afonso wafonso@g...
> http://www.netwhatever.com/
>







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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: Wilson Afonso <wafonso@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2006 06:07

On 2/14/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
> Sem comentários. É muita falácia numa mensagem só!

Não tem falácia nenhuma, Luiz. Calcule as forças envolvidas e vais ver.

As forças aplicadas ao avião são:
- um impulso para a frente produzido pelas turbinas (ou hélices, não
vem ao caso)
- um impulso para trás provocado pelo movimento da esteira,
transferido ao avião pelas rodas

As duas forças são independentes. A força das turbinas, obviamente, é
a força normal, capaz de fazer o avião decolar. A questão é qual é a
força aplicada pela esteira. Essa força é *bem* pequena, porque é
apenas a força transferida ao avião pelo atrito do giro das rodas.

É uma situação diferente da de ter um automóvel sobre uma esteira.
Nesse caso, o movimento da esteira anularia o impulso do automóvel
porque impediria que as rodas transferissem qualquer força para o
carro através do seu movimento: não haveria uma "reação" do solo para
gerar uma "ação" do carro. No caso do avião, quem gera a reação não é
a esteira, é o ar, por isso esse efeito não ocorre.

Se você vê uma falha no argumento (e na tradução do problema),
adoraria que você a expusesse. Só dizer que tem tantas falácias que
não merece resposta, honestamente, parece equivaler a "não entendi o
argumento".

-Wilson
--
Wilson Roberto Afonso wafonso@gmail.com
http://www.netwhatever.com/


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: Marcelo Cortimiglia <cortimiglia@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2006 09:43

Em 14/02/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
>
> Olá Wilson,


[...]

não há impulso.....
>
> continuo daqui a pouco,..... fui chamado com urgência ........



Aguardando ansiosamente.

Abraço,

Marcelo Cortimiglia


===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2006 10:03

Olá Wilson,

sempre é bom, antes de responder, dar um tempo de maturação às idéias ... e é nisso que vc tem falhado. Sabemos que o correto, como por vezes acontece, é desculpar-se (pois ninguém é dono da verdade absoluta --- ou melhor, essa nem existe!). Não pense que me sentiria melindrado, caso erre, em dizer: "Oh! pessoal, fiz cagad_! Meu raciocínio está furado!"

Vamos à questão, cujo enunciado original aqui postado foi o seguinte:

>>>> Um avião está estacionado em uma pista móvel (como se fosse uma esteira rolante). O avião se move em uma direção, e a esteira na direção oposta. A esteira tem um sistema de controle que acompanha a velocidade do avião e faz com que a esteira tenha exatamente a
mesma velocidade dele, na direção oposta. A pergunta é: o avião vai conseguir decolar?<<<<

Comentemos, de início esse enunciado, mostrando a FALHA conceitual, em forma de pergunta: Se o avião se move em uma direção e a esteira em direção oposta, pergunto, que direção é essa? Que é uma direção oposta à outra?
Quem me responder isso prometo indicação ao Nobel de Física!

Como vc observa, um enunciado tem que ser lido com cuidado ... esse detalhe passou por sua apreciação?

Outra observação que será importante mais adiante: A esteira não é 'livre' (como é o caso de algumas esteiras de salas de ginástica onde é 'seu pé' que leva a esteira para trás quando vc anda para a frente) é uma esteira "motorizada" e dotada de sensor que ajusta sua velocidade de arrastamento conforme a velocidade relativa do avião sobre ela (é como certas esteiras de salas de ginástica que têm motor e vc ajusta a velocidade para seus passos de modo que vc 'anda' sem sair do lugar).
Assim, não é a roda do avião que faz a esteira deslocar para trás quando o avião tenta ir para a frente (um porque roda de avião não tem tração motora, outra porque a esteira não é livre ....

não há impulso.....

continuo daqui a pouco,..... fui chamado com urgência ........


===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Wilson Afonso" <wafonso@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 14 de fevereiro de 2006 05:07
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Para diversão... avião em esteira rolante


On 2/14/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
> Sem comentários. É muita falácia numa mensagem só!

Não tem falácia nenhuma, Luiz. Calcule as forças envolvidas e vais ver.

As forças aplicadas ao avião são:
- um impulso para a frente produzido pelas turbinas (ou hélices, não
vem ao caso)
- um impulso para trás provocado pelo movimento da esteira,
transferido ao avião pelas rodas

As duas forças são independentes. A força das turbinas, obviamente, é
a força normal, capaz de fazer o avião decolar. A questão é qual é a
força aplicada pela esteira. Essa força é *bem* pequena, porque é
apenas a força transferida ao avião pelo atrito do giro das rodas.

É uma situação diferente da de ter um automóvel sobre uma esteira.
Nesse caso, o movimento da esteira anularia o impulso do automóvel
porque impediria que as rodas transferissem qualquer força para o
carro através do seu movimento: não haveria uma "reação" do solo para
gerar uma "ação" do carro. No caso do avião, quem gera a reação não é
a esteira, é o ar, por isso esse efeito não ocorre.

Se você vê uma falha no argumento (e na tradução do problema),
adoraria que você a expusesse. Só dizer que tem tantas falácias que
não merece resposta, honestamente, parece equivaler a "não entendi o
argumento".

-Wilson
--
Wilson Roberto Afonso wafonso@gmail.com
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Sobre Livros de física química e matemática
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2006 10:51

Sugiro o "Física Quântica", de Reisberg e Resnick.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, February 13, 2006 8:25 PM
Subject: [ciencialist] Fw: Sobre Livros de física química e matemática


Quem pode indicar livros para esse consulente?

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Kenshin kenshin" <iamkenshin@hotmail.com>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: sábado, 11 de fevereiro de 2006 17:01
Assunto: Sobre Livros de física química e matemática


| Nome: Danilo R. Gomes Silva
| Email: iamkenshin@hotmail.com
| Escolaridade: Ensino médio completo (prestando vestibular)
|
|
|
|
| Ola Luiz Ferraz Neto,
|
| Andei pesquisando sobre física atualmente e procurando livros que achei
| interessante sobre física e química, porém não achei nenhum livro com
| informações básicas sobre física... somente os do minha escola [Acabei de
| concluir o colegial]. Porém eu sempre gostei de física e me intrigava o
fato
| da existência, li vários livros sobre assuntos como Mecânica Quântica e
| Relatividade, porém nenhum deles explicam as fórmulas e como se chegou aos
| conceitos... gostaria de saber como os grandes físicos chegaram e
deduziram
| as grandes equações e com explicações sobre elas. Queria entender por
| exemplo como que Planck chegou à aquela Constante de Planck e como é que
| atuam a mecânica quântica em nossa vida e em experimentos.
|
| Espero que você possa me ajudar me dizendo algum livro interessante que eu
| posso comprar ou ler sobre os assuntos: Física quântica, relatividade,
como
| se chegaram nas tão famosas fórmulas utilizadas hoje... [exemplo: E = mc²]
e
| se possível algum livro sobre física, química e matemática que o senhor
ache
| interessante.
|
| Obrigado por ter lido esse texto.
|
| Danilo R. Gomes Silva
|




SUBJECT: Re: Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: Robespierre B. Gonçalves <pierre@click21.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2006 11:41

Acho que o que confunde é o momento zero: avião, esteira, rodas, tudo
parado. Quando o avião começa a se mover (já que a esteira está
parada) deve haver um pequeno deslocamento até que a esteira comece
a "reagir" e acompanhar o movimento do avião. E estes deslocamentos
irão ficar cada vez menores a medida que o avião acelera e a esteira
acompanha, até serem considerados desprezíveis.

O avião fica parado então. Não decola porque em relação ao ar, que
lhe dá sustentação, ele está parado. Para sair do chão teria que ser
uma aeronave cujo empuxo gerasse a própria sustentação. Um
helicoptero com rodinhas não teria problemas.

Agora apenas para complicar: se o avião tende a ficar parado a
esteira não deveria parar também? Pois todo argumento acima supoe que
a esteira acompanha a velocidade de empuxo da turbina/hélice e não o
próprio avião. Mas o enunciado não deixa isso claro. Ele se refere à
velocidade do avião. Isso importa se aumentarmos o atrito das rodas
em relação ao avião. Se as rodas travam e se for a velocidade do
empuxo o que importa, o avião será jogado para fora da esteira. Se
travam e se for a velocidade do avião, não importa por que tudo
ficará parado.

Só querendo ajudar...

[]s,
Pierre






--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Marcelo Cortimiglia
<cortimiglia@g...> escreveu
>
> Em 14/02/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@u...> escreveu:
> >
> > Olá Wilson,
>
>
> [...]
>
> não há impulso.....
> >
> > continuo daqui a pouco,..... fui chamado com urgência ........
>
>
>
> Aguardando ansiosamente.
>
> Abraço,
>
> Marcelo Cortimiglia
>
>
> ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@u...
> > http://www.feiradeciencias.com.br
> > ===========================
> >
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2006 12:19

On 14/02/06, Robespierre B. Gonçalves <pierre@click21.com.br> wrote:
> Acho que o que confunde é o momento zero: avião, esteira, rodas, tudo
> parado. Quando o avião começa a se mover (já que a esteira está
> parada) deve haver um pequeno deslocamento até que a esteira comece
> a "reagir" e acompanhar o movimento do avião. E estes deslocamentos
> irão ficar cada vez menores a medida que o avião acelera e a esteira
> acompanha, até serem considerados desprezíveis.
>

Essa latência pode ser considerada desprezível desde o início.

> O avião fica parado então. Não decola porque em relação ao ar, que
> lhe dá sustentação, ele está parado. Para sair do chão teria que ser
> uma aeronave cujo empuxo gerasse a própria sustentação. Um
> helicoptero com rodinhas não teria problemas.
>

Cuidado. O avião não acelera igual a um carro ou a uma pessoa correndo
numa esteira. O avião toma impulso com o ar. Toda aceleração que ele
obtém é em relação ao ar. A esteira nào faz nada. Já pensou em ler o
link do enunciado?

--
Elton Carvalho

"It may be bad manners to talk with your mouth full, but it isn't too
good either if you speak when your head is empty."

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.com/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
/ \


SUBJECT: Fw: [ciencialist] Re: Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2006 13:42

Continuando .........


Olá Wilson,

sempre é bom, antes de responder, dar um tempo de maturação às idéias ... e é nisso que vc tem falhado. Sabemos que o correto, como por vezes acontece, é desculpar-se (pois ninguém é dono da verdade absoluta --- ou melhor, essa nem existe!). Não pense que me sentiria melindrado, caso erre, em dizer: "Oh! pessoal, fiz cagad_! Meu raciocínio está furado!"

Vamos à questão, cujo enunciado original aqui postado foi o seguinte:

>>>> Um avião está estacionado em uma pista móvel (como se fosse uma esteira rolante). O avião se move em uma direção, e a esteira na direção oposta. A esteira tem um sistema de controle que acompanha a velocidade do avião e faz com que a esteira tenha exatamente a
mesma velocidade dele, na direção oposta. A pergunta é: o avião vai conseguir decolar?<<<<

Comentemos, de início esse enunciado, mostrando a FALHA conceitual, em forma de pergunta: Se o avião se move em uma direção e a esteira em direção oposta, pergunto, que direção é essa? Que é uma direção oposta à outra?
Quem me responder isso prometo indicação ao Nobel de Física!

Como vc observa, um enunciado tem que ser lido com cuidado ... esse detalhe passou por sua apreciação?

Outra observação que será importante mais adiante: A esteira não é 'livre' (como é o caso de algumas esteiras de salas de ginástica onde é 'seu pé' que leva a esteira para trás quando vc anda para a frente) é uma esteira "motorizada" e dotada de sensor que ajusta sua velocidade de arrastamento conforme a velocidade relativa do avião sobre ela (é como certas esteiras de salas de ginástica que têm motor e vc ajusta a velocidade para seus passos de modo que vc 'anda' sem sair do lugar).
Assim, não é a roda do avião que faz a esteira deslocar para trás quando o avião tenta ir para a frente (um porque roda de avião não tem tração motora, outra porque a esteira não é livre); desse modo, atente que não há qqer impulso por parte do avião sobre a esteira e consequentemente não há impulso da esteira sobre o avião. Quem faz a esteira girar (sob as rodas e o peso do avião) é algum sistema motorizado, com sensor dirigido para o avião (qqer modificação da velocidade relativa do avião --- em relação à esteira --- será detetada e a esteira sempre manterá velocidade de arrastamento igual à relativa do avião, em sentido contrário).
As rodas servem apenas para manter contato entre dois corpos com velocidades de mesmo valor e sentidos opostos. A rotação da roda será equivalente à aquela que o avião teria decolando em pista normal.

Assim como o avião gasta energia de seu combustível armazenado para manter sua velocidade relativa, o motor da esteira gasta energia elétrica para manter sua velocidade de escorregamento. Todavia, não há qqer oposição devido ao ar, pois o avião se mantém em repouso relativamente ao solo.

Posso estar errado ... argumentem e retrocederei.
Na 'verdade', sinto uma falhazinha em algum lugar que ainda não sei especificar. Talvez até mude de idéia antes das argumentações.

aquele abraço,


SUBJECT: Transilver
FROM: "Franklin Baldo" <franklin@tre-ro.gov.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2006 13:53

No seriado Lost que está passando na Rede Globo há um aparelho que eles
chamam Transilver que, pelo que entendi, funcionaria como um celular para
ajudar em resgates. Nunca tinha ouvido falar nesse aparelho, por isso
pergunto: existe mesmo esse aparelho? como ele funciona?



SUBJECT: Fw: Dúvidas de um estudante de Portugal
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2006 13:57

Engenheiro elétrico responde:

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "André Costa" <andre_f_s_costa@hotmail.com>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Cc: <andre_f_s_costa@hotmail.com>
Enviada em: terça-feira, 14 de fevereiro de 2006 10:43
Assunto: Dúvidas de um estudante de Portugal


| Ora viva.
| O seu site está muito bem consebido e estruturado. Adoro visita-lo para
| tirar as minhas dúvidas.
| Apesar de tudo tenho uma dúvida. Será que o Prof. me poderia esclarecer
| quanto à definição de EXCITAÇÃO MAGNÉTICA? Aguardo a sua resposta com alguma
| urgência.
| Com os melhores cumprimentos: André Costa.
|
| _________________________________________________________________
| MSN Busca: fácil, rápido, direto ao ponto. http://search.msn.com.br
|
|
|
| --
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|
|


SUBJECT: Fw: ciencias
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2006 13:58

Biólogo de plantão responde:

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Adele Janie
Para: leobarretos@uol.com.br ; daivemmeue-mailleobarretos@uol.com.br
Enviada em: terça-feira, 14 de fevereiro de 2006 11:22
Assunto: ciencias


o que e homeostase?






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: Duvidas
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2006 14:14

Um químico de plantão respondeu:

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: guqp43
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: segunda-feira, 13 de fevereiro de 2006 20:22
Assunto: Duvidas


Professor
Duvidas.
Porque os pesos atõmicos dos elementos não são números inteiros?
Exemplos.

Perguntas e Probemas, Ciencias dos materias William Callister


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Transilver
FROM: Daniel Camara <danielc@dcc.ufmg.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2006 14:16

Oi Franklin,

Nao sei sobre a serie mas um transceiver e' um aparelho capaz de transmitir
e receber informacoes (transmitter/receiver), seu celular por exemplo e' um
transceiver. Pois com o mesmo aparelho voce pode receber e enviar dados.
Desta forma, a resposta e' sim, existem tais aparelhos :).

Abracos...

Daniel Camara

On 2/14/06, Franklin Baldo <franklin@tre-ro.gov.br> wrote:
>
> No seriado Lost que está passando na Rede Globo há um aparelho que eles
> chamam Transilver que, pelo que entendi, funcionaria como um celular para
> ajudar em resgates. Nunca tinha ouvido falar nesse aparelho, por isso
> pergunto: existe mesmo esse aparelho? como ele funciona?
>
>
>
>
>
>
>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: eficiencia de um transformador'
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2006 14:18

Cadê meu assessor para assuntos de eng. elet.?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: ccrm
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: domingo, 12 de fevereiro de 2006 11:32
Assunto: eficiencia de um transformador'


Oi, professor. Meu nome é Mauricio. Possuo o 2° Grau ( Eletrotécnica ). Meu e-mail é ccrm@oi.com.br. Esta questão é de um concurso da Eletrobrás para Técnico em Eletrotécnica mês passado e, segundo o gabarito, a resposta certa é a letra (A) 98,0%. Está certo ?

* Como resolvo esta questão ?

* O que é operar a meia carga nominal ?

*Antecipadamente, obrigado.





49 - Um transformador alimenta com tensão nominal uma

carga de 122, 5 kVA e fator de potência 0,8 indutivo. Sua

perda no núcleo é 1 kW e pode ser considerada constante. As

perdas nominais por Efeito Joule somam 4 kW. Se o

transformador operar a meia carga nominal, a sua eficiência

será:

(A) 98,0%;

(B) 97,5%;

(C) 96,9%;

(D) 95,9%;

(E) 95,1%.



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: calculos transformador toroidais
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2006 14:21

Eng. Elet.

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: Santi Jr
Para: leobarretos@uol.com.br
Cc: anesio56@hotmail.com
Enviada em: domingo, 12 de fevereiro de 2006 11:54
Assunto: calculos transformador toroidais


Ola, estou a muito tempo na procura de um livro para cálculos de transformador toroidal me ajude por favor,fico muito agradecido.



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Leo, acho que ele está certo..:-) Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2006 15:10

Olá Leo e demais

Acho que, dessa vez, você se enganou (o que é raro, muito raro..;-).

Embora concorde que a forma como o teste é proposto seja um tanto falha ou confusa, e que existe uma pegadinha nela, o avião realmente tem pouco a ver com suas rodas.

Vamos supor que o avião esteja "flutuando" sobre uma esteira que gira em sentido contrário a sua. Se o avião está "parado", a esteira está parada. Se ele se move a 1 km/h, para frente, a esteira se move a 1 km/h para tras (em relação ao avião).

Nada que a esteira faça vai impedir o avião de decolar, já que não há relação entre este e a mesma.

Mas, mesmo com as rodas sobre a esteira, ainda não há relação entre o movimento do avião, as forças envolvidas em move-lo, e a esteira. Vamos imaginar que a esteira gire, sob as rodas do avião, mas o avião não ligue as turbinas nem as hélices.

Claro que em nosso mundo imperfeito, o atrito entre eixos, rodas e esteira até moveria o avião um pouco para tras, mas, em uma situação ideal, de não atrito, o avião ficaria parado, as suas rodas girando e a esteira corendo sob ele.

Ou seja, mova-se a esteira para onde for, não afeta o avião parado. Então porque afetaria o avião em movimento, qualquer que seja ele?

Mesmo na situação real, onde atritos existem, se a esteira se move para tras e leva o avião junto um pouco para tras, bastaria uma pequena força adiante para imobilizar o avião. Não importaria quanto a esteira aumentasse sua velocidade, uma pequena força das hélices ou da turbina bastaria para manter o avião parado. Assim, qualquer força maior impulsionaria o avião para frente, não importa se a velocidade da esteira é a mesma, maior ou menor que a do avião.

Vamos imaginar outra situação, agora mais drástica. O avião se encontra a todo vapor, com as turbinas mandando força para trás. A esteira compensando tudo, correndo a toda velocidade para tras também. E o avião parado. Agora, o piloto sobe o trem de pouso, o que acontece?

Instantâneamente o avião sai em disparada? Cai no chão, pois sem sustentação não pode voar? O que aconteceria com este avião, com as forças que são produzidas pela turbina, no momento em que este se descola da esteira?

Um abraço.

Homero





----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Tuesday, February 14, 2006 12:42 PM
Subject: Fw: [ciencialist] Re: Para diversão... avião em esteira rolante


Continuando .........


Olá Wilson,

sempre é bom, antes de responder, dar um tempo de maturação às idéias ... e é nisso que vc tem falhado. Sabemos que o correto, como por vezes acontece, é desculpar-se (pois ninguém é dono da verdade absoluta --- ou melhor, essa nem existe!). Não pense que me sentiria melindrado, caso erre, em dizer: "Oh! pessoal, fiz cagad_! Meu raciocínio está furado!"

Vamos à questão, cujo enunciado original aqui postado foi o seguinte:

>>>> Um avião está estacionado em uma pista móvel (como se fosse uma esteira rolante). O avião se move em uma direção, e a esteira na direção oposta. A esteira tem um sistema de controle que acompanha a velocidade do avião e faz com que a esteira tenha exatamente a
mesma velocidade dele, na direção oposta. A pergunta é: o avião vai conseguir decolar?<<<<

Comentemos, de início esse enunciado, mostrando a FALHA conceitual, em forma de pergunta: Se o avião se move em uma direção e a esteira em direção oposta, pergunto, que direção é essa? Que é uma direção oposta à outra?
Quem me responder isso prometo indicação ao Nobel de Física!

Como vc observa, um enunciado tem que ser lido com cuidado ... esse detalhe passou por sua apreciação?

Outra observação que será importante mais adiante: A esteira não é 'livre' (como é o caso de algumas esteiras de salas de ginástica onde é 'seu pé' que leva a esteira para trás quando vc anda para a frente) é uma esteira "motorizada" e dotada de sensor que ajusta sua velocidade de arrastamento conforme a velocidade relativa do avião sobre ela (é como certas esteiras de salas de ginástica que têm motor e vc ajusta a velocidade para seus passos de modo que vc 'anda' sem sair do lugar).
Assim, não é a roda do avião que faz a esteira deslocar para trás quando o avião tenta ir para a frente (um porque roda de avião não tem tração motora, outra porque a esteira não é livre); desse modo, atente que não há qqer impulso por parte do avião sobre a esteira e consequentemente não há impulso da esteira sobre o avião. Quem faz a esteira girar (sob as rodas e o peso do avião) é algum sistema motorizado, com sensor dirigido para o avião (qqer modificação da velocidade relativa do avião --- em relação à esteira --- será detetada e a esteira sempre manterá velocidade de arrastamento igual à relativa do avião, em sentido contrário).
As rodas servem apenas para manter contato entre dois corpos com velocidades de mesmo valor e sentidos opostos. A rotação da roda será equivalente à aquela que o avião teria decolando em pista normal.

Assim como o avião gasta energia de seu combustível armazenado para manter sua velocidade relativa, o motor da esteira gasta energia elétrica para manter sua velocidade de escorregamento. Todavia, não há qqer oposição devido ao ar, pois o avião se mantém em repouso relativamente ao solo.

Posso estar errado ... argumentem e retrocederei.
Na 'verdade', sinto uma falhazinha em algum lugar que ainda não sei especificar. Talvez até mude de idéia antes das argumentações.

aquele abraço,


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SUBJECT: Re: Leo, acho que ele está certo..:-) Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: Robespierre B. Gonçalves <pierre@click21.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2006 15:23

Vi a página do enunciado. Não engoli bem a princípio porque insistia
em colocar a esteira no modelo. Mas tem razão: não tem nada ver. É só
imaginar um avião flutuando sem gravidade. Ele vai se deslocar apenas
pela força da turbina/hélice.
No caso do enunciado, isso só não aonteceria se o atrito fosse maior
do que o empuxo. Mesmo sem rodas, se o empuxo vencer o atrito, ele se
movimenta e com velocidade segue a sustentação e a decolagem. O avião
voa. A pegadinha está em incluir algo que não faz diferença.

[]s,
Pierre

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
>
> Olá Leo e demais
>
> Acho que, dessa vez, você se enganou (o que é raro, muito raro..;-).
>
> Embora concorde que a forma como o teste é proposto seja um tanto
falha ou confusa, e que existe uma pegadinha nela, o avião realmente
tem pouco a ver com suas rodas.
>
> Vamos supor que o avião esteja "flutuando" sobre uma esteira que
gira em sentido contrário a sua. Se o avião está "parado", a esteira
está parada. Se ele se move a 1 km/h, para frente, a esteira se move
a 1 km/h para tras (em relação ao avião).
>
> Nada que a esteira faça vai impedir o avião de decolar, já que não
há relação entre este e a mesma.
>
> Mas, mesmo com as rodas sobre a esteira, ainda não há relação entre
o movimento do avião, as forças envolvidas em move-lo, e a esteira.
Vamos imaginar que a esteira gire, sob as rodas do avião, mas o avião
não ligue as turbinas nem as hélices.
>
> Claro que em nosso mundo imperfeito, o atrito entre eixos, rodas e
esteira até moveria o avião um pouco para tras, mas, em uma situação
ideal, de não atrito, o avião ficaria parado, as suas rodas girando e
a esteira corendo sob ele.
>
> Ou seja, mova-se a esteira para onde for, não afeta o avião parado.
Então porque afetaria o avião em movimento, qualquer que seja ele?
>
> Mesmo na situação real, onde atritos existem, se a esteira se move
para tras e leva o avião junto um pouco para tras, bastaria uma
pequena força adiante para imobilizar o avião. Não importaria quanto
a esteira aumentasse sua velocidade, uma pequena força das hélices ou
da turbina bastaria para manter o avião parado. Assim, qualquer força
maior impulsionaria o avião para frente, não importa se a velocidade
da esteira é a mesma, maior ou menor que a do avião.
>
> Vamos imaginar outra situação, agora mais drástica. O avião se
encontra a todo vapor, com as turbinas mandando força para trás. A
esteira compensando tudo, correndo a toda velocidade para tras
também. E o avião parado. Agora, o piloto sobe o trem de pouso, o que
acontece?
>
> Instantâneamente o avião sai em disparada? Cai no chão, pois sem
sustentação não pode voar? O que aconteceria com este avião, com as
forças que são produzidas pela turbina, no momento em que este se
descola da esteira?
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Luiz Ferraz Netto
> To: ciencialist
> Sent: Tuesday, February 14, 2006 12:42 PM
> Subject: Fw: [ciencialist] Re: Para diversão... avião em esteira
rolante
>
>
> Continuando .........
>
>
> Olá Wilson,
>
> sempre é bom, antes de responder, dar um tempo de maturação às
idéias ... e é nisso que vc tem falhado. Sabemos que o correto, como
por vezes acontece, é desculpar-se (pois ninguém é dono da verdade
absoluta --- ou melhor, essa nem existe!). Não pense que me sentiria
melindrado, caso erre, em dizer: "Oh! pessoal, fiz cagad_! Meu
raciocínio está furado!"
>
> Vamos à questão, cujo enunciado original aqui postado foi o
seguinte:
>
> >>>> Um avião está estacionado em uma pista móvel (como se fosse
uma esteira rolante). O avião se move em uma direção, e a esteira na
direção oposta. A esteira tem um sistema de controle que acompanha a
velocidade do avião e faz com que a esteira tenha exatamente a
> mesma velocidade dele, na direção oposta. A pergunta é: o avião
vai conseguir decolar?<<<<
>
> Comentemos, de início esse enunciado, mostrando a FALHA
conceitual, em forma de pergunta: Se o avião se move em uma direção e
a esteira em direção oposta, pergunto, que direção é essa? Que é uma
direção oposta à outra?
> Quem me responder isso prometo indicação ao Nobel de Física!
>
> Como vc observa, um enunciado tem que ser lido com cuidado ...
esse detalhe passou por sua apreciação?
>
> Outra observação que será importante mais adiante: A esteira não
é 'livre' (como é o caso de algumas esteiras de salas de ginástica
onde é 'seu pé' que leva a esteira para trás quando vc anda para a
frente) é uma esteira "motorizada" e dotada de sensor que ajusta sua
velocidade de arrastamento conforme a velocidade relativa do avião
sobre ela (é como certas esteiras de salas de ginástica que têm motor
e vc ajusta a velocidade para seus passos de modo que vc 'anda' sem
sair do lugar).
> Assim, não é a roda do avião que faz a esteira deslocar para trás
quando o avião tenta ir para a frente (um porque roda de avião não
tem tração motora, outra porque a esteira não é livre); desse modo,
atente que não há qqer impulso por parte do avião sobre a esteira e
consequentemente não há impulso da esteira sobre o avião. Quem faz a
esteira girar (sob as rodas e o peso do avião) é algum sistema
motorizado, com sensor dirigido para o avião (qqer modificação da
velocidade relativa do avião --- em relação à esteira --- será
detetada e a esteira sempre manterá velocidade de arrastamento igual
à relativa do avião, em sentido contrário).
> As rodas servem apenas para manter contato entre dois corpos com
velocidades de mesmo valor e sentidos opostos. A rotação da roda será
equivalente à aquela que o avião teria decolando em pista normal.
>
> Assim como o avião gasta energia de seu combustível armazenado
para manter sua velocidade relativa, o motor da esteira gasta energia
elétrica para manter sua velocidade de escorregamento. Todavia, não
há qqer oposição devido ao ar, pois o avião se mantém em repouso
relativamente ao solo.
>
> Posso estar errado ... argumentem e retrocederei.
> Na 'verdade', sinto uma falhazinha em algum lugar que ainda não
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Leo, acho que ele está certo..:-) Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2006 15:43

On 14/02/06, Robespierre B. Gonçalves <pierre@click21.com.br> wrote:
> Vi a página do enunciado. Não engoli bem a princípio porque insistia
> em colocar a esteira no modelo. Mas tem razão: não tem nada ver. É só
> imaginar um avião flutuando sem gravidade. Ele vai se deslocar apenas
> pela força da turbina/hélice.

É mais fácil imaginar um avião voando. Nem tem q forçar tanto a imaginação ;-)

--
Elton Carvalho

"It may be bad manners to talk with your mouth full, but it isn't too
good either if you speak when your head is empty."

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2006 15:54

On 14/02/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
> A falhazinha que só agora me tocou (depois do almoço e uma ligeira sesta) foi a seguinte:
>
> O empuxo da turbina é contra o ar e não contra o solo; a referência para o impulso não é o chão, nem a esteira, é o ar que envolve o avião. O avião começa a deslizar (o fato da esteira girar para trás só vai fazer com que a roda gire mais depressa que o normal --- nada mais!).
> O avião chegará à velocidade de decolagem em relação ao ar --- e voa!


Eu escrevi isso há um bom tempo. Será que ninguém lê o que eu
escrevo??? E isso não é uma falha no enunciado. É a solução do
problema.

A falha do enunciado está em não estabelecer um referencial.

--
Elton Carvalho

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Leo, acho que ele está certo..:-) Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: "Ivan Carlos" <icarlos@icarlos.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2006 15:58

>>Instantâneamente o avião sai em disparada? Cai no chão, pois sem
>>sustentação não pode voar? O que aconteceria com este avião, com as forças
>>que são produzidas pela turbina, no momento em que este se descola da
>>esteira?<<

>Não cai coisa alguma, ele já está com velocidade de arranque. Não fale mais
>bobagens como um tal de Léo, please!<

No caso, está supondo ainda que não existe gravidade, certo?

Pois uma turbina de avião, mesmo em potência máxima não o daria aceleração
suficiente antes de se arrebentar no chão alguns metros a frente


Ivan "Doomer" Carlos
Network Admin & Security
Social Engineering Specialist
Cell.: +55 (11) 8112-0666
--
E-mail / MSN: icarlos@icarlos.net
GTalk / Skype: ivandoomer
WebSite: www.icarlos.net
--
Hacking: http://hack.doomer.ws
--------------------------------------------------





SUBJECT: Re: [ciencialist] Leo, acho que ele está certo..:-) Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2006 16:03

On 14/02/06, Ivan Carlos <icarlos@icarlos.net> wrote:
> >>Instantâneamente o avião sai em disparada? Cai no chão, pois sem
> >>sustentação não pode voar? O que aconteceria com este avião, com as forças
> >>que são produzidas pela turbina, no momento em que este se descola da
> >>esteira?<<
>
> >Não cai coisa alguma, ele já está com velocidade de arranque. Não fale mais
> >bobagens como um tal de Léo, please!<
>
> No caso, está supondo ainda que não existe gravidade, certo?
>
> Pois uma turbina de avião, mesmo em potência máxima não o daria aceleração
> suficiente antes de se arrebentar no chão alguns metros a frente
>

O avião só decola porque atingiu a velocidade de decolagem, *em
relação ao ar*. Uma vez no ar, ele mantém oiu aumenta essa velocidade,
com as turbinas funcionando. Ele decola *normalmente*.


--
Elton Carvalho

"It may be bad manners to talk with your mouth full, but it isn't too
good either if you speak when your head is empty."

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SUBJECT: Re: Leo, acho que ele está certo..:-) Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: Robespierre B. Gonçalves <pierre@click21.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2006 16:11

Não, porque se ele já estivesse voando, não seria necessário fazê-lo
decolar. :)

[]s,
Pierre

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Elton Carvalho <eltonfc@g...>
escreveu
>
> On 14/02/06, Robespierre B. Gonçalves <pierre@c...> wrote:
> > Vi a página do enunciado. Não engoli bem a princípio porque
insistia
> > em colocar a esteira no modelo. Mas tem razão: não tem nada ver.
É só
> > imaginar um avião flutuando sem gravidade. Ele vai se deslocar
apenas
> > pela força da turbina/hélice.
>
> É mais fácil imaginar um avião voando. Nem tem q forçar tanto a
imaginação ;-)
>
> --
> Elton Carvalho
>
> "It may be bad manners to talk with your mouth full, but it isn't
too
> good either if you speak when your head is empty."
>
> /"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
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> X http://www.eltonfc.no-ip.com/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
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>






SUBJECT: Leo, acho que ele está certo..:-) Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2006 16:33

Olá pessoal

Eu me lembrei de uma situação que é bem parecida com o proposto, mas real, um hidroavião que se encontra em um rio. O fato de que a água, esteira, corre sob ele, seja em que velocidade for, não modifica o fato de que ele pode decolar sem problemas, e sempre a mesma velocidade em relação ao ar (e não a corrente de água).

Por exemplo, imaginemos uma corrente de água, que passa sob o hidroavião, em uma velocidade que, se fosse do próprio avião, seria suficiente para sua decolagem. É possível que, apenas por esse fator, o avião decole?

Ou seja, se for solto de suas amarras, iria decolar instantaneamente, já que a "esteira" de água está correndo a velocidade suficiente sob ele?

Outro modo de ver, o avião faz duas decolagens, uma na mesma direção do fluxo de água, outra em sentido contrário. Mas, o que o piloto percebe, em seus instrumentos, e em relação a márgem do rio, é que a decolagem sempre se dá quando o avião atinge a velocidade coreta, de sustentação em relação ao ar, independente do sentido.

Se a esteira de água pudesse "compensar" esse movimento, ele deveria decolar, no sentido a favor da corrente, com menos velocidade que no sentido contrário (ous eja, teria de compensar a velocidade da "esteira" de água sob ele).

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Robespierre B. Gonçalves
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 14, 2006 2:23 PM
Subject: [ciencialist] Re: Leo, acho que ele está certo..:-) Para diversão... avião em esteira rolante


Vi a página do enunciado. Não engoli bem a princípio porque insistia
em colocar a esteira no modelo. Mas tem razão: não tem nada ver. É só
imaginar um avião flutuando sem gravidade. Ele vai se deslocar apenas
pela força da turbina/hélice.
No caso do enunciado, isso só não aonteceria se o atrito fosse maior
do que o empuxo. Mesmo sem rodas, se o empuxo vencer o atrito, ele se
movimenta e com velocidade segue a sustentação e a decolagem. O avião
voa. A pegadinha está em incluir algo que não faz diferença.

[]s,
Pierre

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@a...>
escreveu
>
> Olá Leo e demais
>
> Acho que, dessa vez, você se enganou (o que é raro, muito raro..;-).
>
> Embora concorde que a forma como o teste é proposto seja um tanto
falha ou confusa, e que existe uma pegadinha nela, o avião realmente
tem pouco a ver com suas rodas.
>
> Vamos supor que o avião esteja "flutuando" sobre uma esteira que
gira em sentido contrário a sua. Se o avião está "parado", a esteira
está parada. Se ele se move a 1 km/h, para frente, a esteira se move
a 1 km/h para tras (em relação ao avião).
>
> Nada que a esteira faça vai impedir o avião de decolar, já que não
há relação entre este e a mesma.
>
> Mas, mesmo com as rodas sobre a esteira, ainda não há relação entre
o movimento do avião, as forças envolvidas em move-lo, e a esteira.
Vamos imaginar que a esteira gire, sob as rodas do avião, mas o avião
não ligue as turbinas nem as hélices.
>
> Claro que em nosso mundo imperfeito, o atrito entre eixos, rodas e
esteira até moveria o avião um pouco para tras, mas, em uma situação
ideal, de não atrito, o avião ficaria parado, as suas rodas girando e
a esteira corendo sob ele.
>
> Ou seja, mova-se a esteira para onde for, não afeta o avião parado.
Então porque afetaria o avião em movimento, qualquer que seja ele?
>
> Mesmo na situação real, onde atritos existem, se a esteira se move
para tras e leva o avião junto um pouco para tras, bastaria uma
pequena força adiante para imobilizar o avião. Não importaria quanto
a esteira aumentasse sua velocidade, uma pequena força das hélices ou
da turbina bastaria para manter o avião parado. Assim, qualquer força
maior impulsionaria o avião para frente, não importa se a velocidade
da esteira é a mesma, maior ou menor que a do avião.
>
> Vamos imaginar outra situação, agora mais drástica. O avião se
encontra a todo vapor, com as turbinas mandando força para trás. A
esteira compensando tudo, correndo a toda velocidade para tras
também. E o avião parado. Agora, o piloto sobe o trem de pouso, o que
acontece?
>
> Instantâneamente o avião sai em disparada? Cai no chão, pois sem
sustentação não pode voar? O que aconteceria com este avião, com as
forças que são produzidas pela turbina, no momento em que este se
descola da esteira?
>
> Um abraço.
>
> Homero
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>
> ----- Original Message -----
> From: Luiz Ferraz Netto
> To: ciencialist
> Sent: Tuesday, February 14, 2006 12:42 PM
> Subject: Fw: [ciencialist] Re: Para diversão... avião em esteira
rolante
>
>
> Continuando .........
>
>
> Olá Wilson,
>
> sempre é bom, antes de responder, dar um tempo de maturação às
idéias ... e é nisso que vc tem falhado. Sabemos que o correto, como
por vezes acontece, é desculpar-se (pois ninguém é dono da verdade
absoluta --- ou melhor, essa nem existe!). Não pense que me sentiria
melindrado, caso erre, em dizer: "Oh! pessoal, fiz cagad_! Meu
raciocínio está furado!"
>
> Vamos à questão, cujo enunciado original aqui postado foi o
seguinte:
>
> >>>> Um avião está estacionado em uma pista móvel (como se fosse
uma esteira rolante). O avião se move em uma direção, e a esteira na
direção oposta. A esteira tem um sistema de controle que acompanha a
velocidade do avião e faz com que a esteira tenha exatamente a
> mesma velocidade dele, na direção oposta. A pergunta é: o avião
vai conseguir decolar?<<<<
>
> Comentemos, de início esse enunciado, mostrando a FALHA
conceitual, em forma de pergunta: Se o avião se move em uma direção e
a esteira em direção oposta, pergunto, que direção é essa? Que é uma
direção oposta à outra?
> Quem me responder isso prometo indicação ao Nobel de Física!
>
> Como vc observa, um enunciado tem que ser lido com cuidado ...
esse detalhe passou por sua apreciação?
>
> Outra observação que será importante mais adiante: A esteira não
é 'livre' (como é o caso de algumas esteiras de salas de ginástica
onde é 'seu pé' que leva a esteira para trás quando vc anda para a
frente) é uma esteira "motorizada" e dotada de sensor que ajusta sua
velocidade de arrastamento conforme a velocidade relativa do avião
sobre ela (é como certas esteiras de salas de ginástica que têm motor
e vc ajusta a velocidade para seus passos de modo que vc 'anda' sem
sair do lugar).
> Assim, não é a roda do avião que faz a esteira deslocar para trás
quando o avião tenta ir para a frente (um porque roda de avião não
tem tração motora, outra porque a esteira não é livre); desse modo,
atente que não há qqer impulso por parte do avião sobre a esteira e
consequentemente não há impulso da esteira sobre o avião. Quem faz a
esteira girar (sob as rodas e o peso do avião) é algum sistema
motorizado, com sensor dirigido para o avião (qqer modificação da
velocidade relativa do avião --- em relação à esteira --- será
detetada e a esteira sempre manterá velocidade de arrastamento igual
à relativa do avião, em sentido contrário).
> As rodas servem apenas para manter contato entre dois corpos com
velocidades de mesmo valor e sentidos opostos. A rotação da roda será
equivalente à aquela que o avião teria decolando em pista normal.
>
> Assim como o avião gasta energia de seu combustível armazenado
para manter sua velocidade relativa, o motor da esteira gasta energia
elétrica para manter sua velocidade de escorregamento. Todavia, não
há qqer oposição devido ao ar, pois o avião se mantém em repouso
relativamente ao solo.
>
> Posso estar errado ... argumentem e retrocederei.
> Na 'verdade', sinto uma falhazinha em algum lugar que ainda não
sei especificar. Talvez até mude de idéia antes das argumentações.
>
> aquele abraço,
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2006 16:34

Olá Wilson,

voltei ... e como disse, havia uma 'falhazinha' a me incomodar. Desconsidere tudo que falei --- asneiras!!!!

A falhazinha que só agora me tocou (depois do almoço e uma ligeira sesta) foi a seguinte:

O empuxo da turbina é contra o ar e não contra o solo; a referência para o impulso não é o chão, nem a esteira, é o ar que envolve o avião. O avião começa a deslizar (o fato da esteira girar para trás só vai fazer com que a roda gire mais depressa que o normal --- nada mais!).
O avião chegará à velocidade de decolagem em relação ao ar --- e voa!

Viu só como a critica que fiz para vc valeu para mim? Cuidei de todos os pormenores --- e me esqueci do referencial para o avião que é o ar e não o solo. As rodas poderiam ser trocadas por blocos de gelo e daria no mesmo; a esteira poderá girar para trás mais depressa que o avião para a frente --- nada se modifica, o avião decola!

Nada como errar prá valer não? é assim que gosto --- já que vai errar que seja com pompa e circunstância.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
Para: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 14 de fevereiro de 2006 12:42
Assunto: Fw: [ciencialist] Re: Para diversão... avião em esteira rolante


Continuando .........


Olá Wilson,

sempre é bom, antes de responder, dar um tempo de maturação às idéias ... e é nisso que vc tem falhado. Sabemos que o correto, como por vezes acontece, é desculpar-se (pois ninguém é dono da verdade absoluta --- ou melhor, essa nem existe!). Não pense que me sentiria melindrado, caso erre, em dizer: "Oh! pessoal, fiz cagad_! Meu raciocínio está furado!"

Vamos à questão, cujo enunciado original aqui postado foi o seguinte:

>>>> Um avião está estacionado em uma pista móvel (como se fosse uma esteira rolante). O avião se move em uma direção, e a esteira na direção oposta. A esteira tem um sistema de controle que acompanha a velocidade do avião e faz com que a esteira tenha exatamente a
mesma velocidade dele, na direção oposta. A pergunta é: o avião vai conseguir decolar?<<<<

Comentemos, de início esse enunciado, mostrando a FALHA conceitual, em forma de pergunta: Se o avião se move em uma direção e a esteira em direção oposta, pergunto, que direção é essa? Que é uma direção oposta à outra?
Quem me responder isso prometo indicação ao Nobel de Física!

Como vc observa, um enunciado tem que ser lido com cuidado ... esse detalhe passou por sua apreciação?

Outra observação que será importante mais adiante: A esteira não é 'livre' (como é o caso de algumas esteiras de salas de ginástica onde é 'seu pé' que leva a esteira para trás quando vc anda para a frente) é uma esteira "motorizada" e dotada de sensor que ajusta sua velocidade de arrastamento conforme a velocidade relativa do avião sobre ela (é como certas esteiras de salas de ginástica que têm motor e vc ajusta a velocidade para seus passos de modo que vc 'anda' sem sair do lugar).
Assim, não é a roda do avião que faz a esteira deslocar para trás quando o avião tenta ir para a frente (um porque roda de avião não tem tração motora, outra porque a esteira não é livre); desse modo, atente que não há qqer impulso por parte do avião sobre a esteira e consequentemente não há impulso da esteira sobre o avião. Quem faz a esteira girar (sob as rodas e o peso do avião) é algum sistema motorizado, com sensor dirigido para o avião (qqer modificação da velocidade relativa do avião --- em relação à esteira --- será detetada e a esteira sempre manterá velocidade de arrastamento igual à relativa do avião, em sentido contrário).
As rodas servem apenas para manter contato entre dois corpos com velocidades de mesmo valor e sentidos opostos. A rotação da roda será equivalente à aquela que o avião teria decolando em pista normal.

Assim como o avião gasta energia de seu combustível armazenado para manter sua velocidade relativa, o motor da esteira gasta energia elétrica para manter sua velocidade de escorregamento. Todavia, não há qqer oposição devido ao ar, pois o avião se mantém em repouso relativamente ao solo.

Posso estar errado ... argumentem e retrocederei.
Na 'verdade', sinto uma falhazinha em algum lugar que ainda não sei especificar. Talvez até mude de idéia antes das argumentações.

aquele abraço,


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Leo, acho que ele está certo..:-) Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2006 16:44

Oi Oráculo,

desculpe-me, depois que enviei minha mensagem é que o sistema descarregou as últimas 5 mensagens --- agora que estou lendo a sua, só posso me desculpar novamente.

Sim foi cagad_ minha! E das bitelas! esqueci-me do referencial "ar".

Assim, tb está falha a idéia:

>>Vamos imaginar outra situação, agora mais drástica. O avião se encontra a todo vapor, com as turbinas mandando força para trás. A esteira compensando tudo, correndo a toda velocidade para trás também. E o avião parado. Agora, o piloto sobe o trem de pouso, o que acontece?<<

A esteira não pode compensar nada! Se o avião está a todo vapor o impulso contra o ar já o lançou para a frente. A esteira não pode compensar nada, pois os fumos são jogados contra o ar e não contra a esteira. Só há um jeito de manter o avião parado com a turbina à toda: preso no chão como num banco de teste!

>>Instantâneamente o avião sai em disparada? Cai no chão, pois sem sustentação não pode voar? O que aconteceria com este avião, com as forças que são produzidas pela turbina, no momento em que este se descola da esteira?<<

Não cai coisa alguma, ele já está com velocidade de arranque. Não fale mais bobagens como um tal de Léo, please!

[]'
Anônimo


===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 14 de fevereiro de 2006 14:10
Assunto: [ciencialist] Leo, acho que ele está certo..:-) Para diversão... avião em esteira rolante


Olá Leo e demais

Acho que, dessa vez, você se enganou (o que é raro, muito raro..;-).

Embora concorde que a forma como o teste é proposto seja um tanto falha ou confusa, e que existe uma pegadinha nela, o avião realmente tem pouco a ver com suas rodas.

Vamos supor que o avião esteja "flutuando" sobre uma esteira que gira em sentido contrário a sua. Se o avião está "parado", a esteira está parada. Se ele se move a 1 km/h, para frente, a esteira se move a 1 km/h para tras (em relação ao avião).

Nada que a esteira faça vai impedir o avião de decolar, já que não há relação entre este e a mesma.

Mas, mesmo com as rodas sobre a esteira, ainda não há relação entre o movimento do avião, as forças envolvidas em move-lo, e a esteira. Vamos imaginar que a esteira gire, sob as rodas do avião, mas o avião não ligue as turbinas nem as hélices.

Claro que em nosso mundo imperfeito, o atrito entre eixos, rodas e esteira até moveria o avião um pouco para tras, mas, em uma situação ideal, de não atrito, o avião ficaria parado, as suas rodas girando e a esteira corendo sob ele.

Ou seja, mova-se a esteira para onde for, não afeta o avião parado. Então porque afetaria o avião em movimento, qualquer que seja ele?

Mesmo na situação real, onde atritos existem, se a esteira se move para tras e leva o avião junto um pouco para tras, bastaria uma pequena força adiante para imobilizar o avião. Não importaria quanto a esteira aumentasse sua velocidade, uma pequena força das hélices ou da turbina bastaria para manter o avião parado. Assim, qualquer força maior impulsionaria o avião para frente, não importa se a velocidade da esteira é a mesma, maior ou menor que a do avião.

Vamos imaginar outra situação, agora mais drástica. O avião se encontra a todo vapor, com as turbinas mandando força para trás. A esteira compensando tudo, correndo a toda velocidade para tras também. E o avião parado. Agora, o piloto sobe o trem de pouso, o que acontece?

Instantâneamente o avião sai em disparada? Cai no chão, pois sem sustentação não pode voar? O que aconteceria com este avião, com as forças que são produzidas pela turbina, no momento em que este se descola da esteira?

Um abraço.

Homero





----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Tuesday, February 14, 2006 12:42 PM
Subject: Fw: [ciencialist] Re: Para diversão... avião em esteira rolante


Continuando .........


Olá Wilson,

sempre é bom, antes de responder, dar um tempo de maturação às idéias ... e é nisso que vc tem falhado. Sabemos que o correto, como por vezes acontece, é desculpar-se (pois ninguém é dono da verdade absoluta --- ou melhor, essa nem existe!). Não pense que me sentiria melindrado, caso erre, em dizer: "Oh! pessoal, fiz cagad_! Meu raciocínio está furado!"

Vamos à questão, cujo enunciado original aqui postado foi o seguinte:

>>>> Um avião está estacionado em uma pista móvel (como se fosse uma esteira rolante). O avião se move em uma direção, e a esteira na direção oposta. A esteira tem um sistema de controle que acompanha a velocidade do avião e faz com que a esteira tenha exatamente a
mesma velocidade dele, na direção oposta. A pergunta é: o avião vai conseguir decolar?<<<<

Comentemos, de início esse enunciado, mostrando a FALHA conceitual, em forma de pergunta: Se o avião se move em uma direção e a esteira em direção oposta, pergunto, que direção é essa? Que é uma direção oposta à outra?
Quem me responder isso prometo indicação ao Nobel de Física!

Como vc observa, um enunciado tem que ser lido com cuidado ... esse detalhe passou por sua apreciação?

Outra observação que será importante mais adiante: A esteira não é 'livre' (como é o caso de algumas esteiras de salas de ginástica onde é 'seu pé' que leva a esteira para trás quando vc anda para a frente) é uma esteira "motorizada" e dotada de sensor que ajusta sua velocidade de arrastamento conforme a velocidade relativa do avião sobre ela (é como certas esteiras de salas de ginástica que têm motor e vc ajusta a velocidade para seus passos de modo que vc 'anda' sem sair do lugar).
Assim, não é a roda do avião que faz a esteira deslocar para trás quando o avião tenta ir para a frente (um porque roda de avião não tem tração motora, outra porque a esteira não é livre); desse modo, atente que não há qqer impulso por parte do avião sobre a esteira e consequentemente não há impulso da esteira sobre o avião. Quem faz a esteira girar (sob as rodas e o peso do avião) é algum sistema motorizado, com sensor dirigido para o avião (qqer modificação da velocidade relativa do avião --- em relação à esteira --- será detetada e a esteira sempre manterá velocidade de arrastamento igual à relativa do avião, em sentido contrário).
As rodas servem apenas para manter contato entre dois corpos com velocidades de mesmo valor e sentidos opostos. A rotação da roda será equivalente à aquela que o avião teria decolando em pista normal.

Assim como o avião gasta energia de seu combustível armazenado para manter sua velocidade relativa, o motor da esteira gasta energia elétrica para manter sua velocidade de escorregamento. Todavia, não há qqer oposição devido ao ar, pois o avião se mantém em repouso relativamente ao solo.

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SUBJECT: P/ Ivan - Leo, acho que ele está certo..:-) Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2006 17:02

Olá Ivan

Ivan: "No caso, está supondo ainda que não existe gravidade, certo?

Pois uma turbina de avião, mesmo em potência máxima não o daria aceleração
suficiente antes de se arrebentar no chão alguns metros a frente"

Na verdade Ivan, o exemplo é que não funciona. O avião não estaria, nunca , parado sobre a esteira, e é isso que causa a confusão. Ao iniciar as turbina, ele imediatamente começaria a se mover, até que, em plena potência, estivesse em alta velocidade.

Meu exemplo foi apenas para demonstrar a incorreção de supor que, com a esteira rodando sob o avião, este ficaria no lugar com as turbinas a toda. É claro que ele só estaria no lugar se fosse preso a uma bancad de testes, e se fosse solto, seria um desastre..:-)

O exemplo é falho, mas é falho de propósito, para demonstrar o erro na solução proposta, de que o avião e a esteira se manteriam equivalentes em termos relativos ao ar, ao solo e ao deslocamento do ar sob as asas do avião.

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Ivan Carlos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 14, 2006 2:58 PM
Subject: Re: [ciencialist] Leo, acho que ele está certo..:-) Para diversão... avião em esteira rolante


>>Instantâneamente o avião sai em disparada? Cai no chão, pois sem
>>sustentação não pode voar? O que aconteceria com este avião, com as forças
>>que são produzidas pela turbina, no momento em que este se descola da
>>esteira?<<

>Não cai coisa alguma, ele já está com velocidade de arranque. Não fale mais
>bobagens como um tal de Léo, please!<

No caso, está supondo ainda que não existe gravidade, certo?

Pois uma turbina de avião, mesmo em potência máxima não o daria aceleração
suficiente antes de se arrebentar no chão alguns metros a frente


Ivan "Doomer" Carlos
Network Admin & Security
Social Engineering Specialist
Cell.: +55 (11) 8112-0666
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E-mail / MSN: icarlos@icarlos.net
GTalk / Skype: ivandoomer
WebSite: www.icarlos.net
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2006 18:12

O que sustenta o avião no ar e o faz voar é a pressão sob as asas provocada pelo passagem mais veloz do ar por sobre elas do que o ar que flui sob elas.

Na proposta a velocidade do ar nas asas é praticamente zero. Mesmo que o fluxo de ar no interior das turbinas seja intenso para mantê-lo se deslocando na velocidade da esteira.

Se o piloto recolher o trem de pouso o avião não tem sustentação, não voa. Cai com a fuselagem sobre a esteira.

[]s

JR
.............................................
----- Original Message -----
From: Elton Carvalho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 14, 2006 2:54 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Para diversão... avião em esteira rolante


On 14/02/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
> A falhazinha que só agora me tocou (depois do almoço e uma ligeira sesta) foi a seguinte:
>
> O empuxo da turbina é contra o ar e não contra o solo; a referência para o impulso não é o chão, nem a esteira, é o ar que envolve o avião. O avião começa a deslizar (o fato da esteira girar para trás só vai fazer com que a roda gire mais depressa que o normal --- nada mais!).
> O avião chegará à velocidade de decolagem em relação ao ar --- e voa!


Eu escrevi isso há um bom tempo. Será que ninguém lê o que eu
escrevo??? E isso não é uma falha no enunciado. É a solução do
problema.

A falha do enunciado está em não estabelecer um referencial.

--
Elton Carvalho

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: Wilson Afonso <wafonso@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2006 18:31

On 2/15/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
> Olá Wilson,
>
> voltei ... e como disse, havia uma 'falhazinha' a me incomodar. Desconsidere tudo que falei --- asneiras!!!!

:-) Considere desconsiderado! Sobre a questão da direção, você tem
razão, claro; o correto seria na mesma direção, em sentido oposto.
Concordo, foi falha de tradução. E admito que sempre, desde minha
época de colégio, me confundo entre direção e sentido.

> O empuxo da turbina é contra o ar e não contra o solo; a referência para
> o impulso não é o chão, nem a esteira, é o ar que envolve o avião. O avião
> começa a deslizar (o fato da esteira girar para trás só vai fazer com que
> a roda gire mais depressa que o normal --- nada mais!).
> O avião chegará à velocidade de decolagem em relação ao ar --- e voa!

Exato! E é o que o Elton já tinha dito, como ele mesmo menciona no
e-mail seguinte.

Abraços,

-Wilson
--
Wilson Roberto Afonso wafonso@gmail.com
http://www.netwhatever.com/


SUBJECT: Re: [ciencialist] Feira de Ciências no Jornal Nacional
FROM: "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2006 18:47

[E]> hoje, na aula de Máquinas e Comandos Elétricos
do meu curso de técnico em mecatrônica
o professor trouxe uns esquemas de motores elétricos
que pegou no site "feira de ciências" !!!!
Legal, né?

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2006 19:17

On 14/02/06, José Renato <jrma@terra.com.br> wrote:
> O que sustenta o avião no ar e o faz voar é a pressão sob as asas provocada pelo passagem mais veloz do ar por sobre elas do que o ar que flui sob elas.
>
> Na proposta a velocidade do ar nas asas é praticamente zero. Mesmo que o fluxo de ar no interior das turbinas seja intenso para mantê-lo se deslocando na velocidade da esteira.

Será que ninguém percebe que todo mundo sabe como um avião voa? E que
no fim das contas a idéia é mostrar que o avião decola PORQUE ele se
move em relação ao ar?

Note: o avião se desloca em relação ao ar, independentemente do que
acontece embaixo dele porque as turbinas aceleram o avião em relação
ao ar. Se não fosse assim, o avião desaceleraria por causa do arrasto,
asism que deixasse o solo.

NINGUÉM está falando que o "sopro" das turbinas dá sustentação ao avião.

--
Elton Carvalho

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2006 19:20

On 14/02/06, Wilson Afonso <wafonso@gmail.com> wrote:
> On 2/15/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
> > O empuxo da turbina é contra o ar e não contra o solo; a referência para
> > o impulso não é o chão, nem a esteira, é o ar que envolve o avião. O avião
> > começa a deslizar (o fato da esteira girar para trás só vai fazer com que
> > a roda gire mais depressa que o normal --- nada mais!).
> > O avião chegará à velocidade de decolagem em relação ao ar --- e voa!
>
> Exato! E é o que o Elton já tinha dito, como ele mesmo menciona no
> e-mail seguinte.
>

Outra coisa. Para que se faça uma analogia perfeita entre uma pessoa
numa esteira de academia e um avião, é necessário substituir a esteria
por um túnel de vento. Aí a turbina não tira o avião do lugar, por
mais que ele consiga voar normalmente. Mas essa é OUTRA SITUAÇÃO,
DIFERENTE DO PROBLEMA PROPOSTO.

Sugestão a todos: leiam as mensagens com mais cudidado.

--
Elton Carvalho

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Feira de Ciências no Jornal Nacional
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2006 20:52

Claro que é legal! Seu professor é mesmo legal! Sabe escolher o que há de melhor para seus alunos :-))))))) --- O Imperdível!!!! Tcham Tcham Tacham Tachaaaammmm!

Mas ... não é por nada não ... depois que coloquei lá o "motor sônico" o pessoal começou mesmo a dar o devido respeito ao conjunto todo. Os e-mails são realmente para me tornar 'meloso'!
Nossa! Essas abelhas ... como incomodam ...

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De: "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 14 de fevereiro de 2006 17:47
Assunto: Re: [ciencialist] Feira de Ciências no Jornal Nacional


[E]> hoje, na aula de Máquinas e Comandos Elétricos
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: Henrique Rennó <henrique.renno@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2006 21:09

Olá pessoal da lista!!!

Este é meu primeiro post aqui na lista.

Estive vendo a discussão sobre o problema e acredito que o avião
decola (embora alguns possam pensar "Oh não!!!! Mais um cara
errado!!!". Como dito, a força aplicada às turbinas é que faz o avião
decolar, ou seja, ele se move em relação ao ar. Se o avião pudesse
flutuar no ar (como um "disco voador") e fossem ligadas as turbinas,
ele começaria a se movimentar no sentido oposto em que são aplicadas
as forças das turbinas. As rodas, no caso do avião, são apenas para
mantê-lo no chão (pois ainda não foi descoberto um meio de fazer um
avião "simplesmente" flutuar, embora existam os trem-bala no japão,
mas já é outra discussão) e elas vão se movimentando apenas para
mantê-lo, até que o avião decole devido ao empuxo do ar sobre as asas.

Sei que toda discussão é válida, mas acho que apenas dizer que
argumentos são inválidos de uma forma "confrontadora" atrapalha o
desenvolvimento das idéias e a própria discussão do problema. Estou
dizendo isso pois achei o Prof. Luiz Ferraz Netto um pouco contundente
em seus posts. Acessei sua página na web e vi que é um grande
pesquisador e uma pessoa possuidora de muitos conhecimentos, mas uma
atitude "forte" na maneira como foram colocados os seus argumentos
pode fazer certas pessoas adquirirem ojeriza pela personalidade da
pessoa. Eu acredito que o Prof. Luiz seja uma pessoa muito boa e
estava com intuitos de ajudar, mas senti certa desaprovação em sua
atitude. Creio que ninguém está querendo postar aqui para enganar os
outros, e sim para que possam ser discutidos os assuntos.

Não posso julgar o comportamento de uma pessoa de desmesurado
conhecimento como o Prof. Luiz, mas sei deverasmente que manter
respeito sobre os argumentos de outras pessoas é uma questão de ética,
assim como mostrar compreensão com tranqüilidade leva a excelentes
resultados em qualquer boa discussão.

Abraços!!!

--
Henrique


SUBJECT: Fw: calculo de potencia
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2006 21:46

Engenharia elétrica ... à postos! :-)

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: Vanderlei Severino
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: segunda-feira, 13 de fevereiro de 2006 15:03
Assunto: calculo de potencia



gostaria de obet informaçao quanto ao calculo da potemcoa eletrica aparente de um transformador trifasico, a partir da potencia ativa a ser isntalado.
resposta para vanderlei@cnpgc.embrapa.br


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2006 22:19

Elton, pense um pouco...

Se o avião é mantido "parado", devido ao deslocamento da esteira no sentido contrário ao empuxo das turbinas, em relação à massa de ar do ambiente, a velocidade do ar nas asas será praticamente zero e não produzirá contrapressão suficiente para mantê-lo voando.
É necessário uma velocidade relativa ar-asas em torno de 400km/h para fazer um jato planar.

Já o fluxo de ar nas turbinas, esse sim, terá velocidade elevada. Mas o fluxo de ar nas asas será praticamente zero.
Mesmo que a esteira esteja com velocidade acima de 400km/h, se o piloto recolher os trens de pouso o avião cai de barriga sobre a esteira...

[]s

JR
.............................................
----- Original Message -----
From: Elton Carvalho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 14, 2006 6:17 PM
Subject: Re: [ciencialist] Para diversão... avião em esteira rolante


On 14/02/06, José Renato <jrma@terra.com.br> wrote:
> O que sustenta o avião no ar e o faz voar é a pressão sob as asas provocada pelo passagem mais veloz do ar por sobre elas do que o ar que flui sob elas.
>
> Na proposta a velocidade do ar nas asas é praticamente zero. Mesmo que o fluxo de ar no interior das turbinas seja intenso para mantê-lo se deslocando na velocidade da esteira.

Será que ninguém percebe que todo mundo sabe como um avião voa? E que
no fim das contas a idéia é mostrar que o avião decola PORQUE ele se
move em relação ao ar?

Note: o avião se desloca em relação ao ar, independentemente do que
acontece embaixo dele porque as turbinas aceleram o avião em relação
ao ar. Se não fosse assim, o avião desaceleraria por causa do arrasto,
asism que deixasse o solo.

NINGUÉM está falando que o "sopro" das turbinas dá sustentação ao avião.

--
Elton Carvalho

"It may be bad manners to talk with your mouth full, but it isn't too
good either if you speak when your head is empty."

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2006 22:22

On 14/02/06, José Renato <jrma@terra.com.br> wrote:
> Elton, pense um pouco...
>
> Se o avião é mantido "parado", devido ao deslocamento da esteira no sentido contrário ao empuxo das turbinas, em relação à massa de ar do ambiente, a velocidade do ar nas asas será praticamente zero e não produzirá contrapressão suficiente para mantê-lo voando.

Mas o avião *NÃO* é mantido parado.

--
Elton Carvalho

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2006 22:51

Olá Henrique,

agradeço os comentários.
Realmente, por vezes esqueço-me que há muitos outros 'na surdina' lendo as mensagens e me atenho a aqueles mais 'habituées' com os quais tenho plena convicção serem sabedores que minha intenção não é de ataque, ofensa, ferir melindres etc.
Por vezes estou 'discutindo' com jovens do ensino médio ou pré-vestibulandos, e a esses escrevo, por vezes como conselheiro (apenas lastrado na 'tarimba') e me esmero na didática; por vezes estou 'discutindo' com mestres e professores de faculdades e universidades, ai eu me 'relaxo' um pouco pois é uma salutar troca de figurinhas.

Em particular, no caso do avião, o deslize foi culpa totalmente minha e me justifico para vc: estou naquela fase 'brutal' de divórcio, a cabeça está girando para todos os lados na conquista da guarda definitiva dos filhotes de 8 e 7 anos e ficar aqui discutindo é um lenitivo --- mas a cabeça está pesada. Hoje fui realmente um tanto 'áspero' e espero a anuência dos amigos para de desculparem disso.

Todavia, valeu o comentário, nada como um puxão de orelhas para colocar o 'melado' dentro do pote. Em dias como hoje não escrevo nada para o Feira de Ciências --- seria um desastre!

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Henrique Rennó" <henrique.renno@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 14 de fevereiro de 2006 20:09
Assunto: Re: [ciencialist] Para diversão... avião em esteira rolante


Olá pessoal da lista!!!

Este é meu primeiro post aqui na lista.

Estive vendo a discussão sobre o problema e acredito que o avião
decola (embora alguns possam pensar "Oh não!!!! Mais um cara
errado!!!". Como dito, a força aplicada às turbinas é que faz o avião
decolar, ou seja, ele se move em relação ao ar. Se o avião pudesse
flutuar no ar (como um "disco voador") e fossem ligadas as turbinas,
ele começaria a se movimentar no sentido oposto em que são aplicadas
as forças das turbinas. As rodas, no caso do avião, são apenas para
mantê-lo no chão (pois ainda não foi descoberto um meio de fazer um
avião "simplesmente" flutuar, embora existam os trem-bala no japão,
mas já é outra discussão) e elas vão se movimentando apenas para
mantê-lo, até que o avião decole devido ao empuxo do ar sobre as asas.

Sei que toda discussão é válida, mas acho que apenas dizer que
argumentos são inválidos de uma forma "confrontadora" atrapalha o
desenvolvimento das idéias e a própria discussão do problema. Estou
dizendo isso pois achei o Prof. Luiz Ferraz Netto um pouco contundente
em seus posts. Acessei sua página na web e vi que é um grande
pesquisador e uma pessoa possuidora de muitos conhecimentos, mas uma
atitude "forte" na maneira como foram colocados os seus argumentos
pode fazer certas pessoas adquirirem ojeriza pela personalidade da
pessoa. Eu acredito que o Prof. Luiz seja uma pessoa muito boa e
estava com intuitos de ajudar, mas senti certa desaprovação em sua
atitude. Creio que ninguém está querendo postar aqui para enganar os
outros, e sim para que possam ser discutidos os assuntos.

Não posso julgar o comportamento de uma pessoa de desmesurado
conhecimento como o Prof. Luiz, mas sei deverasmente que manter
respeito sobre os argumentos de outras pessoas é uma questão de ética,
assim como mostrar compreensão com tranqüilidade leva a excelentes
resultados em qualquer boa discussão.

Abraços!!!

--
Henrique


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SUBJECT: Outras para diversão... avião em esteira rolante
FROM: "byronrosembergcosta" <byronrosembergcosta@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2006 01:03



Arahhh!!! Duvido que alguém saberia responder, por exemplo:

Quantos passageiros há dentro desse avião?

Qual a marca da esteira?

Qual era o valor da passagem em dolar no dia da decolagem?

Qual era o destino do avião?

E porque um empresa de aviação compraria uma esteira se ele não
serviria para nada?rs

E o mais curioso, se tivessemos todos da ciencia-list sentados em um
mega sofá sobre um esteira que se move com a mesma aceleração e
sentido imposto ao avião.... Teríamos a sensação de que o avião
estaria realizando um movimento vertical e não diagonal como de
costume, quando estamos parados me relação ao solo....É isso?


Byron





SUBJECT: P/ JR - Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/02/2006 01:17

Olá JR

JR: "Na proposta a velocidade do ar nas asas é praticamente zero. "

Essa é a questão, porque seria zero? Que dizer, conforme as turbinas ou hélices se movem, deslocando ar para tras, o que impede o avião de avançar para frente, não importando do que acontece com a esteira abaixo dele? Se trocar as esteiras por gelo, óleo na pista ou um rio, o avião não voaria mais?

O truque, a pegadinha, é pensar o avião como se fosse um carro ou um pedestre. O carro e o pedestre dependem, para avançar, do contato com o piso, com a esteira. Quando se dá um passo, se a esteira "cede" e anda para tras, é claro que não avançamos (como nas academias de musculação). Mas o avião é totalmente independente do solo, que só está ali para sustenta-lo enquanto a velocidade não aumenta o suficiente para produzir sustentação. Não importa, nesse caso, se é uma esteira, se esta se move, para frente ou para trás, ou se fica parada.

Imagine que o avião esta imóvel em relação ao solo, mas a esteria se movo para tras. Apenas as rodas do avião giram, como se ele avançasse, mas ele fica imóvel. Quando as hélices ou turbinas são ligadas, a força destas o faz avançar, como se não houvesse esteria alguma, apenas solo normal. Se atingir velocidade de sustentação, decola. Faça o que fizer com a esteria, isso não muda nada.

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 14, 2006 5:12 PM
Subject: Re: [ciencialist] Para diversão... avião em esteira rolante


O que sustenta o avião no ar e o faz voar é a pressão sob as asas provocada pelo passagem mais veloz do ar por sobre elas do que o ar que flui sob elas.

Na proposta a velocidade do ar nas asas é praticamente zero. Mesmo que o fluxo de ar no interior das turbinas seja intenso para mantê-lo se deslocando na velocidade da esteira.

Se o piloto recolher o trem de pouso o avião não tem sustentação, não voa. Cai com a fuselagem sobre a esteira.

[]s

JR
.............................................
----- Original Message -----
From: Elton Carvalho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 14, 2006 2:54 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Para diversão... avião em esteira rolante


On 14/02/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
> A falhazinha que só agora me tocou (depois do almoço e uma ligeira sesta) foi a seguinte:
>
> O empuxo da turbina é contra o ar e não contra o solo; a referência para o impulso não é o chão, nem a esteira, é o ar que envolve o avião. O avião começa a deslizar (o fato da esteira girar para trás só vai fazer com que a roda gire mais depressa que o normal --- nada mais!).
> O avião chegará à velocidade de decolagem em relação ao ar --- e voa!


Eu escrevi isso há um bom tempo. Será que ninguém lê o que eu
escrevo??? E isso não é uma falha no enunciado. É a solução do
problema.

A falha do enunciado está em não estabelecer um referencial.

--
Elton Carvalho

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SUBJECT: P/ JR - Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/02/2006 01:26

Olá JR

JR: "Se o avião é mantido "parado", devido ao deslocamento da esteira no sentido contrário ao empuxo das turbinas, em relação à massa de ar do ambiente, a velocidade do ar nas asas será praticamente zero e não produzirá contrapressão suficiente para mantê-lo voando. "

Mas é exatamente isso, JR, que está errado. As esteiras não conseguem, nem tem porque, manter o avião parado. Essa é a questão, as esteiras NÃO podem manter um avião parado, não importa o quanto elas "corram" sob ele. O avião não está amarrado, como em uma bancada, e nem tem força tracionadora nas rodas, que são livres para este caso.

Está pensando como carros e pessoas andam, e esquecendo o avião.

JR: "Já o fluxo de ar nas turbinas, esse sim, terá velocidade elevada. Mas o fluxo de ar nas asas será praticamente zero.
Mesmo que a esteira esteja com velocidade acima de 400km/h, se o piloto recolher os trens de pouso o avião cai de barriga sobre a esteira..."

Não, está errado. Se há um fluxo de ar a velocidades enormas para trás, tem de haver força equivalente impulsionando o avião para frente. É uma lei da fisica, não pode ser violada nem com uma esteira. Jogue uma pedra para uma diração, e será impulsionado em outra. Se estiver sobre um barco, joegar uma pedra para tras empurra o barco apra frente. Não tem escolha (a nãos er amarrar o barco com um corda). A única forma de manter as turbinas ligadas a toda força e o avião parado, seria prender o avião a uma bancada ou ao solo (e não a uma esteira com suas rodas livres).

Veja, se a esteira estiver a 400 km/hora, isso significa apenas que as rodas do avião giram a 400 km por hora em relação as esteiras, não diz nada sobre a velocidade do avião em relação ao ar. Não é uma consequencia que o fluxo de ar nas asas seja zero. Pelo contrário, se a turbina estiver gerando força de impuxo, o avião estará em alta velocidade para frente, não importa a esteira.

A questão é essa, JR, a esteira não tem a capacidade de manter o avião parado, por isso ele decola. Um avião é totalmente independente da esteira em relação a decolar e as forças que permitem essa decolagem.

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 14, 2006 9:19 PM
Subject: Re: [ciencialist] Para diversão... avião em esteira rolante


Elton, pense um pouco...

Se o avião é mantido "parado", devido ao deslocamento da esteira no sentido contrário ao empuxo das turbinas, em relação à massa de ar do ambiente, a velocidade do ar nas asas será praticamente zero e não produzirá contrapressão suficiente para mantê-lo voando.
É necessário uma velocidade relativa ar-asas em torno de 400km/h para fazer um jato planar.

Já o fluxo de ar nas turbinas, esse sim, terá velocidade elevada. Mas o fluxo de ar nas asas será praticamente zero.
Mesmo que a esteira esteja com velocidade acima de 400km/h, se o piloto recolher os trens de pouso o avião cai de barriga sobre a esteira...

[]s

JR
.............................................
----- Original Message -----
From: Elton Carvalho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 14, 2006 6:17 PM
Subject: Re: [ciencialist] Para diversão... avião em esteira rolante


On 14/02/06, José Renato <jrma@terra.com.br> wrote:
> O que sustenta o avião no ar e o faz voar é a pressão sob as asas provocada pelo passagem mais veloz do ar por sobre elas do que o ar que flui sob elas.
>
> Na proposta a velocidade do ar nas asas é praticamente zero. Mesmo que o fluxo de ar no interior das turbinas seja intenso para mantê-lo se deslocando na velocidade da esteira.

Será que ninguém percebe que todo mundo sabe como um avião voa? E que
no fim das contas a idéia é mostrar que o avião decola PORQUE ele se
move em relação ao ar?

Note: o avião se desloca em relação ao ar, independentemente do que
acontece embaixo dele porque as turbinas aceleram o avião em relação
ao ar. Se não fosse assim, o avião desaceleraria por causa do arrasto,
asism que deixasse o solo.

NINGUÉM está falando que o "sopro" das turbinas dá sustentação ao avião.

--
Elton Carvalho

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SUBJECT: Para diversão... faz pra eu ver...
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br> (by way of "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>)
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2006 06:26

Olá JR

JR: "Na proposta a velocidade do ar nas asas é praticamente zero. "

Essa é a questão, porque seria zero? Que dizer,
conforme as turbinas ou hélices se movem,
deslocando ar para tras, o que impede o avião de
avançar para frente, não importando do que
acontece com a esteira abaixo dele? Se trocar as
esteiras por gelo, óleo na pista ou um rio, o avião não voaria mais?

O truque, a pegadinha, é pensar o avião como se
fosse um carro ou um pedestre. O carro e o
pedestre dependem, para avançar, do contato com o
piso, com a esteira. Quando se dá um passo, se a
esteira "cede" e anda para tras, é claro que não
avançamos (como nas academias de musculação). Mas
o avião é totalmente independente do solo, que só
está ali para sustenta-lo enquanto a velocidade
não aumenta o suficiente para produzir
sustentação. Não importa, nesse caso, se é uma
esteira, se esta se move, para frente ou para trás, ou se fica parada.

Imagine que o avião esta imóvel em relação ao
solo, mas a esteria se movo para tras. Apenas as
rodas do avião giram, como se ele avançasse, mas
ele fica imóvel. Quando as hélices ou turbinas
são ligadas, a força destas o faz avançar, como
se não houvesse esteria alguma, apenas solo
normal. Se atingir velocidade de sustentação,
decola. Faça o que fizer com a esteria, isso não muda nada.

Um abraço.
Homero



HOMERO...

Imagine que você está correndo na esteira.
E você está parado em relação ao solo e em relação ao ar a seu redor.

De repente, então, como é comum aqui no Leblon,
ocorre um apagão e a esteira para.

Você estava correndo... mas estava parado.
Então a esteira para.

Você levanta vôo ou bate de cara na parede ?
(risos)

L.E.

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: calculo de potencia
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/02/2006 11:32

A potência ativa, medida em watts por fase, é P=VIcos (fi), onde V é a
tensão de fase, I é a corrente de fase, "fi" é o ângulo entre tensão e
corrente e cos(fi) é o fator de potência. A potência aparente, medida em
volt-ampere por fase, é S= VI. Considerando que o fator de potência mínimo
no Brasil é 0,92 (Resolução ANEEL 456/2000), a relação será S=P/0,92 =
1,087xP. Esse é o mínimo valor de potência aparente para um dado valor de
potência ativa. Para um cálculo mais preciso é necessário conhecer as
especificações do transformador (ensaios a vazio e de curto-circuito) e as
características da carga a ser atendida.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com



----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, February 14, 2006 8:46 PM
Subject: [ciencialist] Fw: calculo de potencia


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Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: segunda-feira, 13 de fevereiro de 2006 15:03
Assunto: calculo de potencia



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SUBJECT: Fw: Monografias, teses, trabalhos universitrios -AFOAOA
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/02/2006 11:54

Isso é que me deixa realmente fora do sério!

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-----Mensagem Original-----
De: Jaqueline Cervantes -KHMCZU
Para: kalipso@uol.com.br
Enviada em: quarta-feira, 15 de fevereiro de 2006 04:24
Assunto: Monografias, teses, trabalhos universitários -AFOAOA


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SUBJECT: Re: Outras para diversão... avião em esteira rolante
FROM: Robespierre B. Gonçalves <pierre@click21.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2006 12:05

Essa "pegadinha do avião", me recorda um outro problema: não nos
ensinam, claramente, método cintífico nas escolas. Estamos muito
condicionados em resolver os problemas usando tudo o que é proposto
no enunciado, porque muitas vezes o professor precisa conduzir a um
ensinamento específico e cria condições para sermos forçados a usar
esse ensinamento. E presos assim fica difícil ver outras soluções.
Fica-se com medo de estar errando por ignorar os demais dados (no
caso a esteira, que não tem nada a ver com o voo do avião). Só
visualizei a solução quando quis entender o que se passava na cabeça
dos demais que já haviam chegado lá. Joguei fora o que estava
pensando e só foquei o avião e bingo! Ele voa sem a esteira. Coloquei-
o de volta na esteira (por força do condicionamento) e ele ainda
voava. Resolvido o problema: ele voa com ou sem a esteira.

[]s,
Pierre

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "byronrosembergcosta"
<byronrosembergcosta@y...> escreveu
>
>
>
> Arahhh!!! Duvido que alguém saberia responder, por exemplo:
>
> Quantos passageiros há dentro desse avião?
>
> Qual a marca da esteira?
>
> Qual era o valor da passagem em dolar no dia da decolagem?
>
> Qual era o destino do avião?
>
> E porque um empresa de aviação compraria uma esteira se ele não
> serviria para nada?rs
>
> E o mais curioso, se tivessemos todos da ciencia-list sentados em
um
> mega sofá sobre um esteira que se move com a mesma aceleração e
> sentido imposto ao avião.... Teríamos a sensação de que o avião
> estaria realizando um movimento vertical e não diagonal como de
> costume, quando estamos parados me relação ao solo....É isso?
>
>
> Byron
>






SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: origem do simbolo
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/02/2006 12:26

O símbolo masculino representa o escudo e lança de Marte, o deus romano da
guerra. O símbolo feminino representa o espelho da deusa romana Vênus.
Vaidade e cobiça. É incrível que ainda não tenhamos nos destruído!

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, February 15, 2006 11:35 AM
Subject: [ciencialist] Fw: origem do simbolo


Alguém sabe a origem desses símbolos?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Fabio Egidio
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sexta-feira, 3 de fevereiro de 2006 15:39
Assunto: origem do simbolo



Preciso saber o significado da origem dos símbolos que representam o sexo
masculino e o feminino. Aqueles que tem a cruz e a seta. Maiara 5ª série.
Obrigada. Meu e-mail maiaraconde@uol.com.br


--------------------------------------------------------------------------------


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SUBJECT: Fw: leis e origem do universo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/02/2006 12:31

Quem quer escrever sobre o tema?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Githi - S.A.C.
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: terça-feira, 14 de fevereiro de 2006 23:36
Assunto: leis e origem do universo


Professor eu gostaria de saber por que todas as pessoas q tentam explicar a origem do universo sempre se contradizem, por exemplo, a teoria do big bang é contraditória: se antes de tudo começar o universo era uma bola e a grande explosão o expandiu e exapande até hoje, o que havia em torno dessa bola. ou seja, o que ocupava este espaço? E para o senhor qual a teoria mais aceitável para explicar a origem do Universo e suas relações com os efeitos químicos?

Responda assim que puder por favor.


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: origem do simbolo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/02/2006 12:35

Alguém sabe a origem desses símbolos?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Fabio Egidio
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sexta-feira, 3 de fevereiro de 2006 15:39
Assunto: origem do simbolo



Preciso saber o significado da origem dos símbolos que representam o sexo masculino e o feminino. Aqueles que tem a cruz e a seta. Maiara 5ª série. Obrigada. Meu e-mail maiaraconde@uol.com.br


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SUBJECT: Re: calculo de potencia
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "Vanderlei Severino" <vanderlei@cnpgc.embrapa.br>
DATE: 15/02/2006 13:16

Olá Vanderlei,

O amigo
Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com
do grupo Ciência-List envia-lhe a seguinte resposta:


A potência ativa, medida em watts por fase, é P=VIcos (fi), onde V é a
tensão de fase, I é a corrente de fase, "fi" é o ângulo entre tensão e
corrente e cos(fi) é o fator de potência. A potência aparente, medida em
volt-ampere por fase, é S= VI. Considerando que o fator de potência mínimo
no Brasil é 0,92 (Resolução ANEEL 456/2000), a relação será S=P/0,92 =
1,087xP. Esse é o mínimo valor de potência aparente para um dado valor de
potência ativa. Para um cálculo mais preciso é necessário conhecer as
especificações do transformador (ensaios a vazio e de curto-circuito) e as
características da carga a ser atendida.

Acredito que o colega, elaborador do texto acima, lhe será solícito caso precise de alguns pormenores, em pvt.

aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Vanderlei Severino
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: segunda-feira, 13 de fevereiro de 2006 15:03
Assunto: calculo de potencia



gostaria de obet informaçao quanto ao calculo da potemcoa eletrica aparente de um transformador trifasico, a partir da potencia ativa a ser isntalado.
resposta para vanderlei@cnpgc.embrapa.br


------------------------------------------------------------------------------


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Monografias, teses, trabalhos universitários -AFOAOA
FROM: Nando <nando.str@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2006 14:00

Luiz Ferraz Netto wrote:

> Nós da Oficina Para Acadêmicos, podemos te ajudar na Idealização e
> Digitação de trabalhos universitários: Monografia, Projetos, Trabalho de
> Conclusão de Curso, Dissertação, Tese, Resenha, Resumo, Relatório.
> Incluindo pesquisas de campo se for necessário. Atendimento nas
> seguintes áreas: Administração, Contabilidade, Direito, Odontologia,
> Biologia, Tecnologia de Alimentos, Engenharia de Alimentos, Educação
> Física, Ciências da Computação, Pedagogia, História, Geologia,
> Astronomia, Geografia.


Ooooooh, não tem pra química... :(
(brincadeira gente...)

Será que daqui a poco tem pra medicina também? Também poderiam fazer
assim, te enviam o arquivo do diploma, tu coloca o nome e imprime?


SUBJECT: << Mais respeito com o seu HD... >>
FROM: Esteban Moreno <estebanlmoreno@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2006 18:27

Um doido qualquer pegou um HD com tampa transparente e filmou seu
funcionamento.

http://www.youtube.com/?v=syC82-pCeEQ


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: [ciencialist] off topic Privatização da Vale pode ser anulada
FROM: Laísa Emanuelle <laisaemanuelle@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2006 18:57

Bom é um off topic ,mas a titulo de informção é muito interessante.


Privatização da Vale pode ser anulada.



Artigo da Caros Amigos do mês de fevereiro.





"Uma decisão do Tribunal Federal de Brasília determinou o prosseguimento da
ação popular de 1997 pedindo a anulação do leilão que resultou na venda da
Companhia Vale do Rio Doce e a retirada da empresa do Programa Nacional de
Desestatização criado durante o governo FHC. Julgado em 2002 pelo Juízo do
Pará, o processo foi extinto sem apreciação do mérito. A decisão do TRF de
Brasília abre espaço para discutir judicialmente o pedido dos autores da
ação que inclui ainda a reavaliação do patrimônio da empresa-avaliada na
época em 10 bilhões de reais, e vendida por 3,3 bilhões".





Outros dados da reportagem:



*70% das empresas estatais foram vendidas arrecadando 60 bilhões de reais. O
intuito das privatizações era reduzir a dívida brasileira.Contudo, entre os
períodos de 1995-2002 a dívida interna e externa somadas passou de 256,2
bilhões para 882,6 bilhões.



*Vale foi vendida por 3,3 bilhões de reais.Sendo que hoje

o diretor financeiro da empresa a avalia em cerca de 100 bilhões de reais. O
lucro da empresa em 2004 foi de 6,4 bilhões de reais e em 2005 está estimado
em 12,5 bilhões , ou seja quase 4 vezes o valor pelo qual a empresa foi
vendida.




*A Vale concentra cerca de 72 % das reservas de Titânio do país o Brasil
possui 62% das reservas mundiais. È o maior produtor de minério de ferro do
planeta, maior produtor de Bauxita da América Latina.E a terceira maior
mineradora do mundo em diversidades de produto.



*A Vale tem hoje cerca de 33 mil funcionários, atuando em 17 países dos
diferentes 5 continentes.



Inconstitucionalidades da venda.



* Vendas da reservas de urânio que seria de prioridade restrita da união por
se tratar de material radioativo e a cessão de exploração de minério na
faixa de fronteira, que deveria necessariamente ser apreciada pelo congresso
Nacional.





"A decisão da juíza do Tribunal Regional de Brasília obriga o juízo de
Belém a julgar esses e outros pontos questionáveis na ação que pede a
anulação do leilão, realizando perícia e coleta de provas que demonstrem os
diversos vícios apontados no processo e fartamente questionados pela
sociedade brasileira à época.

À sociedade cabe a tarefa de se mobilizar e lutar pela manutenção dessa
decisão,para anular todo o processo viciado da privatização da Companhia
Vale do Rio Doce e buscar uma justa e real avaliação desse monumental
patrimônio público, a fim de obtermos o ressarcimento dos prejuízos ao
Estado brasileiro referentes ao período em que a empresa permaneceu nas mãos
dos compradores."



Integra do artigo revista Caros Amigos.

Autora do artigo: Clair da Flora Martins que é deputada federal pelo PT do
Paraná e uma das autoras da ação popular contra a privatização da Companhia
Vale do Rio Doce.



www.carosamigos.com.br


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: origem do simbolo
FROM: Felipe <fegolac@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2006 20:06

On 11:35 Wed 15 Feb , Luiz Ferraz Netto wrote:
> Alguém sabe a origem desses símbolos?
>
> []'

Se não me engano, os símbolos são originados de símbolos astrológicos
romanos. O feminino representa Vênus e o masculino representa Marte.



SUBJECT: Re: [ciencialist] off topic Privatização da Vale pode ser anulada
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/02/2006 20:58

hehe... vai ser bacana ver a empresa lucrativa e produtiva que se tornou a
CVRD transformada novamente no cabide de empregos que era na época
estatal...

Esse é mesmo o país do "stop & go"!

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com


----- Original Message -----
From: "Laísa Emanuelle" <laisaemanuelle@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, February 15, 2006 5:57 PM
Subject: [ciencialist] off topic Privatização da Vale pode ser anulada


Bom é um off topic ,mas a titulo de informção é muito interessante.


Privatização da Vale pode ser anulada.



Artigo da Caros Amigos do mês de fevereiro.





"Uma decisão do Tribunal Federal de Brasília determinou o prosseguimento da
ação popular de 1997 pedindo a anulação do leilão que resultou na venda da
Companhia Vale do Rio Doce e a retirada da empresa do Programa Nacional de
Desestatização criado durante o governo FHC. Julgado em 2002 pelo Juízo do
Pará, o processo foi extinto sem apreciação do mérito. A decisão do TRF de
Brasília abre espaço para discutir judicialmente o pedido dos autores da
ação que inclui ainda a reavaliação do patrimônio da empresa-avaliada na
época em 10 bilhões de reais, e vendida por 3,3 bilhões".





Outros dados da reportagem:



*70% das empresas estatais foram vendidas arrecadando 60 bilhões de reais. O
intuito das privatizações era reduzir a dívida brasileira.Contudo, entre os
períodos de 1995-2002 a dívida interna e externa somadas passou de 256,2
bilhões para 882,6 bilhões.



*Vale foi vendida por 3,3 bilhões de reais.Sendo que hoje

o diretor financeiro da empresa a avalia em cerca de 100 bilhões de reais. O
lucro da empresa em 2004 foi de 6,4 bilhões de reais e em 2005 está estimado
em 12,5 bilhões , ou seja quase 4 vezes o valor pelo qual a empresa foi
vendida.




*A Vale concentra cerca de 72 % das reservas de Titânio do país o Brasil
possui 62% das reservas mundiais. È o maior produtor de minério de ferro do
planeta, maior produtor de Bauxita da América Latina.E a terceira maior
mineradora do mundo em diversidades de produto.



*A Vale tem hoje cerca de 33 mil funcionários, atuando em 17 países dos
diferentes 5 continentes.



Inconstitucionalidades da venda.



* Vendas da reservas de urânio que seria de prioridade restrita da união por
se tratar de material radioativo e a cessão de exploração de minério na
faixa de fronteira, que deveria necessariamente ser apreciada pelo congresso
Nacional.





"A decisão da juíza do Tribunal Regional de Brasília obriga o juízo de
Belém a julgar esses e outros pontos questionáveis na ação que pede a
anulação do leilão, realizando perícia e coleta de provas que demonstrem os
diversos vícios apontados no processo e fartamente questionados pela
sociedade brasileira à época.

À sociedade cabe a tarefa de se mobilizar e lutar pela manutenção dessa
decisão,para anular todo o processo viciado da privatização da Companhia
Vale do Rio Doce e buscar uma justa e real avaliação desse monumental
patrimônio público, a fim de obtermos o ressarcimento dos prejuízos ao
Estado brasileiro referentes ao período em que a empresa permaneceu nas mãos
dos compradores."



Integra do artigo revista Caros Amigos.

Autora do artigo: Clair da Flora Martins que é deputada federal pelo PT do
Paraná e uma das autoras da ação popular contra a privatização da Companhia
Vale do Rio Doce.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Monografias, teses, trabalhos universitários -AFOAOA
FROM: Henrique Rennó <henrique.renno@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2006 21:43

Olá pessoal!!!

Nem quis ler a mensagem, pois já sabia do que se tratava. Isso é um
dos fatores que podem fazer a nossa educação superior não ter uma boa
imagem daqui para frente. Fico indignado em saber que muitos
acadêmicos parecem não estar nem aí com os estudos. Enfim, fazer o que
né? Se esses lugares que confeccionam trabalhos científicos existem é
porque, infelizmente, tem gente que procura.

Abraços!!!

> > Nós da Oficina Para Acadêmicos, podemos te ajudar na Idealização e
> > Digitação de trabalhos universitários: Monografia, Projetos, Trabalho de
> > Conclusão de Curso, Dissertação, Tese, Resenha, Resumo, Relatório.
> > Incluindo pesquisas de campo se for necessário. Atendimento nas
> > seguintes áreas: Administração, Contabilidade, Direito, Odontologia,
> > Biologia, Tecnologia de Alimentos, Engenharia de Alimentos, Educação
> > Física, Ciências da Computação, Pedagogia, História, Geologia,
> > Astronomia, Geografia.

--
Henrique


SUBJECT: Fw: PROPRIEDADE DO VIDRO, DA MADEIRA E DO AÇO
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/02/2006 22:03

Isso não é um desafio ... é uma pergunta.
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "neima nogueira" <neiminhajaq@hotmail.com>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 15 de fevereiro de 2006 15:44
Assunto: PROPRIEDADE DO VIDRO, DA MADEIRA E DO AÇO


| QUAL PROPRIEDADE DIFERENCIA O VIDRO DA MADEIRA E DO AÇO?
|
| _________________________________________________________________
| Ligações gratuitas de PC-para-PC para qualquer lugar do Brasil e do mundo
| com o MSN Messenger. Saiba mais em
| http://imagine-msn.com/messenger/default2.aspx?locale=pt-br
|
|
|
| --
| No virus found in this incoming message.
| Checked by AVG Free Edition.
| Version: 7.1.375 / Virus Database: 267.15.7/259 - Release Date: 13/02/2006
|
|


SUBJECT: Ensino Básico - Consulta Pública Nº 402
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/02/2006 22:57

.
Editado pela Subsecretaria de Comunicação Institucional da Secretaria-Geral da Presidência da República.
Nº 402 - Brasília, 15 de fevereiro de 2006.


Consulta Pública abre discussão sobre qualidade da educação básica

O NAE (Núcleo de Assuntos Estratégicos da Presidência da República) e o Ministério da Educação, por meio do Instituto Nacional de Estudos e Pesquisas Educacionais Anísio Teixeira (INEP) abriram uma consulta pública, por meio da Internet, para recolher subsídios destinados à elaboração de cenários futuros e permitir, conhecer o pensamento da sociedade acerca da qualidade de ensino da educação básica. O tema é considerado - de acordo com estudos e pesquisas do NAE - o mais relevante e estratégico para o País.

Para participar na busca de soluções para a melhoria de nossa educação básica, basta clicar no endereço www.nae.gov.br/qe. A pesquisa divide-se em duas rodadas: 1ª - de 6 a 26 de fevereiro; 2ª - de 13 a 26 de março de 2006.

Realizadas no âmbito do Projeto Brasil 3 Tempos (www.presidencia.gov.br/secom/nae), as pesquisas indicam que o tema estratégico qualidade do ensino foi considerado, por especialistas da área e por representantes da sociedade, como o mais prioritário para o País, dentre cinqüenta desafios apresentados. O universo das pesquisas alcançou mais de 5 mil participantes, ouvidos por instrumentos diversos, como consultas pela Internet, questionários e trabalhos de prospecção desenvolvidos pelo NAE.

Na percepção geral da sociedade, o conhecimento é o fator propulsor do desenvolvimento nacional e a melhoria na qualidade da educação básica é elemento chave para a construção do futuro no Brasil.

Em busca de soluções inovadoras

As pesquisas apontaram, também, que a conjuntura atual, de entraves para a melhoria da educação no País, exige um choque de qualidade. São necessárias, nesse caso, iniciativas inovadoras que indiquem uma efetiva ruptura nas tendências e nos processos normais em curso.
O Presidente da República, ao tomar conhecimento dos estudos, determinou que fosse atribuída prioridade máxima ao tema. A partir dessa decisão, NAE e Ministério da Educação/INEP uniram-se com a finalidade de apresentar uma proposta para a melhoria da qualidade do ensino, por meio de iniciativas que conduzam à reversão das tendências atuais.

Saiba mais:

O Núcleo de Assuntos Estratégicos (NAE) é um órgão da Presidência da República e desde 2004, com o Projeto Brasil 3 Tempos, tem colocado à disposição do País, após amplo debate público, objetivos estratégicos para os marcos temporais de 2007, 2015 e 2022. Faz parte de suas atribuições articular especialistas, institutos e centros de excelência para prospecção, análise e simulação de temas estratégicos.

O Instituto Nacional de Estudos e Pesquisas Educacionais Anísio Teixeira - Inep - é uma autarquia federal vinculada ao Ministério da Educação - MEC - cuja missão é promover estudos, pesquisas e avaliações sobre o Sistema Educacional Brasileiro.








[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/02/2006 23:53

Elton, vamos esclarecer algumas premissas...
A idéia da proposta é saber se um avião a jato pousado sobre uma poderosa esteira rolante, que se desloca em sentido contrário ao empuxo das turbinas de tal modo que mantém o avião praticamente no mesmo lugar, mesmo com todas as turbinas aceleradas - visto que o deslocamento que teria é compensado pelo deslocamento da esteira em sentido contrário - voaria ou não, caso fosse recolhidos os trens de pouso.
Nesse caso, se o piloto recolher os trens de pouso, o avião cai de barriga sobre a esteira.
[]s
JR
.............................................
----- Original Message -----
From: Elton Carvalho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 14, 2006 9:22 PM
Subject: Re: [ciencialist] Para diversão... avião em esteira rolante


On 14/02/06, José Renato <jrma@terra.com.br> wrote:
> Elton, pense um pouco...
>
> Se o avião é mantido "parado", devido ao deslocamento da esteira no sentido contrário ao empuxo das turbinas, em relação à massa de ar do ambiente, a velocidade do ar nas asas será praticamente zero e não produzirá contrapressão suficiente para mantê-lo voando.

Mas o avião *NÃO* é mantido parado.

--
Elton Carvalho

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: Wilson Afonso <wafonso@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2006 00:02

On 2/16/06, José Renato <jrma@terra.com.br> wrote:
> Elton, vamos esclarecer algumas premissas...
> A idéia da proposta é saber se um avião a jato pousado sobre uma poderosa esteira
> rolante, que se desloca em sentido contrário ao empuxo das turbinas de tal modo que
> mantém o avião praticamente no mesmo lugar, mesmo com todas as turbinas
> aceleradas [...]

Não, não é essa a idéia da proposta. O que você escreveu acima é uma
proposta diferente da original, e é inclusive uma proposta que pode
não ser fisicamente possível. Releia o problema original.

-Wilson

Wilson Roberto Afonso wafonso@gmail.com
http://www.netwhatever.com/


SUBJECT: P/ JR - Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/02/2006 02:36

Olá Jr

JR: "> Elton, vamos esclarecer algumas premissas...
> A idéia da proposta é saber se um avião a jato pousado sobre uma poderosa esteira
> rolante, que se desloca em sentido contrário ao empuxo das turbinas de tal modo que
> mantém o avião praticamente no mesmo lugar, mesmo com todas as turbinas
> aceleradas [...]"

Reforço a mensagem do Wilson, não é essa a proposta. Se reler o texto, o avião começa parado e a esteira idem. Conforme o avião acelera, a esteira acelera na mesma medida. Ou seja, quando as turbinas se ligam, o avião anda para frente, não importa se está sobre uma esteira, sobre o gelo, sobre o chão, ou sobre um fluxo de água no rio. O que move o avião é a emissão de ar da turbina para tras, provocando uma força contrária para frente. Não tem nada a ver com as rodas ou a esteira.

Rode a esteira na mesma velocidade, ou em maior velocidade que o avião, nada disso faz a menor diferença para o avião e suas turbinas. Quanto mais a esteira acelera, mais rápido giram as rodas, mas as rodas não transmitem nenhuma força ao avião. Elas são livres.

Como o avião tambem se move, para frente, as rodas são giradas por duas forças, o avião e a esteria, dobrando de velocidade. Mas não influem na decolagem do avião.

A proposta que faz é inviável fisicamente. O avião jamais ficaria parado com as turbinas no máximo, a não ser que fosse preso ao chão (não a esteira, ou esta não poderia se mover de toda forma) ou a uma bancada. Solto sobre a esteria, iria se mover devido as turbinas de toda forma.

Pense em um lapis colocado entre as palmas de sua mão. Se sfregar as mãos, o lapis gira. Se mover apenas uma das mãos, o lapis gira a uma certa velocidade, Se mover as duas, em sentidos contrários, ele gira no dobor da velocidade.

Mas, mover a mão esquerda, não impede o movimento da mão direita, não é? Pense no lápis como sendo as rodas do avião. Se o avião liga as turbinas em chão sólido, as rodas giram a velocidade do avião (apenas uma mão se move). Se o avião está sobre uma esteira, que roda em sentido contrário, as rodas giram no dobro da velocidade do avião (as duas mãos se movem).

De toda forma, o avião decola sem problemas e sem ser influenciado pela esteira.

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Wilson Afonso
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 15, 2006 11:02 PM
Subject: Re: [ciencialist] Para diversão... avião em esteira rolante


On 2/16/06, José Renato <jrma@terra.com.br> wrote:
> Elton, vamos esclarecer algumas premissas...
> A idéia da proposta é saber se um avião a jato pousado sobre uma poderosa esteira
> rolante, que se desloca em sentido contrário ao empuxo das turbinas de tal modo que
> mantém o avião praticamente no mesmo lugar, mesmo com todas as turbinas
> aceleradas [...]

Não, não é essa a idéia da proposta. O que você escreveu acima é uma
proposta diferente da original, e é inclusive uma proposta que pode
não ser fisicamente possível. Releia o problema original.

-Wilson

Wilson Roberto Afonso wafonso@gmail.com
http://www.netwhatever.com/


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Monografias: é o professor o culpado
FROM: "L.E.R.de Carvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2006 03:25

At 20:43 15/2/2006, you wrote:
>Olá pessoal!!!
>
>Nem quis ler a mensagem, pois já sabia do que se tratava. Isso é um
>dos fatores que podem fazer a nossa educação superior não ter uma boa
>imagem daqui para frente. Fico indignado em saber que muitos
>acadêmicos parecem não estar nem aí com os estudos. Enfim, fazer o que
>né? Se esses lugares que confeccionam trabalhos científicos existem é
>porque, infelizmente, tem gente que procura.
>
>Abraços!!!



Se tem gente que procura...
é porque tem gente que aceita.


Falemos sério...
é impossivel um orientador de mestrado não saber
que não foi o aluno quem fez a tese.


Não me parece que o problema seja o aluno.
E, menos ainda, quem vende esses serviços.


A Polícia tem é que bater na porta nas universidades.
Não sei se tem habitantes.
Menos ainda... habitantes inteligentes.

Tá feia a coisa.

L.E.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2006 09:30

José Renato,

Eu estava resistindo a entrar nesta thread que já está muito grande
mas acho que está sendo necessário mais pessoas, além do Elton e
outros, falarem para você que não existe NADA na proposta original
que diga que o avião permanece parado em relação à Terra!

A proposta é uma pegadinha que induz o leitor a pensar desta forma.
Confesso que também entrei nesta no início assim como muita gente
boa. Mas depois percebi que era uma armadilha.


[ ]'s
Hélio


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
escreveu
>
> Elton, vamos esclarecer algumas premissas...
> A idéia da proposta é saber se um avião a jato pousado sobre uma
poderosa esteira rolante, que se desloca em sentido contrário ao
empuxo das turbinas de tal modo que mantém o avião praticamente no
mesmo lugar, mesmo com todas as turbinas aceleradas - visto que o
deslocamento que teria é compensado pelo deslocamento da esteira em
sentido contrário - voaria ou não, caso fosse recolhidos os trens de
pouso.
> Nesse caso, se o piloto recolher os trens de pouso, o avião cai de
barriga sobre a esteira.
> []s
> JR
> .............................................
> ----- Original Message -----
> From: Elton Carvalho
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, February 14, 2006 9:22 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Para diversão... avião em esteira
rolante
>
>
> On 14/02/06, José Renato <jrma@t...> wrote:
> > Elton, pense um pouco...
> >
> > Se o avião é mantido "parado", devido ao deslocamento da
esteira no sentido contrário ao empuxo das turbinas, em relação à
massa de ar do ambiente, a velocidade do ar nas asas será
praticamente zero e não produzirá contrapressão suficiente para
mantê-lo voando.
>
> Mas o avião *NÃO* é mantido parado.
>
> --
> Elton Carvalho
>
> "It may be bad manners to talk with your mouth full, but it
isn't too
> good either if you speak when your head is empty."
>
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>





SUBJECT: Re: Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: Robespierre B. Gonçalves <pierre@click21.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2006 10:57

Isso me faz pensar em outra questão (mais ainda dentro do assunto,
que na minha opinião, acho que é um condicionamento errôneo na
educação, que fez muita gente cair na pegadinha do avião na esteira).

Uma questão num exame diz no enunciado:
"Determine a altura de um prédio usando um barometro."

Ao que o aluno responde:
"Vai-se até o terraço do prédio, joga-se o barometro lá de cima e
conta-se o tempo até que ele se espatife no térreo. Daí é só calular
a distancia baseado na aceleração da gravidade e no tempo."

Que nota os professores da casa dariam à resposta? A pergunta foi
respondida? Quão "criativo" pode ser uma aluno em suas respostas?

Link: http://www.iis.com.br/~cat/infoetc/533.htm

[]s,
Pierre


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Ricardo Carvalho
<hrc@f...> escreveu
>
> José Renato,
>
> Eu estava resistindo a entrar nesta thread que já está muito grande
> mas acho que está sendo necessário mais pessoas, além do Elton e
> outros, falarem para você que não existe NADA na proposta original
> que diga que o avião permanece parado em relação à Terra!
>
> A proposta é uma pegadinha que induz o leitor a pensar desta forma.
> Confesso que também entrei nesta no início assim como muita gente
> boa. Mas depois percebi que era uma armadilha.
>
>
> [ ]'s
> Hélio
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> escreveu
> >
> > Elton, vamos esclarecer algumas premissas...
> > A idéia da proposta é saber se um avião a jato pousado sobre uma
> poderosa esteira rolante, que se desloca em sentido contrário ao
> empuxo das turbinas de tal modo que mantém o avião praticamente no
> mesmo lugar, mesmo com todas as turbinas aceleradas - visto que o
> deslocamento que teria é compensado pelo deslocamento da esteira em
> sentido contrário - voaria ou não, caso fosse recolhidos os trens
de
> pouso.
> > Nesse caso, se o piloto recolher os trens de pouso, o avião cai
de
> barriga sobre a esteira.
> > []s
> > JR
> > .............................................
> > ----- Original Message -----
> > From: Elton Carvalho
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Tuesday, February 14, 2006 9:22 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] Para diversão... avião em esteira
> rolante
> >
> >
> > On 14/02/06, José Renato <jrma@t...> wrote:
> > > Elton, pense um pouco...
> > >
> > > Se o avião é mantido "parado", devido ao deslocamento da
> esteira no sentido contrário ao empuxo das turbinas, em relação à
> massa de ar do ambiente, a velocidade do ar nas asas será
> praticamente zero e não produzirá contrapressão suficiente para
> mantê-lo voando.
> >
> > Mas o avião *NÃO* é mantido parado.
> >
> > --
> > Elton Carvalho
> >
> > "It may be bad manners to talk with your mouth full, but it
> isn't too
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: origem do simbolo
FROM: Esteban Moreno <estebanlmoreno@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2006 11:43

Os primeiros registros historicos conhecidos pertencem à Babilônia,
mas são provavelmente bem anteriores. Foi Alexandre Magno quem os
incorporou à cultura helênica, recebendo novos aportes míticos. Os
romanos mudaram o nome dos deuses associados, mas representam
praticamente a mesma coisa.
Esteban.


Em 15/02/06, Felipe <fegolac@gmail.com> escreveu:
> On 11:35 Wed 15 Feb , Luiz Ferraz Netto wrote:
> > Alguém sabe a origem desses símbolos?
> >
> > []'
>
> Se não me engano, os símbolos são originados de símbolos astrológicos
> romanos. O feminino representa Vênus e o masculino representa Marte.
>
>
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SUBJECT: Livros de química, biologia e utilitário porreta para downloads
FROM: Esteban Moreno <estebanlmoreno@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2006 15:02

Encaminhando...

---------------------------------------------------------------------------


Livrinhos de quimica e biologia. Alguns interessantes. O site força o https.

http://www.synthetikal.com/java/filewall/java%27s%20files/E--books%20collection/

Meu velho Teleport não trouxe, usei o um wget de dezembro que agora
pega https (meu velho
necas).

Fiz a lista em anexo para facilitar a vida de quem vai pegat com o
wget.exe (quem o quiser
tem o executavel para windows em):

http://users.ugent.be/~bpuype/wget/

Depois para baixar tudo (ou edite a lista) e use a sintaxe:

wget -i x.dat --no-check-certificate


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Unidas pela luz
FROM: Esteban Moreno <estebanlmoreno@gmail.com>
TO: Vivens Scientia <VivensScientia@yahoogroups.com>, ciencialist@yahoogrupos.com.br, estebanlmoreno@gmail.com
DATE: 16/02/2006 15:06

Unidas pela luzCientistas criam "matéria óptica", com partículas unidas
apenas por luz

26/1/2006

IT - Cientistas ingleses construíram uma estrutura bidimensional de
partículas que são mantidas unidas apenas por luz. As estruturas de "matéria
óptica", criadas pelos cientistas Colin Bain, da Universidade de Durham, e
Christopher Mellor, do Instituto Nacional de Pesquisas Médicas, ambos na
Inglaterra, são formadas por nanoesferas de poliestireno, aprisionadas pela
luz que é difratada a partir de um prisma.

As estruturas representam uma nova forma de se montar a matéria em
nanoescala e poderão também lançar uma luz sobre os processos no interior
dos cristais, que ocorrem em escalas ainda menores. O trabalho, ainda
inédito, deverá ser publicado no periódico ChemPhysChem.

Bain e Mellor começaram sobrepondo dois feixes de raios laser sobre a
superfície de um prisma de sílica. Os feixes foram posicionados para atingir
a superfície acima do ângulo crítico, de forma que apenas os campos
evanescentes - ou superficiais - atingissem o espaço além do prisma. A
seguir, os pesquisadores colocaram uma gota de água contendo uma solução de
esferas de poliestireno, medindo entre 300 e 600 nanômetros de diâmetro,
sobre a superfície do prisma. As esferas foram atraídas pelo campo
evanescente e se montaram espontaneamente em estruturas bidimensionais (ver
figura).

"Para a maioria dos físicos, a idéia de materiais mantidos coesos pela luz
continua sendo um assunto estranho," diz Bain. "O resultado mais
surpreendente neste novo trabalho é a formação de uma estrutura quadrada de
partículas de 390 nanômetros, com feixes de laser polarizados
ortogonalmente. Embora o campo elétrico seja bastante uniforme no plano da
superfície, observa-se a formação de uma grande estrutura regular."

As novas estruturas de matéria óptica são diferentes das pinças ópticas, nas
quais campos elétricos espacialmente variáveis são utilizados para se
controlar a posição de partículas. De acordo com Bain e Mellor, as
ordenações 2D em estruturas ópticas surgem do espalhamento da luz
evanascente pelas próprias partículas e não de um gradiente de campo
externo.

"As estruturas apresentam muitas das características dinâmicas dos cristais
moleculares, tais como difusão superficial, migração de defeitos,
transformação por nucleação de fase e "maturação de Ostwald" - onde duas
estruturas se aglutinam em uma única," diz Bain. "Além de ser uma nova forma
de se montar a matéria em nanoescala, essas estruturas também poderão se
tornar uma nova forma de se estudar visualmente, em tempo real, os processos
que ocorrem no interior dos cristais, em sub-nanoescala."

Bain agora planeja desenvolver um modelo quantitativo para explicar a
conexão óptica nessas estruturas, e estudar como partículas com diferentes
formatos e tamanhos se aglutinam. Ele também espera montar a matéria óptica
em estruturas tridimensionais.

http://tc.ciadocha.com/noticia_detalhe.asp?cod=595

http://news.google.com/news?hl=en&ned=us&ie=UTF-8&filter=0&q=%22Colin+Bain%22%22Christopher+Mellor%22

--

- c.a.t.
http://catalisando.com

----- Original Message -----
From: Marcilio Carmo
To: Carlos Alberto Teixeira
Sent: Thursday, January 26, 2006 10:29 PM
Subject: Unidas pela luz


Onde encontrar a matéria na íntegra:

http://tc.ciadocha.com/


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Viajem rodoviária
FROM: Esteban Moreno <estebanlmoreno@gmail.com>
TO: Vivens Scientia <VivensScientia@yahoogroups.com>
DATE: 16/02/2006 15:13

Este site promete informar a rota rodoviária, a quilometragem, a soma
dos pedágios e ainda apresenta o mapa dos lugares:

http://maplink.uol.com.br/abnamrorodovias/viagem.asp

Tentei montar uma rota Rio-Brasília e o sistema acusou: "A cidade de
origem ou de destino pode não ser atendida por rodovia".
Pode?
Esteban.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/02/2006 15:17

Olá Pierre,

essa mensagem do barômetro já nos é conhecida (acredito que em 1999 ela já circulou por aqui). Depois dessa veio a "temperatura do inferno", "a impossibilidade do papai noel" e muitas outras :-)

Resolver a questão da altura do prédio usando o barômetro é simples: basta levar o barômetro até o alto do prédio, fazer a leitura da altura barométrica e consultar uma tabela (se o barômetro não tiver escala com leitura direta). Essa era a resposta que o professor que 'bolou a questão' queria. O texto foi justamente escrito para 'mostrar' que outras soluções são possíveis.

Todavia, todas as demais soluções implicam em se dispor de 'algo mais' que o barômetro.

Nessas solução que vc apresenta necessita-se de um cronômetro, de uma tabela indicando o valor da gravidade local, um paquímetro para medir as dimensões do barômetro --- calcular sua área de ataque --- o uso da lei de Stookes, de uma tabela de viscosidade etc. Além disso, o erro cometido entre soltar e o cronômetro ser acionado para ligar, entre bater no chão e o cronômetro ser acionado para desligar, pode ser grande. Bons cronometristas têm meses de estudo e treino para fazer isso!

Há muitas outras soluções mais simples; vejamos apenas duas:

amarrar um barbante no cronômetro e ir soltando lá de cima; quando chegar ao chão, recolhe-se o barbante usado e calmamente, em casa, mede-se o comprimento do barbante.

amarrar o barômetro na ponta da fita de uma trena, para fazer peso, e ir soltando a fita da trena até chegar no chão; tem-se a leitura direta na trena!

Hoje há recursos do lazer para a medida de distância, por reflexão: o barômetro com uma face metálica bem polida, lá no alto do prédio, pode servir de espelho para o lazer cá no chão --- et, voilá, a altura!

E assim vai ...

creio que a solução mais complicada (porém a mais correta, pelo enunciado --- usar o barômetro para achar a altura do prédio) é usar o comprimento do barômetro como unidade de medida e chamar o homem-aranha para ver quantas vezes o barômetro cabe na altura do prédio --- essa sim é uma medição direta usando o barômetro! :-)))

aquele abraço,


===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Robespierre B. Gonçalves" <pierre@click21.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 16 de fevereiro de 2006 09:57
Assunto: [ciencialist] Re: Para diversão... avião em esteira rolante


Isso me faz pensar em outra questão (mais ainda dentro do assunto,
que na minha opinião, acho que é um condicionamento errôneo na
educação, que fez muita gente cair na pegadinha do avião na esteira).

Uma questão num exame diz no enunciado:
"Determine a altura de um prédio usando um barometro."

Ao que o aluno responde:
"Vai-se até o terraço do prédio, joga-se o barometro lá de cima e
conta-se o tempo até que ele se espatife no térreo. Daí é só calular
a distancia baseado na aceleração da gravidade e no tempo."

Que nota os professores da casa dariam à resposta? A pergunta foi
respondida? Quão "criativo" pode ser uma aluno em suas respostas?

Link: http://www.iis.com.br/~cat/infoetc/533.htm

[]s,
Pierre


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Ricardo Carvalho
<hrc@f...> escreveu
>
> José Renato,
>
> Eu estava resistindo a entrar nesta thread que já está muito grande
> mas acho que está sendo necessário mais pessoas, além do Elton e
> outros, falarem para você que não existe NADA na proposta original
> que diga que o avião permanece parado em relação à Terra!
>
> A proposta é uma pegadinha que induz o leitor a pensar desta forma.
> Confesso que também entrei nesta no início assim como muita gente
> boa. Mas depois percebi que era uma armadilha.
>
>
> [ ]'s
> Hélio
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> escreveu
> >
> > Elton, vamos esclarecer algumas premissas...
> > A idéia da proposta é saber se um avião a jato pousado sobre uma
> poderosa esteira rolante, que se desloca em sentido contrário ao
> empuxo das turbinas de tal modo que mantém o avião praticamente no
> mesmo lugar, mesmo com todas as turbinas aceleradas - visto que o
> deslocamento que teria é compensado pelo deslocamento da esteira em
> sentido contrário - voaria ou não, caso fosse recolhidos os trens
de
> pouso.
> > Nesse caso, se o piloto recolher os trens de pouso, o avião cai
de
> barriga sobre a esteira.
> > []s
> > JR
> > .............................................
> > ----- Original Message -----
> > From: Elton Carvalho
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Tuesday, February 14, 2006 9:22 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] Para diversão... avião em esteira
> rolante
> >
> >
> > On 14/02/06, José Renato <jrma@t...> wrote:
> > > Elton, pense um pouco...
> > >
> > > Se o avião é mantido "parado", devido ao deslocamento da
> esteira no sentido contrário ao empuxo das turbinas, em relação à
> massa de ar do ambiente, a velocidade do ar nas asas será
> praticamente zero e não produzirá contrapressão suficiente para
> mantê-lo voando.
> >
> > Mas o avião *NÃO* é mantido parado.
> >
> > --
> > Elton Carvalho
> >
> > "It may be bad manners to talk with your mouth full, but it
> isn't too
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SUBJECT: Re: Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: Robespierre B. Gonçalves <pierre@click21.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2006 16:52

Professor, desculpe, me expressei mal. Também conhecia a história a
tempos (aliás mandei um link sobre isso, a história da pergunta). Não
queria saber a solução. O que gostaria é de sugerir abordagens
diferentes no ensino, porque, acredito eu, as perguntas nas escolas
tem por tradição limitar as respostas. Por isso o problema do avião
na esteira pareceu estranho, quando na verdade era fácil.

A minha pergunta na verdade é: Haveria uma maneira melhor de propor
problemas do que o tradicional? Alguma que não fosse tão óbvia ao
aluno, mas que também não fizesse o professor sofrer corrigindo as
provas? Alguma a qual o aluno não perguntasse pra que diabos serve
ele saber disso, e se mostrasse mais interessado, po revelar coisas
que ele ignorava?

Comecei pensando em um carro (podia ser um avião). Poderia explicar o
que acontece com um carro (que é algo bem comum) focando diferentes
matérias por vez, dinamica, eletricidade, acústica, termodinamica,
etc... Fazendo com que o aluno passe a ver o carro (ou qualquer
objeto de estudo) de diferentes maneiras e não apenas ensinando
fórmulas para poder passar no vestibular ou no concurso público e
esquecer tudo depois.

Bem, o que acha?

[]s,
Pierre
(P.S.: Tanbém estou me tornando fã do Imperdível...)


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Olá Pierre,
>
> essa mensagem do barômetro já nos é conhecida (acredito que em 1999
ela já circulou por aqui). Depois dessa veio a "temperatura do
inferno", "a impossibilidade do papai noel" e muitas outras :-)
>
> Resolver a questão da altura do prédio usando o barômetro é
simples: basta levar o barômetro até o alto do prédio, fazer a
leitura da altura barométrica e consultar uma tabela (se o barômetro
não tiver escala com leitura direta). Essa era a resposta que o
professor que 'bolou a questão' queria. O texto foi justamente
escrito para 'mostrar' que outras soluções são possíveis.
>
> Todavia, todas as demais soluções implicam em se dispor de 'algo
mais' que o barômetro.
>
> Nessas solução que vc apresenta necessita-se de um cronômetro, de
uma tabela indicando o valor da gravidade local, um paquímetro para
medir as dimensões do barômetro --- calcular sua área de ataque --- o
uso da lei de Stookes, de uma tabela de viscosidade etc. Além disso,
o erro cometido entre soltar e o cronômetro ser acionado para ligar,
entre bater no chão e o cronômetro ser acionado para desligar, pode
ser grande. Bons cronometristas têm meses de estudo e treino para
fazer isso!
>
> Há muitas outras soluções mais simples; vejamos apenas duas:
>
> amarrar um barbante no cronômetro e ir soltando lá de cima; quando
chegar ao chão, recolhe-se o barbante usado e calmamente, em casa,
mede-se o comprimento do barbante.
>
> amarrar o barômetro na ponta da fita de uma trena, para fazer peso,
e ir soltando a fita da trena até chegar no chão; tem-se a leitura
direta na trena!
>
> Hoje há recursos do lazer para a medida de distância, por reflexão:
o barômetro com uma face metálica bem polida, lá no alto do prédio,
pode servir de espelho para o lazer cá no chão --- et, voilá, a
altura!
>
> E assim vai ...
>
> creio que a solução mais complicada (porém a mais correta, pelo
enunciado --- usar o barômetro para achar a altura do prédio) é usar
o comprimento do barômetro como unidade de medida e chamar o homem-
aranha para ver quantas vezes o barômetro cabe na altura do prédio ---
essa sim é uma medição direta usando o barômetro! :-)))
>
> aquele abraço,
>
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Robespierre B. Gonçalves" <pierre@c...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: quinta-feira, 16 de fevereiro de 2006 09:57
> Assunto: [ciencialist] Re: Para diversão... avião em esteira rolante
>
>
> Isso me faz pensar em outra questão (mais ainda dentro do assunto,
> que na minha opinião, acho que é um condicionamento errôneo na
> educação, que fez muita gente cair na pegadinha do avião na
esteira).
>
> Uma questão num exame diz no enunciado:
> "Determine a altura de um prédio usando um barometro."
>
> Ao que o aluno responde:
> "Vai-se até o terraço do prédio, joga-se o barometro lá de cima e
> conta-se o tempo até que ele se espatife no térreo. Daí é só
calular
> a distancia baseado na aceleração da gravidade e no tempo."
>
> Que nota os professores da casa dariam à resposta? A pergunta foi
> respondida? Quão "criativo" pode ser uma aluno em suas respostas?
>
> Link: http://www.iis.com.br/~cat/infoetc/533.htm
>
> []s,
> Pierre
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Hélio Ricardo Carvalho
> <hrc@f...> escreveu
> >
> > José Renato,
> >
> > Eu estava resistindo a entrar nesta thread que já está muito
grande
> > mas acho que está sendo necessário mais pessoas, além do Elton e
> > outros, falarem para você que não existe NADA na proposta
original
> > que diga que o avião permanece parado em relação à Terra!
> >
> > A proposta é uma pegadinha que induz o leitor a pensar desta
forma.
> > Confesso que também entrei nesta no início assim como muita gente
> > boa. Mas depois percebi que era uma armadilha.
> >
> >
> > [ ]'s
> > Hélio
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@t...>
> > escreveu
> > >
> > > Elton, vamos esclarecer algumas premissas...
> > > A idéia da proposta é saber se um avião a jato pousado sobre
uma
> > poderosa esteira rolante, que se desloca em sentido contrário ao
> > empuxo das turbinas de tal modo que mantém o avião praticamente
no
> > mesmo lugar, mesmo com todas as turbinas aceleradas - visto que o
> > deslocamento que teria é compensado pelo deslocamento da esteira
em
> > sentido contrário - voaria ou não, caso fosse recolhidos os trens
> de
> > pouso.
> > > Nesse caso, se o piloto recolher os trens de pouso, o avião cai
> de
> > barriga sobre a esteira.
> > > []s
> > > JR
> > > .............................................
> > > ----- Original Message -----
> > > From: Elton Carvalho
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Sent: Tuesday, February 14, 2006 9:22 PM
> > > Subject: Re: [ciencialist] Para diversão... avião em esteira
> > rolante
> > >
> > >
> > > On 14/02/06, José Renato <jrma@t...> wrote:
> > > > Elton, pense um pouco...
> > > >
> > > > Se o avião é mantido "parado", devido ao deslocamento da
> > esteira no sentido contrário ao empuxo das turbinas, em relação à
> > massa de ar do ambiente, a velocidade do ar nas asas será
> > praticamente zero e não produzirá contrapressão suficiente para
> > mantê-lo voando.
> > >
> > > Mas o avião *NÃO* é mantido parado.
> > >
> > > --
> > > Elton Carvalho
> > >
> > > "It may be bad manners to talk with your mouth full, but it
> > isn't too
> > > good either if you speak when your head is empty."
> > >
> > > /"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
> > > \ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
> > > X
> > http://www.eltonfc.no-ip.com/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
> > > / \
> > >
> >
>
>
>
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>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
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> Links do Yahoo! Grupos
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> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.1.375 / Virus Database: 267.15.9/261 - Release Date:
15/02/2006
>






SUBJECT: RES: [ciencialist] Viajem rodoviária
FROM: "Rodrigo Toledo" <rodrigotoledo11@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/02/2006 18:48

Esteban,

Link muito bom. Não consegui instalar o Merk Index: Ocorre um erro na
instalação. Você conseguiu fazê-lo funcionar ?

Abraço

RT

-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Esteban Moreno
Enviada em: quinta-feira, 16 de fevereiro de 2006 14:14
Para: Vivens Scientia
Assunto: [ciencialist] Viajem rodoviária

Este site promete informar a rota rodoviária, a quilometragem, a soma
dos pedágios e ainda apresenta o mapa dos lugares:

http://maplink.uol.com.br/abnamrorodovias/viagem.asp

Tentei montar uma rota Rio-Brasília e o sistema acusou: "A cidade de
origem ou de destino pode não ser atendida por rodovia".
Pode?
Esteban.


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SUBJECT: RES: [ciencialist] Livros de química, biologia e utilitário porreta para downloads
FROM: "Rodrigo Toledo" <rodrigotoledo11@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/02/2006 18:49

Esteban,

Link muito bom. Não consegui instalar o Merk Index: Ocorre um erro na
instalação. Você conseguiu fazê-lo funcionar ?



Abraço

RT

-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Esteban Moreno
Enviada em: quinta-feira, 16 de fevereiro de 2006 14:02
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Livros de química, biologia e utilitário porreta para
downloads

Encaminhando...

---------------------------------------------------------------------------


Livrinhos de quimica e biologia. Alguns interessantes. O site força o https.

http://www.synthetikal.com/java/filewall/java%27s%20files/E--books%20collect
ion/

Meu velho Teleport não trouxe, usei o um wget de dezembro que agora
pega https (meu velho
necas).

Fiz a lista em anexo para facilitar a vida de quem vai pegat com o
wget.exe (quem o quiser
tem o executavel para windows em):

http://users.ugent.be/~bpuype/wget/

Depois para baixar tudo (ou edite a lista) e use a sintaxe:

wget -i x.dat --no-check-certificate


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Viajem rodoviária
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/02/2006 20:31

He he he .... gostei da "quilometragem" :-)
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
Para: "Vivens Scientia" <VivensScientia@yahoogroups.com>
Enviada em: quinta-feira, 16 de fevereiro de 2006 14:13
Assunto: [ciencialist] Viajem rodoviária


Este site promete informar a rota rodoviária, a quilometragem, a soma
dos pedágios e ainda apresenta o mapa dos lugares:

http://maplink.uol.com.br/abnamrorodovias/viagem.asp

Tentei montar uma rota Rio-Brasília e o sistema acusou: "A cidade de
origem ou de destino pode não ser atendida por rodovia".
Pode?
Esteban.


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http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br


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SUBJECT: Re: Dúvidas Cruéis sobre Eletroestática.
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2006 20:41

Vou responder só mais 5 OK?
Depois eu continuo.
Vou partir da MSG 52875 já comentada por Léo.

--- Léo completou ...

--- Em ciencialist "systecorox" escreveu
>
> 1) O que são cargas puntiformes? Em forma
> de ponto ok, mas como assim? é para efeito
> de aproximação no caso da lei de Coulomb? Ela
> não diz nada a respeito de corpos com dimensões
> eletrizados? O efeito da lei de Coulomb é a soma
> dos efeitos de todos os elétrons em excesso
> (ou falta) no corpo?
>

Você já está respondendo em parte. Carga puntiforme é um artifício
matemático, um modelo aproximado da natureza. Um corpo carregado
visto de longe pode ser tratado como um ponto carregado.
Coulomb não sabia da existência de elétrons. Todo o
eletromagnetismo
foi formalizado como se as cargas fossem contínuas (sem
pedacinhos),
um fluído. E este fluído era considerado positivo.
=================
Léo1: Fisicamente, uma carga é denominada puntiforme em relação a
outra que
interage com ela, se o 'corpo' na qual ela está 'depositada' tem
dimensões
insignificantes em relação à distância entre as duas cargas. É o
'centro
elétrico' do corpo eletrizado; um conceito equivalente ao 'centro
de gravidade'
ou ao 'centro de massa'.
=================


> 2) Como saber a intensidade da força elétrica
> entre duas cargas, somente na primeira ou
> somente na segunda (e não a intensidade da
> interação do conjunto)?
>

Para que exista força é necessário que haja interação. Então só se
define força com mais de uma carga. A força que a carga 1 exerce na
carga 2 é igual a que a carga 2 exerce em 1, só muda o sentido
(terceira lei de Newton).
Ex.: Se as duas forem positivas.
Posso até falar que "força entre elas" é F mas só estarei falando
do
módulo da força. Para descrever completamente uma força é
necessário
dizer ainda direção, sentido e antes de tudo em que ponto.
Então o melhor é dizer: existe uma força NA carga 1 devido à carga
2
cujo módulo é
F = K Q1 Q2 / d^2
e a direção é na linha que liga as duas e no sentido tal que tende
a afastar a carga 1 da carga 2.
E existe uma força NA carga 2 devido à carga 1 cujo módulo e
direção
são iguais aos anteriores mas o sentido é oposto (logo também tende
a afastar a carga 2 da carga 1).
Existem as duas forças. É um par de ação e reação.
====================
Léo2: nada a acrescentar (no nível da pergunta).
====================



> 3) Na eletrização por indução porque o
> acúmulo de cargas do induzido não chega até
> o indutor? Quero dizer porque os elétrons não
> ultrapassam os limites do induzido?
>

Aí teria que ver em que exemplo você está se baseando para fazer
esta pergunta.
A eletrização por indução se faz para eletrizar corpos de material
condutor. O indutor pode ser isolante carregado ou condutor
carregado. Se for isolante podemos até encostar pois as cargas no
isolante estão fixas. Se for condutor, devemos só aproximar e não
encostar.
(É possível eletrizar encostando um condutor carregado em outro
condutor mas aí ela não tem mais o nome de "eletrização por
indução")
Bem, se os dois condutores não se tocarem não tem como passar
elétrons de um para o outro.
=========================
Léo: A 'indução' não é em si o processo de eletrização de um corpo;
a indução
tem por propósito apenas a 'polarização do induzido (condutor
isolado) na
presença do indutor (condutor ou não)'.
"Induzir" significa "separar cargas"; afastar o centro elétrico das
cargas
negativas do centro elétrico das cargas positivos (que, antes da
indução,
coincidiam), no induzido. Tanto é que, se afastarmos o indutor, os
centros
elétricos (- e +) do corpo induzido coincidem novamente e ele volta
ao estado
neutro.

Durante a manutenção da indução (portanto, mantido o indutor
próximo ao
induzido), entretanto, o induzido pode receber cargas externas
(negativas) para
neutralizar parcial ou totalmente a carga positiva separada pela
indução
(influência de outras). Pode, também ceder cargas (negativas) para
o ambiente
externo e assim, após o afastamento do indutor, prevalecerão as
cargas positivas
--- essa é a fase da eletrização; contato com o exterior --- o
induzido só pode
trocar cargas negativas com o exterior!
O processo recebeu o nome de "eletrização por indução" porque,
dentre as 4 fases
da 'eletrização', o 'motor de separação de cargas' é a indução
eletrostática.
==============================



> 4) Porquê o livro diz: "Quantidade de carga elementar
> é o menor valor de quantidade de carga possível
> fisicamente"* ... "*Experimentos recentes detectaram
> cargas -previstas teóricamente- com 1/3 desse
> valor elementar.". Fiquei confuso é ou não é o menor
> valor? Como foi que descobriram/mediram a carga do elétron?
>

São muitas perguntas e o meu tempo acabou, mas vou responder
rapidamente mais esta as outras deixarei para outra hora.

Esta carga de 1/3 é uma tentativa de explicar (forçar?) que uma
grande diversidade de partículas sub-atômicas sejam formadas por
combinações diferentes de poucos bloquinhos (tipo LEGO) juntos de
três em três. Se são três e a carga da partícula é 1, uma das
formas
encontradas foi dizer que eles tem 1/3. Mas nunca se mediu estes
bloquinhos (quarks) isoladamente. Existiriam outras combinações
possíveis que dariam 1 mas aí iria dar pau em outras propriedades.
É
um pouco complicado mas é um joguinho divertido, um quebra-cabeças.

No mais continue lendo o Imperdível, muitas respostas a estas
perguntas já se encontram lá
===========================
Léo: Agradecendo sempre a contribuição dada pelo Hélio ... e a
indicação do
Imperdível!

Sys, esqueça os experimentos "recentes"; quarks, sabores, odores,
bósons,
helicidade esquerda e direita, fóton massivo, férmions, dubletos,
tripletos etc.
são tentativas de hipóteses para descobrirem como o Superman voa.
Assim que
'descobrirem' qual é o tamanho de um quark (experimentalmente, é
claro, ou tim
ou Oi ...) continuaremos a falar sobre esses 1/3.

O que vc precisa para a Física de gente grande é "elétron, próton e
neutron".
Leia sobre a experiência de Millikan para saber como foi
determinada a carga do
elétron (e a razão m/e; experiência de Thomson).
============================

Continuando



> 5) "Corpos eletrizados atraem corpos neutros",
> mas isso não valeria para essa tal de carga
> puntiforme não é (afinal não tem dimensões)?
> E um elétron ele pode ser polarizado (se fosse
> assim a eletrização por indução não teria
> explicação, não é mesmo, ou estou dizendo uma
> bobagem?)? O elétron atrai o neutron?

Acho que você não falou nenhuma bobagem!
Corpos eletrizados atraem corpos neutros porque separam as cargas
destes de forma que as cargas de sinal trocado ficam mais próximas.
Mas no caso de elétron, próton e neutron, teoricamente, isto não
acontece. O elétron não atrai o neutron.
Pelo menos para o nível da pergunta ou seja, em primeira
aproximação.
Numa segunda aproximação...??? Não me lembro bem se um isótopo mais
"pesado" tem maior potencial de ionização. Químicos, ajudem-me. Ter
maior potencial de ionização significaria elétrons mais ligados
(atraídos?).



> 6) Entre os principais condutores estão os gases
> ionizados... em que condições um gás fica ionizado?

Pelo que eu sei, o que conduz, neste caso, são os próprios ions. Ao
serem submetidos a um campo elétrico, os ions (por estarem
carregados) experimentam uma força e se movem.



> 7) Que diabos são as linhas de campo? Porque as
> cargas de prova ficam paradas porque elas não
> andam até encostar na carga de fonte?


Linhas de campo (elétrico ou magnético) são apenas artifício
matemático para representar a direção, sentido e intensidade do
campo (densidade de fluxo) em cada ponto. Onde as linhas estão mais
próximas a densidade é maior e onde elas estão mais afastadas a
densidade é menor.
Uma carga de prova não fica parada num campo só se ela for colada
(fixada) naquele ponto. Geralmente os problemas que pedem para
calcular a força numa carga de prova que está num determinado campo
supõe ela fixada (de alguma forma) naquele ponto.




> 8) O que é potencial elétrico? Alguém leu a chuva
> elétrica no Feira de Ciências, são dois recipientes
> um com água eletrizado positivimante outro com
> água eletrizada negativamente (foi o que entendi,
> espero que tenha entendido certo), dá para acender
> uma lampada como se cada recipiente fosse um
> dos pólos de uma pilha? é isso que é o potencial
> elétrico (tensão?)?

Eu ainda não tinha lido "Chuva elétrica de Kelvin" em:
http://www.feiradeciencias.com.br/sala11/11_01.asp
Achei muito bom.

Diferença de potencial elétrico é um conceito que assim como o campo
elétrico mas com algumas diferenças. Enquanto o campo elétrico é
uma grandeza vetorial a diferença de potencial é escalar. Ela
qualifica um ponto qualquer no espaço, em relação a um outro ponto,
devido a uma distribuição de cargas geralmente em outro(s) ponto(s).

Na "Chuva elétrica de Kelvin", no meio da página o Léo propõe uma
experiência que não leva a dois recipientes com água de sinal
trocado mas a dois eletrodos com uma tensão (diferenca de potencial)
entre eles. Uma lâmpada comum incandescente não funcionaria pois o
aparato não tem condições de fornecer muita corrente mas eu li na
própria página sobre a utilização de lâmpadas de neon. Veja lá. Ela
funciona pela ionização do gás, (veja pergunta 6) baixíssima
corrente em alta tensão.




> 9) O pássaros não levam choque porque não há diferença de
potencial
> (certo?), mas porque não há? porque se alguem colocar a mão lá, há
uma diferença (há?) (estou dizendo no ar, ele não esta com os pés no
chão)?

Se ele está como os pássaros (flutuando) não sentirá nada. A ddp
entre seu corpo todo e a terra será o mesmo que entre o fio que ele
toca e a terra. Não existirá (grande) tensão entre as partes de seu
corpo.




>
> 10) O que é descarga elétrica? Porque formam aqueles
"raiozinhos" (uma foto que vi que dizia descarga entre dois
condutores esféricos)?




> 11) Porque a corrente elétrica é um escalar se ela tem direção e
> sentido? (um pulinho em eletrodinâmica, porque eu sei que mesmo
que
> eu passe pela eletroestática eu ia continuar com essa dúvida).

> 12) Uma soluçaõ eletrolitica (num copo de água por ex) conduz
> eletricidade, como teste podemos acender uma lampada, se essa
solução estivesse (com a mesma concentração) num copo gigantesco, ou
podemos falar essa solução como sendo o mar, no mar eu poderia
acender essa lampada se os fios fossem colocados perto um do outro?
se cair um raio no mar o que acontece com os eventuais banhistas?

> 13) Como o comprimento e o diâmetro dos fios interferem na
transmissão de energia elétrica?
>
> 14) Quando Coulom enunciou sua lei ainda não tinham descoberto o
elétron (é?), como ele fez o enunciado original? o que é 1C?

> 15) Se possível façam qualquer comentário que me ajude a entender
> esse ramo "obscuro" (pra mim está sendo) da física que é a
eletrostática (hsuauhsauh).
>
>Acho que é só isso, as perguntas não estão muito
claras porque eu não entendi direito (não entedi direito=não entendi
nada) a teoria.

> para o léo: (Léo me ajuda a entender isso e eu ando
na rua com uma camisa branca escrito em tinta preta na frente e
atrás: "O Imperdível!... www.feiradeciencias.com.br",

UAUHAauhahuAUHa :])






SUBJECT: Re: Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2006 20:51

--- Em ciencialist "Luiz Ferraz Netto" escreveu
>...
>...
>...
> creio que a solução mais complicada
>(porém a mais correta, pelo enunciado
> --- usar o barômetro para achar a
>altura do prédio) é usar o comprimento
>do barômetro como unidade de medida e
>chamar o homem-aranha para ver quantas
>vezes o barômetro cabe na altura do
>prédio --- essa sim é uma medição
>direta usando o barômetro! :-)))

Mas neste caso ele deixaria de ser um "Barômetro" e passaria a ser
chamado de "Barímetro" ou melhor "Alturímetro"

Não resisti.
:-)
:-)
:-)

[ ]'s
Hélio










SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/02/2006 21:17

Olá Pierre,

agora vc tocou no 'nervo do dente'. Realmente não interpretei corretamente as 'entrelinhas' de sua mensagem e é salutar saber sua preocupação no assunto pertinente às perguntas aos alunos e tudo o mais do contexto.

Mil vezes já discuti esse tema aqui e em outras várias listas --- é uma discussão na qual entro com 'alma' (uma outra maneira de dizer que todo o Feira de Ciências é justamente meu sincero e honesto ataque ao atual Ensino da Física --- e demais matérias).

Mil vezes já citei que fui um privilegiado ao estudar em colégios do Estado, no Paraíso Cavalcanti de Bebedouro e no Roosevelt de São Paulo, onde fiz meu "científico" na época onde livro de Física para o "segundo grau" simplesmente não existia (a Livraria Nobel começou a publicar algumas 'apostilas' um ano depois que terminei o científico).

Mas, entrando realmente na coisa, a degringolada, a queda vertical no ensino começou quando o CESCEM, CESCEA introduziu as "cruzinhas" no vestibular e, conseqüentemente, paulatinamente, em todas as escolas do Brasil.
Foi a queda do ensino até então baseado na Escola Européia (notadamente a francesa); passou para a Escola Americana --- os testes, as cruzinhas, os usos de fórmulas para resolver as questões, os textos para beócios, ... , os livros e professores atuais!

Houve a massificação, enquanto à época só havia POLI, MACKENZIE, ITA, MEDICINA (sem qqer atributo, só havia essa!) e Faculdade de Direito de São Francisco (e Instituto de Física na Maria Antonia), logo depois FEI, HOJE tem tudo isso que vê por ai, em cada esquina.
Minha prova de vestibular no ITA constou de 10 problemas; na Física fiz prova escrita e oral, na Medicina havia até prova prática.
Massificou. Melhorou? Melhorou, por um lado, a chance aumentou para muitos, degringolou por outro.

No meu ano de Cursinho, no Curso di Tullio não havia testes. Só questões abertas e total discussão. As questões eram mais algébricas (para generalizar e discutir as várias soluções --- os resultados numéricos eram meras aplicações para se sentir o aspecto prático da questão. Hoje as questões abertas, quando existem, são puramente numéricas.

Eis exemplos de questões abertas:

Antes era assim: "Duas forças F1 e F2 agem no ponto material de massa m fazendo entre si um ângulo @"; discutir o movimento da partícula"
Hoje é assim: "Duas forças de 30 N e 40 N perpendiculares entre si agem na partícula de massa 2 kg; calcular a aceleração da partícula"
A questão "antes" dá tranqüilamente meia página de caderno, a "hoje" dá uma linha!

Antes era assim: "Duas baterias de parâmetros E1,r1 e E2,r2 foram associadas em paralelo para alimentarem externamente um elemento aquecedor de resistência ôhmica 5 ohms; discutir o circuito, seu rendimento e a quantidade de calor desenvolvida em r2 durante 5 minutos de funcionamento"
Hoje é assim:"Duas pilhas iguais de f.e.m. 1,5 V e resistência interna 0,5 ohms, foram associadas em paralelo e ligadas num resistor de 4 ohms; calcular a corrente nesse resistor".

O restante hoje é puro 'teste' ... pura cruzinha! Pouco, ou nada, é o trabalho do professor!

Como podem os professores de física atuais darem aulas experimentais se, eles mesmos, não tiveram nada disso ao longo de todo seu aprendizado? A Escola de seu filho, hoje, tem laboratório de Física, Química e Biologia? O professor de ciência, hoje, sabe as três leis de Newton? Conhece a lei de Lenz? Estou pedindo muito? Sabe realmente o que é empuxo ou impulsão? Sabe como funciona a campainha da casa dele? Seu telefone? Seu chuveiro?

As perguntas que recebo do Brasil todo (e vcs vêem apenas pequena parte delas!) atestam isso! É pior que o "caos" é o "descáosos"!

Queiram desculpam a rudeza e a aspereza, não estou nos melhores dias.

aquele abraço,



===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Robespierre B. Gonçalves" <pierre@click21.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 16 de fevereiro de 2006 15:52
Assunto: [ciencialist] Re: Para diversão... avião em esteira rolante


Professor, desculpe, me expressei mal. Também conhecia a história a
tempos (aliás mandei um link sobre isso, a história da pergunta). Não
queria saber a solução. O que gostaria é de sugerir abordagens
diferentes no ensino, porque, acredito eu, as perguntas nas escolas
tem por tradição limitar as respostas. Por isso o problema do avião
na esteira pareceu estranho, quando na verdade era fácil.

A minha pergunta na verdade é: Haveria uma maneira melhor de propor
problemas do que o tradicional? Alguma que não fosse tão óbvia ao
aluno, mas que também não fizesse o professor sofrer corrigindo as
provas? Alguma a qual o aluno não perguntasse pra que diabos serve
ele saber disso, e se mostrasse mais interessado, po revelar coisas
que ele ignorava?

Comecei pensando em um carro (podia ser um avião). Poderia explicar o
que acontece com um carro (que é algo bem comum) focando diferentes
matérias por vez, dinamica, eletricidade, acústica, termodinamica,
etc... Fazendo com que o aluno passe a ver o carro (ou qualquer
objeto de estudo) de diferentes maneiras e não apenas ensinando
fórmulas para poder passar no vestibular ou no concurso público e
esquecer tudo depois.

Bem, o que acha?

[]s,
Pierre
(P.S.: Tanbém estou me tornando fã do Imperdível...)


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Olá Pierre,
>
> essa mensagem do barômetro já nos é conhecida (acredito que em 1999
ela já circulou por aqui). Depois dessa veio a "temperatura do
inferno", "a impossibilidade do papai noel" e muitas outras :-)
>
> Resolver a questão da altura do prédio usando o barômetro é
simples: basta levar o barômetro até o alto do prédio, fazer a
leitura da altura barométrica e consultar uma tabela (se o barômetro
não tiver escala com leitura direta). Essa era a resposta que o
professor que 'bolou a questão' queria. O texto foi justamente
escrito para 'mostrar' que outras soluções são possíveis.
>
> Todavia, todas as demais soluções implicam em se dispor de 'algo
mais' que o barômetro.
>
> Nessas solução que vc apresenta necessita-se de um cronômetro, de
uma tabela indicando o valor da gravidade local, um paquímetro para
medir as dimensões do barômetro --- calcular sua área de ataque --- o
uso da lei de Stookes, de uma tabela de viscosidade etc. Além disso,
o erro cometido entre soltar e o cronômetro ser acionado para ligar,
entre bater no chão e o cronômetro ser acionado para desligar, pode
ser grande. Bons cronometristas têm meses de estudo e treino para
fazer isso!
>
> Há muitas outras soluções mais simples; vejamos apenas duas:
>
> amarrar um barbante no cronômetro e ir soltando lá de cima; quando
chegar ao chão, recolhe-se o barbante usado e calmamente, em casa,
mede-se o comprimento do barbante.
>
> amarrar o barômetro na ponta da fita de uma trena, para fazer peso,
e ir soltando a fita da trena até chegar no chão; tem-se a leitura
direta na trena!
>
> Hoje há recursos do lazer para a medida de distância, por reflexão:
o barômetro com uma face metálica bem polida, lá no alto do prédio,
pode servir de espelho para o lazer cá no chão --- et, voilá, a
altura!
>
> E assim vai ...
>
> creio que a solução mais complicada (porém a mais correta, pelo
enunciado --- usar o barômetro para achar a altura do prédio) é usar
o comprimento do barômetro como unidade de medida e chamar o homem-
aranha para ver quantas vezes o barômetro cabe na altura do prédio ---
essa sim é uma medição direta usando o barômetro! :-)))
>
> aquele abraço,
>
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Robespierre B. Gonçalves" <pierre@c...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: quinta-feira, 16 de fevereiro de 2006 09:57
> Assunto: [ciencialist] Re: Para diversão... avião em esteira rolante
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ JR - Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/02/2006 21:54

Homero, faço comentários no seu texto abaixo, após JR1...
----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 15, 2006 12:17 AM
Subject: [ciencialist] P/ JR - Para diversão... avião em esteira rolante


Olá JR

JR: "Na proposta a velocidade do ar nas asas é praticamente zero. "

Essa é a questão, porque seria zero? Que dizer, conforme as turbinas ou hélices se movem, deslocando ar para trás, o que impede o avião de avançar para frente, não importando do que acontece com a esteira abaixo dele? Se trocar as esteiras por gelo, óleo na pista ou um rio, o avião não voaria mais?
JR1 - É exatamente o movimento da esteira é o que vai ditar o que ocorre com o fluxo do ar nas asas do avião. Se a esteira estiver parada e o piloto acelerar as turbinas, soltar os freios, o avião se desloca para frente e pode até alcançar velocidade de vôo. O fator principal de sustentação do avião em vôo é a velocidade do ar nas asas. Se estivesse em um túnel de vento voaria se o vento alcançasse cerca de 400km/h.

O truque, a pegadinha, é pensar o avião como se fosse um carro ou um pedestre. O carro e o pedestre dependem, para avançar, do contato com o piso, com a esteira. Quando se dá um passo, se a esteira "cede" e anda para tras, é claro que não avançamos (como nas academias de musculação). Mas o avião é totalmente independente do solo, que só está ali para sustenta-lo enquanto a velocidade não aumenta o suficiente para produzir sustentação. Não importa, nesse caso, se é uma esteira, se esta se move, para frente ou para trás, ou se fica parada.
JR1 - Entendo que a esteira é do tipo motorizada e está na horizontal. Nesse caso ela faz toda a diferença quando se move em um ou outro sentido ou quando fica parada.

Imagine que o avião esta imóvel em relação ao solo, mas a esteira se move para trás. Apenas as rodas do avião giram, como se ele avançasse, mas ele fica imóvel. [ ... ]
JR1 - Não, Homero, se a aceleração da esteira for pequena o avião será transportado como nossas malas nos terminais aéreos. Se for a aceleração inicial for elevada as rodas podem girar em sentido contrário ao movimento da esteira, devido a inércia.

[ ... ] Quando as hélices ou turbinas são ligadas, a força destas o faz avançar, como se não houvesse esteria alguma, apenas solo normal. Se atingir velocidade de sustentação, decola. Faça o que fizer com a esteira, isso não muda nada.
JR1 - Pense um pouco sobre as diversas possibilidades dos movimentos relativos entre avião, esteira, solo, ar nas asas... Vc vai perceber que se a esteira se mover com velocidade no sentido contrário ao deslocamento do avião, ele pode não decolar. Só decolará se o movimento relativo entre esteira e avião permitir que o ar se desloque em velocidade de sustentação (aprox. 400km/h)

Um abraço.
Homero

Abraços
José Renato
................................................


----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 14, 2006 5:12 PM
Subject: Re: [ciencialist] Para diversão... avião em esteira rolante


O que sustenta o avião no ar e o faz voar é a pressão sob as asas provocada pelo passagem mais veloz do ar por sobre elas do que o ar que flui sob elas.

Na proposta a velocidade do ar nas asas é praticamente zero. Mesmo que o fluxo de ar no interior das turbinas seja intenso para mantê-lo se deslocando na velocidade da esteira.

Se o piloto recolher o trem de pouso o avião não tem sustentação, não voa. Cai com a fuselagem sobre a esteira.

[]s

JR
.............................................
----- Original Message -----
From: Elton Carvalho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 14, 2006 2:54 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Para diversão... avião em esteira rolante


On 14/02/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
> A falhazinha que só agora me tocou (depois do almoço e uma ligeira sesta) foi a seguinte:
>
> O empuxo da turbina é contra o ar e não contra o solo; a referência para o impulso não é o chão, nem a esteira, é o ar que envolve o avião. O avião começa a deslizar (o fato da esteira girar para trás só vai fazer com que a roda gire mais depressa que o normal --- nada mais!).
> O avião chegará à velocidade de decolagem em relação ao ar --- e voa!


Eu escrevi isso há um bom tempo. Será que ninguém lê o que eu
escrevo??? E isso não é uma falha no enunciado. É a solução do
problema.

A falha do enunciado está em não estabelecer um referencial.

--
Elton Carvalho

"It may be bad manners to talk with your mouth full, but it isn't too
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ JR - Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: Wilson Afonso <wafonso@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2006 22:07

On 2/17/06, José Renato <jrma@terra.com.br> wrote:
> JR1 - Pense um pouco sobre as diversas possibilidades dos movimentos
> relativos entre avião, esteira, solo, ar nas asas... Vc vai perceber que se a
> esteira se mover com velocidade no sentido contrário ao deslocamento do
> avião, ele pode não decolar. Só decolará se o movimento relativo entre
> esteira e avião permitir que o ar se desloque em velocidade de sustentação
> (aprox. 400km/h)

Eu concordo que, se a esteira se mover com velocidade suficiente e as
rodas agüentarem a velocidade, ela pode gerar atrito suficiente nas
rodas para impedir o movimento do avião e impedir que ele decole
(pensando bem, se as rodas não agüentarem o avião também não decola).
Mas, de novo, não é esse o problema sendo proposto. O problema
especifica exatamente qual é a velocidade de movimento da esteira e,
naquela velocidade, ela não impede que o avião se mova. Aliás, creio
que a velocidade necessária seria maior do que qualquer limite prático
para a resistência dos pneus (ou da própria esteira).

Note também que o problema não especifica o tipo de avião nem a
velocidade de decolagem. Aviões pequenos decolam a bem menos do que
400km/h. Aliás, aviões grandes também; um 747 decola a uns 250km/h.
Não sei que avião decola a 400km/h; caças?

-Wilson
--
Wilson Roberto Afonso wafonso@gmail.com
http://www.netwhatever.com/


SUBJECT: Olá turma!'
FROM: "michelm.viccari" <michelm.viccari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2006 22:29

Alguém pode me explicar o funcionamento da chave teste, usada por
eletricistas para identificar o fio fase?
Abraço
Obrigado pela atenção





SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ JR - Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/02/2006 23:14

Explico melhor, Homero... Esse "parado" é referente o avião em relação ao solo! Se a esteira se deslocar em sentido contrário na mesma velocidade que o avião alcança a medida que acelera, ele ficará praticamente "parado" em relação ao solo. Veja outros comentários após JR1, abaixo...
..............................................
----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 15, 2006 12:26 AM
Subject: [ciencialist] P/ JR - Para diversão... avião em esteira rolante


Olá JR

JR: "Se o avião é mantido "parado", devido ao deslocamento da esteira no sentido contrário ao empuxo das turbinas, em relação à massa de ar do ambiente, a velocidade do ar nas asas será praticamente zero e não produzirá contrapressão suficiente para mantê-lo voando. "

Mas é exatamente isso, JR, que está errado. As esteiras não conseguem, nem tem porque, manter o avião parado. Essa é a questão, as esteiras NÃO podem manter um avião parado, não importa o quanto elas "corram" sob ele. O avião não está amarrado, como em uma bancada, e nem tem força tracionadora nas rodas, que são livres para este caso.
JR1 - Conforme já esclarecido no início acima o avião corre para frente sobre a esteira que o carrega para trás. Se as velocidades forem iguais em sentido contrário o avião ficará parado em relação ao solo. E o ar em suas asas terá velocidade de brisa ambiente, insuficiente para alçá-lo em vôo. Nas turbinas a velocidade do ar será alta mas nas asas será uma brisa normal.

Está pensando como carros e pessoas andam, e esquecendo o avião.

JR: "Já o fluxo de ar nas turbinas, esse sim, terá velocidade elevada. Mas o fluxo de ar nas asas será praticamente zero. Mesmo que a esteira esteja com velocidade acima de 400km/h, se o piloto recolher os trens de pouso o avião cai de barriga sobre a esteira..."

Não, está errado. Se há um fluxo de ar a velocidades enormes para trás, tem de haver força equivalente impulsionando o avião para frente. [ ... ]
JR1 - Como já adiantei acima, as turbinas deslocam o avião para frente. O ar deslocado pelas turbinas tem alta velocidade. Mas se a esteira se desloca na mesma velocidade que o avião em sentido contrário, o avião se manterá praticamente sem movimento *em relação ao solo*. Assim como o ar ambiente que envolve suas asas.

É uma lei da fisica, não pode ser violada nem com uma esteira. Jogue uma pedra para uma direção, e será impulsionado em outra. Se estiver sobre um barco, jogar uma pedra para tras empurra o barco pra frente. Não tem escolha (a não ser amarrar o barco com um corda). A única forma de manter as turbinas ligadas a toda força e o avião parado, seria prender o avião a uma bancada ou ao solo (e não a uma esteira com suas rodas livres).
JR1 - Resumindo: tudo depende da relação entre inércia-empuxo-movimentos-deslocamentos.

Veja, se a esteira estiver a 400 km/hora, isso significa apenas que as rodas do avião giram a 400 km por hora em relação as esteiras, não diz nada sobre a velocidade do avião em relação ao ar. [ ... ]
JR1 - Vale esclarecer. Se as rodas do avião "estão girando" a 400km/h significa *apenas* que o avião está se deslocando a 400km/h em relação à esteira.

Não é uma consequencia que o fluxo de ar nas asas seja zero. Pelo contrário, se a turbina estiver gerando força de impuxo, o avião estará em alta velocidade para frente, não importa a esteira.
JR1 - Aqui está um ponto importante a ser esclarecido. Se o avião está se deslocando sobre a esteira e o piloto ainda não iniciou a decolagem, o avião corresponde é similar a um "carrão" à turbina. Acredito que agora, após os comentários acima, vc já percebeu que a velocidade da esteira importa sim.

A questão é essa, JR, a esteira não tem a capacidade de manter o avião parado, por isso ele decola. Um avião é totalmente independente da esteira em relação a decolar e as forças que permitem essa decolagem.
JR1 - Agora vc pode refletir melhor sobre o que diz acima...
Dois toques:
1. por que vc definiu que a esteira não é capaz de manter o avião praticamente parado em relação do solo?
2. veja a possibilidade de um avião apoiado sobre uma poderosa esteira, com as rodas freadas e turbinas paradas, alcançar a velocidade de vôo a partir do movimento da esteira.

Um abraço.
Homero

[]s
JR
................................................

----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 14, 2006 9:19 PM
Subject: Re: [ciencialist] Para diversão... avião em esteira rolante


Elton, pense um pouco...

Se o avião é mantido "parado", devido ao deslocamento da esteira no sentido contrário ao empuxo das turbinas, em relação à massa de ar do ambiente, a velocidade do ar nas asas será praticamente zero e não produzirá contrapressão suficiente para mantê-lo voando.
É necessário uma velocidade relativa ar-asas em torno de 400km/h para fazer um jato planar.

Já o fluxo de ar nas turbinas, esse sim, terá velocidade elevada. Mas o fluxo de ar nas asas será praticamente zero.
Mesmo que a esteira esteja com velocidade acima de 400km/h, se o piloto recolher os trens de pouso o avião cai de barriga sobre a esteira...

[]s

JR
.............................................
----- Original Message -----
From: Elton Carvalho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 14, 2006 6:17 PM
Subject: Re: [ciencialist] Para diversão... avião em esteira rolante


On 14/02/06, José Renato <jrma@terra.com.br> wrote:
> O que sustenta o avião no ar e o faz voar é a pressão sob as asas provocada pelo passagem mais veloz do ar por sobre elas do que o ar que flui sob elas.
>
> Na proposta a velocidade do ar nas asas é praticamente zero. Mesmo que o fluxo de ar no interior das turbinas seja intenso para mantê-lo se deslocando na velocidade da esteira.

Será que ninguém percebe que todo mundo sabe como um avião voa? E que
no fim das contas a idéia é mostrar que o avião decola PORQUE ele se
move em relação ao ar?

Note: o avião se desloca em relação ao ar, independentemente do que
acontece embaixo dele porque as turbinas aceleram o avião em relação
ao ar. Se não fosse assim, o avião desaceleraria por causa do arrasto,
asism que deixasse o solo.

NINGUÉM está falando que o "sopro" das turbinas dá sustentação ao avião.

--
Elton Carvalho

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SUBJECT: P/ JR - Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2006 00:41

Olá JR

JR: " JR1 - Entendo que a esteira é do tipo motorizada e está na horizontal. Nesse caso ela faz toda a diferença quando se move em um ou outro sentido ou quando fica parada."

Pois é, não vai não. Não há resistencia e inércia que permita uma esteira que gira sob as rodas de uma vião compensar as turbinas deste. Ainda está pensando que a esteira "leva" o avião para tras, ou que influi em seu movimento. Mas o exercício é exatamente este, não acontece dessa forma.

Se reler o exemplo, verá que o avião começa a gerar potência, e a andar, e a esteira começa a rodar ao contrário. Mas ela não vai "levar o avião junto", já que este tem forças a impulsiona-lo para frente, e a esteira, ao girar as rodas, não tem nenhuma força sobre o avião.

Seu engano é pensar que o atrito, minimo, nas rodas, permite compensar as turbinas do avião (ou as forças geradas pela hélice).

Repito, se fosse um carro, que precisa do atrito com o solo, e tem engrenagens de força ligadas as rodas, estaria correto, mas não funciona com o avião. Peço mais uma vez que pense no exemplo do lápis entre as palmnas de sua mão para entender que as rodas do avião não tem nada a ver com isso, com o movimento do avião.

JR: " JR1 - Conforme já esclarecido no início acima o avião corre para frente sobre a esteira que o carrega para trás. Se as velocidades forem iguais em sentido contrário o avião ficará parado em relação ao solo. E o ar em suas asas terá velocidade de brisa ambiente, insuficiente para alçá-lo em vôo. Nas turbinas a velocidade do ar será alta mas nas asas será uma brisa normal. "

JR, a esteira NÃO CARREGA O AVIÃO PARA TRÁS. Sei que é dificil entender essa parte, por isso é uma pegadinha, mas, acredite, se colocar um avião na esteira, pode acelerar a esteira até o limite, a velocidade que desejar, e ela NÃO VAI LEVAR O AVIÃO PARA TRÁS. Pense, se colocar um corda prendendo o avião, uma corda comum, sem nada de especial, e girar a esteira, o avião não ficará parado? A esteira, por girar as rodas do avião QUE SÃO LIVRES E NÃO TRACIONAM O AVIÃO, não tem força para romper a corda, correto?

Mas, se amarrar uma corda, e ligar as turbinas, o avião romperá a corda facilmente. Dá para entender a diferença de forças que a esteira e as turbinas produzem sobre o avião, não?

Por isso, a esteira NÃO LEVA O AVIÃO PARA TRAS. SE as rodas do avião não fossem livres, SE o avião estivesse sem rodas, a esteira o levaria para tras. Mas com RODAS LIVRES, ela não tem nenhuma influencia no avião, que pode perfeitamente decolar, apenas as suas rodas giram mais que o normal, devido a esteira.

JR: " JR1 - Como já adiantei acima, as turbinas deslocam o avião para frente. O ar deslocado pelas turbinas tem alta velocidade. Mas se a esteira se desloca na mesma velocidade que o avião em sentido contrário, o avião se manterá praticamente sem movimento *em relação ao solo*. Assim como o ar ambiente que envolve suas asas."

Se deixar a teimosia de lado, vai compreender seu engano, JR..:-) A esteira NÃO TEM NENHUMA FORÇA A ATUAR NO AVIÃO, devido ao fato de que as rodas não são presas, engrenadas, ao avião, estão soltas, livvres, e isso impede a esteira de levar o avião para tras, depois que as turbinas são ligadas.

O exemplo não pergunta o que acontece se um avião NÃO SE MOVO EM RELAÇÃO AO SOLO, ele pergunta se a esteira pode influenciar a decolagem, e ela NÃO PODE.

A esteira se deslocando a mesma velocidade do avião, apenas gira suas rodas com mais velocidade. Não é como uma esteira de aeroporto, com malas sobre elas. É um avião com RODAS LIVRES.

JR: " JR1 - Vale esclarecer. Se as rodas do avião "estão girando" a 400km/h significa *apenas* que o avião está se deslocando a 400km/h em relação à esteira."

Isso, JR, agora pense, este avião, parado sobre a esteira, que roda em sentido contrário a 400 km/h, está frouxamente amarrado com uma corda a uma árvore em sua frente. Suas rodas giram a 400 km/h, mas não aplicam nenhuma força no avião, a não ser minima derivada do atrito entre os rolamentos. Agora, esse avião que está parado, liga suas turbinas. O que acontece? Acha que ele precisa acelerar a turbina a 400 Km/h para começar a avançar? Por que deveria, se a força que o mantém no lugar, em relação ao solo e ao ar, é apenas a corda, não a esteira.

Assim que ele liga suas turbinas, e a força delas vence o minimo atrito dos rolamentos das rodas (que continuam, livres, a girar sob ele), ele se move para frente, cada vez mais até decolar. Nada que a esteira faça fará a menor diferença.

JR: " JR1 - Aqui está um ponto importante a ser esclarecido. Se o avião está se deslocando sobre a esteira e o piloto ainda não iniciou a decolagem, o avião corresponde é similar a um "carrão" à turbina. Acredito que agora, após os comentários acima, vc já percebeu que a velocidade da esteira importa sim."

Não, JR, e espero que tenha percebido o engano (que praticamente todos da lista tentarem explicar). Um carrão a turbina também tem "rodas livres" e não importa a esteira. Mesmo considerando o pouco atrito dos rolamentos, não importa. Ligada a turbina do carrão ou do avião, vencida a pouca resistencia dos rolamentos, ele se move apra frente, NÃO IMPORTA A VELOCIDADE DA ESTEIRA SE MOVA PARA TRAS.

Vou tentar outro exemplo. Esse é impossivel na prática, mas serve mesmo assim. Imagine um avião (ou carrão a turbina) que está preso por uma corda a uma árvore. Sob ele, existe uma superfície de gelo, praticamente livre de atrito (como rodas livres). Agora, por um motivo qualquer a superfície começa a se mover sob o avião (ou carrão), cada vez mais depressa. Mas, como está amarrado, frouxamente, com uma corda fina, o avião fica parado.

Imagine a cena, o avião parado e a superficie gelada sem atrito passando velozmente sob ele (440 Km/h..:-). Agora, o piloto liga as turbinas e começa a acelerar em sentido contrário ao deslizamento da superficie gelada. Pouco importa, perceba, a velocidade dessa superfície, o avião começará a se mover em sentido contrário, romperá a corda fina, e decolará, assim que atinja a velocidade correta, e vai atingi-la NÃO IMPORTA A VELOCIDADE COM QUE A SUPERFÍCIE GELADA PASSA SOB ELE.

É isso que significa a esteira e as rodas livres, NÃO HÁ FORÇAS ENTRE ELAS, A NÃO SER UM LEVE ATRITO NOS ROLAMENTOS. A esteira não leva o avião para trás, corra o quanto correr.

JR: " Dois toques:
1. por que vc definiu que a esteira não é capaz de manter o avião praticamente parado em relação do solo?
2. veja a possibilidade de um avião apoiado sobre uma poderosa esteira, com as rodas freadas e turbinas paradas, alcançar a velocidade de vôo a partir do movimento da esteira."

Talvez você tenha entendido a questão e esteja só implicando..:-) Por isso colocou as "rodas freadas" em sua "dica"..:-) Percebe que, se não estiverem freadas A ESTEIRA NÃO TEM LIGAÇÃO COM O AVIÃO, NEM É CAPAZ DE EXERCER FORÇAS SIGNIFICATIVAS SOBRE ELE, AINDA MAIS CONTRA AS TURBINAS.:-)

Se o avião estiver parado, sem as turbinas ligadas, mas com as rodas não freadas, não decola, porque até a inércia manterá o avião parado, enquanto a esteria tenta "correr" para frente. Se a esteira não pode levar o avião, com rodas soltas, para frente, porque conseguiria levar o avião, com as rodas soltas, para trás?

A esteira não é capaz de manter o avião parado justamente porque NÃO TEM FORÇAS QUE POSSAM AGIR SOBRE O AVIÃO. Rodas livres, não freadas, JR. Troque a esteira pelo gelo, JR, e pense, como uma esteira de gelo poderia manter o avião parado, se ligasse as turbinas. Acelere o gelo quanto quiser, mas ele não tem forças que possam agir sobre o que quer que seja que esteja sobre ele. É isso que representam as rodas livres, a falta de ligação entre a esteira e o avião, a falta de capacidade de ação da esteira sobre o avião, não importa o quanto ela acelere.

Pense no gelo, JR, pense em como um avião decola no gelo, sem rodas, com rodas, com o gelo se movendo ou parado. Não importa, nem o gelo, nem a esteira tem como agir sobre o avião.

Homero





----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 16, 2006 10:14 PM
Subject: Re: [ciencialist] P/ JR - Para diversão... avião em esteira rolante


Explico melhor, Homero... Esse "parado" é referente o avião em relação ao solo! Se a esteira se deslocar em sentido contrário na mesma velocidade que o avião alcança a medida que acelera, ele ficará praticamente "parado" em relação ao solo. Veja outros comentários após JR1, abaixo...
..............................................
----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 15, 2006 12:26 AM
Subject: [ciencialist] P/ JR - Para diversão... avião em esteira rolante


Olá JR

JR: "Se o avião é mantido "parado", devido ao deslocamento da esteira no sentido contrário ao empuxo das turbinas, em relação à massa de ar do ambiente, a velocidade do ar nas asas será praticamente zero e não produzirá contrapressão suficiente para mantê-lo voando. "

Mas é exatamente isso, JR, que está errado. As esteiras não conseguem, nem tem porque, manter o avião parado. Essa é a questão, as esteiras NÃO podem manter um avião parado, não importa o quanto elas "corram" sob ele. O avião não está amarrado, como em uma bancada, e nem tem força tracionadora nas rodas, que são livres para este caso.
JR1 - Conforme já esclarecido no início acima o avião corre para frente sobre a esteira que o carrega para trás. Se as velocidades forem iguais em sentido contrário o avião ficará parado em relação ao solo. E o ar em suas asas terá velocidade de brisa ambiente, insuficiente para alçá-lo em vôo. Nas turbinas a velocidade do ar será alta mas nas asas será uma brisa normal.

Está pensando como carros e pessoas andam, e esquecendo o avião.

JR: "Já o fluxo de ar nas turbinas, esse sim, terá velocidade elevada. Mas o fluxo de ar nas asas será praticamente zero. Mesmo que a esteira esteja com velocidade acima de 400km/h, se o piloto recolher os trens de pouso o avião cai de barriga sobre a esteira..."

Não, está errado. Se há um fluxo de ar a velocidades enormes para trás, tem de haver força equivalente impulsionando o avião para frente. [ ... ]
JR1 - Como já adiantei acima, as turbinas deslocam o avião para frente. O ar deslocado pelas turbinas tem alta velocidade. Mas se a esteira se desloca na mesma velocidade que o avião em sentido contrário, o avião se manterá praticamente sem movimento *em relação ao solo*. Assim como o ar ambiente que envolve suas asas.

É uma lei da fisica, não pode ser violada nem com uma esteira. Jogue uma pedra para uma direção, e será impulsionado em outra. Se estiver sobre um barco, jogar uma pedra para tras empurra o barco pra frente. Não tem escolha (a não ser amarrar o barco com um corda). A única forma de manter as turbinas ligadas a toda força e o avião parado, seria prender o avião a uma bancada ou ao solo (e não a uma esteira com suas rodas livres).
JR1 - Resumindo: tudo depende da relação entre inércia-empuxo-movimentos-deslocamentos.

Veja, se a esteira estiver a 400 km/hora, isso significa apenas que as rodas do avião giram a 400 km por hora em relação as esteiras, não diz nada sobre a velocidade do avião em relação ao ar. [ ... ]
JR1 - Vale esclarecer. Se as rodas do avião "estão girando" a 400km/h significa *apenas* que o avião está se deslocando a 400km/h em relação à esteira.

Não é uma consequencia que o fluxo de ar nas asas seja zero. Pelo contrário, se a turbina estiver gerando força de impuxo, o avião estará em alta velocidade para frente, não importa a esteira.
JR1 - Aqui está um ponto importante a ser esclarecido. Se o avião está se deslocando sobre a esteira e o piloto ainda não iniciou a decolagem, o avião corresponde é similar a um "carrão" à turbina. Acredito que agora, após os comentários acima, vc já percebeu que a velocidade da esteira importa sim.

A questão é essa, JR, a esteira não tem a capacidade de manter o avião parado, por isso ele decola. Um avião é totalmente independente da esteira em relação a decolar e as forças que permitem essa decolagem.
JR1 - Agora vc pode refletir melhor sobre o que diz acima...
Dois toques:
1. por que vc definiu que a esteira não é capaz de manter o avião praticamente parado em relação do solo?
2. veja a possibilidade de um avião apoiado sobre uma poderosa esteira, com as rodas freadas e turbinas paradas, alcançar a velocidade de vôo a partir do movimento da esteira.

Um abraço.
Homero

[]s
JR
................................................

----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 14, 2006 9:19 PM
Subject: Re: [ciencialist] Para diversão... avião em esteira rolante


Elton, pense um pouco...

Se o avião é mantido "parado", devido ao deslocamento da esteira no sentido contrário ao empuxo das turbinas, em relação à massa de ar do ambiente, a velocidade do ar nas asas será praticamente zero e não produzirá contrapressão suficiente para mantê-lo voando.
É necessário uma velocidade relativa ar-asas em torno de 400km/h para fazer um jato planar.

Já o fluxo de ar nas turbinas, esse sim, terá velocidade elevada. Mas o fluxo de ar nas asas será praticamente zero.
Mesmo que a esteira esteja com velocidade acima de 400km/h, se o piloto recolher os trens de pouso o avião cai de barriga sobre a esteira...

[]s

JR
.............................................
----- Original Message -----
From: Elton Carvalho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 14, 2006 6:17 PM
Subject: Re: [ciencialist] Para diversão... avião em esteira rolante


On 14/02/06, José Renato <jrma@terra.com.br> wrote:
> O que sustenta o avião no ar e o faz voar é a pressão sob as asas provocada pelo passagem mais veloz do ar por sobre elas do que o ar que flui sob elas.
>
> Na proposta a velocidade do ar nas asas é praticamente zero. Mesmo que o fluxo de ar no interior das turbinas seja intenso para mantê-lo se deslocando na velocidade da esteira.

Será que ninguém percebe que todo mundo sabe como um avião voa? E que
no fim das contas a idéia é mostrar que o avião decola PORQUE ele se
move em relação ao ar?

Note: o avião se desloca em relação ao ar, independentemente do que
acontece embaixo dele porque as turbinas aceleram o avião em relação
ao ar. Se não fosse assim, o avião desaceleraria por causa do arrasto,
asism que deixasse o solo.

NINGUÉM está falando que o "sopro" das turbinas dá sustentação ao avião.

--
Elton Carvalho

"It may be bad manners to talk with your mouth full, but it isn't too
good either if you speak when your head is empty."

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SUBJECT: TEMPO (Versão Condensada da Teoria do Tempo)
FROM: "marcelomjr" <marcelomjr@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/02/2006 02:24

Tradução do artigo de Lew Price...
http://geocities.yahoo.com.br/marcelomjr/tempo.htm

TEMPO
(Versão Condensada da Teoria do Tempo)
Copyright (C) 1999, 2000, 2001, 2002
por Lew Paxton Price e Herbert Martin Gibson


A verdade é a filha do tempo.
De um velho poema apresentado por Aulius Gellius

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Fitzgerald, Lorentz, Einstein, and Relativity
Page 2

Esta parte de meu website a qual eventualmente conduz à dilatação do
tempo tem deixado algumas pessoas estressadas. Primeiro há aqueles
que acreditam que as teorias da relatividade de Einstein (especial e
geral) implicam que o espaço é coisa alguma exceto vazio. Estas
pessoas usualmente acreditam que a dilatação do tempo é uma prova de
que o espaço é vazio. Eles não estão felizes de verem uma prova de
que a dilatação do tempo é uma consequencia de mover-se através de um
meio como o éter. Outras pessoas pertencem aos grupos protestantes
que insistem que há uma forma de éter através do qual a luz move-se
como um série de ondas. Estas pessoas têm também considerado a
dilatação do tempo ser uma prova do vazio, mas elas acreditam em uma
forma de éter, então a dilatação do tempo não deve existir.
Consequentemente, eles não gostam desta prova também. Em outras
palavras, ambos os campos prefeririam que esta prova não existisse.
Ainda assim esta prova para a dilatação do tempo mostra que se há um
ether que é um meio para a luz, deve haver também uma dilatação do
tempo.

Einstein não acreditava realmente que o espaço é vazio. Eu digo isto
porque seu último trabalho era em análise tensorial do "espaço" como
a base da luz como forma de onda. Ele acreditava que o espaço era
vazio de matéria como nós a conhecemos, mas obviamente ele acreditava
que o espaço em si é um meio. Análise tensorial (TA [Tensor
analysis]) é muito semelhante a uma forma de engenharia estrutural
dinâmica no sentido de que a TA usa três planos a noventa graus um do
outro e cada um com três formas de estresse. A não ser que alguma
coisa esteja presente dentro do qual estes estresses possam
existirem, não pode haver nenhum estresse. Ele não chamou esta alguma
coisa "éter". Ele denominou-a espaço-tempo. Mas seja como for que ele
denominou-a, ele considerou ser um meio através do qual a luz move-se
como uma onda. Em minha pesquisa, eu descobri implicações de que
Einstein não estava feliz com ambas de suas teorias de relatividade -
nem estava ele feliz com a teoria quântica. Ainda assim, ele morreu
sem ter descoberto um substituto viável para ambas.

Na teoria do nether, o elétron tem as qualidades distintivas de um
vórtice (vide Spin e The Vortex). Todo vórtice tem uma "boca" que
suga no meio do qual ele é composto. Vórtices tais quais o remoinho
de vento ou o tornado puxam para dentro várias formas de matéria
junto com o ar do qual eles são compostos. Vórtices tal qual o
remoinho d'água puxam para dentro várias formas de matéria junto com
a água da qual eles são compostos. As bocas destes vórtices são
apontadas de uma maneira que força-os a ou sugar a partir de baixo (o
tornado), ou a partir de cima (o remoinho d'água). Mas um vórtice de
éter dinâmico tem uma boca que pode apontar em qualquer direção.

Quando a boca do elétron é apontada em qualquer direção particular,
ele tenta mover-se naquela direção. Isto é evidente quando o elétron
é orientado por um campo magnético (vide explanação completa no Livro
Três de Behind Light's Illusion [Por Trás da Ilusão da Luz]). Por
outro lado, quando o elétron é forçado a mover-se em qualquer direção
particular, ele orienta-se de modo que sua boca é apontada em sua
direção de movimento e um "campo de fluxo" desenvolve-se. Isto é
evidente quando elétrons são bombeados através de um fio por um
potencial elétrico e é a chave para nossos aparelhos elétricos. A
boca do elétron está sempre apontada em sua direção de movimento
porque menos energia é usada para acelerar o éter entrante quando uma
tal orientação é apresentada, e o éter é "energia consciente".

Qualquer vórtice deve formar-se de ter seu meio voltando-se em uma
direção que está em ângulos retos a seu movimento de entrada. Isto
tem a ver com conservação de energia e momento e é explicado mais
completamente no Livro Três de Behind Light's Illusion. Porque o
vórtice que nós chamamos de o elétron é capaz de mover e orientar sua
boca em qualquer direção de nosso universo de três dimensões
espaciais, o fluxo interno final deve voltar-se para dentro de uma
dimensão que está em ângulos retos para toda dimensão em nosso
universo. Se você acredita em primeiro lugar que isto não pode ser
visualizado, você verá em mais uns poucos parágrafos que ele pode ser
visualizado e que você tem visualizado-o toda a sua vida. Primeiro,
no entanto, há outras coisas que você deveria saber.

Se nós concedermos que o elétron é um vórtice, então e quanto as
outras entidades subatomicas que constituem o que nós chamamos
matéria? São elas também vórtices? No Livro Seis de Behind Light's
Illusion, você verá que elas são de fato. Os quarks são somente uma
parte de um tipo particular de entidade subatomica e estas entidades
formam um próton de acordo com as regras achadas em cromodinâmica
quântica (QCD [quantum chromodynamics]).

As entidades conhecidas como neutrinos não são vórtices e não são
constituintes da matéria. A teoria publicada na primeira edição do
Livro Seis de Behind Light's Illusion é que elas são remoinhos sobras
de energia rotacional excessiva que permanecem dentro de um mar de
éter sem fricção e são mantidas juntas por sua pressão. No entanto,
eu tenho desde então achado uma explicação mais lógica na qual cada
uma é uma única meia-onda de radiação eletromagnética. Esta é uma
teoria muito complexa para facilmente explicar aqui. Suficiente
dizer, uma meia-onda move-se na velocidade da luz e não tem nenhuma
massa, micro-gravidade, ou carga. Ela não é detectável como um fóton
embora ela seja a unidade básica que compreende fótons. Ela tem a
abilidade de aceitar, transportar, e produzir spin.

Há uma única diferença entre entidades de matéria e neutrinos.
Entidades de matéria podem comunicar-se uma com a outra através do
que nós chamamos carga elétrica, ondas eletromagnéticas, e gravidade
(realmente o que eu chamo micro-gravidade no nível da entidade
individual). Estes três meios de comunicação são causados por vetores
de fluxo interno do vórtice. No caso de ondas eletromagnéticas,
movimento de um vórtice está também envolvido. Porque um neutrino não
tem nenhum vórtice e nenhum fluxo interno, ele não pode comunicar-se
exceto através de um colisão direta. Consequentemente, detecção de
neutrinos é excessivamente difícil.

Há três vetores de fluxo interno para o vórtice. Se nós escolhermos
qualquer ponto particular para estes vetores, nós podemos desenhar
uma linha a partir do centro do vórtice através deste ponto. Esta
linha é a "radial" através de nosso ponto. O vetor do movimento do
éter ao longo desta linha em direção ao centro do vórtice é o que
causa a micro-gravidade. É uma força muito fraca ao nível de uma
única entidade subatomica. O vetor de movimento do éter que está em
ângulos retos ao radial é a causa do que nós chamamos "spin". E por
último, o vetor que é a resultante dos dois acima está em 45 graus a
partir do radial e causa o que nós chamamos carga elétrica.

Agora que nós tivemos um muito breve vislumbre da natureza da
matéria, nós olharemos na natureza do tempo. Nós estamos fazendo isto
porque o tempo é uma parte integral da matéria. A matéria não poderia
existir sem o tempo e um tipo particular de tempo não existiria sem
matéria. No Livro Cinco de Behind Light's Illusion, seis tipos de
tempo são definidos. Isto foi necessario porque nós não podemos
discutir tempo inteligentemente sem definir o tipo particular.


DURAÇÃO (Tempo Quadridimensional)

Como você já concluiu, tempo é uma palavra com múltiplos
significados. Um destes é "duração", uma qualidade que pode nunca ter
começado e pode nunca terminar. É uma dimensão que nós vemos ao olhar
para trás em nossas vidas e algumas vezes imaginamos ao olhar
adiante. É como se nós estivessemos nos movendo ao longo desta
dimensão, deixando atrás de nós uma vida de experiências. Mas nós
vivemos somente no presente e olhamos com certeza somente no passado.

Nós poderiamos visualizar nosso universo de três dimensões espaciais
como um plano movendo-se ao longo de uma dimensão perpendicular a
qual nós chamamos tempo. Como nosso universo move-se ao longo da
linha do tempo, movimento dentro de nosso universo é o que faz ele
mudar, e nós somos capazes de movermo-nos para adiante ao longo de
nosso curso enquanto as esteiras de experiencias formam-se atrás de
nós.

Se nós olhamos sobre este tipo de tempo como uma dimensão que está em
angulos retos para todas as três de nossas dimensões espaciais, nós
podemos visualizar e visualizamos a quarta dimensão como nosso
passado e nosso possível futuro. E esta quarta dimensão satifaz os
requerimentos da quarta dimensão para dentro da qual o éter
desaparece quando ele entra no vórtice que é o elétron. Parece que
quando dois raios gama encontram com a correta orientação um ao
outro, a extrema pressão dentro do éter naquele ponto excede o que
pode ser tolerado dentro daquele instante do nosso espaço
tridimensional. Então um buraco é aberto para dentro da quarta
dimensão e a pressão é divergida para dentro do passado. Força
centrifuga mantém o buraco aberto e o vórtice permanece. Mas há muito
mais para a estória - a qual inclui antimatéria e energia.


A ILUSÃO (O tempo de movimento)

Olhando sobre um outro tipo de tempo, o tipo que realmente é a medida
do que nós chamamos tempo, nós podemos usar uma visualização
diferente. Cada momento que nós chamamos de presente é um único frame
de um filme, e cada momento passado é um outro frame. Juntos, os
muitos frames do passado descrevem o movimento que é nossas vidas até
agora. Os frames vindouros criam nosso futuro através de novo
movimento. Embora cada frame seja uma foto parada quando sozinho,
juntos eles descrevem um trabalho de arte quadridimensional que é
nosso filme - nossa ilusão. Sem estes frames, não haveria nenhum
movimento. Sem tempo, não haveria nenhum movimento. Assim algumas
pessoas igualam tempo a movimento e movimento a tempo. Mas esta
ilusão pode correr ou lenta ou rápida - justamente como um filme pode
correr em movimento lento ou rápido.

Este tipo de tempo é melhor ilustrado pela equação razão é igual a
distância dividida por tempo ou r = d/t. Então, rearranjado, tempo
é igual a distância dividida por razão. Nós usamos milhas por hora
para representar uma razão de velocidade. Nós representamos um ano
por uma revolução em redor do Sol. O antigo mês era de nova lua a
nova lua ou de lua cheia a lua cheia. Um dia é medido por uma rotação
da terra relativa ao Sol. Esta é a "medida" do tempo mas nós
comumente chamamo-la "tempo" em nossa conversação. É uma medida
relativa baseada sobre movimentos.

Este é o tipo de "tempo" o qual nós falamos estar diminuindo devido a
dilatação do tempo. Quando o intervá-lo de tempo necessário para a
completação de qualquer movimento particular aproxima-se do infinito,
a passagem do tempo é dita aproximar-se de zero. Dilatação do tempo
ocorre por causa da velocidade relativa do éter (nether). Porque a
gravidade é uma forma de velocidade relativa do éter, a gravidade
afeta a passagem deste tipo de tempo. Uma espaçonave movendo-se
através do espaço em alta velocidade relativa ao éter também
experimenta dilatação do tempo.


TEMPO SUBMICROSCÓPICO (adicionado em 11/13/05)

Este é um tipo de tempo que é identico à ilusão acima, mas o é em um
nível muito minúsculo. É o tempo que é usado por processos químicos,
elétricos, biológicos, e nucleares. Sua fisiologia é baseada sobre
este tipo de tempo. Nenhum processo pode ocorrer sem ele, e isso
incluí os processos que devem existir para hormonios, nervos,
músculos, crescimento, reparos biológicos, sistemas imunes, e
sistemas respiratórios funcionarem.

Temperatura é medida por meio de movimento de vortícula. Quanto mais
rápido os átomos em um pedaço de matéria movem-se, quanto mais quente
é o pedaço de matéria. Movimento rápido de átomos ou moléculas fazem
processos químicos irem mais rápido. Reduzir a temperatura faz
processos químicos diminuírem. Decaimento é um processo químico. O
tempo para o decaimento ocorrer pode ser retardado com a
refrigeração, um processo que diminui o tempo submicroscópico.

Uma outra coisa que retarda este tipo de tempo é movimento relativo
ao éter, tal como existente em um funil gravitacional onde o éter
(nether) está precipitando-se, estando em órbita onde ambas as
velocidades órbital e do funil de gravidade de éter contribuem, ou
tendo simples velocidade linear relativa ao éter como uma espaçonave
teria. No entanto, isto não é uma maneira prática de preservar
coisas, tal como comida, em nosso presente nível de tecnologia porque
nós seriamos forçados a viver no mesmo lugar com a mesma razão de
passagem de tempo de nossa comida.

Pense em uma espaçonave movendo-se através do éter com seus ocupantes
e seus pertences. Tudo movendo-se com a espaçonave deve comunicar-se
ficando com a nave na mesma velocidade média. A palavra média é usada
porque todas as moléculas, átomos, e entidades subatomicas da
espaçonave, todos e tudo nela estão em movimento relativo uns aos
outros. Para processos químicos, elétricos, biológicos, e nucleares
ocorrerem, deve haver comunicação entre as moléculas, átomos, e
entidades subatomicas que constituem esta massa movente. A maior
velocidade que pode ser alcançada por qualquer deles ou pela radiação
deles é a velocidade da luz. Todas as velocidades para processos são
menores do que e proporcionais à velocidade da luz.

Tempo é medido pelas menores velocidades e pelos processos que
ocorrem nas menores velocidades. Se a velocidade da luz relativa à
espaçonave é retardada [slowed], e se as menores velocidades são
retardadas também, então os processos que usualmente ocorrem quando a
espaçonave está em repouso relativo ao éter, são retardados. Isto
significa que a passagem do nosso tempo medido é retardada. Quando a
espaçonave está movendo-se relativa ao éter circundante, parte da
velocidade usada para os processos necessários deve ser dispendida em
atravessar o movimento relativo do éter. Isto é similar a uma
aeronave dispendendo parte de sua velocidade aérea para permanecer em
curso quando encontrando um vento contrário [crosswind]. O resultado
é uma redução das velocidades de atividades normais que é o mesmo que
retardar a passagem do tempo medido porque o tempo é medido por
movimento (uma rotação da Terra é 24 horas, uma revolução da Lua é um
mês, uma revolução do sistema Terra/ Lua é um ano, etc.).

Porém o tempo absoluto, o qual é chamado duração, permance o mesmo
independentemente.


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Page 2 - TIME
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Fitzgerald, Lorentz, Einstein, and Relativity

DILATAÇÃO DO TEMPO E RELATIVIDADE DO ÉTER
(Derivação da Equação para a Dilatação do Tempo)


Radiação eletromagnética (luz) é uma onda transversal movendo-se para
fora ao longo da trajetória do éter influindo de um elétron. Embora
ela mova-se externamente ao longo de uma radial na velocidade que nós
chamamos "c", a velocidade reativa real do éter é aquela do fluxo de
éter resultante. Onde a velocidade instantânea do éter é maior,
justamente antes dele voltar em ângulos retos para o passado, a
velocidade do éter é o produto da raiz quadrada de dois
e "c", "21/2c". Esta é a velocidade reativa real do éter. Porém,
toda comunicação de uma parte de matéria para uma outra está parada
na velocidade máxima de "c".

Todas as reações químicas, nucleares, biológicas, cósmicas, e outras
que causam mudança neste nosso universo são proporcionais à
velocidade máxima de comunicação dentro do éter que é "c". Assim "c"
deve sempre ser o vetor de movimento resultante máximo dentro de
nosso universo. Enquanto nós continuamos, você verá porque isto é tão
importante.

Imagine um triângulo reto com um lado sendo nosso vetor de velocidade
instantânea de movimento relativo ao éter. Nós podemos rotular isto
de "v". O outro lado é o vetor de velocidade para
mudança/movimento/passagem do tempo. Nós podemos rotular isto "t"
para o tempo ou "vp" (velocidade máxima para movimento perpendicular
a nossa velocidade relativa do éter). A hipotenusa é o vetor de
velocidade de comunicação dentro de nosso universo. Nós temos já
rotulado isto de "c". A hipotenusa é a resultante e deve sempre ser
uma constante a qual é a velocidade da luz. Ela deve sempre ser a
constante porque a velocidade para comunicação dentro do eter é uma
função da velocidade reativa do éter.

Quando nós estamos em repouso relativos ao éter, a hipotenusa "c"
rotaciona e é superimposta sobre "t", "v" torna-se zero, e o tempo
passará em seu passo mais rápido. As reações as quais definem o tempo
(mudança) através de movimento em nossa vizinhaça imediata estão
movendo-se em sua velocidade máxima possível. Se nós fossemos
acelerar a uma velocidade instantânea relativa ao éter que seja igual
a "c" (isto é somente teórico), a hipotenusa rotaciona para ser
superimposta sobre "v", "t" tornar-se zero, e tempo (mudança) falha
de acontecer. Nós dizemos que o tempo aproxima-se de zero quando a
velocidade aproxima-se da velocidade da luz relativa somente ao éter.

Entre os dois extremos precedentes, o tempo usualmente passa entre
zero e seu passo mais rápido. Em um funil gravitacional tal como o
nosso, a velocidade instantânea relativa do éter entrante não é muito
alta (aproximadamente sete milhas por segundo). Nosso tempo passa em
ligeiramente menos do que seu passo máximo possível. Na superfície de
um grande sol, o passo de passagem do tempo é muito mais lento. Nas
franjas de um buraco negro, a velocidade instantânea relativa do éter
entrante é igual a "c". Se alguém pudesse existir lá sem cair no
buraco, a razão de velocidade na qual o tempo passa teria tornado-se
zero.

A velocidade de um veículo espacial através do éter afeta a passagem
do tempo da mesma maneira. A matemática envolvida é essencialmente
identica àquela da relatividade de Einstein exceto que ela é mais
facilmente derivada e é baseada sobre uma premissa muito mais
simples. Einstein baseou seu trabalho sobre as transformações
(equações) de Lorentz. Estas transformações são o resultado de
trabalhar com o teorema Pitagórico o qual é um princípio fundamental
de nosso universo causada por ou talvez definindo a conservação de
energia e a natureza de nossas dimensões.

Usando o teorema Pitagórico com o nosso triângulo reto cujos lados
são "v" e "vp", e uma hipotenusa de "c":
v2 + vp2 = c2

Reescrevendo a equação:
vp2 = c2 - v2

Fatorando nosso c2 do lado direito:
vp2 = [(c2/c2) - (v2/c2)]c2

O qual torna-se: vp2 = c2[1-(v2/c2)]

Tomando a raiz quadrada de ambos os lados:
vp = c[1-(v/c)2]1/2

Deixe "T" igual ao intervá-lo de tempo quando um veículo espacial
está em movimento relativo ao éter. Deixe "T0" igual ao intervá-lo de
tempo quando o veículo espacial está em repouso relativo ao éter.
Deixe "d" igual a distância.

Então vp = c = d/T0 quando o veículo espacial está em repouso, e
vp = d/T quando o veículo espacial está em movimento.
"d" permanece constante.

Por substituição, a equação torna-se:
d/T = (d/T0)[1 - (v/c)2]1/2

Dividindo ambos os lados por d e invertendo:
T = T0/[1 - (v/c)2]1/2

Esta é a mesma equação usada para a dilatação do tempo na
relatividade de Einstein exceto por uma coisa. Aqui, "T" e "T0" são
intervá-los de tempo. Quando "v" aproxima-se de "c", "[1 - (v/c)2]
1/2" aproxima-se de zero, e "T0/[1 - (v/c)2]1/2" aproxima-se do
infinito o que significa que "T" aproxima-se do infinito. "T" é o
montante de tempo necessário para o movimento acontecer. Quando ele
aproxima-se do infinito, o movimento aproxima-se de zero. Quando o
movimento aproxima-se de zero, a passagem do tempo aproxima-se de
zero, como faz "delta t", como o tempo é chamado na relatividade de
Einstein. A equação Einstein é:

delta t' = delta t [1 - (v/c)2]1/2

Para aqueles que esqueceram álgebra, um expoente de 1/2 para uma
quantidade é o mesmo que ter aquela quantidade do lado de dentro de
um sinal de raiz quadrada. Assim:

T = T0/[1 - (v/c)2]1/2 na teoria do nether, na qual "T" aproxima-se
do infinito quando "v" aumenta, é o mesmo que

delta t' = delta t [1 - (v/c)2]1/2 na relatividade de Einstein, na
qual "delta t' " aproxima-se de zero quando "v" aumenta.

Note que na primeira equação acima, " [1 - (v/c)2]1/2 " está
dividindo "T0" e na segunda equação ele está multiplicando "delta t".

Para explicar mais, "T" e "T0 são medidas de tempo enquanto "delta
t' " e "delta t" são passagens de tempo. "d/T" significa uma
distância constante dividida por um intervá-lo de tempo variável. O
intervá-lo de tempo "T" aproxima-se do infinito quando "v" aumenta,
de modo que a distância "d" não é atravessada tão rapidamente como
seria o caso quando "T" é mais curto. Isto significa que atividades
que medem a passagem do tempo e são sujeitas à passagem do tempo não
ocorrem muito rapidamente, e de fato, cessariam de ocorrer em
absoluto se "v" fosse alcançar a velocidade da luz.


Mais Explanação (adicionado em 11/13/05)

Quando um objeto move-se dentro de nosso espaço tridimensional, ele
move-se em uma direção particular que é sua dimensão de movimento
para a frente. Há dois planos perpendiculares a sua dimensão de
movimento para a frente. Um plano está tocando o ponto mais a frente
do objeto, e o outro está tocando o ponto mais a retaguarda do
objeto. Em meio a estes planos é onde a existência do objeto deve
estar. Entre estes dois planos, qualquer molécula, átomo, ou entidade
subatomica movendo-se para a frente deve eventualmente mover-se para
trás, e qualquer mólecula, átomo, entidade subatomica movendo-se para
trás deve eventualmente mover-se para a frente. De outro modo, o
objeto não permaneceria intacto.

Nós somos seres tridimensionais em um universo tridimensional, todos
movendo-se através de uma quarta dimensão a qual é o tempo. Sem
movimento em todos as três de nossas dimensões espaciais, o tempo
medido não pode existir. Isto significa que movimento paralelo a dois
planos e perpendicular à direção de viagem do objeto é necessário
para o tempo medido existir. Quando o máximo movimento possível é
reduzido paralelo a estes dois planos, a velocidade da passagem do
tempo é reduzida.

Movimento paralelo aos planos deve ser realizado "rastejando"
["crabbing"] para dentro do "vento" de éter que é relativo ao objeto.
Isto retarda o movimento paralelo e retarda a passagem do tempo. Para
seres conscientes dentro do objeto (como viajantes em uma
espaçonave), a passagem do tempo não parece ter diminuído. Mas para
observadores do lado de fora do objeto, a passagem do tempo dentro do
objeto será vista como tendo sido retardada de acordo com a seguinte
equação.

T = T0/[1 - (v/c)2]1/2

Movimento de entidades subatomicas entre os dois planos é necessário
para o tempo existir. A não ser que haja movimento dentro destas
dimensões, não há nenhum processo químico, nuclear, elétrico,
biológico, ou outros. Sem tais processos, não há nenhum tempo
mensurável.


Assim a dilatação do tempo é uma realidade, mas tem a ver com a
velocidade relativa do éter. A presença do éter automaticamente causa
a existência da dilatação do tempo. Não pode haver uma sem a outra.

Há algo que todos nós necessitamos lembrar. As conclusões corretas e
as equações corretas podem algumas vezes ser derivadas de suposições
incorretas e preceitos incorretos. Einstein pode não ter estado
precisamente correto com sua relatividade, mas muito do que nós
descobrimos por meio dela é correto. Isto é verdade sobre a dilatação
do tempo e sua equação de equivalência de massa/energia.

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Fitzgerald, Lorentz, Einstein, and Relativity
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2006 10:03

Hélio, exercitando sua veia cômica (e, ... no fundo ..., fazendo uma justa crítica ao meu 'perfeccionismo' com as nomenclaturas) escreve:

" Mas neste caso ele deixaria de ser um "Barômetro" e passaria a ser
chamado de "Barímetro" ou melhor "Alturímetro"
Não resisti.
:-)
:-)
:-) "

Realmente, gostei da crítica velada.
Claro que eu poderia me defender dizendo assim: será 'barímetro' se o próprio corpo do aparelho servir como unidade de medida --- quando, então, a resposta à altura do prédio será algo assim "a altura desse prédio é de 'tantos' 'barômetros'" e, o processo de medida é uma 'baronagem'.
Se todavia, for necessário fazer uma conversão (uma vez que o comprimento do barômetro não é uma unidade oficial e varia de um barômetro para outro), ai já não constitui mais uma 'medição direta' e o aparelho terá mesmo sufixo em 'ômetro'. Uma graça não?!

Aos nossos leitores ocultos, apreciaria destacar a 'beleza' de uma lista de discussão científica; um detalhe, uma brincadeira, um deslize, uma insinuação, uma alegoria, uma idéia, um juízo, qqer coisa sujeita a uma observação atenta pode ser alvo de um aprendizado salutar --- e por à baila a impertinência do goiaba que destaca essas coisas; eu, no caso!

Numa mensagem anterior, fiz uma crítica "velada" ao C-listeiro Esteban, qdo escrevi "He he he .... gostei da "quilometragem" :-)". Sem dúvida foi uma brincadeira do mesmo nível dessa do Hélio uma vez que essa denominação à 'determinação da distância percorrida', popularmente dita 'quilometragem' saiu de um folheto (ou algo assim) e não do próprio Esteban. Mas, como observação atenta, sempre serve para um aprofundamento numa discussão.
Quilometragem, pesagem, cubicagem etc., e hoje inauguramos graciosamente a 'baronagem', mostra bem a tendência popular em 'simplificar' as explicações quando o conceito vigente não é bem conhecido dela (a população não científica). Qqer medida que envolve o 'metro' rapidamente vira 'metragem', que envolve o 'volt' vira 'voltagem', que envolve o 'ampère' vira 'amperagem', que envolve o 'metro cúbico' vira 'cubicagem' ... e mil outros 'agens' por esse mundão todo.

Bem, tudo é bom tema para um bom papo!

aquele abraço,

Ah! Hélio e todos, ia me esquecendo! Estou terminando um texto introdutório de divulgação científica com título provisório de "O fluxo do calor" e estou tendo certas dificuldades na conceituação (ou da não conceituação) da entropia (neca de fórmulas!). Ainda hoje termino o texto e colocarei num link oculto dos consulentes no Imperdível. Apreciaria uma leitura e sugestões nesse trabalho. Depois envio o link.






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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Hélio Ricardo Carvalho" <hrc@fis.puc-rio.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 16 de fevereiro de 2006 19:51
Assunto: [ciencialist] Re: Para diversão... avião em esteira rolante


--- Em ciencialist "Luiz Ferraz Netto" escreveu
>...
>...
>...
> creio que a solução mais complicada
>(porém a mais correta, pelo enunciado
> --- usar o barômetro para achar a
>altura do prédio) é usar o comprimento
>do barômetro como unidade de medida e
>chamar o homem-aranha para ver quantas
>vezes o barômetro cabe na altura do
>prédio --- essa sim é uma medição
>direta usando o barômetro! :-)))

Mas neste caso ele deixaria de ser um "Barômetro" e passaria a ser
chamado de "Barímetro" ou melhor "Alturímetro"

Não resisti.
:-)
:-)
:-)

[ ]'s
Hélio










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SUBJECT: Re: [ciencialist] Olá turma!'
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2006 10:51

Olá Michel,

A 'chave de teste' usada pelos eletricistas consta de uma chave de fenda comum que contém no cabo uma pequena lâmpada néon (NE-2) e um resistor de resistência superior aos 250 000 ohms. Um terminal da lâmpada está ligado à haste metálica da chave de fenda e o outro terminal encosta no resistor; uma mola faz contato entre o resistor e o terminal condutor (arruela e parafuso) na extremidade do cabo da chave.

==========(NE-2)===//////=\\\\===|||
haste lâmpada resistor mola contato

A lâmpada néon consta de dois pequenos eletrodos paralelos dentro de um bulbo de vidro no qual o ar foi retirado e, em seu lugar, foi colocado uma pequena quantidade de gás néon (bem rarefeito - baixa pressão). O gás néon nessas condições não é condutor elétrico. Todavia, se uma d.d.p. for aplicada entre os dois pequenos eletrodos, forma-se entre eles um campo elétrico que age sobre as moléculas do gás néon, que é um gás nobre. Sob baixa tensão esse gás não consegue 'ionizar-se' (soltar um elétron na massa gasosa e tornar-se íon) e continua não condutor. Conforme a tensão aplicada vai aumentando, e conseqüente aumento do campo elétrico, chega a um ponto (denominado ponto de excitação ou tensão mínima de ionização) em que elétrons começam a soltar-se da molécula e dentro da massa gasosa teremos uma mistura de gás neutro, íons Ne+ e elétrons, constituindo um condutor de terceira espécie --- condutor gasoso.
Essa tensão de excitação depende da pressão do gás e da distância entre os eletrodos e fica ao redor dos 80 V (por isso tais chaves de teste só prestam para detetar tensões acima de sua tensão de excitação --- ninguém usa chave de teste para testar pilhas ou baterias de automóvel!). Uma vez atingida essa tensão, o gás ioniza e começa a conduzir. O choque desses íons e de elétrons com o gás neutro provoca emissões de ondas eletromagnéticas e uma parcela delas cai na faixa visível --- algo perto do alaranjado ---. Conforme a tensão vai diminuindo a ionização cessa e a lâmpada apaga (essa tensão de extinção fica abaixo dos 80 V).
O resistor em série com a lâmpada é um 'lastro' para que a corrente não ultrapasse os poucos miliampères (1 a 5) e desse modo o operador não tem qqer sensação de 'choque'.
Há aparelhos de 'teste' (tenho um comprado nas lojas de 1,99) que tem indicação para 110, 220 e 330 V e, nesse caso tem-se três lâmpadas néon (cada uma com seu resistor adequado) ligadas em paralelo.

Quando se toca a haste da chave no fio fase (digamos, os ditos 110VAC) e o dedo na arruela de contato, estabelecemos entre os terminais da lâmpada néon uma d.d.p. acima dos 80 V e ela acende (note que os dois eletrodos da lâmpada brilham --- isso não acontece se o teste se faz sob tensão contínua, onde apenas um dos eletrodos brilha acusando a polaridade --- e isso é fácil verificar colocando um diodo em série com a haste da chave de fenda)

(DC+) ---(diodo)-----haste----NE-2---resistor----mola---arruela--- dedão(0 V).

o diodo deve estar com a polaridade correta!

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "michelm.viccari" <michelm.viccari@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 16 de fevereiro de 2006 21:29
Assunto: [ciencialist] Olá turma!'


Alguém pode me explicar o funcionamento da chave teste, usada por
eletricistas para identificar o fio fase?
Abraço
Obrigado pela atenção





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SUBJECT: Re: [ciencialist] Viajem rodoviária
FROM: Esteban Moreno <estebanlmoreno@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/02/2006 10:58

Quilometragem segundo o Houaiss:
substantivo feminino
ato ou efeito de quilometrar
*1* extensão medida em quilômetros
*2* quantidade de quilômetros rodados (falando de veículo)
Ex.: comprou um carro com baixa q.


*Etimologia*
quilometrar + *-**agem*; ver 1*quilo**-*; f.hist. 1881 *kilometragem*


Em 16/02/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
>
> He he he .... gostei da "quilometragem" :-)
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
> Para: "Vivens Scientia" <VivensScientia@yahoogroups.com>
> Enviada em: quinta-feira, 16 de fevereiro de 2006 14:13
> Assunto: [ciencialist] Viajem rodoviária
>
>
> Este site promete informar a rota rodoviária, a quilometragem, a soma
> dos pedágios e ainda apresenta o mapa dos lugares:
>
> http://maplink.uol.com.br/abnamrorodovias/viagem.asp
>
> Tentei montar uma rota Rio-Brasília e o sistema acusou: "A cidade de
> origem ou de destino pode não ser atendida por rodovia".
> Pode?
> Esteban.
>
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: TEMPO (Versão Condensada da Teoria do Tempo)
FROM: Robespierre B. Gonçalves <pierre@click21.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/02/2006 13:48

Eu gostei do texto. Elegante teoria do campo unificado (diz que a
energia eletromagnética é uma resultante da gravidade, pelo que
entendi), mas se está correta eu não sei. Eu não tenho conhecimento
de física teórica o suficiente para refutar, mas ela parece ignorar a
física quântica. Pena que não achei muita coisa sobre o texto fora o
site do autor e o livro que cita. (No Amazon não está mais à venda).
Se fosse brasileiro, o autor poderia trocar "vorticula" por saci.

E procurando por teorias do tempo achei este link:
http://www.comcity.com/distance-time

Esta é uma teoria quantica. O autor declara que passou 14 anos
desenvolvendo-a e que pode explicar e predizer também os resultados
experimentais obtidos pela relatividade. Parece mais popular que a
primeira. Mas eu não gosto porque é quantica (improbabilidade boa só
a do Guia do Mochileiro das Galáxias). E tão pouco posso refutar.

Gosto não se discute. Bom gosto se aplude. Mau gosto se lamenta.
E "gostar" não é científico. Mas começo a entender porque algums aqui
usam o "Principia" como escudo enquanto gritam "Vade retro".

Marcelo, não leve minhas bobagens para o lado pessoal, ok?

[]s,
Pierre

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelomjr" <marcelomjr@h...>
escreveu
>
> Tradução do artigo de Lew Price...
> http://geocities.yahoo.com.br/marcelomjr/tempo.htm
>
> TEMPO
> (Versão Condensada da Teoria do Tempo)
> Copyright (C) 1999, 2000, 2001, 2002
> por Lew Paxton Price e Herbert Martin Gibson
>
>
> A verdade é a filha do tempo.
> De um velho poema apresentado por Aulius Gellius
>
> Back - Main Menu
> Fitzgerald, Lorentz, Einstein, and Relativity
> Page 2
>
> Esta parte de meu website a qual eventualmente conduz à dilatação
do
> tempo tem deixado algumas pessoas estressadas. Primeiro há aqueles
> que acreditam que as teorias da relatividade de Einstein (especial
e
> geral) implicam que o espaço é coisa alguma exceto vazio. Estas
> pessoas usualmente acreditam que a dilatação do tempo é uma prova
de
> que o espaço é vazio. Eles não estão felizes de verem uma prova de
> que a dilatação do tempo é uma consequencia de mover-se através de
um
> meio como o éter. Outras pessoas pertencem aos grupos protestantes
> que insistem que há uma forma de éter através do qual a luz move-se
> como um série de ondas. Estas pessoas têm também considerado a
> dilatação do tempo ser uma prova do vazio, mas elas acreditam em
uma
> forma de éter, então a dilatação do tempo não deve existir.
> Consequentemente, eles não gostam desta prova também. Em outras
> palavras, ambos os campos prefeririam que esta prova não existisse.
> Ainda assim esta prova para a dilatação do tempo mostra que se há
um
> ether que é um meio para a luz, deve haver também uma dilatação do
> tempo.
>
> Einstein não acreditava realmente que o espaço é vazio. Eu digo
isto
> porque seu último trabalho era em análise tensorial do "espaço"
como
> a base da luz como forma de onda. Ele acreditava que o espaço era
> vazio de matéria como nós a conhecemos, mas obviamente ele
acreditava
> que o espaço em si é um meio. Análise tensorial (TA [Tensor
> analysis]) é muito semelhante a uma forma de engenharia estrutural
> dinâmica no sentido de que a TA usa três planos a noventa graus um
do
> outro e cada um com três formas de estresse. A não ser que alguma
> coisa esteja presente dentro do qual estes estresses possam
> existirem, não pode haver nenhum estresse. Ele não chamou esta
alguma
> coisa "éter". Ele denominou-a espaço-tempo. Mas seja como for que
ele
> denominou-a, ele considerou ser um meio através do qual a luz move-
se
> como uma onda. Em minha pesquisa, eu descobri implicações de que
> Einstein não estava feliz com ambas de suas teorias de
relatividade -
> nem estava ele feliz com a teoria quântica. Ainda assim, ele morreu
> sem ter descoberto um substituto viável para ambas.
>
> Na teoria do nether, o elétron tem as qualidades distintivas de um
> vórtice (vide Spin e The Vortex). Todo vórtice tem uma "boca" que
> suga no meio do qual ele é composto. Vórtices tais quais o remoinho
> de vento ou o tornado puxam para dentro várias formas de matéria
> junto com o ar do qual eles são compostos. Vórtices tal qual o
> remoinho d'água puxam para dentro várias formas de matéria junto
com
> a água da qual eles são compostos. As bocas destes vórtices são
> apontadas de uma maneira que força-os a ou sugar a partir de baixo
(o
> tornado), ou a partir de cima (o remoinho d'água). Mas um vórtice
de
> éter dinâmico tem uma boca que pode apontar em qualquer direção.
>
> Quando a boca do elétron é apontada em qualquer direção particular,
> ele tenta mover-se naquela direção. Isto é evidente quando o
elétron
> é orientado por um campo magnético (vide explanação completa no
Livro
> Três de Behind Light's Illusion [Por Trás da Ilusão da Luz]). Por
> outro lado, quando o elétron é forçado a mover-se em qualquer
direção
> particular, ele orienta-se de modo que sua boca é apontada em sua
> direção de movimento e um "campo de fluxo" desenvolve-se. Isto é
> evidente quando elétrons são bombeados através de um fio por um
> potencial elétrico e é a chave para nossos aparelhos elétricos. A
> boca do elétron está sempre apontada em sua direção de movimento
> porque menos energia é usada para acelerar o éter entrante quando
uma
> tal orientação é apresentada, e o éter é "energia consciente".
>
> Qualquer vórtice deve formar-se de ter seu meio voltando-se em uma
> direção que está em ângulos retos a seu movimento de entrada. Isto
> tem a ver com conservação de energia e momento e é explicado mais
> completamente no Livro Três de Behind Light's Illusion. Porque o
> vórtice que nós chamamos de o elétron é capaz de mover e orientar
sua
> boca em qualquer direção de nosso universo de três dimensões
> espaciais, o fluxo interno final deve voltar-se para dentro de uma
> dimensão que está em ângulos retos para toda dimensão em nosso
> universo. Se você acredita em primeiro lugar que isto não pode ser
> visualizado, você verá em mais uns poucos parágrafos que ele pode
ser
> visualizado e que você tem visualizado-o toda a sua vida. Primeiro,
> no entanto, há outras coisas que você deveria saber.
>
> Se nós concedermos que o elétron é um vórtice, então e quanto as
> outras entidades subatomicas que constituem o que nós chamamos
> matéria? São elas também vórtices? No Livro Seis de Behind Light's
> Illusion, você verá que elas são de fato. Os quarks são somente uma
> parte de um tipo particular de entidade subatomica e estas
entidades
> formam um próton de acordo com as regras achadas em cromodinâmica
> quântica (QCD [quantum chromodynamics]).
>
> As entidades conhecidas como neutrinos não são vórtices e não são
> constituintes da matéria. A teoria publicada na primeira edição do
> Livro Seis de Behind Light's Illusion é que elas são remoinhos
sobras
> de energia rotacional excessiva que permanecem dentro de um mar de
> éter sem fricção e são mantidas juntas por sua pressão. No entanto,
> eu tenho desde então achado uma explicação mais lógica na qual cada
> uma é uma única meia-onda de radiação eletromagnética. Esta é uma
> teoria muito complexa para facilmente explicar aqui. Suficiente
> dizer, uma meia-onda move-se na velocidade da luz e não tem nenhuma
> massa, micro-gravidade, ou carga. Ela não é detectável como um
fóton
> embora ela seja a unidade básica que compreende fótons. Ela tem a
> abilidade de aceitar, transportar, e produzir spin.
>
> Há uma única diferença entre entidades de matéria e neutrinos.
> Entidades de matéria podem comunicar-se uma com a outra através do
> que nós chamamos carga elétrica, ondas eletromagnéticas, e
gravidade
> (realmente o que eu chamo micro-gravidade no nível da entidade
> individual). Estes três meios de comunicação são causados por
vetores
> de fluxo interno do vórtice. No caso de ondas eletromagnéticas,
> movimento de um vórtice está também envolvido. Porque um neutrino
não
> tem nenhum vórtice e nenhum fluxo interno, ele não pode comunicar-
se
> exceto através de um colisão direta. Consequentemente, detecção de
> neutrinos é excessivamente difícil.
>
> Há três vetores de fluxo interno para o vórtice. Se nós escolhermos
> qualquer ponto particular para estes vetores, nós podemos desenhar
> uma linha a partir do centro do vórtice através deste ponto. Esta
> linha é a "radial" através de nosso ponto. O vetor do movimento do
> éter ao longo desta linha em direção ao centro do vórtice é o que
> causa a micro-gravidade. É uma força muito fraca ao nível de uma
> única entidade subatomica. O vetor de movimento do éter que está em
> ângulos retos ao radial é a causa do que nós chamamos "spin". E por
> último, o vetor que é a resultante dos dois acima está em 45 graus
a
> partir do radial e causa o que nós chamamos carga elétrica.
>
> Agora que nós tivemos um muito breve vislumbre da natureza da
> matéria, nós olharemos na natureza do tempo. Nós estamos fazendo
isto
> porque o tempo é uma parte integral da matéria. A matéria não
poderia
> existir sem o tempo e um tipo particular de tempo não existiria sem
> matéria. No Livro Cinco de Behind Light's Illusion, seis tipos de
> tempo são definidos. Isto foi necessario porque nós não podemos
> discutir tempo inteligentemente sem definir o tipo particular.
>
>
> DURAÇÃO (Tempo Quadridimensional)
>
> Como você já concluiu, tempo é uma palavra com múltiplos
> significados. Um destes é "duração", uma qualidade que pode nunca
ter
> começado e pode nunca terminar. É uma dimensão que nós vemos ao
olhar
> para trás em nossas vidas e algumas vezes imaginamos ao olhar
> adiante. É como se nós estivessemos nos movendo ao longo desta
> dimensão, deixando atrás de nós uma vida de experiências. Mas nós
> vivemos somente no presente e olhamos com certeza somente no
passado.
>
> Nós poderiamos visualizar nosso universo de três dimensões
espaciais
> como um plano movendo-se ao longo de uma dimensão perpendicular a
> qual nós chamamos tempo. Como nosso universo move-se ao longo da
> linha do tempo, movimento dentro de nosso universo é o que faz ele
> mudar, e nós somos capazes de movermo-nos para adiante ao longo de
> nosso curso enquanto as esteiras de experiencias formam-se atrás de
> nós.
>
> Se nós olhamos sobre este tipo de tempo como uma dimensão que está
em
> angulos retos para todas as três de nossas dimensões espaciais, nós
> podemos visualizar e visualizamos a quarta dimensão como nosso
> passado e nosso possível futuro. E esta quarta dimensão satifaz os
> requerimentos da quarta dimensão para dentro da qual o éter
> desaparece quando ele entra no vórtice que é o elétron. Parece que
> quando dois raios gama encontram com a correta orientação um ao
> outro, a extrema pressão dentro do éter naquele ponto excede o que
> pode ser tolerado dentro daquele instante do nosso espaço
> tridimensional. Então um buraco é aberto para dentro da quarta
> dimensão e a pressão é divergida para dentro do passado. Força
> centrifuga mantém o buraco aberto e o vórtice permanece. Mas há
muito
> mais para a estória - a qual inclui antimatéria e energia.
>
>
> A ILUSÃO (O tempo de movimento)
>
> Olhando sobre um outro tipo de tempo, o tipo que realmente é a
medida
> do que nós chamamos tempo, nós podemos usar uma visualização
> diferente. Cada momento que nós chamamos de presente é um único
frame
> de um filme, e cada momento passado é um outro frame. Juntos, os
> muitos frames do passado descrevem o movimento que é nossas vidas
até
> agora. Os frames vindouros criam nosso futuro através de novo
> movimento. Embora cada frame seja uma foto parada quando sozinho,
> juntos eles descrevem um trabalho de arte quadridimensional que é
> nosso filme - nossa ilusão. Sem estes frames, não haveria nenhum
> movimento. Sem tempo, não haveria nenhum movimento. Assim algumas
> pessoas igualam tempo a movimento e movimento a tempo. Mas esta
> ilusão pode correr ou lenta ou rápida - justamente como um filme
pode
> correr em movimento lento ou rápido.
>
> Este tipo de tempo é melhor ilustrado pela equação razão é igual a
> distância dividida por tempo ou r = d/t. Então, rearranjado,
tempo
> é igual a distância dividida por razão. Nós usamos milhas por hora
> para representar uma razão de velocidade. Nós representamos um ano
> por uma revolução em redor do Sol. O antigo mês era de nova lua a
> nova lua ou de lua cheia a lua cheia. Um dia é medido por uma
rotação
> da terra relativa ao Sol. Esta é a "medida" do tempo mas nós
> comumente chamamo-la "tempo" em nossa conversação. É uma medida
> relativa baseada sobre movimentos.
>
> Este é o tipo de "tempo" o qual nós falamos estar diminuindo devido
a
> dilatação do tempo. Quando o intervá-lo de tempo necessário para a
> completação de qualquer movimento particular aproxima-se do
infinito,
> a passagem do tempo é dita aproximar-se de zero. Dilatação do tempo
> ocorre por causa da velocidade relativa do éter (nether). Porque a
> gravidade é uma forma de velocidade relativa do éter, a gravidade
> afeta a passagem deste tipo de tempo. Uma espaçonave movendo-se
> através do espaço em alta velocidade relativa ao éter também
> experimenta dilatação do tempo.
>
>
> TEMPO SUBMICROSCÓPICO (adicionado em 11/13/05)
>
> Este é um tipo de tempo que é identico à ilusão acima, mas o é em
um
> nível muito minúsculo. É o tempo que é usado por processos
químicos,
> elétricos, biológicos, e nucleares. Sua fisiologia é baseada sobre
> este tipo de tempo. Nenhum processo pode ocorrer sem ele, e isso
> incluí os processos que devem existir para hormonios, nervos,
> músculos, crescimento, reparos biológicos, sistemas imunes, e
> sistemas respiratórios funcionarem.
>
> Temperatura é medida por meio de movimento de vortícula. Quanto
mais
> rápido os átomos em um pedaço de matéria movem-se, quanto mais
quente
> é o pedaço de matéria. Movimento rápido de átomos ou moléculas
fazem
> processos químicos irem mais rápido. Reduzir a temperatura faz
> processos químicos diminuírem. Decaimento é um processo químico. O
> tempo para o decaimento ocorrer pode ser retardado com a
> refrigeração, um processo que diminui o tempo submicroscópico.
>
> Uma outra coisa que retarda este tipo de tempo é movimento relativo
> ao éter, tal como existente em um funil gravitacional onde o éter
> (nether) está precipitando-se, estando em órbita onde ambas as
> velocidades órbital e do funil de gravidade de éter contribuem, ou
> tendo simples velocidade linear relativa ao éter como uma
espaçonave
> teria. No entanto, isto não é uma maneira prática de preservar
> coisas, tal como comida, em nosso presente nível de tecnologia
porque
> nós seriamos forçados a viver no mesmo lugar com a mesma razão de
> passagem de tempo de nossa comida.
>
> Pense em uma espaçonave movendo-se através do éter com seus
ocupantes
> e seus pertences. Tudo movendo-se com a espaçonave deve comunicar-
se
> ficando com a nave na mesma velocidade média. A palavra média é
usada
> porque todas as moléculas, átomos, e entidades subatomicas da
> espaçonave, todos e tudo nela estão em movimento relativo uns aos
> outros. Para processos químicos, elétricos, biológicos, e nucleares
> ocorrerem, deve haver comunicação entre as moléculas, átomos, e
> entidades subatomicas que constituem esta massa movente. A maior
> velocidade que pode ser alcançada por qualquer deles ou pela
radiação
> deles é a velocidade da luz. Todas as velocidades para processos
são
> menores do que e proporcionais à velocidade da luz.
>
> Tempo é medido pelas menores velocidades e pelos processos que
> ocorrem nas menores velocidades. Se a velocidade da luz relativa à
> espaçonave é retardada [slowed], e se as menores velocidades são
> retardadas também, então os processos que usualmente ocorrem quando
a
> espaçonave está em repouso relativo ao éter, são retardados. Isto
> significa que a passagem do nosso tempo medido é retardada. Quando
a
> espaçonave está movendo-se relativa ao éter circundante, parte da
> velocidade usada para os processos necessários deve ser dispendida
em
> atravessar o movimento relativo do éter. Isto é similar a uma
> aeronave dispendendo parte de sua velocidade aérea para permanecer
em
> curso quando encontrando um vento contrário [crosswind]. O
resultado
> é uma redução das velocidades de atividades normais que é o mesmo
que
> retardar a passagem do tempo medido porque o tempo é medido por
> movimento (uma rotação da Terra é 24 horas, uma revolução da Lua é
um
> mês, uma revolução do sistema Terra/ Lua é um ano, etc.).
>
> Porém o tempo absoluto, o qual é chamado duração, permance o mesmo
> independentemente.
>
>
> --------------------------------------------------------------------
--
> ----------
>
> Page 2 - TIME
> Page 1
> Main Menu
> Fitzgerald, Lorentz, Einstein, and Relativity
>
> DILATAÇÃO DO TEMPO E RELATIVIDADE DO ÉTER
> (Derivação da Equação para a Dilatação do Tempo)
>
>
> Radiação eletromagnética (luz) é uma onda transversal movendo-se
para
> fora ao longo da trajetória do éter influindo de um elétron. Embora
> ela mova-se externamente ao longo de uma radial na velocidade que
nós
> chamamos "c", a velocidade reativa real do éter é aquela do fluxo
de
> éter resultante. Onde a velocidade instantânea do éter é maior,
> justamente antes dele voltar em ângulos retos para o passado, a
> velocidade do éter é o produto da raiz quadrada de dois
> e "c", "21/2c". Esta é a velocidade reativa real do éter. Porém,
> toda comunicação de uma parte de matéria para uma outra está parada
> na velocidade máxima de "c".
>
> Todas as reações químicas, nucleares, biológicas, cósmicas, e
outras
> que causam mudança neste nosso universo são proporcionais à
> velocidade máxima de comunicação dentro do éter que é "c".
Assim "c"
> deve sempre ser o vetor de movimento resultante máximo dentro de
> nosso universo. Enquanto nós continuamos, você verá porque isto é
tão
> importante.
>
> Imagine um triângulo reto com um lado sendo nosso vetor de
velocidade
> instantânea de movimento relativo ao éter. Nós podemos rotular isto
> de "v". O outro lado é o vetor de velocidade para
> mudança/movimento/passagem do tempo. Nós podemos rotular isto "t"
> para o tempo ou "vp" (velocidade máxima para movimento
perpendicular
> a nossa velocidade relativa do éter). A hipotenusa é o vetor de
> velocidade de comunicação dentro de nosso universo. Nós temos já
> rotulado isto de "c". A hipotenusa é a resultante e deve sempre ser
> uma constante a qual é a velocidade da luz. Ela deve sempre ser a
> constante porque a velocidade para comunicação dentro do eter é uma
> função da velocidade reativa do éter.
>
> Quando nós estamos em repouso relativos ao éter, a hipotenusa "c"
> rotaciona e é superimposta sobre "t", "v" torna-se zero, e o tempo
> passará em seu passo mais rápido. As reações as quais definem o
tempo
> (mudança) através de movimento em nossa vizinhaça imediata estão
> movendo-se em sua velocidade máxima possível. Se nós fossemos
> acelerar a uma velocidade instantânea relativa ao éter que seja
igual
> a "c" (isto é somente teórico), a hipotenusa rotaciona para ser
> superimposta sobre "v", "t" tornar-se zero, e tempo (mudança) falha
> de acontecer. Nós dizemos que o tempo aproxima-se de zero quando a
> velocidade aproxima-se da velocidade da luz relativa somente ao
éter.
>
> Entre os dois extremos precedentes, o tempo usualmente passa entre
> zero e seu passo mais rápido. Em um funil gravitacional tal como o
> nosso, a velocidade instantânea relativa do éter entrante não é
muito
> alta (aproximadamente sete milhas por segundo). Nosso tempo passa
em
> ligeiramente menos do que seu passo máximo possível. Na superfície
de
> um grande sol, o passo de passagem do tempo é muito mais lento. Nas
> franjas de um buraco negro, a velocidade instantânea relativa do
éter
> entrante é igual a "c". Se alguém pudesse existir lá sem cair no
> buraco, a razão de velocidade na qual o tempo passa teria tornado-
se
> zero.
>
> A velocidade de um veículo espacial através do éter afeta a
passagem
> do tempo da mesma maneira. A matemática envolvida é essencialmente
> identica àquela da relatividade de Einstein exceto que ela é mais
> facilmente derivada e é baseada sobre uma premissa muito mais
> simples. Einstein baseou seu trabalho sobre as transformações
> (equações) de Lorentz. Estas transformações são o resultado de
> trabalhar com o teorema Pitagórico o qual é um princípio
fundamental
> de nosso universo causada por ou talvez definindo a conservação de
> energia e a natureza de nossas dimensões.
>
> Usando o teorema Pitagórico com o nosso triângulo reto cujos lados
> são "v" e "vp", e uma hipotenusa de "c":
> v2 + vp2 = c2
>
> Reescrevendo a equação:
> vp2 = c2 - v2
>
> Fatorando nosso c2 do lado direito:
> vp2 = [(c2/c2) - (v2/c2)]c2
>
> O qual torna-se: vp2 = c2[1-(v2/c2)]
>
> Tomando a raiz quadrada de ambos os lados:
> vp = c[1-(v/c)2]1/2
>
> Deixe "T" igual ao intervá-lo de tempo quando um veículo espacial
> está em movimento relativo ao éter. Deixe "T0" igual ao intervá-lo
de
> tempo quando o veículo espacial está em repouso relativo ao éter.
> Deixe "d" igual a distância.
>
> Então vp = c = d/T0 quando o veículo espacial está em repouso, e
> vp = d/T quando o veículo espacial está em movimento.
> "d" permanece constante.
>
> Por substituição, a equação torna-se:
> d/T = (d/T0)[1 - (v/c)2]1/2
>
> Dividindo ambos os lados por d e invertendo:
> T = T0/[1 - (v/c)2]1/2
>
> Esta é a mesma equação usada para a dilatação do tempo na
> relatividade de Einstein exceto por uma coisa. Aqui, "T" e "T0" são
> intervá-los de tempo. Quando "v" aproxima-se de "c", "[1 - (v/c)2]
> 1/2" aproxima-se de zero, e "T0/[1 - (v/c)2]1/2" aproxima-se do
> infinito o que significa que "T" aproxima-se do infinito. "T" é o
> montante de tempo necessário para o movimento acontecer. Quando ele
> aproxima-se do infinito, o movimento aproxima-se de zero. Quando o
> movimento aproxima-se de zero, a passagem do tempo aproxima-se de
> zero, como faz "delta t", como o tempo é chamado na relatividade de
> Einstein. A equação Einstein é:
>
> delta t' = delta t [1 - (v/c)2]1/2
>
> Para aqueles que esqueceram álgebra, um expoente de 1/2 para uma
> quantidade é o mesmo que ter aquela quantidade do lado de dentro de
> um sinal de raiz quadrada. Assim:
>
> T = T0/[1 - (v/c)2]1/2 na teoria do nether, na qual "T" aproxima-se
> do infinito quando "v" aumenta, é o mesmo que
>
> delta t' = delta t [1 - (v/c)2]1/2 na relatividade de Einstein, na
> qual "delta t' " aproxima-se de zero quando "v" aumenta.
>
> Note que na primeira equação acima, " [1 - (v/c)2]1/2 " está
> dividindo "T0" e na segunda equação ele está multiplicando "delta
t".
>
> Para explicar mais, "T" e "T0 são medidas de tempo enquanto "delta
> t' " e "delta t" são passagens de tempo. "d/T" significa uma
> distância constante dividida por um intervá-lo de tempo variável. O
> intervá-lo de tempo "T" aproxima-se do infinito quando "v" aumenta,
> de modo que a distância "d" não é atravessada tão rapidamente como
> seria o caso quando "T" é mais curto. Isto significa que
atividades
> que medem a passagem do tempo e são sujeitas à passagem do tempo
não
> ocorrem muito rapidamente, e de fato, cessariam de ocorrer em
> absoluto se "v" fosse alcançar a velocidade da luz.
>
>
> Mais Explanação (adicionado em 11/13/05)
>
> Quando um objeto move-se dentro de nosso espaço tridimensional, ele
> move-se em uma direção particular que é sua dimensão de movimento
> para a frente. Há dois planos perpendiculares a sua dimensão de
> movimento para a frente. Um plano está tocando o ponto mais a
frente
> do objeto, e o outro está tocando o ponto mais a retaguarda do
> objeto. Em meio a estes planos é onde a existência do objeto deve
> estar. Entre estes dois planos, qualquer molécula, átomo, ou
entidade
> subatomica movendo-se para a frente deve eventualmente mover-se
para
> trás, e qualquer mólecula, átomo, entidade subatomica movendo-se
para
> trás deve eventualmente mover-se para a frente. De outro modo, o
> objeto não permaneceria intacto.
>
> Nós somos seres tridimensionais em um universo tridimensional,
todos
> movendo-se através de uma quarta dimensão a qual é o tempo. Sem
> movimento em todos as três de nossas dimensões espaciais, o tempo
> medido não pode existir. Isto significa que movimento paralelo a
dois
> planos e perpendicular à direção de viagem do objeto é necessário
> para o tempo medido existir. Quando o máximo movimento possível é
> reduzido paralelo a estes dois planos, a velocidade da passagem do
> tempo é reduzida.
>
> Movimento paralelo aos planos deve ser realizado "rastejando"
> ["crabbing"] para dentro do "vento" de éter que é relativo ao
objeto.
> Isto retarda o movimento paralelo e retarda a passagem do tempo.
Para
> seres conscientes dentro do objeto (como viajantes em uma
> espaçonave), a passagem do tempo não parece ter diminuído. Mas para
> observadores do lado de fora do objeto, a passagem do tempo dentro
do
> objeto será vista como tendo sido retardada de acordo com a
seguinte
> equação.
>
> T = T0/[1 - (v/c)2]1/2
>
> Movimento de entidades subatomicas entre os dois planos é
necessário
> para o tempo existir. A não ser que haja movimento dentro destas
> dimensões, não há nenhum processo químico, nuclear, elétrico,
> biológico, ou outros. Sem tais processos, não há nenhum tempo
> mensurável.
>
>
> Assim a dilatação do tempo é uma realidade, mas tem a ver com a
> velocidade relativa do éter. A presença do éter automaticamente
causa
> a existência da dilatação do tempo. Não pode haver uma sem a outra.
>
> Há algo que todos nós necessitamos lembrar. As conclusões corretas
e
> as equações corretas podem algumas vezes ser derivadas de
suposições
> incorretas e preceitos incorretos. Einstein pode não ter estado
> precisamente correto com sua relatividade, mas muito do que nós
> descobrimos por meio dela é correto. Isto é verdade sobre a
dilatação
> do tempo e sua equação de equivalência de massa/energia.
>
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> Fitzgerald, Lorentz, Einstein, and Relativity
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SUBJECT: Fw: Princpios Cientficos
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2006 14:18

Vamos lá gente! A moça tá no 3a semestre de gestão!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: a.neuza
Para: leobarretos
Enviada em: quinta-feira, 16 de fevereiro de 2006 12:42
Assunto: Princípios Científicos


Olá Leo!


Apesar de não conhece-lo, creio que já posso considera-lo como um amigo, e por isto terei coragem para lhe pedir ajuda.

estou cursando o 3º semestre em Gestão da Qualidade em Metrologia, pela faculdade IESA, em Santo André, SP.

Necessito saber 3 princípios cientícos diferentes sobre o instrumento de medida "termômetro", fatores que influenciam na mediçao/erros.

Desde já agradeço a vossa dedicação.


Um abraço!

Neuza.


Obs. tenho uma certa urgência.



--------------------------------------------------------------------------------


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Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.1.375 / Virus Database: 267.15.10/263 - Release Date: 16/02/2006


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fora da Norma
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2006 14:57

Infringindo a lei que regula o C-List pergunto:

1- posso perguntar?

2- quem tem aquela tabela que permite escrever textos no e-mails 'puro texto' com sobre-escritos e sub-escritos usando o 'ALT'. Tenho apenas meia dúzia desses 'segredos', veja exemplos:

1 m³ (usei Alt+252), 1 m² (usei Alt+253) ± (Alt 241) ÷ (Alt 246) aº (Alt 167)

e agora, como escrevo 10^4 ou 10^6 e todas as demais cositas que o Alt possibilita?

3- grato


===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================


SUBJECT: A vingança dos animais
FROM: "Guilherme Oliveira de Arruda" <garruda@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/02/2006 15:28

Retirei este texto da Folha Online. Acho que os seres humanos estão
colhendo o que vem plantando há décadas.

Guilherme Arruda


Elefantes estão se "vingando" de destruição do homem, diz estudo
Publicidade
da Ansa, em Londres

Um estudo de cientistas e biólogos de vários países concluiu que os
elefantes estão se "vingando" da raça humana por ter destruído
sistematicamente gerações de paquidermes durante décadas.

De acordo com os pesquisadores do Amboseli Elephant Research Project,
do Quênia, África, que publicaram suas descobertas na revista
britânica "New Scientist", os elefantes estão atacando cada vez mais
freqüentemente diferentes grupos humanos, como uma forma
de "vingança" pelos anos de destruição de gerações de paquidermes
promovida pelo homem.

Os especialistas informaram que em Uganda, por exemplo, é cada vez
maior o número de elefantes que estão bloqueando estradas, destruindo
assentamentos e atacando casas, aparentemente sem justificativa ou
motivação alguma.

No entanto, depois de longas pesquisas foi concluído que,
diferentemente do que se imaginava no princípio, os elefantes "têm a
habilidade de se lembrarem de momentos traumáticos e se vingarem".

Por isso, estariam promovendo represálias contra o homem devido à
destruição sistemática de gerações de paquidermes promovida pelos
caçadores entre as décadas de 1970 e 1980.

Órfãos

Segundo a pesquisa, muitos mamíferos órfãos, cujos ancestrais foram
assassinados por caçadores, lembram-se do estresse e do trauma
causados por tais matanças e estão se vingando, destruindo
assentamentos humanos.

"Estes animais são muito sensíveis e estão sofrendo uma desordem
chamada estresse pós-traumático, que leva a certas ações de vingança
ou retaliação", explicou Joyce Poole, diretor da pesquisa.

"Muitas manadas de elefantes ficaram órfãs, sem mãe nem pai, e os
jovens inexperientes se transformaram em um tipo de `elefantes
adolescentes delinqüentes`", acrescentou.

Para Poole, os paquidermes são suficientemente inteligentes e
sensíveis para se lembrarem do que aconteceu no passado "e se
vingarem" da dor e destruição causada pelo homem.

"Quando um caçador mata uma elefanta-mãe, o faz sem levar em conta a
dor que está causando ao resto da família, além de estar estimulando
um ciclo de violência", continuou.

Ataques

A pesquisa concluiu também que, diante da ausência de elefantes
adultos mais experientes, os mais jovens se tornam animais
agressivos, que costumam atacar os seres humanos.

Richard Lair, pesquisador de elefantes asiáticos do Instituto
Nacional de Mamíferos, na Tailândia, declarou que foram registrados
problemas semelhantes na Índia, onde as pessoas vivem com medo de
ataques mortais desses animais, depois de os terem caçado durante
décadas.

"Em oposição a isso, em áreas onde os elefantes não estiveram em
contato com humanos por décadas, mostram-se mais tolerantes e
sociáveis. Isso demonstra a agressão que os humanos geralmente
provocam e a destruição que geram no mundo natural", acrescentou.







SUBJECT: Re: Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: Robespierre B. Gonçalves <pierre@click21.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/02/2006 15:51

Professor,

Escola Americana e massificação, já diz tudo... Realmente, eu me
considero uma vítima das cruzinhas! De discussão em sala de aula, me
lembro da época da guerra das Malvinas, quando a professora de
História dividiu a turma em dois grupos: um favor da Inglaterra e
outro a favor da Argentina, duvi do que alguém daquela turma tenha
esquecido.

Laboratório? Me lembro vagamente de ter entrado, quando precisava
montar alguma coisa para a feira de ciencias. Em geral, me saia bem
em ciencias na escola, mas era porque gostava. E a cada fim de ano?
Com a pressa sempre se deixava de dar os últimos capitúlos dos
livros, temas inteiros ás vezes. Resultado: quando tive que fazer um
exame para a Federal de Quimica do Rio, eu não soube responder a
única questão dissertativa. Fica difícil quando não se pode chutar!

Eu me formei em Matemática, assim como meu pai, e pude aproveitar
todos os livros dele, que eram melhores do que os mais novos, como
por exemplo, os da coleção Schaum. Durante o curso, eu conversava com
ele sobre o que estava aprendendo e mesmo após uns 15 anos de
formado, ele lembrava de tudo e olha que ele não lecionava! Me
pergunta, hoje após meus 15 anos de formado, alguma coisa de Analise
Vetorial. Só me lembro que a capa do livro era vermelha... :)
Isso é prova de que o ensino era melhor. Sem falar dos professores
desesperançados que não aceditavam que alguém quizesse realmente
aprender!

Mas essa visão utilitariasta, de formar o técnico antes que tenha
aprendido a pensar (cursos profissionalizantes no lugar de um bom 2o
grau). É terrível! O pior é que como o país está começando a crescer
de verdade, esta tendência está ficando cada vez mais forte. E
diferente dos EUA, as nossas universidades mal falam com o setor
privado...

Em tempo: agora sei o que o Ary Quintella queria dizer com "discutir"
nos problemas do livro...

[]s,
Pierre



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@u...> escreveu
>
> Olá Pierre,
>
> agora vc tocou no 'nervo do dente'. Realmente não interpretei
corretamente as 'entrelinhas' de sua mensagem e é salutar saber sua
preocupação no assunto pertinente às perguntas aos alunos e tudo o
mais do contexto.
>
> Mil vezes já discuti esse tema aqui e em outras várias listas --- é
uma discussão na qual entro com 'alma' (uma outra maneira de dizer
que todo o Feira de Ciências é justamente meu sincero e honesto
ataque ao atual Ensino da Física --- e demais matérias).
>
> Mil vezes já citei que fui um privilegiado ao estudar em colégios
do Estado, no Paraíso Cavalcanti de Bebedouro e no Roosevelt de São
Paulo, onde fiz meu "científico" na época onde livro de Física para
o "segundo grau" simplesmente não existia (a Livraria Nobel começou a
publicar algumas 'apostilas' um ano depois que terminei o científico).
>
> Mas, entrando realmente na coisa, a degringolada, a queda vertical
no ensino começou quando o CESCEM, CESCEA introduziu as "cruzinhas"
no vestibular e, conseqüentemente, paulatinamente, em todas as
escolas do Brasil.
> Foi a queda do ensino até então baseado na Escola Européia
(notadamente a francesa); passou para a Escola Americana --- os
testes, as cruzinhas, os usos de fórmulas para resolver as questões,
os textos para beócios, ... , os livros e professores atuais!
>
> Houve a massificação, enquanto à época só havia POLI, MACKENZIE,
ITA, MEDICINA (sem qqer atributo, só havia essa!) e Faculdade de
Direito de São Francisco (e Instituto de Física na Maria Antonia),
logo depois FEI, HOJE tem tudo isso que vê por ai, em cada esquina.
> Minha prova de vestibular no ITA constou de 10 problemas; na Física
fiz prova escrita e oral, na Medicina havia até prova prática.
> Massificou. Melhorou? Melhorou, por um lado, a chance aumentou para
muitos, degringolou por outro.
>
> No meu ano de Cursinho, no Curso di Tullio não havia testes. Só
questões abertas e total discussão. As questões eram mais algébricas
(para generalizar e discutir as várias soluções --- os resultados
numéricos eram meras aplicações para se sentir o aspecto prático da
questão. Hoje as questões abertas, quando existem, são puramente
numéricas.
>
> Eis exemplos de questões abertas:
>
> Antes era assim: "Duas forças F1 e F2 agem no ponto material de
massa m fazendo entre si um ângulo @"; discutir o movimento da
partícula"
> Hoje é assim: "Duas forças de 30 N e 40 N perpendiculares entre si
agem na partícula de massa 2 kg; calcular a aceleração da partícula"
> A questão "antes" dá tranqüilamente meia página de caderno,
a "hoje" dá uma linha!
>
> Antes era assim: "Duas baterias de parâmetros E1,r1 e E2,r2 foram
associadas em paralelo para alimentarem externamente um elemento
aquecedor de resistência ôhmica 5 ohms; discutir o circuito, seu
rendimento e a quantidade de calor desenvolvida em r2 durante 5
minutos de funcionamento"
> Hoje é assim:"Duas pilhas iguais de f.e.m. 1,5 V e resistência
interna 0,5 ohms, foram associadas em paralelo e ligadas num resistor
de 4 ohms; calcular a corrente nesse resistor".
>
> O restante hoje é puro 'teste' ... pura cruzinha! Pouco, ou nada, é
o trabalho do professor!
>
> Como podem os professores de física atuais darem aulas
experimentais se, eles mesmos, não tiveram nada disso ao longo de
todo seu aprendizado? A Escola de seu filho, hoje, tem laboratório de
Física, Química e Biologia? O professor de ciência, hoje, sabe as
três leis de Newton? Conhece a lei de Lenz? Estou pedindo muito? Sabe
realmente o que é empuxo ou impulsão? Sabe como funciona a campainha
da casa dele? Seu telefone? Seu chuveiro?
>
> As perguntas que recebo do Brasil todo (e vcs vêem apenas pequena
parte delas!) atestam isso! É pior que o "caos" é o "descáosos"!
>
> Queiram desculpam a rudeza e a aspereza, não estou nos melhores
dias.
>
> aquele abraço,
>
>
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@u...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Robespierre B. Gonçalves" <pierre@c...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: quinta-feira, 16 de fevereiro de 2006 15:52
> Assunto: [ciencialist] Re: Para diversão... avião em esteira rolante
>
>
> Professor, desculpe, me expressei mal. Também conhecia a história a
> tempos (aliás mandei um link sobre isso, a história da pergunta).
Não
> queria saber a solução. O que gostaria é de sugerir abordagens
> diferentes no ensino, porque, acredito eu, as perguntas nas
escolas
> tem por tradição limitar as respostas. Por isso o problema do avião
> na esteira pareceu estranho, quando na verdade era fácil.
>
> A minha pergunta na verdade é: Haveria uma maneira melhor de propor
> problemas do que o tradicional? Alguma que não fosse tão óbvia ao
> aluno, mas que também não fizesse o professor sofrer corrigindo as
> provas? Alguma a qual o aluno não perguntasse pra que diabos serve
> ele saber disso, e se mostrasse mais interessado, po revelar coisas
> que ele ignorava?
>
> Comecei pensando em um carro (podia ser um avião). Poderia explicar
o
> que acontece com um carro (que é algo bem comum) focando diferentes
> matérias por vez, dinamica, eletricidade, acústica, termodinamica,
> etc... Fazendo com que o aluno passe a ver o carro (ou qualquer
> objeto de estudo) de diferentes maneiras e não apenas ensinando
> fórmulas para poder passar no vestibular ou no concurso público e
> esquecer tudo depois.
>
> Bem, o que acha?
>
> []s,
> Pierre
> (P.S.: Tanbém estou me tornando fã do Imperdível...)
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> <leobarretos@u...> escreveu
> >
> > Olá Pierre,
> >
> > essa mensagem do barômetro já nos é conhecida (acredito que em
1999
> ela já circulou por aqui). Depois dessa veio a "temperatura do
> inferno", "a impossibilidade do papai noel" e muitas outras :-)
> >
> > Resolver a questão da altura do prédio usando o barômetro é
> simples: basta levar o barômetro até o alto do prédio, fazer a
> leitura da altura barométrica e consultar uma tabela (se o
barômetro
> não tiver escala com leitura direta). Essa era a resposta que o
> professor que 'bolou a questão' queria. O texto foi justamente
> escrito para 'mostrar' que outras soluções são possíveis.
> >
> > Todavia, todas as demais soluções implicam em se dispor de 'algo
> mais' que o barômetro.
> >
> > Nessas solução que vc apresenta necessita-se de um cronômetro,
de
> uma tabela indicando o valor da gravidade local, um paquímetro para
> medir as dimensões do barômetro --- calcular sua área de ataque ---
o
> uso da lei de Stookes, de uma tabela de viscosidade etc. Além
disso,
> o erro cometido entre soltar e o cronômetro ser acionado para
ligar,
> entre bater no chão e o cronômetro ser acionado para desligar, pode
> ser grande. Bons cronometristas têm meses de estudo e treino para
> fazer isso!
> >
> > Há muitas outras soluções mais simples; vejamos apenas duas:
> >
> > amarrar um barbante no cronômetro e ir soltando lá de cima;
quando
> chegar ao chão, recolhe-se o barbante usado e calmamente, em casa,
> mede-se o comprimento do barbante.
> >
> > amarrar o barômetro na ponta da fita de uma trena, para fazer
peso,
> e ir soltando a fita da trena até chegar no chão; tem-se a leitura
> direta na trena!
> >
> > Hoje há recursos do lazer para a medida de distância, por
reflexão:
> o barômetro com uma face metálica bem polida, lá no alto do prédio,
> pode servir de espelho para o lazer cá no chão --- et, voilá, a
> altura!
> >
> > E assim vai ...
> >
> > creio que a solução mais complicada (porém a mais correta, pelo
> enunciado --- usar o barômetro para achar a altura do prédio) é
usar
> o comprimento do barômetro como unidade de medida e chamar o homem-
> aranha para ver quantas vezes o barômetro cabe na altura do prédio -
--
> essa sim é uma medição direta usando o barômetro! :-)))
> >
> > aquele abraço,
> >
> >
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@u...
> > http://www.feiradeciencias.com.br
> > ===========================
> > -----Mensagem Original-----
> > De: "Robespierre B. Gonçalves" <pierre@c...>
> > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Enviada em: quinta-feira, 16 de fevereiro de 2006 09:57
> > Assunto: [ciencialist] Re: Para diversão... avião em esteira
rolante
> >
>







SUBJECT: Re: [ciencialist] Viajem rodoviária
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2006 16:00

Olá Esteban,

novamente estamos à frente de 'dicionário' para 'decidir' conceituação científica ... mas, vamos lá:

- agem

sufixo para o qual só cabem três interpretações:
(a) a de "ação", exemplo, voragem
(b) a de "resultado de ação", exemplo, imagem
(c) a de uma "coleção", exemplos, vadiagem, folhagem, plumagem

As interpretações (a) e (b) nos levam a:
(a) ato = causa e
(b) conseqüência = efeito.

em que situação 'quilômetro' é "causa" ou "ato",
em que situação 'quilômetro' é "efeito" ou "conseqüência" ?

Ouais (Houaiss) não é livro científico! Nem o Aurélio!

:-)

No texto do OUAIS; quilômetros rodados --- que vem a ser isso! Quilômetros rodam? Voltagem são volts rodados?

:-)

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 17 de fevereiro de 2006 09:58
Assunto: Re: [ciencialist] Viajem rodoviária


Quilometragem segundo o Houaiss:
substantivo feminino
ato ou efeito de quilometrar
*1* extensão medida em quilômetros
*2* quantidade de quilômetros rodados (falando de veículo)
Ex.: comprou um carro com baixa q.


*Etimologia*
quilometrar + *-**agem*; ver 1*quilo**-*; f.hist. 1881 *kilometragem*


Em 16/02/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
>
> He he he .... gostei da "quilometragem" :-)
> []'
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> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
> Para: "Vivens Scientia" <VivensScientia@yahoogroups.com>
> Enviada em: quinta-feira, 16 de fevereiro de 2006 14:13
> Assunto: [ciencialist] Viajem rodoviária
>
>
> Este site promete informar a rota rodoviária, a quilometragem, a soma
> dos pedágios e ainda apresenta o mapa dos lugares:
>
> http://maplink.uol.com.br/abnamrorodovias/viagem.asp
>
> Tentei montar uma rota Rio-Brasília e o sistema acusou: "A cidade de
> origem ou de destino pode não ser atendida por rodovia".
> Pode?
> Esteban.
>
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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> Links do Yahoo! Grupos
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> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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>
> <http://br.ard.yahoo.com/SIG=12fgv0u5r/M=396547.7942355.8808049.2369893/D=brclubs/S=2137111528:HM/Y=BR/EXP=1140134630/A=3291957/R=2/SIG=154bf6ok5/*http://lt.dell.com/lt/lt.aspx?CID=11305&LID=309989&DGC=BA&DGSeg=DHS&DURL=http://www1.la.dell.com/content/products/category.aspx/desktops?c%3dbr%26l%3dpt%26s%3ddhs>
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>
> - Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
>
> - Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
> ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br<ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br?subject=Unsubscribe>
>
> - O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos Termos do
> Serviço do Yahoo! <http://br.yahoo.com/info/utos.html>.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Viajem rodoviária
FROM: "Alvaro Augusto" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2006 16:14

Uma justificativa muito racional e rigorosa, mas "eppur si muove"...

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
alvaug@daelt.sh06.com
http://alvaug.multiply.com



----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, February 17, 2006 3:00 PM
Subject: Re: [ciencialist] Viajem rodoviária


Olá Esteban,

novamente estamos à frente de 'dicionário' para 'decidir' conceituação
científica ... mas, vamos lá:

- agem

sufixo para o qual só cabem três interpretações:
(a) a de "ação", exemplo, voragem
(b) a de "resultado de ação", exemplo, imagem
(c) a de uma "coleção", exemplos, vadiagem, folhagem, plumagem

As interpretações (a) e (b) nos levam a:
(a) ato = causa e
(b) conseqüência = efeito.

em que situação 'quilômetro' é "causa" ou "ato",
em que situação 'quilômetro' é "efeito" ou "conseqüência" ?

Ouais (Houaiss) não é livro científico! Nem o Aurélio!

:-)

No texto do OUAIS; quilômetros rodados --- que vem a ser isso! Quilômetros
rodam? Voltagem são volts rodados?

:-)

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 17 de fevereiro de 2006 09:58
Assunto: Re: [ciencialist] Viajem rodoviária


Quilometragem segundo o Houaiss:
substantivo feminino
ato ou efeito de quilometrar
*1* extensão medida em quilômetros
*2* quantidade de quilômetros rodados (falando de veículo)
Ex.: comprou um carro com baixa q.


*Etimologia*
quilometrar + *-**agem*; ver 1*quilo**-*; f.hist. 1881 *kilometragem*


Em 16/02/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
>
> He he he .... gostei da "quilometragem" :-)
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
> Para: "Vivens Scientia" <VivensScientia@yahoogroups.com>
> Enviada em: quinta-feira, 16 de fevereiro de 2006 14:13
> Assunto: [ciencialist] Viajem rodoviária
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> Este site promete informar a rota rodoviária, a quilometragem, a soma
> dos pedágios e ainda apresenta o mapa dos lugares:
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> http://maplink.uol.com.br/abnamrorodovias/viagem.asp
>
> Tentei montar uma rota Rio-Brasília e o sistema acusou: "A cidade de
> origem ou de destino pode não ser atendida por rodovia".
> Pode?
> Esteban.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Viajem rodoviária
FROM: Esteban Moreno <estebanlmoreno@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/02/2006 16:43

Muito bom, Luiz, mas creio que houve um conveniente menosprezo da
interpretação c). Sua hipótese de "causa" ou "efeito", por isso, não tem
valor científico, apesar de de interessante.

Quanto a Houaiss não ser livro científico, está é uma alegação bastante
subjetiva. Para quem trabalha com historiografia da ciência, é um dos livros
mais importantes e citados, por outro lado para quem deseja um grau de
purismo conceitual técnico-matemático, certamente não é o livro indicado.
Mas eu não tenho como concordar ou ser contra, apenas acho sua afirmação
bastante arbitrária ou radical. O Houaiss é indubitavelmente o melhor
dicionário que temos em nossa lingua, não há como compará-lo ao Aurélio ou
etc.

Um grande abraço,
Esteban.



Em 17/02/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
>
> Olá Esteban,
>
> novamente estamos à frente de 'dicionário' para 'decidir' conceituação
> científica ... mas, vamos lá:
>
> - agem
>
> sufixo para o qual só cabem três interpretações:
> (a) a de "ação", exemplo, voragem
> (b) a de "resultado de ação", exemplo, imagem
> (c) a de uma "coleção", exemplos, vadiagem, folhagem, plumagem
>
> As interpretações (a) e (b) nos levam a:
> (a) ato = causa e
> (b) conseqüência = efeito.
>
> em que situação 'quilômetro' é "causa" ou "ato",
> em que situação 'quilômetro' é "efeito" ou "conseqüência" ?
>
> Ouais (Houaiss) não é livro científico! Nem o Aurélio!
>
> :-)
>
> No texto do OUAIS; quilômetros rodados --- que vem a ser isso! Quilômetros
> rodam? Voltagem são volts rodados?
>
> :-)
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> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fora da Norma
FROM: Elton Carvalho <eltonfc@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/02/2006 19:14

On 17/02/06, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
> Infringindo a lei que regula o C-List pergunto:
>
> 1- posso perguntar?
>

Pode

> 2- quem tem aquela tabela que permite escrever textos no e-mails 'puro texto' com sobre-escritos e sub-escritos usando o 'ALT'. Tenho apenas meia dúzia desses 'segredos', veja exemplos:

Basta digital ALT+ o código da tabela ISO 8859-1, precedido por zero:
http://en.wikipedia.org/wiki/ISO_8859


> e agora, como escrevo 10^4 ou 10^6 e todas as demais cositas que o Alt possibilita?

Desculpe. Sobrescrito só tem 0 (°) (que é *dferente* do símbolo de
"primeiro" ou de "grau" (º) que você usou.), 1 ¹, 2 ² e 3 ³

Outra opção é usar LaTeX ;-)
>
> 3- grato
>
Disponha.

--
Elton Carvalho

"It may be bad manners to talk with your mouth full, but it isn't too
good either if you speak when your head is empty."

/"\ CAMPANHA DA FITA ASCII - CONTRA MAIL HTML
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN - AGAINST HTML MAIL
X http://www.eltonfc.no-ip.org/~eltonfc/htmlmail/htmlmail.html
/ \


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Para diversão... avião em esteira rolante
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2006 20:56

Lembre-se do Álamo, digo, lembre-se que escrevi isso:
==============
Ah! Hélio e todos, ia me esquecendo! Estou terminando um texto introdutório de divulgação científica com título provisório de "O fluxo do calor" e estou tendo certas dificuldades na conceituação (ou da não conceituação) da entropia (neca de fórmulas!). Ainda hoje termino o texto e colocarei num link oculto dos consulentes no Imperdível. Apreciaria uma leitura e sugestões nesse trabalho. Depois envio o link.
===============

Eis o link oculto de olhos indiscretos:

http://www.feiradeciencias.com.br/css/fluxo_do_calor.htm

no aguardo,
[]'





===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Hélio Ricardo Carvalho" <hrc@fis.puc-rio.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 16 de fevereiro de 2006 19:51
Assunto: [ciencialist] Re: Para diversão... avião em esteira rolante


--- Em ciencialist "Luiz Ferraz Netto" escreveu
>...
>...
>...
> creio que a solução mais complicada
>(porém a mais correta, pelo enunciado
> --- usar o barômetro para achar a
>altura do prédio) é usar o comprimento
>do barômetro como unidade de medida e
>chamar o homem-aranha para ver quantas
>vezes o barômetro cabe na altura do
>prédio --- essa sim é uma medição
>direta usando o barômetro! :-)))

Mas neste caso ele deixaria de ser um "Barômetro" e passaria a ser
chamado de "Barímetro" ou melhor "Alturímetro"

Não resisti.
:-)
:-)
:-)

[ ]'s
Hélio










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